|
|
 | efterskole og privatliv
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 18:20 |
|
APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
inden for kort tid.
Hvad er elevernes rettigheder - har de noget privatrum hvor APG ikke har
råderet over og kan gøre krav på at se indholdet af PC'en?
Jeg kan huske fra min egen tid at vores eneste personlige ejendel er et skab
og det der er i det. Det er låst med nøgle som kun vi og en lærer har
mulighed for at komme ind i og læren benytter sig ikke af denne mulighed
foruden elevens nøgle bortkommer. Kan et sådan skab stoppe APG i at tage
computeren under armen? eller er eleverne overladt til mere eller mindre at
overgive deres PC til APG uden at kunne stritte imod?
Personligt syntes jeg situationen er lidt speciel og vil gerne lige hører
Jeres ideer og tanker...
// peter
| |
 Anders Christensen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Christensen |
Dato : 12-11-04 18:25 |
|
peter hansen wrote:
> APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
> inden for kort tid.
> Hvad er elevernes rettigheder - har de noget privatrum hvor APG ikke har
> råderet over og kan gøre krav på at se indholdet af PC'en?
> Jeg kan huske fra min egen tid at vores eneste personlige ejendel er et skab
> og det der er i det. Det er låst med nøgle som kun vi og en lærer har
> mulighed for at komme ind i og læren benytter sig ikke af denne mulighed
> foruden elevens nøgle bortkommer. Kan et sådan skab stoppe APG i at tage
> computeren under armen? eller er eleverne overladt til mere eller mindre at
> overgive deres PC til APG uden at kunne stritte imod?
> Personligt syntes jeg situationen er lidt speciel og vil gerne lige hører
> Jeres ideer og tanker...
>
>
> // peter
De kommer da vel ikke indenfor uden at retslig kendelse / foged?
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 18:51 |
|
"peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
news:4194f0c4$0$23095$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
> inden for kort tid.
Helt ærligt - Er der ikke nogen der ser spøgelser ved højlys dag ?
Godt nok har jeg hørt at APG benytter sig af utraditionelle metoder, men de
kan da ikke bare troppe op på en efterskole og bede om at se elevernes
computere.
De skal have en fogdekendelse, og have fogden med. Der udstedes da ikke en
generel fogedkendelse til at undersøge fynske efterskoler. Og der skal
klippefaste beviser på rettighedskrænkelser til, før end fogden udsteder en
kendelse, og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed en
enkelt computer.
Peter
| |
Peter Hansson \(7950~ (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 12-11-04 18:57 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4194f7ea$0$24919$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
> news:4194f0c4$0$23095$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> De skal have en fogdekendelse, og have fogden med. Der udstedes da ikke en
> generel fogedkendelse til at undersøge fynske efterskoler. Og der skal
> klippefaste beviser på rettighedskrænkelser til, før end fogden udsteder
> en kendelse, og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed
> en enkelt computer.
Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
PH
| |
 Anders Christensen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Christensen |
Dato : 12-11-04 19:05 |
|
Peter Hansson (7950) wrote:
> "Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
> news:4194f7ea$0$24919$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>"peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
>>news:4194f0c4$0$23095$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>>De skal have en fogdekendelse, og have fogden med. Der udstedes da ikke en
>>generel fogedkendelse til at undersøge fynske efterskoler. Og der skal
>>klippefaste beviser på rettighedskrænkelser til, før end fogden udsteder
>>en kendelse, og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed
>>en enkelt computer.
>
>
> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
> APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
>
> PH
At skolen giver dem lov til at komme ind giver dem ikke ret til at
ransage elevernes private computere og ejendele.
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 19:13 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:MP6ld.1392$SZ3.161@news.get2net.dk...
>
> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
> APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
Uden fogedkendelse.... Lige så langt som eleverne selv tillader.
Siger de stop ved døren til deres værelse skal det respekteres. Og APG kan
ikke konfiskere noget som helst hvis de ikke har fogden med.
Peter
| |
peter hansen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 19:55 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> wrote in message
news:4194fd37$0$24875$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
> news:MP6ld.1392$SZ3.161@news.get2net.dk...
>>
>> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse
>> giver APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
>
> Uden fogedkendelse.... Lige så langt som eleverne selv tillader.
>
> Siger de stop ved døren til deres værelse skal det respekteres. Og APG kan
> ikke konfiskere noget som helst hvis de ikke har fogden med.
Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om det men
efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er vidst ikke
nødvendig for at opnå adgang til værelser - jeg har hørt den før iøvrigt men
var ikke helt sikker på om det passede... kan dette bekræftes ? Yderligere
vil jeg vende tilbage til 'skabet' som jo af denne grun er det eneste
private opbevaringsrum...
// Peter
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 21:14 |
|
"peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
news:41950712$0$23071$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om det men
> efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er vidst ikke
> nødvendig for at opnå adgang til værelser
Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på Rådhuspladsen
med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE adgang til den uden
en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller ikke på en skole. Er du i
tvivl så læs retsplejeloven vedr. fogdeforretning.
Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål, men
udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en ransagning.
Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på, nemlig din PC. Ham
må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan du
bede dem blive udenfor.
Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at de har
adgang til dit hjem.
Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som helst,
hverken din PC eller skuffer og skabe.
Peter
| |
Gevaldi (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Gevaldi |
Dato : 12-11-04 21:40 |
|
Peter Albrechtsen skriblede:
> Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på
> Rådhuspladsen med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE
> adgang til den uden en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller
> ikke på en skole. Er du i tvivl så læs retsplejeloven vedr.
> fogdeforretning.
>
> Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
> retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål,
> men udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
> Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en
> ransagning. Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på,
> nemlig din PC. Ham må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
>
> Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan
> du bede dem blive udenfor.
> Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at
> de har adgang til dit hjem.
> Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som
> helst, hverken din PC eller skuffer og skabe.
Bravo, det var smukt formuleret.
Alle disse APG spg. kommer jo af den ene
fjer der blev til de fem suppehøns.
En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
og sådan kører det i ring (blandt de unge),
men nu kan de printe dit indlæg og hænge
det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
--
/Gevaldi
| |
peter hansen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 21:51 |
|
[CUT]
> Bravo, det var smukt formuleret.
*klap klap*
> Alle disse APG spg. kommer jo af den ene
> fjer der blev til de fem suppehøns.
Hvis jeg nu havde haft en reel mulighed for at læse mig til det andetsteds
så havde jeg nok gjort det - grunden til spørgsmålet var udelukkende grundet
i om der var forskel på privat grund eller som her på en efterskole -
offentligt tilgængeligt rum...
> En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
hmmm... 'en fjer til ti høns' er vidst lovligt overdrevet her - min tvivl i
spørgsmålet gik som sådan på, som jeg også lige har skrevet til personen
over dig, hvorvidt dette også gælder for offentlige rum som en efterskole
er. Personligt ville jeg tro at når computeren stod i et offentligt rum så
ville det ikke være svært at tiltuske sig adgang til den som nogle måske
ville have i interesse - det eneste der forhindre vedkommende i det er
elevens nøgle til værelset og evt den nøgle der er til skabet...
> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
Do as you want... jeg gider ikke printe det ud... og da slet ikke hænge det
op. Men jeg blev klogere og sender svaret videre til personen der måtte være
i tvivl.
// Peter
| |
Gevaldi (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Gevaldi |
Dato : 12-11-04 21:58 |
|
peter hansen skriblede:
> Hvis jeg nu havde haft en reel mulighed for at læse mig til det
> andetsteds så havde jeg nok gjort det - grunden til spørgsmålet var
> udelukkende grundet i om der var forskel på privat grund eller som
> her på en efterskole - offentligt tilgængeligt rum...
Her er det noget læsestof:
http://piratgruppen.org/
--
/Gevaldi
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 22:04 |
|
"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vklegF2mf8pmU1@uni-berlin.de...
>
> Peter Albrechtsen skriblede:
> > En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
derfor kan materialet konfiskeres.
Det var der i hvert fald en rigtig jurist, der svarede på - jeg tror det var
i "familieadvokaten" eller noget lignende her på nettet.
Så hvis man altså kan anvende det såkaldte anstaltprincip, så kan man vel
blot ad den vej komme undervejrs med hvad der er mistanke om -eller hvad?
jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
jeg aldrig har set det på tryk).
--
ahw
| |
Holst (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 12-11-04 22:15 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
> konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
> ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
> derfor kan materialet konfiskeres.
Men selvom computeren er blevet konfiskeret af skolen, så giver det vel
ikke skolen lov til at undersøge den - og endnu mindre til at udlevere
den til andre.
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Det er sikkert rigtigt, men det eneste du må med den telefon er vel at
udlevere den til eleven igen efter time eller deponere den på skolens
kontor, hvor de også kun må udlevere den til eleven eller dennes forældre.
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 22:18 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:419527d1$0$242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[..]
Det er sikkert rigtigt, men det eneste du må med den telefon er vel at
udlevere den til eleven igen efter time eller deponere den på skolens
kontor, hvor de også kun må udlevere den til eleven eller dennes forældre.
ja, det er vist korrekt nok -jeg har i hvert fald aldrig gjort andet end
ovenstående.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 22:17 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41952565$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Det burde du måske have gjort inden du svarede 
Find lige det der "Anstaltprincip" og lav en henvisning til det. Det lyder
ikke særlig betrykkende at du forvalter et "Anstaltsprincip" som du ikke
selv kender.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 22:29 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195285d$0$24927$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Find lige det der "Anstaltprincip" og lav en henvisning til det. Det
> > lyder
> ikke særlig betrykkende at du forvalter et "Anstaltsprincip" som du ikke
> selv kender.
nu vil jeg nok lige minde dig om at du formentlig selv forvalter nogle
regler, som du ikke kender til bunds, men fordi du har hørt at det og det må
man ikke. Jeg kan kun komme i tanke om ganske få regler, der er så
almindelige at du ikke vil være i tvivl, men min pointe er blot at man
sagtens kan følge nogle regler som er gældende, selvom man ikke har læst dem
alle. Der findes jo et utal af love, som ikke alle mennesker kender til
bunds, men som de lever efter alligevel: færdselloven: hvor mange tror du
virkelig har læst hele færdselsloven? alligevel agerer de normalt efter den,
selvom de ikke kender den tilbunds.
Og hvem skulle det være betryggende for? for eleven eller for mig selv?
Men jeg skal da gerne forsyne dig med et par links til dette, som jeg fandt
straks ved et simpelt opslag på Google
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
der står her blandt andet:
Må skolen overvåge min brug af skolens Pc'er?
Mit problem omhandler privatlivets fred
SVAR.
Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
overvågningssystem, idet skolen frit kan opstille regler for brugen. Det
følger af det såkaldte anstaltsprincip, for det giver skoler og offentlige
institutioner ret til at indføre - og håndhæve - lokale regelsæt.
Ligeledes kan skolen frit bestemme, at eleverne fx ikke må benytte pc'erne
til private e-mails, lige som den fx kan nøjes med at åbne adgang til nogle
få udvalgte adresser på Internet. Det er helt op til skolen, og derfor kan
du ikke benytte reglerne om privatlivets fred i den omtalte situation.
Personligt er jeg absolut heller ikke tilhænger af en for kraftig
overvågning, men på skoler, offentlige institutioner og for den sags skyld
også på private arbejdspladser er det op til ledelsen at fastsætte regler
for brug og kontrol af pc-udstyret.
Med venlig hilsen
Erik Frodelund
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html¨
Spørgsmål blandt andet:
Har skolen på nogen måde lovhjemmel til at konfiskere telefonen og beholde
den til den følgende dag; altså have den liggende på skolens kontor efter
eleven er gået hjem ? Hvis den har lovhjemmel, hvilken lov omhandler så
emnet ?
svar:
Skolen har ret til at indføre den omtalte regel, hvor den konfiskerer en
mobiltelefon og først vil udlevere den næste dag. Retten til at udforme
sådanne regler følger af det såkaldte anstaltsprincip
Jeg håber at det er svar nok? 
Men jeg ville da gerne se det hele på tryk som lovstof!
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 12-11-04 22:37 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
>
> Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
> overvågningssystem (...)
> Ligeledes kan skolen frit bestemme, at eleverne fx ikke må benytte pc'erne
> til private e-mail (...)
> Jeg håber at det er svar nok?
>
Nej det er vist ikke svar nok
Peter Hansen (OP) refererer til _private_ pc'ere på en efterskole
Du refererer til sp/sv vedr skolens undervisningsmateriale
Der er vist en lille forskel
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 23:11 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vkoocF2m1sgjU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>>
>> Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
>> overvågningssystem (...)
>
>> Ligeledes kan skolen frit bestemme, at eleverne fx ikke må benytte
>> pc'erne til private e-mail (...)
>
>> Jeg håber at det er svar nok?
>>
> Nej det er vist ikke svar nok
>
> Peter Hansen (OP) refererer til _private_ pc'ere på en efterskole
> Du refererer til sp/sv vedr skolens undervisningsmateriale
>
> Der er vist en lille forskel
Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med skolens
regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor der
kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
Fx kan skolen have en politik om at man ikke må downloade programmer/spil
eller lignende -hvis en elev alligevel gør det - uanset om det er hans egen
computer - så kan jeg som lærer konfiskere den, da den ikke er anvendt i
overensstemmelse med reglerne, akkurat som jeg kan konfiskere en elevs
private mobiltelefon, hvis han overtræder reglerne om at tale i den under
lektionerne.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 12-11-04 23:29 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med
> skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
> materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor
> der kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt material via
skolens netværk
Men det er ikke det det oprindelige oplæg går ud på
- Peter
| |
Holst (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 12-11-04 23:45 |
|
Peter Lykkegaard wrote:
>>Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med
>>skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
>>materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor
>>der kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
>
> Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt material via
> skolens netværk
Behøver skolen bevis på sådant? De kan vel blot konfiskere den, hvis de
har lyst?
| |
Peter Lykkegaard (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 12-11-04 23:59 |
|
"Holst" wrote
> Behøver skolen bevis på sådant?
Hvis skolen vil konfiskere maskinen med henblik på at der er hentet ulovligt
materiale via skolens netværk så må det vel først godtgøres at dette er
foregået
> De kan vel blot konfiskere den, hvis de har lyst?
Ikke hvis de har lyst
Hvis eleven har overtrådt retningslinjer vedr brug af brug af personlig
computer på skolen, så kan den da indrages og udleveres efterfølgende -
efter samme princip som fx mobiltelefoner, rulleskøjter, gameboy etc
Hvis skolen har mistanke om ulovligheder på skolens netværk så vil en
naturlig følge være at udelukke eleverne/eleven fra brug af denne ressource
alternativt anmelde forholdet til politiet alt efter omfanget
- Peter
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 10:31 |
|
Holst <newsnov04@shelter.dk> skrev:
>> Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt
>> material via skolens netværk
>
> Behøver skolen bevis på sådant? De kan vel blot konfiskere den,
> hvis de har lyst?
Skolen må ikke og kan ikke lovligt konfiskere elevernes private
ejendele. Det har de ikke hjemmel til.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Holst (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 16-11-04 11:22 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>>>Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt
>>>material via skolens netværk
>>
>>Behøver skolen bevis på sådant? De kan vel blot konfiskere den,
>>hvis de har lyst?
>
> Skolen må ikke og kan ikke lovligt konfiskere elevernes private
> ejendele. Det har de ikke hjemmel til.
Når jeg snakker om at konfiskere, så indebærer det også, at genstanden
returneres til eleven eller forældrene igen efter undervisningen.
Hvilket ord jeg kan anvende i stedet for 'konfiskere', der dækker det
mere præcist, ved jeg ikke lige. Tage i vare, måske.
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:25 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A36B10D33DF.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Skolen må ikke og kan ikke lovligt konfiskere elevernes private
> ejendele. Det har de ikke hjemmel til.
det er - for at sige det mildt - noget værre sludder. Naturligvis kan vi
det og vi gør det også.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 20:22 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a462e$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Skolen må ikke og kan ikke lovligt konfiskere elevernes private
>> ejendele. Det har de ikke hjemmel til.
>
> det er - for at sige det mildt - noget værre sludder. Naturligvis kan vi
> det og vi gør det også.
At du ikke mestrer det juridiske sprog kan Morten jo ikke gøre for.
Du må inddrage - Ikke konfiskere
Konfiskere betyder for tid og evighed. Og det kan du ikke.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 21:12 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419a5361$0$66496$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> At du ikke mestrer det juridiske sprog kan Morten jo ikke gøre for.
> Du må inddrage - Ikke konfiskere
>
> Konfiskere betyder for tid og evighed. Og det kan du ikke.
Aha! Se, det var jeg ikke klar over - du har ret så langt at jeg ikke
mestrer det juridiske sprog til fuldkommenhed, og det er endnu et eksempel
på hvordan man kan komme i karambolage med ordlyden af en lov og så
fortolkningen af den. Men det burde juristerne vide her: når det ikke kun er
jurister, der diskuterer eller bidrager med ting, men også lægmænd, så er
det naturligt at man tager højde for den slags finurligheder (det mindste i
det større - eller hvordan det nu skal forstås og hedder).
Det er ikke Mortens fejl, skriver du, men jeg ved at Morten før har være i
en hæftig debat med nogle af jer jurister omkring fortolkningen af
grundlovens ord om forsamlingsfrihed og politiets ret til at få det varslet
iht. politivedtægten. Dengang var det Morten, der blev generet på det
groveste, så vidt jeg husker, fordi han "kun" er miljøkemiker og ikke er
jurist.
Jeg har været i en hæftig debat med ham om noget med professionsbachelorer
´(jeg husker det ikke længere) og her var det Morten, der ikke fattede
sprogbrugen - men vi bør altså forudsætte at nogle af jer, der fx udtaler
jer om skolelivet er eksperter i dette fordi I selv har gået i skole og
derfor mener at I kan slå lærerne i hovedet med nogle paragraffer, samtidig
med at I ikke vil erkende at vi så også bør kunne fortælle jer om den
praktiske jura, uden at I straks går over til hysteri og pejorative
bemærkninger.
Men all right - lad os så sige at der er en formel forskel -den køber jeg,
selvom vi i dagligsproget ikke skelner mellem det at konfiskere og så det at
"inddrage" - så kan det blot undre at I ikke også falder over ordet
"straffe" i folkeskolesammenhæng. Her er der nemlig forskel på at
sanktionere og at straffe. Det første er tilladt, det sidste ikke.
Eller hvad med "indlæring"? Det er ikke noget, der sker i folkeskolen i dag,
men derimod læring og undervisning.
Jeg vil gerne acceptere at hvert faglige område har sit særlige sprog, men
hvis man ikke i en faggruppe er opmærksom på at ikke alle forstår dette
fagsprog på samme måde, så er man selv ude om at man bliver irritereret, når
en "husmandsjurist" taler om ting, der nok reelt er korrekte, men formelt
set ikke er det.
Det er igen noget med at komme ud i virkelighedens verden og tale med
almindelige mennesker i stedet for at tale ned til dem. Men det har nogle af
jer temmelig svært ved.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:19 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Det er ikke Mortens fejl, skriver du, men jeg ved at Morten før
> har være i en hæftig debat med nogle af jer jurister omkring
> fortolkningen af grundlovens ord om forsamlingsfrihed og politiets
> ret til at få det varslet iht. politivedtægten. Dengang var det
> Morten, der blev generet på det groveste, så vidt jeg husker,
> fordi han "kun" er miljøkemiker og ikke er jurist.
Grundloven er klokkeklar. Der kan ikke kræves forudgående tilladelse.
Anmeldelsesproceduren er reelt en godkendelsesprocedure og er derfor
ugyldig. At man kalder tingene for noget andet end det er er meget
populært men irrellevant.
Overvej i øvrigt konsekvenserne af, at Grundloven ikke skal tages
bogstaveligt. I henhold til politivedtægten og den nye politilov skal
du rent faktisk anmelde det til politiet hver eneste gang du går
udenfor din dør, hvis vi sætter den lidt på spidsen.
Og i øvrigt med al respekt Arne så ved jeg langt mere om jura end du
gør.
I øvrigt må jeg med beklagelse meddele dig, at resten af dit indlæg er
det rene og skære nonsens, hvor du udviser din manglende evne til at
indse, at du har taget fejl i tidligere debatter og i øvrigt end ikke
kan huske hvad debatterne handler om. Vi har eksempelvis aldrig snakket
om professionsbachelorer (pædagoger, bioanalytikere, sygeplejerske mv.)
men derimod om hvorvidt visse universitetsuddannelser retter sig mod
specifikke job.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:14 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>> Skolen må ikke og kan ikke lovligt konfiskere elevernes private
>> ejendele. Det har de ikke hjemmel til.
>
> det er - for at sige det mildt - noget værre sludder. Naturligvis
> kan vi det og vi gør det også.
Nej det er ikke noget sludder. Du kan udelukkende inddrage et emne
midlertidigt i forbindelse med undervisningen, hvis brugen af emnet
hindrer undervisningen og elevernes tilegning af undervisningen. Emnet
skal tilbageleveres umiddelbart efter undervisningens ophør.
Du må under ingen omstændigheder åbne breve, læse beskeder på en
telefon, bruge telefonen, starte en computer, tilgå programmer og filer
på computeren. Såfremt du alligevel gør det, vil det være strafbart i
henhold til Straffeloven, og hvis jeg ikke husker meget galt vil det
være en skærpende omstændighed at overtrædelsen er sket i offentlig
tjeneste.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 22:25 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A3E222BCE4C.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>>
> Nej det er ikke noget sludder. Du kan udelukkende inddrage et emne
> midlertidigt i forbindelse med undervisningen, hvis brugen af emnet
> hindrer undervisningen og elevernes tilegning af undervisningen. Emnet
> skal tilbageleveres umiddelbart efter undervisningens ophør.
hvor står at det skal tilbageleveres umiddelbart efter undervisningens
ophør? Ingen steder -det er din fortolkning - det er ikke min og heller ikke
skolelederens eller de jurister, der har med disse ting at gøre i
forvaltningen.
Naturligvis er der ikke tale om at vi konfiskerer det i forhold til denne
opfattelse som en har påpeget som ordkløver, at der er forskel på at
konfisker og at tage i forvaring. Det er klart at hvis dette ord har en
væsentlig betydning for en jurist, så må det være juristens ansvar, for så
vidt at han er part i en sag, atforklare hvad forskellen er. Men at vi tager
ting i forvaring sker jo ikke for tid og evighed. Der er tale om at vi
afleverer tingene på skolens kontor, hvorefter det så er skolens regler der
gælder, nemlig at forældrene kan afhente tingen dér.
> Du må under ingen omstændigheder åbne breve, læse beskeder på en
> telefon, bruge telefonen, starte en computer, tilgå programmer og filer
> på computeren. Såfremt du alligevel gør det, vil det være strafbart i
> henhold til Straffeloven, og hvis jeg ikke husker meget galt vil det
> være en skærpende omstændighed at overtrædelsen er sket i offentlig
> tjeneste.
>
Det er overfortolkning - og naturligvis må jeg starte en computer, tilgå
programmer på computeren og læse, hvad eleven skriver på computeren. Det er
ikke elevens ejendom, men skolens han /hun anvender. Det er naturligvis
ærgerligt for eleven, men det er ikke destomindre vores eneste mulighed for
at se om eleven bruger computeren til det, der er formålet: at blive
benyttet i undervisningsmæsig øjemed.
En privat computer vil blot blive nægtet adgang. Vi kan ikke have at en elev
medtager en privat computer til afgangsprøven hvis vi ikke kan få sikkerhed
for at den er fri for meddelelser om ulovligheder som tænkes anvendt til den
pågældende prøve.
I praksis er det meget nemt: vi beder simpelthen eleven om at vise os, hvad
der er på computeren. Vil han /hun ikke det, så kan vi egentlig ikke gøre
andet end at forbyde ham/hende adgang til prøvelokalerne med den og evt.
henvise til at skrive i hånden. Og i praksis er det ikke noget problem.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:57 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Det er overfortolkning - og naturligvis må jeg starte en computer,
> tilgå programmer på computeren og læse, hvad eleven skriver på
> computeren. Det er ikke elevens ejendom, men skolens han /hun
> anvender.
Du må ikke tilgå elevens private filer heller ikke selvom det måtte stå
i skolens IT-regler. Se dommen om email fra Køge Byret.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 23:08 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A3E969954B5.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
>> Det er overfortolkning - og naturligvis må jeg starte en computer,
>> tilgå programmer på computeren og læse, hvad eleven skriver på
>> computeren. Det er ikke elevens ejendom, men skolens han /hun
>> anvender.
>
> Du må ikke tilgå elevens private filer heller ikke selvom det måtte stå
> i skolens IT-regler. Se dommen om email fra Køge Byret.
jeg ved ikke hvad det er for en dom, du henviser til, men der er ikke afsagt
nogen kendelse om dette i forhold til en skole.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 10:30 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid
> med skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk
> konfiskere materialet
Nej du kan ej. Du kan forbyde eleven fortsat at anvende skolens
netværk.
> -og især hvis det har været anvendt på
> skolens netværk, hvor der kan være downloadet ulovligt materiale
> fra internettet. Fx kan skolen have en politik om at man ikke må
> downloade programmer/spil eller lignende -hvis en elev alligevel
> gør det - uanset om det er hans egen computer - så kan jeg som
> lærer konfiskere den, da den ikke er anvendt i overensstemmelse
> med reglerne, akkurat som jeg kan konfiskere en elevs private
> mobiltelefon, hvis han overtræder reglerne om at tale i den under
> lektionerne.
Du kan *IKKE* konfiskere en elevs mobiltelefon. Du kan fratage eleven
telefonen i undervisningstiden men så snart undervisningen er ophørt
skal telefonen leveres tilbage.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:25 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A36ADE9ACD9.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
>> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid
>> med skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk
>> konfiskere materialet
>
> Nej du kan ej. Du kan forbyde eleven fortsat at anvende skolens
> netværk.
Selvfølgelig kan jeg det, Morten - jeg har ifølge det berømte
anstaltsprincip, som nu ikké mere må hedde et princip, konfiskere
mobiltelefoner, PC'ere og andet, der forstyrrer undervisningen eller
anvendes i strid med skolens reglement- sådan er det og det er der vist
heller ikke nogen uenighed om i´denne gruppe.
Striden står om hvorvidt jeg også må gøre mig bekendt med indholdet i fx
computerne. Der er vi altså uenige.
>
[..]
>
> Du kan *IKKE* konfiskere en elevs mobiltelefon. Du kan fratage eleven
> telefonen i undervisningstiden men så snart undervisningen er ophørt
> skal telefonen leveres tilbage.
>
Nej, det er ikke rigtigt- eleverne får at vide at mobiltelefonering ikke
er tilladt i undervisningstiden, og at brud på denne regel medfører
konfiskation og aflevering af den til kontoret. Derefter kan forældrene så
hente den. Det er helt i overensstemmelse med reglerne for skolevirksomhed.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:21 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>>> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid
>>> med skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet
>>> stadigvæk konfiskere materialet
>>
>> Nej du kan ej. Du kan forbyde eleven fortsat at anvende skolens
>> netværk.
>
> Selvfølgelig kan jeg det, Morten
Nej det kan du ikke.
> - jeg har ifølge det berømte
> anstaltsprincip, som nu ikké mere må hedde et princip, konfiskere
> mobiltelefoner, PC'ere og andet, der forstyrrer undervisningen
Du kan ikke konfiskere noget som helst.
> eller anvendes i strid med skolens reglement- sådan er det og det
> er der vist heller ikke nogen uenighed om i´denne gruppe.
>
> Striden står om hvorvidt jeg også må gøre mig bekendt med
> indholdet i fx computerne. Der er vi altså uenige.
Hvis du gør dig bekendt med indholdet af computeren vil du blive
straffet i henhold til straffelovens §263.
>> Du kan *IKKE* konfiskere en elevs mobiltelefon. Du kan fratage
>> eleven telefonen i undervisningstiden men så snart undervisningen
>> er ophørt skal telefonen leveres tilbage.
>>
>
> Nej, det er ikke rigtigt
Jo det er rigtigt.
Jeg vil råde dig til at tro mig, hvis du vil undgå at få alvorlige
problemer. Du står til både at miste dit arbejde og en bøde- eller
fængselsstraf, hvis du handler som du giver udtryk for her i tråden.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 22:31 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A3E36421AC1.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
>>>> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid
>>>> med skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet
>>>> stadigvæk konfiskere materialet
>>>
>>> Nej du kan ej. Du kan forbyde eleven fortsat at anvende skolens
>>> netværk.
>>
>> Selvfølgelig kan jeg det, Morten
>
> Nej det kan du ikke.
>
>> - jeg har ifølge det berømte
>> anstaltsprincip, som nu ikké mere må hedde et princip, konfiskere
>> mobiltelefoner, PC'ere og andet, der forstyrrer undervisningen
>
> Du kan ikke konfiskere noget som helst.
Det er ordkløveri - naturligvis er meningen ikke at vi tager disse ting for
tid og evighed, hvilket du udmærket godt ved, men at vi tager det fra eleven
og anbringer det på kontoret, er helt lovligt.
>
>> eller anvendes i strid med skolens reglement- sådan er det og det
>> er der vist heller ikke nogen uenighed om i´denne gruppe.
>>
>> Striden står om hvorvidt jeg også må gøre mig bekendt med
>> indholdet i fx computerne. Der er vi altså uenige.
>
> Hvis du gør dig bekendt med indholdet af computeren vil du blive
> straffet i henhold til straffelovens §263.
nej, det vil jeg ikke- hvis jeg bliver anmeldt, vil det så vise sig om jeg
bliver straffet - men det er der ingen fortilfælde for. En fornuftig dommer
vil sige at jeg naturligvis har handlet i berettiget varetagelse af skolens
regler, så straf vil der slet ikke være tale om.
>
>>> Du kan *IKKE* konfiskere en elevs mobiltelefon. Du kan fratage
>>> eleven telefonen i undervisningstiden men så snart undervisningen
>>> er ophørt skal telefonen leveres tilbage.
>>>
>>
>> Nej, det er ikke rigtigt
>
> Jo det er rigtigt.
> Jeg vil råde dig til at tro mig, hvis du vil undgå at få alvorlige
> problemer. Du står til både at miste dit arbejde og en bøde- eller
> fængselsstraf, hvis du handler som du giver udtryk for her i tråden.
Jeg handler som jeg har angivet i tråden - og jeg har ikke set en eneste
lærer der er blevet domfældt på det grundlag. Vi må naturligvis tage
mobiltelefoner fra elever der benytter den uregelmenteret i
undervisningssituationen - ingen tvivl om det. Og du har stadigvæk ikke vist
mig et eneste sted, hvor der står at den skal udleveres umiddelbart efter
undervisningens ophør. Det er din fortolkning. Vi har en anden, og jeg kan
love dig for at der ikke er et eneste tilfælde hvor vi er blevet dømt for
dette - netop fordi anstaltsprincippet (som jeg stadig vælger at kalde
det) - gælder.
Jf. familieadvokaten.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 22:44 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a7195$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> nej, det vil jeg ikke- hvis jeg bliver anmeldt, vil det så vise sig om jeg
> bliver straffet - men det er der ingen fortilfælde for. En fornuftig
> dommer vil sige at jeg naturligvis har handlet i berettiget varetagelse af
> skolens regler, så straf vil der slet ikke være tale om.
Har du allerede glemt den dom jeg refererede til i søndags.?
En lærer blev idømt dagbøder for at konfiskere en film og sende den til
fremkaldelse.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 23:07 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419a74a7$0$66512$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Har du allerede glemt den dom jeg refererede til i søndags.?
> En lærer blev idømt dagbøder for at konfiskere en film og sende den til
> fremkaldelse.
jeg har ikke set en sådan referering - det må være glippet. Men det er da
også idiotisk af ham. Jeg vil da aldrig røre en finger i den anledning -jeg
vil - hvis det skulle være aktuelt -overlade den slags til min skoleleder,
der så måtte drage de nødvendige konklusioner. Men efterhånden er der
opstået en forældrekultur, der kræver maksimalt af skolen, men som yder
minimalt. Det er vist værst i de områder af landet, der bebos af de rige og
de smukke - de er på banen med kritik ustandselig af de stakkels lærere,
hvis de ikke "makker ret" - og der skys ingen midler for at chikanere dem,
der efter disse ambitiøse forældres mening, falder ved siden af.
Den type forældre har jeg da også mødt - heldigvis er de ikke så tydelige i
den del af landet, jeg bor, men tendenserne er der da - de må have et
fattigt liv, men lidt rav i gaden kan de naturligvis altid lave - med
konsekvenser for eleverne i sidste ende, desværre.
Jeg plejer at kalde dem heksejagtsforældre -og en svag inspektør er bestemt
ikke en god idé her.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 23:25 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a7a27$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jeg har ikke set en sådan referering - det må være glippet. Men det er da
> også idiotisk af ham.
Ja man kan jo glemme i kampen hede, Men du kommenterede den da anderledes i
søndags
news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 00:34 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419a7e5d$0$66438$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
Jeg har ikke set en sådan referering - det må være glippet. Men det er da
også idiotisk af ham.
>
> Ja man kan jo glemme i kampen hede, Men du kommenterede den da anderledes
> i søndags
> news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
ja, den har jeg godt nok overset, og jeg havde ganske rigtigt glemt denne
omtale. Jeg skriver jo så meget.
Alligevel håber jeg da at dommen blev anket - ud fra en
rimelighedsbetragtning må det være sådan at man i denne sag naturligvis
tager hensyn til at læreren handler i varetagelse af andres interesser -
herunder interesserne for at blive krænket på deres blufærdighed.
Hvis eleverne var under den kriminelle lavalder, ville "fotografen" jo ikke
kunne straffes, men kunne få fremkaldt filmen og udsprede billederne til Gud
og hver mand - er det rimeligt?
Og jeg forstår ikke en far, der mener at det er groft at få fremkaldt en
film af den slags i forhold til den skade hans søn har gjort. Men det er som
sædvanlig en af disse sager, hvor nogle forældre synes at de skal hævne
deres egen skolegang og hvor lærerne er de ondeste af de ondeste - så "den
rådne lærer skal kraftsuseme ikke tro han er noget" - mange af den slags
sager bunder jo i en ulykkelig skolegang, man selv har gennemgået.
Så er der den situation, hvor nogle studentikose paragrafryttere -især
jurister - synes at det er fedt at genere lærere så meget som muligt - det
er forældre, der føler a de har en vis magt, hvorfor de gør hvad de kan for
at udøve den magt på en legitim vis: de kan sidde over for læreren medens
barnet hører på det og skose læreren, jorde ham eller hende for at føle
sig som en slags "supermand " i barnets øjne: se, hvor god min far er - han
er velnok en mægtig karl.
Og tro nu ikke at det ikke forekommer -det gør det faktisk alt for tit. Der
findes desværre nogle små mennesker blandt visse forældre, og vi kan som
lærere tit føle at vi sidder på knivens ægg for ikke at komme til at sige
noget, vi bagefter kan få at høre for igen. Jeg kunne nævne en lang række
eksempler, men lad mig blot sige at disse situtationer ikke er ukendte for
lærerne.
nej, det drejer sig om en rimelighedsbetragtning - slet og ret.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 17-11-04 16:40 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a8e82$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og jeg forstår ikke en far, der mener at det er groft at få fremkaldt en
> film af den slags i forhold til den skade hans søn har gjort.
Og du har slet ikke overvejet at Far kunne have billeder på filmen, "For his
eyes only". Eksempelvis Mor i sengen med røven i vejret ?
Og hvem er det så lige der bliver krænket her ?
At sønnike krænker en kammerat berettigere ikke læreren i at krænke faderens
privatliv. Derfor dommen.
> nej, det drejer sig om en rimelighedsbetragtning - slet og ret.
For en gang skyld er enig. Men det er læreren som er mest urimelig her.
Peter
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 17:45 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:419a8e82$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Og jeg forstår ikke en far, der mener at det er groft at få fremkaldt en
> > film af den slags i forhold til den skade hans søn har gjort.
>
> Og du har slet ikke overvejet at Far kunne have billeder på filmen, "For his
> eyes only". Eksempelvis Mor i sengen med røven i vejret ?
> Og hvem er det så lige der bliver krænket her ?
> At sønnike krænker en kammerat berettigere ikke læreren i at krænke faderens
> privatliv. Derfor dommen.
>
Enig.
Dommen er jo ikke om, at læreren har inddraget kameraet. Men at han har
fremkaldt filmen.
I hvert fald som jeg har forstået det.
mvh
Carsten Riis
| |
Peter Albrechtsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 17-11-04 18:18 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419B800D.B90181A@carben.dk...
> Peter Albrechtsen wrote:
> Dommen er jo ikke om, at læreren har inddraget kameraet. Men at han har
> fremkaldt filmen.
> I hvert fald som jeg har forstået det.
Det har du forstået korrekt. Det var også det som vi diskuterede.
Hele diskussionen handler i bund og grund om Arnes påstand om, at han må
læse indholdet af tilbageholdte (beslaglagte, konfiskerede) genstande
(Computere, mobiltelefoner, kameraer, breve, etc....)
Jeg har aldrig været i tvivl om at han måtte tilbageholde genstandene hvis
de strider mod skolens reglement. Jeg har heller ikke blandet mig i
diskussionen om hvor længe han må tilbageholde dem, da der ikke er nogen
retspraksis på dette område. Jeg vil endda gå så langt at jeg mener han må
tilbageholde genstandene til han kan aflevere dem til elevernes værge.
Men jeg vil til min dødsdag påstå han ikke må gøre sig bekendt med
indholdet, uanset hvilket formål det tjener. Hans postulat minder mig meget
om dem som mener, at de kan forsvare at bruge tortur mod terrorister, blot
det tjener det formål at forhindre terror.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 18:46 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419b87c0$0$242$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Det har du forstået korrekt. Det var også det som vi diskuterede.
> Hele diskussionen handler i bund og grund om Arnes påstand om, at han må
> læse indholdet af tilbageholdte (beslaglagte, konfiskerede) genstande
> (Computere, mobiltelefoner, kameraer, breve, etc....)
>
> Jeg har aldrig været i tvivl om at han måtte tilbageholde genstandene hvis
> de strider mod skolens reglement. Jeg har heller ikke blandet mig i
> diskussionen om hvor længe han må tilbageholde dem, da der ikke er nogen
> retspraksis på dette område. Jeg vil endda gå så langt at jeg mener han må
> tilbageholde genstandene til han kan aflevere dem til elevernes værge.
jamen, så er vi helt enige her.
>
> Men jeg vil til min dødsdag påstå han ikke må gøre sig bekendt med
> indholdet, uanset hvilket formål det tjener.
det er vi så uenige om - hvis elever sender sedler rundt i klassen, er der
ikke tale om breve, men uofficielle henvendelser i undervisningstiden- og de
er næppe opfattet af brevhemmeligheden. Da det endda er usikkert om de
sedler, der sendes rundt til folk uden afsender eller specifik modtager, vil
det slet ikke kunne komme under nogen brevhemmelighed, da der jo netop ikke
er nogen, der kan krænkes.
Så derfor må jeg - som kan være en af modtagerne - naturligvis læse disse
sedler.
Så er der mobiltelefonernes indhold -jeg ville personligt aldrig forsøge at
kontakte folk via mobiltelefon der ikke er min egen, med mindre jeg fandt
en, som gjorde det rimeligt at jeg -for at finde frem til ejeren - søgte i
telefonens database for derved at gøre ejeren opmærksom på, hvor telefonen
befandt sig. Igen vil ingen dommer dømme mig for dette, da det jo ikke er
sket i nogen "ond" hensigt men blot er sket for at hjælpe ejeren.
En dommer - hvis han er fornuftig nok - ville kunne indse dette og pure
frikende vedkommende, for ellers ville man jo risikere at ingen mere ville
fremkomme med hittegods til rette ejere, når man konstaterer at man kan
risikere at få en politisag på halsen for sin venlighed.
Hans postulat minder mig meget
> om dem som mener, at de kan forsvare at bruge tortur mod terrorister, blot
> det tjener det formål at forhindre terror.
Nu er du fuldkommen ude i hampen - det er sådanne udtalelser, der gør at man
overhovedet ikke kan føre en fornuftig dialog med folk som dig: det er dog
fuldkommen utroligt at du forsøger at parallelisere mellem det at konfiskere
en mobiltelefon, nåeh, nej, det hedder inddragelse, eller nogel sedler der
sendes rundt i klassen, og så at bruge tortur. Man skulle ikke tro at du var
et voksent menneske.
Nu siger jeg det igen: jeg konfiskerer enhver seddel, der sendes rundt i min
klasse under en undervisningssituation -og jeg tillader mig at læse disse
sedler.
Så nu venter jeg bare på at du og Bjergstrøm indgiver den politianmeldelse
han har truet med, siden I to er så rørende enige -men måske du har lidt
mere omløb i hovedet, trods alt? Eller får jeg den politianmeldelse?
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 17-11-04 19:16 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419b8e5f$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Nu siger jeg det igen: jeg konfiskerer enhver seddel, der sendes rundt i
> min klasse under en undervisningssituation -og jeg tillader mig at læse
> disse sedler.
> Så nu venter jeg bare på at du og Bjergstrøm indgiver den politianmeldelse
> han har truet med, siden I to er så rørende enige -men måske du har lidt
> mere omløb i hovedet, trods alt? Eller får jeg den politianmeldelse?
Nix.... Ikke for at læse en seddel der bliver sendt rundt i klassen.
Det er for øvrigt noget pjat at tage den slags bagateller ind i
diskussionen, og du kan ikke finde nogen sted hvor jeg brokker over at du
konfiskerer den (ja, du læse rigtigt, for jeg mener ikke at der vil ske det
mindste ved at brænde den.
Jeg sætter grænsen ved Computere, mobiltelefoner, kameraer, og lukkede
breve. Og så er det for øvrigt ikke min opgave at anmelde dig. Det må de
forurettede gøre, men gør det sandsynligvis ikke.
Men jeg kan love dig for, at hvis din nyfigenhed gør at du mener at det er
nødvendig at rode i min PC, så falder hammeren. (Læs det som om at mit
barnebarn har lånt min laptop med i skole)
Peter
PS. Parallellen til tortur og terrorisme var 100% bevidst. Overdrivelse
fremmer forståelsen.
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 19:27 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>
> Nix.... Ikke for at læse en seddel der bliver sendt rundt i klassen.
> Det er for øvrigt noget pjat at tage den slags bagateller ind i
> diskussionen, og du kan ikke finde nogen sted hvor jeg brokker over at du
> konfiskerer den (ja, du læse rigtigt, for jeg mener ikke at der vil ske det
> mindste ved at brænde den.
>
> Jeg sætter grænsen ved Computere, mobiltelefoner, kameraer, og lukkede
> breve. Og så er det for øvrigt ikke min opgave at anmelde dig. Det må de
> forurettede gøre, men gør det sandsynligvis ikke.
>
> Men jeg kan love dig for, at hvis din nyfigenhed gør at du mener at det er
> nødvendig at rode i min PC, så falder hammeren. (Læs det som om at mit
> barnebarn har lånt min laptop med i skole)
>
Enig!
> Peter
>
> PS. Parallellen til tortur og terrorisme var 100% bevidst. Overdrivelse
> fremmer forståelsen.
>
Men ødelægger budskabet
mvh
Carsten Riis
| |
Holst (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 17-11-04 19:36 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> det er vi så uenige om - hvis elever sender sedler rundt i klassen, er der
> ikke tale om breve, men uofficielle henvendelser i undervisningstiden- og de
> er næppe opfattet af brevhemmeligheden.
Altså fuldstændig ligesom illegale kombattanter ikke er omfattet af
Geneve-konventionen, og man derfor kan indespærre dem uden form for
rettergang og gøre med dem, som det passer en ...
> Da det endda er usikkert om de
> sedler, der sendes rundt til folk uden afsender eller specifik modtager, vil
> det slet ikke kunne komme under nogen brevhemmelighed, da der jo netop ikke
> er nogen, der kan krænkes.
Hvorfor er der ikke det?
Indholdet af de sedler kan være nok så interessant, kan jeg fortælle
dig. Og jeg tror da bestemt, at mange vil være krænket, hvis deres gamle
nar af en lærer læser sedlerne.
> Så derfor må jeg - som kan være en af modtagerne - naturligvis læse disse
> sedler.
Ja, hvis du er modtageren. Men det er faktisk yderst sjældent, at
sedler, der sendes rundt i klassen, er tilsigtet læreren. Tværtimod
sendes de jo normalt rundt skjult for læreren.
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 21:09 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:419b9a32$0$221$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> det er vi så uenige om - hvis elever sender sedler rundt i klassen, er der
> ikke tale om breve, men uofficielle henvendelser i undervisningstiden- og
> de er næppe opfattet af brevhemmeligheden.
Altså fuldstændig ligesom illegale kombattanter ikke er omfattet af
Geneve-konventionen, og man derfor kan indespærre dem uden form for
rettergang og gøre med dem, som det passer en ...
Helt forkert - illegale kombattanter ER omfattet af Genevekonventionen -
heller ikke her har du gjort dit arbejde ordentligt: jf. fx
http://www.claremont.org/projects/jurisprudence/020201eastman.html
http://www.fed-soc.org/Publications/Terrorism/unlawfulcombatants.htm
http://www.aclj.org/News/Read.aspx?ID=138
http://www.stormingmedia.us/45/4572/A457224.html
http://www.nationalreview.com/lowry/lowry012402.shtml
http://www.nationalreview.com/comment/comment-rotunda012902.shtml
http://wikinfo.org/wiki.php?title=Unlawful_combatant
> Da det endda er usikkert om de sedler, der sendes rundt til folk uden
> afsender eller specifik modtager, vil det slet ikke kunne komme under
> nogen brevhemmelighed, da der jo netop ikke er nogen, der kan krænkes.
Hvorfor er der ikke det?
Indholdet af de sedler kan være nok så interessant, kan jeg fortælle
dig. Og jeg tror da bestemt, at mange vil være krænket, hvis deres gamle
nar af en lærer læser sedlerne.
Meget muligt, men da disse sedler ikke er sendt til nogen bestemt, kan man
med god ret mene at de lige så vel kan være til læreren og naturligvis må en
lærer læse sedler, der er sendt til unavngivne personer.
> Så derfor må jeg - som kan være en af modtagerne - naturligvis læse disse
> sedler.
Ja, hvis du er modtageren. Men det er faktisk yderst sjældent, at
sedler, der sendes rundt i klassen, er tilsigtet læreren. Tværtimod
sendes de jo normalt rundt skjult for læreren.
Men det indebærer ikke at jeg ikke må udøve min lærermyndighed eller at jeg
ikke må læse dem.
