---

Evolution eller Intelligent Design, del 7,3

Nær-døds-oplevelser

Af Lalitanatha Dasa

Nær-døds- og ud-af-kroppen-oplevelser (NDO, UAKO) er et af de
kraftigste indicier for, at bevidsthed, der er det væsentligste træk
ved livet, eksisterer uafhængigt af fysikkens love. Op igennem
historien har folk fra hele verden rapporteret disse oplevelser. I et
tværkulturelt studie konstaterede Dean Sheils i 1978 (1):

"Data fra næsten 70 ikke-vestlige kulturer blev brugt til at undersøge
troen på Ud-af-kroppen-oplevelser (UAKO). Dataene afslører, at UAKO
forekommer i omkring 95% af verdens kulturer, og at de er slående ens,
selv om kulturerne er forskellige af natur og lokalitet. Tre
konventionelle forklaringer på UAKO - samfundsmæssig påvirkning, krise
og drømme - blev afprøvet og fundet utilstrækkelige som forklaringer.
Derfor er det muligt, at den specifikke og generelle natur ved UAKO
simpelthen er et resultat af en virkelig begivenhed, dvs. den
virkelige forekomst af UAKO."

Ved at demonstrere, at der er et bevidst selv, der kan have erfaringer
uafhængigt af den fysiske krop, giver UAKO et grundlag for at
konkludere, at der er et bevidst selv, der overlever den fysiske krops
død. Som Sheils siger, "Før vi overhovedet kan beskæftige os med
spørgsmålet om overlevelse, er vi tvunget til at godtgøre, at der
virkeligt er 'noget', der kan overleve."

Udover tværkulturelle anekdoter er der også en omfattende medicinsk og
videnskabelig forskning, der understøtter ideen om, at der er et
bevidst selv, der kan eksistere uafhængigt af den fysiske krop.

En fremtrædende forsker i nær-døds-oplevelser er Dr. Michael B. Sabom.
I sit første år som praktiserende hjertekirurg på University of
Florida i Gainesville hørte han et foredrag med Sarah Kreutziger om
Dr. Raymond Moodys bog Livet efter livet. Sabom mindes: "Min
indoktrinerede videnskabelige tankegang kunne simpelthen ikke tage
disse outrerede beskrivelser af livet efter døden alvorligt."

Ikke desto mindre besluttede Sabom sammen med Kreutziger at forske i
emnet. Sabom valgte patienter, der havde været nær en fysisk død i
forbindelse med f.eks. alvorlige kvæstelser, hjertestop og dybe
komaer. Patienterne fik ikke noget at vide om lægernes interesse i
nær-døds-oplevelser, men blot bedt om at fortælle, hvad de kunne
huske, der skete, før de mistede bevidstheden. Dernæst blev de spurgt,
om de kunne huske noget fra den tid, de var bevidstløse. Nogle
forsøgspersoner sagde kort, at de intet kunne huske. Men andre tøvede
og spurgte, "Hvorfor vil du gerne vide det?" Her forklarede lægerne
så, at visse patienter oplevede ting, imens de skulle være
bevidstløse, og at de som forskere var interesserede i at vide mere om
sådanne oplevelser. Forsøgspersonerne delte da i de fleste tilfælde
deres oplevelser med lægerne med ord som "Du vil ikke tro dette, men…"
(3)

Sabom fik på denne måde at vide, hvordan nogle af forsøgspersonerne
havde iagttaget deres bevidstløse krop fra et sted uden for og over
kroppen. F.eks. fortalte en 57-årig mand, hvordan han svævede
halvanden meter over sin krop, der lå på operationsbordet, imens læger
og sygeplejersker opererede ham. I et andet tilfælde fortalte en
Vietnam-soldat, der blev sprængt i luften af en mine og mistede begge
ben og en arm, hvordan han blev fløjet væk fra slagmarken i en
helikopter i bevidstløs tilstand. Han forblev tæt ved kroppen og så,
hvordan den blev ført til et felthospital, hvor han så lægerne operere
kroppen.

Udover at se deres egen krop og omgivelser, der kan iagttages af
personer i normal bevidsthed, rapporterede mange af Saboms
forsøgspersoner, hvad Sabom kaldte 'transcendentale
nær-døds-oplevelser' (4), hvor de blev ført til sfærer, der ligger
uden for vores normale erfaringsområde, og somme tider mødte afdøde
venner og slægtninge eller personer, der virkede engle- eller
åndeagtige. Mange af dem fortalte om først at have oplevet et totalt
mørke for derefter at være blevet ført igennem en tunnel med et
orangefarvet lys for enden, hvor de oplevede en form for en himmelsk
dimension af utrolig skønhed og fredfyldthed.

Nogle af Saboms forsøgspersoner gav præcise detaljer om deres
operationer, som de hævdede at have overvåget uden for kroppen. Sabom
var meget skeptisk over disse rapporter og mente, at som garvet
hjertelæge med mere end hundrede hjerteoperationer bag sig kunne han
let gennemskue og tilbagevise dem: "I det væsentlige ville jeg sætte
min erfaring som en faglært hjertespecialist på spil imod påståede
visuelle erindringer fra lægmænd. Jeg var sikker på, at der ville være
åbenlyse selvmodsigelser, som ville reducere disse hævdede visuelle
observationer til intet andet end et 'kvalificeret gæt' fra patientens
side." (5)

Men Sabom måtte konkludere noget andet. Et af de tilfælde, der fik
Sabom til at ændre opfattelse, var en 52-årig nattevagt, der havde
været igennem to hjerteoperationer, før han blev interviewet af Sabom.
Han fortalte først om en UAKO under sin første operation, og efter
lidt tøven fortalte han, at han også havde haft en under den anden
operation. Manden gav da en korrekt beskrivelse af denne operation ned
til mindste detalje. Ved sammenligning med kirurgens rapport, som
patienten ikke havde haft adgang til på noget tidspunkt, viste det
sig, at de stemte overens. Patientens beretning indeholdt endog
detaljer, som kirurgen ikke havde fundet det værd at notere, men
senere bekræftede rigtigheden af.

I alt gav 32 af forsøgspersonerne præcise detaljer om deres
operationer. For at kunne bedømme dem interviewede Sabom en
kontrolgruppe på 25 hjertepatienter, der havde gennemgået lignende
operationer, men ikke hævdede at have haft nogen UAKO. Sabom bad disse
forsøgspersoner beskrive deres operationer. To af dem havde intet at
sige. Ud af de 23, der gav beskrivelser, begik 20 væsentlige fejl i
deres beskrivelser. Tre personer gav korrekte, men meget begrænsede
beskrivelser. I modsætning hertil gav 26 ud de 32 personer med UAKO
generelle beskrivelser, der ikke indeholdt nogle fejl, og seks af
forsøgspersonerne gav forbløffende detaljerede redegørelser, der
svarede til lægerapporterne på punkt og prikke. Dette fik Sabom til at
konkludere (6): "Disse nær-døds-oplevelser er højst sandsynligt ikke
spidsfindige påhit som resultat af en tilegnet almenviden."

Sabom endte med at spørge (7): "Kunne sindet, der spalter sig fra den
fysiske hjerne, i bund og grund være 'sjælen', der fortsætter med at
eksistere efter den endelige kropslige død ifølge visse religiøse
doktriner?"

Et lignende og nyere studie af nær-døds-oplevelser kommer fra
University of Southhampton i England, hvorfra et hold læger under
ledelse af Dr. Sam Pernia offentliggjorde en rapport i journalen
Resuscitation i februar 2001. Den 16. februar 2001 bragte
universitetet på sin hjemmeside en rapport om holdets forskning (8):
"Forskere fra University of Southampton har netop offentliggjort en
afhandling, der i detaljer beskriver deres pionerforskning i
nær-døds-oplevelser (eller NDO'er), der lader formode, at bevidsthed
og sindet kan fortsætte med at eksistere efter, at hjernen er ophørt
med at fungere, og kroppen er klinisk død. Holdet brugte et år på at
studere folk, der var blevet genoplivet på byens General Hospital
efter at have gennemgået et hjertetilfælde.

Patienterne, der var blevet bragt tilbage til livet, var alle i
kortere eller længere tid klinisk døde uden puls, uden åndedræt og med
stive, udspilede pupiller. Uafhængige elektroencefalogram-studier har
bekræftet, at hjernens elektriske aktivitet og dermed hjernefunktionen
ophører på dette tidspunkt. Men syv ud 63 (11%) af
Southampton-patienterne, der overlevede deres hjertestop, mindedes
sindsbevægelser og synsindtryk under deres bevidstløshed…Dette bringer
os til spørgsmålet om, hvordan sådanne klare tankeprocesser kan
forekomme, når hjernen er død." Dr. Parnia sagde: "Under hjertestop
går hjernestammens processer hurtigt tabt. Det burde ikke være muligt
at holde gang i sådanne klare processer eller tillade dannelsen af
vedvarende erindringer."

Undersøgelsen på University of Southampton tog to almindelige
forklaringer på NDO med i deres overvejelser. Den første er at, at
visioner frembringes af mangel på ilt eller en usædvanlige
narkosebehandling. Men iltniveauerne blev fulgt i undersøgelsen, og
ingen af de overlevende patienter, der rapporterede NDO, havde lavt
iltniveau. Lige lidt fik de nogen usædvanlig narkosebehandling. En
anden forklaring er, at visionerne er et forsøg fra sindet på at undgå
at konfrontere en ubehagelig død. Men Dr. Parnia observerede,
"Trækkene ved NDO'erne i dette studie var forskellige fra forvirrede
hallucinationer, da de var særdeles strukturerede, fortællende, let
genkaldelige og klare." Dr. Parnia tilføjede: "Den største betydning
ved NDO'erne ligger i forståelsen af forholdet imellem sindet og
hjernen, der forbliver genstand for debat i moderne filosofi,
psykologi og neurologividenskab…Vores forskningsresultater har brug
for at blive undersøgt til bunds i et meget større studie. Men hvis
resultaterne kan gentages, medfører det, at sindet kan fortsætte med
at eksistere efter kroppens død."

Nær-døds-oplevelser er endnu et eksempel på et observeret fænomen, der
unddrager sig en rent naturalistisk teoris forklaring og således
tilbageviser evolutionsteorien, der i sin rendyrkede form hævder, at
samtlige livsfænomener adlyder fysikkens og kemiens love.

Fodnoter:

(1) A Cross-cultural Study of beliefs in Out-of-The-Body
Experiences, waking and sleeping. Journal of the Society for Psychical
Research, 49 (775), marts 1978, s. 697-741

(2) Michael Sabom, Recollections of Death: A Medical Investigation,
1982, side 3

(3) Sabom side 9-10

(4) Sabom side 39

(5) Sabom side 7

(6) Sabom side 87

(7) Sabom side 183

(8) D'Arcy 2001

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

[snip]

Klage sendt til udbyder.

/steen

---

On Fri, 12 Nov 2004 14:15:08 +0100, "Steen" <virker@ikke.invalid>
wrote:

>Jahnu wrote:
>
>[snip]
>
>Klage sendt til udbyder.

Evolution versus Intelligent Design, del 5

Hvor Darwin tog fejl

Af Lalitanatha Dasa

Et paradoks ved evolutionsteorien er, at selv om Charles Darwin gives
æren for at have formuleret den i Arternes oprindelse (udkommet 1859),
har meget få læst Arternes oprindelse (Har du?). De fleste mener dog
at vide, hvad der står i den, og at Darwin i det store og hele havde
ret.