Det ser ud som om du med djævelens vold og magt vil hævde at vi lærere ikke
kan foretage nogen som helst sanktioner mod eleverne. De opfattes som
uskyldige små¨engle, +som man bestemt ikke må irettesætte, sætter sanktioner
ind over for etc. Næ, det er op til lærerens pædagogiske fantasi at sørge
for at de forbliver artige - at de så ikke gør det, men at nogle af de små
bæster ødelægger undervisningen for de andre, er så bare op til læreren at
gøre noget ved, men han må ikke få nogle midler til at gøre det med.
Kan du ikke se, hvor langt ude du er?
Naturligvis må jeg gøre noget, herunder både konfisker og læse de rundsendte
sedler - og du kan også være forvisset om at jeg gør det, hvis jeg opdager
det. Ingen tvivl om det og jeg er villig til at vædde en god middag med dig
om at jeg har lov til det og at ingen vil straffe mig derfor.
At du forsøger via juraen at fremstille lærerne i en umulig situation gør
ikke din sag bedre. Det vil i yderste konsekvens betyde at vi ikke må gribe
ind når store Peter slår lille Mads til plukfisk, for tænkt, hvis vi kom til
at begå et overgreb over den stakkels store Peter - uha,nej, det må vi da
ikke, for vi er jo ikke politimyndighed.
Den er helt langt ude og kun naive fjolser, langt væk fra skolens hverdag
kan have den tankegang. Den holder ikke et sekund i byretten.
Men ligesom du skråsikkert hævder at Genevekonventionen ikke omfatter
illegale kombattanter, hvilket altså ikke er korrekt, ligeså skråsikkert
sidder du der og hævder at jeg ikke må gribe ind med disciplinare midler,
der kan medføre at jeg inddrager sedler, der sendes rundt i klassen og at
jeg - hvis jeg læser dem -er hjemfalden til straf.
Den er så langt ude at jeg nu er sikker på at jura ikke er din stærke side.
Dine påstande om at illegale kombattanter ikke eksisterer i
Genevekonventionen er simpelthen helt forkert, hvilket mine henvisninger
angiver med al ønskelig tydelighed, men også det er jo åbent for
fortolkninger - men at parallellisere disse ting iht. Genevekonventionen og
deres illegale kombattanter? tja, så er vi nok ude i det sygelige overdrev.
--
ahw
| |
Holst (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 17-11-04 23:14 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Det ser ud som om du med djævelens vold og magt vil hævde at vi lærere ikke
> kan foretage nogen som helst sanktioner mod eleverne.
Absolut ikke. Jeg mener i høj grad, at lærere skal have mulighed for en
form for sanktioner over for eleverne.
Men det er ikke samtidig ensbetydende med, at lærerne skal have
ubegrænsede muligheder over for eleverne, noget som du gerne så, har jeg
indtryk af.
> De opfattes som
> uskyldige små¨engle, +som man bestemt ikke må irettesætte, sætter sanktioner
> ind over for etc. Næ, det er op til lærerens pædagogiske fantasi at sørge
> for at de forbliver artige - at de så ikke gør det, men at nogle af de små
> bæster ødelægger undervisningen for de andre, er så bare op til læreren at
> gøre noget ved, men han må ikke få nogle midler til at gøre det med.
>
> Kan du ikke se, hvor langt ude du er?
Er der nogen, der er ude her, så er det vist dig.
Lærere har rigeligt med sanktionsmuligheder over for eleverne, uden at
en nævenyttig lærer skal snage i deres privatliv ved blandt andet at
læse deres breve og undersøge deres computere og lignende, hvilket jo
er, hvad du taler for.
Jeg har flere gange sagt, at lærere gerne må konfiskere (dvs. tage en
genstand i forvaring i en periode). Men fra at tage genstanden i
forvaring og så til at krænke eleven ved at læse indholdet i genstanden
(f.eks. brev, mobiltelefon eller computer) er der et godt stykke.
> At du forsøger via juraen at fremstille lærerne i en umulig situation gør
> ikke din sag bedre. Det vil i yderste konsekvens betyde at vi ikke må gribe
> ind når store Peter slår lille Mads til plukfisk, for tænkt, hvis vi kom til
> at begå et overgreb over den stakkels store Peter - uha,nej, det må vi da
> ikke, for vi er jo ikke politimyndighed.
Men netop det har du jo hjemmel til at gøre ...
> Den er helt langt ude og kun naive fjolser, langt væk fra skolens hverdag
> kan have den tankegang. Den holder ikke et sekund i byretten.
Nu har jeg måske tilbragt mere tid i folkeskolen, end du tror.
Og jeg har skam også mødt folk som dig. Lærere med et opblæst ego, der
tror, de har lidt for mange beføjelser over børnene.
> Den er så langt ude at jeg nu er sikker på at jura ikke er din stærke side.
Som jeg også gentagne gange har sagt, så er jura ikke et fag, jeg
beskæftiger mig med til daglig. Jeg er derfor nok sådan omtrent lige så
meget lægmand inden for området, som du er. Du har jo heller ikke endnu
vist dig alt for kløgtig inden for området.
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 00:32 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:419bcd33$0$202$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kan du ikke se, hvor langt ude du er?
Er der nogen, der er ude her, så er det vist dig.
i modsætning til dig, så er jeg lærer og har været det i mere end 20 år -
jeg tror ikke du kan lære mig ret meget om skolepraksis her.
Lærere har rigeligt med sanktionsmuligheder over for eleverne,
såeh -hvad er disse så? at vi kan sige til lille Sofie: fy, det må du ikke?
uden at
en nævenyttig lærer skal snage i deres privatliv ved blandt andet at
læse deres breve og undersøge deres computere og lignende, hvilket jo er,
hvad du taler for.
Hvis eleverne skriver sedler (breve) i skoletiden når de skal have
undervisning og sender disse breve rundt i lokalet, ja, så har jeg både ret
og pligt til at konfiskere disse "breve" og jeg må naturligvis også læse
dem - og det gør jeg altid med stor fornøjelse, de få gange det sker. Hvad
jeg ikke gør, men som jeg ved at nogle af mine kolleger gør, er at læse dem
højt. Men det er en anden sludder.
Jeg har flere gange sagt, at lærere gerne må konfiskere (dvs. tage en
genstand i forvaring i en periode). Men fra at tage genstanden i
forvaring og så til at krænke eleven ved at læse indholdet i genstanden
(f.eks. brev, mobiltelefon eller computer) er der et godt stykke.
1. jeg taler ikke for eller om at se i en mobiltelefon, hvilke meddelelser
eller numre, der findes dér. Det rager mig faktisk en høstblomst -de skal
blot ikke telefonere i skolens undervisning med mindre det er et led i denne
undervisning - og det kan det være!"
2. jeg taler for at jeg naturligvis må læse de ting eleverne skriver på
computeren -hvordan skal jeg ellers sikre mig at de laver det arbejde de har
fået besked på og ikke chatter eller spiller spil som de ikke skal hvis det
ikke er det opgaven går ud på?
Tillid er godt -kontrol er bedre.
3.Det er ikke elevens computer, der er tale om og som du måske tror, men
skolens -og de skal naturligvis behandles efter forskrifterne. Andet og mere
ligger der ikke i det.
[..]
Men netop det har du jo hjemmel til at gøre ...
akkurat som jeg har hjemmel til at sikre god ro og orden i folkeskolen -
fremgår direkte af bekendtgørelsen. Det indebærer blandt andet at jeg må
foretage de fornødne ting for at sikre at der er denne ro - fx ved at
forhindre at der tales mobiltelefon i undervisningstiden og i samarbejde med
forældrene sikre at det ikke sker fremover.
Da jeg af sikkerhedsgrunde simpelthen ikke vil gå rundt med en elevs
mobiltelefon et øjeblik længere end det er nødvendigt at få den lagt på
kontoret, er en helt anden sag.
Min chef forklarede mig i dag, at det, jeg gjorde var helt i
overensstemmelse med de regler og retningslinier der er skolens og
naturligvis følger jeg de råd og vejledninger jeg får fra den kant.
De har checket det med forvaltningens jurister, og der er ingen problemer i
dette siger juristerne.
> Den er helt langt ude og kun naive fjolser, langt væk fra skolens hverdag
> kan have den tankegang. Den holder ikke et sekund i byretten.
Nu har jeg måske tilbragt mere tid i folkeskolen, end du tror.
Ikke så længe som jeg!
>Og jeg har skam også mødt folk som dig. Lærere med et opblæst ego, >der
>tror, de har lidt for mange beføjelser over børnene.
Jeg er ikke bleg for at indrømme at jeg er en fremragende og kompetent
lærer - så kan du kalde det et opblæst ego -jeg kalder det at undlade at
sætte sit lys under en skæppe, for så går det bare ud.
Jeg er samtidig en yderst engageret lærer i alt hvad jeg foretager mig, men
jeg er ikke bleg for at tilkendegive over for mine kolleger, når jeg synes
at de gør et yderst godt stykke arbejde, og det siger jeg tit til dem -de er
nemlig endnu bedre end jeg, så jeg kan stadig lære meget.
Uddannelsesmæssigt har jeg heller ikke noget at skamme mig over. Jeg har en
lang uddannelsesrække bag mig fra universiteterne, inklusive min
lærereksamen og min cand.pæd.grad -og jeg er pt.på vej mod en bachelorgrad
på KUA, deltager i it-projekter, deltager i skolekurser med pædagogisk it,
dansk som 2.sprog og er desuden medredaktør af den tilstundende skoleintra -
endelig underviser jeg i edb på valghold.
Så jo -jeg tillader mig at mene at jeg har grund til at være tilfreds med
mit engagement og min baggrund, så kald du mig blot opblæst og egocentrisk -
janteloven virker jo særligt her i denne gruppe - især blandt autodidakte
vinkelskrivere.
> Den er så langt ude at jeg nu er sikker på at jura ikke er din stærke
> side.
>Som jeg også gentagne gange har sagt, så er jura ikke et fag, jeg
>beskæftiger mig med til daglig. Jeg er derfor nok sådan omtrent lige >så
>meget lægmand inden for området, som du er. Du har jo heller ikke >endnu
>vist dig alt for kløgtig inden for området.
Ikke desto mindre fører du dig frem som en overlegen jurist - og har så ikke
noget at have det i - men du har vældig travlt med at kalde mig for opblæst
i bedste jantelovsstil -uden at kende det mindste til forholdene på en
folkeskole. Du tror at vi lærere kun er optaget af vores "magt" og udtaler
dig temmelig naívt om forhold omkring børn, som du ikke ved ret meget om når
det kommer til stykket og vil belære os om hvordan vi skal se på den sag.
Jeg har ikke mere at tilføje her - jeg gør som jeg plejer og med rigtig god
samvittighed fordi jeg ved at der er integritet i min arbejdsindsats i det
daglige - og det er der så sandelig også hos mine kolleger- men naturligvis
vil der være folk, som er mere end prøvelse end en lise - blandt forældre
såvel som lærere -det er jo ikke altid at kemien passer - men vi forsøger at
håndtere tingene professionelt, og det gør vi naturligvis også - selv uden
at amatørjurister kommer med deres meninger. DET, du siger er jo kun en
mening - ikke noget, der er holdbart eller juridisk medholdeligt.
--
ahw
| |
Holst (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 18-11-04 17:14 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Ikke desto mindre fører du dig frem som en overlegen jurist - og har så ikke
> noget at have det i - men du har vældig travlt med at kalde mig for opblæst
> i bedste jantelovsstil -uden at kende det mindste til forholdene på en
> folkeskole.
Gider du fortælle mig, hvor jeg kalder lige præcis dig for opblæst?
> Du tror at vi lærere kun er optaget af vores "magt" og udtaler
> dig temmelig naívt om forhold omkring børn, som du ikke ved ret meget om når
> det kommer til stykket og vil belære os om hvordan vi skal se på den sag.
Har du egentlig læst og forstået mine indlæg. Jeg tror det ikke. Prøv at
læs dem igen.
> DET, du siger er jo kun en mening - ikke noget, der er holdbart eller
> juridisk medholdeligt.
Men alligevel er der folk med en væsentlig bedre juridisk ballast end
jeg, som er enig med mig - og uenig med dig.
Jeg egentlig allerede opgivet dig én gang i denne tråd, jeg burde nok
gøre det endnu engang.
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:36 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:419cca53$0$221$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Men alligevel er der folk med en væsentlig bedre juridisk ballast end
jeg, som er enig med mig - og uenig med dig.
Og andre af landets topjurister er ikke enig med dig - hvad siger det dig?
Som Carsten Riis allerede har dokumenteret så fungerer lignende ordensregler
i andre skoler uden at topjurister fra de forskellige forvaltninger har
fundet det betimeligt at gribe ind - det må da vække til eftertanke.
Jeg egentlig allerede opgivet dig én gang i denne tråd, jeg burde nok
gøre det endnu engang.
jamen, det forstår jeg godt- du kan jo ikke klare en redelig argumentation.
--
ahw
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 19:09 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Uddannelsesmæssigt har jeg heller ikke noget at skamme mig over. Jeg har en
> lang uddannelsesrække bag mig fra universiteterne, inklusive min
> lærereksamen og min cand.pæd.grad -og jeg er pt.på vej mod en bachelorgrad
> på KUA, deltager i it-projekter, deltager i skolekurser med pædagogisk it,
> dansk som 2.sprog og er desuden medredaktør af den tilstundende skoleintra -
> endelig underviser jeg i edb på valghold.
Så kan det vel ikke være et problem for dig at sætte din nyhedslæser op
så den viser den tekst du citerer anderledes end dine egne indlæg.
Det vil øge læsbarheden en del.
På forhånd tak.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:39 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gngm0t.ty7jp2mlikqyN%spam@finds.dk...
> Så kan det vel ikke være et problem for dig at sætte din nyhedslæser op
> så den viser den tekst du citerer anderledes end dine egne indlæg.
> Det vil øge læsbarheden en del.
Min nyhedslæser er Microsofts Outlook program til læsning af nyheder - der
er ikke noget at sætte op her. ´
Hvis du har nogle problemer med dette, så angiv venligst hvori problemet
opstår og så skal jeg da gerne se om det er noget jeg kan gøre noget ved
eller om det er din nyhedslæser det er galt med eller hvad der ellers kan
være i vejen.
I de fleste tilfælde er der ingen problemer med at læse folks nyhedsindlæg
eller omvendt, men jeg modtager da også af og til indlæg, hvor der ikke er
nogenform for tags der angiver, hvem der har skrevet indlægget - og så må
jeg jo gætte.
Jeg har ikke ændret noget på nyhedslæseren i månedsvis, så du bliver nødt
til at være mere specifik.
--
ahw
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 20:37 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gngm0t.ty7jp2mlikqyN%spam@finds.dk...
> > Så kan det vel ikke være et problem for dig at sætte din nyhedslæser op
> > så den viser den tekst du citerer anderledes end dine egne indlæg.
> > Det vil øge læsbarheden en del.
>
> Min nyhedslæser er Microsofts Outlook program til læsning af nyheder - der
> er ikke noget at sætte op her. ´
Jo der er. Gå ind under Indstillinger.
Og jeg ved du har været nyhedsgruppe-bruger i gennem mange år.
Du ved, at standarden for at angive citater af andres indlæg er, at man
starter hver linje med et StørreEnd-tegn.
> Hvis du har nogle problemer med dette, så angiv venligst hvori problemet
> opstår og så skal jeg da gerne se om det er noget jeg kan gøre noget ved
> eller om det er din nyhedslæser det er galt med eller hvad der ellers kan
> være i vejen.
>
Jeg har bemærket at du i nogen indlæg undlader at lave StørreEnd-tegn
foran de ting du citerer fra andres indlæg.
Vær venlig at gøre det mere tydlig hvad du skriver og hvad andre
skriver.
> I de fleste tilfælde er der ingen problemer med at læse folks nyhedsindlæg
> eller omvendt, men jeg modtager da også af og til indlæg, hvor der ikke er
> nogenform for tags der angiver, hvem der har skrevet indlægget - og så må
> jeg jo gætte.
>
> Jeg har ikke ændret noget på nyhedslæseren i månedsvis, så du bliver nødt
> til at være mere specifik.
hermed forsøgt.
mvh
Carsten Riis
| |
Peter Albrechtsen (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 18-11-04 20:47 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419cec6b$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Min nyhedslæser er Microsofts Outlook program til læsning af nyheder - der
> er ikke noget at sætte op her. ´
> Hvis du har nogle problemer med dette, så angiv venligst hvori problemet
> opstår og så skal jeg da gerne se om det er noget jeg kan gøre noget ved
> eller om det er din nyhedslæser det er galt med eller hvad der ellers kan
> være i vejen.
Jeg har også undret mig over, at det ikke er altid at din citater er
forsynet med > tegnet.
I denne meddelse er den okay, men mange gange ikke.
Du kan rette det på følgende måde:
I menuen Funktioner gå du til 'indstillinger'. Her vælger du fanebladet
'Send'. Du gå ned i bunden og vælger punktet 'Format for afsendelse af
nyheder', trykker på 'Indstilling for almindelig tekst' og sætter flueben i
'indryk originaltekster med >
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 21:18 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gngm0t.ty7jp2mlikqyN%spam@finds.dk...
> > Så kan det vel ikke være et problem for dig at sætte din nyhedslæser op
> > så den viser den tekst du citerer anderledes end dine egne indlæg.
> > Det vil øge læsbarheden en del.
>
> Min nyhedslæser er Microsofts Outlook program til læsning af nyheder - der
> er ikke noget at sætte op her. ´
> Hvis du har nogle problemer med dette, så angiv venligst hvori problemet
> opstår og så skal jeg da gerne se om det er noget jeg kan gøre noget ved
> eller om det er din nyhedslæser det er galt med eller hvad der ellers kan
> være i vejen.
Nyhedslæseren viser - som andre af slagsen - blot de tegn indlæggets
forfatter sender ud. Så jeg er tryg ved at problemet ikke optræder i min
ende af forbindelsen. (En yderligere indikation er, at alle andre indlæg
end dine vises korrekt).
> I de fleste tilfælde er der ingen problemer med at læse folks nyhedsindlæg
> eller omvendt, men jeg modtager da også af og til indlæg, hvor der ikke er
> nogenform for tags der angiver, hvem der har skrevet indlægget - og så må
> jeg jo gætte.
Jeg forstår ikke hvilke "tags" du savner.
> Jeg har ikke ændret noget på nyhedslæseren i månedsvis, så du bliver nødt
> til at være mere specifik.
3 minutter efter det indlæg jeg nu svarer på har du afsendt et indlæg
som svar til "Holst"
Message-ID: <419ceb8f$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
I det pågældende svar fremgår ikke, hvad der er citeret og hvad der er
dit svar på det citerede. I andre indlæg markeres citater
korrekt/hensigtsmæssigt, så det er ikke konsekvent.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 21:42 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419cfc5f$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > I denne meddelse er den okay, men mange gange ikke.
>
> Du kan rette det på følgende måde:
>
> I menuen Funktioner gå du til 'indstillinger'. Her vælger du fanebladet
> 'Send'. Du gå ned i bunden og vælger punktet 'Format for afsendelse af
> nyheder', trykker på 'Indstilling for almindelig tekst' og sætter flueben
> i 'indryk originaltekster med >
Sådan er den indstillet og det har den altid været. Det er vist oven i købet
en default indstilling.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 21:47 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419CF9C9.3882ACF2@carben.dk...
>
>
> Og jeg ved du har været nyhedsgruppe-bruger i gennem mange år.
>
> Du ved, at standarden for at angive citater af andres indlæg er, at man
> starter hver linje med et StørreEnd-tegn.
Ja, og det gør den også hos mig -jeg har ikke ændret noget ved dette. I mine
indstilinger står den som den skal - hvorfor den så nogen gange hos nogle af
jer ikke gør det den skal har jeg ingen forklaring på.
Men hos mig er indstillingen præcis som anbefalet.
>
> Jeg har bemærket at du i nogen indlæg undlader at lave StørreEnd-tegn
> foran de ting du citerer fra andres indlæg.
Ikke bevidst i hvert fald - når jeg fjerner uvedkommende citater og indlæg,
der ellers ville blive for lange, kan det måske være sket at jeg har fjernet
nogle af de tegn, men jeg har ikke bevidst fjernet et eneste tegn af "større
end"- typen.
>
> Vær venlig at gøre det mere tydlig hvad du skriver og hvad andre
> skriver.
Jamen, det synes jeg jeg gør - jeg fjerner kun de dele af et indlæg, der
ikke er relevant - ellers ændrer jeg ikke på noget.
>>
>> Jeg har ikke ændret noget på nyhedslæseren i månedsvis, så du bliver nødt
>> til at være mere specifik.
>
> hermed forsøgt.
Jamen jeg takker, men jeg kan altså ikke se, hvad der sker i jeres
nyhedslæser- kun gætte mig til at tegnene forsvinder, hvis jeg er lidt for
hurtig til at fjerne overflødige citater.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 22:02 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 20:47:29 +0100, Peter Albrechtsen wrote:
> I menuen Funktioner gå du til 'indstillinger'. Her vælger du fanebladet
> 'Send'. Du gå ned i bunden og vælger punktet 'Format for afsendelse af
> nyheder', trykker på 'Indstilling for almindelig tekst' og sætter flueben i
> 'indryk originaltekster med >
OE kan ikke forstå "Quoted Printable".
--
MVH
osv...
| |
Jens., (05-12-2004)
| Kommentar
Fra : Jens., |
Dato : 05-12-04 08:02 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
klip en masse uden forståelse.
din citatteknik stinker.
--
Jens.
postkasse_66@hotmail.com
| |
Arne H. Wilstrup (05-12-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 05-12-04 13:17 |
|
"Jens.," <@postkasse_66@hotmail.com@....@..> skrev i en meddelelse
news:41b2b21b$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>
> klip en masse uden forståelse.
>
>
> din citatteknik stinker.
>
som din!
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 18:16 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419b70d5$0$189$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Og du har slet ikke overvejet at Far kunne have billeder på filmen,
> "For his eyes only". Eksempelvis Mor i sengen med røven i vejret ?
Det kan jeg godt indse at du har ret i.
> Og hvem er det så lige der bliver krænket her ?
Begge parter.
> At sønnike krænker en kammerat berettigere ikke læreren i at krænke
> faderens privatliv. Derfor dommen.
jeg forstår godt dommen ud fra det princip, du skitserer her. Og selv ville
jeg slet ikke gribe til den slags foranstaltninger - jeg ville have
afleveret apparatet til inspektøren med en beskrivelse af, hvad der var
foregået.
>
>> nej, det drejer sig om en rimelighedsbetragtning - slet og ret.
>
> For en gang skyld er enig. Men det er læreren som er mest urimelig her´
Det er jeg så ikke enig i - at han har gjort det noget klodset, er vel
klart, eftersom det, du beskriver meget vel kan være sagen, selvom jeg
tvivler på at sønnen ville have fået et apparat af far, hvorunder der også
befandt sig andre kompromitterende billeder. Drengen kan jo have snuppet det
uden forældrenes vidende -men du har ret, der kunne foreligge situationer,
som kunne være pinlige for faderen.
Men at det skulle være værre end risikoen for at de ulovlige billeder, er
jeg altså ikke enig i.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 22:59 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41952b2c$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
> overvågningssystem, idet skolen frit kan opstille regler for brugen. Det
> følger af det såkaldte anstaltsprincip, for det giver skoler og offentlige
> institutioner ret til at indføre - og håndhæve - lokale regelsæt.
Nu er Erik godt nok cand jur. men har arbejdet som journalist de sidste 30
år. Men det bringer mig ikke nærmere til hvilket "princip" det er i taler
om.
Som Erik også ganske rigtig skriver; hvis det er skolens (eller
arbejdspladsens) computer bestemmer de principperne for hvordan de må
bruges, og de har fuld råderet over dem.
Der findes dog nogle undtagelser og det drejer sig private data. Hvis du
f.eks på din skole har private breve liggende på en PC, som du har fået
stillet til rådighed af skolen, så overtræder dine forsatte
brevhemmeligheden hvis de læser dem.
Hvis du på samme PC laver et bibliotek som du kalder "Arne Privat", så
betyder det at alle andre skal holde nallerne væk. HK har fået dømt en
arbejdsgiver der kiggede i private filer, men jeg kan ikke lige finde
dommen.
Men uanset dit "Anstaltprincip", så vil jeg sætte en flaske whisky på
højkant, om at en lærer ikke må udleverer en elevs private PC til APG
udersøgelse.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 23:08 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953227$0$33514$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Men uanset dit "Anstaltprincip", så vil jeg sætte en flaske whisky på
> højkant, om at en lærer ikke må udleverer en elevs private PC til APG
> udersøgelse.
Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
mobiltelefon fra en elev.
2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget, han/hun
ikke måtte.
Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i den
sag.
Og jeg vil godt vædde en flaske whisky på at jeg er i min gode ret til at
konfiskere ulovligt eller forstyrrende materiale, hvis skolen har nedfældet
nogle regler om dette eller jeg kan indse at det strider mod lovgivningen.
Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet, på
trods af at læreren har skældt hende ud for det, så er det vanvittigt at
hævde at man ikke som lærer må gribe ind i også private ting, når skolens
netværk er blevet benyttet til den ulovlige trafik.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 12-11-04 23:27 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> så er det vanvittigt at hævde at man ikke som lærer må gribe ind i også
> private ting, når skolens netværk er blevet benyttet til den ulovlige
> trafik.
>
Lad os nu antage at det eleven har en privat samling af mp3'ere
Skolens netværk har ikke været brugt til download
Og APG kommer på besøg
Det er sådan set det oprindelige oplæg
- Peter
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 23:34 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4195344c$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i
> den sag.
Jeg stiller mig tvivlende, ud fra en dom som jeg kan huske. En elev havde
lånt sin far kamera med i skole. Eleven fotograferede en klassekammerat
under bruseren og læreren konfiskerede filmen i kameraet. Han fik filmen
fremkaldt (uden tilladelse fra drengens far) og konfiskerede de famøse
billede. Problemet var bare at han også havde skaffet sig adgang til de
øvrige billeder på filmen, og det følte drengens far sig krænket over og
anlagde sag. Læreren blev idømt dagbøder for krænkelsen.
Og med hensyn til ulovligt material, som du vil slette. Kan du afgøre om
eleven har downloaded dem på skolens net, eller kopieret dem lovligt fra
egne CD'er ?
> Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
> hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet, på
> trods af at læreren har skældt hende ud for
Var det måske det såkaldte "Anstaltsprincip" som ham blev dømt efter ?
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 00:38 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953a58$0$33505$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg stiller mig tvivlende, ud fra en dom som jeg kan huske. En elev havde
> lånt sin far kamera med i skole. Eleven fotograferede en klassekammerat
> under bruseren og læreren konfiskerede filmen i kameraet. Han fik filmen
> fremkaldt (uden tilladelse fra drengens far) og konfiskerede de famøse
> billede. Problemet var bare at han også havde skaffet sig adgang til de
> øvrige billeder på filmen, og det følte drengens far sig krænket over og
> anlagde sag. Læreren blev idømt dagbøder for krænkelsen.
Den dom må du gerne henvise til - for den finder jeg helt forrykt-
>
> Og med hensyn til ulovligt material, som du vil slette. Kan du afgøre om
> eleven har downloaded dem på skolens net, eller kopieret dem lovligt fra
> egne CD'er ?
Det behøver jeg ikke- jeg kan have mistanke om at det er sket, og det er
egentlig nok - hvis jeg mener at en elev har overtrådt skolens reglement, så
har jeg ingen forpligtelse til at "bevise" det, men kan alene godtgøre det
ved at sige at det er sket ifølge min opfattelse. Så kan eleven
efterfølgende afhente sit udstyr med forældrenes hjælp, når jeg eller
skolens leder har konstateret at der ikke er foregået noget ulovligt. Men
jeg er godt klar over at det kan anfægtes.
Derfor skriver jeg udtrykkeligt, at hvis skolen har en it-politik, der
forbyder download af materiale - uanset om det er til "eget brug" eller med
et andet formål (salg),så vil jeg som lærer kunne gribe ind, hvis jeg har en
mistanke. Men jeg vil aldrig selv alene undersøge indholdet.
Desuden er jeg underkastet tavshedspligt, så jeg vil slet ikke kunne meddele
det til APG eller andre.
>
>> Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
>> hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet,
>> på trods af at læreren har skældt hende ud for
>
> Var det måske det såkaldte "Anstaltsprincip" som ham blev dømt efter ?
Det tror jeg ikke - det var vist en paragraf, hvor man har
indberetningspligt som lærer til myndighederne ved diverse foreteelser
omkring eleverne (jeg husker ikke paragraffen)
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 00:58 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Desuden er jeg underkastet tavshedspligt,
Det er igen noget du tror ! - Den dom du selv referere til, viser tydeligt
at i ikke har tavshedspligt, men der imod underretningspligt.
Men lad nu det ligge og fortæl mig lidt om hvor du lært om
"anstaltsprincippet" ud over noget som en tilfældig brevkasse redaktør
slynger ud. Jeg har ledt efter det i samtlige bøger jeg har hjemme, samt i
alle juridiske databaser jeg kan komme i kontakt med, men uden resultat.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 01:05 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41954dfc$0$33435$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Desuden er jeg underkastet tavshedspligt,
>
> Det er igen noget du tror ! - Den dom du selv referere til, viser tydeligt
> at i ikke har tavshedspligt, men der imod underretningspligt.
>
> Men lad nu det ligge og fortæl mig lidt om hvor du lært om
> "anstaltsprincippet" ud over noget som en tilfældig brevkasse redaktør
> slynger ud. Jeg har ledt efter det i samtlige bøger jeg har hjemme, samt i
> alle juridiske databaser jeg kan komme i kontakt med, men uden resultat.
Jeg har jo lige givet to links fra familieadvokaten, hvor det fremgår - læs
venligst tråden igennem - her har jeg endda fået at vide at ham der svarer
er cand.jur. så mon ikke det står til troende? Eller er I jurister så vildt
uenige at I ikke accepterer andre juristers udlængninger end jeres egne og
dem I så tilfældigvis er enige med?
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 01:51 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41954fc8$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
> news:41954dfc$0$33435$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Desuden er jeg underkastet tavshedspligt,
>>
>> Det er igen noget du tror ! - Den dom du selv referere til, viser
>> tydeligt at i ikke har tavshedspligt, men der imod underretningspligt.
Jeg har tavshedspligt - det kan man ikke komme uden om. Den eneste grund til
at læreren blev dømt var at man åbenbart mener i Landsretten at lærerens
tavshedspligt er undergivet underretningspligten. Vi har haft sager med
psykiatere, der har næget at udtale sig om en patients samtaler med lægen,
hvor politiet og LR havde krævet at få disse oplysninger. Lægen blev truet
med fængsel indtil han udtalte sig -jeg ved ikke hvad sagen endte med.
Man er underkastet tavshedspligt med mindre man handler i klar varetagelse
af ... (så husker jeg ikke mere, men det er vist noget med at man handler i
medfør af det offentliges interesse i sagen etc:)
>>
>> Men lad nu det ligge og fortæl mig lidt om hvor du lært om
>> "anstaltsprincippet" ud over noget som en tilfældig brevkasse redaktør
>> slynger ud. Jeg har ledt efter det i samtlige bøger jeg har hjemme, samt
>> i alle juridiske databaser jeg kan komme i kontakt med, men uden
>> resultat.
>
> Jeg har jo lige givet to links fra familieadvokaten, hvor det fremgår -
> læs venligst tråden igennem - her har jeg endda fået at vide at ham der
> svarer er cand.jur. så mon ikke det står til troende? Eller er I jurister
> så vildt uenige at I ikke accepterer andre juristers udlængninger end
> jeres egne og dem I så tilfældigvis er enige med?
Lad mig dog her give dig nogle links:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
oplyste - cand.jur.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 08:44 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41955a78$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
> oplyste - cand.jur.
Og chefredaktør for Århus Stifttidende. Han har arbejdet som journalist de
sidste 30 år, og så vidt jeg ved aldrig praktiseret som advokat, eller
arbejdet med anden jura end brevkasserne i Århus Onsdag, og nu Familie
Advokaten.
Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
"anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
er overtrådt i væsentlig grad.
Der findes sandsynligvis nogle retsprincipper som giver en skolelærer lidt
bredere rammer at arbejde indenfor, men det vil dumt at bruge dem som en
"sovepude" og gå rundt og lege selvbestaltet politimand. Du kunne jo
risikere at møde en dommer, der ligesom jeg, ikke er særlig villig til at
acceptere princippet, men mener at du skal holde dig til lovens tekst.
Peter
| |
Peter Hansson \(7950~ (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 13-11-04 10:16 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195bb54$0$33452$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41955a78$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
>> oplyste - cand.jur.
>
> Og chefredaktør for Århus Stifttidende. Han har arbejdet som journalist de
> sidste 30 år, og så vidt jeg ved aldrig praktiseret som advokat, eller
> arbejdet med anden jura end brevkasserne i Århus Onsdag, og nu Familie
> Advokaten.
>
HMM! Var der ikke noget med at han samarbejdede/samarbejder med Grønborg som
er/var ekstern lektor på ÅU samt er praktiserende Adv.
PH
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 11:25 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:Xgkld.391$s22.307@news.get2net.dk...
>
> "Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
> news:4195bb54$0$33452$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41955a78$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter
>>> det oplyste - cand.jur.
>>
>> Og chefredaktør for Århus Stifttidende. Han har arbejdet som journalist
>> de sidste 30 år, og så vidt jeg ved aldrig praktiseret som advokat, eller
>> arbejdet med anden jura end brevkasserne i Århus Onsdag, og nu Familie
>> Advokaten.
>>
> HMM! Var der ikke noget med at han samarbejdede/samarbejder med Grønborg
> som er/var ekstern lektor på ÅU samt er praktiserende Adv.
jo, det er vistnok korrekt- og mon ikke han kun skriver noget, der er hold
i - jeg har læst at der er ting, han tager forbehold over for - så jeg tror
nok at der er nogen andre kompetente, der kikker med her.
--
ahw
| |
Holst (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 13-11-04 11:37 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> jo, det er vistnok korrekt- og mon ikke han kun skriver noget, der er hold
> i - jeg har læst at der er ting, han tager forbehold over for - så jeg tror
> nok at der er nogen andre kompetente, der kikker med her.
Næh, det er meget muligt rigtigt, men jeg synes lidt, at han væver i
sine svar om anstaltsprincippet.
I det første link, du giver:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
spørges der direkte om hvilken lov, men det svares der ikke på. For at
anstaltsprincippet skal virke, så må det jo ligesom have hjemmel i en
lov på en eller anden måde, skulle jeg mene.
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 11:20 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195bb54$0$33452$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
> "anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
> er overtrådt i væsentlig grad.
Tja, så kan jeg blot konstatere at I er uenige - jeg ved ikke om du er
jurist, men det er Erik i hvert fald, uanset om du så kan nedgøre ham ved at
kalde ham "brevkasseredaktør" eller andet.
Jeg tvivler på at han i en sådan gruppe, der også tæller advokater, vil fare
frem med et begreb som anstaltprincipper, med mindre, der er hold i det.
Skal vi ikke blot sige, at I to er uenige og så se, om der ikke er en der
kommer på banen for at sætte tingene på plads?
--
ahw
| |
Holst (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 13-11-04 11:28 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
>>"anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
>>er overtrådt i væsentlig grad.
>
> Tja, så kan jeg blot konstatere at I er uenige - jeg ved ikke om du er
> jurist, men det er Erik i hvert fald, uanset om du så kan nedgøre ham ved at
> kalde ham "brevkasseredaktør" eller andet.
>
> Jeg tvivler på at han i en sådan gruppe, der også tæller advokater, vil fare
> frem med et begreb som anstaltprincipper, med mindre, der er hold i det.
> Skal vi ikke blot sige, at I to er uenige og så se, om der ikke er en der
> kommer på banen for at sætte tingene på plads?
Trods det er det jo pudsigt, at familieadvokaten.dk er eneste sted, hvor
ordet 'anstaltsprincip' forekommer, når man laver en Google-søgning. Det
kunne jo være rart med nogle bekendtgørelse, love eller lignende, der
også omtaler dette princip.
| |
Peter Hansson \(7950~ (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 13-11-04 14:41 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4195e1be$0$222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Trods det er det jo pudsigt, at familieadvokaten.dk er eneste sted, hvor
ordet 'anstaltsprincip' forekommer, når man laver en Google-søgning. Det
kunne jo være rart med nogle bekendtgørelse, love eller lignende, der
også omtaler dette princip.
Som jeg husker det er der ikke hjemmel i lov eller bkg. Mon ikke det er
omtalt i Gerners statsretsbøger.
Desuden husker jeg det omtalt som "Anstaltsbetragtninger".
Det var et "stort" emne på 1.år på ÅU.
Der var vist også (selvfølgelig) divergerende opfattelser på hhv. ÅU og KU
af rækkevidden af den.
PH
| |
Peter Lykkegaard (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 13-11-04 17:38 |
| | |
N/A (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-11-04 18:13 |
|
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 18:13 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vmrjoF2jojlhU1@uni-berlin.de...
>> Desuden husker jeg det omtalt som "Anstaltsbetragtninger".
> Det gav da et enkelt hit
> http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04277043?OpenDocument
Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
som Arne vil dække sig ind under.
Citat:
Anstaltsbeføjelser antages at give ledelsen af en offentlig institution
beføjelse til at træffe generelle eller konkrete beslutninger om forholdet
mellem institutionen og dens brugere. Beføjelsen omfatter ordensmæssige
forhold i vid forstand såsom brugerens adfærd under opholdet, besøgstid,
udsmykning, udnyttelse af bygninger og inventar. Det følger af
legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov,
herunder grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK),
almindelige offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
lovskraft.
Citat slut:
I tilfælde af at det dette "princip" som han taler om bedes du bemærke, at
beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov, herunder grundloven, Den
Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK), almindelige offentligretlige
grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med lovskraft.
Altså kan han stoppe dem "skråt op" hvis han tror at omgås loven med dem i
hånden.
Peter
| |
Peter Lykkegaard (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 13-11-04 19:04 |
|
"Peter Albrechtsen" wrote
> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
> som Arne vil dække sig ind under.
>
Jeg vil tro at ahw har bragt sig selv ud af et lille sidespor
Ahw er kendt for at blive lidt ivrig i "kampens hede"
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 09:58 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vn0k2F2ngie0U1@uni-berlin.de...
> "Peter Albrechtsen" wrote
>
>> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være
>> dem som Arne vil dække sig ind under.
>>
> Jeg vil tro at ahw har bragt sig selv ud af et lille sidespor
>
> Ahw er kendt for at blive lidt ivrig i "kampens hede"
Nu må I sgu holde op, drenge - jeg HÆVDER IKKE at det er en lov, men jeg
HÆVDER at en jurist, der skriver i familieadvokaten, taler om det såkaldte
anstaltsprincip - og det er det, jeg hele tiden henviser til. Først bliver
det afvist af jer som noget sludder, så kommer i frem tl at det måske
alligevel ikke er noget sludder, men er noget andet, nemlig
anstaltsbeføjelser, men alligevel hævder I at JEG er ude på et sidespor.
Ærlig talt: hvis jeg med links og nøjagtige henvisninger skriver direkte af
efter en jurists oplysninger, og ikke angiver andet end at jeg forestiller
mig at det kan være sådan eller sådan, så kan jeg kun komme ud på et
sidespor med min tolkninger, men jeg kan næppe komme ud på et sidespor i
forhold til mine citater.
JEG kender IKKE til anstaltsprincippet, kun henviser jeg til at det ifølge
familieadvokaten eksisterer. Det, jeg bebrejdes for er at jeg ikke kan
henvise til en lov/bestemmelse, der angiver dette, men blot lever efter
det - jeg henviser så til ovenstående, hvad får nogle af jer til at
ironisere over det.
Hvad med at undlade at rette bager for smed og forhold jer til fakta:
Princippet eksisterer - omend det åbenbart officielt hedder:
Anstaltbeføjelser - og indholdet VIRKER som om det er det, som
familieadvokaten taler om. Og her står præcis det samme som jeg advokerer
for - så hvad er problemet?
--
ahw
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 20:18 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41971e30$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> JEG kender IKKE til anstaltsprincippet, kun henviser jeg til at det ifølge
> familieadvokaten eksisterer. Det, jeg bebrejdes for er at jeg ikke kan
> henvise til en lov/bestemmelse, der angiver dette, men blot lever efter
> det - jeg henviser så til ovenstående, hvad får nogle af jer til at
> ironisere over det.
> Hvad med at undlade at rette bager for smed og forhold jer til fakta:
>
> Princippet eksisterer - omend det åbenbart officielt hedder:
> Anstaltbeføjelser - og indholdet VIRKER som om det er det, som
> familieadvokaten taler om. Og her står præcis det samme som jeg advokerer
> for - så hvad er problemet?
> --
> ahw
Jaja - uanset navnet har du ret i, at du som skolelærer har ret til at
bringe afstand mellem din elev og hans/hendes mobiltelefon.
Konfiskation er måske lige i overkanten - men retten har du, og hvis skolens
regler tilsiger det gælder det ligeledes for vedkommendes hue eller banjo...
Men hvis du baseret på "fornemmelser" bladrer i vedkommendes filer på
telefonen, tager huen på hovedet eller begynder at spille på banjoen - så er
der stensikkert tale om lovbrud!
Men så til et helt andet spørgsmål...
Hvis ahw af sin skoles ledelse bliver pålagt at gøre dette eller hint ej
lovlige - hvem er så ansvarlig - ahw for ikke at kende reglerne eller
ledelsen for at opstille regler der pålægger ham det ??
(Nyt ved til bålet?)
/Henning
| |
Peter Hansson \(7950~ (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 15-11-04 20:28 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:419900d9$0$33740$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Men så til et helt andet spørgsmål...
> Hvis ahw af sin skoles ledelse bliver pålagt at gøre dette eller hint ej
> lovlige - hvem er så ansvarlig - ahw for ikke at kende reglerne eller
> ledelsen for at opstille regler der pålægger ham det ??
>
Da ledelsen allerede på grund af f.eks. principal-ansvaret jf. danske lov
3-19-2 (mener det er den) kan gøres ansvarlig for ansattes handlinger, kunne
man jo argumentere for, at som det mindre i det mere, vil de også være
ansvarlige i denne situation.
PH
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 19:12 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4196409a$0$62469$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
> som Arne vil dække sig ind under.
Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 10:02 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41964e61$0$62497$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
> news:4196409a$0$62469$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være
>> dem som Arne vil dække sig ind under.
>
> Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
> anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Det skal jeg ikke kunne sige noget om - jeg husker svagt noget om en
skolelelder, der fik en næse for at ville knægte ytringsfriheden da han
forhindrede nogle elever i at offentliggøre nogle synspunkter på skolens
hjemmeside. Men jeg har ikke kunnet finde denne afgørelse nogen steder. DEN
kunne jeg svært godt tænke mig at få fat på, da den er aktuel for os med den
nye skoleportal.
Til gengæld har jeg ikke udtalt mig om ytringsfrihed og anstaltsprincipper
eller anstaltbeføjelser - jeg har kun udtalt mig om retten til fx at
inddrage mobiltelefoner /pc-ere, der er anvendt i strid med skolens
reglementer.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 10:15 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41971f1c$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jeg har kun udtalt mig om retten til fx at inddrage mobiltelefoner
> /pc-ere, der er anvendt i strid med skolens reglementer.
NEJ - Det ved gud du ikke har.... For det har jeg ALDRIG benægtet at du
kunne.
Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af de
beslaglagt genstande. Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg har
aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
anstaltsprincipper.
Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
Peter
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 11:09 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>>jeg har kun udtalt mig om retten til fx at inddrage mobiltelefoner
>>/pc-ere, der er anvendt i strid med skolens reglementer.
>
> NEJ - Det ved gud du ikke har.... For det har jeg ALDRIG benægtet at du
> kunne.
>
> Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af de
> beslaglagt genstande. Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
> Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg har
> aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
> anstaltsprincipper.
>
> Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
> der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
AHW påstod endog, at han måtte sletter, hvad han anså for "ulovligt".
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 11:13 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419721f9$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af
> de beslaglagt genstande.
Og det har du ikke dokumenteret at jeg ikke må - for naturligvis må jeg
det, da børnene er undergivet skolens myndighed. Sender de sedler til
hinanden må jeg også - som forældrenes repræsentant i skoletiden, læse disse
sedler og konfiskere dem.
Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
Og det fastholder jeg naturligvis indtil andet er bevist.
> Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg
> har aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
> anstaltsprincipper.
Og det er vi så ikke enige i - jeg har dit ord mod en anden jurists ditto.
Om jeg skal tro på dig eller den anden, er et åbent spørgsmål, men jeg har
ikke lyst til at bruge 60 kr. på at få det opklaret. Det er muligt at du kan
finde belæg for at du har ret med de nye oplysninger om anstaltsbeføjelser,
og at Erik fra familieadvokaten tager fejl, men det er en strid om ord -
indholdet er fuldkommen det samme som familieadvokaten har oplyst om.
Er du jurist? er du cand.jur.? Hvis ja, så har vi altså to med samme
profession, der er helt uenige om dette. Hvis nej, hvorfor mener du så at du
ved bedre?
Drag mig ikke ind i jeres juridiske spidsfindigheder: principper eller
beføjelser - forskellen er ret tæt på hinanden og i visse tilfælde kunne man
sagtens spinde en ende over begreberne, men det vil jeg ikke gøre.
>
> Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
> der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
Ærlig talt: jeg henholder mig til hvad familieadvokaten skriver- det er
ikke min opfindelse, men en jurists forklaring i flere tilfælde. Så hvad er
det du er utilfreds med? Sådan som jeg læser dit indlæg, så er beføjelser
endda endnu mere vidtgående, så derfor er det jeg antager at jeg må have
endnu mere ret til at foretage de indgreb i den personlige frihed over for
mine elever, som jeg naturligvis gør når det er nødvendigt -
Det er juridisk ordkløveri at hævde at fordi jeg benytter ordet princip i
stedet for beføjelser, så er det forkert brug af ordene - jeg må henholde
mig til hvad en jurist skriver, og er du så uenig i dette, så er det bare
ærgerligt.
Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og så
vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 11:30 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41972fd0$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og det fastholder jeg naturligvis indtil andet er bevist.
Så prøv dog, så vil jeg bare håbe at knægtens far kender sine rettigheder !
> Er du jurist? er du cand.jur.?
2 gange Ja, som Frodelund plejer at skrive
>Hvis ja, så har vi altså to med samme profession, der er helt uenige om
>dette.
Nej for han skriver ikke at du må læse noget, slette noget, fremkalde noget,
og langt mindre udlevere det til andre.
> Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og så
> vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
Og det kommer den til at gøre hvis efterskole lærer beslaglægger en
personlig computer og udleverer den til APG.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 11:51 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419733bc$0$91405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og
> >> så
>> vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
>
> Og det kommer den til at gøre hvis efterskole lærer beslaglægger en
> personlig computer og udleverer den til APG.
Hov, hov - jeg har intet sagt om at udlever den til andre. Jeg har alene
beskæftiget mig med følgende scenarium:
1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt -det
gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse computer
4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at deres
barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens øverste
myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte APG -anmelde
det til dem.
Om det sidste er korrekt, ved jeg ikke -men jeg har IKKE sagt at jeg
personligt kan -eller vil -udlevere tingene til en privat gruppe som fx
APG -
Til gengæld har vi jo set at en lærer er blevet dømt i landsretten for ikke
personligt at melde til det kommunale system at en elev muligvis er blevet
misbrugt af en 27 -årig - det er tilsyneladende ikke nok at jeg bare
henvender mig til min skoleleder -jeg skal åbenbart også melde det til
kommunen af egen drift. Så det er her filmen knækker: hvem må jeg udlevere
hvilke oplysninger til? Og hvad hvis lederen ikke melder ulovlighederne -
hænger jeg så på den, hvis jeg ikke selv har gjort det?
---
ahw
| |
Hans Kjaergaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kjaergaard |
Dato : 14-11-04 13:16 |
|
On Sun, 14 Nov 2004 11:50:50 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:
>Jeg har alene
>beskæftiget mig med følgende scenarium:
>
>1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
>2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt -det
>gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
Og det er her kæden hopper af.
Du kan kun konfiskerer komputeren og tilbageholde denne.
Du har ingen ret til at undersøge genstanden.
Hvis du har en formodning om at der på PCen er matriale/oplysninger
der er i strid med lovgivningen, skal du/skolen henvende dig/jer til
politiet, og så må de afgører om de vil gå til en dommer og få en
kendelse om ransagning af PCen.
Hvis skolen har nogle regler omkring elevers brug af egne/private PCer
på skolen/skolens netværk kan det tænkes at situvationen er
anderledes.
Disse regler kan jo omhandle at eleverne skal stille deres PC (Ink. de
nødvendige brugernavne/passwords) til rådighed for en nærmere
undersøgelse i visse situvationen (Mistanke om brud på reglerne)
Men det skal være nogle meget klare og præsise regler, og skolen skal
nok også sikre sig at eleverne/forældre har forstået konsekvenserne af
disse, specielt at skolen derved også kan få adgang til oplysninger
der er skolen udvedkommende.
>3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse computer
>4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at deres
>barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens øverste
>myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte APG -anmelde
>det til dem.
>
----------klip------------
>Til gengæld har vi jo set at en lærer er blevet dømt i landsretten for ikke
>personligt at melde til det kommunale system at en elev muligvis er blevet
>misbrugt af en 27 -årig - det er tilsyneladende ikke nok at jeg bare
>henvender mig til min skoleleder -jeg skal åbenbart også melde det til
>kommunen af egen drift. Så det er her filmen knækker: hvem må jeg udlevere
>hvilke oplysninger til? Og hvad hvis lederen ikke melder ulovlighederne -
>hænger jeg så på den, hvis jeg ikke selv har gjort det?
Sæt dog tingene i rette perspektiv, der er stor forskel på "Pirat
SW/musik på en PC" og "Kendskab til evt. seksuel misbrug af børn /
kendskab til at et barn er i en situvation det ikke selv forstår/kan
overskue".
I det ene tilfælde (PC/ulovligt SW/musik/etc.) skal henvendelse ske
til politiet, i det andet, til de sociale myndigheder.
/Hans
PS: Da vi jo tilsyneladende har fat i en skolelærer, skal jeg beklage
stavefejl. De skyldes en mangelfuld skolegang (Eller var lærene
dårlige ?)
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 18:50 |
|
"Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ulfep0dujp3lfdetenn23137hbipk238km@4ax.com...
> On Sun, 14 Nov 2004 11:50:50 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>>Jeg har alene
>>beskæftiget mig med følgende scenarium:
>>
>>1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
>>2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er
>>korrekt -det
>>gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
> Og det er her kæden hopper af.
> Du kan kun konfiskerer komputeren og tilbageholde denne.
> Du har ingen ret til at undersøge genstanden.
jo! - det er min opgave som lærer, når jeg træder i forældrenes sted og skal
sikre mig at eleven ikke begår ulovligheder eller er genstand for sådan. Det
har LR fastslået med den nye dom.
> Hvis du har en formodning om at der på PCen er matriale/oplysninger
> der er i strid med lovgivningen, skal du/skolen henvende dig/jer til
> politiet, og så må de afgører om de vil gå til en dommer og få en
> kendelse om ransagning af PCen.
Jeg kan da for f.... ikke rende til politiet hver eneste gang en elev slår
en prut - naturligvis er der noget der hedder sund fornuft, og du kan være
evigt forvisset om, at hvis jeg er temmelig sikker i min sag, hvis jeg
opdager noget, som jeg skal gribe ind over for, og du kan også være sikker
på at jeg gør det- og hvis jeg skulle komme for en dommer, så kan jeg håbe
på at det ikke er den rene idiot, der sidder i dommersædet. Man kan
naturligvis ikke klandre en lærer for på den ene side intet at gøre over for
elever, der bliver udsat for overgreb, og så klandre læreren for at forsøge
at forhindre et overgreb som man jo mener at fx børnepornografi er.
--
ahw
>
> Hvis skolen har nogle regler omkring elevers brug af egne/private PCer
> på skolen/skolens netværk kan det tænkes at situvationen er
> anderledes.
> Disse regler kan jo omhandle at eleverne skal stille deres PC (Ink. de
> nødvendige brugernavne/passwords) til rådighed for en nærmere
> undersøgelse i visse situvationen (Mistanke om brud på reglerne)
> Men det skal være nogle meget klare og præsise regler, og skolen skal
> nok også sikre sig at eleverne/forældre har forstået konsekvenserne af
> disse, specielt at skolen derved også kan få adgang til oplysninger
> der er skolen udvedkommende.
>
>>3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse computer
>>4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at
>>deres
>>barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens øverste
>>myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte
>>APG -anmelde
>>det til dem.
>>
> ----------klip------------
>>Til gengæld har vi jo set at en lærer er blevet dømt i landsretten for
>>ikke
>>personligt at melde til det kommunale system at en elev muligvis er blevet
>>misbrugt af en 27 -årig - det er tilsyneladende ikke nok at jeg bare
>>henvender mig til min skoleleder -jeg skal åbenbart også melde det til
>>kommunen af egen drift. Så det er her filmen knækker: hvem må jeg udlevere
>>hvilke oplysninger til? Og hvad hvis lederen ikke melder ulovlighederne -
>>hænger jeg så på den, hvis jeg ikke selv har gjort det?
> Sæt dog tingene i rette perspektiv, der er stor forskel på "Pirat
> SW/musik på en PC" og "Kendskab til evt. seksuel misbrug af børn /
> kendskab til at et barn er i en situvation det ikke selv forstår/kan
> overskue".
> I det ene tilfælde (PC/ulovligt SW/musik/etc.) skal henvendelse ske
> til politiet, i det andet, til de sociale myndigheder.
>
> /Hans
> PS: Da vi jo tilsyneladende har fat i en skolelærer, skal jeg beklage
> stavefejl. De skyldes en mangelfuld skolegang (Eller var lærene
> dårlige ?)
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 11:38 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> (...) så derfor er det jeg antager at jeg må have endnu mere ret til at
> foretage de indgreb i den personlige frihed over for mine elever, som jeg
> naturligvis gør når det er nødvendigt -
>
Lad os nu antage at du arbejder på en efterskole
Det oprindelige spørgsmål var vedr efterskoler
Mener du at du må konfiskere elevers udgående post og læse indholdet hvis
du/ledelsen har mistanke om ulovligheder?
Det er jo i princippet det du påstår
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 11:57 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2voqrsF2nh9itU2@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> (...) så derfor er det jeg antager at jeg må have endnu mere ret til at
>> foretage de indgreb i den personlige frihed over for mine elever, som jeg
>> naturligvis gør når det er nødvendigt -
>>
> Lad os nu antage at du arbejder på en efterskole
> Det oprindelige spørgsmål var vedr efterskoler
>
> Mener du at du må konfiskere elevers udgående post og læse indholdet hvis
> du/ledelsen har mistanke om ulovligheder?
> Det er jo i princippet det du påstår
Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne konfiskere
udgående post og læse indholdet, hvis jeg har mistanke om ulovligheder - det
kunne jo være at eleven udsendte hashstykker til en os ukendt adresse, hvis
eleven havde kontakt til kriminelle miljøer, begik dokument-eller
checkforfalskninger og vi havde en konkret mistanke til det, akkurat som jeg
som forældre vil kunne se, hvad der blev skrevet til eller udsendt af mine
egne børn.
Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige -jeg har
tillid til dem -men jeg skal jo handle på vegne af forældrene, så ja. jeg
mener at jeg har ret til at varetage børnenes tarv i den retning.
Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som skoleleder,
hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med indholdet, da jeg
ved at den sag kører.
Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer, der
undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en voksen
mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd - i lyset af den
sag, må man altså som lærer åbenbart sikre sig at eleverne i fritiden heller
ikke foretager sig ting, der kan føre til en domfældelse af læreren.
Grotesk , mener jeg, men er åbenbart i overensstemmelse med loven.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 12:42 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer,
> der undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en
> voksen mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd
Ja - Han fik en dom for ikke at underrette myndighederne ved begrundet
mistanke
Du gør dig selv skyldig i samme foreseelse ved ikke at underrette
myndighederne øjeblikkelig, men påbegynder din egen "private" efterforskning
- Peter
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 13:35 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41973a21$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
> konfiskere udgående post og læse indholdet
Hvem i alverden har bildt dig det sludder ind ?
Eleven er ikke i fængsel, og du har ikke censur ret.
> Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige
Og det vil du have at vi tror på ?
> Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
> forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
> ´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
> vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som
> skoleleder, hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med
> indholdet, da jeg ved at den sag kører.
Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og bilder
sig det ind !
Peter
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 13:51 |
|
"Peter Albrechtsen" wrote
> Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og
> bilder sig det ind !
>
Hvis man drager en parallel til den nyelige undersøgelse vedr
butiksperonales manglende kendskab til købeloven så kan det vel ikke undre?
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 18:46 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2voujsF2n99mmU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer,
>> der undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en
>> voksen mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd
>
> Ja - Han fik en dom for ikke at underrette myndighederne ved begrundet
> mistanke
>
> Du gør dig selv skyldig i samme foreseelse ved ikke at underrette
> myndighederne øjeblikkelig, men påbegynder din egen "private"
> efterforskning
jeg skal da for fanden (undskyld) - have noget at have min mistanke i. Det
nytter da ikke at jeg uden videre konfiskerer en ting fra en elev, uden
andet at have det i end en mistanke. Det vil jo være spild af politiets tid,
hvis de skal komme hver eneste gang. Derfor må det være mig (in casu den
enkelte lærer/skoleleder) der træffer den første afgørelse og ikke en eller
anden elfenstårnsbosiddende cand,jur, der ikke ved, hvordan virkeligheden
står til i den danske folkeskole.
og jeg kan garantere dig for, at hvis jeg konfiskerer en elevs pc, fordi jeg
har mistanke om at der befinder sig børneporno på den, vil jeg ikke komme
til at høre noget som helst kritik for den handling i praksis.
Kom dog ud i virkeligheden, hr, jurist.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 19:00 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419750ea$0$95055$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41973a21$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
>> konfiskere udgående post og læse indholdet
>
> Hvem i alverden har bildt dig det sludder ind ?
> Eleven er ikke i fængsel, og du har ikke censur ret.
Censur? hvem siger jeg ikke har det? Jeg kan da godt forhindre mine børn i
at se visse tv-udsendelser, er det censur?
>
>> Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige
>
> Og det vil du have at vi tror på ?
må du selv om.
>
>> Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
>> forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
>> ´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
>> vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som
>> skoleleder, hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med
>> indholdet, da jeg ved at den sag kører.
>
> Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og
> bilder sig det ind !
Og jeg er dybt rystet over at en jurist (postuleret), er så lang fra
virkeligheden at han ikke aner hvad det vil sige at være værge for nogle
børn og handle på forældrenes vegne.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 19:06 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41979a04$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det vil jo være spild af politiets tid hvis de skal komme hver eneste
> gang. Derfor må det være mig (in casu den enkelte lærer/skoleleder) der
> træffer
> den første afgørelse og ikke en eller anden elfenstårnsbosiddende
> cand,jur,
> der ikke ved, hvordan virkeligheden står til i den danske folkeskole.
Og hvad er det så lige at du skal foretage dig hvis du føler dig nødsaget
til at fortage en ulovlig handling ?
Du skal underrette din skoleleder og skolebestyrelse, som igen skal
underette politiet.
Så de skal jo rykke ud alligevel.
Men du vælger måske at skjule det ligesom din kollega med pigen på 13 år ?
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:40 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41979ea1$0$2573$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Og hvad er det så lige at du skal foretage dig hvis du føler dig
> > nødsaget
> til at fortage en ulovlig handling ?
Jeg aner ikke hvad det er for en ulovlig handling, du hentyder til.
> Du skal underrette din skoleleder og skolebestyrelse, som igen skal
> underette politiet.
> Så de skal jo rykke ud alligevel.
jeg skal ikke underrette nogen skolebestyrelse, hvorfra har du dog det
sludder? Ved du i det hele taget, hvad en skolebestyrelses beføjelser er ?
Skolebestyrelsen har ret til at udtale sig om alt vedrørende skolen, men kan
ikke træffe konkrete beslutninger inden for skolelederens
forvaltningsområde. Det er alene skolelederen, der foretager alle
beslutninger vedr. det enkelte barn.
> Men du vælger måske at skjule det ligesom din kollega med pigen på 13 år ?
Nu kender du jo ikke til skoleverdenen, men der kan være vægtige grunde til
at man ikke straks farer ud med bål og brand, når et barn fortæller noget.
Os, der ved noget om børn, ved at de kan være temmelig fantasifulde, og vi
skal naturligvis ikke reagere vildt og blodigt hver gang en pubertetstøs
siger bøh.-
At der åbenbart her var noget om snakken, er da så et fejlskøn, men lærere
er også mennesker og kan skønne forkert. Hvorfor skal denne luksus kun være
forbeholdt jurister?
--
ahw
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 20:32 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41973a21$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2voqrsF2nh9itU2@uni-berlin.de...
>> "Arne H. Wilstrup" wrote
>>
>>> (...) så derfor er det jeg antager at jeg må have endnu mere ret til at
>>> foretage de indgreb i den personlige frihed over for mine elever, som
>>> jeg naturligvis gør når det er nødvendigt -
>>>
>> Lad os nu antage at du arbejder på en efterskole
>> Det oprindelige spørgsmål var vedr efterskoler
>>
>> Mener du at du må konfiskere elevers udgående post og læse indholdet hvis
>> du/ledelsen har mistanke om ulovligheder?
>> Det er jo i princippet det du påstår
>
> Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
> konfiskere udgående post og læse indholdet, hvis jeg har mistanke om
> ulovligheder - det kunne jo være at eleven udsendte hashstykker til en os
> ukendt adresse, hvis eleven havde kontakt til kriminelle miljøer, begik
> dokument-eller checkforfalskninger og vi havde en konkret mistanke til
> det, akkurat som jeg som forældre vil kunne se, hvad der blev skrevet til
> eller udsendt af mine egne børn.
>
> Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige -jeg har
> tillid til dem -men jeg skal jo handle på vegne af forældrene, så ja. jeg
> mener at jeg har ret til at varetage børnenes tarv i den retning.
>
> Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
> forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
> ´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
> vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som
> skoleleder, hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med
> indholdet, da jeg ved at den sag kører.
>
> Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer,
> der undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en
> voksen mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd - i
> lyset af den sag, må man altså som lærer åbenbart sikre sig at eleverne i
> fritiden heller ikke foretager sig ting, der kan føre til en domfældelse
> af læreren. Grotesk , mener jeg, men er åbenbart i overensstemmelse med
> loven.
>
> --
> ahw
Er der ikke en juridisk velbevandret der lige kan sætte nogle ting på plads
?
Kan en mindreårig forbydes at kontakte en forælder ?
Har en forælder ret til at åbne sit barns breve? Hvor ligger en evt.
aldersgrænse?
Har en lærer ret til at "opsnappe" og åbne breve til eller fra en elev ???
Hvortil stiles ovenstående, således at det kan sikre, at ahw IKKE laver
dyneløfteri på sine elever, for at "..man som lærer (åbenbart må) sikre sig
at eleverne i fritiden heller ikke foretager sig ting, der kan føre til en
domfældelse af læreren.."?
/Henning.
| |
Inger Pedersen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Inger Pedersen |
Dato : 15-11-04 21:45 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>
> ?
> Kan en mindreårig forbydes at kontakte en forælder ?
Ja.
Men så er du ude at snakke om anbringelser uden for hjemmet som en særlig
foranstaltning - døgninstitutioner.
Og det er et særligt kommunalt udvalg, der træffer beslutningen.
Lov om social service par. 57
Stk. 3. Når det er nødvendigt af hensyn til barnets eller den unges sundhed
eller udvikling, kan børn og ungeudvalget for en bestemt periode træffe
afgørelse om, at samvær kun må foregå under tilstedeværelse af en
repræsentant for kommunen. Under de samme betingelser og ligeledes for en
bestemt periode kan der træffes afgørelse om at afbryde forbindelsen mellem
forældrene og barnet eller den unge, ligesom der kan træffes afgørelse om,
at barnets eller den unges anbringelsessted ikke må oplyses over for
forældrene.
Stk. 4. En afgørelse efter stk. 3 kan træffes foreløbigt efter reglerne i §
45, når betingelserne herfor er opfyldt.
Stk. 5. En afgørelse om kontrol med barnets eller den unges brevveksling,
telefonsamtaler eller anden kommunikation med forældrene kan alene træffes
efter § 108, stk. 2.
------- klip --------
"..man som lærer (åbenbart må) sikre sig
> at eleverne i fritiden heller ikke foretager sig ting, der kan føre til
> en domfældelse af læreren.."?
Man kunne jo til en begyndelse finde samme lovs par. 35.
Der står intet om at sikre sig mod uhensigtsmæssige aktiviteter, blot at man
skal underrette kommunen, hvis man får kendskab til noget, der er så
uhensigtsmæssigt for barnet, at der skal særlig støtte til.
Den støtte kan så strække sig fra rådgivning og vejledning - over økonomisk
støtte eller pålæg om at søge dagtilbud - til anbringelse uden for hjemmet
som det mest indgribende.
Og overskriften er ENKELTPERSONERS underretningspligt, hvilket vil sige, at
når det kommer dertil, kan man ikke engang tørre den af på en evt.
fodslæbende leder.
§ 35. Socialministeren kan fastsætte regler, hvorefter personer, der udøver
offentlig tjeneste eller hverv, skal underrette kommunen, hvis de under
udøvelsen af tjenesten eller hvervet får kendskab til forhold, der giver
formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for særlig
støtte.
_____
Og uanset hvad; må det vel siges at være tilfældet; hvis en pige på tretten
dyrker sex med en mand nær de tredive
Mon ikke det er den undladelsessynd; der er dømt for?
Hilsen Inger
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 22:19 |
|
"Inger Pedersen" <inger_mp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41991536$0$33740$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>
>
>>
>> ?
>> Kan en mindreårig forbydes at kontakte en forælder ?
>
> Ja.
> Men så er du ude at snakke om anbringelser uden for hjemmet som en særlig
> foranstaltning - døgninstitutioner.
> Og det er et særligt kommunalt udvalg, der træffer beslutningen.
>
> Lov om social service par. 57
> Stk. 3. Når det er nødvendigt af hensyn til barnets eller den unges
> sundhed eller udvikling, kan børn og ungeudvalget for en bestemt periode
> træffe afgørelse om, at samvær kun må foregå under tilstedeværelse af en
> repræsentant for kommunen. Under de samme betingelser og ligeledes for en
> bestemt periode kan der træffes afgørelse om at afbryde forbindelsen
> mellem forældrene og barnet eller den unge, ligesom der kan træffes
> afgørelse om, at barnets eller den unges anbringelsessted ikke må oplyses
> over for forældrene.
>
> Stk. 4. En afgørelse efter stk. 3 kan træffes foreløbigt efter reglerne i
> § 45, når betingelserne herfor er opfyldt.
>
> Stk. 5. En afgørelse om kontrol med barnets eller den unges brevveksling,
> telefonsamtaler eller anden kommunikation med forældrene kan alene træffes
> efter § 108, stk. 2.
>
> ------- klip --------
>
> "..man som lærer (åbenbart må) sikre sig
>> at eleverne i fritiden heller ikke foretager sig ting, der kan føre til
>> en domfældelse af læreren.."?
>
> Man kunne jo til en begyndelse finde samme lovs par. 35.
> Der står intet om at sikre sig mod uhensigtsmæssige aktiviteter, blot at
> man skal underrette kommunen, hvis man får kendskab til noget, der er så
> uhensigtsmæssigt for barnet, at der skal særlig støtte til.
> Den støtte kan så strække sig fra rådgivning og vejledning - over
> økonomisk støtte eller pålæg om at søge dagtilbud - til anbringelse uden
> for hjemmet som det mest indgribende.
>
> Og overskriften er ENKELTPERSONERS underretningspligt, hvilket vil sige,
> at når det kommer dertil, kan man ikke engang tørre den af på en evt.
> fodslæbende leder.
> § 35. Socialministeren kan fastsætte regler, hvorefter personer, der
> udøver offentlig tjeneste eller hverv, skal underrette kommunen, hvis de
> under udøvelsen af tjenesten eller hvervet får kendskab til forhold, der
> giver formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for
> særlig støtte.
>
> _____
>
> Og uanset hvad; må det vel siges at være tilfældet; hvis en pige på
> tretten dyrker sex med en mand nær de tredive
> Mon ikke det er den undladelsessynd; der er dømt for?
>
> Hilsen Inger
Enig - og tak for et (sjældent set) lødigt indlæg i denne debat
/Henning.
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:25 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41991d1e$0$33744$14726298@news.sunsite.dk...
> >>> Kan en mindreårig forbydes at kontakte en forælder ?
>>
>> Ja.
>> Men så er du ude at snakke om anbringelser uden for hjemmet som en særlig
>> foranstaltning - døgninstitutioner.
>> Og det er et særligt kommunalt udvalg, der træffer beslutningen.
>>
>> Lov om social service par. 57
>> Stk. 3. Når det er nødvendigt af hensyn til barnets eller den unges
>> sundhed eller udvikling, kan børn og ungeudvalget for en bestemt periode
>> træffe afgørelse om, at samvær kun må foregå under tilstedeværelse af en
>> repræsentant for kommunen. Under de samme betingelser og ligeledes for en
>> bestemt periode kan der træffes afgørelse om at afbryde forbindelsen
>> mellem forældrene og barnet eller den unge, ligesom der kan træffes
>> afgørelse om, at barnets eller den unges anbringelsessted ikke må oplyses
>> over for forældrene.
Præcis hvad jeg har ment hele tiden, og som du altså har benægtet.
>>
>> Stk. 4. En afgørelse efter stk. 3 kan træffes foreløbigt efter reglerne i
>> § 45, når betingelserne herfor er opfyldt.
>>
>> Stk. 5. En afgørelse om kontrol med barnets eller den unges brevveksling,
>> telefonsamtaler eller anden kommunikation med forældrene kan alene
>> træffes efter § 108, stk. 2.
Igen en præcis skildring af hvad jeg hele tiden har hævdet.
jeg ved godt at det er ekstreme tilfælde vi her er ude i, men alligevel: jeg
havde altså ikke uret i at man kan føre kontrol med barnet eller den unges
brevveksling - så kom igen.
>>
>> ------- klip --------
>>
>> "..man som lærer (åbenbart må) sikre sig
>>> at eleverne i fritiden heller ikke foretager sig ting, der kan føre
>>> til en domfældelse af læreren.."?
>>
>> Man kunne jo til en begyndelse finde samme lovs par. 35.
>> Der står intet om at sikre sig mod uhensigtsmæssige aktiviteter, blot at
>> man skal underrette kommunen, hvis man får kendskab til noget, der er så
>> uhensigtsmæssigt for barnet, at der skal særlig støtte til.
>> Den støtte kan så strække sig fra rådgivning og vejledning - over
>> økonomisk støtte eller pålæg om at søge dagtilbud - til anbringelse uden
>> for hjemmet som det mest indgribende.
ja -ingen tvivl om det.
>>
>> Og overskriften er ENKELTPERSONERS underretningspligt, hvilket vil sige,
>> at når det kommer dertil, kan man ikke engang tørre den af på en evt.
>> fodslæbende leder.
hmmm! hvis jeg indberetter en sag til min skoleleder, så er det ham, der har
det overordnede pædagogiske ansvar for at det bliver fulgt op - jeg har i
praksis opfyldt min indberetningspligt ved at meddele via kommandovejen
hvordan det står til, og det fremgår af lóven at skolelederen varetager alle
konkrete afgørelser i elevsager. Det betyder altså at det er min skoleleder,
der afgør om sagen skal indberettes til højere myndighed og jeg har ingen
formel mulighed for at kontrollere dette.
>> § 35. Socialministeren kan fastsætte regler, hvorefter personer, der
>> udøver offentlig tjeneste eller hverv, skal underrette kommunen, hvis de
>> under udøvelsen af tjenesten eller hvervet får kendskab til forhold, der
>> giver formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for
>> særlig støtte.
ja, det er korrekt - og de regler er blandt andet at jeg som lærer har
pligt til at underrette min foresatte om de ting, jeg observerer - og det
gør jeg naturligvis.
>>
>> Og uanset hvad; må det vel siges at være tilfældet; hvis en pige på
>> tretten dyrker sex med en mand nær de tredive
>> Mon ikke det er den undladelsessynd; der er dømt for?
sikkert! Men jeg fatter ikke hvorfor manden ikke blot underrettede
lederen!?
>
> Enig - og tak for et (sjældent set) lødigt indlæg i denne debat
Du er jo ikke enig - du har modsagt mig i flere ting:
summa summarum: barnet har ikke de samme rettigheder som den voksne -
herunder brevhemmelighed, kontakt til forældrene etc. , hvis myndighederne
bestemmer det.
qed
--
ahw
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 10:19 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>>Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
>>som Arne vil dække sig ind under.
>
> Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
> anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Det gør han vel ikke helt. Han siger vel, at de har
anstaltsbeføjelserne, men ved udøvelsen af dem skal de i allerhøjeste
grad tage hensyn til ytringsfriheden samt at hensynet til
ytringsfriheden kan veje tungere end anstaltsbeføjelserne.
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 11:41 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41972314$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
> anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Det gør han vel ikke helt. Han siger vel, at de har
anstaltsbeføjelserne, men ved udøvelsen af dem skal de i allerhøjeste
grad tage hensyn til ytringsfriheden samt at hensynet til
ytringsfriheden kan veje tungere end anstaltsbeføjelserne.
Den udlægning kan vi næppe være uenige i - naturligvis må man tage et vist
hensyn til ytringsfriheden, men når jeg som lærer fx opdager at nogle elever
sender sedler rundt i klassen, hvor det fremgår at de foretager grov mobning
af nogle klassekammerater, eller skriver andre ting under en
undervisningssituation, ville det være helt uholdbart, hvis jeg som
ansvarlig lærer IKKE kunne konfiskere disse sedler og læse dem mhp. at
overgive dem til forældrene ved et møde. Jeg har jo som min opgave både at
undervise og opdrage børnene.
Jeg kan heller ikke indse at det er en knægtelse af deres ytringsfrihed,
hvis jeg ikke lader dem tale i telefon i timerne -det ville i så fald være
fuldkommen grotesk at undervisningen kunne forstyrres af en, der pladrer i
telefon i en lektion og dermed forstyrrede de andres ret til at modtage
undervisning, fordi eleverne kunne sige: du kan ikke gøre os noget, da det i
så fald vil stride mod vores ytringsfrihed.
Endnu mere grotesk ville det være, hvis en elev slæber sin bærbare computer
med for at sidde på skolens netværk og hente pornografisk materiale ned, vel
vidende at jeg samtidig ikke kan gøre en pind, samtidig med at jeg kan
straffes fordi jeg ikke er nok opmærksom på at en 13 årig pige kan være
blevet misbrugt af en 27 årig, der har truffet hende på nettet, sådan som
Landsretten har fundet er rimelig.
Den pågældende lærer blev dømt fordi hans elev på 13 havde fortalt ham at
hun havde sexuel kontakt med en 27-årig, hun havde fundet på nettet og at
han ikke straks meldte det til kommunen.
Jeg ville med den LR-dom in mente altså kunne dømmes for ikke at have grebet
ind, når en elev gjorde noget ulovligt, fx at hente børneporno ned på
maskinen (måske til sin far?) selvom jeg derved ville krænke elevens
ytringsfrihed, samtidig med at jeg ville blive dømt for IKKE at have grebet
ind. Det er jo en fysisk umulighed, og jeg håber meget at den dom bliver
anket til Højesteret - men da bødestørrelsen er lille, tror jeg slet ikke
man får lov til at få den for HR.
Nej, hvis der skal være rimelighed i tingene, må man som lærer - fastansat -
naturligvis kunne få udleveret de oplysninger, der gør at man kan vurdere
om der er vitterlig er begået ulovligheder. Jeg har pligt til at sikre mig
at der ikke downloades utilbørlige ting, jeg har ifølge LR pligt til at
sikre mig at eleverne ikke lider overlast, og når lovgiverne mener at det er
i orden at indføre censur på børnepornografiske billeder og at straffe
brugerne af dem, fordi det kan være med til at mindske misbruget af børn, så
har jeg svært ved at indse, at jeg så ikke bør kunne se mine elever efter i
sømmene og sikre at de ikke foretager sig ulovlige ting.
Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
materialerne. Og jeg kan naturligvis ikke få bekræftet min mistanke hvis jeg
ikke har lejlighed til at se om min mistanke kan verificeres.
Ligesom man som borger har ret til at anholde en person (civil anholdelse)
fordi man med føje kunne mistænke personen for at have begået noget
ulovligt, ligesåvel må jeg kunne foretage de nødvendige indgreb i den
personlige frihed for de elever, der er under 18 år og som er underkastet
mit ansvar.
En mor kan også uden ansvarspådragning læse breve sendt til hendes søn eller
datter når hun bor hjemme og er under 18 år svjv. Jeg kan ikke se, at det
kan være anderledes i en folkeskole, hvor eleverne også er under 18 år.
Hvis der vitterlig findes en lov, der skulle mene det modsatte, vil jeg da
gerne se den. Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
APG kom ind, verificerede at der var ulovlige spil på computeren og derefter
anmeldte vedkommende til politiet med konfiskation af materialet.
Det bekræftes i øvrigt af en advokat fra antipiratgruppen, der blandt andet
siger:
"Forældre må tage ansvar for deres børns færden på Internettet. " siger
advokat Torben Steffensen fra AntiPiratGruppen. .- da vi som lærere altså
træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt til at tage ansvaret for
deres færden på nettet og dermed indebærer det at vi må kunnetage de
fornødne forholdsregler, der skal til for at hindre eleverne i at begå
ulovligheder.
--
ahw
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 11:55 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvis der vitterlig findes en lov, der skulle mene det modsatte, vil jeg da
> gerne se den.
Der findes faktisk masser af love, der begrænser ens muligheder. Vi kan
jo blot nævne brevhemmeligheden.
En bedre jurist end jeg - og sådanne vil nok være nemme at finde,
eftersom jeg ikke er jurist - kan sikkert finde masser af love, som en
almindelig person vil bryde, hvis de agerer, som du anfører.
Hvad der mangler at blive ført bevis for er, at du som folkeskolelærer
har lov til at "bryde" disse love ved f.eks. læse elevernes personlige
breve, undersøge indholdet af deres private computer o.lign.
Så vis du os den lov, der giver dig disse beføjelser.
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 12:14 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41973971$0$313$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvis der vitterlig findes en lov, der skulle mene det modsatte, vil jeg da
> gerne se den.
>Der findes faktisk masser af love, der begrænser ens muligheder. Vi >kan jo
>blot nævne brevhemmeligheden.
>En bedre jurist end jeg - og sådanne vil nok være nemme at finde, eftersom
>jeg ikke er jurist - kan sikkert finde masser af love, som en almindelig
>person vil bryde, hvis de agerer, som du anfører.
>Hvad der mangler at blive ført bevis for er, at du som >folkeskolelærer har
>lov til at "bryde" disse love ved f.eks. læse elevernes personlige breve,
>undersøge indholdet af deres private computer o.lign.
>Så vis du os den lov, der giver dig disse beføjelser.
Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det kan
man ikke.
Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
har mistanke om noget sådant.
Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Kom med en dom, der er afsagt om at det må man ikke som lærer - og vis mig
så, hvordan det stemmer overens med dommen over den lærer, der blev dømt for
IKKE at have videregivet fortrolige oplysninger fra en elev, der var
involveret i en ulovlighed.
Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
Jeg tror at du er ude på dybt vand her.
Jeg fastslår at det er min opfattelse at jeg kan bemægtige mig mine elevers
genstande, hvis de benyttes til ulovlige eller forstyrrende formål og at jeg
på forældrenes vegne naturligvis er forpligtet til at overvåge hvad mine
elever foretager sig - og med den nye LR-dom også må erkende at jeg skal
tage det alvorligt, hvad mine elever siger, uden at jeg har det mindste
bevis for det.
Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad eleven
fortæller og anmelde det til myndighederne- hvilket altså bevirker at jeg
skal snage i elevens hemmeligheder, herunder brevhemmeligheder, hvis jeg får
mistanke om at den pågældende mail'er til en anden med et ulovligt indhold
eller modtager tilsvarende mails fra vedkommende.
DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
--
ahw
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 13:28 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det kan
> man ikke.
Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
deres private computer.
Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
mulighed for det uden at komme på kant andre love.
> Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
> hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
> taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
> har mistanke om noget sådant.
Ja, og det har vi faktisk også givet dig ret i, at du må.
Hvad vi derimod ikke er enige i er, at du må læse deres breve, undersøge
deres computer og lignende.
Prøv nu lige at forstå det. Som folkeskolelærer burde du kunne fatte
forskellen på at konfiskere og undersøge.
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
> anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Du har fremlagt følgende fire links fra familieadvokaten.dk:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
hvoraf ingen af dem siger noget som helst om, at du må kigge i breve, i
computere og lignende.
> Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
> anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Så kan du melde det til politiet.
> DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
>
Som lærer har du en skærpet indberetningspligt. Denne pligt pålægger dig
at indberettet visse ting. Den giver dig ikke bemyndigelse til at
foretage undersøgelser. Det er andre instanser, der foretager sådanne
undersøgelser. Og dommen handler om, at den pågældende lærer ikke har
levet op til din indberetningspligt.
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 18:58 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41974f6a$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det
> kan man ikke.
Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
deres private computer.
Vis mig den lov!
Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
mulighed for det uden at komme på kant andre love.
næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
gælder umyndige børn.
>Hvad vi derimod ikke er enige i er, at du må læse deres breve, undersøge
>deres computer og lignende.
naturligvis må jeg det når de er umyndige og jég handler i åbenbar
varetagelse af forældremyndighedens interesser. Jeg er som lærer på en
efterskole aktuel værge for barnet og må naturligvvis handle derefter.
Prøv nu lige at forstå det. Som folkeskolelærer burde du kunne fatte
forskellen på at konfiskere og undersøge.
Jeg skal have et grundlag for at konfiskere på og det kan normalt ske via en
undersøgelse.
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu
> sige anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Du har fremlagt følgende fire links fra familieadvokaten.dk:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
hvoraf ingen af dem siger noget som helst om, at du må kigge i breve, i
computere og lignende.
Det er noget snak -disse anstaltbeføjelser siger netop noget om at man som
skole har nogle regler og beføjelser som man kan handle efter.
> Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller
> ikke anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets
> fred?
Så kan du melde det til politiet.
Og så er ungen væk - men det er også noget sludder -jeg må faktisk foretage
en civil anholdelse. Det må selv du da vide???
> DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr.
> ikke-jurist!
Som lærer har du en skærpet indberetningspligt. Denne pligt pålægger dig
at indberettet visse ting. Den giver dig ikke bemyndigelse til at
foretage undersøgelser. Det er andre instanser, der foretager sådanne
undersøgelser. Og dommen handler om, at den pågældende lærer ikke har
levet op til din indberetningspligt.
sludder - før man kan indberette noget, skal man jo være sikker i sin sag -
det nytter ikke noget at jeg anmelder til myndighederne at en elev har set
en bjørn gå rundt og lemlæste folk, hvis jeg ikke har en mulighed for at få
det verificeret.
Ejheller vil jeg være i tvivl om at hvis en elev modtager breve med
pornografisk indhold på en efterskole, hvor jeg har tilsynet, må jeg
naturligvis sikre mig at eleven ikke modtager det og åbne det om nødvendigt.
Ingen tvivl om det, akkurat som jeg må gøre det hvis mine børn bliver udsat
for det tilsvarende.
Hvis det ikke måtte ske, giver værgemålet jo ingen mening.
--
ahw
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 19:22 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
<snip en masse vrøvl>
Ja, det burde jo ikke komme som nogen overraskelse. Jeg har set dine
debatter tidligere, men alligevel er jeg dum nok til at fortsætte. Et
nogle ganske få breve, så ender de altid ude på overdrevet.
Arne, du vrøvler, og jeg vil på det kraftigste anbefale dig at søge
rådgivning hos din skoleleder, kommunen, fagforening eller hvad ved jeg,
der kan fortælle dig, hvordan du bør handle, hvordan du bør behandle
elevernes ejendele og lignende. Den opfattelse, som du har i dag, er jeg
overbevist om vil kunne bringe dig ud, hvor du ikke kan bunde. For
selvom jeg da bestemt tror, at du gør det i den bedste hensigt, så vil
det da være lidt synd, hvis det efterfølgende giver dig problemer.
| |
Jørgen Kristensen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jørgen Kristensen |
Dato : 14-11-04 22:14 |
|
Holst wrote:
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> <snip en masse vrøvl>
>
> Ja, det burde jo ikke komme som nogen overraskelse. Jeg har set dine
> debatter tidligere, men alligevel er jeg dum nok til at fortsætte. Et
> nogle ganske få breve, så ender de altid ude på overdrevet.
>
> Arne, du vrøvler, og jeg vil på det kraftigste anbefale dig at søge
> rådgivning hos din skoleleder, kommunen, fagforening eller hvad ved jeg,
> der kan fortælle dig, hvordan du bør handle, hvordan du bør behandle
> elevernes ejendele og lignende. Den opfattelse, som du har i dag, er jeg
> overbevist om vil kunne bringe dig ud, hvor du ikke kan bunde. For
> selvom jeg da bestemt tror, at du gør det i den bedste hensigt, så vil
> det da være lidt synd, hvis det efterfølgende giver dig problemer.
>
Ja jeg har også undret mig over debatten her, jeg ved at Arne er folkeskolelærer
og han har undervist på forskellige skoler i mange timer. Men jeg tror at hans
undervisningserfaring på efterskoler er mindre end 5 min.
Jeg minder om at subject for tråden er "Re: efterskole og privatliv"
Efterskoler er ikke det samme som folkeskolen - eleverne bor på skolen og har
værelser på skolen. Hvad nu hvis der ikke er internetadgang fra værelset og
eleven medbringer sin egen computer til værelset, har en efterskolelærer så lov
til at tænde computeren uden elevens tilladelse ?
Jeg er spændt på hvad en jurist svarer på spørgsmålet.
Mvh Jørgen
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 22:43 |
|
"Jørgen Kristensen" <jkr-herlev@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4197ca7b$0$33731$14726298@news.sunsite.dk...
> Efterskoler er ikke det samme som folkeskolen - eleverne bor på skolen og
> har
> værelser på skolen. Hvad nu hvis der ikke er internetadgang fra værelset
> og
> eleven medbringer sin egen computer til værelset, har en efterskolelærer
> så lov til at tænde computeren uden elevens tilladelse ?
Igen... Hvis eleven tager skolen computer med op på værelset - Ja
Hvis det er elevens egen private computer - Nej
Peter
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 23:15 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det
>>>kan man ikke.
>>
>> Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
>> person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
>> deres private computer.
>
> Vis mig den lov!
Godt. I Grundloven, §72, kan du læse:
§ 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og
undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og
telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse,
alene ske efter en retskendelse,
>> Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
>> mulighed for det uden at komme på kant andre love.
>
> næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
> anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
> de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
> gælder umyndige børn.
Så må du gerne vise mig de love, der giver dig beføjelser til et bryde
Grundloven, dvs. "hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse".
Eftersom du påstår, at du gerne må kigge i elevernes private breve,
computere o.lign., så må der jo foreligge en lov derom. Eller også er du
fuld af løwn.
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:32 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4197a235$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne, du vrøvler, og jeg vil på det kraftigste anbefale dig at søge
rådgivning hos din skoleleder, kommunen, fagforening eller hvad ved jeg,
der kan fortælle dig, hvordan du bør handle, hvordan du bør behandle
elevernes ejendele og lignende. [snip en masse vrøvl]
jeg behøver ingen rådgivning i disse spørgsmål - jeg ved udmærket hvad jeg
må og ikke må - jeg har trods alt levet med skolesystemet i 21 år.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:36 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4197d8ca$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
>> person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
>> deres private computer.
>
> Vis mig den lov!
Godt. I Grundloven, §72, kan du læse:
§ 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og
undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og
telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse,
alene ske efter en retskendelse,
Ikke desto mindre bliver ting beslaglagt af politiet uden en sådan
forudgående kendelse - men med forventet efterbevilling - og bemærk: hvor
ingen lov hjemler en særegen undtagelse.
Desuden handler grundloven ikke om børn, men om voksnes ejendom. Børn ejer
ikke ejendom, og en efterskole er ikke deres ejendom, uanset om de bor på et
værelse eller en sovesal.
>> Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
>> mulighed for det uden at komme på kant andre love.
>
> næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
> anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
> de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
> gælder umyndige børn.
Så må du gerne vise mig de love, der giver dig beføjelser til et bryde
Grundloven, dvs. "hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse".
Eftersom du påstår, at du gerne må kigge i elevernes private breve,
computere o.lign., så må der jo foreligge en lov derom. Eller også er du
fuld af løwn.
næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
Du må også bestemme over børn på en efterskole, selvom du ikke kan finde en
lov, der siger dette.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 23:49 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Du må også bestemme over børn på en efterskole, selvom du ikke kan finde
> en lov, der siger dette.
>
Jada - det er der da ingen der har benægtet
Men der en lille tvist
Et simpelt eksempel
Du kan uproblematisk konfiskere fx et par rulleskøjter fra en elev til
opbevaring
Mens jeg som far kan bortskaffe samme
Et andet knap så simpelt eksempel
Efterskoleeleverne har medtaget laptops og bruger samme efter skolens regler
til punkt og prikke
Du får mistanke til at der er uregelmæssigheder på skolens netværk
Mener du at du må/kan konfiskere samtlige private pc'ere til nærmere
undersøgelse?
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 00:06 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vq5mlF2p0qlhU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> Du må også bestemme over børn på en efterskole, selvom du ikke kan finde
>> en lov, der siger dette.
>>
> Jada - det er der da ingen der har benægtet
> Men der en lille tvist
>
> Et simpelt eksempel
> Du kan uproblematisk konfiskere fx et par rulleskøjter fra en elev til
> opbevaring
> Mens jeg som far kan bortskaffe samme
>
> Et andet knap så simpelt eksempel
> Efterskoleeleverne har medtaget laptops og bruger samme efter skolens
> regler til punkt og prikke
>
> Du får mistanke til at der er uregelmæssigheder på skolens netværk
> Mener du at du må/kan konfiskere samtlige private pc'ere til nærmere
> undersøgelse?
Den mulighed foreligger da, hvis ingen af eleverne vil gå til bekendelse og
jeg ikke har etableret overvågning af de forskellige computere.
I det omfang, jeg altså er it-ansvarlig og jeg kan se at en computer i
systemet belaster netværket og får det til at gå ned eller hindrer de øvrige
i at arbejde (voldsom download af store filer fx), kan det blive nødvendigt
at sikre sig at kun de computere, der fungerer tilfredsstillende og uden
misbrugere som ejere, får lov til at fortsætte.
Alternativt vil det dog være lettere at standse al netadgang indtil en evt.
synder melder sig, hvis man ikke skal gennemgå samtlige computere.
Jeg er dog ikke i tvivl om at man kan undersøge elevernes computere hvis der
sker misbrug og man har konkret mistanke til en.
Men egentlig er det meget let. Hvis vi nu følger det, du skriver og siger
til os selv: nuvel, loven forhindrer os i at undersøge computerne mod
ejerens tilladelse, hvad så MED? enkelt nok: vi spørger- eleven siger nej,
og vi konfiskerer den så på mistanken og følger dermed anstaltbeføjelserne
eller også får vi lov og kan konstatere om det er den pågældende elev, der
er synderen.
Hvad er så dit problem her?
Man kan også forestille sig den mulighed at eleven selv betaler for en
oprettelse fx via en adsl-forbindelse, som han selv betaler og hvor
forældrene skriver under på at ville betale hvis han ikke kan (da han
formodes at være under myndighedsalderen, vil han ikke kunne oprette en
sådan forbindelse uden at forældre eller værger skriver under).
Problemet opstår så når politiet finder ud af at den pågældende elev
downloader materiale som fx børneporno - og laver razzia til samtlige
computere indtil de finder synderen. Her kunne det så blive interessant at
se om man vil dømme skolelederen for at have accepteret tingenes tilstand og
ikke indberettet ham , hvis det er skolens computere, det er gået ud over,
eller hvis man med føje kan mistænke lederen for at have sanktioneret disse
ting.
Alt i alt: lad os se nogle domme først.
At gennemgå værelserne og samtlige computere kan blive en nødvendighed, hvis
man skal finde ud af misbruget, men forhåbentlig sørger man som it-ansvarlig
for at der er blevet sat begrænsninger op på en evt. server, således at der
kun bliver brugt båndbredde inden for en bestemt størrelse hos hver bruger.
--
ahw
| |
jacob nielsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 15-11-04 00:16 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> § 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og
> undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og
> telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse,
> alene ske efter en retskendelse,
>
> Ikke desto mindre bliver ting beslaglagt af politiet uden en sådan
> forudgående kendelse - men med forventet efterbevilling - og bemærk: hvor
> ingen lov hjemler en særegen undtagelse.
Hvor vil du hen med det? Sidestiller du folkeskolelærere og politiet?
> Desuden handler grundloven ikke om børn, men om voksnes ejendom. Børn ejer
> ikke ejendom,
Vrøvl og sludder.
>>>Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
>>>mulighed for det uden at komme på kant andre love.
>>
>>næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
>>anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
>>de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
>>gælder umyndige børn.