Men havde han det? Egentlig ikke, og det er fristende at hævde, at en
grund til, at hans bog ikke læses meget og ikke anvendes som lærebog i
skolerne, er, at den er så fyldt med forkerte facts og konklusioner,
at læreren skulle bruge det meste af tiden på at forklare, hvordan
både det ene og det andet er forkert.

Allerede i begyndelsen af det 20ende århundrede blev hans
evolutionsteori forkastet og erstattet af neodarwinismen. Alligevel
tror de fleste evolutionstilhængere fortsat, at Darwin i det store og
hele havde ret. Derfor er det stadig på sin plads at se på, hvor
Darwin tog fejl.

Darwin fejltolkede forholdet imellem arter og varieteter. Den normale
definition af en 'art' er, at individerne indenfor arten skal kunne få
frugtbart afkom sammen. I enkelte tilfælde kan der ske krydsning
imellem arterne, hvor afkommet er sterilt (f.eks. imellem æsel og
hest). Det er dog fortsat to forskellige, skarpt adskilte arter.
Arterne deles igen op i 'varieteter', der somme tider også går under
navnet racer eller sorter. I modsætning til arterne er der ingen
skarpe skel imellem de forskellige varieteter, racer eller sorter, der
kan krydse sig med hinanden og få frugtbart afkom, der stadig tilhører
samme art, selv om det kan være en ny varietet.
Darwin troede fejlagtigt, at arter og varieteter er en og samme ting,
og at det, som mennesker udnytter ved avl og forædling af dyr og
planter, ligger til grund for udviklingen af nye arter i naturen. Han
skrev:

"Ikke desto mindre er varieteter efter min opfattelse arter under
dannelse eller, som jeg har kaldt dem, begyndende arter. Hvordan
bliver da de mindre forskelle imellem varieteter til de større
forskelle imellem arter? At dette jævnligt sker, må vi slutte af, at
de fleste af de utallige arter overalt i naturen frembyder
velmarkerede forskelle, hvorimod varieteter, de formodede prototyper
og forældre til fremtidige velmarkerede arter, udviser små og dårligt
definerede forskelle." [Arternes Oprindelse, kap. 4, min oversættelse]
Varieteter er ifølge Darwin arter i svøb. Hvordan slutter han det? Jo,
arter eksisterer. De må jo være kommet et sted fra, så de må være
kommet fra varieteter. Dette er en grundløs spekulation. Naturen viser
på den anden side, at der er grænser for, hvor meget en varietet
indenfor en bestemt art kan udvikle sig. Den berømte planteforædler
Luther Burbanks (1849-1926) skrev:

"Jeg ved af erfaring, at jeg kan udvikle en blomme på en halv tomme
eller på to-og-en-halv tomme med alle mulige størrelser ind imellem,
men jeg skal villigt indrømme, at det er håbløst at forsøge at få en
blomme på størrelse med en lille ært eller på størrelse med en
grapefrugt. Jeg har roser, der blomstrer temmelig stabilt i seks
måneder om året, men jeg har ingen, der blomstrer i tolv, og vil
aldrig få det. Kort sagt er der grænser for den mulige udvikling."
Med genetikkens fremkomst opdagede man, at naturlig eller
menneskeskabt avl og forædling kun kan flytte rundt med allerede
eksisterende gener, men ikke skabe nye gener. En art er nødt til at få
helt nye gener for at få nye egenskaber. Neodarwinister troede, at
mutationer skaber ny genetisk information. Det havde de heller ikke
ret i, men det er ikke pointen lige nu, hvor vi ser på, hvor Darwin og
ikke neodarwinisterne tog fejl.

Darwin mente, at arterne ændrer sig konstant. Al iagttagelse viser
imidlertid, at arterne forbliver stædigt uforandrede indenfor deres
afstukne rammer. Alle nulevende arter er uforandrede, så langt tilbage
man kan spore dem, alle uddøde arter er uforandrede i den periode, de
forekommer i fossillagene, og man har tilmed eksempler på flere
hundrede millioner år gamle fortidsdyr (f.eks. forskellige
fiskearter), som dukker op lyslevende og uforandrede. Darwin tog fejl,
når han hævdede, at arterne ændrer sig konstant. Arternes
uforanderlighed er netop et af naturens store mysterier.

Darwin hævdede, at arterne ikke er skarpt adskilte. Han indrømmede
selv vanskeligheden ved denne opfattelse: "Disse vanskeligheder og
indvendinger kan klassificeres under følgende punkter: Hvis arterne
for det første nedstammer fra andre arter igennem umærkeligt fine
gradvise overgange, hvorfor ser vi så ikke disse talløse
overgangsformer? Hvorfor er hele naturen ikke i en stor sammenblanding
i stedet for at have arter, der er skarpt definerede, som vi nu ser
dem?" [Arternes oprindelse, kap. 6]

Hvis evolution fandt sted, skulle der eksistere talløse
overgangsformer i levende live i dag. Der er ingen. Darwin havde ret
i, at der er klare skel imellem arterne, og at dette taler imod hans
teori.

Darwin troede, at en art ændrer sig på grund af påvirkning fra føde og
miljø og på grund af, hvordan forskellige organer bruges eller ikke
bruges:

"Men jeg har en stærk mistanke om, at den hyppigste årsag til
ændringer kan tilskrives, at de mandlige og kvindelige
forplantningselementer er blevet påvirket forud for selve
forplantningen." [Arternes oprindelse, kap. 1]

Ordret set er dette sjovt nok sandt, men det han mente, var forkert.
Det er sandt, at skade forvoldt til æg- eller sædceller fra f.eks.
stråling eller kemikalier kan medføre fødselsdefekter, der gør
afkommet forskelligt fra forældrene. Men det er ikke, hvad Darwin
taler om. Han troede, at livserfaringer og erhvervede egenskaber
påvirkede kønsorganerne. Han gav nogle eksempler:
"Den store og nedarvede udvikling af køers og geders yvere i lande,
hvor de jævnligt malkes, i sammenligning med disse organers tilstand i
andre lande, er et eksempel på, hvordan brug [af organer] påvirker
[udviklingen]." [Arternes oprindelse, kap. 1]

Darwin troede, at når man malker en ko dagligt, forøger det de
mælkeproducerende hormoner i koen, disse hormoner påvirker
æggestokkene, og den næste generation af køer fødes med større yvere.
"Af de ting, jeg har hentydet til i første kapitel, tror jeg ikke, der
kan herske megen tvivl om, at brug af visse dele hos vores tamdyr
styrker og forøger disse dele, og at manglende brug af dem formindsker
dem, og at sådanne modifikationer nedarves." [Arternes oprindelse,
kap. 5]

"Jeg tror, at den almindelige, men usædvanlige evne hos vore tamdyr
til ikke blot at modstå de vanskeligste klimaforhold, men også til at
være fuldstændigt frugtbare under disse forhold kan bruges som et
argument for, at en stor del af andre dyr, der nu lever i en naturlig
tilstand, kunne let bringes til at kunne tåle forskellige klimaer."
[Arternes oprindelse, kap. 5]

Alle disse opfattelser er forkerte. Moderne videnskabsmænd ved, at
erhvervede egenskaber ikke nedarves. Man kan gå til vægtløftning, til
man har muskler af stål, men ens børn fødes ikke med større muskler af
den grund. Selv om kvinder i visse afrikanske stammer gør deres læber
og ører mange gange større ved at hænge vægte i dem (et naturligt
skønhedssymbol i disse kulturer), fødes deres piger stadigvæk med
samme størrelse læber og ører som piger alle andre steder i verden.
Darwin havde ikke ret i, at køer som art får større yvere ved at blive
malket, eller at en art, der udsættes for koldt vejr, derved udvikler
egenskaber som tykkere pels, tykkere fedtlag og højere stofskifte, der
påvirker forplantningsorganerne og føjes til artens arvemasse. Darwin
troede, at klimaet fik tolerancen imod kulde til at opstå, men det er
forkert. Den naturlige udvælgelse eliminerede blot de individer, der
manglede de nødvendige egenskaber. Hverken naturlig udvælgelse eller
kulde skaber nye egenskaber.

Darwin vidste ikke, hvordan arvelighed fungerer. Det indrømmede han
selv: "Lovene, der styrer arveprocessen, er helt ukendte." [Arternes
oprindelse, kap. 1] " Hvis vi husker, hvor dybt uvidende vi er…"[
Arternes oprindelse, kap. 12]. "Men det må specielt bemærkes, at de
mere vægtige indvendinger relaterer til spørgsmål, som vi må tilstå
ikke bare at være uvidende om, men også være uvidende om, hvor
uvidende vi er om dem." [Arternes oprindelse, kap. 14 ] Meget af det,
han troede om arvelighed, var forkert. Men han hævdede, at selv om han
ikke forstod, hvordan arvelighed sker, kan man være sikker på, at det
sker, som han mente, det skete. Med andre ord argumenterede han ud fra
tro, ikke fra kendsgerninger. For at acceptere Darwins teori måtte
folk på hans tid tro på ting, ingen forstod. For at acceptere Darwins
teori i dag må folk tro på ting, der går imod fastslåede
videnskabelige kendsgerninger.

Mange tror fortsat på hans arvelighedsteori. Selv om videnskaben
allerede for mere end hundrede år siden viste, at erhvervede
egenskaber ikke nedarves, er denne opfattelse fortsat udbredt, selv i
uddannede kredse. Her er et eksempel på en professor, der hævder, at
hvis man tænker meget, får man børn med større hjerner:
"Drivkraften, der ser ud til at have fremskyndet vores hjernes vækst,
er en ny form for stimulans: sprog, tegn, fælles minder - alt sammen
kulturelle elementer. I takt med at vores kulturer udviklede sig i
kompleksitet, gjorde vores hjerner det også, hvilket igen førte vores
kulturer til nye niveauer af kompleksitet. Større og klogere hjerner
førte til mere komplekse kulturer, der igen førte til endnu større og
klogere hjerner." (Dr. Wills i bogen The Runaway Brain fra 1993. Igen
citeret af den verdenskendte palæontolog Richard Leakey i The Origin
of Humans fra 1994)

Med andre ord hævder Dr. Wills, en anset californisk professor, at
brug af vores hjerner gør dem større, og denne erhvervede egenskab
nedarves til vores børn. Dette får dem til at tænke endnu mere, og de
næste generationer får endnu større hjerner og tænker endnu mere osv.
Den uinformerede ide om erhvervede egenskabers videreførelse igennem
arv (også kaldet 'pangenese') spøger altså stadigvæk blandt verdens
førende evolutionister, selv om den blev videnskabeligt afvist og
opgivet for over 100 år siden ved genetikkens og neodarwinismens
fremkomst!

Endnu et punkt, hvor Darwin tog fejl, var tolkningen af
fossilmaterialet. Han var dog pinligt klar over, at datidens kendskab
til fossilerne ikke underbyggede evolutionsteorien: "Antallet af
mellemliggende former må i sandhed have været enormt. Hvorfor er da
ikke hver eneste geologisk formation og hvert eneste lag fuld af
sådanne mellemliggende led? Geologien røber helt sikkert ikke sådan en
fin gradvis organisk kæde, og dette er måske den mest indlysende og
alvorligste indsigelse, der kan gøres imod min teori." (Arternes
oprindelse, kap. 14)

Darwin påpeger her selv problemet med 'missing links' i fossillagene.
Han mente dog, at de skyldtes et ufuldstændigt kendskab til
fossilmaterialet. Der skulle med andre ord blot graves mere for at
finde de manglende mellemarter. Også her tog han fejl, hvilket næste
afsnit af 'Evolution eller Intelligent Design' kommer ind på.
Havde Darwin 'i det store og hele' ret? startede vi med at spørge.
Hvad der menes med 'i det store og hele', er selvfølgeligt et
fortolkningsspørgsmål. Men at sige, at Darwin 'i det store og hele'
havde ret, er i det mindste en sandhed med modifikationer, men ikke
den slags modifikationer, han brugte som argument for en evolution.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Steen wrote:
> Jahnu wrote:
>
> [snip]
>
> Klage sendt til udbyder.
>
> /steen

Klage over hvad?
At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

> Klage over hvad?
> At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
> eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?

Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange tekstre fra
andre kilder..?
Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så er det
måske også passende?

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:41950a9b$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Klage over hvad?
> > At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
> > eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?
>
> Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange tekstre
fra
> andre kilder..?
> Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så er det
> måske også passende?

Nyhedsgrupper er laver for at vi alle kan sige det vi vil sige. Vi lever i
et demokrati.
Du må dukke op med noget bedre før end du kan klage.

---

> Nyhedsgrupper er laver for at vi alle kan sige det vi vil sige. Vi lever i
> et demokrati.

Nej, der tager du nu fejl.
De fleste grupper har et emne (eller flere emner) der diskuteres efter visse
regler. Disse regler er grundlaget for at flere personer med forskellige
holdninger kan fungere sammen... i et demokrati.
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab

Det er egentlig ikke en kamp jeg gider kæmpe. Andre plejer at gøre det men
har måske efterhånden opgivet Jahnu.

> Du må dukke op med noget bedre før end du kan klage.

Jeg har ikke indsendt nogen klage. Jeg støtter dog Sten i hans indsendelse.
Jeg mener ikke der var tale om passende indlæg, men lange udklip fra
religiøse tidsskrifter. Jeg mener også at Jahnu flere gange har fået at vide
at hans "indlæg" rammer ved siden af gruppens emne, men stadig "skriver"
dem. En klage virker derfor som eneste udvej.

Fut sat til et sted der nok passer jer bedre.

---

"Poul" == Poul <pol@or.dk> writes:

> "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> news:41950a9b$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > Klage over hvad?
>> > At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
>> > eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?
>>
>> Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange tekstre
> fra
>> andre kilder..?
>> Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så er det
>> måske også passende?

> Nyhedsgrupper er laver for at vi alle kan sige det vi vil sige.

Ja, men vel at mærke i den rigtige gruppe. Jahnus indlæg hører ikke
hjemme i denne gruppe, men derimod i dk.livssyn.

> Vi lever i et demokrati.

Og usenet er et meritokratur - lær at leve med det.

> Du må dukke op med noget bedre før end du kan klage.

Klagen var velplaceret nok. Det er din afvisning der halter.

Og lige så lidt som denne gruppe er til en debat af religiøse
overbevisninger er den til debat om hvilke grupper der er til hvad, så
vi fortsætter i dk.admin.netikette.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

On 12 Nov 2004 21:41:58 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Poul" == Poul <pol@or.dk> writes:

>> Nyhedsgrupper er laver for at vi alle kan sige det vi vil sige.
>
> Ja, men vel at mærke i den rigtige gruppe. Jahnus indlæg hører ikke
>hjemme i denne gruppe, men derimod i dk.livssyn.

Mit indlæg handlede om den videnskabelige empiriske forskning, der
foregår mht. nærdødsoplevelser, ergo hører den hjemme i dk.videnskab.
Du er selvfølgelig velkommen til at udtrykke din misbilligelse, men at
du kan tro, den tekst jeg postede, ikke hører hjemme i dk.videnskab,
viser blot hvilken fordomsfuld, udannet, kværulerende nar, du er.

>> Vi lever i et demokrati.
>
> Og usenet er et meritokratur - lær at leve med det.
>
>> Du må dukke op med noget bedre før end du kan klage.
>
> Klagen var velplaceret nok. Det er din afvisning der halter.

Klagen kom fra et andet fordomsfuldt fjols, der følte sig truet af
information, der strider i mod hans trosretnig.

> Og lige så lidt som denne gruppe er til en debat af religiøse
>overbevisninger er den til debat om hvilke grupper der er til hvad, så
>vi fortsætter i dk.admin.netikette.

Der var intet i teksten, der handlede om religiøse overbevisninger.
Det var en tekst om videnskabelig forskning i nærdødsoplevelser. Og
der er flere hvor de kom fra.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

In article <6cmap0p90e8t7cjvu74oe4se0o03q1c8mn@4ax.com>,
jahnudvip@removeyahoo.co.uk says...

> Der var intet i teksten, der handlede om religiøse overbevisninger.
> Det var en tekst om videnskabelig forskning i nærdødsoplevelser. Og
> der er flere hvor de kom fra.

Tror du Gud findes i stoffer? Ud af kroppen oplevelsen er en kendt
bivirkning af bedøvelsesmidlet ketamine. Midlet kendes også af
narkomaner som stoffet "special-K." Pga. grund af denne bivirking
bruger lægerne normalt ikke stoffet til mennesker, men tænk over, at
din kat risikerer en ud-af-kroppen oplevelse, hvis den bliver bedøvet
hos dyrlægen.

Den mest nærliggende konklusion er, at ud af kroppen oplevelsen er en
hallucination fremkaldt af kemiske forhold i hjernen. Man kan fremkalde
den kunstigt med stoffer - i øvrigt også ved at sende strømme gennem
hjernen. Man skal da virkelig være en religiøs galning for at se det
som et tegn på, at Gud eksisterer og at der findes evige liv.

Der er ikke skyggen af videnskab i de missionerende tekster, du har
postet - kun religiøs galskab. For min skyld kan du praktisere din
papreligion af en åndelig krykke som du vil, men din missioneren er
uønsket her.

Carlo Hansen.

---

>>
>> Og usenet er et meritokratur - lær at leve med det.
>>

Du mener vel meritokrati ?

usenet : mængde af nyhedsgrupper, hvori brugerne via e-mail kan diskutere
eller udveksle synspunkter om alle mulige forskellige emner

---

"Bamse" == Bamse <bamse@kyllingen.dk> writes:

>>>
>>> Og usenet er et meritokratur - lær at leve med det.
>>>

> Du mener vel meritokrati ?

Nej, det er en sammenskrivning af meritokratio og diktatur: Dem der
har bevist at de evner at styre tingene har den uindskrænkede magt til
at gøre det.

> usenet : mængde af nyhedsgrupper, hvori brugerne via e-mail kan
> diskutere eller udveksle synspunkter om alle mulige forskellige
> emner

Ja, men hver ting til sin tid. Dette er stadig en meta-debat, der
hører til i dk.admin.netikette, så jeg X-Futer dertil.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Klage over hvad?
>> At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
>> eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?
>
> Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange
> tekstre fra andre kilder..?
> Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så
> er det måske også passende?

Det er mit indtryk at det meste af det Jahnu skriver, stammer andre steder
fra. Jeg tvivler at han er i stand til at argumentere/diskutere, uden at
citere andre..

Ulvir.

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Klage over hvad?
>> At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
>> eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?
>
> Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange
> tekstre fra andre kilder..?
> Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så
> er det måske også passende?

Jeg ser ikke problemet i at du gør det i dk.livssyn.kristendom. Det er det,
som dén gruppe er til. Dersom, at der ikke er en gruppe, som hedder
dk.livssyn.hare-krishna, er der ingen andre steder end denne gruppe hvor
hans indlæg er passende.

Hvis du føler han fylder for meget, er du velkommen til at skrive et fundats
for dk.livssyn.hare-krishna og lægge en OTD ud her i dk.livssyn, dk.admin og
dk.admin.opslag

En af de mange grunde til at en gruppe oprettes er nemlig, hvis ét emne
fylder for meget i én gruppe. Jeg gjorde det samme med dk.livssyn.buddhisme.
Ikke fordi jeg følte at buddhisme fyldte for meget, men fordi jeg har en
interesse i emnet. Dog tror jeg at det ville være ret synd, hvis Jahnu
skulle holde sig til en separat gruppe. Dels fordi, at der sikkert ikke
ville være meget traffik ud over ham og dels fordi at han (uanset om man kan
lide det eller ej) er med til at holde dk.livssyn i live...

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

> Dersom, at der ikke er en gruppe, som hedder dk.livssyn.hare-krishna, er
> der ingen andre steder end denne gruppe hvor hans indlæg er passende.

Denne gruppe handler specifikt ikke om religiøse emner.
Der er en newage-gruppe. Mon ikke hare-krishna falder i den retning?

> Dog tror jeg at det ville være ret synd, hvis Jahnu skulle holde sig til
> en separat gruppe. Dels fordi, at der sikkert ikke ville være meget
> traffik ud over ham og dels fordi at han (uanset om man kan lide det eller
> ej) er med til at holde dk.livssyn i live...

Tror problemet er at han krydsposter i dk.videnskab og dk.livssyn.
Det er en anden no-no. Jeg spottede det desværre ikke da jeg svarede ham.
Jeg svarede derfor også i begge grupper. Det gør jeg også nu, da
forklaringen hører til begge steder.

Hans indlæg er sikkert ikke off topic i livssyn. De er det dog i
dk.videnskab. Det har han også fået at vide før.
Hans tone "...viser blot hvilken fordomsfuld, udannet, kværulerende nar, du
er." viser dog tydeligt at hans religion ikke har hævet ham til et højere
stade endnu. Han virker mere som om han er på vej den anden vej.

Jeg er nu ikke intereseret i den slags tråde, så for mit vedkommende stopper
den nu.

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Dersom, at der ikke er en gruppe, som hedder
>> dk.livssyn.hare-krishna, er der ingen andre steder end denne gruppe
>> hvor hans indlæg er passende.
>
> Denne gruppe handler specifikt ikke om religiøse emner.
> Der er en newage-gruppe. Mon ikke hare-krishna falder i den retning?

Jah, men newagerne lider jo af det selvbedrag, at de mener at newage er en
videnskab. Hvis du på nogen måde overbevise dem om at det de dyrker /ikke/
er videnskab, har du gjort verden en stor tjeneste.

>
>> Dog tror jeg at det ville være ret synd, hvis Jahnu skulle holde sig
>> til en separat gruppe. Dels fordi, at der sikkert ikke ville være
>> meget traffik ud over ham og dels fordi at han (uanset om man kan
>> lide det eller ej) er med til at holde dk.livssyn i live...
>
> Tror problemet er at han krydsposter i dk.videnskab og dk.livssyn.
> Det er en anden no-no. Jeg spottede det desværre ikke da jeg svarede
> ham. Jeg svarede derfor også i begge grupper. Det gør jeg også nu, da
> forklaringen hører til begge steder.

Yep. Han mener jo også at det han følger er den absolutte videnskab, derfor
er det oplagt for ham, at krydsposte til dk.videnskab

>
> Hans indlæg er sikkert ikke off topic i livssyn. De er det dog i
> dk.videnskab. Det har han også fået at vide før.
> Hans tone "...viser blot hvilken fordomsfuld, udannet, kværulerende
> nar, du er." viser dog tydeligt at hans religion ikke har hævet ham
> til et højere stade endnu. Han virker mere som om han er på vej den
> anden vej.

Ja det er en skam... og det er ikke et sprog, som får folk til at
interessere sig for det han prøver at reklamere for...