Tror du at det er den vilde vesten? Skolen kan selvfølgelig fastlægge
nogle ordensregler, men det giver minsandten ikke lærerstaben
ubegrænsede beføjelser til at foretage indgreb i elevernes personlige
frihed. Hvis der overhovedet er hjemmel til den slags undersøgelser du
nævner, skal det ske under streng iagttagelse af
proportionalitetsprincippet. Du kan ikke blot på må og få gå og vende
bunden i vejret på elevernes tasker, konfiskere deres mobiltelefoner
eller computere og sætte dig til at læse private sms'er, e-mails eller
lignende.
> næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
> gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
Vrøvl og sludder.
--
Jacob
| |
Hans Joergensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 15-11-04 00:29 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Alternativt vil det dog være lettere at standse al netadgang indtil en evt.
> synder melder sig, hvis man ikke skal gennemgå samtlige computere.
Ville det ikke være smartere blot at blokere for synderens
mac-addresse i router/firewall ?
// Hans, rocker.. eller det dér.
--
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/?id=43
| |
Peter Lykkegaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 15-11-04 00:41 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Problemet opstår så når politiet finder ud af at den pågældende elev
> downloader materiale som fx børneporno - og laver razzia til samtlige
> computere indtil de finder synderen.
Du bliver med at trække børneporno som om det er magisk besværgelse hvor
målet helliger midlet
Bliv nede på jorden
Hvor mange folkeskoler/efterskoler har haft problemer med pædofile elever
samt download af børneporno?
Tag udganspunkt i pirakopieret musik/spil det er alt andet lige det typiske
problem som skolerne står overfor mht misbrug af netværket
> Her kunne det så blive interessant at se om man vil dømme skolelederen for
> at have accepteret tingenes tilstand og ikke indberettet ham ,
Hvis han ikke er vidende om forholdet vil det da være lidt svært?
> hvis det er skolens computere, det er gået ud over, eller hvis man med
> føje kan mistænke lederen for at have sanktioneret disse ting.
Der faldt vist nogle ord ud?
Jeg regner med at du mener at "lederen _ikke_ har sanktioneret"?
Skolen har vel pligt til etablering af overvågning, eller er det stadig kun
en anbefaling fra Sektornet?
> At gennemgå værelserne og samtlige computere kan blive en nødvendighed,
> hvis man skal finde ud af misbruget
Der har tidligere være tale om misbrug af en skoles netværk (var det ikke i
Silkeborg?)
På samme måde som APG kan finde en synder via fx TDC så kan/burde
Sektornettet/skolen kunne finde samme via ip-adresserne
Vi kunne finde den synder der blokkede netværket via mac-adressen for snart
8 år siden
Hvor svært kan det være?
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 00:50 |
|
"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev i en meddelelse
news:4197e753$0$33735$14726298@news.sunsite.dk...
>> Desuden handler grundloven ikke om børn, men om voksnes ejendom. Børn
ejer
>> ikke ejendom,
> Vrøvl og sludder.
Jamen jeg ser frem til at Jens på 2 år bliver ejer af en ejerlejlighed med
ret til at betale terminer og at skrive under på salgspapirerne.
Tror du at det er den vilde vesten? Skolen kan selvfølgelig fastlægge >
nogle ordensregler, men det giver minsandten ikke lærerstaben
> ubegrænsede beføjelser til at foretage indgreb i elevernes personlige
> frihed. Hvis der overhovedet er hjemmel til den slags undersøgelser du
> nævner, skal det ske under streng iagttagelse af
> proportionalitetsprincippet. Du kan ikke blot på må og få gå og vende
> bunden i vejret på elevernes tasker, konfiskere deres mobiltelefoner
> eller computere og sætte dig til at læse private sms'er, e-mails eller
> lignende.
naturligvis kan jeg da konfiskere elevernes mobiltelefoner, hvis de ringer i
timen og eller de ringer ud af huset med dem under undervisningen. Alt andet
ville da være urimeligt.
'
Dine andre scenarier er så langt ude, at jeg ikke gider svare på dem.
>
>> næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
>> gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
> Vrøvl og sludder.
>
genialt svar - temmelig uddybende : vi sætter 5 årige Jonas i fængsel, for
når loven nu - ifølge dig - altså betyder at han er myndig, så kan han
naturligvis også straffes for at have tisset lille Petrea på 3 år i hovedet.
Men jeg skrev "loven (gælder) NORMALT kun for myndige personer.. " så måske
du ville uddybe dit "vrøvl og sludder"?
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 01:00 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vq8o0F2oaanvU1@uni-berlin.de...
> >
> Du bliver med at trække børneporno som om det er magisk besværgelse hvor
> målet helliger midlet
sådan som praksis er, indtræder begrebet børneporno i en særklasse: man kan
fx straks videregive en sigtelse mod en person til hans arbejdsgiver, hvis
der er tale om en børnepornosag -oven i købet selvom retten ikke har taget
stilling til skyldsspørgsmålet.
Der er eksempler på at unge har downloadet børneporno - jeg husker ikke om
det også var på en efterskole.
> Bliv nede på jorden
Det gør jeg så sandelig også: men du bliver ikke nede på jorden i de
scenarier, du og andre stiller op med at "vende bunden i vejret på elevernes
tasker".. for at finde kompromitterende materiale.
> Hvor mange folkeskoler/efterskoler har haft problemer med pædofile elever
> samt download af børneporno?
Aner det ikke -jeg ved blot at det er forekommet hvor nogle unge er blevet
grebet i det.
> Tag udganspunkt i pirakopieret musik/spil det er alt andet lige det
> typiske problem som skolerne står overfor mht misbrug af netværket
ja, det er korrekt, at det er typisk.
>
>> Her kunne det så blive interessant at se om man vil dømme skolelederen
>> for at have accepteret tingenes tilstand og ikke indberettet ham ,
>
> Hvis han ikke er vidende om forholdet vil det da være lidt svært?
Den lærer der blev dømt i forhold til den 13-årige pige, kunne i princippet
have været lige så uskyldig. Set med en lærers øjne er det dagligt vi ser
sådanne situationer opstå, hvor elever påstår noget der lyder absurd eller
betænkeligt.
>
>> hvis det er skolens computere, det er gået ud over, eller hvis man med
>> føje kan mistænke lederen for at have sanktioneret disse ting.
>
> Der faldt vist nogle ord ud?
> Jeg regner med at du mener at "lederen _ikke_ har sanktioneret"?
jovist.
>
> Skolen har vel pligt til etablering af overvågning, eller er det stadig
> kun en anbefaling fra Sektornet?
kun en anbefaling. Der findes ingen effektiv overvågning af særlige
netsider med ulovligt materiale.
>
>
> Der har tidligere være tale om misbrug af en skoles netværk (var det ikke
> i Silkeborg?)
> På samme måde som APG kan finde en synder via fx TDC så kan/burde
> Sektornettet/skolen kunne finde samme via ip-adresserne
Det kræver en dommerkendelse. Det sker ikke uden videre.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 15-11-04 01:22 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
>
> Der er eksempler på at unge har downloadet børneporno - jeg husker ikke om
> det også var på en efterskole.
>
Massivt eller ved en tilfældighed?
>> Bliv nede på jorden
>
> Det gør jeg så sandelig også: men du bliver ikke nede på jorden i de
> scenarier, du og andre stiller op med at "vende bunden i vejret på
> elevernes tasker".. for at finde kompromitterende materiale.
Tjoo, sikker?
Jeg har nævnt en elevs private PC og påstået at denne ikke umiddelbart kan
indrages på mistanke alene
> Den lærer der blev dømt i forhold til den 13-årige pige, kunne i
> princippet have været lige så uskyldig.
Tjo nu mente anklager/dommer jo noget andet
> Set med en lærers øjne er det dagligt vi ser sådanne situationer opstå,
> hvor elever påstår noget der lyder absurd eller betænkeligt.
Tjohh, nu har mine personlige erfaringer med skolen/det offentlige ikke
været af den bedste slags
Det er ved at være en vane for os at få ret efter endnu en slidsom kamp med
skolen
Så meget at man fristes til at mene at man har med en flok inkompetente
idioter at gøre
Men vi tæller til ti endnu engang og regner med at lærerne gør det bedste de
kan udfra den beskedne viden de har fået raget til sig vedr specialpædagogik
> kun en anbefaling. Der findes ingen effektiv overvågning af særlige
> netsider med ulovligt materiale.
>>
Jeg snakker overvågning/logning af al aktivitet på skolens interne netværk
>> Der har tidligere være tale om misbrug af en skoles netværk (var det ikke
>> i Silkeborg?)
>> På samme måde som APG kan finde en synder via fx TDC så kan/burde
>> Sektornettet/skolen kunne finde samme via ip-adresserne
>
> Det kræver en dommerkendelse. Det sker ikke uden videre.
>
Hvad kræver en dommerkendelse?
Du har i mange lange tråde givet udtryk for at du uden videre kan inddrage
en elevs private computer
Nu påstår du at sektornettet/skolen skal have en dommerkendelse for at finde
en computer med en specifik ip-adresse på skolens interne netværk
Det hænger da ikke sammen?
I forhold til skolens anstaltsbeføjelser og udfra Sektornets anbefalinger så
er overvågning herunder logning af netværksaktivitet samt parring af
ip-adresse(r)/brugernavn blot en formssag
Jeg kan ikke se hvorfor du skal have en dommerkendelse for at finde den
information frem
Eller du tænker måske på noget andet?
- Peter
| |
Tim Christensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 15-11-04 01:28 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> naturligvis kan jeg da konfiskere elevernes mobiltelefoner, hvis de ringer i
> timen og eller de ringer ud af huset med dem under undervisningen. Alt andet
> ville da være urimeligt.
> '
> Dine andre scenarier er så langt ude, at jeg ikke gider svare på dem.
Det er dig der påstår at du må undersøge indeholdet af elevens private
PC'er, noget som er 100% analogt til Jacobs eksempler.
>
>>>næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
>>>gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
>>
>>Vrøvl og sludder.
>>
>
>
> genialt svar - temmelig uddybende : vi sætter 5 årige Jonas i fængsel, for
> når loven nu - ifølge dig - altså betyder at han er myndig, så kan han
> naturligvis også straffes for at have tisset lille Petrea på 3 år i hovedet.
Loven gælder for alle, børn under 15 er bare fritaget for straf i
straffeloven. Ved civil ret er der ingen 15 års grænse, 5 årige Jonas er
lige så høj grad erstatnings ansvarlig som 26 årige Tim hvis han henter
piratkopier på internettet. Dog kan børn/unge under atten ikke indgå
aftaler.
> Men jeg skrev "loven (gælder) NORMALT kun for myndige personer.. " så måske
> du ville uddybe dit "vrøvl og sludder"?
Loven gælder alle, medmindre de specifikt er undtaget.
Mvh
Tim
| |
jacob nielsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 15-11-04 03:33 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>> Desuden handler grundloven ikke om børn, men om voksnes ejendom. Børn
>> ejer ikke ejendom,
>>
>>Vrøvl og sludder.
>
> Jamen jeg ser frem til at Jens på 2 år bliver ejer af en ejerlejlighed med
> ret til at betale terminer og at skrive under på salgspapirerne.
Du påstår, at børn ikke nyder beskyttelse under grundlovens §72, hvilket
- som jeg skrev - er noget vrøvl og sludder. For det første kan børn
under 18 godt bo alene eksempelvis på kollegie, og det giver hverken
politi eller folkeskolelærere ret til at foretage en husundersøgelse
uden en retskendelse eller lovhjemmel - og for lige at undgå
misforståelser så lad os lige slå fast, at anstaltsbetragtninger ikke
kan udgøre sådan hjemmel. For det andet er der intet i vejen for at Jens
på 2 år bliver ejer af en ejerlejlighed. Han kan ikke købe den selv, men
han kan få den foræret eller arve den.
> Tror du at det er den vilde vesten? Skolen kan selvfølgelig fastlægge >
> nogle ordensregler, men det giver minsandten ikke lærerstaben
>
>>ubegrænsede beføjelser til at foretage indgreb i elevernes personlige
>>frihed. Hvis der overhovedet er hjemmel til den slags undersøgelser du
>>nævner, skal det ske under streng iagttagelse af
>>proportionalitetsprincippet. Du kan ikke blot på må og få gå og vende
>>bunden i vejret på elevernes tasker, konfiskere deres mobiltelefoner
>>eller computere og sætte dig til at læse private sms'er, e-mails eller
>>lignende.
> naturligvis kan jeg da konfiskere elevernes mobiltelefoner, hvis de ringer i
> timen og eller de ringer ud af huset med dem under undervisningen. Alt andet
> ville da være urimeligt.
Jeg kan ikke se at jeg skulle have påstået andet. Til gengæld har du
ikke ret til at iværksætte en undersøgelse af det beslaglagte. Du kan
konfiskere telefonen indtil efter timen eller efter skoletid og så må du
pænt aflevere den tilbage.
> Dine andre scenarier er så langt ude, at jeg ikke gider svare på dem.
For det første er det store ord, når de kommer fra en, der opstiller
scenarier med efterskoleelever, der sender breve med hashstykker, og
elever, der downloader børneporno til deres fædre via skolens
internetforbindelse. For det andet har jeg taget eksemplerne fra dine
egne indlæg, men vi er da helt enige om, at de er langt ude.
>>>næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
>>>gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
>>
>>Vrøvl og sludder.
>
> genialt svar - temmelig uddybende : vi sætter 5 årige Jonas i fængsel, for
> når loven nu - ifølge dig - altså betyder at han er myndig, så kan han
> naturligvis også straffes for at have tisset lille Petrea på 3 år i hovedet.
Jeg kan overhovedet ikke følge dit tankeeksperiment. Hvordan nåede du
fra "vrøvl og sludder" til at loven ifølge mig betyder, at 5-årige Jonas
er myndig?
> Men jeg skrev "loven (gælder) NORMALT kun for myndige personer.. " så måske
> du ville uddybe dit "vrøvl og sludder"?
Det er noget vrøvl og sludder at påstå, at "loven" normalt kun gælder
myndige personer. Loven gælder som udgangspunkt for alle, og så er der
ganske rigtigt nogle tilfælde, hvor umyndige er undtaget.
--
Jacob
| |
Holst (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 15-11-04 09:38 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> næ, alene det forhold at eleverne ikke er myndige, at loven normalt kun
> gælder for myndige personer, så kan du ikke anvende den her.
Det er efter min mening skræmmende, at en folkeskolelærer kan have så
lidt viden om dansk lovgivning til at komme med en påstand som
ovennævnte. Det er virkelig rystende. Som folkeskolelærer, synes jeg, at
du burde vide langt bedre, eftersom du som folkeskolelærer jo i høj grad
er med til at opdrage og uddanne landets børn.
Gider du ikke fortælle på hvilken skole du underviser. Jeg vil gerne
sikre mig, at mine kommende børn ikke ender hos dig og også gerne kunne
advare mine venner, hvis de bor i området.
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 20:46 |
|
"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev i en meddelelse
news:419815ab$0$33738$14726298@news.sunsite.dk...
> Du påstår, at børn ikke nyder beskyttelse under grundlovens §72, hvilket
> - som jeg skrev - er noget vrøvl og sludder. For det første kan børn under
> 18 godt bo alene eksempelvis på kollegie, og det giver hverken politi
> eller folkeskolelærere ret til at foretage en husundersøgelse uden en
> retskendelse eller lovhjemmel
Der er forskel på at bo på kollegie og så bo på en efterskole.
- og for lige at undgå
> misforståelser så lad os lige slå fast, at anstaltsbetragtninger ikke kan
> udgøre sådan hjemmel.
Naturligvis kan man da det- lærerne på en efterskole har naturligvis ret
til at undersøge et elevværelse, hvis der er mistanke om en forbrydelse -
alt andet ville være tåbeligt.
For det andet er der intet i vejen for at Jens
> på 2 år bliver ejer af en ejerlejlighed. Han kan ikke købe den selv, men
> han kan få den foræret eller arve den.
Næppe - hvis han får en foræret eller arver den, vil der være en voksen, der
varetager ansvaret for den indtil drengen er myndig - nemlig hans værge
eller en instituition, der kan ligestilles dermed.
Ejendomsretten bliver i så fald varetaget af en voksen og ikke af barnet. Og
det var det, jeg anførte.
> > naturligvis kan jeg da konfiskere elevernes mobiltelefoner, hvis de
> > ringer i timen og eller de ringer ud af huset med dem under
> > undervisningen. Alt andet ville da være urimeligt.
> Jeg kan ikke se at jeg skulle have påstået andet. Til gengæld har du ikke
> ret til at iværksætte en undersøgelse af det beslaglagte. Du kan
> konfiskere telefonen indtil efter timen eller efter skoletid og så må du
> pænt aflevere den tilbage.
Nej - jeg kan bede forældremyndigheden om at afhente den -helt i
overensstemmelse med reglerne på skolen.
>
>> Dine andre scenarier er så langt ude, at jeg ikke gider svare på dem.
[...] så lad være -ingen tvinger dig
[...]>
> Jeg kan overhovedet ikke følge dit tankeeksperiment. Hvordan nåede du fra
> "vrøvl og sludder" til at loven ifølge mig betyder, at 5-årige Jonas er
> myndig?
Fordi jeg skriver at børn ifølge loven ikke er myndige i og med og som sådan
at de er børn - dertil svarer du "vrøvl og sludder".
>
>> Men jeg skrev "loven (gælder) NORMALT kun for myndige personer.. " så
>> måske du ville uddybe dit "vrøvl og sludder"?
> Det er noget vrøvl og sludder at påstå, at "loven" normalt kun gælder
> myndige personer. Loven gælder som udgangspunkt for alle, og så er der
> ganske rigtigt nogle tilfælde, hvor umyndige er undtaget.
Det er ordkløveri - grundloven gælder for alle borgere, men dem, der har
rettighederne efter samme lov er myndige personer - umyndige personer eller
folk, der er umyndiggjorte vil ikke kunne anvende denne lov på samme måde
som myndige.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 20:56 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vqb5gF2o3vthU1@uni-berlin.de...
>
>> Set med en lærers øjne er det dagligt vi ser sådanne situationer opstå,
>> hvor elever påstår noget der lyder absurd eller betænkeligt.
>
> Tjohh, nu har mine personlige erfaringer med skolen/det offentlige ikke
> været af den bedste slags
> Det er ved at være en vane for os at få ret efter endnu en slidsom kamp
> med skolen
> Så meget at man fristes til at mene at man har med en flok inkompetente
> idioter at gøre
> Men vi tæller til ti endnu engang og regner med at lærerne gør det bedste
> de kan udfra den beskedne viden de har fået raget til sig vedr
> specialpædagogik
tja, hvad ved du egentlig om specialpædagogik? og hvorfor mener du at den
viden lærerne i dette fag har en beskeden viden? Og hvorfor synes du at det
er i orden at benytte dig af nedladende bemærkninger om nutidens folkeskole
fordi du selv har haft en dårlig skolegang i en helt anden tid?
Hvis jeg skulle dømme mine kolleger efter den måde, jeg er blevet behandlet
på i skolevæsenet, så ville det jo være bundhamrende uretfærdigt akkurat som
hvis jeg skulle benytte mig af samme procedurer og dømme nutidens advokater
ud fra de idioter, jeg har mødt i tidens løb.
Men jeg er bange for at det kommer til at handle om noget helt andet: du
bryder dig ikke om lærere - du vil ikke have at de skal have noget at skulle
have sagt i skolen over eleverne, fordi disse åbenbart efter din opfattelse
skal have lov til at te sig som de vil. Sådan lyder det i hvert fald i mine
øren, og begrundelse? jo, du er blevet behandlet skidt i skolen - hvad har
det med virkeligheden at gøre?
>
>> kun en anbefaling. Der findes ingen effektiv overvågning af særlige
>> netsider med ulovligt materiale.
>>>
> Jeg snakker overvågning/logning af al aktivitet på skolens interne netværk
hvis der ikke er adgangskoder til hver elev, er en sådan logning fuldkommen
omsonst.
>
>>> Der har tidligere være tale om misbrug af en skoles netværk (var det
>>> ikke i Silkeborg?)
>>> På samme måde som APG kan finde en synder via fx TDC så kan/burde
>>> Sektornettet/skolen kunne finde samme via ip-adresserne
>>
>> Det kræver en dommerkendelse. Det sker ikke uden videre.
>>
> Hvad kræver en dommerkendelse?'
'
At få TDC til at udlevere oplysninger om en brugers netadfærd.
>
> Du har i mange lange tråde givet udtryk for at du uden videre kan inddrage
> en elevs private computer
nej, jeg har påstået at jeg kan inddrage elevernes computere, hvis de
overtræder skolens regler - og det har jeg ret i.
> Nu påstår du at sektornettet/skolen skal have en dommerkendelse for at
> finde en computer med en specifik ip-adresse på skolens interne netværk
> Det hænger da ikke sammen?
Du vil åbenbart misforstå - det er dig, der hævder at man kan få TDC til at
udlevere oplysninger om en aktuel bruger - det kan man kun via en
dommerkendelse.
>
> I forhold til skolens anstaltsbeføjelser og udfra Sektornets anbefalinger
> så er overvågning herunder logning af netværksaktivitet samt parring af
> ip-adresse(r)/brugernavn blot en formssag
Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og netværk i
det hele taget.
Det er ikke sådan at alle skoleelever benytter sig af sektornettets
tjenester fx skolekom, men de anvender andre udbydere. Når de har fri adgang
til computerne uden password, kan enhver sætte sig hen til computerne og
downloade hvad som helst uden at det kan opdages hvem der er synderen.
Kun hvis læreren ser det eller har en konkret - underbygget - mistanke, kan
han gribe ind - og det gør han så. Men man kan naturligvis ikke holde øje
med 750 elevers færden med mindre man har et lille netværk hvor alle elever
er oprettet med deres koder. En sådan løsning er på vej via skoleintra, men
det er ikke etableret på alle skoler endnu.
> Jeg kan ikke se hvorfor du skal have en dommerkendelse for at finde den
> information frem
> Eller du tænker måske på noget andet?
jf. ovenover - hvis man anmoder TDC om fx at oplyse om mine aktiviteter på
nettet, så vil man få at vide at det kan man ikke uden en dommerkendelse.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 21:02 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41986af0$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Det er efter min mening skræmmende, at en folkeskolelærer kan have så
lidt viden om dansk lovgivning til at komme med en påstand som
ovennævnte. Det er virkelig rystende. Som folkeskolelærer, synes jeg, at
du burde vide langt bedre, eftersom du som folkeskolelærer jo i høj grad
er med til at opdrage og uddanne landets børn.
Gider du ikke fortælle på hvilken skole du underviser. Jeg vil gerne
sikre mig, at mine kommende børn ikke ender hos dig og også gerne kunne
advare mine venner, hvis de bor i området.
MUDDERKASTNING - FUT dk.snak.mudderkastning
Du er en af dem, jeg henviste til, da jeg skrev om dem, der ikke evner en
urban dialog men går efter manden i stedet for bolden.
--
ahw
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 21:30 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419909e9$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
>> I forhold til skolens anstaltsbeføjelser og udfra Sektornets anbefalinger
>> så er overvågning herunder logning af netværksaktivitet samt parring af
>> ip-adresse(r)/brugernavn blot en formssag
>
> Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og netværk
> i det hele taget.
>
Hmmm - manden har dog ret - det er faktisk ikke specielt vanskeligt - at der
så sidder IT-ansvarlige, der ikke evner det er muligvis en anden sag.
Iøvrigt er det (for bare nogenlunde IT-ansv...kyndige) en formsag at opsætte
en firewall regel, der blokerer for kendte peer-to-peer programmer.
Får skolerne da slet ingen vejledning og assistance i den
forbindelse...jamen...!!??
[snip]
> --
> ahw
/Henning.
| |
Peter Lykkegaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 15-11-04 22:30 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> tja, hvad ved du egentlig om specialpædagogik?
Tak rigeligt til at jeg ved hvad jeg snakker om
> og hvorfor mener du at den viden lærerne i dette fag har en beskeden
> viden?
Jvf ovenfor
> Og hvorfor synes du at det er i orden at benytte dig af nedladende
> bemærkninger om nutidens folkeskole
At du opfatter det som en nedladende bemærkning siger en del om dig selv
Jeg skrev at lærerne gjorde deres bedste udfra den beskedne viden de er
blevet tildelt/har tilegnet sig
Det er et spørgsmål ressourcer eller rettere mangel på samme
Resultatet bliver et dårligt stressende skole/hjem samarbejde fordi
forældrene ikke får hvad de har krav på og lærerne ikke er i stand til at
levere den vare de gerne vil kunne
> fordi du selv har haft en dårlig skolegang i en helt anden tid?
Tak min skolegang på Nørrebro var som de flestes jvf datiden (70'erne)
Jeg havde gode lærere, fremragende pædagoger og de sædvanlige fjolser ingen
kunne respektere
Situationen er sikkert uændret i dag med tendens til at de dygtige siver
over i de private regi
> hvis der ikke er adgangskoder til hver elev, er en sådan logning
> fuldkommen omsonst.
Ja, jeg forventer da at skolerne efterhånden har fået taget sig sammen
> Du vil åbenbart misforstå - det er dig, der hævder at man kan få TDC til
> at udlevere oplysninger om en aktuel bruger - det kan man kun via en
> dommerkendelse.
>>
Du læser som fanden læser biblen
jeg skrev at skolen burde kunne finde den formastelige via
ip-adresser/brugernavn etc
På samme måde som fx AGP finder fildelerne
>> I forhold til skolens anstaltsbeføjelser og udfra Sektornets anbefalinger
>> så er overvågning herunder logning af netværksaktivitet samt parring af
>> ip-adresse(r)/brugernavn blot en formssag
> Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og netværk
> i det hele taget.
>
Nej jeg ved intet om netværk
/me roll the eyes
> Det er ikke sådan at alle skoleelever benytter sig af sektornettets
> tjenester fx skolekom, men de anvender andre udbydere. Når de har fri
> adgang til computerne uden password, kan enhver sætte sig hen til
> computerne og downloade hvad som helst uden at det kan opdages hvem der er
> synderen.
Det vil sige I ikke har ikke styr på noget som helst på jeres netværk
Imho er det uforsvarligt - men hvad ved jeg om netværk
> Kun hvis læreren ser det eller har en konkret - underbygget - mistanke,
> kan han gribe ind - og det gør han så. Men man kan naturligvis ikke holde
> øje med 750 elevers færden med mindre man har et lille netværk hvor alle
> elever er oprettet med deres koder.
Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
- Peter
| |
jacob nielsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 15-11-04 22:59 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Der er forskel på at bo på kollegie og så bo på en efterskole.
Du skrev, at børn ikke nyder beskyttelse af grundlovens §72 - at den kun
gælder voksnes ejendom. Det er - som jeg skrev - noget vrøvl og sludder.
>>For det andet er der intet i vejen for at Jens
>>på 2 år bliver ejer af en ejerlejlighed. Han kan ikke købe den selv, men
>>han kan få den foræret eller arve den.
>
> Næppe - hvis han får en foræret eller arver den, vil der være en voksen, der
> varetager ansvaret for den indtil drengen er myndig - nemlig hans værge
> eller en instituition, der kan ligestilles dermed.
> Ejendomsretten bliver i så fald varetaget af en voksen og ikke af barnet. Og
> det var det, jeg anførte.
Næh, det gjorde du ikke, men det ændrer ikke det mindste på, at det er
Jens på 2 år, der ejer ejerlejligheden - ikke værgen.
>>Jeg kan ikke se at jeg skulle have påstået andet. Til gengæld har du ikke
>>ret til at iværksætte en undersøgelse af det beslaglagte. Du kan
>>konfiskere telefonen indtil efter timen eller efter skoletid og så må du
>>pænt aflevere den tilbage.
>
> Nej - jeg kan bede forældremyndigheden om at afhente den -helt i
> overensstemmelse med reglerne på skolen.
Jaja, men det ændrer ikke på, at du ikke har lov til at give dig til at
læse sms'er og andet der måtte ligge på telefonen.
>>>Dine andre scenarier er så langt ude, at jeg ikke gider svare på dem.
> [...] så lad være -ingen tvinger dig
Nu snakker du med dig selv.
>>Jeg kan overhovedet ikke følge dit tankeeksperiment. Hvordan nåede du fra
>>"vrøvl og sludder" til at loven ifølge mig betyder, at 5-årige Jonas er
>>myndig?
>
> Fordi jeg skriver at børn ifølge loven ikke er myndige i og med og som sådan
> at de er børn - dertil svarer du "vrøvl og sludder".
Nu kniber det vist med at huske, hvad du skrev.
> Det er ordkløveri - grundloven gælder for alle borgere, men dem, der har
> rettighederne efter samme lov er myndige personer - umyndige personer eller
> folk, der er umyndiggjorte vil ikke kunne anvende denne lov på samme måde
> som myndige.
jeg kan næsten ikke tro, hvad jeg læser. Mener du i ramme alvor at
umyndige personer ikke er beskyttet af frihedsgarantierne i grundloven?
--
Jacob
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:12 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:419911ab$0$33744$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>> Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og netværk
>> i det hele taget.
>>
>
> Hmmm - manden har dog ret - det er faktisk ikke specielt vanskeligt
vås! Vi har 150 computere - vi ved ikke hvem der sidder ved dem til alle
tider -derfor nytter det ikke noget at vi hver anden dag kan se i logfilen,
hvem der har været på, for det fremgår ikke. Jeg vil vædde 1000 kr. med dig
på at det ikke kan lade sig gøre med mindre man sikrer at den, der faktisk
befinder sig på den pågældende computer også er den der logger sig ind. Vi
kan se, hvilken computer der er belastet, men naturligvis kan vi ikke se,
hvilken elev eller voksen, der har siddet ved den.
- at der
> så sidder IT-ansvarlige, der ikke evner det er muligvis en anden sag.
> Iøvrigt er det (for bare nogenlunde IT-ansv...kyndige) en formsag at
> opsætte en firewall regel, der blokerer for kendte peer-to-peer
> programmer.
> Får skolerne da slet ingen vejledning og assistance i den
> forbindelse...jamen...!!??
Du godeste hvor du vrøvler - hvad mener du med "peer-to-peer-programmer"?
Peer-to-peer er et udtryk for at klientcomputere fungerer som servere - der
findes ikke noget, der hedder peer-to-peer-programmer - i hvert fald er det
et selvopfundet udtryk.
Og det er IKKE enkelt at blokere for programmer udefra - det er en
diskussion om filtre og deres virkningsmekanisme igen - filtre er langt fra
sikre og skal vedligeholdes - og hvem skal gøre det? Naturligvis kan filtre
blokere for nogen websites, men ikke for alle de mange milliarder der findes
i verden.
Du er ved at komme ud hvor du ikke kan bunde -
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:36 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vslfjF2op1nsU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> tja, hvad ved du egentlig om specialpædagogik?
>
> Tak rigeligt til at jeg ved hvad jeg snakker om
Åbenbart ikke.
>
>> og hvorfor mener du at den viden lærerne i dette fag har en beskeden
>> viden?
>
> Jvf ovenfor
Det er ikke noget argument.
>
>> Og hvorfor synes du at det er i orden at benytte dig af nedladende
>> bemærkninger om nutidens folkeskole
>
> At du opfatter det som en nedladende bemærkning siger en del om dig selv
næ, det er jo dig, der benytter dem.
>
> Jeg skrev at lærerne gjorde deres bedste udfra den beskedne viden de er
> blevet tildelt/har tilegnet sig
> Det er et spørgsmål ressourcer eller rettere mangel på samme
Du kan ikke generalisere her -jeg vil fx vædde på at jeg ved en hel del mere
om pædagogik både i praksis og i teori end dig. Gør det da mig til en person
med en "beskeden viden" fordi du mener at sådan er det med lærere? Du kender
jo ikke min baggrund, vel?
>
> Resultatet bliver et dårligt stressende skole/hjem samarbejde fordi
> forældrene ikke får hvad de har krav på og lærerne ikke er i stand til at
> levere den vare de gerne vil kunne
Forældrene har ikke "krav" på andet end skolens pligt til at orientere
forældrene om barnets udbytte af skolegangen.
>
>> fordi du selv har haft en dårlig skolegang i en helt anden tid?
>
> Tak min skolegang på Nørrebro var som de flestes jvf datiden (70'erne)
> Jeg havde gode lærere, fremragende pædagoger og de sædvanlige fjolser
> ingen kunne respektere
Og..?
>
> Situationen er sikkert uændret i dag med tendens til at de dygtige siver
> over i de private regi
udokumenteret.
>
>> hvis der ikke er adgangskoder til hver elev, er en sådan logning
>> fuldkommen omsonst.
>
> Ja, jeg forventer da at skolerne efterhånden har fået taget sig sammen
hvad mener du? ting tager tid. Det er ikke noget man blot opretter med
mindre man har folk til det. Og det har vi ikke i tilstrækkeligt omfang.
>
>> Du vil åbenbart misforstå - det er dig, der hævder at man kan få TDC til
>> at udlevere oplysninger om en aktuel bruger - det kan man kun via en
>> dommerkendelse.
>>>
> Du læser som fanden læser biblen
> jeg skrev at skolen burde kunne finde den formastelige via
> ip-adresser/brugernavn etc
> På samme måde som fx AGP finder fildelerne
Og jeg synes det er trættende at forsøge igen og igen at forklare dig, at
det ikke er muligt, når man ikke ved, hvem der logger sig på. Prøv nu for
fanden at læse hvad jeg skriver.
>
>
>> Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og netværk
>> i det hele taget.
>>
> Nej jeg ved intet om netværk
> /me roll the eyes
det anede mig.
>
>> Det er ikke sådan at alle skoleelever benytter sig af sektornettets
>> tjenester fx skolekom, men de anvender andre udbydere. Når de har fri
>> adgang til computerne uden password, kan enhver sætte sig hen til
>> computerne og downloade hvad som helst uden at det kan opdages hvem der
>> er synderen.
>
> Det vil sige I ikke har ikke styr på noget som helst på jeres netværk
> Imho er det uforsvarligt - men hvad ved jeg om netværk
ja, du ved ingenting - og det er ikke uforsvarligt. Det er et aktivt valg.
>
>> Kun hvis læreren ser det eller har en konkret - underbygget - mistanke,
>> kan han gribe ind - og det gør han så. Men man kan naturligvis ikke holde
>> øje med 750 elevers færden med mindre man har et lille netværk hvor alle
>> elever er oprettet med deres koder.
>
> Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
> implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
> Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
Handelsskolerne har flere ressourcer at gøre godt med. Vi har fx en mand to
gange om ugen til at vedligeholde alt - og der er altså forskel på
handelsskolerne, hvor man har ansat folk der dagligt vedligeholder tingene
og så folkeskolerne.
Du ved heller ikke her hvad du taler om.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:39 |
|
"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev i en meddelelse
news:419926d9$0$33735$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>
>> Der er forskel på at bo på kollegie og så bo på en efterskole.
> Du skrev, at børn ikke nyder beskyttelse af grundlovens §72 - at den kun
> gælder voksnes ejendom. Det er - som jeg skrev - noget vrøvl og sludder.
Nej, det er ikke - der er børn der er blevet tvangsfjernet til institutioner
og hvor de bliver næget adgang til forældrekontakt.
>
> Næh, det gjorde du ikke, men det ændrer ikke det mindste på, at det er
> Jens på 2 år, der ejer ejerlejligheden - ikke værgen.
Hvem varetager hans interesser? værgen!
>
>>
>> Nej - jeg kan bede forældremyndigheden om at afhente den -helt i
>> overensstemmelse med reglerne på skolen.
> Jaja, men det ændrer ikke på, at du ikke har lov til at give dig til at
> læse sms'er og andet der måtte ligge på telefonen.
Det er ikke aktuelt -jeg læser aldrig folks sms-er -
>
>
>
>>>Jeg kan overhovedet ikke følge dit tankeeksperiment. Hvordan nåede du fra
>>>"vrøvl og sludder" til at loven ifølge mig betyder, at 5-årige Jonas er
>>>myndig?
>>
>> Fordi jeg skriver at børn ifølge loven ikke er myndige i og med og som
>> sådan at de er børn - dertil svarer du "vrøvl og sludder".
>
> Nu kniber det vist med at huske, hvad du skrev.
nej!
>
>
>> Det er ordkløveri - grundloven gælder for alle borgere, men dem, der har
>> rettighederne efter samme lov er myndige personer - umyndige personer
>> eller folk, der er umyndiggjorte vil ikke kunne anvende denne lov på
>> samme måde som myndige.
>
> jeg kan næsten ikke tro, hvad jeg læser. Mener du i ramme alvor at
> umyndige personer ikke er beskyttet af frihedsgarantierne i grundloven?
ja - fx har du jo lige kunnet læse, at et barn der er tvangsfjernet
hjemmefra kan forbydes kontakt til forældrene, til at telefonere eller
skrive til dem. Det er jo ikke i overensstemmelse med grundlovens regler om
den personlige frihed, vel?
--
ahw
>
> --
> Jacob
| |
Henning Sørensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 16-11-04 00:50 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419937db$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:419911ab$0$33744$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>
>>> Nej, det er det ikke og viser hvor lidt du ved om skolenetværk og
>>> netværk i det hele taget.
>>>
>>
>> Hmmm - manden har dog ret - det er faktisk ikke specielt vanskeligt
>
> vås! Vi har 150 computere - vi ved ikke hvem der sidder ved dem til alle
> tider -derfor nytter det ikke noget at vi hver anden dag kan se i
> logfilen, hvem der har været på, for det fremgår ikke. Jeg vil vædde 1000
> kr. med dig på at det ikke kan lade sig gøre med mindre man sikrer at den,
> der faktisk befinder sig på den pågældende computer også er den der logger
> sig ind. Vi kan se, hvilken computer der er belastet, men naturligvis kan
> vi ikke se, hvilken elev eller voksen, der har siddet ved den.
>
Ok - i Jeres tilfælde har man så valgt ikke at kunne identificere brugerne,
det rykker dog ikke ved det faktum, at trafik og IP/MAC meget nemt lader sig
identificere.
>
> - at der
>> så sidder IT-ansvarlige, der ikke evner det er muligvis en anden sag.
>> Iøvrigt er det (for bare nogenlunde IT-ansv...kyndige) en formsag at
>> opsætte en firewall regel, der blokerer for kendte peer-to-peer
>> programmer.
>> Får skolerne da slet ingen vejledning og assistance i den
>> forbindelse...jamen...!!??
>
> Du godeste hvor du vrøvler - hvad mener du med "peer-to-peer-programmer"?
> Peer-to-peer er et udtryk for at klientcomputere fungerer som servere -
> der findes ikke noget, der hedder peer-to-peer-programmer - i hvert fald
> er det et selvopfundet udtryk.
Nævn et eneste udtryk der ikke er opfundet...??
>
> Og det er IKKE enkelt at blokere for programmer udefra - det er en
> diskussion om filtre og deres virkningsmekanisme igen - filtre er langt
> fra sikre og skal vedligeholdes - og hvem skal gøre det? Naturligvis kan
> filtre blokere for nogen websites, men ikke for alle de mange milliarder
> der findes i verden.
>
> Du er ved at komme ud hvor du ikke kan bunde -
Ok - jeg konstaterer, at der findes skoler der ikke er klar over, at de
faktisk kan blokere for uønsket trafik på deres net.
Kig lidt med i nogle af de mange, mange nyhedsgrupper der indeholder ordet
"networking", og når der er fast grund under fødderne, så tager vi emnet op
igen...
>
> --
> ahw
/Henning
| |
jacob nielsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 16-11-04 01:45 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvem varetager hans interesser? værgen!
Du skrev, at børn ikke ejer ejendom. Det passer ikke. Du har helt ret i
at værgen i mit eksempel varetager Jens' interesser, men det rykker ikke
ved, at Jens ejer ejerlejligheden.
>>Jaja, men det ændrer ikke på, at du ikke har lov til at give dig til at
>>læse sms'er og andet der måtte ligge på telefonen.
>
> Det er ikke aktuelt -jeg læser aldrig folks sms-er -
Det var da glædeligt, men du mener jo tilsyneladende, at du har ret til
at læse dem for at verificere en mistanke om, at eleven er indblandet i
noget ulovligt. Hvis du overhovedet har en sådan adgang - hvad jeg
tvivler på - hviler den i hvert fald ikke på anstaltsprincippet.
>>jeg kan næsten ikke tro, hvad jeg læser. Mener du i ramme alvor at
>>umyndige personer ikke er beskyttet af frihedsgarantierne i grundloven?
>
> ja - fx har du jo lige kunnet læse, at et barn der er tvangsfjernet
> hjemmefra kan forbydes kontakt til forældrene, til at telefonere eller
> skrive til dem. Det er jo ikke i overensstemmelse med grundlovens regler om
> den personlige frihed, vel?
Jeg kan ikke se, at det skulle stride mod grundloven.
--
Jacob
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 07:41 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41994097$0$289$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> Nævn et eneste udtryk der ikke er opfundet...??
Det er dog rarest at man taler samme sprog - ellers bliver det jo en ren
ordkakofoni.
>
>>
>> Du er ved at komme ud hvor du ikke kan bunde -
>
> Ok - jeg konstaterer, at der findes skoler der ikke er klar over, at de
> faktisk kan blokere for uønsket trafik på deres net.
Ja, vi tager stikket ud! - DET er en effektiv blokering - igen: jeg har
beskæftiget mig med netværk og edb i mere end 20 år, har været it-ansvarlig
i mindst halvdelen af den periode, er blevet eksamineret i netværk og
servere, så mon ikke lige jeg ved en hel del om, hvad jeg har med at gøre?
Man kan IKKE blokere for alle hjemmesider i hele verden uden at tage stikket
ud - og man kan ikke via filtre blokere for alt, man finder anstødeligt.
Ikke et eneste filter er i stand til at udelukke alt, med mindre man også
udelukker ting, der ikke skal udelukkes. DE bedste filtre, som er ret
effektive, kræver vedligeholdese- sider bytter jævnligt plads, ændrer navne
etc. Det er umuligt at hamle op med det i den store verden. Desuden er det
en "smagssag" hvad man mener er skidt for eleverne at se - så lad os ikke
knopforskyde den med filtre og edb fra det oprindelige. Lad os bare
konstatere at du ikke ved, hvad du taler om her og komme videre.
> Kig lidt med i nogle af de mange, mange nyhedsgrupper der indeholder ordet
> "networking", og når der er fast grund under fødderne, så tager vi emnet
> op igen...
Jeg synes du skulle tage og stikke piben ind - du aner simpelthen ikke hvad
du snakker om - det kan umuligt være en, der ved noget om netværk etc, der
udtale sig så tumbet. Jeg giver gerne 1000 kr. hvis du er i stand til at
finde et eneste filter, der ikke kan omgås - den eneste effektive måde for
at hindre ulovlig download er at fjerne adgangen til internettet og til
netværk i det hele taget.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 16-11-04 09:01 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> den eneste effektive måde for at hindre ulovlig download er at fjerne
> adgangen til internettet og til netværk i det hele taget.
>
Njahh, internettet burde vel være nok?
Men bortset fra det så synes jeg da man kan få rimelig styr på sagerne vha
lidt aktiv oplysningspolitik
De fleste børn/unge griber jo ikke til ulovligheder af ond vilje, men
snarere manglende viden/erfaringsgrundlag
Og som jeg har nævnt tidligere så kan man også komme et langt skridt hvis
man gennemtvang personlig login for alle - så kan logfilerne afsløre
synderne
- Peter
| |
Peter Lykkegaard (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 16-11-04 09:24 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
>> Resultatet bliver et dårligt stressende skole/hjem samarbejde fordi
>> forældrene ikke får hvad de har krav på og lærerne ikke er i stand til at
>> levere den vare de gerne vil kunne
>
> Forældrene har ikke "krav" på andet end skolens pligt til at orientere
> forældrene om barnets udbytte af skolegangen.
Om igen, du kan evt starte med lov om folkeskole:
<quote>
§ 1. Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme elevernes
tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og udtryksformer, der
medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige udvikling.
§ 12. Eleverne undervises på det klassetrin i grundskolen, der svarer til
deres skolealder, jf. dog § 25, stk. 3. En elev kan dog med forældrenes
samtykke, jf. § 54, undervises på samme klassetrin i to år, hvis eleven har
været uden undervisning gennem længere tid eller andre særlige grunde taler
for, at det er til elevens bedste. Ligeledes kan en elev under ganske
særlige omstændigheder springe et klassetrin over.
Stk. 2. Henvisning til specialundervisning, som ikke er af foreløbig
karakter, sker efter pædagogisk-psykologisk rådgivning og efter samråd med
eleven og forældrene.
</quote>
Og prøv at læse lidt i bekendtgørelsen for udvidet specialundervisning
I praksis betyder det udvidet samarbejde at skole at man laver
statusrapporter 2 gange årligt
Statusrapporten udarbejdes i samarbejde med forældrene
Der er ca tre gang så mange lærer/forældremøder som normalt
Og skolen er pålagt udvidet samarbejde med forældrene
Det forpligtiger selvfølgelig også forældrene
>> Situationen er sikkert uændret i dag med tendens til at de dygtige siver
>> over i de private regi
>
> udokumenteret.
Nej, det har du selv dokumenteret på fremragende vis
>>> hvis der ikke er adgangskoder til hver elev, er en sådan logning
>>> fuldkommen omsonst.
>>
>> Ja, jeg forventer da at skolerne efterhånden har fået taget sig sammen
>
> hvad mener du? ting tager tid. Det er ikke noget man blot opretter med
> mindre man har folk til det. Og det har vi ikke i tilstrækkeligt omfang.
>>
Ja, man har valgt at implementere en halvhjertet løsning ingen er tjent med
pga manglende ressourcer
>> jeg skrev at skolen burde kunne finde den formastelige via
>> ip-adresser/brugernavn etc
>> På samme måde som fx AGP finder fildelerne
>
> Og jeg synes det er trættende at forsøge igen og igen at forklare dig, at
> det ikke er muligt, når man ikke ved, hvem der logger sig på. Prøv nu for
> fanden at læse hvad jeg skriver.
Nej det er ikke muligt at styre brugerne på et netvæk hvis man lader
anarkiet råde
Det er det der er uansvarligt
Jeg skrev at skolen _burde_ kunne frem til den formastelige
Underforstået - det kan skolen (nogen skoler) ikke med den implementering
man anvender i dag
Jeg er klar over at pengene/ressourcerne ikke slår til for at opbygge en
passende sikkerhed
Med det rend af "uvedkommende" der er på en folkeskole og med den lette
adgang samme har til skolens computere så burde skolen være pålagt en større
sikkerhed omkring netværk og adgang til netværket end det rent faktisk er
tilfældet
>>> Kun hvis læreren ser det eller har en konkret - underbygget - mistanke,
>>> kan han gribe ind - og det gør han så. Men man kan naturligvis ikke
>>> holde øje med 750 elevers færden med mindre man har et lille netværk
>>> hvor alle elever er oprettet med deres koder.