>
> Jeg er nu ikke intereseret i den slags tråde, så for mit vedkommende
> stopper den nu.

Helt ok

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

On Thu, 18 Nov 2004 12:47:25 +0100, "Bhatu_Peter"
<info@theravada.[dk]> wrote:

>Jakob Nielsen wrote:

>> Tror problemet er at han krydsposter i dk.videnskab og dk.livssyn.
>> Det er en anden no-no. Jeg spottede det desværre ikke da jeg svarede
>> ham. Jeg svarede derfor også i begge grupper. Det gør jeg også nu, da
>> forklaringen hører til begge steder.
>
>Yep. Han mener jo også at det han følger er den absolutte videnskab, derfor
>er det oplagt for ham, at krydsposte til dk.videnskab

Læg mærke til at jeg kun krydsposter videnskabelige emner som vedrører
Darwins teori og empirisk forskning i reinkarnation og
nærdødsoplevelser til dk.videnskab. Disse tekster hører per definition
hjemme i dk.videnskab. At ateister og andre materialister, der hænger
ud i dk.videnskab, ikke kan lide mine tekster, fordi det føler, at de
stiller for for nærgånde spørgsmål ved deres dogma, betyder ikke, at
mine tekster er off-topic.

Jeg krydsposter ikke mine religiøse og filosofiske tekster til
dk.videnskab, selvom jeg mener, de er funderet på den højeste
absolutte videnskab.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<kb4rp09bvslcm2vlsqhbk9j1n1tk1b0fsm@4ax.com>...
> Læg mærke til at jeg kun krydsposter videnskabelige emner som vedrører
> Darwins teori og empirisk forskning i reinkarnation og
> nærdødsoplevelser til dk.videnskab.

Problemet er ikke emnerne, men at du poster tekster der ikke behandler
emnerne videnskabeligt. Ydermere afviser du at modtage information om
hvad videnskabelig tilgang til et emne betyder.

J.O.

---

On 19 Nov 2004 09:46:46 -0800, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> Læg mærke til at jeg kun krydsposter videnskabelige emner som vedrører
>> Darwins teori og empirisk forskning i reinkarnation og
>> nærdødsoplevelser til dk.videnskab.
>
>Problemet er ikke emnerne, men at du poster tekster der ikke behandler
>emnerne videnskabeligt.

De tekster, jeg poster, behandler emnerne helt videnskabeligt.

>Ydermere afviser du at modtage information om
>hvad videnskabelig tilgang til et emne betyder.

Du har i hvert fald intet at lære mig om hvad en videnskabelig tilgang
betyder. Du ville ikke kunne genkende videnskab om den så faldt ned i
hovedet på dig, din nar.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Klage over hvad?
>> At en person skriver indlæg du ikke kan lide,
>> eller en person skriver mange indlæg om forskellige emner?
>
> Skriver personen da indlæg? Jeg troede han cut-and-pastede lange
> tekstre fra andre kilder..?
> Hvis jeg nu begynder at poste hele sektioner fra Vagttårnet her, så
> er det måske også passende?

Absolut! Det er i hvertfald mere spændende og underholdende læsning.

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

> Evolution eller Intelligent Design, del 7,3
<snip>blah blah blah</snip>

Er der overhovedet nogen der gider læse det der?

Velkommen i mit killfilter...


Brian

---

---

On Fri, 12 Nov 2004 20:39:10 +0100, "Ivar" <dilld@[nozpam]webspeed.dk>
wrote:

>
>Jahnu skrev:
>
>> Udover tværkulturelle anekdoter er der også en omfattende medicinsk og
>> videnskabelig forskning, der understøtter ideen om, at der er et
>> bevidst selv, der kan eksistere uafhængigt af den fysiske krop.
>
>Nej. På trods af at det har været op og vende mange gange i denne
>gruppe, er der endnu ingen der har kunnet henvise til sådanne forsøg.

Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:

http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
bekendt hellere vil leve i uvidenhed.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
> eksistere uafhængigt af kroppen.

>De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
>bekendt hellere vil leve i uvidenhed.

Der er foretaget omfattende forskning, der viser at der ikke eksisterer
noget åndeligt. Forskning der viser at religiøse oplevelser alle kan
forklares som kemiske reaktioner i hjernen. De eneste, der ikke vil indse
det, er religiøse fantaster og hare-krishna-tilhængere, der som bekendt
heller vil leve i en drøm.

....hvad er så pointen med at jeg skriver sådan? "Tro som jeg eller bliv
erklæret tåbelig"?
Faktisk tror jeg personligt på den mere åndelige del af virkeligheden. Jeg
tror også at videnskaben og det "åndelige" kan sameksistere side om side.
Jeg føler dog ikke et brændende behov for at diktere andre mine holdninger.

Slut herfra.

---

On Sat, 13 Nov 2004 08:42:32 +0100, "Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote:

>Der er foretaget omfattende forskning, der viser at der ikke eksisterer
>noget åndeligt.

Og så vågnede du op.

>Forskning der viser at religiøse oplevelser alle kan
>forklares som kemiske reaktioner i hjernen.

Det er der ingen forskning der viser.

>De eneste, der ikke vil indse
>det, er religiøse fantaster og hare-krishna-tilhængere, der som bekendt
>heller vil leve i en drøm.

Tvært imod. Hare Krishna tilhængere er helt og fuldt dedikerede til
virkeligheden.

>...hvad er så pointen med at jeg skriver sådan? "Tro som jeg eller bliv
>erklæret tåbelig"?
>Faktisk tror jeg personligt på den mere åndelige del af virkeligheden. Jeg
>tror også at videnskaben og det "åndelige" kan sameksistere side om side.
>Jeg føler dog ikke et brændende behov for at diktere andre mine holdninger.

Hvorfor har du så lige dikteret din holdning?



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:4195baf0$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
>> eksistere uafhængigt af kroppen.
>
>>De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
>>bekendt hellere vil leve i uvidenhed.
>
> Der er foretaget omfattende forskning, der viser at der ikke eksisterer
> noget åndeligt. Forskning der viser at religiøse oplevelser alle kan
> forklares som kemiske reaktioner i hjernen. De eneste, der ikke vil indse
> det, er religiøse fantaster og hare-krishna-tilhængere, der som bekendt
> heller vil leve i en drøm.

Du er totalt på vildspor, bliver programmer som kommer ud af radioen lavet i
din radio derhjemme eller sidder der en modtager i den som modtagere
signaler? og det samme kan man sige om hjernen, at den er modtager for
bevidstheden. Jeg kan ikke bevise min påstand, men jeg kan give dig mange
milioner indicier af at det kunne være rigtig. Der hvor du er på vildspor,
er at du tror at kun religiøse fantaster går ind for denne teori, men mange
forskere på verdensplan tror at bevidstheden er uafhængig af kroppen.


> ...hvad er så pointen med at jeg skriver sådan? "Tro som jeg eller bliv
> erklæret tåbelig"?

det er jo netop det du gør


Michael

---

Michael Knudsen wrote:
> "Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
> news:4195baf0$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
>>> eksistere uafhængigt af kroppen.
>>
>>> De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
>>> bekendt hellere vil leve i uvidenhed.
>>
>> Der er foretaget omfattende forskning, der viser at der ikke
>> eksisterer noget åndeligt. Forskning der viser at religiøse
>> oplevelser alle kan forklares som kemiske reaktioner i hjernen. De
>> eneste, der ikke vil indse det, er religiøse fantaster og
>> hare-krishna-tilhængere, der som bekendt heller vil leve i en drøm.
>
> Du er totalt på vildspor, bliver programmer som kommer ud af radioen
> lavet i din radio derhjemme eller sidder der en modtager i den som
> modtagere signaler? og det samme kan man sige om hjernen, at den er
> modtager for bevidstheden. Jeg kan ikke bevise min påstand, men jeg
> kan give dig mange milioner indicier af at det kunne være rigtig.

Det er jo netop det der er problemet. Jeg kunne påstå, at jeg kunne få en
elektrisk pære til at tænde ved tankens kraft. Når jeg vil bevise det, og
det ike virker, er det fordi at én tilstede ikke har nok tro, og 'blokerer'
mine evner.

Når newage folket engang er forbi præstations angsten og kan diske op med
nogle håndgribelige beviser, som kan måles, så vil der være respekt. Sålænge
de bruger undskyldninger, i form af vage argumentationer om usynlige
blokerende kræfter; at menneskeheden ikke er parat, osv., vil der ikke være
nogen respekt for deres udsagn.

Jeg vil gerne bekendtgøre, til alle clairvoyante, healere og andre newage
tilhængere, at /jeg er Gud/, og at de skal skal følge mit første bud, som er
at de skal sende mig penge til at opbygge et spirituelt samfund på en lille
sydhavsø. Et stort hus, swimmingpool og diverse nødvendigheder. Når det er
på plads, skal der samles bodyguards, som skal beskytte min skrøbelige
fysiske manifestation. Disse bodyguards skal alle være kvinder mellem 22 og
27 år og helst jomfruer..... Tja.... så er der kun tilbage at jeg læner mig
tilbage og venter på at det hele er parat til min genkomst om .... skal vi
sige 14 dages tid?
Åh! Ja...Alle tvivlere bliver forbandet med grimme vædskende bylder i
ansigtet og alle deres materielle værdier bliver taget fra dem, men det er
en biting, fordi jeg regner med at alle de super intelligente individer
genkender mig som Herren og følger mit bud....

Hvis man kan tro på engle, dæmoner, gelé- og candyfloss energier (jo, den er
god nok), sorte mænd, alfer, nisser og ånder, så er mit ovenstående udsagn,
at /jeg er Gud/ definitivt også gode varer....


--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Enig, du må være en slags gud - godt indlæg :)

Eneste jeg ikke forstår ved dig Peter er hvordan du lige passer ind i
buddhismen - men den må vi nok tage en anden god gang.

---

"Sokrates" wrote:
> Enig, du må være en slags gud - godt indlæg :)
>
> Eneste jeg ikke forstår ved dig Peter er hvordan du lige passer ind i
> buddhismen - men den må vi nok tage en anden god gang.

Det gør jeg ved at jeg hælder til videnskaben mere end pseudovidenskaben. I
vores egne mentale verdener, kan vi godt være 'guder' allesammen. Jeg tror
bare, at der på et tidspunkt er nogen, som tog den beskrivelse lidt for
bogstaveligt og begyndte et selvbedrag om at der fandtes guder uden for vore
hoveder.

En person, som er vandt til at bedrage sig selv, vil tage ethvert udsagn som
værende sandt, hvis det har en klang, som taler til det som de interesserer
sig for.

Mit 'guds' eksempel burde vise dem flere ting. Dels noget om deres eget
selvbedrag; deres naivitet, deres angst, deres hang til at være en
autoritet, etc. Men i virkeligheden er eksemplet nok tabt på jorden på
forhånd. Jeg er ikke sikker på at deres selvbedrag tillader at se på noget i
verden med adnet end selvbedrag.

Som buddhist, kigger jeg i mig selv og opdager en lidelse. Årsagen til denne
lidelse består i et begær om at få fjernet noget, som jeg opfatter som
skidt(selvbedrag). Grunden til at jeg vil have selvbedrag fjernet, hænger
efter al sandsynlighed sammen med, at jeg selv ikke ønsker at falder i
selvbedragets fælde. Så, buddhistisk set begår jeg en fejl ved at skrive
indlæg som det med "gudeeksemplet", fordi at problemet er inde i mig selv og
bør behandles dér. Måden at gøre dét på, er ved at slippe begæret og slippe
min angst for at jeg skulle komme til at bedrage mig selv. Sålænge jeg
opretholder min kvalitetssikring af indkomne oplysninger, vil der ikke være
megen plads tilovers for selvbedrag. Hvis jeg indeholder et selvbedrag, så
fjerner jeg det ikke ved modellere min omverden, men ved at modellere mig
selv. Uden denne reflektion ville jeg sikkert en dag have fundet mig selv i
fanatisk korstog mod alt selvbedrag. Det er min opgave at behandle mig
selv - ikke mine omgivelser.