>>
>> Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
>> implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
>> Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
>
> Handelsskolerne har flere ressourcer at gøre godt med. Vi har fx en mand
> to gange om ugen til at vedligeholde alt - og der er altså forskel på
> handelsskolerne, hvor man har ansat folk der dagligt vedligeholder tingene
> og så folkeskolerne.
Ja hvor er det synd for jer
Et aktivt og velfungerende netværk kræver en aktiv indsats
Skolen og dens personale spiller igen fallit pga manglende ressourcer
Jeg kom bare med et eksempel på samme problemstilling
Men det forstod du ikke og optog det som en fornærmelse
Det er så dit valg
>
> Du ved heller ikke her hvad du taler om.
>
Ja det er jo så nemt at postulere det
Imho burde skolen have fralagt sig ethvert ansvar vedr implementering af IT
indtil der var afsat ressourcer til dette omfattende arbejde
- Peter
| |
Tim Christensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 16-11-04 13:07 |
|
Peter Lykkegaard wrote:
> Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
> implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
> Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
Hele Syddansk Universitet benytter sig af et system med personligt
login - et system der virker i både Odense, Kolding, Sønderborg og
Esbjerg og har tusinde af brugere.
Mvh
Tim
| |
Holst (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 16-11-04 13:58 |
|
Tim Christensen wrote:
>>Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
>>implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
>>Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
>
> Hele Syddansk Universitet benytter sig af et system med personligt
> login - et system der virker i både Odense, Kolding, Sønderborg og
> Esbjerg og har tusinde af brugere.
Problemet er måske ude i de små folkeskoler, at de simpelthen ikke har
IT-kyndige, der kan klare det.
| |
Peter Lykkegaard (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 16-11-04 14:16 |
|
"Holst" wrote
> Problemet er måske ude i de små folkeskoler, at de simpelthen ikke har
> IT-kyndige, der kan klare det.
Njahh, nok snarere den pose penge der er givet til computere er brugt til
computere og ikke til en komplet it-infrastruktur - der jo kræver en noget
større pose penge
Dvs manglende kendskab til it-drift fra politisk hold i den sidste ende
It-driften på folkeskolerne varetages til dels i fritiden af ildsjæle og
hobbyister da der langt fra er afsat tilstrækkelig med timer til at varetage
dette arbejde
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:21 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vtrp3F2p51faU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>>> Resultatet bliver et dårligt stressende skole/hjem samarbejde fordi
>>> forældrene ikke får hvad de har krav på og lærerne ikke er i stand til
>>> at levere den vare de gerne vil kunne
>>
>> Forældrene har ikke "krav" på andet end skolens pligt til at orientere
>> forældrene om barnets udbytte af skolegangen.
>
> Om igen, du kan evt starte med lov om folkeskole:
>
> <quote>
> § 1. Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme
> elevernes tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og
> udtryksformer, der medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige
> udvikling.
'
Det er præcis det, jeg sigter til. Samarbejdet er ikke formaliseret i nogen
lov.
>
> § 12. Eleverne undervises på det klassetrin i grundskolen, der svarer til
> deres skolealder, jf. dog § 25, stk. 3. En elev kan dog med forældrenes
> samtykke, jf. § 54, undervises på samme klassetrin i to år, hvis eleven
> har været uden undervisning gennem længere tid eller andre særlige grunde
> taler for, at det er til elevens bedste. Ligeledes kan en elev under
> ganske særlige omstændigheder springe et klassetrin over.
har intet med sagen at gøre.
>
> Stk. 2. Henvisning til specialundervisning, som ikke er af foreløbig
> karakter, sker efter pædagogisk-psykologisk rådgivning og efter samråd med
> eleven og forældrene.
Har heller ikke med sagen at gøre - vi skal underrette forældre ved enhver
situation, hvor der skal ske noget med barnet - det er der intet nyt i. Hvad
er det egentlig du forsøger at fortælle? At jeg som lærer gennem 21 år ikke
kender de regler og forordninger, der eksisterer? Fordi du ikke aner noget
om, hvordan skolevæsenet fungerer i praksis, behøver det jo ikke at betyde
at andre ikke gør det.
Og nej, man må ikke slå sine børn, men det er en lov uden sanktioner - hvis
du slår dine børn alligevel -forudsat at de er under myndighedsalderen, skal
du så sandelig slå dem temmelig hårdt, hvis det skal have nogen
konsekvenser. Igen: du lever i en glasklokke - se at komme ud i
virkeligheden
> Og prøv at læse lidt i bekendtgørelsen for udvidet specialundervisning
Du aner jo ikke en kæft om hvad jeg ved om specialundervisning - vi har på
min arbejdsplads særdeles dygtige og veluddannede lærere, der tager sig af
den del - og jeg har i det hele taget dygtige kolleger på forskellige skoler
rundt om i landet, der vitterlig ved noget om specialundervisning, enten via
kurser, mange års erfaring eller via en BA-uddannelse på DPU - du aner
tilsyneladende ikke en kæft om de ting, men bygger dine påstande på de
sædvanlige fordomme uden at have belæg for dem.
>
> I praksis betyder det udvidet samarbejde at skole at man laver
> statusrapporter 2 gange årligt
> Statusrapporten udarbejdes i samarbejde med forældrene
> Der er ca tre gang så mange lærer/forældremøder som normalt
Det gør vi ikke på min skole - den slags luksus overlader vi til folk i en
glasklokke, der kun ser skolen gennem deres egne fordomsfulde briller.
Alle skoler er ikke ens - vi holder møder to gange om året med forældrene -
den ene gang via et forældremøde og den anden gang via skole-hjemsamtalerne,
hvor de lærere, der har fået timer til arbejdet, deltager. Her har
forældrene med børn 15 minutter med lærerne og barnet til uddybning af
problemfelter mv. - Så har vi opfyldt vores pligt, udover det daglige
arbejde med eleverne og de forældre, hvis børn ikke opfører sig ordentligt,
laver deres ting eller pjækker.
>
> Og skolen er pålagt udvidet samarbejde med forældrene
Hvis du mener at det gælder for alle skoler, så vrøvler du noget så
gevaldigt.
Antallet af timer til forældresamarbejde er styret ud fra den pulje af
timer, der er afsat til formålet. Skolebestyrelsen kan så træffe nogle
principielle beslutninger, men de kan ikke træffe nogen konkrete afgørelser
om dette.
> Det forpligtiger selvfølgelig også forældrene
Alt for mange forældre er totalt ligeglade med den slags forpligtelser,
desværre.
>
>>> Situationen er sikkert uændret i dag med tendens til at de dygtige siver
>>> over i de private regi
>>
>> udokumenteret.
>
> Nej, det har du selv dokumenteret på fremragende vis
Hvor? Jeg har ikke søgt over i det private og kunne ikke drømme om det- vi
har elever, der søger over i det private - jeg har lige haft en elev, der er
kommet tilbage igen efter at være smidt ud af en privatskole fordi han ikke
kunne opføre sig ordentlig -den luksus kan vi desværre ikke tillade os. Det
er politisk bestemt - og det er ikke korrekt at de dygtige elever søger til
privatskoler.
> >>>
>>> Ja, jeg forventer da at skolerne efterhånden har fået taget sig sammen
>>
>> hvad mener du? ting tager tid. Det er ikke noget man blot opretter med
>> mindre man har folk til det. Og det har vi ikke i tilstrækkeligt omfang.
>>>
> Ja, man har valgt at implementere en halvhjertet løsning ingen er tjent
> med pga manglende ressourcer
det er politisk bestemt.
>>
>> Og jeg synes det er trættende at forsøge igen og igen at forklare dig, at
>> det ikke er muligt, når man ikke ved, hvem der logger sig på. Prøv nu for
>> fanden at læse hvad jeg skriver.
>
> Nej det er ikke muligt at styre brugerne på et netvæk hvis man lader
> anarkiet råde
> Det er det der er uansvarligt
Sig det til politikerne - vi har gjort det, men de vil ikke lytte. Man får
det ´skolevæsen man vil betale for.
>
> Jeg skrev at skolen _burde_ kunne frem til den formastelige
> Underforstået - det kan skolen (nogen skoler) ikke med den implementering
> man anvender i dag
> Jeg er klar over at pengene/ressourcerne ikke slår til for at opbygge en
> passende sikkerhed
Bravo - så er der da noget, der endelig er sivet ind.
>
> Med det rend af "uvedkommende" der er på en folkeskole og med den lette
> adgang samme har til skolens computere så burde skolen være pålagt en
> større sikkerhed omkring netværk og adgang til netværket end det rent
> faktisk er tilfældet
Der er den igen: den med paragrafrytteriet - hvad tror du det hjælper at
pålægge skolen noget som helst, når man ikke samtidig tilbyder flere
ressourcer til det?
Hvad hjælper din teoretisering af at man så sandelig ikke må slå sine egne
børn, når der ikke er nogen sanktionsmuligheder? Hvad hjælper det at du
hiver den ene besynderlige lov og bestemmelse op af hatten og kommer med
floromvundet tale om grundloven, ytringsfrihed m.v., når det i praksis
foregår på anden vis?
Tror du virkelig at verden lader sig styre af paragraffer? Tror du virkelig
at fordi man fx i Sverige laver en lov mod mobning, at man så retter sig
efter det?Tror du at man blot hindrer mord, tyveri, vold, brud på
brevhemmeligheden, hvis man laver en lov om det?
Hvis du tror det, så er du i sandhed dybt naiv. Vi der arbejder på en skole
til daglig ved godt hvor skoen trykker og vi kender godt baggrunden for alle
de "kioskbaskere" der serveres af BT eller Ekstra Bladet, når man kan drage
nytte af en eller anden sensationslysten forældre eller elev.
For mange år siden var der en elev, der fik sin historie bragt fordi læreren
angiveligt havde brugt sandpapir på hans kind som straf. Foragelsen var
stor - drengen blev fremstillet som en lille, uskyldighed.
Sandheden var imidlertid at han var en plage for sine omgivelser. Han
udførte vold, grov mobning og var i det hele taget så adfærdsforstyrret at
man ville sende ham til skolepsykolog. Det blokerede familien for, og derfor
kunne det ikke lade sig gøre.
Faderen nægtede ethvert samarbejde med skolen - nægtede at hans søn kunne
have gjort noget forkert og i det hele taget var barnet ifølge faderen den
mest uskyldsrene på denne jord.
Som læreren så det, var det sådan at drengen gik grund med groft sandpapir
og "masserede" det i hovedet på alle de skrækslagne klassekammerater - og da
læreren greb ind var det med et stykke sandpapir som han ridsede knægten med
på håndryggen -ganske let - for at han skulle forstå hvor ondt det gjorde.
Det blev i sensationspressen udskreget temmelig meget anderledes - og der
blev stillet krav om øjeblikkelig fyring´af læreren.
Det skete nu ikke, men det er jo sådan at en elev kan gøre næsten hvad det
skal være i en skole uden at det får de mindste konsekvenser: vil forældrene
ikke samarbejde, selvom de ifølge loven skal, så er der ingen
sanktionsmuligheder.
Jeg har måttet skrive til nogle forældre fordi jeg og mine kolleger ikke
havde indstillet deres håbfulde søn til gymnasiet, men skrevet at han ikke
var fagligt eller modenhedsmæssigt egnet til det på indeværende tidspunkt.
Forældrene blev rasende og forlangte en redegørelse. Den fik de og de måtte
så sende drengen til prøve på et gymnasium - resultatet var at han dumpede i
samtlige fag, han var til prøve i - vi er altså ikke de rene idioter.
>>
>> Handelsskolerne har flere ressourcer at gøre godt med. Vi har fx en mand
>> to gange om ugen til at vedligeholde alt - og der er altså forskel på
>> handelsskolerne, hvor man har ansat folk der dagligt vedligeholder
>> tingene og så folkeskolerne.
>
> Ja hvor er det synd for jer
Du behøver ikke at være sarkastisk -du bringer selv tingene på banen, så må
du finde dig i at få sandheden at vide - at den ikke passer med dit
fjendebillede af folkeskolen og dens lærere, kan jeg sådan set ikke gøre
noget ved.
> Et aktivt og velfungerende netværk kræver en aktiv indsats
> Skolen og dens personale spiller igen fallit pga manglende ressourcer
Prøv du blot at undervise en måned på en folkeskole -så vil du se, at
tingene ikke er så enkle som du gør dem til.
Og ja, der mangler i den grad ressourcer - man får det skolevæsen man
betaler for.
>
> Jeg kom bare med et eksempel på samme problemstilling
> Men det forstod du ikke og optog det som en fornærmelse
> Det er så dit valg
Det var en fornærmelse -og din sammenligning med handelsskolerne hvor
eleverne er ældre, hvor der er større interesse for aftagersiderne
(erhvervslivet) i at sponsorere ting og sager til stedet, er helt hen i
vejret.
>
> Imho burde skolen have fralagt sig ethvert ansvar vedr implementering af
> IT indtil der var afsat ressourcer til dette omfattende arbejde
Vi får et pålæg, og det kan vi ikke fralægge os ansvaret for. I skoleloven
står der at vi skal implementere it i alle skolens fag - og det kan vi ikke
uden ressourcer. Kommunen giver os så mulighed for at købe nogle "billige"
maskiner, sørger for nogle billige aftaler med softwarefirmaer, og betaler
en it-assistent for at være på to-tre skoler én gang om ugen -uanset hvor
mange maskiner en skole har - for en stor skole som vores betyder det at
manden er på skolen ialt godt 14 timer ugentlig til at vedligeholde samtlige
150 maskiner, netværk, kodeimplementeringer m.v. Når administrationsnettet
har nogle problemer skal han også vedligeholde dette - i alt har han nok at
gøre -og det er chefen, der afgør hvordan prioriteringen skal være - en
chef, der vel at mærke ikke ved ret meget om tingene.
Vi har skrevet og skrevet til kommunen og politikerne, men ligemeget hjælper
det. Der bliver IKKE afsat flere timer til it-assistenten -vi må klare os
som vi bedst kan.
I den ene afdeling har vi en kopimaskine, der samtidig skal fungere som
printer -de øvrige printere vi havde kostede 3000 kr. mdl. at vedligeholde
med toner, så de blev skrottet. Det indebærer at vi både skal kopiere og
printe på en og samme maskine - og selvom vi afskaffede kopimaskinen ville
vi stadig skulle betale til copydan for hver skoleelev. Vi har altså nogle
økonomiske forpligtelser som vi er tvunget til at have -uanset om vi så
piber eller synger.
Nej, du - du ved for lidt om skolevæsen og om praktisk jura. I stedet for
din evindelige slåen dig rundt om med paragrafferne, så skulle du heller
interessere dig for hvordan virkeligheden ser ud i skolevæsenet.
Det er IKKE en klagesang, men blot nogle sandheder og nogle konsekvenser.
Jeg kan ikke nægte at udføre en direkte tjenestelig ordre, og når jeg får
besked på at jeg skal anvende det tilrådighedsstående it-inventar og
kopimaskinerne på den og den måde, så har jeg at parrere ordre hvis jeg ikke
vil imødese en fyreseddel - og det vil jeg naturligvis ikke. Så det...
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:38 |
|
"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:4199ed6b$0$301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Peter Lykkegaard wrote:
>
>> Det kan man sagtens i større netværk - se hvordan handelsskolerne har
>> implementeret personlig netværkslogin de sidste 10-15 år eller mere
>> Fx Niels Brock er vist ikke helt lille
>
> Hele Syddansk Universitet benytter sig af et system med personligt
> login - et system der virker i både Odense, Kolding, Sønderborg og Esbjerg
> og har tusinde af brugere.
Du har heller ikke forstået en pind af det hele - vi har IKKE ressourcer til
i folkeskolen at ansætte folk der kan vedligeholde netværk daglig -det er
ikke et spørgsmål om hvorvidt det kan lade sig gøre, men et spørgsmål om man
har råd til det. Og det har skolevæsenet ikke i det væsen, jeg arbejder.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:39 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vucsmF2qn6fjU1@uni-berlin.de...
> "Holst" wrote
>
>> Problemet er måske ude i de små folkeskoler, at de simpelthen ikke har
>> IT-kyndige, der kan klare det.
>
> Njahh, nok snarere den pose penge der er givet til computere er brugt til
> computere og ikke til en komplet it-infrastruktur - der jo kræver en noget
> større pose penge
> Dvs manglende kendskab til it-drift fra politisk hold i den sidste ende
>
> It-driften på folkeskolerne varetages til dels i fritiden af ildsjæle og
> hobbyister da der langt fra er afsat tilstrækkelig med timer til at
> varetage dette arbejde
Bulls Eye!
--
ahw
| |
jacob nielsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 14-11-04 13:39 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
> anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Og hvor går grænsen for anstaltsprincippet så efter din mening?
--
Jacob
| |
Hans Kjaergaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kjaergaard |
Dato : 14-11-04 14:06 |
|
On Sun, 14 Nov 2004 12:14:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
>news:41973971$0$313$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>Arne H. Wilstrup wrote:
---------klip----------------
>Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
>hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
>taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
>har mistanke om noget sådant.
Ja du kan konfiskerer i et vist omfang, men det giver dig ingen ret
til at undersøge de(n) konfiskerede genstand.
>Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
Noget voksne ofte tror. Men jeg erinder kun at loven ikke gælder for
Grønland og Færøerne, men jeg tager fejl ?
>Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
>anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Gør dig ikke dummere end du er, du skal anmelde dette til politiet.
>Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
>skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
>have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
Jo, du skal henvende dig til de sociale myndigheder.
>Jeg fastslår at det er min opfattelse at jeg kan bemægtige mig mine elevers
>genstande, hvis de benyttes til ulovlige eller forstyrrende formål og at jeg
>på forældrenes vegne naturligvis er forpligtet til at overvåge hvad mine
>elever foretager sig - og med den nye LR-dom også må erkende at jeg skal
>tage det alvorligt, hvad mine elever siger, uden at jeg har det mindste
>bevis for det.
Helt rigtigt opfattet Arne. Du er ikke politibetjent, og skal derfor
ikke foretage egentlig efterforskningsarbejde.
Du skal alene vidregive konkret viden (Om ulovligheder/tilløb
dertil/etc.) til relevante myndigheder og vidregive mistanker om
"alvorlige forbrydelser"/"krænkelser af bør" til samme myndigheder.
>Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
>Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
>det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
Og det er her du har misforstået noget. Du skal på mistanken alene
handle i dette tilfælde. Du er stadig ikke politimand.
>Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad eleven
>fortæller og anmelde det til myndighederne-
Ja.
>hvilket altså bevirker at jeg
>skal snage i elevens hemmeligheder, herunder brevhemmeligheder, hvis jeg får
>mistanke om at den pågældende mail'er til en anden med et ulovligt indhold
>eller modtager tilsvarende mails fra vedkommende.
Du roder rundt i tingene lige nu. En skolelærer burde kunne forklare
sig bedre.
Du skal ikke snage i andres sager, uanset hvilke oplysninger/mistanker
du måtte have. Efterforskning er noget vi har ansat politiet til at
klare.
>DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
>
En dom som du har læst premisserne på ? Eller er det læst i EB, BT
eller ligende troværdige kilder ?
/Hans
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 19:32 |
|
"Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:s0mep0pb2nft525sa2p96sg1fl4a6ag6i7@4ax.com...
>>Arne H. Wilstrup wrote:
> ---------klip----------------
>>Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
>>hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
>>taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
>>har mistanke om noget sådant.
> Ja du kan konfiskerer i et vist omfang, men det giver dig ingen ret
> til at undersøge de(n) konfiskerede genstand.
Jeg kan konfiskere i alle omfang, hvor skolens regler overtrædes - og jeg
har også ret til at undersøge den konfiskerede genstand -tænk, hvis der er
tale om noget giftstof eller en bombe (jeg vil dog - hvis jeg havde en sådan
mistanke, nok undlade at undersøge det nærmere  )
>
>
>>Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
> Noget voksne ofte tror. Men jeg erinder kun at loven ikke gælder for
> Grønland og Færøerne, men jeg tager fejl ?
Ved jeg ikke- har ikke hart stunder til at lede efter det.
>
>>Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller
>>ikke
>>anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
> Gør dig ikke dummere end du er, du skal anmelde dette til politiet.
Jeg må gerne selv foretage en anholdelse - har du glemt det? Og mon ikke det
er dig, der er dum, når du fastholder noget fuldkommen uholdbart i det
virkelige liv. Hvordan vil jeg kunne straffes for at undersøge en computers
indhold, hvor der er downloadet børneporno via skolens netværk? Hvordan vil
jeg med rimelighed kunne udelukke en elev fra at bruge skolens computere som
følge af at vedkommende har begået ulovligheder uden at jeg har en sikkerhed
for at det er sket?
Vi har faktisk på flere skoler en it-politik, der fx forbyder eleverne at
spille computerspil, chatte etc. i undervisningstiden og gør de det, vil det
få den konsekvens at de er udelukket fra brugen af computerne.
Hvordan kan jeg eller en skoleleder drage sådanne konklusioner at en elev
skal udelukkes hvis jeg eller lederen ikke kan føre bevis for eller
sandsynliggøre at eleven har forbrudt sig? Det kan kun ske ved at ,man har
observeret hvad der er sket. Og medfører det at eleven har gjort noget
ulovligt eller noget i strid med skolens regler,så har jeg eller
skolelederen naturligvis ret til at gøre noget ved det, også sélvom det
indebærer brud på brevhemmeligheden over for den ´pågældende umyndige elev.
>
>>Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
>>skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
>>have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
> Jo, du skal henvende dig til de sociale myndigheder.
Hvordan skal jeg kunne det, hvis jeg kun har en mistanke om det? Hvilke
beføjelser har de sociale myndigheder til at gribe ind i sager, der ikke er
sket via politiet? kan de sociale myndigheder ikke fx tvangsfjerne et barn
uden nødvendigvis at involvere politiet? naturligivs kan de det.
>
> Helt rigtigt opfattet Arne. Du er ikke politibetjent, og skal derfor
> ikke foretage egentlig efterforskningsarbejde.
Der er ikke tale om efterforskningsarbejde -jeg sikrer mig bare et grundlag
for at der kan ske en politianmeldelse på et nogenlunde sikkert grundlag.
> Du skal alene vidregive konkret viden (Om ulovligheder/tilløb
> dertil/etc.) til relevante myndigheder og vidregive mistanker om
> "alvorlige forbrydelser"/"krænkelser af bør" til samme myndigheder.
Nej, jeg skal gribe ind, hvis der begås regel -eller lovbrug. Beklager -
sålænge jeg som almindelig civil borger kan foretage civile anholdelser, så
skal det naturligvis være på et acceptabelt grundlag- og det er det fx hvis
jeg ser at en person begår indbrud - det forhindrer ikke at jeg
efterfølgende kontakter politiet (det skal jeg faktisk gøre), men indtil da
må jeg handle på baggrund af en formodning om at der foreligger en
forbrydelse. Det kan jo ikke nytte noget at vi går og anholder hinandne i
flæng - vi skal have en vis sikkerhed for at der sker noget ulovligt, men så
kan vi handle, når vi får en sådan sikkerhed.
På samme måde må vi naturligvis kunne fravriste en elev oplysninger, der er
ulovlige - især på en efterskole, hvor eleverne jo bor og hvor lærerne
træder i forældrenes sted.
>
>>Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
>>Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
>>det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
> Og det er her du har misforstået noget. Du skal på mistanken alene
> handle i dette tilfælde. Du er stadig ikke politimand.
Hvis jeg har mistanke om at en person er i færd med at begå et indbrud, har
jeg lov til at anholde ham - også selvom det skulle vise sig at det er en
mand, der blot har glemt sin nøgle og derfor forsøer vinduet. Det betyder
altså at jeg arbejder som "politimand" i dette konkrete eksempel - også
selvom jeg ikke faktisk er det.
Jeg kan jo ikke så godt fx anmelde en forankørende for spirituskørsel, hvis
jeg ikke har en nogenlunde sikker formodning om at føreren faktisk er
beruset eller hvis jeg ikke kan konstatere at en person, der faktisk vil
sætte sig ind i en bil lugter af øl eller spiritus, men blot fordi hun ser
ud til at vakle en smule.
Naturligvis vil jeg da sikre mig at den pågældende er appelsinfri før jeg
foretager en anmeldelse. Det er jo også en undersøgelse.
>
>>Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad
>>eleven
>>fortæller og anmelde det til myndighederne-
> Ja.
Nej! Hvis en elev i 1. klasse siger at han så en løve på vejen, så skal jeg
da ikke straks kontakte politiet i den anledning. Hvor naiv har man dog lov
til at være.
>
.
> Du roder rundt i tingene lige nu. En skolelærer burde kunne forklare
> sig bedre.
> Du skal ikke snage i andres sager, uanset hvilke oplysninger/mistanker
> du måtte have. Efterforskning er noget vi har ansat politiet til at
> klare.
vrøvl - jeg har pligt til at vurdere om en elev bliver udsat for vold,
incest eller lignende overgreb, og det kan medføre at jeg må "tale" med
eleven om disse ting,hvis jeg fx er klasselærer. Og det er også det, vi
opfordres til af alle myndigheder - hvis du tror at jeg ikke må gøre det,
tager du helt fejl, også selvom du mener at det er at "snage".
Du kan bande på at hvis jeg ser en elev komme i skole med røde striber på
ryggen (som idrætslærer kan jeg jo se dem uden tøj på i badet efter idræt),
så har jeg naturligvis lov til at forsøge at undersøge hvorfra disse striber
kommer. Alt andet ville være galimatias.
Og du kan også bide dig i næsen på at jeg vil foretage de nødvendige
undersøgelser før jeg evt. henvender mig til politiet. Der er ingen grund
til at anmelde ethvert rygte uden videre - det siger sig selv.
--
ahw
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 20:05 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg må gerne selv foretage en anholdelse - har du glemt det? Og mon ikke det
> er dig, der er dum, når du fastholder noget fuldkommen uholdbart i det
> virkelige liv. Hvordan vil jeg kunne straffes for at undersøge en computers
> indhold, hvor der er downloadet børneporno via skolens netværk? Hvordan vil
> jeg med rimelighed kunne udelukke en elev fra at bruge skolens computere som
> følge af at vedkommende har begået ulovligheder uden at jeg har en sikkerhed
> for at det er sket?
Arne, følger du overhovedet med i snakken her?
Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
gerne undersøge skolens computer. Det drejer sig om elevernes private
computere, som de medbringer på skolen.
Jeg opgiver.
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 20:24 |
|
"Holst" wrote
> Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
> gerne undersøge skolens computer.
Så vidt jeg husker så har skolen pligt til overvåge skolens
netværksressourcer
Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
undervisningsrelateret
Igennem anstaltsbeføjelserne har skolen ret til at udelukke en elev fra brug
af skolens it-udstyr ved gentagende grove overtrædelser
> Det drejer sig om elevernes private computere, som de medbringer på
> skolen.
Nemlig
> Jeg opgiver.
Forståeligt
- Peter
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 20:25 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4197ac5b$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne, følger du overhovedet med i snakken her?
> Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
> gerne undersøge skolens computer. Det drejer sig om elevernes private
> computere, som de medbringer på skolen.
> Jeg opgiver.
Jeg har også opgivet. Hver gang jeg forklarer ham hvad han ikke må, svarer
han med hvad han godt må, og det ved jeg i forvejen.
Jeg prøver på at vejlede ham så han ikke ender i suppedasen en dag, men han
er så stærk i sin egen tro, at jeg anser det som umuligt.
Peter
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 22:11 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>>Jeg opgiver.
>
> Jeg har også opgivet. Hver gang jeg forklarer ham hvad han ikke må, svarer
> han med hvad han godt må, og det ved jeg i forvejen.
> Jeg prøver på at vejlede ham så han ikke ender i suppedasen en dag, men han
> er så stærk i sin egen tro, at jeg anser det som umuligt.
Ja, vi kan jo så blot håbe på, at han ikke en dag kommer derud, hvor han
kommer i en sådan situation, at det er ham, der får problemer. For jeg
er ikke i tvivl om, at Arne er godt menneske
| |
Henrik Stidsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Stidsen |
Dato : 14-11-04 23:00 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> wrote in
news:2vppm7F2nso8rU1@uni-berlin.de
> Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
> undervisningsrelateret
Da kun hvis det er forbudt iflg. reglementet som brugerne har
accepteret ?
--
Henrik Stidsen - http://såkadulæredet.dk/
'Veni, Vidi, Velcro' - I came, I saw, I stuck around.
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 23:27 |
|
"Henrik Stidsen" wrote
>> Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
>> undervisningsrelateret
>
> Da kun hvis det er forbudt iflg. reglementet som brugerne har
> accepteret ?
>
Jeg formoder at alle skoler har nedfældet et reglement vedr brug af skolens
it-ressourcer?
Reglementet kan/bør udvides/tilpasses efter behov, da man ikke kan forudsige
morgendagens muligheder
Jeg glemmer aldrig engang vi fik lukket vores konti på stribe fordi vi
hentede et freeware/gratis program fra MS til brug i undervisningen (efter
krav fra vores lærer)
I reglementet stod der blandt at man ikke måtte hente/lagre/installere
programmer på skolens netværk/computere
Ændringer kan gå både den ene og anden vej
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:42 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vppm7F2nso8rU1@uni-berlin.de...
> >> Det drejer sig om elevernes private computere, som de medbringer på
>> skolen.
>
> Nemlig
Som eleverne benytter på skolen og dermed på skolens netværk - akkurat som
eleverne benytter mobiltelefoner i strid med bestemmelserne. Naturligvis
kan man konfiskere disse ting, hvis de benyttes til ulovligheder.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:42 |
|
"Henrik Stidsen" <nospamforme@hs235.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A1E9EB5135DHS235dk@130.225.247.90...
> "Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> wrote in
> news:2vppm7F2nso8rU1@uni-berlin.de
>
>> Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
>> undervisningsrelateret
>
> Da kun hvis det er forbudt iflg. reglementet som brugerne har
> accepteret ?
Brugerne = eleverne behøver ikke at acceptere noget som helst- de skal blot
rette sig efter reglerne.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 23:56 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Som eleverne benytter på skolen og dermed på skolens netværk - akkurat som
> eleverne benytter mobiltelefoner i strid med bestemmelserne.
Husk nu at det er en efterskole (sikkert med begrænsede midler) der er det
oprindelige udgangspunkt
Jeg vil antage at eleverne har fået lov til til at koble en privat pc på på
efterskolens netværk og bruge samme i forbindelse med undervisningen
Anbefalingen fra Sektornet er at alle eleverne har personlig adgangskode til
skolens netværk og derigennem har skolen nogle ret skrappe
sanktionsmuligheder
Hvis man ikke vil tillade private/uvedkomne pc'ere på netværket så er det
ret enkelt at forhindre dette
- Peter
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 21:21 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4197a4aa$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:s0mep0pb2nft525sa2p96sg1fl4a6ag6i7@4ax.com...
> >>Arne H. Wilstrup wrote:
>> ---------klip----------------
>>>Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
>> Noget voksne ofte tror. Men jeg erinder kun at loven ikke gælder for
>> Grønland og Færøerne, men jeg tager fejl ?
>
> Ved jeg ikke- har ikke hart stunder til at lede efter det.
Men alligevel postuleres med glødende hjerte for at du "træder i forældres
sted" og at du uanset kendskab til loven om brevhemmelighed har ret - ja
nærmest pligt - til at undersøge breven for indhold for at være sikker i din
sag..?
Et link til den dygtige advokat:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-300/b300-64.html
Se desuden straffeloven §263
>>
>>>Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller
>>>ikke
>>>anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
>> Gør dig ikke dummere end du er, du skal anmelde dette til politiet.
>
> Jeg må gerne selv foretage en anholdelse - har du glemt det? Og mon ikke
> det er dig, der er dum, når du fastholder noget fuldkommen uholdbart i
> det virkelige liv. Hvordan vil jeg kunne straffes for at undersøge en
> computers indhold, hvor der er downloadet børneporno via skolens netværk?
> Hvordan vil jeg med rimelighed kunne udelukke en elev fra at bruge skolens
> computere som følge af at vedkommende har begået ulovligheder uden at jeg
> har en sikkerhed for at det er sket?
Se straffeloven §269
> Vi har faktisk på flere skoler en it-politik, der fx forbyder eleverne at
> spille computerspil, chatte etc. i undervisningstiden og gør de det, vil
> det få den konsekvens at de er udelukket fra brugen af computerne.
> Hvordan kan jeg eller en skoleleder drage sådanne konklusioner at en elev
> skal udelukkes hvis jeg eller lederen ikke kan føre bevis for eller
> sandsynliggøre at eleven har forbrudt sig? Det kan kun ske ved at ,man har
> observeret hvad der er sket. ...
Se straffeloven §269
>...Og medfører det at eleven har gjort noget ulovligt eller noget i strid
>med skolens regler,så har jeg eller skolelederen naturligvis ret til at
>gøre noget ved det, også sélvom det indebærer brud på brevhemmeligheden
>over for den ´pågældende umyndige elev.
>>
>>>Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på
>>>en
>>>skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
>>>have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
>> Jo, du skal henvende dig til de sociale myndigheder.
>
> Hvordan skal jeg kunne det, hvis jeg kun har en mistanke om det? Hvilke
> beføjelser har de sociale myndigheder til at gribe ind i sager, der ikke
> er sket via politiet? kan de sociale myndigheder ikke fx tvangsfjerne et
> barn uden nødvendigvis at involvere politiet? naturligivs kan de det.
>>
Nej - socialvæsenet er ikke en etat i etaten - også for dem gælder lovene.
De sociale myndigheder kan tvangsfjerne i akutte situationer, men i sidste
ende skal en sådan beslutning sanktioneres. Og de kommer jo nok ikke ind hos
"Børne-tæsker-Brian" uden politiet...
>
>
>> Helt rigtigt opfattet Arne. Du er ikke politibetjent, og skal derfor
>> ikke foretage egentlig efterforskningsarbejde.
>
> Der er ikke tale om efterforskningsarbejde -jeg sikrer mig bare et
> grundlag for at der kan ske en politianmeldelse på et nogenlunde sikkert
> grundlag.
§269 igen...
>
>> Du skal alene vidregive konkret viden (Om ulovligheder/tilløb
>> dertil/etc.) til relevante myndigheder og vidregive mistanker om
>> "alvorlige forbrydelser"/"krænkelser af bør" til samme myndigheder.
>
> Nej, jeg skal gribe ind, hvis der begås regel -eller lovbrug. Beklager -
> sålænge jeg som almindelig civil borger kan foretage civile anholdelser,
> så skal det naturligvis være på et acceptabelt grundlag- og det er det fx
> hvis jeg ser at en person begår indbrud - det forhindrer ikke at jeg
> efterfølgende kontakter politiet (det skal jeg faktisk gøre), men indtil
> da må jeg handle på baggrund af en formodning om at der foreligger en
> forbrydelse. Det kan jo ikke nytte noget at vi går og anholder hinandne i
> flæng - vi skal have en vis sikkerhed for at der sker noget ulovligt, men
> så kan vi handle, når vi får en sådan sikkerhed.
> På samme måde må vi naturligvis kunne fravriste en elev oplysninger, der
> er ulovlige - især på en efterskole, hvor eleverne jo bor og hvor lærerne
> træder i forældrenes sted.
>>
>>>Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
>>>Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det,
>>>og
>>>det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
>> Og det er her du har misforstået noget. Du skal på mistanken alene
>> handle i dette tilfælde. Du er stadig ikke politimand.
Og så selvfølgelig §269 igen...
>
> Hvis jeg har mistanke om at en person er i færd med at begå et indbrud,
> har jeg lov til at anholde ham - også selvom det skulle vise sig at det er
> en mand, der blot har glemt sin nøgle og derfor forsøer vinduet. Det
> betyder altså at jeg arbejder som "politimand" i dette konkrete eksempel -
> også selvom jeg ikke faktisk er det.
Hmmm hva med menneskerettighedskonventionen - artikel 5
http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/artikel5/
>
> Jeg kan jo ikke så godt fx anmelde en forankørende for spirituskørsel,
> hvis jeg ikke har en nogenlunde sikker formodning om at føreren faktisk er
> beruset eller hvis jeg ikke kan konstatere at en person, der faktisk vil
> sætte sig ind i en bil lugter af øl eller spiritus, men blot fordi hun ser
> ud til at vakle en smule.
> Naturligvis vil jeg da sikre mig at den pågældende er appelsinfri før jeg
> foretager en anmeldelse. Det er jo også en undersøgelse.
Og hvordan er det lige du vil undersøge "Brian" for om han har fået mere end
tilladeligt ?
Hold du dig nu bare til §269...
>>
>>>Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad
>>>eleven
>>>fortæller og anmelde det til myndighederne-
>
>
>> Ja.
> Nej! Hvis en elev i 1. klasse siger at han så en løve på vejen, så skal
> jeg da ikke straks kontakte politiet i den anledning. Hvor naiv har man
> dog lov til at være.
>
>>
> .
>> Du roder rundt i tingene lige nu. En skolelærer burde kunne forklare
>> sig bedre.
>> Du skal ikke snage i andres sager, uanset hvilke oplysninger/mistanker
>> du måtte have. Efterforskning er noget vi har ansat politiet til at
>> klare.
>
> vrøvl - jeg har pligt til at vurdere om en elev bliver udsat for vold,
> incest eller lignende overgreb, og det kan medføre at jeg må "tale" med
> eleven om disse ting,hvis jeg fx er klasselærer. Og det er også det, vi
> opfordres til af alle myndigheder - hvis du tror at jeg ikke må gøre det,
> tager du helt fejl, også selvom du mener at det er at "snage".
> Du kan bande på at hvis jeg ser en elev komme i skole med røde striber på
> ryggen (som idrætslærer kan jeg jo se dem uden tøj på i badet efter
> idræt), så har jeg naturligvis lov til at forsøge at undersøge hvorfra
> disse striber kommer. Alt andet ville være galimatias.
> Og du kan også bide dig i næsen på at jeg vil foretage de nødvendige
> undersøgelser før jeg evt. henvender mig til politiet. Der er ingen grund
> til at anmelde ethvert rygte uden videre - det siger sig selv.
Hvis eleven smilende fortæller at han er faldet ned fra naboens blommetræ -
og du ud fra kendskab til ham vurderer det til at være sandt, så er den da
ikke længere, men er det helt anderledes fat så skal du overholde din
skærpede indberetningspligt - du har overhovedet ikke hverken ret eller
pligt til at undersøge noget som helst i den forbindelse - du skal
øjeblikkeligt kontakte din foresatte og oven i købet har du pligt til at
sikre dig, at vedkommende indberetter det observerede til de sociale
myndigheder. Mht henvendelse til politiet så har du selvfølgelig også ret
til at gøre det.
Prøv at læse Lov om Social Service...
http://www.boernogsamvaer.dk/regler/lovomsocialservice.html
> --
> ahw
/Henning.
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 21:33 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4197df3d$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2vppm7F2nso8rU1@uni-berlin.de...
>> >> Det drejer sig om elevernes private computere, som de medbringer på
>>> skolen.
>>
>> Nemlig
>
> Som eleverne benytter på skolen og dermed på skolens netværk - akkurat som
> eleverne benytter mobiltelefoner i strid med bestemmelserne. Naturligvis
> kan man konfiskere disse ting, hvis de benyttes til ulovligheder.
> --
> ahw
Hvorfor har man da ikke bare regler om, at eleverne ikke kan bruge egen
computer på netværket ?
Såvidt jeg har forstået loven, skal skolen stille computer til rådighed for
alle elever..??
/Henning.
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:06 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41990fb3$0$33733$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Ved jeg ikke- har ikke hart stunder til at lede efter det.
>
> Men alligevel postuleres med glødende hjerte for at du "træder i forældres
> sted" og at du uanset kendskab til loven om brevhemmelighed har ret - ja
> nærmest pligt - til at undersøge breven for indhold for at være sikker i
> din sag..?
ja, det postulerer jeg -
Et link til den dygtige advokat:
> http://www.familieadvokaten.dk/Breve-300/b300-64.html
Jamen herrejemini - det er jo hele tiden den, jeg har henvist til!!!
> Se desuden straffeloven §263
lad være med at være hysterisk - du går jo helt i selvsving.
>
>
> Se straffeloven §269
pladder - har ingen betydning i denne sag - lad nu være med at lade dig rive
med i det rene hysteri.
> >
> Se straffeloven §269
Igen - du er helt ude i tovene.
>
> Nej - socialvæsenet er ikke en etat i etaten - også for dem gælder
lovene.
> De sociale myndigheder kan tvangsfjerne i akutte situationer, men i sidste
> ende skal en sådan beslutning sanktioneres. Og de kommer jo nok ikke ind
> hos "Børne-tæsker-Brian" uden politiet...
Pladder - vågn dog op til virkeligheden - Hvis de sociale myndigheder
tvangsfjerner et barn, skal de ikke nødvendigvis troppe op med politiet i
hælene endsige henvende sig til de pågældende politimyndigheder - at det
nogen gange er nødvendigt, er en helt anden sag.
>
>>
>> Der er ikke tale om efterforskningsarbejde -jeg sikrer mig bare et
>> grundlag for at der kan ske en politianmeldelse på et nogenlunde sikkert
>> grundlag.
>
> §269 igen...
Det ser jeg ingen grund til.
>>
> Og så selvfølgelig §269 igen...
hvad har det dog med sagen at gøre? Benægter du min ret til at foretage en
civil anholdelse? Nu må du sgu holde op.
>
>
> Hmmm hva med menneskerettighedskonventionen - artikel 5
> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/artikel5
Igen:benægter du at jeg har ret til at foretage en civil anholdelse?
> Og hvordan er det lige du vil undersøge "Brian" for om han har fået
mere end
> tilladeligt ?
> Hold du dig nu bare til §269...
Nej, jeg vil ej - jeg har ret til at forhindre Brian i at køre bil -ja, man
kan endda sige at jeg har pligt dertil.
>>
> Hvis eleven smilende fortæller at han er faldet ned fra naboens
blommetræ - og du ud fra kendskab til ham vurderer det til at være sandt, så
er den da ikke længere,
forkert - min kollega der blev dømt anså ikke sagen for "sand" sådan som det
er blevet oplyst - han blev alligevel dømt for ikke at have gjort
myndighederne opmærksom på det. Naturligvis har jeg da pligt til at anmelde
en sådan sag, hvis jeg har mistanke om det. Den nys afsagte dom er jo ikke
til at tage fejl af: vi skal anmelde alt muligt for ikke selv at komme i
fedtefadet.
men er det helt anderledes fat så skal du overholde din skærpede
indberetningspligt - du har overhovedet ikke hverken ret eller pligt til at
undersøge noget som helst i den forbindelse - du skal øjeblikkeligt kontakte
din foresatte og oven i købet har du pligt til at sikre dig, at vedkommende
indberetter det observerede til de sociale myndigheder.
Nej, det har jeg ved gud ikke -hvis jeg anmelder en sag til min overordnede,
så er den ikke længere- jeg skal følge kommandovejen i disse sager og har
inge mulighed for at få oplyst om sagen er gået videre. Han vil kunne
bestemme om han vil foretage noget, men det er hans ansvar at det sker.
Hvis jeg vil sikre mig, skriver jeg en indberetning skriftligt med kopi, og
så er den altså ikke længere- udover at jeg kan blive afhørt som vidne i
sagen.
Mht henvendelse til politiet så har du selvfølgelig også ret til at gøre
det.
> Prøv at læse Lov om Social Service...
Den kender jeg udmærket -behøver ikke at repetere den.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:14 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41991257$0$33742$14726298@news.sunsite.dk...
> > Hvorfor har man da ikke bare regler om, at eleverne ikke kan bruge egen
> computer på netværket ?
> Såvidt jeg har forstået loven, skal skolen stille computer til rådighed
> for alle elever..??
Det står ingen steder og du kan ikke finde en eneste lov, der siger noget
sådant - man har kun en lov, hvori fremgår at it skal indgå i alle skolens
fag, intet om at der skal stilles en computer til rådighed for hver af en
skoles elever.
Vores skole har godt 700 elever - skulle vi så have 700 computere? nej, nu
stopper du - hold dig til det, du måske ved noget om -du ved i hvert fald
intet om skoleverdenen og heller ikke ret meget om it, kan jeg se.
--
ahw
| |
Henning Sørensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 16-11-04 01:20 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41993661$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41990fb3$0$33733$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> Ved jeg ikke- har ikke hart stunder til at lede efter det.
>>
>> Men alligevel postuleres med glødende hjerte for at du "træder i
>> forældres sted" og at du uanset kendskab til loven om brevhemmelighed har
>> ret - ja nærmest pligt - til at undersøge breven for indhold for at være
>> sikker i din sag..?
>
> ja, det postulerer jeg -
>
>
> Et link til den dygtige advokat:
>> http://www.familieadvokaten.dk/Breve-300/b300-64.html
>
> Jamen herrejemini - det er jo hele tiden den, jeg har henvist til!!!
Øh - nej tryk nu på linket...
>
>> Se desuden straffeloven §263
>
> lad være med at være hysterisk - du går jo helt i selvsving.
§ 263Freds- og ærekrænkelser
Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
Og så må du da endelig komme med referencer til dit postulat om, at du har
ret til at åbne elevers - eller sågar egne børns - breve..!
>>
> >
>> Se straffeloven §269
>
> pladder - har ingen betydning i denne sag - lad nu være med at lade dig
> rive med i det rene hysteri.
>> >
>> Se straffeloven §269
>
> Igen - du er helt ude i tovene.
>>
> > Nej - socialvæsenet er ikke en etat i etaten - også for dem gælder
> lovene.
>> De sociale myndigheder kan tvangsfjerne i akutte situationer, men i
>> sidste ende skal en sådan beslutning sanktioneres. Og de kommer jo nok
>> ikke ind hos "Børne-tæsker-Brian" uden politiet...
>
> Pladder - vågn dog op til virkeligheden - Hvis de sociale myndigheder
> tvangsfjerner et barn, skal de ikke nødvendigvis troppe op med politiet i
> hælene endsige henvende sig til de pågældende politimyndigheder - at det
> nogen gange er nødvendigt, er en helt anden sag.
>>
> >>
>>> Der er ikke tale om efterforskningsarbejde -jeg sikrer mig bare et
>>> grundlag for at der kan ske en politianmeldelse på et nogenlunde sikkert
>>> grundlag.
>>
>> §269 igen...
>
> Det ser jeg ingen grund til.
>>>
> > Og så selvfølgelig §269 igen...
>
> hvad har det dog med sagen at gøre? Benægter du min ret til at foretage en
> civil anholdelse? Nu må du sgu holde op.
>>
> >
>> Hmmm hva med menneskerettighedskonventionen - artikel 5
>> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/artikel5
>
> Igen:benægter du at jeg har ret til at foretage en civil anholdelse?
Læs da lige §269 og tryk på linket..?
Naturligvis har du ret til at foretage en civil anholdelse, men ligesom
politiet er også du ansvarlig for dine handlinger, hvilket i denne sammehæng
betyder, at såfremt vedkommende er anhold grundløst har vedkommende krav på
erstatning (hint : læs nu hvad jeg referer til..)
>
> > Og hvordan er det lige du vil undersøge "Brian" for om han har fået
> mere end
>> tilladeligt ?
>> Hold du dig nu bare til §269...
>
> Nej, jeg vil ej - jeg har ret til at forhindre Brian i at køre bil -ja,
> man kan endda sige at jeg har pligt dertil.
>
Ja - du må endda bruge nødvendig vold om det skal være - nøjagtig ligesom
politiet.
§ 269
En sigtelse er straffri, når dens sandhed bevises, såvel som når den, der i
god tro fremsætter sigtelsen, har været forpligtet til at udtale sig eller
har handlet til berettiget varetagelse af åbenbar almeninteresse eller af
eget eller andres tarv.
Stk. 2. Straf kan bortfalde, når der oplyses omstændigheder, som gav føje
til at anse sigtelsen for sand.
Ergo behøver du ikke bevise noget som helst - du kan bare ringe 112...
> >>
> > Hvis eleven smilende fortæller at han er faldet ned fra naboens
> blommetræ - og du ud fra kendskab til ham vurderer det til at være sandt,
> så er den da ikke længere,
>
> forkert - min kollega der blev dømt anså ikke sagen for "sand" sådan som
> det er blevet oplyst - han blev alligevel dømt for ikke at have gjort
> myndighederne opmærksom på det. Naturligvis har jeg da pligt til at
> anmelde en sådan sag, hvis jeg har mistanke om det. Den nys afsagte dom er
> jo ikke til at tage fejl af: vi skal anmelde alt muligt for ikke selv at
> komme i fedtefadet.
>
> men er det helt anderledes fat så skal du overholde din skærpede
> indberetningspligt - du har overhovedet ikke hverken ret eller pligt til
> at undersøge noget som helst i den forbindelse - du skal øjeblikkeligt
> kontakte din foresatte og oven i købet har du pligt til at sikre dig, at
> vedkommende indberetter det observerede til de sociale myndigheder.
>
> Nej, det har jeg ved gud ikke -hvis jeg anmelder en sag til min
> overordnede, så er den ikke længere- jeg skal følge kommandovejen i disse
> sager og har inge mulighed for at få oplyst om sagen er gået videre. Han
> vil kunne bestemme om han vil foretage noget, men det er hans ansvar at
> det sker.
> Hvis jeg vil sikre mig, skriver jeg en indberetning skriftligt med kopi,
> og så er den altså ikke længere- udover at jeg kan blive afhørt som vidne
> i sagen.
>
> Mht henvendelse til politiet så har du selvfølgelig også ret til at gøre
> det.
>> Prøv at læse Lov om Social Service...
>
> Den kender jeg udmærket -behøver ikke at repetere den.
Man skal ikke undervurdere repetition..
>
> --
> ahw
/Henning.
| |
Henning Sørensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 16-11-04 01:39 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41993850$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41991257$0$33742$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Hvorfor har man da ikke bare regler om, at eleverne ikke kan bruge egen
>> computer på netværket ?
>> Såvidt jeg har forstået loven, skal skolen stille computer til rådighed
>> for alle elever..??
>
> Det står ingen steder og du kan ikke finde en eneste lov, der siger noget
> sådant - man har kun en lov, hvori fremgår at it skal indgå i alle skolens
> fag, intet om at der skal stilles en computer til rådighed for hver af en
> skoles elever.
>
> Vores skole har godt 700 elever - skulle vi så have 700 computere? nej, nu
> stopper du - hold dig til det, du måske ved noget om -du ved i hvert fald
> intet om skoleverdenen og heller ikke ret meget om it, kan jeg se.
>
> --
> ahw
Nuvel - og er det så svaret på, hvorfor man ikke forbyder eleverne at
anvende egen computer på skolens netværk ??
| |
Peter Lykkegaard (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 16-11-04 09:03 |
|
"Henning Sørensen" wrote
> Nuvel - og er det så svaret på, hvorfor man ikke forbyder eleverne at
> anvende egen computer på skolens netværk ??
>
Jeps
- Peter
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 16:47 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41993661$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> http://www.familieadvokaten.dk/Breve-300/b300-64.html
>
> Jamen herrejemini - det er jo hele tiden den, jeg har henvist til!!!
Ding Dong ! - Giv dog op den mand er skrub umulig at stoppe noget ind i
hovedet på !
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:40 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419a2108$0$66476$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41993661$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> http://www.familieadvokaten.dk/Breve-300/b300-64.html
>>
>> Jamen herrejemini - det er jo hele tiden den, jeg har henvist til!!!
>
> Ding Dong ! - Giv dog op den mand er skrub umulig at stoppe noget ind i
> hovedet på !
>
Lær at stave din klovn, før du korrekser andre -
Det hedder "skrupumulig" med p og i et ord. Og så ville et tegn efter "Giv
dog op" være en god ting til at lette forståelsen af teksten.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 20:27 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a49af$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lær at stave din klovn, før du korrekser andre -
For det første er det ikke velset at man korrekser andres stavning på
usenet, men når det er sagt, så ændrer det ikke ved at du du kunne kunne
have trykket på linket til "Familieadvokaten", som du jo stoler mere på end
os. Så havde du fået svar på at brevhemmeligheden også gælder unge under 18.
Peter
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 14:00 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41973638$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> men når jeg som lærer fx opdager at nogle elever sender sedler rundt i
> klassen, hvor det fremgår > at de foretager grov mobning af nogle
> klassekammerater.
> Jeg kan heller ikke indse at det er en knægtelse af deres ytringsfrihed,
> hvis jeg ikke lader dem tale > i telefon i timerne.
Latterlig sammenligning, ovenstående kommer ind under anstaltsbeføjelserne,
og du bør stoppe det.
> Jeg ville med den LR-dom in mente altså kunne dømmes for ikke at have
> grebet ind, når en elev gjorde noget ulovligt,
Nej for du ved ikke, modsat pigen som fortalte det til sin lærer. Kommer
eleven selv om fortæller dig at han downloader børneporno til sin far, så
kan du straffes for at tilbageholde oplysningerne.
Napper du hans PC, gennemlæser den og finder materialet, så har du et
forklaringsproblem.
> Jeg har pligt til at sikre mig at der ikke downloades utilbørlige ting
Ja, er det nu blevet så svært at holde øje med knægtene laver. Men du har
måske for travlt med dine egen interesser ?
> Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
> det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
> til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
> materialerne.
På skolen compuet, - Ja
På egen computer, - Nej
Men du er din gode ret til at sige at du ikke vil have at private PC'er
sluttes til skolen net.
> Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
> myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
> retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
> APG kom ind.
SAMMEN MED FOGDEN
> - da vi som lærere altså træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt
> til at tage ansvaret for deres færden på nettet og dermed indebærer det at
> vi må kunne tage de fornødne forholdsregler, der skal til for at hindre
> eleverne i at begå ulovligheder.
Ja blot din tiltag ikke er ulovlige.
Og nu mener jeg for øvrigt at du er kommet fra langt væk fra din oprindelig
påstand.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 19:07 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419756d1$0$95006$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja, er det nu blevet så svært at holde øje med knægtene laver. Men du har
> måske for travlt med dine egen interesser ?
Jeg konstaterer at du er langt fra virkeligheden - når man har med 180
elever at gøre i en skole under en projektopgaveuge, er det naturligvis
umuligt at holde øje med alle elevernes gøren og laden. Igen konstaterer jeg
at du er hinsides virkeligheden - du sidder simpelthen i dit elfenbenstårn
og udtaler dig om sager, der aldrig er blevet prøvet i retten.
Enhver sag har mindst to sider - og når man i en retssag har to eksperter -
en anklager og en forsvarer, begge jurister, så er det da mærkeligt at de to
har to forskellige synspunkter på en og samme sag, selvom de som nævnt er
eksperter i netop jura. Hvordan kan det dog være? </ironi off>
>
>> Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
>> det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
>> til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
>> materialerne.
>
> På skolen compuet, - Ja
> På egen computer, - Nej
Jo! han benytter sig af skolens netværk.
>
> Men du er din gode ret til at sige at du ikke vil have at private PC'er >
> sluttes til skolen net.
Muligvis, men selvom jeg giver den tilladelse betyder det ikke at jeg giver
tilladelse til ulovligheder. Og naturligvis må jeg gribe ind, når jeg
konstaterer det -og det vil jeg også gøre i praksis. Og derpå vil jeg
henvende mig til min skoleleder evt. mhp. på politianmeldelse.
>
>> Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
>> myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
>> retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
>> APG kom ind.
>
> SAMMEN MED FOGDEN
Men efter at de havde konstateret at der var hold i påstanden ved selvsyn.
>
>> - da vi som lærere altså træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt
>> til at tage ansvaret for deres færden på nettet og dermed indebærer det
>> at vi må kunne tage de fornødne forholdsregler, der skal til for at
>> hindre eleverne i at begå ulovligheder.
>
> Ja blot din tiltag ikke er ulovlige.
Og det er de ikke!
>
> Og nu mener jeg for øvrigt at du er kommet fra langt væk fra din
> oprindelig påstand.
det er jeg ikke.
--
ahw
| |
Tim Christensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 15-11-04 01:20 |
| | |
Holst (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 12-11-04 23:49 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
>
> 1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
> en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
> anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
> mobiltelefon fra en elev.
Ja.
> 2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
> eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget, han/hun
> ikke måtte.
Nej, for du må ikke undersøge den konfiskerede computer. Dens indhold er
ikke for dine øjne, men kun for eleven.
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i den
> sag.
Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette. Du kan som du siger
henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
på det.
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 00:43 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41953dd7$0$212$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
>
> 1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
> en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
> anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
> mobiltelefon fra en elev.
Ja.
> 2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
> eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget,
> han/hun ikke måtte.
Nej, for du må ikke undersøge den konfiskerede computer. Dens indhold er
ikke for dine øjne, men kun for eleven.
Det er jeg ikke enig i. Og jeg ser gerne en dom på det område. Hvis en elev
fx skriver smædebreve og jeg konfiskerer dem, så må jeg naturligvis godt
læse dem -og jeg kan så vælge at give dem videre til kontoret, lade
forældrene hente etc. Det er et led i opdragelsen og er mit ansvar at jeg
sikrer mig at eleverne ikke bliver mobbet - uden at jeg har adgang til
sådanne skriverier, vil jeg ikke kunne gribe ind og forhindre mobningen og
dermed vil jeg have forsømt min tjenestepligt.
Når jeg må bryde min tavshedspligt ved at meddele kommunen nogle om nogle
samtaler jeg har haft med et barn om et muligt sexuelt overgreb fra en
person barnet har mødt på nettet, fordi det er en alvorlig sag, så er det
også en alvorlig sag, hvis det er i orden at man straffrit kan sende sedler
rundt, fx med grove ærekrænkende beskyldninger. Jeg vil mene at sålænge jeg
konstaterer at der foregår ulovligheder eller grov mobning, så har jeg pligt
til- ifølge bestemmelserne - at gribe ind.
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i
> den sag.
Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette. Du kan som du siger
henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
på det.
Her er vi ikke enige -jf. ovenover - men jeg ser da gerne retspraksis gøres
gældende her. Jeg vil hævde at det her er en typisk sag som hører under det
såkaldte Anstaltsprincip.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 09:15 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41954a90$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover - men jeg ser da gerne retspraksis
> gøres gældende her. Jeg vil hævde at det her er en typisk sag som hører
> under det såkaldte Anstaltsprincip.
Lad os, for at få afsluttet diskussionen, holde os til den aktuelle sag.
Du mener altså, at hvis du har mistanke om at en elev benytter sin private
PC, tilsluttet skolen net, kan beslaglægge den. Så langt så godt. Det mener
jeg ikke. Jeg mener blot du kan nægte ham adgang til skolen netværk pga.
mistanken. I tilfælde af gentagelser vil du sikkeret kunne bortvise ham.
Du mener også, at hvis du har beslaglagt PC'en, kan du satte dig ned og
gennemlæse hele indholdte af den. Her er vi heller ikke ening. Børn har også
rettigheder, og du udøver en grov overtrædelse af brevhemmeligheden for at
skaffe dig beviser.
Og igen det oprindelige. Citat:
" Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om
at
konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
derfor kan materialet konfiskeres."
Citat slut
Du mener altså at du er i stand til at afgøre noget, som ikke engang APG
selv må tage stilling til, men skal spørge om fogdens stillingtagen til ?
Jeg er sikker på at enhver advokat, med fogdens hjælp, vil kunne få denne
ulovlige beslaglæggelse ophævet indenfor 24 timer. Det vil være en grov
overtrædelse af retsplejeloven, at jeg tvivler på at selv APG ville turde
benytte sig af den. Men man skal jo aldrig sige aldrig, de bruger som sagt
ind imellem utraditionelle metoder.
Peter
| |
Holst (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 13-11-04 09:53 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover
Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
| |
Arne H. Wilstrup (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-11-04 11:24 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4195cb6b$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover
Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
Jeg kommer ikke i uføre - jeg har min leders fulde opbakning- og
forvaltningens også. Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale,
inklusive mobiltelefoner hvis de benyttes i strid med reglerne. Og det er
alene skolens leder, der afgør den sag.
Jeg bringer blot tingene ned på kontoret og så overlader jeg til lederen at
træffe de nødvendige afgørelser.
Jeg kunne sagtens stille familieadvokaten spørgsmålet om hvad de mener med
anstaltsprincippet i detaljer, men jeg har ikke lyst til at betale 6 0 kr.
for at få svar på dette spørgsmål - det er sagen ikke stor nok til. Jeg
mener at have rygdækning nok, hvad det angår.
--
ahw
| |
Holst (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 13-11-04 11:30 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>Her er vi ikke enige -jf. ovenover
>>
>> Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
>> så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
>
> Jeg kommer ikke i uføre - jeg har min leders fulde opbakning- og
> forvaltningens også. Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale,
> inklusive mobiltelefoner hvis de benyttes i strid med reglerne. Og det er
> alene skolens leder, der afgør den sag.
> Jeg bringer blot tingene ned på kontoret og så overlader jeg til lederen at
> træffe de nødvendige afgørelser.
Ja, så langt er vi enige.
Jeg tænker på, at du siger, at du vil undersøge en elevs private
computer og slette ulovligt materiale. Det mener jeg ikke, at du må.
> Jeg kunne sagtens stille familieadvokaten spørgsmålet om hvad de mener med
> anstaltsprincippet i detaljer, men jeg har ikke lyst til at betale 6 0 kr.
> for at få svar på dette spørgsmål - det er sagen ikke stor nok til. Jeg
> mener at have rygdækning nok, hvad det angår.
Det er jo godt for dig.
| |
Peter Albrechtsen (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 13-11-04 12:08 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4195e0cf$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale, inklusive mobiltelefoner
> hvis de benyttes i strid med reglerne.
Lige præcis så langt er vi enige, for så vidt angår beslaglægge af både
telefoner og PC'er, men hvis du så meget som tænder telefonen og læser en
SMS, så har du et problem !
Og lad nu være med at gå og forstil dig at skolelærer står over loven pga af
retsprincip som du har hørt om, men ikke ved om er gyldig. Jeg ville ikke
turde handle efter før end jeg havde undersøgt det nærmere, f.eks gennem min
faglige organisation.
Husk det er dig, og ikke din skoleleder der sidder i suppedasen hvis det går
galt.
Peter
| |
Tim Christensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 15-11-04 01:04 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
> news:4195cb6b$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>
>>Her er vi ikke enige -jf. ovenover
>
>
> Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
> så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
>
> Jeg kommer ikke i uføre - jeg har min leders fulde opbakning- og
> forvaltningens også. Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale,
> inklusive mobiltelefoner hvis de benyttes i strid med reglerne.
Der er ingen der siger at du ikke må konfiskere fx. mobiltelefoner, men
du må absolut ikke undersøge dem, læse private sms'er osv.
Mvh
Tim
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 10:45 |
|
Tim Christensen <nospam@eson.dk> skrev:
> Der er ingen der siger at du ikke må konfiskere fx.
> mobiltelefoner, men du må absolut ikke undersøge dem, læse private
> sms'er osv.
Han må ikke konfiskere mobiltelefoner eller andet. Han må fratage
eleverne emner der forstyrrer undervisningen med henvisning til
anstaltsprincippet. Emnerne skal leveres tilbage umiddelbart efter
undervisningens ophør. Såfremt dette ikke sker er det et brud med
proportionalitetsprincippet og noget der er meget tæt på en
straffelovsovertrædelse, hvorfor jeg kun meget stærkt kan advare
Wilstrup og hans foresatte om den praksis de tilsyneladende anvender.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:36 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A36D6032DBD.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Tim Christensen <nospam@eson.dk> skrev:
>
> Han må ikke konfiskere mobiltelefoner eller andet. Han må fratage
> eleverne emner der forstyrrer undervisningen med henvisning til
> anstaltsprincippet. Emnerne skal leveres tilbage umiddelbart efter
> undervisningens ophør.
Der står intet steds at genstandene skal leveres tilbage umiddelbart efter
undervisningens ophør - det kan du ikke få verificeret noget steds - vi kan
bede forældrene om at afhente genstandene med besked om at de ikke skal
medbringes i skolen og anvendes som et forstyrrende element i
undervisningen.
Såfremt dette ikke sker er det et brud med
> proportionalitetsprincippet og noget der er meget tæt på en
> straffelovsovertrædelse, hvorfor jeg kun meget stærkt kan advare
> Wilstrup og hans foresatte om den praksis de tilsyneladende anvender.
Det er helt hen i vejret at mene at der er tale om en
straffelovsovertrædelse i dette spørgsmål. Der foreligger heller ikke nogen
domme, der kan bekræfte dette.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:23 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>> Han må ikke konfiskere mobiltelefoner eller andet. Han må fratage
>> eleverne emner der forstyrrer undervisningen med henvisning til
>> anstaltsprincippet. Emnerne skal leveres tilbage umiddelbart
>> efter undervisningens ophør.
>
> Der står intet steds at genstandene skal leveres tilbage
> umiddelbart efter undervisningens ophør
Det følger af det ganske almindeligt kendte forvaltningsretlige
proportionalitetsprincip.
> Såfremt dette ikke sker er det et brud med
>> proportionalitetsprincippet og noget der er meget tæt på en
>> straffelovsovertrædelse, hvorfor jeg kun meget stærkt kan advare
>> Wilstrup og hans foresatte om den praksis de tilsyneladende
>> anvender.
>
> Det er helt hen i vejret at mene at der er tale om en
> straffelovsovertrædelse i dette spørgsmål.
Nej det er der beklageligvis ikke.
> Der foreligger heller
> ikke nogen domme, der kan bekræfte dette.
Men det kan der komme. Vil du være forsøgsperson? Så skal du bare
udføre det du nævner her i tråden i praksis.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 22:24 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns95A36D6032DBD.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> > Tim Christensen <nospam@eson.dk> skrev:
> >
> > Han må ikke konfiskere mobiltelefoner eller andet. Han må fratage
> > eleverne emner der forstyrrer undervisningen med henvisning til
> > anstaltsprincippet. Emnerne skal leveres tilbage umiddelbart efter
> > undervisningens ophør.
>
> Der står intet steds at genstandene skal leveres tilbage umiddelbart efter
> undervisningens ophør - det kan du ikke få verificeret noget steds - vi kan
> bede forældrene om at afhente genstandene med besked om at de ikke skal
> medbringes i skolen og anvendes som et forstyrrende element i
> undervisningen.
Læs straffeloven:
§ 293. ...
Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
særligt skærpende omstændigheder.
I undervisningstiden er inddragelsen berettiget. Når undervisninger er
overstået ophører berettigelsen af inddragelsen. Yderligere
tilbageholdelse er ikke begrundet i hensyn til undervisningen men må
antages at have som mål at straffe den formastelige (og forældrene) ved
at gennemtvinge en afhentning på skolens betingelser.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 22:40 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnd6mv.1qpx3bd1tcgm6yN%spam@finds.dk...
>
> Læs straffeloven:
>
> § 293. ...
>
> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
> råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
> kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> særligt skærpende omstændigheder.
ja, der står "uberettiget" - da det at tage ting, en elev misbruger i en
undervisningssituation IKKE er uberettiget, vil dine argumenter forsvinde
som dug for solen.
>
> I undervisningstiden er inddragelsen berettiget. Når undervisninger er
> overstået ophører berettigelsen af inddragelsen. Yderligere
> tilbageholdelse er ikke begrundet i hensyn til undervisningen men må
> antages at have som mål at straffe den formastelige (og forældrene) ved
> at gennemtvinge en afhentning på skolens betingelser.
>
Nej, det er ikke en straf - det er en sanktion, en pædagogisk måde at vise
eleven, at det er forkert at bryde skolens regler. Da eleven ikke vil forstå
dette eller kan - så må det naturligvis være forældrenes opgave at forklare
barnet det. Derfor sørger vi naturligvis for - i henhold til skoleloven og
bestemmelserne om skole-hjemsamarbejdet - at inddrage forældrene i denne
proces.
At ud antager at det er for at straffe, er din fortolkning, men det er der
ikke tale om. Din antagelse er forkert, for naturligvis straffer vi ikke
vores elever - vi foretager sanktioner mod dem, for at de skal forstå
alvoren i det, de gør -det er ren pædagogik og ganske god pædagogik endda.
Med andre ord: eleven er blevet advaret -kan ikke forstå reglen. Vi må
derfor henvende os til forældrene for at få dem til at hjælpe os med at få
deres barn til at forstå det - det indebærer at vi naturligvis må indkalde
forældrene til samtale om problemet, hvor de så vil kunne få udleveret
telefonen uden videre. Det kan jo være - og det antager vi jo - at
forældrene ikke er vidende om deres barns vanskeligheder med at forstå en
almindelig regel, og da vores bekymring for barnet jo er grænseløs- er hun
uunderviselig iht. skoleloven og derfor bør tilbydes særlig støtte, så er
det jo en god lejlighed til at få forældrene i tale på -og så kan de
samtidig få telefonen. Vi kan jo ikke risikere at et barn, der har så svært
ved at forstå en besked, måske foretager sig handlinger med en mobiltelefon,
som det ikke kan overskue.
Så det er altså en ren pædagogisk foranstaltning - hverken straf eller
antagelser om straf holder her. Alene anstaltsprincippet gælder.
--
ahw
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 23:25 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnd6mv.1qpx3bd1tcgm6yN%spam@finds.dk...
> >
> > Læs straffeloven:
> >
> > § 293. ...
> >
> > Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
> > råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
> > kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> > systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> > særligt skærpende omstændigheder.
>
> ja, der står "uberettiget" - da det at tage ting, en elev misbruger i en
> undervisningssituation IKKE er uberettiget, vil dine argumenter forsvinde
> som dug for solen.
Da berettigelsen forsvinder ved undervisningens ophør ("..som dug for
solen..") vil en fortsat hindring i elevens råden over sin mobiltelefon
være strafbar.
> > I undervisningstiden er inddragelsen berettiget. Når undervisninger er
> > overstået ophører berettigelsen af inddragelsen. Yderligere
> > tilbageholdelse er ikke begrundet i hensyn til undervisningen men må
> > antages at have som mål at straffe den formastelige (og forældrene) ved
> > at gennemtvinge en afhentning på skolens betingelser.
> >
> Nej, det er ikke en straf - det er en sanktion, en pædagogisk måde at vise
> eleven, at det er forkert at bryde skolens regler. Da eleven ikke vil forstå
> dette eller kan - så må det naturligvis være forældrenes opgave at forklare
> barnet det. Derfor sørger vi naturligvis for - i henhold til skoleloven og
> bestemmelserne om skole-hjemsamarbejdet - at inddrage forældrene i denne
> proces.
Hvad er der i vejen med den gammeldags kontaktbog?
--
Jens F
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 02:33 |
|
Jens wrote:
>
>
> Hvad er der i vejen med den gammeldags kontaktbog?
Hvem siger, at det ikke er blevet forsøgt?
Eller man har den praksis, at den kontakt-bog ikke eksisterer længere
pga. barnets mulighed for "glemme at aflevere den" eller at det er en
langsom kommunikationsform, samt mulighed for at man simpelthen glemmer
sagen pga. mængden af ting man skal snakke med forældre om.
Husk på at antallet af elever også er steget siden "vi" gik ud af
skolen. Og hverdagen i skolen er lidt anderledes opskruet end den var
dengang.
Nå, det hører til i anden gruppe. Hvilken aner jeg ikke.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 07:27 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419AAA52.3B87B3B5@carben.dk...
> Jens wrote:
>>
>
>>
>> Hvad er der i vejen med den gammeldags kontaktbog?
>
> Hvem siger, at det ikke er blevet forsøgt?
>
> Eller man har den praksis, at den kontakt-bog ikke eksisterer længere
> pga. barnets mulighed for "glemme at aflevere den" eller at det er en
> langsom kommunikationsform, samt mulighed for at man simpelthen glemmer
> sagen pga. mængden af ting man skal snakke med forældre om.
> Husk på at antallet af elever også er steget siden "vi" gik ud af
> skolen. Og hverdagen i skolen er lidt anderledes opskruet end den var
> dengang.
>
> Nå, det hører til i anden gruppe. Hvilken aner jeg ikke.
prøv dk.undervisning.folkeskole
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 07:39 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> Eller man har den praksis, at den kontakt-bog ikke eksisterer
> længere pga. barnets mulighed for "glemme at aflevere den" eller
> at det er en langsom kommunikationsform, samt mulighed for at man
> simpelthen glemmer sagen pga. mængden af ting man skal snakke med
> forældre om.
Så må læreren jo indkalde forældrene til en samtale på skolen eller
efter aftale at tage på besøg hos forældrene, hvilket der er afsat tid
til på lærernes skema. Vi kan ikke have at lærerne griber til selvtægt
selvom jeg levende kan forestille mig, at dagens folkeskole er
problemfyldt og kan føre til den slags reaktioner som Arne giver utryk
for pga. frustrationerne.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 13:36 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
>
> Så må læreren jo indkalde forældrene til en samtale på skolen eller
> efter aftale at tage på besøg hos forældrene, hvilket der er afsat tid
> til på lærernes skema. Vi kan ikke have at lærerne griber til selvtægt
Klap lige hesten.
Selvtægt er vist et ret voldsomt ord at bruge i den sammenhæng
(mobiltelefon-tilbageholdelse).
Man stopper barnets uvorne opførsel (jf. skolens ordensreglement går jeg
ud fra). Og for at barnet ikke kan fortsætte sin uvorne opførsel, så kan
man altså ikke give barnet det værktøj som gør, at barnet fortsætter sin
uvorne opførsel.
> selvom jeg levende kan forestille mig, at dagens folkeskole er
> problemfyldt og kan føre til den slags reaktioner som Arne giver utryk
> for pga. frustrationerne.
>
Problemfyldt? hmmmm, hvem skaber problemerne?
Jeg mener uden undtagelse, at brug af mobiltelefon i undervisningstiden
er mangel på opdragelse! Og opdragelse kommer fra hjemmet.
Fx sidder mor&far og sms'er mens man spiller et spil eller hygger sig
sammen med barnet på anden vis. Så har barnet set, at voksne altså også
gør ting på tider, hvor man har aftalt at lave noget andet.
Da jeg var leder for en flok unge mennesker i arbejdssammenhæng, så var
jeg nød til at opdrage dem til, at man altså ikke snakker privat i
mobiltelefon i arbejdstiden. Og såfremt de ikke undlod brugen af
mobiltelefon, så måtte man komme til "faderlig samtale" på kontoret.
Uden at forældrene blev hidkaldt! Da så den ene blev fyret (af andre
årsager) som kom moderen og så skulle vi da lige høre hvad det var. Vi
forklarede hende, at dette altså er en _arbejd_splads og ikke
_snakkeimobiltelefon-splads.
Jeg er overbevist om, at det er dårlig opdragelse fra forælrenes side,
at man har lært ungerne at man kan planlægge weekendens aktiviteter
eller fortælle om tidligere weekenders oplevelser i arbejdstiden. Og
hvis det ikke er dårlig opdragelse, så ved jeg sgu ikke hvad det er.
Betragt undervisningen som en slags aftale mellem forældre og skole.
Skolen er forpligtet til at levere undervisning. Forældrene tilgengæld
skal levere nogen børn, som opfører sig på en måde, så undervisningen
kan gennemføres for de tilstedeværende børn.
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 14:37 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>> Så må læreren jo indkalde forældrene til en samtale på skolen
>> eller efter aftale at tage på besøg hos forældrene, hvilket der
>> er afsat tid til på lærernes skema. Vi kan ikke have at lærerne
>> griber til selvtægt
>
> Klap lige hesten.
>
> Selvtægt er vist et ret voldsomt ord at bruge i den sammenhæng
> (mobiltelefon-tilbageholdelse).
En selvbestaltet uhjemlet konfiskering vil være selvtægt.
> Man stopper barnets uvorne opførsel (jf. skolens ordensreglement
> går jeg ud fra).
Måden at stoppe den slags på er ved kontakt med hjemmet som nævnt.
> Og for at barnet ikke kan fortsætte sin uvorne
> opførsel, så kan man altså ikke give barnet det værktøj som gør,
> at barnet fortsætter sin uvorne opførsel.
Men det er lærereren forpligtet til. Hvis læreren ikke gør det er der
flere straffelovs §§ der kan komme på tale.
>> selvom jeg levende kan forestille mig, at dagens folkeskole er
>> problemfyldt og kan føre til den slags reaktioner som Arne giver
>> utryk for pga. frustrationerne.
>>
>
> Problemfyldt? hmmmm, hvem skaber problemerne?
Det ved vi
> Jeg mener uden undtagelse, at brug af mobiltelefon i
> undervisningstiden er mangel på opdragelse!
Ja da.
> Og opdragelse kommer
> fra hjemmet. Fx sidder mor&far og sms'er mens man spiller et spil
> eller hygger sig sammen med barnet på anden vis. Så har barnet
> set, at voksne altså også gør ting på tider, hvor man har aftalt
> at lave noget andet.
Ja. Derfor skal der samtaler med forældrene til. Det er rent faktisk
også en del af folkeskolelærernes job.
> Betragt undervisningen som en slags aftale mellem forældre og
> skole. Skolen er forpligtet til at levere undervisning. Forældrene
> tilgengæld skal levere nogen børn, som opfører sig på en måde, så
> undervisningen kan gennemføres for de tilstedeværende børn.
Ja ja. Men det ændrer ikke på, at lærerne ikke kan tilbageholde
elevernes ting udover undervisningstiden. Hvis eleverne har våben mv.
med i skole skal politiet tilkaldes.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jens (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 17-11-04 07:48 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Jens wrote:
> > Hvad er der i vejen med den gammeldags kontaktbog?
>
> Hvem siger, at det ikke er blevet forsøgt?
Det er ikke nævnt.
> Eller man har den praksis, at den kontakt-bog ikke eksisterer længere
> pga. barnets mulighed for "glemme at aflevere den" eller at det er en
> langsom kommunikationsform, samt mulighed for at man simpelthen glemmer
> sagen pga. mængden af ting man skal snakke med forældre om.
> Husk på at antallet af elever også er steget siden "vi" gik ud af
> skolen. Og hverdagen i skolen er lidt anderledes opskruet end den var
> dengang.
Det, der er beskrevet er en (ulovlig) tilbageholdelse af elevens
ejendele. At skolen kun accepterer tilbagelevering til forældre når
disse afhenter ved personligt fremmøde er et ikke-sagligt formkrav, hvis
åbenlyse formål er at opnå en kontakt, det ikke på anden led er lykkedes
at opnå.
Er vi ikke ved at nå beskrivelsen af magtfordrejning?
--
Jens F
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 13:15 |
|
Jens wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>
> > Jens wrote:
>
> > > Hvad er der i vejen med den gammeldags kontaktbog?
> >
> > Hvem siger, at det ikke er blevet forsøgt?
>
> Det er ikke nævnt.
>
Og fordi det ikke er nævnt, så er det ikke foregået?
hmmmm
>
> Det, der er beskrevet er en (ulovlig) tilbageholdelse af elevens
> ejendele.
Snakker vi telefon-tilbageholdelse eller snakker vi situationen med
kameraet?
Jeg går ud fra, at det er telefonen.
> At skolen kun accepterer tilbagelevering til forældre når
> disse afhenter ved personligt fremmøde er et ikke-sagligt formkrav, hvis
> åbenlyse formål er at opnå en kontakt, det ikke på anden led er lykkedes
> at opnå.
>
> Er vi ikke ved at nå beskrivelsen af magtfordrejning?
Du er!
Jeg ser situationen således: Barnet har gentagne gange undladt brugen
af mobiltelefon i undervisningstiden.
På et tidspunkt kan man ikke tale barnet til fornuft og man bliver nød
til at kontakte forældrene.
For at være sikker på, at barnet er interesseret i at forældrene møder
op, så beholder skolen telefonen.
Læreren må så forklare forældrene, at barnets opførsel er uacceptabel og
forældrene må tale med barnet om fornuftig omgang med mobiltelefon, da
det ikke er lykkedes for læreren.
Det er der intet odiøst eller ulovligt i.
Du kan kalde det forældre-skole-samarbejde. Det er vel det forældrene
vil have.
Og samarbejde betyder altså også, at man nogen gange må indse, at ens
egen afkom ikke altid er en lille engel.
Situationen er er en mini-udgave af spritbilisten som ikke kan lade
bilen stå. Til sidst inddrager man også bilen.
Kan man ikke høre, så må man føle. Så nemt er det.
hvordan vil du da stoppe barnets uvorne opførsel?
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 14:42 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> Jeg ser situationen således: Barnet har gentagne gange undladt
> brugen af mobiltelefon i undervisningstiden.
> På et tidspunkt kan man ikke tale barnet til fornuft og man bliver
> nød til at kontakte forældrene.
> For at være sikker på, at barnet er interesseret i at forældrene
> møder op, så beholder skolen telefonen.
Den form for pression går ikke. Hvis kontaktbogen ikke virker må
læreren ringe eller skrive til forældrene og ad den vej få kontakt.
> Situationen er er en mini-udgave af spritbilisten som ikke kan
> lade bilen stå. Til sidst inddrager man også bilen.
Hvilket der er *hjemmel* til. Bemærk dig dette! Læreren har ikke
hjemmel til at foretage en konfiskation af en telefon.
Det læreren kan er i forbindelse med undervisningen midlertidigt at
inddrage telefonen i henhold til anstaltsprincippet der groft sagt
handler om at institutionen skal kunne fungere. Når undervisningen er
ophørt bortfalder grundlaget for inddragelsen og telefonen skal leveres
tilbage.
> hvordan vil du da stoppe barnets uvorne opførsel?
I sidste instans bortvisning fra skolen.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 15:53 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> > Jeg ser situationen således: Barnet har gentagne gange undladt
> > brugen af mobiltelefon i undervisningstiden.
> > På et tidspunkt kan man ikke tale barnet til fornuft og man bliver
> > nød til at kontakte forældrene.
> > For at være sikker på, at barnet er interesseret i at forældrene
> > møder op, så beholder skolen telefonen.
>
> Den form for pression går ikke. Hvis kontaktbogen ikke virker må
> læreren ringe eller skrive til forældrene og ad den vej få kontakt.
>
Hvorfor ikke?
Det er ikke spor pression.
Det er en helt naturlig konsekvens af ungens uvorne opførsel.
Man er vel i skole for at lære noget.
Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
konsekvenser at lave noget man ikke må.
Det er sgu da bedst for ungen, at det foregår på den måde end senere i
livet med anholdelser og hvad der ellers er af retsskridt ved at lave
ting som er forbudte.
> > Situationen er er en mini-udgave af spritbilisten som ikke kan
> > lade bilen stå. Til sidst inddrager man også bilen.
>
> Hvilket der er *hjemmel* til. Bemærk dig dette! Læreren har ikke
> hjemmel til at foretage en konfiskation af en telefon.
Er vi ikke enige om, at det er en inddragelse?
Hvad så hvis det er en vandpistol, hvor ungen forstyrrer andre elever i
at modtage undervisning?
Eller hvad med ærtebøsser som man bare "skyder med ud i luften"?
Eller tilsvarende metoder man kan chikanere elever og lærerer?
> Det læreren kan er i forbindelse med undervisningen midlertidigt at
> inddrage telefonen i henhold til anstaltsprincippet der groft sagt
> handler om at institutionen skal kunne fungere.
Ja og under // at kunne fungere // så er det da naturligt, at når ungen
gang på gang trodser forbuddet om, at bruge mobiltelefon, at der så
kommer skrappere midler i brug.
> Når undervisningen er
> ophørt bortfalder grundlaget for inddragelsen og telefonen skal leveres
> tilbage.
>
tja, der er undervisningspligt i 9 år her i landet, så deeeet.
> > hvordan vil du da stoppe barnets uvorne opførsel?
>
> I sidste instans bortvisning fra skolen.
>
Og inden da?
Jeg forestiller mig følgende skridt:
- inddragelse i den enkelte undervisningstime.
Hvis det så ikke hjælper:
- inddragelse fra 1. time til sidste time.
Hvis det ikke hjælper:
- inddragelse og udlevering til forældre.
Hvis det ikke hjælper:
- Inddragelse og udlevering til forældre.
Dertil: 1. advarsel om at bortvisning kommer på tale.
Hvis det ikke hjælper:
- Inddragelse og udlevering til forældre
Dertil: 2. advarsel om at bortvisning kommer på tale
Hvis det ikke hjælper:
- Inddragelse og udlevering til forældre.
Dertil: sidste advarsel om at bortvisning finder sted næste gang.
Hvis det ikke hjælper:
- Bortvisning for en uge.
Hvis det ikke hjælper:
- Bortvisning for bestandigt.
Det er vist helt efter proportionalitetsprincippet.
Langt de fleste børn vil da forhåbentlig fatte budskabet allerede efter
2. gang.
Og ind i mellem de enkelte punkter, naturligvis konflikter og andre
forstyrrelser af undervisningen.
Det kan hverken: elev, lærer, andre elever, skolen eller hjemmet være
tjent med.
Og det alt sammen pga. en unge som ikke fatter, at man ikke bruger
mobiltelefon i timerne.
Men Morten: Kom nu med de anmeldelser for de ulovligheder som du
mener, at Arne har sig skyldig i.
Hvis du lader være, så må det jo være, at det er fordi du ikke selv er
overbevist om, at det er forbudt at gøre som man gør.
Jeg kan ikke se noget underligt i, at man har nogen ordensregler på
skolerne, som så også bliver håndhævet.
Disse ordensregler skal naturligvis være tilgængelige og
forældrene/børnene skal kende til dem inden første skoleår, hvor
reglerne er relevante.
Jeg kan snildt forestille mig ordensregler som siger: Mobiltelefoner
SKAL være slukkede i undervisningstimerne og opbevares i tasken. Ved
overtrædelse vil inddragelse finde sted!
Og efter alle reglerne er opremset:
Når ordenreglementet overtrædes gentagne gange, så kan inddragede
genstande udleveres til indehaveren af forældremyndigheden efter aftale
med læreren/inspektøren. Yderligere konsekvenser kan komme på tale.
Så er det op til forældrene om de kan acceptere et sådant reglement.
Jeg ville acceptere sådanne regler.
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 18:10 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> Hvorfor ikke?
Det har jeg efterhånden forklaret en del gange gennem tråden.
> Man er vel i skole for at lære noget.
> Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
> konsekvenser at lave noget man ikke må.
Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
> Det er sgu da bedst for ungen, at det foregår på den måde end
> senere i livet med anholdelser og hvad der ellers er af retsskridt
> ved at lave ting som er forbudte.
?
> Hvad så hvis det er en vandpistol, hvor ungen forstyrrer andre
> elever i at modtage undervisning?
> Eller hvad med ærtebøsser som man bare "skyder med ud i luften"?
> Eller tilsvarende metoder man kan chikanere elever og lærerer?
Inddragelsen kan ske i *undervisningstiden*. Inddragelsen er ikke
relevant udenfor undervisningstiden.
>> Det læreren kan er i forbindelse med undervisningen midlertidigt
>> at inddrage telefonen i henhold til anstaltsprincippet der groft
>> sagt handler om at institutionen skal kunne fungere.
>
> Ja og under // at kunne fungere // så er det da naturligt, at når
> ungen gang på gang trodser forbuddet om, at bruge mobiltelefon, at
> der så kommer skrappere midler i brug.
Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel bortvisning.
Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre emner udover
undervisningstiden.
>
>
>
>> Når undervisningen er
>> ophørt bortfalder grundlaget for inddragelsen og telefonen skal
>> leveres tilbage.
>>
> tja, der er undervisningspligt i 9 år her i landet, så deeeet.
Hvorfor er det så ofte nødvendigt at skære tingene ud i pap? Du kan da
sige dig selv, at din kommentar ovenfor er irrellevant?
'
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 18:36 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A4B8BFDA844.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>> Man er vel i skole for at lære noget.
>> Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
>> konsekvenser at lave noget man ikke må.
>
> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
Og det sker i undervisningstiden - spørgsmålet er hvornår indragelsen er
ophørt - og som Carsten skriver, undervisningstiden er 9 år ;)
>
>
>> Det er sgu da bedst for ungen, at det foregår på den måde end
>> senere i livet med anholdelser og hvad der ellers er af retsskridt
>> ved at lave ting som er forbudte.
Undervisningen i skolen er samtidig også opdragelse. De to ting kan ikke
adskilles.
>
>> Hvad så hvis det er en vandpistol, hvor ungen forstyrrer andre
>> elever i at modtage undervisning?
>> Eller hvad med ærtebøsser som man bare "skyder med ud i luften"?
>> Eller tilsvarende metoder man kan chikanere elever og lærerer?
>
> Inddragelsen kan ske i *undervisningstiden*. Inddragelsen er ikke
> relevant udenfor undervisningstiden.
Det er da for pokker i undervisningstiden inddragelsen sker - og den ophører
når forældrene har været på banen.
>
>
>>> Det læreren kan er i forbindelse med undervisningen midlertidigt
>>> at inddrage telefonen i henhold til anstaltsprincippet der groft
>>> sagt handler om at institutionen skal kunne fungere.
>>
>> Ja og under // at kunne fungere // så er det da naturligt, at når
>> ungen gang på gang trodser forbuddet om, at bruge mobiltelefon, at
>> der så kommer skrappere midler i brug.
>
> Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel bortvisning.
> Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre emner udover
> undervisningstiden.
som er 9 år. JO , det kan læreren altså godt - vi har som lærere ansvaret
for vores elevers færden indtil skoletiden er ophørt og de har forladt
skolen - godt 5 minutter efter.
Hvad der er sket i undervisningstiden har læreren ansvaret for, og når en
elev bryder skolereglementerne, så er det lærerens forbandede opgave at
foretage en handling, der bringer overtrædelsen til ophør. Og det betyder at
når eleven ikke retter sig efter disse regler, så må man have ledelsen og
forældrene på banen -hvilket også sker.
Der er mig bekendt ikke nogen retspraksis på området, men jeg er overbevist
om at det ikke blot er lovens bogstav men også lovens ånd og bemærkningerne
til loven, der nyder fremme her.
Men hvordan går det egentlig med den politianmeldelse, hr. Bjergstrøm? var
det kun varm luft der gik hen over bjergene eller var der realiteter i det?
Kom nu, Bjergstrøm, blot en lille politianmeldelse så vil jeg blive glad -
det kan jo netop give anledning til at sagen bliver prøvet ved en domstol -
hvis altså de overhovedet tager din anmeldelse alvorligt - det tror jeg
personligt ikke, da du jo ikke har noget konkret at komme efter -men prøv
bare eller stik halen mellem benene som du plejer . Du er jo kendt for at
fastholde hvad du har sagt en gang og ikke ti vilde heste kan få dig til at
indrømme at du tog fejl, fx i grundlovssagen, i professionsuddannelsessagen
etc.
Jeg har fx i denne gruppe indrømmet at nogle kan have ret i dele af deres
synspunkter, men ikke dig - det er under din værdighed at erkende at du ikke
har ret.
>
>>> Når undervisningen er
>>> ophørt bortfalder grundlaget for inddragelsen og telefonen skal
>>> leveres tilbage.
>>>
>> tja, der er undervisningspligt i 9 år her i landet, så deeeet.
>
> Hvorfor er det så ofte nødvendigt at skære tingene ud i pap? Du kan da
> sige dig selv, at din kommentar ovenfor er irrellevant?
>
Og du kan sige dig selv at det er fuldkommen irrelevant at du læser op fra
en straffelov, der aldrig vil komme i anvendelse i en sådan situation, da
der ikke blot er en lov, men også en bemærkning eller flere til samme lov og
at det naturligvis aldrig har været meningen at man skulle straffe lærere,
der foretager inddragelser af mobiltelefoner fra elever for at kunne
fortsætte undervisningen uforstyrret, og når det sker gentagne gange, så
bliver man naturligvis nødt til at få forældrene i tale - og det sker
naturligvis ved at man kontakter forældrene for at få dem til at komme og
afhente "dyret",hvilket i 9 ud af ti tilfælde ikke skaber de store
problemer.
Så nej, du har ikke ret i dette. Men jeg ser da frem til politianmeldelsen.
Kom så i gang!
--
ahw
| |
Jens (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 17-11-04 20:02 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns95A4B8BFDA844.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> >
> >> Man er vel i skole for at lære noget.
> >> Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
> >> konsekvenser at lave noget man ikke må.
> >
> > Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
>
> Og det sker i undervisningstiden - spørgsmålet er hvornår indragelsen er
> ophørt - og som Carsten skriver, undervisningstiden er 9 år ;)
Arne - du quotefucker. Dine citater er misvisende, idet Morten
Bjergstrøm ikke skrev sætningen: "Man er vel i skole...". Det gjorde
nemlig Carsten Riis.
> > Inddragelsen kan ske i *undervisningstiden*. Inddragelsen er ikke
> > relevant udenfor undervisningstiden.
>
> Det er da for pokker i undervisningstiden inddragelsen sker - og den ophører
> når forældrene har været på banen.
I den udstrækning at inddragelsen udstrækkes udover den lektion (evt.
skoledag), hvor "forseelsen" har fundet sted - med det formål at "få
forældrene på banen" er der tale om forfølgning af et uvedkommende
formål, også kendt som magtfordrejning.