Jeg vil lige takke dig for en indsigt jeg lige fik. Du var inddirekte årsag
til den, men alligevel...

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

On Sat, 13 Nov 2004 21:09:12 +0100, "Bhatu_Peter"
<info@theravada.[dk]> wrote:

>Michael Knudsen wrote:

>> Du er totalt på vildspor, bliver programmer som kommer ud af radioen
>> lavet i din radio derhjemme eller sidder der en modtager i den som
>> modtagere signaler? og det samme kan man sige om hjernen, at den er
>> modtager for bevidstheden. Jeg kan ikke bevise min påstand, men jeg
>> kan give dig mange milioner indicier af at det kunne være rigtig.
>
>Det er jo netop det der er problemet. Jeg kunne påstå, at jeg kunne få en
>elektrisk pære til at tænde ved tankens kraft. Når jeg vil bevise det, og
>det ike virker, er det fordi at én tilstede ikke har nok tro, og 'blokerer'
>mine evner.
>
>Når newage folket engang er forbi præstations angsten og kan diske op med
>nogle håndgribelige beviser, som kan måles, så vil der være respekt. Sålænge
>de bruger undskyldninger, i form af vage argumentationer om usynlige
>blokerende kræfter; at menneskeheden ikke er parat, osv., vil der ikke være
>nogen respekt for deres udsagn.

Der er masser af indicier og beviser på at selvet er forskelligt fra
kroppen og sindet. Det er ikke manglen på beviser, der er problemet.
Problemet er folks fordomme. Folk tror på det, de VIL tro på
fuldstændigt uafhængig af beviser. Ian Stevenson har foretaget
omfattende forskning, der meget stærkt peger på reinkarnation. Læger
har foretaget forskning i Nærdødsoplevelser der viser, at selvet er
adskilt fra kroppen.

Når så samtidigt de ældste og mest omfattende skrifter i verden
(Vedaerne) også beskriver det, hvad skal der så til, før du tror på
det? Det er jo tydeligt at du allerede har sat dig for ikke at tro på
det, og ikke alverdens beviser vil få dig til at tro anerledes, på
nøjagtig samme måde som alverdens beviser og gode argumenter aldrig
vil få en ateist til at overgive sig til Gud. Folk, der ikke vil
anerkende reinkarnation, er folk med en ateistisk mentalitet, og folk
med en ateistisk mentalitet, er ateister, ikke fordi de mangler
beviser på Gud, for dem er der masser af, men fordi de ikke vil have
noget med Gud at gøre.

I Vedaerne står der, at vi kom til denne verden, fordi vi blev
misundelige på Krishna. Det er tydeligt, de har ret.

http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Sat, 13 Nov 2004 06:48:47 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
>eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:
>
>http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
>http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm
>http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Gosh! Ja, hvis det står på nettet, må det passe...

Hallucinatory Near-Death Experiences
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.shtml

Out-of-Body Experiences:
http://www.infidels.org/library/modern/features/2000/goddard1.html

Past life regression:
http://skepdic.com/pastlife.html

>De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
>bekendt hellere vil leve i uvidenhed.

Har tanken aldrig strejfet dig, at grunden til så mange missionære er endt i
den sorte gryde, kunne være at de stakkels uoplyste hedninge blev trætte af at
høre på vrøvlet?
--

-JN-

---

J. Nielsen wrote:
> On Sat, 13 Nov 2004 06:48:47 +0530, Jahnu
> <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:
>
>> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
>> eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:
>>
>> http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
>> http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm
>> http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
>
> Gosh! Ja, hvis det står på nettet, må det passe...
>
> Hallucinatory Near-Death Experiences
> http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.shtml
>
> Out-of-Body Experiences:
> http://www.infidels.org/library/modern/features/2000/goddard1.html
>
> Past life regression:
> http://skepdic.com/pastlife.html
>
>> De eneste, der ikke vil indse det, er ateister og kristne, der som
>> bekendt hellere vil leve i uvidenhed.
>
> Har tanken aldrig strejfet dig, at grunden til så mange missionære
> er endt i den sorte gryde, kunne være at de stakkels uoplyste
> hedninge blev trætte af at høre på vrøvlet?

Så prøv at læs lidt i dk.livssyn.newage. Så bliver du enten mættet for de
næste 60 år, eller helt immuniseret....

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Jahnu skrev:

> >Nej. På trods af at det har været op og vende mange gange i denne
> >gruppe, er der endnu ingen der har kunnet henvise til sådanne forsøg.
>
> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
> eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:

Jahnu, det er ikke forsøg. Det er omtale af nogle folk der fortæller
om specielle hændelser.
Et forsøg er noget der laves. Hvis det er forsøg om noget, der sker
igen og igen, kan forsøgene gentages.

Prøv at finde nogle sider der ikke er så personificerede, men beskæftiger
sig med forsøgenes udførelse og tolkning. Hvis det er et videnskabeligt
forsøg, er det ligegyldigt hvem der udfører det, det skal blot være
beskrevet således, at andre at udføre et ligende forsøg.


Ivar Magnusson

---

Ivar skrev:
>
> Jahnu skrev:

Undskyld, jeg havde ikke bemærket at Jahnu havde x-et tilbage
til dk.videnskab.
Det ligner mere en regel end en undtagelse her på usenet, at dem
med de tyndeste argumenter er dem der x-poster mest.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:

> Det ligner mere en regel end en undtagelse her på usenet, at dem
> med de tyndeste argumenter er dem der x-poster mest.

Så er jeg glad for at jeg aldrig har gjort det!

---

On Sat, 13 Nov 2004 18:33:32 +0100, "Ulvir" <augustus@mail.dk> wrote:

>Ivar wrote:
>
>> Det ligner mere en regel end en undtagelse her på usenet, at dem
>> med de tyndeste argumenter er dem der x-poster mest.
>
>Så er jeg glad for at jeg aldrig har gjort det!

Hvorfor skulle du også gøre det? Du har aldrig sagt noget, der er værd
at krydsposte.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Sat, 13 Nov 2004 15:54:26 +0100, "Ivar" <dilld@[nozpam]webspeed.dk>
wrote:


>Prøv at finde nogle sider der ikke er så personificerede, men beskæftiger
>sig med forsøgenes udførelse og tolkning. Hvis det er et videnskabeligt
>forsøg, er det ligegyldigt hvem der udfører det, det skal blot være
>beskrevet således, at andre at udføre et ligende forsøg.

Hvordan skulle man ellers kunne forske i nærdødsoplevelser og
reinkarnation hvis ikke ved at forhøre sig hos personer? Eftersom
sjælen er en atomisk åndelig partikkel, der ikke kan ses med det
blotte øje, hvordan vil du foreslå, man gør den til genstand for
empirisk forskning?

Ian Stevenson har som sagt foretaget omfattende empirisk forskning i
reikarnation, på den eneste måde det er muligt, nemlig ved at
interviewe personer der siger, de har haft minder fra tidligere liv,
og derefter efterforske deres påstande.

http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu skrev:

> Hvordan skulle man ellers kunne forske i nærdødsoplevelser og
> reinkarnation hvis ikke ved at forhøre sig hos personer?

For en del år siden blev der lavet en mængde interviews med
personer der havde været på et LSD-trip. Man ville prøve at beskrive
den "verden" LSD-brugerne trådte ind i. Sådanne interviews
er dog på ingen måde et bevis for at en sådan verden eksisterer.
Du henviser til nogle interviews af personer hvis hjerner har
været udsat for iltmangel et kortere eller længere øjeblik.
At en menneskehjerne ikke fungerer korrekt hvis den udsættes
for LSD eller iltmangel er ikke et bevis for at "sjælen" kan
vandre ud af kroppen.

"Sjælen" er en egenskab ved hjernen, ligesom husly er en egenskab
ved et hus. I religionerne kan man høre om at sjælen kan vandre
ud af kroppen. I videnskaben findes der ingen eksempler, der
viser at en sådan ting kan ske.


Ivar Magnusson

---

On Sun, 14 Nov 2004 11:15:57 +0100, "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>
wrote:

>
>Jahnu skrev:
>
>> Hvordan skulle man ellers kunne forske i nærdødsoplevelser og
>> reinkarnation hvis ikke ved at forhøre sig hos personer?
>
>For en del år siden blev der lavet en mængde interviews med
>personer der havde været på et LSD-trip. Man ville prøve at beskrive
>den "verden" LSD-brugerne trådte ind i. Sådanne interviews
>er dog på ingen måde et bevis for at en sådan verden eksisterer.
>Du henviser til nogle interviews af personer hvis hjerner har
>været udsat for iltmangel et kortere eller længere øjeblik.
>At en menneskehjerne ikke fungerer korrekt hvis den udsættes
>for LSD eller iltmangel er ikke et bevis for at "sjælen" kan
>vandre ud af kroppen.

Ian Stevensons forskning i reinkarnation har intet med iltmangel i
hjernen at gøre. Læs gerne de artikler, jeg har postet om Ian
Stevensons forskning.

>"Sjælen" er en egenskab ved hjernen, ligesom husly er en egenskab
>ved et hus.

Er det noget du ved, og i så fald hvor ved du det fra, eller er det
bare din tro?

>I religionerne kan man høre om at sjælen kan vandre
>ud af kroppen. I videnskaben findes der ingen eksempler, der
>viser at en sådan ting kan ske.

Tag som sagt et kig på den forskning, der er foretaget af Ian
Stevenson før du udtaler dig.

http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu
> Hvordan skulle man ellers kunne forske i nærdødsoplevelser og
> reinkarnation hvis ikke ved at forhøre sig hos personer?
> Ian Stevenson har som sagt foretaget omfattende empirisk forskning i
> reikarnation, på den eneste måde det er muligt, nemlig ved at
> interviewe personer der siger, de har haft minder fra tidligere liv,
> og derefter efterforske deres påstande.