> Og du kan sige dig selv at det er fuldkommen irrelevant at du læser op fra
> en straffelov, der aldrig vil komme i anvendelse i en sådan situation, da
> der ikke blot er en lov, men også en bemærkning eller flere til samme lov og
> at det naturligvis aldrig har været meningen at man skulle straffe lærere,
> der foretager inddragelser af mobiltelefoner fra elever for at kunne
> fortsætte undervisningen uforstyrret, og når det sker gentagne gange, så
> bliver man naturligvis nødt til at få forældrene i tale - og det sker
> naturligvis ved at man kontakter forældrene for at få dem til at komme og
> afhente "dyret",hvilket i 9 ud af ti tilfælde ikke skaber de store
> problemer.
Man kan slippe godt af sted med meget, også selv om det er ulovligt.
Diskussionen her går på lovligheden - i hvert fald set fra min ende af
diskussionen.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 20:54 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnev9x.1ipx2rc4et7myN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Arne - du quotefucker. Dine citater er misvisende, idet Morten
> Bjergstrøm ikke skrev sætningen: "Man er vel i skole...". Det gjorde
> nemlig Carsten Riis.
ja, det gjorde han -men på grund af en fejl i modtagelsen af indlægget
fremtrådte CRs indlæg ikke med de sædvanlige tegn, hvorfor det må have
smuttet i forbindelse med at jeg fjernede de øvrige irrelevante citater -men
jeg var dog klar over hvem der skrev hvad.
>
> I den udstrækning at inddragelsen udstrækkes udover den lektion (evt.
> skoledag), hvor "forseelsen" har fundet sted - med det formål at "få
> forældrene på banen" er der tale om forfølgning af et uvedkommende
> formål, også kendt som magtfordrejning.
langt ude - formålet er ikke at få forældrene på banen, men at stoppe den
brug af mobiltelefon, der er forstyrrende på undervisningen, og som en
skrev, så er der ingen retspraksis på området. Derfor var det også at
familieadvokaten henviste til anstaltsprincippet.
Når jeg konfiskerer (inddrager) en mobiltelefon, så er det naturligvis sådan
at den afleveres på kontoret, og herfra kan forældrene komme og hente den.
Ikke noget problem her. De nægtes ikke at få den udleveret, men af
pædagogiske grunde gives den ikke umiddelbart til eleven, men kun til
forældrene - på den måde kan forældrene se, hvad deres børn laver i skolen
og kan tage affære.
At du lægger noget andet i dette end som så, er ikke min fejl.
>
>
> Man kan slippe godt af sted med meget, også selv om det er ulovligt.
> Diskussionen her går på lovligheden - i hvert fald set fra min ende af
> diskussionen.
Og det er fuldt ud lovligt at inddrage en mobiltelefon, som en elev anvender
i strid med reglerne. Andet er der ikke i det. Og det er også fuldt lovligt
at vælge at udlevere den til forældrene - heller ikke noget problem i det,
og du kan ikke finde et eneste sted noget om hvor længe en sådan inddragning
af en mobiltelefon må finde sted.
Derfor fremgår det af reglerne, hvordan proceduren er.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 22:14 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>>> Man er vel i skole for at lære noget.
>>> Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
>>> konsekvenser at lave noget man ikke må.
>>
>> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
>
> Og det sker i undervisningstiden - spørgsmålet er hvornår
> indragelsen er ophørt - og som Carsten skriver, undervisningstiden
> er 9 år ;)
Nej det er undervisningstiden ikke.
> Det er da for pokker i undervisningstiden inddragelsen sker - og
> den ophører når forældrene har været på banen.
Forkert. Undervisningstiden er det tidsrum hvor undervisningen foregår.
>> Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel
>> bortvisning. Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre
>> emner udover undervisningstiden.
>
> som er 9 år.
Nej, nej og atter nej.
> JO , det kan læreren altså godt
Nej det kan læreren ikke.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 23:39 |
|
Jens wrote:
>
> I den udstrækning at inddragelsen udstrækkes udover den lektion (evt.
> skoledag), hvor "forseelsen" har fundet sted - med det formål at "få
> forældrene på banen" er der tale om forfølgning af et uvedkommende
> formål, også kendt som magtfordrejning.
>
Gu er det ej.
Det er skole-hjem-samarbejde. Det er hvad alle vil have.
Formålet med samarbejdet i dette tilfælde er, at lære barnet, at man
ikke bare kan bruge mobiltelefon som man har lyst. Der er hensyn at
tage!
Og det vel ganske vedkommende.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 00:04 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A4E22BF1658.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
.
>>
>> Og det sker i undervisningstiden - spørgsmålet er hvornår
>> indragelsen er ophørt - og som Carsten skriver, undervisningstiden
>> er 9 år ;)
>
> Nej det er undervisningstiden ikke.
jo!
>
>> Det er da for pokker i undervisningstiden inddragelsen sker - og
>> den ophører når forældrene har været på banen.
>
> Forkert. Undervisningstiden er det tidsrum hvor undervisningen foregår.
ja, 9 år.
>
>>
>> som er 9 år.
>
> Nej, nej og atter nej.
jo, jo og atter jo.
>
>> JO , det kan læreren altså godt
>
> Nej det kan læreren ikke.
>
jo, det kan læreren godt! og det gør vi også jævnligt (hvad det så end er
vi gør!)
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 00:34 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419BD302.110D03BD@carben.dk...
> Jens wrote:
>>
>> I den udstrækning at inddragelsen udstrækkes udover den lektion (evt.
>> skoledag), hvor "forseelsen" har fundet sted - med det formål at "få
>> forældrene på banen" er der tale om forfølgning af et uvedkommende
>> formål, også kendt som magtfordrejning.
>>
> Gu er det ej.
>
> Det er skole-hjem-samarbejde. Det er hvad alle vil have.
> Formålet med samarbejdet i dette tilfælde er, at lære barnet, at man
> ikke bare kan bruge mobiltelefon som man har lyst. Der er hensyn at
> tage!
>
> Og det vel ganske vedkommende.
Vi er helt enige - det er rart at se at der faktisk er nogle ikke-skolefolk,
der godt kan se fornuft også -
Men heldigvis er der utrolig mange forældre hos os, der er ganske
fornuftige - heldigvis for det - de få krakilere der er, sørger vi for at
sætte ud på et sidespor så godt som muligt - og derfra tager vi dem så på en
stille og rolig måde. Men naturligvis findes der både lærere og forældre
samt elever, der må siges at være "uden for normalpædagogisk rækkevidde" -
men det er ikke mit indtryk at det er flertallet.
--
ahw
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 19:09 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnev9x.1ipx2rc4et7myN%spam@finds.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> > Arne - du quotefucker. Dine citater er misvisende, idet Morten
> > Bjergstrøm ikke skrev sætningen: "Man er vel i skole...". Det gjorde
> > nemlig Carsten Riis.
>
> ja, det gjorde han -men på grund af en fejl i modtagelsen af indlægget
> fremtrådte CRs indlæg ikke med de sædvanlige tegn, hvorfor det må have
> smuttet i forbindelse med at jeg fjernede de øvrige irrelevante citater -men
> jeg var dog klar over hvem der skrev hvad.
Accepter den kendsgerning, at ikke alle har den indsigt i dine
overvejelser, som du selv har. Vi andre er henvist til at læse dine
tekster - ikke dine tanker.
> > I den udstrækning at inddragelsen udstrækkes udover den lektion (evt.
> > skoledag), hvor "forseelsen" har fundet sted - med det formål at "få
> > forældrene på banen" er der tale om forfølgning af et uvedkommende
> > formål, også kendt som magtfordrejning.
>
> langt ude - formålet er ikke at få forældrene på banen, men at stoppe den
> brug af mobiltelefon, der er forstyrrende på undervisningen, og som en
> skrev, så er der ingen retspraksis på området. Derfor var det også at
> familieadvokaten henviste til anstaltsprincippet.
I det indlæg jeg svarede på har du selv skrevet:
"Det er da for pokker i undervisningstiden inddragelsen sker - og den
ophører når forældrene har været på banen."
Jeg kan - selv med min bedste vilje - ikke læse det anderledes end at
inddragelsen vedvarer indtil forældrene har foretaget en af skolen
bestemt handling, og at tilbageholdelsen har til hensigt at gennemtvinge
netop denne handling.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:46 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gngmbn.1p2nrks1f1kp1fN%spam@finds.dk...
> Jeg kan - selv med min bedste vilje - ikke læse det anderledes end at
> inddragelsen vedvarer indtil forældrene har foretaget en af skolen
> bestemt handling, og at tilbageholdelsen har til hensigt at gennemtvinge
> netop denne handling.
Du kan så ikke læse indenad - formålet er at standse den ulovlige brug af
mobiltelefonen. Det sekundære er at få forældrene i tale - Det er ikke sådan
at vi går ind i en klasse,hvor forældrene ikke er til at få i tale og så
siger: jeg inddrager lige din telefon for at få dine forældre til at komme.
Så det er noget hysterisk vrøvl at mene at det skulle være formålet.
Formålet er at stoppe den ulovlige handling for tid og evighed - her må
forældrene naturligt komme på banen. Andet og mere ligger der ikke i det,
udover over din slet skjulte paranoia om at vi har slet skjulte motiver i
vores samarbejde med forældrene. Det er forældrene der har hovedansvaret for
opdragelsen, så derfor er det naturligt at de også er på banen når deres
håbfulde overtræder skolens reglementer gang på gang.
--
ahw
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 21:18 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> udover over din slet skjulte paranoia om at vi har slet skjulte motiver i
> vores samarbejde med forældrene. Det er forældrene der har hovedansvaret for
> opdragelsen, så derfor er det naturligt at de også er på banen når deres
> håbfulde overtræder skolens reglementer gang på gang.
Jeg bemærker at dine talenter rækker ind i psykoanalysen - endda på
afstand. Det er dog off-topic her i gruppen.
Din bemærkning om forældrenes ansvar bekræfter at hensigten bag den
forlængede inddragelse af mobiltelefonen tjener et videre formål end den
umiddelbare opretholdelse af orden i undervisningen, nemlig en
påvirkning af forældrene.
Jeg har ingen indvendinger mod at skolen inddrager forældrene i
løsningen af et disciplinært problem med deres barn. Det er blot min
opfattelse at den valgte fremgangsmåde er ulovlig og strafbar.
At den valgte fremgangsmåde tillige er uhensigtsmæssig i forbindelse med
skabelse af et tillidsfuldt samarbejde mellem skole og forældre skal
blot nævnes i forbfarten. Metoden er unødig konfrontationssøgende men
ligger - som beskrevet - nok under tolerancetærsklen for de fleste.
Din afsluttende bemærkning "gang på gang" udtrykker et
gentagelsesmønster, som ikke var en del af det oprindelige scenarium,
men selv om et gentaget mønster øger forståelsen for indgrebet, gør det
ikke indgrebet lovligt.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 22:01 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gngszq.csv8di18xbmxgN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> Jeg bemærker at dine talenter rækker ind i psykoanalysen - endda på
> afstand. Det er dog off-topic her i gruppen.
???
>
> Din bemærkning om forældrenes ansvar bekræfter at hensigten bag den
> forlængede inddragelse af mobiltelefonen tjener et videre formål end den
> umiddelbare opretholdelse af orden i undervisningen, nemlig en
> påvirkning af forældrene.
Det er din tolkning - vi har ingen hensigt med at påvirke forældrene udover
hvad der er normalt, når man snakker sammen. Vi har alene det formål at
sikre at eleverne fravælger at tale i mobiltelefon i undervisingstiden, og
når det sker bliver de inddraget og pænt afleveret til forældrene, når de
synes de har tid til det.
Andet og mere er der ikke i det -og vi har ret til det. På trods af
adskillige forespørgsler, er det endnu ikke lykkedes for mig at få dig eller
andre til at henvise til, hvor det står at man under iagttagelse af
anstaltsprincippet har pligt til at levere den inddragede genstand tilbage
umiddelbart efter undervisningens ophør og ikke aflever den til forældrene.
Beklager - du får ikke ret her. Der er adskillige skoler der har lignende
bestemmelser, og vores topjurister i landet har intet haft at bemærke.
>
> Jeg har ingen indvendinger mod at skolen inddrager forældrene i
> løsningen af et disciplinært problem med deres barn. Det er blot min
> opfattelse at den valgte fremgangsmåde er ulovlig og strafbar.
Du kan stadig ikke henvise til en eneste paragraf hvoraf det fremgår at det
er ulovligt. Det er hverken ulovligt eller strafbart - og det er utroligt
som du overfortolker straffeloven - der er tale om uberettiget inddragelse
og der er netop ikke tale om uberettiget inddragelse når det fremgår af
reglerne og i medfør af anstaltsprincippet.
>
> At den valgte fremgangsmåde tillige er uhensigtsmæssig i forbindelse med
> skabelse af et tillidsfuldt samarbejde mellem skole og forældre skal
> blot nævnes i forbfarten. Metoden er unødig konfrontationssøgende men
> ligger - som beskrevet - nok under tolerancetærsklen for de fleste.
Det er noget værre sludder - du er ikke lærer og har intet kendskab til
hvordan skolevæsenet og samarbejdet fungerer - det er naturligt at vi sørger
for at der kan foregå god ro og orden i skolen, og det er i medfør af
bekendtgørelser og cirkulærer som er givet af undervisningsministeriet - du
kunne lige så godt hævde at det er unødigt konfrontationssøgende at
irettesætte en elev i skoletiden - men sådan er det. Vi lever ikke i en
glasklokke men blandt levende mennesker, her børn, der bliver opdraget i
skolen m.h.p. at de også kan klare sig efter at skolelivet er ophørt. Hensyn
til andre mennesker er en del af konceptet i skolen, og det gas med at vi
ikke må gøre dit og ikke må gøre dat, er i virkeligheden mere
konfrontationssøgende end det, du hævder.
At mene at vi er konfrontationssøgende fordi vi indkalder forældre til en
uvoren unge, er helt hen i vejret. Det er nødvendig konfrontation, om du
vil. Vi er ikke tilbage i de glade 60'ere hvor lærerne eller forældrene ikke
måtte træde i karakter, og hvor statsministerens ironiske bemærkning om
rundbordspædagogik kunne have en vis rigtighed.
Lærere eller forældre der ikke tør træde i karakter gør børnene en
bjørnetjeneste, og det har de heldigvis set i landets mange skoler og lavet
nogle ordensregler med nul-tolerance overfor uvorne elever.
> Din afsluttende bemærkning "gang på gang" udtrykker et
> gentagelsesmønster, som ikke var en del af det oprindelige scenarium,
> men selv om et gentaget mønster øger forståelsen for indgrebet, gør det
> ikke indgrebet lovligt.
Indgrebet er 1000 procent lovligt!
--
ahw
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 22:48 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gngszq.csv8di18xbmxgN%spam@finds.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> > Jeg bemærker at dine talenter rækker ind i psykoanalysen - endda på
> > afstand. Det er dog off-topic her i gruppen.
>
> ???
Var det da ikke dig der skrev: "...udover din slet skjulte paranoia.." ?
Er du selv klar over, hvad du svarer på?
---snip---
> Det er noget værre sludder - du er ikke lærer og har intet kendskab til
> hvordan skolevæsenet og samarbejdet fungerer
Fortæl, hvad du ved om det! 15 sekunder burde være tilstrækkeligt. Du
ved tydeligvis intet om min baggrund.
---snip---
> > Din afsluttende bemærkning "gang på gang" udtrykker et
> > gentagelsesmønster, som ikke var en del af det oprindelige scenarium,
> > men selv om et gentaget mønster øger forståelsen for indgrebet, gør det
> > ikke indgrebet lovligt.
>
> Indgrebet er 1000 procent lovligt!
Det ændrer ikke på, at du undervejs har følt behov for at ændre
scenariet til at brug af mobiltelefon er sket "gang på gang".
Det er i h.t. straffeloven forbudt at unddrage folk rådigheden over
deres ejendele. Du hævder at det såkaldte
anstaltsprincip/anstaltsbeføjelse hjemler en tidsubestemt
tilbageholdelse af skoleelevers ejendele indtil elevens forældre
opfylder et af skolen stillet krav om personligt fremmøde.
Krænkelsen af barnet bliver ikke mindre af, at forældrene ikke evner
eller gider at møde op - og ikke evner eller gider at forfølge sagen.
Jeg har angivet min dokumentation for at forholdet er forbudt og
strafbart. Du henholder dig til et tyndt "princip" (som du kun kender
fra en advokats hjemmeside), hvis bæredygtighed og udstrækning du ikke
har nogen selvstændig opfattelse af, idet du blot henviser til
"jurister".
"I rest my case"
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 23:15 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gngwau.mwwkkz151bk5N%spam@finds.dk...
>>
>> ???
>
> Var det da ikke dig der skrev: "...udover din slet skjulte paranoia.." ?
> Er du selv klar over, hvad du svarer på?
ork, ja - men det har intet med psykoanalysen at gøre at tale om paranoia.
>
> ---snip---
>
>> Det er noget værre sludder - du er ikke lærer og har intet kendskab til
>> hvordan skolevæsenet og samarbejdet fungerer
>
> Fortæl, hvad du ved om det! 15 sekunder burde være tilstrækkeligt. Du
> ved tydeligvis intet om min baggrund.
Sådan som du udtaler dig, er det ganske evident at dit kendskab til disse
ting er yderst ringe.
>
> >>
>> Indgrebet er 1000 procent lovligt!
>
> Det ændrer ikke på, at du undervejs har følt behov for at ændre
> scenariet til at brug af mobiltelefon er sket "gang på gang".
nåeh, der slap den ud - jeg er ligeglad med om der er tale om en eller flere
gange - der skal slet ikke tales mobiltelefon i timerne.
>
> Det er i h.t. straffeloven forbudt at unddrage folk rådigheden over
> deres ejendele. Du hævder at det såkaldte
> anstaltsprincip/anstaltsbeføjelse hjemler en tidsubestemt
> tilbageholdelse af skoleelevers ejendele indtil elevens forældre
> opfylder et af skolen stillet krav om personligt fremmøde.
>
> Krænkelsen af barnet bliver ikke mindre af, at forældrene ikke evner
> eller gider at møde op - og ikke evner eller gider at forfølge sagen.
Der er ikke tale om krænkelse af barnet. Det ville jo svare til at det var
en krænkelse af barnet at blive irettesat - det er noget gevaldigt sludder,
du lukker ud - børn skal naturligvis opdrages og det sker ikke uden
irettesættelser indimellem.
>
> Jeg har angivet min dokumentation for at forholdet er forbudt og
> strafbart. Du henholder dig til et tyndt "princip" (som du kun kender
> fra en advokats hjemmeside), hvis bæredygtighed og udstrækning du ikke
> har nogen selvstændig opfattelse af, idet du blot henviser til
> "jurister".
Du er hverken folkeskolelærer eller jurist -i så fald har du skjult det
godt - og du har ikke løftet bevisbyrden omkring lærernes ret til at
inddrage mobiltelefoner når de forstyrrer undervisningen.
Du henviser til straffelovens ordlyd, men der står tydeligt at det skal være
sket uberettiget og det er der ikke tale om når der sker en overtrædelse af
skolens regler.
>
> "I rest my case"
Det kan du roligt gøre - du har ingen sag!
--
ahw
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 00:06 |
|
Jens wrote:
>
> Fortæl, hvad du ved om det! 15 sekunder burde være tilstrækkeligt. Du
> ved tydeligvis intet om min baggrund.
>
Så fortæl fortæl.
> ---snip---
>
> > > Din afsluttende bemærkning "gang på gang" udtrykker et
> > > gentagelsesmønster, som ikke var en del af det oprindelige scenarium,
> > > men selv om et gentaget mønster øger forståelsen for indgrebet, gør det
> > > ikke indgrebet lovligt.
> >
> > Indgrebet er 1000 procent lovligt!
>
> Det ændrer ikke på, at du undervejs har følt behov for at ændre
> scenariet til at brug af mobiltelefon er sket "gang på gang".
>
Ok, snakker vi en 1. gangs forteelse? Eller en flergangs forteelse.
Jeg har opfattet det, at vi snakker om en flergangs forteelse. Altså at
ungen flere gange har vist, at administration af brug af mobiltelefon er
meget svært for barnet.
Ved en 1. gangs forteelse vil jeg nok nøjes med en inddragelse i timen.
2. gang hele skoledagen.
3. gang hele skoledagen med brev til forældre (som skal komme tilbage
igen med "kvittering" at forældrene har set beskeden).
4. gang inddragelse indtil forældre henter den.
5. gang....overtager inspektøreren.
Og naturligvis kun, når skolens ordensreglement giver lov ovenstående
skridt.
> Det er i h.t. straffeloven forbudt at unddrage folk rådigheden over
> deres ejendele. Du hævder at det såkaldte
> anstaltsprincip/anstaltsbeføjelse hjemler en tidsubestemt
> tilbageholdelse af skoleelevers ejendele indtil elevens forældre
> opfylder et af skolen stillet krav om personligt fremmøde.
>
Jens, ta' lige at læse §293 engang til.
I henhold til straffeloven er det strafbart, at unddrage folk rådigheden
over deres ejendele. Når unddragelsen er _uberettiget_.
Bemærk: Uberettiget.
> Krænkelsen af barnet bliver ikke mindre af, at forældrene ikke evner
> eller gider at møde op - og ikke evner eller gider at forfølge sagen.
>
> Jeg har angivet min dokumentation for at forholdet er forbudt og
> strafbart. Du henholder dig til et tyndt "princip" (som du kun kender
> fra en advokats hjemmeside), hvis bæredygtighed og udstrækning du ikke
> har nogen selvstændig opfattelse af, idet du blot henviser til
> "jurister".
>
> "I rest my case"
Synd. Du har ikke "løftet" om tilbageholdelsen er _uberettiget_.
Det er hvad der står.
mvh
Carsten Riis
| |
Jens (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 19-11-04 07:53 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >> Det er noget værre sludder - du er ikke lærer og har intet kendskab til
> >> hvordan skolevæsenet og samarbejdet fungerer
> >
> > Fortæl, hvad du ved om det! 15 sekunder burde være tilstrækkeligt. Du
> > ved tydeligvis intet om min baggrund.
>
> Sådan som du udtaler dig, er det ganske evident at dit kendskab til disse
> ting er yderst ringe.
Jeg havde ret. Det kan ikke have taget dig meget mere end 15 sekunder at
udtømme din viden på området.
--
Jens F
| |
Jens (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 19-11-04 07:53 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Jens wrote:
> >
> > Fortæl, hvad du ved om det! 15 sekunder burde være tilstrækkeligt. Du
> > ved tydeligvis intet om min baggrund.
> >
> Så fortæl fortæl.
Hvordan mener du, at du har gjort dig fortjent til min livshistorie?
---snip---
> Ok, snakker vi en 1. gangs forteelse? Eller en flergangs forteelse.
>
> Jeg har opfattet det, at vi snakker om en flergangs forteelse. Altså at
> ungen flere gange har vist, at administration af brug af mobiltelefon er
> meget svært for barnet.
Følger du overhovedet med i "debatten"?
> Ved en 1. gangs forteelse vil jeg nok nøjes med en inddragelse i timen.
> 2. gang hele skoledagen.
> 3. gang hele skoledagen med brev til forældre (som skal komme tilbage
> igen med "kvittering" at forældrene har set beskeden).
> 4. gang inddragelse indtil forældre henter den.
> 5. gang....overtager inspektøreren.
>
> Og naturligvis kun, når skolens ordensreglement giver lov ovenstående
> skridt.
Du har et misforstået forhold til situationen.
Der er ikke tale om en "forseelse" men om at læreren opretholder roen i
klassen. Inddragelsen af mobiltelefonen må ske i den udstrækning det
tjener dette formål.
Skolens ordensreglement udarbejdes/godkendes af skolebestyrelsen og kan
ikke give beføjelser videre, som skolebestyrelsen ikke har.
Dokumentér venligst at skolen har beføjelser til at tvinge forældrene
til noget som helst (fremmøde eller andet) og i modsat fald udøve
sanktioner mod barnet.
--
Jens F
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 10:01 |
|
Jens wrote:
>
>
> Hvordan mener du, at du har gjort dig fortjent til min livshistorie?
>
Du mener, at du ved noget jura, som vi andre ikke gør.
Og det er nu engang smartest, at man så fortæller, hvor man har sin
viden fra.
Det gør faktisk, at man tror lidt mere på hvad der fortælles.
Indtil videre har jeg fundet domænet hvor din email-adresse kommer fra
på www.dk-hostmaster.dk og dgs.dk siger, at der bor to personer på den
adresse, hvor finds.dk er registeret.
Søger man på google efter "Jens Find", så får man fat på en
administrende direktør på for et firma som hedder Unik.
Tilgengæld befinder det firma sig Vejle med afdeling i Gentofte (hvor du
naturligvis godt kan være administrende direktør).
Det hvad jeg umiddelbart kunne finde.
Ikke ligefrem noget som fortæller om juridisk viden.
> ---snip---
>
> > Ok, snakker vi en 1. gangs forteelse? Eller en flergangs forteelse.
> >
> > Jeg har opfattet det, at vi snakker om en flergangs forteelse. Altså at
> > ungen flere gange har vist, at administration af brug af mobiltelefon er
> > meget svært for barnet.
>
> Følger du overhovedet med i "debatten"?
>
Ja.
> > Ved en 1. gangs forteelse vil jeg nok nøjes med en inddragelse i timen.
> > 2. gang hele skoledagen.
> > 3. gang hele skoledagen med brev til forældre (som skal komme tilbage
> > igen med "kvittering" at forældrene har set beskeden).
> > 4. gang inddragelse indtil forældre henter den.
> > 5. gang....overtager inspektøreren.
> >
> > Og naturligvis kun, når skolens ordensreglement giver lov ovenstående
> > skridt.
>
> Du har et misforstået forhold til situationen.
>
> Der er ikke tale om en "forseelse" men om at læreren opretholder roen i
> klassen. Inddragelsen af mobiltelefonen må ske i den udstrækning det
> tjener dette formål.
>
Jamen, ser vi jo enige.
> Skolens ordensreglement udarbejdes/godkendes af skolebestyrelsen og kan
> ikke give beføjelser videre, som skolebestyrelsen ikke har.
>
> Dokumentér venligst at skolen har beføjelser til at tvinge forældrene
> til noget som helst (fremmøde eller andet) og i modsat fald udøve
> sanktioner mod barnet.
Skole/hjem-samarbejdet!
Det er også i forældrenes interesse, at barnet modtager den undervisning
som forældrene med rette kan forudsætte foregår.
Så nej, det er ikke tvang, men en naturlig del af, at være forældre.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 14:06 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnhm9g.7wopcz19s7m9dN%spam@finds.dk...
> Jeg havde ret. Det kan ikke have taget dig meget mere end 15 sekunder at
> udtømme din viden på området.
Og jeg konstaterer at det tager ikke mere en 10 sekunder at konstatere at
jeg har ret i at du ikke er lærer. Så uvidende kan en lærer ikke være -jo,
Henning Sørensen ser ud til at være det, men han er forhåbentlig en sjælden
undtagelse for så ringe er vor lærerstand ikke.
--
ahw
| |
Jens (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 20-11-04 16:57 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Jens wrote:
> > Hvordan mener du, at du har gjort dig fortjent til min livshistorie?
> >
> Du mener, at du ved noget jura, som vi andre ikke gør.
>
> Og det er nu engang smartest, at man så fortæller, hvor man har sin
> viden fra.
> Det gør faktisk, at man tror lidt mere på hvad der fortælles.
Det betyder tilsyneladende mere for dig, hvem du "taler med" end hvad de
siger. Synd for dig!
> Indtil videre har jeg fundet domænet hvor din email-adresse kommer fra
> på www.dk-hostmaster.dk og dgs.dk siger, at der bor to personer på den
> adresse, hvor finds.dk er registeret.
>
> Søger man på google efter "Jens Find", så får man fat på en
> administrende direktør på for et firma som hedder Unik.
> Tilgengæld befinder det firma sig Vejle med afdeling i Gentofte (hvor du
> naturligvis godt kan være administrende direktør).
>
> Det hvad jeg umiddelbart kunne finde.
Og det har bragt dig hvorhen?
> Ikke ligefrem noget som fortæller om juridisk viden.
Du kunne prøve at imponere mig.
--
Jens F
| |
Carsten Riis (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 21-11-04 04:04 |
|
Jens wrote:
>
> Det betyder tilsyneladende mere for dig, hvem du "taler med" end hvad de
> siger. Synd for dig!
>
Det kunne være, at man bliver mere troværdig.
Indtil videre har du ikke leveret noget man kunne blive overbevist om.
mvh
Carsten Riis
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 19:36 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> > Hvorfor ikke?
>
> Det har jeg efterhånden forklaret en del gange gennem tråden.
>
> > Man er vel i skole for at lære noget.
> > Og inddragelse af telefonen er en del af læringen af, at det har
> > konsekvenser at lave noget man ikke må.
>
> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
>
Det kommer vist helt og holdent an på omfanget af chikanen som ungen
laver med mobiltelefonen.
> > Det er sgu da bedst for ungen, at det foregår på den måde end
> > senere i livet med anholdelser og hvad der ellers er af retsskridt
> > ved at lave ting som er forbudte.
>
> ?
>
Simpel logik: Hvis du aldrig lærer, at ulovligheder har konsekvenser, så
vil du være ligeglad med forbud senere i livet.
Og jo ældre man bliver desto større ulovligheder foretager man sig. Og
i sidste ende ender man jo bag lås og slå, når man har begået nok
ulovligheder.
Lærer man tilgengæld ungerne, at forbud også har konsekvenser...så kan
ungerne forhåbentlig selv se det fornuftige i at holde sig på den
rigtige side af reglerne.
>
> > Hvad så hvis det er en vandpistol, hvor ungen forstyrrer andre
> > elever i at modtage undervisning?
> > Eller hvad med ærtebøsser som man bare "skyder med ud i luften"?
> > Eller tilsvarende metoder man kan chikanere elever og lærerer?
>
> Inddragelsen kan ske i *undervisningstiden*. Inddragelsen er ikke
> relevant udenfor undervisningstiden.
>
>
Skolen kan jo definere undervisningstiden som værende fra
førsteundervisningstime-sidsteundervisningstime.
> >> Det læreren kan er i forbindelse med undervisningen midlertidigt
> >> at inddrage telefonen i henhold til anstaltsprincippet der groft
> >> sagt handler om at institutionen skal kunne fungere.
> >
> > Ja og under // at kunne fungere // så er det da naturligt, at når
> > ungen gang på gang trodser forbuddet om, at bruge mobiltelefon, at
> > der så kommer skrappere midler i brug.
>
> Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel bortvisning.
> Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre emner udover
> undervisningstiden.
>
Det kommer vist an på ordensreglementet for skolen!
> >
> >
> >
> >> Når undervisningen er
> >> ophørt bortfalder grundlaget for inddragelsen og telefonen skal
> >> leveres tilbage.
> >>
> > tja, der er undervisningspligt i 9 år her i landet, så deeeet.
>
> Hvorfor er det så ofte nødvendigt at skære tingene ud i pap? Du kan da
> sige dig selv, at din kommentar ovenfor er irrellevant?
> '
>
Du får de kommentarer som du fortjener.
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-11-04 22:18 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
>>
> Det kommer vist helt og holdent an på omfanget af chikanen som
> ungen laver med mobiltelefonen.
Ungens brug af mobiltelefonen udenfor skoletiden vedrører ikke
undervisningen.
> Simpel logik: Hvis du aldrig lærer, at ulovligheder har
> konsekvenser, så vil du være ligeglad med forbud senere i livet.
> Og jo ældre man bliver desto større ulovligheder foretager man
> sig. Og i sidste ende ender man jo bag lås og slå, når man har
> begået nok ulovligheder.
Klap lige aben.
> Skolen kan jo definere undervisningstiden som værende fra
> førsteundervisningstime-sidsteundervisningstime.
Ja læreren kan inddrage telefonen fra første gang den bruges i løbet af
skoledagen og aflevere den når skoledagen er omme. Så langt er vi
enige. Vi skal ikke gå ned i petitesser med frikvarterer og lignende.
>> Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel
>> bortvisning. Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre
>> emner udover undervisningstiden.
>>
>
> Det kommer vist an på ordensreglementet for skolen!
Forvaltningen kan kun handle såfremt der er den fornødne hjemmel. En
skolelærer har ikke hjemmel til konfiskation af telefoner eller andet.
Der gælder et anstaltprincip som groft sagt betyder at lærerne kan
udføre tiltag for at sørge for, at han kan forestå undervisningen.
>> Hvorfor er det så ofte nødvendigt at skære tingene ud i pap? Du
>> kan da sige dig selv, at din kommentar ovenfor er irrellevant?
>> '
>>
> Du får de kommentarer som du fortjener.
Det gør du så også.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 23:34 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> >> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
> >>
> > Det kommer vist helt og holdent an på omfanget af chikanen som
> > ungen laver med mobiltelefonen.
>
> Ungens brug af mobiltelefonen udenfor skoletiden vedrører ikke
> undervisningen.
>
Enig.
Det er jo også barnets brug af mobiltelefon i skoletiden som er til
diskussion.
> > Simpel logik: Hvis du aldrig lærer, at ulovligheder har
> > konsekvenser, så vil du være ligeglad med forbud senere i livet.
> > Og jo ældre man bliver desto større ulovligheder foretager man
> > sig. Og i sidste ende ender man jo bag lås og slå, når man har
> > begået nok ulovligheder.
>
> Klap lige aben.
>
Ikke desto mindre, så er det i skolen man kan "dumme sig forholdsmæssigt
gratis".
Ude i den virkelige verden, tja der falder hammeren.
Du har vel også lært lidt retfærdighedssans i skolen. Enten ved at selv
få konsekvenser eller se konsekvenser blive udført på andre.
> > Skolen kan jo definere undervisningstiden som værende fra
> > førsteundervisningstime-sidsteundervisningstime.
>
> Ja læreren kan inddrage telefonen fra første gang den bruges i løbet af
> skoledagen og aflevere den når skoledagen er omme. Så langt er vi
> enige. Vi skal ikke gå ned i petitesser med frikvarterer og lignende.
>
Ok, så er vi jo enige.
Hvad er vi så uenige om?
Den med, at læreren kan beholde telefonen indtil forældrene har hentet
den?
> >> Ja hvilket vil sige samtale med forældrene og eventuel
> >> bortvisning. Læreren kan ikke inddrage telefonen eller andre
> >> emner udover undervisningstiden.
> >>
> >
> > Det kommer vist an på ordensreglementet for skolen!
>
> Forvaltningen kan kun handle såfremt der er den fornødne hjemmel. En
> skolelærer har ikke hjemmel til konfiskation af telefoner eller andet.
> Der gælder et anstaltprincip som groft sagt betyder at lærerne kan
> udføre tiltag for at sørge for, at han kan forestå undervisningen.
>
Og /beholde telefonen indtil forældrene har hentet den/ kan udemærket
være et sådant tiltag.
Det bør naturligvis fremgå af ordensreglementet eller tilsvarende
informationsmateriale.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 00:09 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A4E2E2BA6FA.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
>>> Inddragelsen af telefonen er kun relevant i undervisningstiden.
>>>
>> Det kommer vist helt og holdent an på omfanget af chikanen som
>> ungen laver med mobiltelefonen.
>
> Ungens brug af mobiltelefonen udenfor skoletiden vedrører ikke
> undervisningen.
>
>
>> Simpel logik: Hvis du aldrig lærer, at ulovligheder har
>> konsekvenser, så vil du være ligeglad med forbud senere i livet.
>> Og jo ældre man bliver desto større ulovligheder foretager man
>> sig. Og i sidste ende ender man jo bag lås og slå, når man har
>> begået nok ulovligheder.
>
> Klap lige aben.
>
>
>> Skolen kan jo definere undervisningstiden som værende fra
>> førsteundervisningstime-sidsteundervisningstime.
>
> Ja læreren kan inddrage telefonen fra første gang den bruges i løbet af
> skoledagen og aflevere den når skoledagen er omme. Så langt er vi
> enige. Vi skal ikke gå ned i petitesser med frikvarterer og lignende.
Læreren kan også aflevere den på kontoret hvor forældrene kan afhente den -
der står INTET sted at den skal udleveres til eleven lige efter lektionen er
fuldført. Beklager - der er ikke belæg for din påstand.
Anstaltsbeføjelserne siger at skolen kan lave et reglement -her om
mobiltelefoner- de skal naturligvis via skolebestyrelsen, da de har med
ordenregler at gøre og udstikker principper, men derudover er slaget så
frit: siger ordensreglerne at man ikke må have mobilen tændt i skoletiden og
at man ikke må ringe fra eller til dem, så kan læreren naturligvis inddrage
denne og aflevere den til kontoret, sådan som reglerne er udformet. Derefter
må det være op til forældrene at afhente denne. Og det skaber normalt ikke
særlige problemer.
--
ahw
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 08:19 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Læreren kan også aflevere den på kontoret hvor forældrene kan
> afhente den - der står INTET sted at den skal udleveres til eleven
> lige efter lektionen er fuldført. Beklager - der er ikke belæg for
> din påstand.
Nu skal du bemærke at enhver handling der udføres af forvaltningen skal
have hjemmel. Det er det der hedder legalitetsprincippet. Dvs. det skal
rent faktisk stå et sted, at du har ret til at inddrage telefonen.
Der kan så også være en form for hjemmel i anstaltsprincippet, men
denne hjemmel skal tolkes meget indskrænkende og anstaltsprincippet
giver ikke mulighed for sanktioner der gælder udover den tid, hvor der
undervises dvs. de 4-6 timer eleven er på skolen.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 10:45 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Nu skal du bemærke at enhver handling der udføres af forvaltningen skal
> have hjemmel. Det er det der hedder legalitetsprincippet. Dvs. det skal
> rent faktisk stå et sted, at du har ret til at inddrage telefonen.
> Der kan så også være en form for hjemmel i anstaltsprincippet, men
> denne hjemmel skal tolkes meget indskrænkende og anstaltsprincippet
> giver ikke mulighed for sanktioner der gælder udover den tid, hvor der
> undervises dvs. de 4-6 timer eleven er på skolen.
For pokker Morten: Overser du med vilje afsnittene hvor Arne og jeg
skriver noget om ordensreglement og at det naturligvis skal være kendt
for elever og forældre.
Inddragelse af mobiltelefon med senere udlevering til forældre kan
snildt fremgå af et sådant ordensreglement!
legalitetsprincippet
Denne sanktion er næppe den første sanktion. Men en del af en længere
række af handlemuligheder mod brud på ordensreglement
Proportionalprincippet
Ergo: er dine legalitetsprincippet og hvad det ellers er du hænger dig
op på fuldt ud opfyldt.
Du bliver en meget sjov fætter at have som forælder til unge(r) som ikke
opfører sig ordentlig.
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 10:55 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> For pokker Morten: Overser du med vilje afsnittene hvor Arne og
> jeg skriver noget om ordensreglement og at det naturligvis skal
> være kendt for elever og forældre.
Jeg prøver at forklare jer noget så banalt som legalitetsprincippet. En
skole kan ikke bare skrive hvad den har lyst til i et ordensreglement.
En skole er en del af forvaltningen og kan udelukkende handle hvis der
er hjemmel.
En skole kan eksempelvis under ingen omstændigheder sætte straffelovens
bestemmelser ud af kraft, hvilket der ville være tale om med de
handlinger som Arne påstår han udfører.
> Inddragelse af mobiltelefon med senere udlevering til forældre kan
> snildt fremgå af et sådant ordensreglement!
NEJ!
> Ergo: er dine legalitetsprincippet og hvad det ellers er du hænger
> dig op på fuldt ud opfyldt.
NEJ!
> Du bliver en meget sjov fætter at have som forælder til unge(r)
> som ikke opfører sig ordentlig.
Gør jeg det?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 11:31 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> > For pokker Morten: Overser du med vilje afsnittene hvor Arne og
> > jeg skriver noget om ordensreglement og at det naturligvis skal
> > være kendt for elever og forældre.
>
> Jeg prøver at forklare jer noget så banalt som legalitetsprincippet.
Ja, som naturligvis er opfyldt!
Kan du slet ikke tænke længere end de principper du bliver ved med at
nævne, hver gang der snakkes et eller andet konkret?
Du har sikkert opsnappet dem på et eller andet kursus, mens du
studerede. Men er ikke kommet videre siden da.
Tror du virkelig, at alle landets skolers ordensreglement er illegale?
De 6 uddannelsesinstitutioner (3 folkeskoler, 1 handelskole, 2
handelshøjskoler) jeg har gået på. De havde alle et ordensreglement.
Ligeledes de to efterskoler jeg har kendskab til.
Jeg har kun hørt om én uddannelsesinstitution som ikke havde. Det var
Danmarks Biblioteksskole i København.
Det har simpelthen ikke været nødvendig, at have et ordensreglement
indtil en studerende begyndte at tisse ud af vinduet og skælde
udenlandske gæster ud.
Man kunne ikke smide vedkommende ud af skolen pga. manglende
ordensreglement. men det tog vist også kun 2 timer at lave et.
Og naturligvis må en skole lave et ordensreglement. Tjek selv den
relevante lovgivning. Jeg har giver dig nedenfor den for folkeskolen.
> En
> skole kan ikke bare skrive hvad den har lyst til i et ordensreglement.
> En skole er en del af forvaltningen og kan udelukkende handle hvis der
> er hjemmel.
>
---
§ 44. Skolebestyrelsen udøver sin virksomhed inden for de mål og rammer,
som kommunalbestyrelsen fastsætter, jf. § 40, og fører i øvrigt tilsyn
med skolens virksomhed.
Stk. 4. Skolebestyrelsen godkender undervisningsmidler og fastsætter
ordensregler.
----
fra: http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030087029-REGL
Her har du dit hjemmel!
Er du overbevist nu?
Der er måske slet ikke faldet dig ind, at der findes lov om folkeskolen?
For slet ikke nævne, at den kan findes på retsinfo?
har du ikke lært noget så banalt som informationssøgning?
> En skole kan eksempelvis under ingen omstændigheder sætte straffelovens
> bestemmelser ud af kraft, hvilket der ville være tale om med de
> handlinger som Arne påstår han udfører.
>
Sagen er: Inddragelse af mobiltelefon har intet med straffeloven at
gøre, såfremt det sker med grundlag i ordensreglementet!
Hvis du tænker på §293stk2. Den handler om, at man _uberettiget_
unddrager nogen brug af deres genstande.
> > Du bliver en meget sjov fætter at have som forælder til unge(r)
> > som ikke opfører sig ordentlig.
>
> Gør jeg det?
>
Ja.
Du slår om dig med principper og "det må I ikke"-påstande som du slet
slet ikke har argumenter for.
Det bliver sjovt at se dig, når du en dag sender dine unger i skole.
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 11:40 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> Er du overbevist nu?
Vil du ikke eller kan du ikke forstå, at ordensreglemente udelukkende
er relevant mens eleven opholder sig på skolen. I det øjeblik eleven
forlader skolen kan ordensreglementet ikke gøres gældende og indragede
ting *SKAL* tilbageleveres.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 13:04 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> > Er du overbevist nu?
>
> Vil du ikke eller kan du ikke forstå, at ordensreglemente udelukkende
> er relevant mens eleven opholder sig på skolen.
> I det øjeblik eleven
> forlader skolen kan ordensreglementet ikke gøres gældende og indragede
> ting *SKAL* tilbageleveres.
>
Tror du virkelig, at du (igen igen) har gennemskuet noget som ingen af
de personer som har kontakt med reglerne i det daglige har fundet ud
af. Du ser jo juridiske problemer, hvor der intet er.
Der er altså rigtig rigtig mange mennesker som sidder i de kommunale
forvaltninger, skolebestyrelser og hvad der ellers er af folk der
administerer, laver og retter sig efter de regler. Og som ikke stiller
spørgsmålstegn ved dem.
Mon ikke, at reglerne er blevet vurderet af kommunens jurister. Og ved
klager blevet prøvet i anden instans.
For pokker Morten: Kender du det såkaldte "jeg må se realistisk på
tingene"-princip?
Det handler om, at man skal se realistisk på tingene fx når ingen af de
berørte personer ser noget problem med tingenes tilstand, samt at ingen
af landets jurister kan se noget problem. Hvorfor skulle netop Morten
Bjergstrøm have ret?
Kom nu med de anmeldelser mod Arne og resten af Danmarks Lærerstab.
Du kan jo tage fat i http://www.aaby-skole.dk/info/ordensregler.html til
at starte med.
Og når du nu er igang: http://www.sanktpaulsskole.dk/info/info_orden.htm
Videre rundt: http://www.gladsaxe.dk/Default.asp?ID=13035
Og har du ikke fået nok:
http://www.nordsider.dk/information/regler/mobiltelefoner.htm
Og i Fredericia er den også helt galt:
http://www.fredericiakommune.dk/TreldevejensSkole/menu/regler/mobilregler/
Her er der rigtig guf for dig:
http://www.rundhoejskolen.dk/informationsmappen/principper_for_skolens_virke.htm#Udstyr%20som%20ikke%20må%20anvendes
Og hvis du er træt af folkeskoler:
http://www.lyngbyes.dk/uddannelser/?uid=128&aid=568
Jeg skal ikke kunne sige, hvor mange mennesker som disse regler
vedrører. Men lad os bare sige 500 elever pr. skole. Dertil en lærerstab
på ca. 40 pr. skole. En skoleledelse pr. skole, En skolebestyrelse pr.
skole og en kommunalbestyrelse pr. kommune. Og naturligvis kommunens
jurister. For slet ikke snakke om lærerforbundets jurister og
undervisningsministeriet.
For slet ikke snakke om forældrene (ca. 2 personer pr. barn). Skal vi
sige 7000 personer (lavt sat) er på en eller anden måde berørt af
reglerne. Mon ikke de ville have gjort et eller andet, når
legalitetsprincippet og hvad du ellers skribler om er overtrådt?
Kom nu Morten..... Hele Danmark er ville jo være et juridisk morads uden
dig og dine henvisninger til juridiske principper.
Kan du dokumentere, at du har ret med andet end din elendige henvisning
til principper.
Princippernes eksistens betvivler jeg slet ikke. De kan bare ikke
bruges her!
| |
Peter Hansson \(7950~ (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 18-11-04 15:47 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419C8FBD.DE571A2C@carben.dk...
> Det handler om, at man skal se realistisk på tingene fx når ingen af de
> berørte personer ser noget problem med tingenes tilstand, samt at ingen
> af landets jurister kan se noget problem. Hvorfor skulle netop Morten
> Bjergstrøm have ret?
>
Egentlig en mærkelig argumentation. Der er ingen der klager, ergo er det
ikke i strid med nogen lov eller regel.
Der er heller ikke nogen tabere af russisk roulette der klager!!
Der er vist gået en Erasmus Montanus tabt i dig.
Nu venter vi bare på, at du i lighed med AWH, begynder med
rimelighedsbetragtninger. Du er temmeligt tæt på med dine
realpolitiske/juridiske betragtninger.
Hvis loven ikke passer på virkeligheden, er det virkeligheden der er
gældende ret.