Det er OK som start at indsamle anekdoter fra folk, men hvis de skal have et
videnskabeligt prædikat, må man fortsætte med deciderede undersøgelser.
Desværre er alt for mange, der interesserer sig for disse lidt mystiske
områder ikke trænede i videnskabelig tankemåde - og de virker heller ikke
særlig interesserede i at få en.
Man kan fx ikke bruge oplevelser af at have oplevet sin egen operation som
et argument for at sjælen har været ude af kroppen - heller ikke selv om
personen har følt det som, han har svævet over sin krop.
En nærliggende forklaring kunne være, at kroppens sanseapparat har indsamlet
data, som ikke er blevet processeret af bevidstheden. Disse data er så
blevet iklædt en eller anden "oplevelsesforklædning".
Noget lignende gør sig gældende for søvngængere. De kan ofte manørere rundt,
selv om de er i en søvntilstand.
Hvis man skulle lave en undersøgelse, der testede denne oplevelse, kunne man
fx lave flg. set-up:
På en hylde i 3 meters højde i en patientstue placerer man en
tilfældighedsgenerator, der hvert 10. minut viser et nyt billede ud fra et
katalog med en million billeder. Billedet gemmes i en datalogger sammen med
tidspunktet.
Hvis en person i bevidstløs tilstand, mener at have svævet op og betragtet
sin krop, vil han også kunne beskrive billedet på monitoren, der er
tilsluttet tilfældighedsgeneratoren.
Vi går ud fra flg. : Der er foretaget sikring mod reflekser, ingen er
bekendt med de viste billeder, forskellige former for snyd skal kunne
udelukkes (fx at man kan pille ved elektronikken), loggen gennemgås minutøst
for at tjekke evt. utilsigtet systematik (fourieranalyse), rummet er
konstant overvåget osv.
En sådan opstilling kunne laves rimeligt billigt; og den kunne køre i årevis
uden de store udgifter.
Det vigtigste er, at man som eksperimentator kan kontrollere de betingelser
hvorunder forsøget udføres.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Sun, 14 Nov 2004 13:03:10 +0100, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:

>Jahnu
>> Hvordan skulle man ellers kunne forske i nærdødsoplevelser og
>> reinkarnation hvis ikke ved at forhøre sig hos personer?
>> Ian Stevenson har som sagt foretaget omfattende empirisk forskning i
>> reikarnation, på den eneste måde det er muligt, nemlig ved at
>> interviewe personer der siger, de har haft minder fra tidligere liv,
>> og derefter efterforske deres påstande.
>
>Det er OK som start at indsamle anekdoter fra folk, men hvis de skal have et
>videnskabeligt prædikat, må man fortsætte med deciderede undersøgelser.
>Desværre er alt for mange, der interesserer sig for disse lidt mystiske
>områder ikke trænede i videnskabelig tankemåde - og de virker heller ikke
>særlig interesserede i at få en.

Desværre er der alt for mange der ikke er interesserede i at få deres
fordomme og uvidenhed tilbagevist, og derfor vil de hellere tro på
deres egne dogmer, end det der ligger lige for. Ian Stevensons
forskning påviser reinkarnation - det er den mest sandsynlige og
ligetil forklaring.

http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
http://www.childpastlives.org/cbowman/bios.htm
http://hsc.virginia.edu/personality-studies


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Regnar Simonsen wrote:

[snip]
> En sådan opstilling kunne laves rimeligt billigt; og den kunne
> køre i årevis uden de store udgifter.
> Det vigtigste er, at man som eksperimentator kan kontrollere
> de betingelser hvorunder forsøget udføres.

Jeg har hørt om en der skulle have kunnet aflæse nogle måleinstrumenter
under en 'ud af kroppen' oplevelse. Instrumenterne kunne ikke ses fra
sengen, og personen kunne fortælle instrumenternes udlæsning korrekt.

Har også hørt om et TV-program om reinkarnation, hvor man undersøgte steder
som personer kunne huske fra tidligere liv. Personerne havde aldrig været på
stederne i dette liv, og stederne fandtes og passede med beskrivelsen. I
nogle tilfælde var stederne æmdret siden personens tidligere liv, så de ikke
passede mere, men nærmere undersøgelser viste at de faktsik var som
beskrevet på det tidspunkt personen oplevede dem i tidlgere liv. F.eks. mure
der var blevet tildækket, viste sig at findes bag tildækningen, osv.

Hvis disse historier er uden svindel, er de jo ganske interessante. Det
store spørgsmål er så om de er det.

Iøvrigt, hvad nu hvis erindring kunne overføres fra mor til barn (også
erindring fra før graviditeten), altså 'uploade' data til barnets hjerne?
Ved man om det kan? Kunne det evt. være en mulig forklaring på at kunne
huske tidligere liv?

--
Ulrik Smed
Århus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Regnar Simonsen wrote:
>
> [snip]
>> En sådan opstilling kunne laves rimeligt billigt; og den kunne
>> køre i årevis uden de store udgifter.
>> Det vigtigste er, at man som eksperimentator kan kontrollere
>> de betingelser hvorunder forsøget udføres.
>
> Jeg har hørt om en der skulle have kunnet aflæse nogle
> måleinstrumenter under en 'ud af kroppen' oplevelse. Instrumenterne
> kunne ikke ses fra sengen, og personen kunne fortælle instrumenternes
> udlæsning korrekt.
>
> Har også hørt om et TV-program om reinkarnation, hvor man undersøgte
> steder som personer kunne huske fra tidligere liv. Personerne havde
> aldrig været på stederne i dette liv, og stederne fandtes og passede
> med beskrivelsen. I nogle tilfælde var stederne æmdret siden
> personens tidligere liv, så de ikke passede mere, men nærmere
> undersøgelser viste at de faktsik var som beskrevet på det tidspunkt
> personen oplevede dem i tidlgere liv. F.eks. mure der var blevet
> tildækket, viste sig at findes bag tildækningen, osv.
>
> Hvis disse historier er uden svindel, er de jo ganske interessante.
> Det store spørgsmål er så om de er det.
>
> Iøvrigt, hvad nu hvis erindring kunne overføres fra mor til barn (også
> erindring fra før graviditeten), altså 'uploade' data til barnets
> hjerne? Ved man om det kan? Kunne det evt. være en mulig forklaring
> på at kunne huske tidligere liv?

Man ved ikke /hvordan/ information lagres i hjernen. Heller ikke newagerne.
Der er forskellige teorier, men ikke noget konkret.
Men lad os lege med ideen.... Forestil dig at din mor er advokat og din far
er molekylærbiolog. Efter de har fået deres uddannelse og er begyndt at
tjene godt med penge, beslutter de at få et barn - dig.
/hvis/ din tanke er rigtig, ville det betyde, at du fødes med en viden om
hvordan man åbner en dåsecola, hvordan man kører bil. Du ville vide hvad SU
og sikkert hvem USA's præsident var. Best af alt - du villehave to fulde
uddannelser bag dig, hvilket vil sige, at du i en alder af 5 år, ville kunne
slå dig ned som advokat eller molekylærbiolog. Det ville også betyde at alle
dine forældres dårlige sider ville følge med. Din fars konstante sparken til
hunde der kommer ham for nær og din mors konstante pludren.

Det eneste der bliver 'uploadet' er nogle ganske få ting, som får din krop
til at fungere. Det er ikke information, som din bevidsthed kan bruge til
noget, men blot /mekanisk/ information om hvordan dit maskineri (kroppen)
skal fungere.

Det er nok bedst at forestille os som computere, der bygger computere. Når
en ny computer er færdig bygget, er der intet i den aktive hukommelse. Ingen
emotionelle tilstande, ingen frygt eller angst, vrede, kærlighed, osv. Disse
er noget vi lærer efterhånden. Vi er udstyret med et apperat, som kan måle
om noget er rart, skidt eller neutralt. Hvad vi tillægger hver enkelt værdi
(+,0,-) afhænger af hvad vi lærer om værdien i forhold til situation hvori
den opstår. Et eksempel på dette kunne være at mange ser en begravelse som
noget negativt (hvilket er normen), men andre (i sit stille sind) glædes, og
andre igen lader sig slet ikke berøre (neutral).
Den "negative" del af livet, er del del som har vores største fokus. Vi har
en tendens til at flygte fra den, fortrænge den, eller gemme os fra den bag
nogle spekulationer om hvordan tingene nødvendigvist må hænge sammen.
Realiteten er simpelthen for hård til at man kan håndtere den. Derfor
opfinder man koncepter, som guder, engle, ånder, reinkarnation, etc, etc, at
gemme sig bag, og på den måde have en mulighed for at kunne overleve den
mentale lidelse de har, blot ved at fjerne fokus. Det svarer til at lægge et
mickeymouseplaster på et brækket ben, og tro at det heles i løbet af et par
dage.

Mennesker som knytter sig til overtro, er angste mennesker, der har
forvildet sig ud i et selvbedrag, som de ikke finde finde tilbage fra igen.
De har simpelthen smidt deres "livskompas" væk og står med en kvist i hånden
og forestiller sig, at kvisten er en bedre vejviser end kompasset.

Vi andre, tager livet for hvad det er. Det kan både være hårdt, hvilket man
gennemgår og bliver stærkere af, eller det kan være dejligt.... hvilket man
også gennemgår... Faktisk er det jo sådan, at om livet er hårdt eller ej,
kommer helt an på ens indstilling til det, og ofte gør man det selv hårdere
end det egentligt er.

Men måske kan vi blive enige om at det trods alt er bedre at de hat et eller
andet at udholde livet på, istedetfor at de alle begår selvmord eller værre.
Det er noget værre svineri med alt det blod; vore kirkegårde bliver
overfyldt og togchauførerne har det hårdt nok i forvejen med de springere
der allerede er...

Ps. Hjemmelavede chips smager faktisk rigtigt godt!

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Bhatu_Peter wrote:
[snip]
> Men måske kan vi blive enige om at det trods alt er bedre at
> de hat et eller andet at udholde livet på, istedetfor at de
> alle begår selvmord eller værre. Det er noget værre svineri
> med alt det blod; vore kirkegårde bliver overfyldt og
> togchauførerne har det hårdt nok i forvejen med de springere
> der allerede er...
>
> Ps. Hjemmelavede chips smager faktisk rigtigt godt!

LOL, den opskrift må jeg ha' en dag!

Jeg er helt enig i den med at opfinde guder osv. for at 'gemme' sig bag dem.
Den med at uploade; bliver der uploadet noget som helst, eller er de
medfødte grundegenskaber 'hardcoded'? Jeg snakker ikke om at uploade to
komplette uddannelser (og slet ikke fra faren, forresten, så meget data kan
der vel ikke være i en sædcelle, ud over det der er for at den virker ,
men om at - hvis der finder en overførsel sted - der i sjældne tilfælde kan
overføres små brudstykker af livserindringer, der senere hos barnet kan
bringes frem og opleves som reinkarnation.

--
Ulrik Smed
Århus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Bhatu_Peter wrote:
> [snip]
>> Men måske kan vi blive enige om at det trods alt er bedre at
>> de hat et eller andet at udholde livet på, istedetfor at de
>> alle begår selvmord eller værre. Det er noget værre svineri
>> med alt det blod; vore kirkegårde bliver overfyldt og
>> togchauførerne har det hårdt nok i forvejen med de springere
>> der allerede er...
>>
>> Ps. Hjemmelavede chips smager faktisk rigtigt godt!
>
> LOL, den opskrift må jeg ha' en dag!

Tag fire kartofler. Skær den halvt over på tværs. Tag et rivejern, en
ostehøvl og skær kartoflerne i skiver (Man behøver ikke at skrælle dem
inden).
Tag en pande frem. Put olie, magarine eller andet fedtstof på og put skiver
på. (skiverne må ikke ligger over hinanden.) Lad dem ligge indtil de er
gyldne og tag dem af. Læg dem på en avis eller lign. og lad fedtstoffet
dryppe af. Når de ikke er våde af fedtstof mere, læg dem på en bageplade og
sæt dem i ovnen på 180 grader til de er sprøde. Tag dem ud, strø lidt salt
over - og VUPTI! Chips au naturel. Man kan eksperimentere lidt med fedtstof,
tid, etc. for at gøre dem præcist som man bedst kan lide dem.

>
> Jeg er helt enig i den med at opfinde guder osv. for at 'gemme' sig
> bag dem. Den med at uploade; bliver der uploadet noget som helst,
> eller er de medfødte grundegenskaber 'hardcoded'? Jeg snakker ikke om
> at uploade to komplette uddannelser (og slet ikke fra faren,
> forresten, så meget data kan der vel ikke være i en sædcelle, ud over
> det der er for at den virker , men om at - hvis der finder en
> overførsel sted - der i sjældne tilfælde kan overføres små
> brudstykker af livserindringer, der senere hos barnet kan bringes
> frem og opleves som reinkarnation.

Der er flere problemer med overførsel af selv brudstykker. Hvad bestemmer
hvilke brudstykker der skal overføres? Hvorfor, skal det lige være /det/
brudstykke der overføres? osv.
Man kan sige at BIOS'en er det, som bliver overført fra forældre til barn,
men indholdet af RAM'en er straks noget helt andet. Det svarer til at du går
i Fona og køber en helt fabriksny computer, og når du tænder den, vil der
ligge information i RAM'en om den der har bygget computeren, som simpelthen
ikke kan fjernes.

Men, som sagt, ingen ved det med sikkerhed. Sandsynligheden for at der
skulle være en overførsel, er nærmest ikke-eksisterende. Det ville heller
ikke hjælpe os synderligt meget i vores liv, hvis der virkeligt fandtes den
slags overførsler. Problemet er ikke hvad der bliver overført, men derimod
måden vi behandler det på. Vi har en adfærd. Adfærd er adfærd. Hvis vi
kigger på denne adfærd og ser at dele af den er uheldig, så kan vi lave den
om, og problemet er løst. Hvis vi begynder at lægge noget emotionelt i
arbejdet, for eksempel selvbebrejdelser, vil adfærden ikke blive ændret, men
istedet vil der opstå nogle nye problematikker. Vi komplicerer os selv, mere
end vi egentligt ønsker. Til sidst har vi kompliceret os selv så meget, at
vi ikke længere kan finde rundt i os selv, og der opstår et behov for at
holde fast i noget, som kan holde vores fokus på noget der er simpelt.
F.eks. at det er en Gud, som straffer os, eller ånder der påvirker os, osv.
Reinkarnation har også denne simplificerende effekt, som tvinger vores fokus
væk fra det uoverskuelige indre til noget mere simpelt eksternt. Det ér
nemmere at beskæftige sig med verden omkring os, end det er at beskæftige
sig med verden inden i os.

Så, bare det, at vi er ude af stand til at håndtere den lidelse, som opstår
i os, er grunden til at vi opfinder ting, som kan flytte vores fokus fra den
indre lidelse til noget eksternt, som vi kan finde trøst og behag i.

Alt i alt... Det kræver nosser at arbejde med sig selv....

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Bhatu_Peter wrote:

> Tag fire kartofler. Skær den halvt over på tværs. Tag et
> rivejern, en ostehøvl og skær kartoflerne i skiver (Man
> behøver ikke at skrælle dem inden).
> Tag en pande frem. Put olie, magarine eller andet fedtstof på
> og put skiver på. (skiverne må ikke ligger over hinanden.) Lad
> dem ligge indtil de er gyldne og tag dem af. Læg dem på en
> avis eller lign. og lad fedtstoffet dryppe af. Når de ikke er
> våde af fedtstof mere, læg dem på en bageplade og sæt dem i
> ovnen på 180 grader til de er sprøde. Tag dem ud, strø lidt
> salt over - og VUPTI! Chips au naturel. Man kan eksperimentere
> lidt med fedtstof, tid, etc. for at gøre dem præcist som man
> bedst kan lide dem.

OK, det var dyyybt off topic, men tak alligevel!

> Der er flere problemer med overførsel af selv brudstykker.
> Hvad bestemmer hvilke brudstykker der skal overføres? Hvorfor,
> skal det lige være /det/ brudstykke der overføres? osv.
> Man kan sige at BIOS'en er det, som bliver overført fra
> forældre til barn, men indholdet af RAM'en er straks noget
> helt andet. Det svarer til at du går i Fona og køber en helt
> fabriksny computer, og når du tænder den, vil der ligge
> information i RAM'en om den der har bygget computeren, som
> simpelthen ikke kan fjernes.

Ok, vi har medfødte egenskaber, også f.eks. frygt og andre følelser. Disse
må være overført, men de ligger måske nærmere hardcoded i generne? Hvis der
foruden det, er 'preloaded' noget BIOS data ind i hjernens hukommelse, må
der jo findes en mekanisme til at preloade med. Hvis denne af tilfældige
årsager (ligesom naturlige genetiske fejl) nogle gange preloader noget
forkert eller mere end det der var meningen, har vi måske noget
erindringsdata fra moderen i barnet. Bare noget tilfældigt, ikke noget
bestemt som nogen eller noget har vedtaget. Det kan være synsindtryk,
billeder, oplevelser fra moderen, som nu ligger i barnet. Computeres
harddiske kan jo preloades med f.eks. windows, men det kan alligevel sagtens
fjernes. Og barnets hjerne er vel oppe at køre i en periode mens det er i
moderen, og kan lagre ting permanent, da der ikke lige er nogen der slukker
for strømmen inden fødslen, så hukommelsen tømmes. Købte man nu en bærbar PC
hos Fona, med batteri, og den fra fabrikken var sat i standby, så ville der
også være data i RAM'en, fra fabrikken.

> Men, som sagt, ingen ved det med sikkerhed. Sandsynligheden
> for at der skulle være en overførsel, er nærmest
> ikke-eksisterende. Det ville heller ikke hjælpe os synderligt
> meget i vores liv, hvis der virkeligt fandtes den slags
> overførsler.

Ville det ikke være en evolutionær fordel at preloade sine børn med
oplevelser der f.eks. kan beskytte dem mod noget farligt? Selvom det ikke
normalt kan opfattes af barnet som en oplevelse, kan det skabe følelsen af
frygt for farlige ting, i underbevidstheden.

> Problemet er ikke hvad der bliver overført, men
> derimod måden vi behandler det på. Vi har en adfærd. Adfærd er
> adfærd. Hvis vi kigger på denne adfærd og ser at dele af den
> er uheldig, så kan vi lave den om, og problemet er løst. Hvis
> vi begynder at lægge noget emotionelt i arbejdet, for eksempel
> selvbebrejdelser, vil adfærden ikke blive ændret, men istedet
> vil der opstå nogle nye problematikker. Vi komplicerer os
> selv, mere end vi egentligt ønsker. Til sidst har vi
> kompliceret os selv så meget, at vi ikke længere kan finde
> rundt i os selv, og der opstår et behov for at holde fast i
> noget, som kan holde vores fokus på noget der er simpelt.
> F.eks. at det er en Gud, som straffer os, eller ånder der
> påvirker os, osv. Reinkarnation har også denne simplificerende
> effekt, som tvinger vores fokus væk fra det uoverskuelige
> indre til noget mere simpelt eksternt. Det ér nemmere at
> beskæftige sig med verden omkring os, end det er at beskæftige
> sig med verden inden i os.

Jeg ser også religionen som en slags 'support' for sine egne følelser. Man
føler nogle ting, og opfinder en gud der føler det samme, for at ha' en
overmagt at støtte sig til, så man kan retfærdigøre hvad man føler. Og få
andre til at føle det samme. Igen det med at gemme sig bag en gud. Normalt
vælger man så en af de guder der allerede er opfundet, nemlig den der passer
bedst med hvad man selv føler er rigtigt og forkert. Det er lidt nemmere end
at opfinde en selv (måske .

--
Ulrik Smed
Århus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Bhatu_Peter wrote:
>
>> Tag fire kartofler. Skær den halvt over på tværs. Tag et
>> rivejern, en ostehøvl og skær kartoflerne i skiver (Man
>> behøver ikke at skrælle dem inden).
>> Tag en pande frem. Put olie, magarine eller andet fedtstof på
>> og put skiver på. (skiverne må ikke ligger over hinanden.) Lad
>> dem ligge indtil de er gyldne og tag dem af. Læg dem på en
>> avis eller lign. og lad fedtstoffet dryppe af. Når de ikke er
>> våde af fedtstof mere, læg dem på en bageplade og sæt dem i
>> ovnen på 180 grader til de er sprøde. Tag dem ud, strø lidt
>> salt over - og VUPTI! Chips au naturel. Man kan eksperimentere
>> lidt med fedtstof, tid, etc. for at gøre dem præcist som man
>> bedst kan lide dem.
>
> OK, det var dyyybt off topic, men tak alligevel!

slet ikke. Det må indgå, som et kemisk eksperiment, og er derfor ikke
OT...

>
>> Der er flere problemer med overførsel af selv brudstykker.
>> Hvad bestemmer hvilke brudstykker der skal overføres? Hvorfor,
>> skal det lige være /det/ brudstykke der overføres? osv.
>> Man kan sige at BIOS'en er det, som bliver overført fra
>> forældre til barn, men indholdet af RAM'en er straks noget
>> helt andet. Det svarer til at du går i Fona og køber en helt
>> fabriksny computer, og når du tænder den, vil der ligge
>> information i RAM'en om den der har bygget computeren, som
>> simpelthen ikke kan fjernes.
>
> Ok, vi har medfødte egenskaber, også f.eks. frygt og andre følelser.
> Disse må være overført, men de ligger måske nærmere hardcoded i
> generne?

Det er jo vildt interessant det her. Hvis vi kigger på frygt alene. Ikke som
hvad frygt er, men hvor det første gang opstår. I den forbindelse tog jeg
mig den frihed at låne mig ind og kigge i en vuggestue for en tid. Nåe de er
helt små og stadig ligger i vuggen, lader det til, at de ikke har
frygt-elementet i sig. Det betyder dog ikke at det ikke eksistere, men bare
kan ligge latent og 'vågne' i en given alder. Det tidligste hvor jeg har
opdaget frygt i et barn var i toårs(26 mdr) alderen. Men der var frygten
fordi, at det havde opserveret sin moders adfærd i forhold til en edderkop.
Hvad jeg opdagede, var at i alle de tilfælde, hvor et barn var frygtsomt,
var det på grund af et forudgående oplevelse. Jeg er tilbøjelig til at
påstår, at frygt ikke er medfødt. Børn frygter ikke f.eks ild før de enten
selv har haft erfaring med ild, eller har fået fortalt at ild er farligt.
Jeg er også tilbøjelig til at påstår at 'følelser' er tillært. De
forskellige navne vi har for 'følelser' er nærmere betegnelser på grader af
hvad der er behageligt eller ubehageligt i forhold til bestemte situationer
eller miljøer. Nærmere forklaret, kan vi forstille os at vi autonomt
bedømmer alt på en skala fra -10 til +10. Hvis et menneske slår os, får det
menneske værdien -5 og det at blive slået værdien -5. Hvis vi har med
mennesket at gøre i en anden situation, er det menneskes værdi stadig -5, og
situationen i sig selv starter med at være -5. Det kræver så et kæmpe
arbejde for det menneske, at forhøje den værdi vi har sat. F.eks. kommer
mænd med blomster til kvinder, hvilket forhøjer værdien af manden hos
kvinden fra f.eks. +5 til +8. Ihvertfald for en tid.....

Hvis vi har sat en negativ værdi på noget, vil vi automatisk begynde at
spekulere på hvordan vi kan beskytte os imod det i fremtiden. Det er her det
er vigtigt hvordan man reflekterer, for det er nemt at fange sig selv i et
selvdestruktivt tankemønster, som hverken til glæde for en selv eller ens
omgivelser.

Man kan jo så sige, at jo højere intelligens, jo mindre gentagelser af den
samme fejl vil de gøre. Hvilket jo også forekommer. Gentagelser af den samme
fejl. F.eks. at bevidst at lægge hånden på kogepladen mere end én gang. Fra
det øjeblik at børn lærer, at der er flere, end to ting, som er farlige,
bliver de mere forsigtige - eller frygtsomme overfor deres omverden, men
langt fra så meget som et voksent menneske.

>Hvis der foruden det, er 'preloaded' noget BIOS data ind i
> hjernens hukommelse, må der jo findes en mekanisme til at preloade
> med.

Ja... Snakker vi om kroppen, kan vi jo se, at vi muterer for hver
generation...ok - nogle ville kalde det 'evolution', men vi bliver f.eks.
født med større modstands kraft overfor forskellige ting, som tidligere
generationer har været udsat for. He he... man kunne ovenikøbet spekulere,
at det ville være sundt for forældre at ryge så meget som muligt, så at
fremtidige generationer, udvikler en naturlig modstandkraft overfor
rygningens effekter. Det vi oplever idag af 'ryger-sygdomme' er blot et
nødvendigt led i evolutionen.

Ja, denne 'preloadning' ligger indkodet i DNA'en. Spørgsmålet er bare, om
der også bliver indskrevet adfærdsmønstre i DNA-strengen.

>Hvis denne af tilfældige årsager (ligesom naturlige genetiske
> fejl) nogle gange preloader noget forkert eller mere end det der var
> meningen, har vi måske noget erindringsdata fra moderen i barnet.

Børn har en livlig fantasi. Det kan vi vist godt blive enige om. I
newage-kulturen, mener de at børn blot 'ser' mere klart end voksne, og er i
bedre kontakt med deres indre. Så, set fra dén vinkel vil børns fantasi
muligvis have en mere alvorlig karaktér. (Vi snakker tidligere liv - /også/
i andre verdener). For i dén teori, vil bare støvet fra en nedfalden meteor,
indåndet af et barn, blive optaget af organismen og kunne 'aflæses' af
barnets hjerne.... Uanset hvad, så forudsætter teorien, at informationerne
er indkodet kemisk allerede før befrugtningen af ægget, og så vidt jeg véd,
har man aldrig fundet en sådan type information. Det har der været en ret
grundig forkning på, blandt andet for at prøve at bevise at homoseksualitet
var en genetisk sygdom.

Nogle grupper er ret opsatte på at få ret - specielt religiøse grupper. Så
hvis en videnskabsmand siger; "der er en /sandsynlighed/ for...", tager den
religiøse gruppe det for gode varer og spreder "det er videnskabeligt bevist
, at...". Dette hænder også indenfor politik, når nogen vil have noget
gennemført. Selv er jeg ret skeptisk i forhold til rygningsresultaterne,
netop fordi der er tale om et nærmest fanatisk korstog.

> Bare noget tilfældigt, ikke noget bestemt som nogen eller noget har
> vedtaget. Det kan være synsindtryk, billeder, oplevelser fra moderen,
> som nu ligger i barnet. Computeres harddiske kan jo preloades med
> f.eks. windows, men det kan alligevel sagtens fjernes. Og barnets
> hjerne er vel oppe at køre i en periode mens det er i moderen, og kan
> lagre ting permanent, da der ikke lige er nogen der slukker for
> strømmen inden fødslen, så hukommelsen tømmes. Købte man nu en bærbar
> PC hos Fona, med batteri, og den fra fabrikken var sat i standby, så
> ville der også være data i RAM'en, fra fabrikken.

He he, ja helt sikkert. Nu er der jo en forskel mellem det menneskelige sind
og en computer. Sammenligningen går fint som analogi, men ikke som
argumentation.

Der er mange ligheder mellem en computer og den menneskelige hjerne. Jeg
plejer at sige, at mennesket ikke er andet end et logisk sammensat organisk
nanoteknologisk vidunder, og vi ikke behøver at tillægge os selv mere
fantastike egenskaber end dem vi naturligt er født med. Det er jo i sig selv
fantastisk at vi har en bevidsthed. Det er fantastisk, at vi har en evne,
som tillader os den frihed, at bedrage os selv. Det er fantastisk, at vi har
muligheden for at at tænke rationelt (også selvom mange vælger ikke at gøre
det)

>
>> Men, som sagt, ingen ved det med sikkerhed. Sandsynligheden
>> for at der skulle være en overførsel, er nærmest
>> ikke-eksisterende. Det ville heller ikke hjælpe os synderligt
>> meget i vores liv, hvis der virkeligt fandtes den slags
>> overførsler.
>
> Ville det ikke være en evolutionær fordel at preloade sine børn med
> oplevelser der f.eks. kan beskytte dem mod noget farligt?

Det ville spare os for en masse besvær i hverdagen. Det ville være
fantastisk, men...hvis vi ser på hvad det er, som udvikler vores identitet
eller personlighed, er det netop disse erfaringer. Jeg tror ikke at vi ville
udvikle en særlig stor modstandskraft overfor livet, hvis vi ikke får lov at
opleve ting på egen hånd. Teori og praksis er jo to forskellige ting. Det
ville svare til at jeg fortalte dig fra barn af hvordan en softice smagte,
men at du aldrig fik lov at smage én. Når du så er flyttet hjemmefra, sniger
du dig ned til iskiosken og køber en softice, og opdager til din store
forbavselse at den smager helt anderledes end hvad jeg har fortalt dig.
Hvorfor? Fordi at vores smagsløg er forskellige, i og med, at jeg f.eks. har
smadret mine ved at spise for meget chili. Så min erfaring, kontra hvad der
er virkelighed kan være to vidt forskellige ting. Nogle kunne få overført,
at edderkopper og mus er farlige.... Eller at der er farlige ånder omkring
dem, som kun venter på at skade en, hvis man ikke lukke dørene i på en
bestemt måde, etc, etc.... Så denne 'preload'-teori har både gode og dårlige
sider...

>Selvom det
> ikke normalt kan opfattes af barnet som en oplevelse, kan det skabe
> følelsen af frygt for farlige ting, i underbevidstheden.

Jeg tror, at den eneste naturlige adfærd et barn er født med, er
nysgerrighed. Evenen til at ville udforske og lære, og på den måde selv gøre
sig erfaringer om hvad der er farligt og hvad der ikke er.

>
>> Problemet er ikke hvad der bliver overført, men
>> derimod måden vi behandler det på. Vi har en adfærd. Adfærd er
>> adfærd. Hvis vi kigger på denne adfærd og ser at dele af den
>> er uheldig, så kan vi lave den om, og problemet er løst. Hvis
>> vi begynder at lægge noget emotionelt i arbejdet, for eksempel
>> selvbebrejdelser, vil adfærden ikke blive ændret, men istedet
>> vil der opstå nogle nye problematikker. Vi komplicerer os
>> selv, mere end vi egentligt ønsker. Til sidst har vi
>> kompliceret os selv så meget, at vi ikke længere kan finde
>> rundt i os selv, og der opstår et behov for at holde fast i
>> noget, som kan holde vores fokus på noget der er simpelt.
>> F.eks. at det er en Gud, som straffer os, eller ånder der
>> påvirker os, osv. Reinkarnation har også denne simplificerende
>> effekt, som tvinger vores fokus væk fra det uoverskuelige
>> indre til noget mere simpelt eksternt. Det ér nemmere at
>> beskæftige sig med verden omkring os, end det er at beskæftige
>> sig med verden inden i os.
>
> Jeg ser også religionen som en slags 'support' for sine egne
> følelser. Man føler nogle ting, og opfinder en gud der føler det
> samme, for at ha' en overmagt at støtte sig til, så man kan
> retfærdigøre hvad man føler. Og få andre til at føle det samme. Igen
> det med at gemme sig bag en gud. Normalt vælger man så en af de guder
> der allerede er opfundet, nemlig den der passer bedst med hvad man
> selv føler er rigtigt og forkert. Det er lidt nemmere end at opfinde
> en selv (måske .

Klart! Børn gør det ved f.eks. at få usynlige venner og den slags. Det
skulle forøvrigt ikke undre mig at alle teistiske religionerhavde rod i et
barns fantasi, som så er blevet dyrket af uvidende voksne, eller voksne som
muligvist har set nogle sociale kontrol muligheder i at der kan være en
'Gud' som kun én kunne snakke med. Faktisk på samme måde, som børnenes rolle
var det under perioden med heksejagter.

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Jahnu wrote:

> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
> eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:
>
> http://www.childpastlives.org/stevenson.htm

Interessant.

Mere interessant er det faktum at James Randi faktisk føler sig
"opmuntret" af det som Ian Stevenson skriver om hypnotisk regression, og
priser den videnskabelige måde de undersøger det på.

http://www.randi.org/jr/090704bad.html#8

Jeg besøgte faktisk Randis webside for at finde nogle negative
kommentarer om Ian Stevenson, men nu må jeg da vist undersøge det lidt
nærmere ...

Nu har jeg så lige bestilt tre af Stevensons bøger gennem bibliotek.dk,
så får jeg jo at se om det holder vand.

--
Party time, excellent, wiuuuu, wiuuuu, wiuuuuuuu!!!

---

On Sun, 14 Nov 2004 14:52:27 +0100, Christian Andersen
<none@example.com> wrote:

>Jahnu wrote:
>
>> Der er foretaget omfattende forskning, der viser, at selvet kan
>> eksistere uafhængigt af kroppen. Kig bare her:
>>
>> http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
>
>Interessant.
>
>Mere interessant er det faktum at James Randi faktisk føler sig
>"opmuntret" af det som Ian Stevenson skriver om hypnotisk regression, og
>priser den videnskabelige måde de undersøger det på.
>
>http://www.randi.org/jr/090704bad.html#8
>
>Jeg besøgte faktisk Randis webside for at finde nogle negative
>kommentarer om Ian Stevenson, men nu må jeg da vist undersøge det lidt
>nærmere ...
>
>Nu har jeg så lige bestilt tre af Stevensons bøger gennem bibliotek.dk,
>så får jeg jo at se om det holder vand.

Ok. Lad mig vide hvad du kommer frem til.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

---

On Sat, 13 Nov 2004 18:38:56 +0100, "Michael Knudsen"
<mik-rine@webspeed.dk> wrote:

>
>"Ivar" <dilld@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>news:4195115e$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Jahnu skrev:
>>
>>> Udover tværkulturelle anekdoter er der også en omfattende medicinsk og
>>> videnskabelig forskning, der understøtter ideen om, at der er et
>>> bevidst selv, der kan eksistere uafhængigt af den fysiske krop.
>>
>> Nej. På trods af at det har været op og vende mange gange i denne
>> gruppe, er der endnu ingen der har kunnet henvise til sådanne forsøg.
>
>
>jo, det har jeg gjort flere gange, men man taler til døve øre.

Nemlig. Det er fordi vi taler til ateister og kristne, og de er som
bekendt ikke det mindste interesserede i sandheden om vores eksistens
i denne verden.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

> Nemlig. Det er fordi vi taler til ateister og kristne, og de er som
> bekendt ikke det mindste interesserede i sandheden om vores eksistens
> i denne verden.
>

Jeg har besøgt jeres verden (blev "trænet" af en clairvoyant lærer, som
sagde jeg havde visse specielle egenskaber)
Og alligevel valgte jeg at blive ateist. Spørgsmålet er måske ikke om det
findes, men om det har nogen betydning, hvis det gjorde. Jeg fik forklaret
alle de ting jeg kunne opdage, hvis jeg sprang i "floden", men jeg fandt
hurtigt ud af, at jeg ikke havde brug for nogen af tingene.