Ikke lige noget jeg turde påstå i en eksamenssituation. Men igen. Jeg er jo
bare en af de der juraspirer, der hænger mig i småting som hjemmel,
legalitetsprincipper, retlig trinfølge, forvaltningsretlige grundsætninger
og lignende, der jo er fuldstændig uvedkommende når det drejer sig om den
store reale verden hvori du og blandt andet AWH boltrer jer som fisk i
vandet.
PH
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 17:52 |
|
"Peter Hansson (7950)" wrote:
>
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> news:419C8FBD.DE571A2C@carben.dk...
>
> > Det handler om, at man skal se realistisk på tingene fx når ingen af de
> > berørte personer ser noget problem med tingenes tilstand, samt at ingen
> > af landets jurister kan se noget problem. Hvorfor skulle netop Morten
> > Bjergstrøm have ret?
> >
> Egentlig en mærkelig argumentation. Der er ingen der klager, ergo er det
> ikke i strid med nogen lov eller regel.
>
Og lad os bare sige, at det er i strid med en lov og regel. Og det netop
er så grundlæggende og åbenlys.
Hvorfor er der så ikke nogen som har gjort noget ved det?
> Der er heller ikke nogen tabere af russisk roulette der klager!!
>
Og inddragelse af mobiltelefoner har slået hvor mange børn ihjel?
Eller hvor vil du hen med den underlige analogi.
> Der er vist gået en Erasmus Montanus tabt i dig.
>
Snarere en Jakob.
Det kan godt være, at du/Morten ser problemer og kan argumentere for
disse problemers eksistens.
Men problemerne som bliver argumenteret for...de eksisterer bare ikke i
virkeligheden.
Lidt ligesom mor ej heller er en sten. Selvom man kan argumentere
herfor.
Du/Morten er da velkommen til at sende klager afsted til de skoler og
kommuner hvor jeg har vist, at skoler har den politik som Arne og jeg
har fortalt om.
Se hvad I får ud af det? Jeg venter spændt.
Det er jer som kan se eksistensen af et problem. Og såfremt I har ret,
så må I jo også kunne få ret i en klage.
Værsgo at gå igang.
> Nu venter vi bare på, at du i lighed med AWH, begynder med
> rimelighedsbetragtninger. Du er temmeligt tæt på med dine
> realpolitiske/juridiske betragtninger.
>
> Hvis loven ikke passer på virkeligheden, er det virkeligheden der er
> gældende ret.
>
> Ikke lige noget jeg turde påstå i en eksamenssituation. Men igen. Jeg er jo
> bare en af de der juraspirer, der hænger mig i småting som hjemmel,
Har jeg påvist: Se skolelovn §44 stk 4
> legalitetsprincipper,
Den med at man kun må lave noget, når der er hjemmel.
Se ovenfor.
> retlig trinfølge,
Den med hvilken lov gælder mest?
Du nævnte den her i søndags.
Er vi ikke enige om, at man i Danmark ikke har absolut ytringfrihed.
Fx, at man ikke i ytringsfriheden hellige navn kan forlange at bruge
andres ressourcer på at ytre sig.
> forvaltningsretlige grundsætninger
Er det dem man har beskriver i bl.a. forvaltningsloven?
Så skal man jo også lige se om skolen er blevet "udnævnt" til
forvaltning jf. §1 stk 2
Jeg har ikke kunnet finde noget på det punkt.
> og lignende, der jo er fuldstændig uvedkommende når det drejer sig om den
> store reale verden hvori du og blandt andet AWH boltrer jer som fisk i
> vandet.
Jamen, syntes du da ikke det er morsomt. At ordensreglementer,
inddragelser af genstande som unger ikke kan administrere brugen af. At
det har floreret i mange mange mange år på stort set alle landets
uddannelsesinstitutioner.
Og ingen jurist har gidet at sætte spørgsmålstegn ved det?
Hvorfor mon?
Så er diskussionen altså kun af - hvad man så pænt kalder - akademisk
interesse.
Men du har jo dine: hjemmel, legalitetsprincipper, retlig trinfølge,
forvaltningsretlige grundsætninger
Men hva nytter de, når ingen bruger dem til at bekæmpe det juridiske
morads folkeskolerne - jf. dig/Morten - befinder sig ved at have den
slags ordensreglementer som jeg vist i andet indlæg.
Tror du virkelig, at du ville have en chance at få tingene ændret eller
for slet ikke for at snakke om at vinde en retssag på alle dine hjemmel,
legalitetsprincipper, retlig trinfølge, forvaltningsretlige
grundsætninger.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:26 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A554A987FDA.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
>> Læreren kan også aflevere den på kontoret hvor forældrene kan
>> afhente den - der står INTET sted at den skal udleveres til eleven
>> lige efter lektionen er fuldført. Beklager - der er ikke belæg for
>> din påstand.
>
> Nu skal du bemærke at enhver handling der udføres af forvaltningen skal
> have hjemmel. Det er det der hedder legalitetsprincippet. Dvs. det skal
> rent faktisk stå et sted, at du har ret til at inddrage telefonen.
Já, i ordensreglementet - og det gør der.
> Der kan så også være en form for hjemmel i anstaltsprincippet, men
> denne hjemmel skal tolkes meget indskrænkende og anstaltsprincippet
> giver ikke mulighed for sanktioner der gælder udover den tid, hvor der
> undervises dvs. de 4-6 timer eleven er på skolen.
Det har du stadig ikke dokuménteret - der står intet i anstaltsprincippets
ordlyd at der skal ske en tilbagegivning til eleven. Når skolen har et
ordensreglement om mobiltelefoner, så skal eleverne følge det og ellers må
de tage konsekvenserne.
--
ahw
| |
Jens (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 17-11-04 17:39 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Jens wrote:
> >
> > Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> >
---snip---
> >
> > Det er ikke nævnt.
> >
> Og fordi det ikke er nævnt, så er det ikke foregået?
Hvis den der skrev havde fundet oplysningen væsentlig var den vel
skrevet. Jeg finder ingen anledning til at opfinde andres scenarier.
---snip---
> Jeg ser situationen således: Barnet har gentagne gange undladt brugen
> af mobiltelefon i undervisningstiden.
Er det et problem at eleven undlader brug af mobiltelefon?
> På et tidspunkt kan man ikke tale barnet til fornuft og man bliver nød
> til at kontakte forældrene.
Vort samfund indeholder adskillige muligheder for at en skole kan komme
i kontakt med forældre.
> For at være sikker på, at barnet er interesseret i at forældrene møder
> op, så beholder skolen telefonen.
Det er magtfordrejning. For at få forældrene til at handle på en bestemt
måde griber man ind overfor eleven.
---snip---
> Situationen er er en mini-udgave af spritbilisten som ikke kan lade
> bilen stå. Til sidst inddrager man også bilen.
> Kan man ikke høre, så må man føle. Så nemt er det.
Bortset fra, at det sidste eksempel har lovhjemmel - og sker ved dom. Så
nemt er det.
> hvordan vil du da stoppe barnets uvorne opførsel?
Det er da lærerens problem at finde lovlige pædagogiske værktøjer. Ikke
juraens problem at legitimere læreres sære påfund.
--
Jens F
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 19:39 |
|
Jens wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>
> > Jens wrote:
> > >
> > > Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> > >
> ---snip---
> > >
> > > Det er ikke nævnt.
> > >
> > Og fordi det ikke er nævnt, så er det ikke foregået?
>
> Hvis den der skrev havde fundet oplysningen væsentlig var den vel
> skrevet. Jeg finder ingen anledning til at opfinde andres scenarier.
>
> ---snip---
> > Jeg ser situationen således: Barnet har gentagne gange undladt brugen
> > af mobiltelefon i undervisningstiden.
>
> Er det et problem at eleven undlader brug af mobiltelefon?
>
sorry, der mangler et /ikke/.
> > På et tidspunkt kan man ikke tale barnet til fornuft og man bliver nød
> > til at kontakte forældrene.
>
> Vort samfund indeholder adskillige muligheder for at en skole kan komme
> i kontakt med forældre.
>
Ja, invitation om, at forældrene kan hente ungens mobil er en af dem.
Det giver mulighed for, at man kan få en snak om, hva pokker man skal
gøre ved ungen.
> > For at være sikker på, at barnet er interesseret i at forældrene møder
> > op, så beholder skolen telefonen.
>
> Det er magtfordrejning. For at få forældrene til at handle på en bestemt
> måde griber man ind overfor eleven.
>
Gu er det ej.
Hvad så når der bliver inddraget en vandpistol eller andet som ungen kan
chikanere med. Og man inviterer forældrene til en samtale?
> ---snip---
> > Situationen er er en mini-udgave af spritbilisten som ikke kan lade
> > bilen stå. Til sidst inddrager man også bilen.
> > Kan man ikke høre, så må man føle. Så nemt er det.
>
> Bortset fra, at det sidste eksempel har lovhjemmel - og sker ved dom. Så
> nemt er det.
>
> > hvordan vil du da stoppe barnets uvorne opførsel?
>
> Det er da lærerens problem at finde lovlige pædagogiske værktøjer. Ikke
> juraens problem at legitimere læreres sære påfund.
Og det Arne har skitseret af ting som foregår med en mobiltelefon som er
inddraget er ikke lovlig?
Kamera-sagen er vi da enige om, at det er noget snavs.
At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
skolen.
Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
mvh
Carsten Riis
| |
Frank E. N. Stein (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 17-11-04 20:43 |
|
On Wed, 17 Nov 2004 19:39:21 +0100, Carsten Riis wrote:
> At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
> ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
> skolen.
> Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
> Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
mobiltelefonen?
--
MVH
osv...
| |
Carsten Riis (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 17-11-04 23:36 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
> On Wed, 17 Nov 2004 19:39:21 +0100, Carsten Riis wrote:
>
> > At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
> > ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
> > skolen.
> > Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
> > Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
>
> Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
> mobiltelefonen?
Så kan barnet lære det. Og andre elever ligeså.
Nogen lærer ved at tænke sig om. Nogen lærer ved efterligne andre.
Den sidste gruppe lærer ved erfaring.
mvh
Carsten Riis
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 06:12 |
|
On Wed, 17 Nov 2004 23:36:09 +0100, Carsten Riis wrote:
>> > At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
>> > ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
>> > skolen.
>> > Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
>> > Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
>>
>> Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
>> mobiltelefonen?
>
>
>
> Så kan barnet lære det. Og andre elever ligeså.
>
>
> Nogen lærer ved at tænke sig om. Nogen lærer ved efterligne andre.
> Den sidste gruppe lærer ved erfaring.
Var det naivt af mig at forvente et juridisk svar?
--
MVH
osv...
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 10:48 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
>
> Var det naivt af mig at forvente et juridisk svar?
Nej, men det er da klart, at når proceduren med
inddragelse og forældreudlevering
fremgår af et ordensreglement og tilmed er kendt af elev og forælder.
Så er det altså barnets egen skyld, at barnet ikke kan få sin
mobiltelefon.
Konsekvensen var kendt på forhånd!
glad nu?
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 10:58 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>> Var det naivt af mig at forvente et juridisk svar?
>
>
> Nej,
Det var det åbenbart. Dig og Arnes indlæg har intet med jura at gøre og
udviser en banal mangel på forståelse af forvaltningsret.
> men det er da klart, at når proceduren med
>
> inddragelse og forældreudlevering
>
>
> fremgår af et ordensreglement og tilmed er kendt af elev og forælder.
>
>
> Så er det altså barnets egen skyld, at barnet ikke kan få sin
> mobiltelefon.
>
> Konsekvensen var kendt på forhånd!
Skolen kan ikke lovligt indføre sådanne bestemmelser i
ordensreglementet. Hvis de alligevel gør dette og gør brug af
bestemmelserne vil lærere og ledelse kunne straffes for overtrædelse af
flere straffelovs §§.
Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel samt
det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 11:33 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel samt
> det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
Tjek nu lige din folkeskolelov!
særlig fokus §44 stk 4.
Glad nu?
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 11:41 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>> Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel
>> samt det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
>
>
> Tjek nu lige din folkeskolelov!
>
> særlig fokus §44 stk 4.
>
>
> Glad nu?
Som sædvanligt læser og forstår du ikke de ting du selv henviser til.
Når du vil diskutere forvaltningslov så vil jeg opfordre dig til som
minimum at gøre dig bekendt med grundprincipperne.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 13:14 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> >> Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel
> >> samt det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
> >
> >
> > Tjek nu lige din folkeskolelov!
> >
> > særlig fokus §44 stk 4.
> >
> >
> > Glad nu?
>
> Som sædvanligt læser og forstår du ikke de ting du selv henviser til.
> Når du vil diskutere forvaltningslov så vil jeg opfordre dig til som
> minimum at gøre dig bekendt med grundprincipperne.
Vi diskuterer skole (folkeskole). Derfor er det vel folkeskoleloven som
er relevant.
Du siger, at der ikke er hjemmel til, at skolen kan lave
ordensreglement.
Jeg giver dig det hjemmel!
Men måske er folkeskoleloven også noget værrere noget i forhold til
forvaltningsret?
I et andet indlæg giver jeg dig eksempler på, at der findes skoler i her
i Kongeriget som har regler som indebærer inddragelse med
forældreudlevering.
Så du kan da bare gå igang med at sende de relevante
kommunalbestyrelser/kommuner høflige breve om de bryder de
forvaltningsretslige principper. Så vidt jeg husker, så skal de svare
på skriftlige forspørgsler.
Har du nosser til det? Eller snakker du kun for at holde dig vågen?
Kan du komme med noget mere konkret end nogen principper?
Principperne er fine og flotte. Tilgengæld irrelevante her!
mvh
Carsten Riis
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 20:37 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 10:47:47 +0100, Carsten Riis wrote:
>> Var det naivt af mig at forvente et juridisk svar?
>
>
> Nej, men det er da klart, at når proceduren med
> inddragelse og forældreudlevering
> fremgår af et ordensreglement og tilmed er kendt af elev og forælder.
> Så er det altså barnets egen skyld, at barnet ikke kan få sin
> mobiltelefon.
Jeg kan ikke se din henvisning til at man kan tillade sig at bryde loven,
bare fordi man har nedfældet det på papir.
> Konsekvensen var kendt på forhånd!
"Du har ingen returret i min netbutik", "Du får nogen flade hvis du ikke
lukker røven", "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
Ligeledes konsekvenser der er kendt på forhånd.
> glad nu?
Næh.
--
MVH
osv...
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 20:44 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
> On Thu, 18 Nov 2004 10:47:47 +0100, Carsten Riis wrote:
>
> >> Var det naivt af mig at forvente et juridisk svar?
> >
> >
> > Nej, men det er da klart, at når proceduren med
> > inddragelse og forældreudlevering
> > fremgår af et ordensreglement og tilmed er kendt af elev og forælder.
> > Så er det altså barnets egen skyld, at barnet ikke kan få sin
> > mobiltelefon.
>
> Jeg kan ikke se din henvisning til at man kan tillade sig at bryde loven,
> bare fordi man har nedfældet det på papir.
>
Loven bliver jo ikke brudt!
> > Konsekvensen var kendt på forhånd!
>
> "Du har ingen returret i min netbutik",
Det kan lade sig gøre. Når man snakker handelskøb.
Forbrugeraftaleloven åbner ikke mulighed for, at returretten afviges i
forbrugerkøb.
Straffelovens §293 åbner mulighed for, at man kan forhindre en anden i
at bruge sin fx mobiltelefon.
Men det skal være berettiget.
> "Du får nogen flade hvis du ikke
> lukker røven",
Det er noget andet. Det er vold!
§293 i straffeloven har kriteriet: uberrettiget.
Det er der ikke ved vold.
> "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
>
Tja, det er jo ikke butikkens ejers ansvar, hvis cyklerne er fjernet.
Forudsat naturligvis, at det ikke er ejeren som fjerne cyklen.
> Ligeledes konsekvenser der er kendt på forhånd.
Dårlige eksempler!
mvh
Carsten Riis
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 21:56 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 20:43:50 +0100, Carsten Riis wrote:
>> > Nej, men det er da klart, at når proceduren med
>> > inddragelse og forældreudlevering
>> > fremgår af et ordensreglement og tilmed er kendt af elev og forælder.
>> > Så er det altså barnets egen skyld, at barnet ikke kan få sin
>> > mobiltelefon.
>>
>> Jeg kan ikke se din henvisning til at man kan tillade sig at bryde loven,
>> bare fordi man har nedfældet det på papir.
>>
> Loven bliver jo ikke brudt!
Det er din påstand. Jeg mener ikke at du har argumenteret fyldestgørende
for den påstand.
Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er barnets
egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver leveret
tilbage, er indragerens skyld.
>>> Konsekvensen var kendt på forhånd!
>>
>> "Du har ingen returret i min netbutik",
>
> Det kan lade sig gøre. Når man snakker handelskøb.
>
> Forbrugeraftaleloven åbner ikke mulighed for, at returretten afviges i
> forbrugerkøb.
Konsekvensen var kendt på forhånd.
> Straffelovens §293 åbner mulighed for, at man kan forhindre en anden i
> at bruge sin fx mobiltelefon.
> Men det skal være berettiget.
Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi trediepersoner
ikke vil indblandes i indragelsen.
>> "Du får nogen flade hvis du ikke
>> lukker røven",
>
> Det er noget andet. Det er vold!
Du kender konsekvenserne, så kan du lære det.
> §293 i straffeloven har kriteriet: uberrettiget.
>
> Det er der ikke ved vold.
Vold kan godt være berettiget. Hvis du ikke selv kan komme på nogen
eksempler, så skal jeg gerne.
>> "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
>>
> Tja, det er jo ikke butikkens ejers ansvar, hvis cyklerne er fjernet.
> Forudsat naturligvis, at det ikke er ejeren som fjerne cyklen.
Nøjagtigt hvad tror du der menes med de skilte, at der ofte forekommer
cykeltyverier i området?
>> Ligeledes konsekvenser der er kendt på forhånd.
>
> Dårlige eksempler!
Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
lovliggører dem ikke.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 22:13 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.18.20.55.58.915516@mail.invalid...
> On Thu, 18 Nov 2004 20:43:50 +0100, Carsten Riis wrote:
> Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er barnets
> egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver leveret
> tilbage, er indragerens skyld.
Uha hvor er det synd at eleven overtræder reglerne og så må mærke
konsekvensen af det -tsk- tsk -der er simpelthen for meget østrogen i denne
debat - eleverne kender reglerne, de ved hvad konsekvensen er og derfor er
jeg helt rolig ved at jeg inddrager en mobiltelefon og sørger for at det er
deres forældre der må afhente den -det stemmer vældig godt med min
opfattelse af "retfærdighed" og med skolens regler.
> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi trediepersoner
> ikke vil indblandes i indragelsen.
??
>
> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
> lovliggører dem ikke.
muligvis - men i dette tilfælde er det lovligt.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 22:37 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 22:12:57 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
> > Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
>> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er barnets
>> egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver leveret
>> tilbage, er indragerens skyld.
>
> Uha hvor er det synd at eleven overtræder reglerne og så må mærke
> konsekvensen af det -tsk- tsk -der er simpelthen for meget østrogen i denne
> debat - eleverne kender reglerne, de ved hvad konsekvensen er og derfor er
> jeg helt rolig ved at jeg inddrager en mobiltelefon og sørger for at det er
> deres forældre der må afhente den -det stemmer vældig godt med min
> opfattelse af "retfærdighed" og med skolens regler.
Det er muligt, det stemmer bare ikke så godt overens med jura. At jeg
dagligt går over for rødt lys, selv mens der holder en politibil og
kigger på det, gør det ikke lovligt selvom jeg synes det er pisse meget
i orden at gå over for rødt lys netop der og ingen har et problem med at
jeg gør det.
>> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
>> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
>> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
>
> ??
Forældrene er i denne forbindelse trediepersoner. De har ikke talt i
mobiltelefon i undervisningstiden og de har heller ikke inddraget
mobiltelefonen.
>> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
>> lovliggører dem ikke.
>
> muligvis - men i dette tilfælde er det lovligt.
Nej, det er ikke lovligt at beholde mobiltelefonen hvis forældrene ikke
vil afhente den.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 22:40 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.18.21.37.08.612576@mail.invalid...
> On Thu, 18 Nov 2004 22:12:57 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
> > Det er muligt, det stemmer bare ikke så godt overens med jura. At jeg
> dagligt går over for rødt lys, selv mens der holder en politibil og
> kigger på det, gør det ikke lovligt selvom jeg synes det er pisse meget
> i orden at gå over for rødt lys netop der og ingen har et problem med at
> jeg gør det.
Det stemmer fint overens med de mange indlæg om de stakkels elever, der
nærmest bliver forfulgt af de onde lærere - og igen: jeg har stadig ikke set
et eneste dokument der forbyder mig at inddrage en mobiltelefon fra en elev,
der forstyrrer undervisningen og så aflevere den til forældrene.
>
>>> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
>>> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
>>> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
>>
>> ??
>
> Forældrene er i denne forbindelse trediepersoner. De har ikke talt i
> mobiltelefon i undervisningstiden og de har heller ikke inddraget
> mobiltelefonen.
De har forældremyndigheden over eleven, så det du siger er noget sludder.
>
>>> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
>>> lovliggører dem ikke.
>>
>> muligvis - men i dette tilfælde er det lovligt.
>
> Nej, det er ikke lovligt at beholde mobiltelefonen hvis forældrene ikke
> vil afhente den.
Du fordrejer debatten - vi kan naturligvis vælge at sende den til
forældrene.Vi har ingen pligt til at give eleven den tilbage umiddelbart.
--
ahw
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 22:56 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > Forældrene er i denne forbindelse trediepersoner. De har ikke talt i
> > mobiltelefon i undervisningstiden og de har heller ikke inddraget
> > mobiltelefonen.
>
> De har forældremyndigheden over eleven, så det du siger er noget sludder.
Du fatter åbenbart ikke hvad tredieperson er. Forældremyndighedens
indehaver er ikke identisk med barnet. Derfor kan barnet ikke holdes
ansvarligt for forældrenes manglende fremmøde, hvilket er konsekvensen
af, kun at ville aflevere telefonen når forældrene møder op.
--
Jens F
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 23:18 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 22:40:14 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>> > Det er muligt, det stemmer bare ikke så godt overens med jura. At
>> > jeg
>> dagligt går over for rødt lys, selv mens der holder en politibil og
>> kigger på det, gør det ikke lovligt selvom jeg synes det er pisse
>> meget i orden at gå over for rødt lys netop der og ingen har et
>> problem med at jeg gør det.
>
>
> Det stemmer fint overens med de mange indlæg om de stakkels elever, der
> nærmest bliver forfulgt af de onde lærere - og igen: jeg har stadig
> ikke set et eneste dokument der forbyder mig at inddrage en mobiltelefon
> fra en elev, der forstyrrer undervisningen og så aflevere den til
> forældrene.
Du læser slet ikke hvad jeg skriver, vel?
>>>> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
>>>> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
>>>> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
>>>
>>> ??
>>
>> Forældrene er i denne forbindelse trediepersoner. De har ikke talt i
>> mobiltelefon i undervisningstiden og de har heller ikke inddraget
>> mobiltelefonen.
>
> De har forældremyndigheden over eleven, så det du siger er noget
> sludder.
Overhovedet ikke. Barnets ejerskab af mobiltelefonen afhænger ikke af om
forældrene vil afhente den hos en der har inddraget den.
>>>> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på
>>>> forhånd, lovliggører dem ikke.
>>>
>>> muligvis - men i dette tilfælde er det lovligt.
>>
>> Nej, det er ikke lovligt at beholde mobiltelefonen hvis forældrene
>> ikke vil afhente den.
>
> Du fordrejer debatten
Næh, det er såmænd dig der gør det. Mit oprindelige spørgsmål lød
"Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
mobiltelefonen?".
> - vi kan naturligvis vælge at sende den til forældrene.Vi har ingen
> pligt til at give eleven den tilbage umiddelbart.
Nej, og jeg har ikke pligt til at undlade at gå over for rødt lys. Hvis
du er uenig i det, så vis mig et dokument der siger jeg har pligt til det.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 23:17 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gngy63.a7pzbz12peyuzN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> > Forældrene er i denne forbindelse trediepersoner. De har ikke talt i
>> > mobiltelefon i undervisningstiden og de har heller ikke inddraget
>> > mobiltelefonen.
>>
>> De har forældremyndigheden over eleven, så det du siger er noget sludder.
>
> Du fatter åbenbart ikke hvad tredieperson er. Forældremyndighedens
> indehaver er ikke identisk med barnet. Derfor kan barnet ikke holdes
> ansvarligt for forældrenes manglende fremmøde, hvilket er konsekvensen
> af, kun at ville aflevere telefonen når forældrene møder op.
Det er fuldkommen ligegyldigt - hvis forældrene, der har forældremyndigheden
ikke mener at det er noget værd at afhente en telefon eller de måske
ligefrem synes at det er i orden, for så kan barnet "lære det" - så kan vi
sådan set ikke gøre andet end at afvente forældrenes reaktioner. Og de skal
nok komme på et eller andet tidspunkt.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 23:21 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.18.22.17.33.869298@mail.invalid...
> Du læser slet ikke hvad jeg skriver, vel?
ork jo - henvisninger til straffeloven og din fortolkning af det -men det er
kun en mening, ikke noget der nødvendigvis er en korrekt fortolkning - og
der står udtrykkeligt "uberettiget" og det vil det ikke være når eleven ikke
efterlever skolens regler.
>>
>> Du fordrejer debatten
>
> Næh, det er såmænd dig der gør det. Mit oprindelige spørgsmål lød
> "Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
> mobiltelefonen?".
>
>> - vi kan naturligvis vælge at sende den til forældrene.Vi har ingen
>> pligt til at give eleven den tilbage umiddelbart.
>
> Nej, og jeg har ikke pligt til at undlade at gå over for rødt lys. Hvis
> du er uenig i det, så vis mig et dokument der siger jeg har pligt til det.
Der er forskel på at overtræde straffeloven og så følge et regelsæt, der er
givet i medfør af det såkaldte anstaltsprincip, hvor skolen har fuld ret til
at foretage sig noget som beskrevet nu adskillige gange.
Beklager -du er ude på dybt vand her.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 18-11-04 23:56 |
|
On Thu, 18 Nov 2004 23:21:22 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
> > Du læser slet ikke hvad jeg skriver, vel?
>
> ork jo - henvisninger til straffeloven og din fortolkning af det -men det er
> kun en mening, ikke noget der nødvendigvis er en korrekt fortolkning - og
> der står udtrykkeligt "uberettiget" og det vil det ikke være når eleven ikke
> efterlever skolens regler.
Eleven behøver ikke at efterleve skolens regler i sin fritid. Derfor
bliver indragelsen uberettiget når eleven forlader skolen.
Sammenlign det med at du gerne må bruge den nødvendige vold for at
forsvare dig selv (eller andre), men når først bæstet er gjort
ukampdygtigt, må du ikke fortsætte med at tæske løs.
>>> Du fordrejer debatten
>>
>> Næh, det er såmænd dig der gør det. Mit oprindelige spørgsmål lød
>> "Hvad hvis forældrene ikke vil møde op på skolen for at afhente
>> mobiltelefonen?".
>>
>>> - vi kan naturligvis vælge at sende den til forældrene.Vi har ingen
>>> pligt til at give eleven den tilbage umiddelbart.
>>
>> Nej, og jeg har ikke pligt til at undlade at gå over for rødt lys. Hvis
>> du er uenig i det, så vis mig et dokument der siger jeg har pligt til det.
>
> Der er forskel på at overtræde straffeloven
> og så følge et regelsæt, der er
> givet i medfør af det såkaldte anstaltsprincip, hvor skolen har fuld ret til
> at foretage sig noget som beskrevet nu adskillige gange.
Har du beskrevet flere gange at du må inddrage en elevs mobiltelefon og
beholde den, hvis forældrene ikke gider afhente den?
At du har beskrevet noget forkert flere gange, gør det ikke rigtigt.
> Beklager -du er ude på dybt vand her.
Men jeg kan svømme, så det gør ikke så meget.
--
MVH
osv...
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 00:20 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
>
> Det er din påstand. Jeg mener ikke at du har argumenteret fyldestgørende
> for den påstand.
Hvad har du din mening at have i? Udover dine egne skriblerier.
Findes der nogen betænkninger, notater, cirkulærer eller tilsvarende som
understøtter din mening?
> Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er barnets
> egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver leveret
> tilbage, er indragerens skyld.
>
Nope. Vi snakker om regler som alle er blevet enige om, at gælde.
Eller bedre sagt: forældrene har "godkendt" regelsættet ved sende barnet
i skolen.
Lidt ligesom, at man accepterer at man kan få en p-afgift på 500 kroner
når man ruller ind på en velskiltet parkeringsplads.
Der er vel ikke noget i vejen for, at de så bliver håndhævet.
Hvad skal man med regler som ikke bliver håndhævet?
> >>> Konsekvensen var kendt på forhånd!
> >>
> >> "Du har ingen returret i min netbutik",
> >
> > Det kan lade sig gøre. Når man snakker handelskøb.
> >
> > Forbrugeraftaleloven åbner ikke mulighed for, at returretten afviges i
> > forbrugerkøb.
>
> Konsekvensen var kendt på forhånd.
>
> > Straffelovens §293 åbner mulighed for, at man kan forhindre en anden i
> > at bruge sin fx mobiltelefon.
> > Men det skal være berettiget.
>
> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi trediepersoner
> ikke vil indblandes i indragelsen.
>
Man beder ikke onkel Hans i Nordjylland om at hente en telefon på
Falster.
Man beder om, at forældre kan fortælle deres unge, at den opførsel ungen
udviser er uacceptabel.
Inddragelsen af mobiltelefonen er såmend "kun" en lille del.
Forældre er ikke "3. person" i forholdet til deres barns skolegang.
Forældre er en ganske vigtig del af barnets skolegang.
> >> "Du får nogen flade hvis du ikke
> >> lukker røven",
> >
> > Det er noget andet. Det er vold!
>
> Du kender konsekvenserne, så kan du lære det.
>
Nu er du jo fjollet! Og det ved du også godt.
> > §293 i straffeloven har kriteriet: uberrettiget.
> >
> > Det er der ikke ved vold.
>
> Vold kan godt være berettiget. Hvis du ikke selv kan komme på nogen
> eksempler, så skal jeg gerne.
>
Tænker du på selvforsvars-paragraffen (§§ 13-14 så vidt jeg husker).
> >> "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
> >>
> > Tja, det er jo ikke butikkens ejers ansvar, hvis cyklerne er fjernet.
> > Forudsat naturligvis, at det ikke er ejeren som fjerne cyklen.
>
> Nøjagtigt hvad tror du der menes med de skilte, at der ofte forekommer
> cykeltyverier i området?
>
Tja, jeg kan snildt forestille mig, at skiltet er med til at forhindre
de stakkels cykeltyveri-ofre i at vade ind i forretningen for at klage
deres nød.
Hvis du nogensinde har arbejdet i butik, så ved du at folk til tider
kommer med de underligste krav og ønsker om ting som foregår ud på
gaden.
> >> Ligeledes konsekvenser der er kendt på forhånd.
> >
> > Dårlige eksempler!
>
> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
> lovliggører dem ikke.
>
Kan du sige: dårlige analogier!
mvh
Carsten Riis
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 00:26 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
> Eleven behøver ikke at efterleve skolens regler i sin fritid. Derfor
> bliver indragelsen uberettiget når eleven forlader skolen.
> Sammenlign det med at du gerne må bruge den nødvendige vold for at
> forsvare dig selv (eller andre), men når først bæstet er gjort
> ukampdygtigt, må du ikke fortsætte med at tæske løs.
>
Jeg kan nu virke forskrækket eller ophidset. §13 stk 2.
>
> Har du beskrevet flere gange at du må inddrage en elevs mobiltelefon og
> beholde den, hvis forældrene ikke gider afhente den?
>
> At du har beskrevet noget forkert flere gange, gør det ikke rigtigt.
>
At det du skriver, at værende forkert, hvad Arne gør. Det gør heller
ikke din påstand rigtig.
> > Beklager -du er ude på dybt vand her.
>
> Men jeg kan svømme, så det gør ikke så meget.
Men der er koldt.
mvh
Carsten Riis
| |
Henning Sørensen (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 19-11-04 00:41 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> wrote in message
news:419C7A79.CD1E3561@carben.dk...
> Morten Bjergstrøm wrote:
> >
> > Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel samt
> > det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
>
>
> Tjek nu lige din folkeskolelov!
>
> særlig fokus §44 stk 4.
>
>
> Glad nu?
>
> mvh
>
>
> Carsten Riis
Ikke helt.
Betyder det at jeg som lærer f.eks. kan lade elever uden kørekort køre en
bil i skolegården hvis min skolebestyrelse har givet lov til det?
Færdselsloven stiller jo nogle krav til at køre bil, bl.a. kørekort. Men
hvis jeg forstår dine argumenter rigtigt kan jeg bare henvise til at
skolebestyrelsen har godkendt at skolens regler og ikke færdselsloven er
gældende?
I mit hovede må det være skolebestyrelsens ansvar at reglementet på skolen
er ok i forhold til øvrig lovgivning. Det betyder med andre ord at jeg som
lærer bliver straffet hvis mine elever som en del af min undervisning
overtræder færdselsloven. På samme måde skal skolebestyrelsen sikre sig at
reglementet ikke er i strid med straffeloven.
Er det helt misforstået?
Lige en vinkel: Jeg tror jeg vil bede min skolebestyrelse indføre i
reglementet at vi ikke skal spekulere på moms og kildeskat på skolens
område. Det vil da være personalepleje...
| |
Peter Hansson \(7950~ (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 19-11-04 01:09 |
|
"Henning Sørensen" <soe@vejle.dk> skrev i en meddelelse
news:419d3058$0$17586$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
>
> Betyder det at jeg som lærer f.eks. kan lade elever uden kørekort køre en
> bil i skolegården hvis min skolebestyrelse har givet lov til det?
>
> Færdselsloven stiller jo nogle krav til at køre bil, bl.a. kørekort. Men
> hvis jeg forstår dine argumenter rigtigt kan jeg bare henvise til at
> skolebestyrelsen har godkendt at skolens regler og ikke færdselsloven er
> gældende?
>
> I mit hovede må det være skolebestyrelsens ansvar at reglementet på skolen
> er ok i forhold til øvrig lovgivning. Det betyder med andre ord at jeg som
> lærer bliver straffet hvis mine elever som en del af min undervisning
> overtræder færdselsloven. På samme måde skal skolebestyrelsen sikre sig at
> reglementet ikke er i strid med straffeloven.
>
> Er det helt misforstået?
>
Jeg tror du har fat i noget af det rigtige!
>
> Lige en vinkel: Jeg tror jeg vil bede min skolebestyrelse indføre i
> reglementet at vi ikke skal spekulere på moms og kildeskat på skolens
> område. Det vil da være personalepleje...
>
Ja. Og det ville jo ikke iflg. AWH være ulovligt, da det jo er i
skolens/lærernes/børnenes og forældrenes interesse.
Og ifølge CR ville det jo være med hjemmel i grundlovens regel om
undervisningspligt, da ordensreglerne jo så er på grundlovsniveau på linie
med skatteopkrævningen.
Ellers kunne man jo håbe på, at der ikke var nogen der sagde noget til det i
tilstrækkelig lang tid. Så vil det jo være retspraksis og dermed gældende
ret iflg. CR igen.
På den måde er det på forunderlig vis lykkedes AWH , med støtte fra CR og et
antal ikke nærmere identificerede juridiske eksperter, at samle både den
lovgivende, den dømmende og den udøvende magt på eet sted nemlig i skolernes
ordensreglementer, der jo er gældende ret med 1000%.
Hvad der så ellers står i grundloven er for så vidt ligegyldigt, for det dur
jo ikke i praksis og er derfor en akademisk diskussion uden interesse for
andre end et par juridiske fagidioter her i NG og derfor spild af tid. .-)
PH
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 10:08 |
|
"Henning Sørensen" wrote:
>
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> wrote in message
> news:419C7A79.CD1E3561@carben.dk...
> > Morten Bjergstrøm wrote:
> > >
> > > Husk på forvaltningen kan udelukkende handle hvis der er hjemmel samt
> > > det at anstaltsprincippet skal tolkes indskrænkende.
> >
> >
> > Tjek nu lige din folkeskolelov!
> >
> > særlig fokus §44 stk 4.
> >
> >
> > Glad nu?
> >
> > mvh
> >
> >
> > Carsten Riis
>
> Ikke helt.
>
> Betyder det at jeg som lærer f.eks. kan lade elever uden kørekort køre en
> bil i skolegården hvis min skolebestyrelse har givet lov til det?
>
Tja, man kan godt lade personer uden kørekort køre et "kørekortspligtig
køretøj" på et aflukket område.
> Færdselsloven stiller jo nogle krav til at køre bil, bl.a. kørekort. Men
> hvis jeg forstår dine argumenter rigtigt kan jeg bare henvise til at
> skolebestyrelsen har godkendt at skolens regler og ikke færdselsloven er
> gældende?
>
Kun når du hedder ErasmusM og selv der, når du er blevet beskrevet af
Holberg.
> I mit hovede må det være skolebestyrelsens ansvar at reglementet på skolen
> er ok i forhold til øvrig lovgivning. Det betyder med andre ord at jeg som
> lærer bliver straffet hvis mine elever som en del af min undervisning
> overtræder færdselsloven. På samme måde skal skolebestyrelsen sikre sig at
> reglementet ikke er i strid med straffeloven.
>
Tænker du på at straffelovens §293 er overtrådt?
Du har bemærket det lille ord: uberrettiget ?
> Er det helt misforstået?
>
Kommer an på om du læser indlæg og love som Fanden læser biblen.
> Lige en vinkel: Jeg tror jeg vil bede min skolebestyrelse indføre i
> reglementet at vi ikke skal spekulere på moms og kildeskat på skolens
> område. Det vil da være personalepleje...
Det gør du bare.
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 13:33 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.18.22.55.59.147386@mail.invalid...
> On Thu, 18 Nov 2004 23:21:22 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> > Du læser slet ikke hvad jeg skriver, vel?
>>
>> ork jo - henvisninger til straffeloven og din fortolkning af det -men det
>> er
>> kun en mening, ikke noget der nødvendigvis er en korrekt fortolkning - og
>> der står udtrykkeligt "uberettiget" og det vil det ikke være når eleven
>> ikke
>> efterlever skolens regler.
>
> Eleven behøver ikke at efterleve skolens regler i sin fritid. Derfor
> bliver indragelsen uberettiget når eleven forlader skolen.
Det vil jo svare til at man inddrog en kniv, der var blevet anvendt til at
brække en dør op, for derefter at give den tilbage til eleven efter
skoletidens ophør, fordi eleven så ikke mere kunne brække døre op efter at
have forladt anstalten.
Helt tåbeligt.
> Sammenlign det med at du gerne må bruge den nødvendige vold for at
> forsvare dig selv (eller andre), men når først bæstet er gjort
> ukampdygtigt, må du ikke fortsætte med at tæske løs.
Det er noget helt andet.
> Har du beskrevet flere gange at du må inddrage en elevs mobiltelefon og
> beholde den, hvis forældrene ikke gider afhente den?
Har jeg ikke skrevet noget om - lad være med at tillægge mig ord, som jeg
ikke har skrevet - jeg har naturligvis ikke nogen interesse i at beholde en
elevs mobiltelefon. Derfor afleverer jeg den til ledelsen, der så afgør om
de vil kontakte forældrene eller hvad de vælger at gøre.
>
> At du har beskrevet noget forkert flere gange, gør det ikke rigtigt.
ditto!
>
>> Beklager -du er ude på dybt vand her.
>
> Men jeg kan svømme, så det gør ikke så meget.
Jeg foretrækker ikke at komme så langt ud at jeg ikke kan bunde -også selvom
jeg kan svømme.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 13:52 |
|
"Henning Sørensen" <soe@vejle.dk> skrev i en meddelelse
news:419d3058$0$17586$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> Betyder det at jeg som lærer f.eks. kan lade elever uden kørekort køre en
> bil i skolegården hvis min skolebestyrelse har givet lov til det?
Det er jo intet med sagen at gøre - skolebestyrelsen regulerer ikke
læreradfærd, men forholdet elever- skole- hjem -og de udstikker principper -
de kan ikke lave ordensregler for lærerne og altså kan de ikke sige at
eleverne må køre bil i skolegården eller begå tyverier - det er det rene vås
og er kun med til at forplumre debatten.
Mobiltelefoner og undervisning er en helt anden sag. Men skolebestyrelsen
kan godt udstikke regler for disse ting, men de skal være i overensstemmelse
med de øvrige retningslinier, som findes i de kommunale vedtægter i øvrigt,
der igen skal følge landets love.
Men herunder har skolerne de såkaldte anstaltsbeføjelser og herunder kan
skolerne og skolebestyrelserne handle.
> Færdselsloven stiller jo nogle krav til at køre bil, bl.a. kørekort. Men
> hvis jeg forstår dine argumenter rigtigt kan jeg bare henvise til at
> skolebestyrelsen har godkendt at skolens regler og ikke færdselsloven er
> gældende?
vrøvl - jf. ovenover.
>
> I mit hovede må det være skolebestyrelsens ansvar at reglementet på skolen
> er ok i forhold til øvrig lovgivning. Det betyder med andre ord at jeg som
> lærer bliver straffet hvis mine elever som en del af min undervisning
> overtræder færdselsloven.
Nej, det gør du ikke! Men du kan straffes for at have undladt at føre det
nødvendige tilsyn med dine elever, således at du ikke har taget højde for
elevernes alder´og modenhed. Hvis du lader en flok 8-årige færdes alene
over gaden og de går over for rødt, kan du blive holdt ansvarlig, medens det
samme ikke vil gælde hvis det sker som lærer for en flok på 14-15 år, når de
har fået tingene at vide.
På samme måde skal skolebestyrelsen sikre sig at
> reglementet ikke er i strid med straffeloven.
Nej, det skal skolebestyrelsen ikke - de kan udtale sig om hvad -som-helt og
sætte regler op, der overskrider deres beføjelser. Det er så skolens leder,
der skal sikre at de holder sig inden for de afsatte regler, ved fx at nægte
at udføre dem. De kan så klage til kommunalbestyrelsen, og her er det dem,
der har den endelige afgørelse i alle tvister dette vedrørende.
>
> Er det helt misforstået?
Ja!
>
>
>
> Lige en vinkel: Jeg tror jeg vil bede min skolebestyrelse indføre i
> reglementet at vi ikke skal spekulere på moms og kildeskat på skolens
> område. Det vil da være personalepleje...
javist, men det kan skolebestyrelsen heller ikke gøre. Det er pinligt at du
som lærer åbenbart er så uvidende om skolebestyrelsens beføjelser at du kan
lukke sådan noget lort ud.
Skal jeg repetere hvad skolebestyrelsen kan, eller kan du læse selv?
Skolebestyrelsen har ingen kompetencer til at indføre et reglement om dine
løn-og arbejdsforhold. De kan kun lave ordensregler for skolebørnene.
Derudover skal de godkende skolens budget, men de har ingen beføjelser over
løn, afskedigelser eller at angive konkrete handlinger, du skal foretage
dig. De kan kun angive principper. Det er skolelederens ansvar at styre sit
personale og skolebestyrelsen kan ikke beslutte noget som helst. De har dog
ret tíl at blive hørt.
Din skolebestyrelse kan altså ikke sørge for at du bliver afskediget, selvom
de skulle få lyst til det. Det er alene kommunalbestyrelsens anliggende og
det skal ske med fagforeningen inddraget.
De kan højst give deres synspunkter til kende, men kan altså ikke bestemme
noget som helst udover disse ting som allerede er nævnt.
Men eleverne må gerne tale i mobiltelefon i dine timer?
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 14:01 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:MQand.623$xs.320@news.get2net.dk...
>> Er det helt misforstået?
>>
> Jeg tror du har fat i noget af det rigtige!
ja, I er begge to så tåbelige at læse, at det skriger til himmelen. I aner
intet om styrelseslov, skolebestyrelseskompetencer m.v. - I er alene ude
efter at tilføre denne debat den ene tåbelighed efter den anden.
>>
>> Lige en vinkel: Jeg tror jeg vil bede min skolebestyrelse indføre i
>> reglementet at vi ikke skal spekulere på moms og kildeskat på skolens
>> område. Det vil da være personalepleje...
>>
> Ja. Og det ville jo ikke iflg. AWH være ulovligt, da det jo er i
> skolens/lærernes/børnenes og forældrenes interesse.
Og ifølge dig vil det være ulovligt at afvæbne en elev, der truer med en
pistol, da det jo vil være i strid med straffeloven -her inddrager man jo
også noget af privatejendommen. 
Det er helt hen i vejret -at I ikke kan tage tingene seriøst, er klart, men
at lade det gå over i det rene pjat, er endnu mere tåbeligt.
>
> Og ifølge CR ville det jo være med hjemmel i grundlovens regel om
> undervisningspligt, da ordensreglerne jo så er på grundlovsniveau på linie
> med skatteopkrævningen.
Hvad er dog det for noget ævl. Man kan ikke stemme om skatten ifølge
grundloven. Det betyder at man slet ikke vil kunne lave regler om at man
skal være skattefri. Det er kun skattelovgivningen, der kan sikre at man er
skattefri eller skal betale en million i skat.
>
> Ellers kunne man jo håbe på, at der ikke var nogen der sagde noget til det
> i tilstrækkelig lang tid. Så vil det jo være retspraksis og dermed
> gældende ret iflg. CR igen.
Når en regel har været accepteret i årevis (omrkring 20 år) kan den have
vundet hævd.
>
> På den måde er det på forunderlig vis lykkedes AWH , med støtte fra CR og
> et antal ikke nærmere identificerede juridiske eksperter, at samle både
> den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt på eet sted nemlig i
> skolernes ordensreglementer, der jo er gældende ret med 1000%.
Igen - ved du overhovedet noget om jura? Noget tyder på det.
At inddrage en mobiltelefon har intet med at dømme nogen. At inddrage en
mobiltelefon, har intet med at lave en lov og at inddrage en mobiltelefon
har udelukkende at gøre med en udøvende magt, der ikke sker i medfør af
grundloven, men i medfør af de såkaldte anstaltbeføjelser, som netop en
skole har.
>
> Hvad der så ellers står i grundloven er for så vidt ligegyldigt, for det
> dur jo ikke i praksis og er derfor en akademisk diskussion uden interesse
> for andre end et par juridiske fagidioter her i NG og derfor spild af tid.
> .-)
Grundloven har jo intet at gøre med hvad du eller jeg skal foretage os - der
står ingen straffe i grundloven, så derfor er det kun straffeloven, der kan
komme til at gælde og det indebærer naturligvis at man kan overtræde samme
lov.
Den lovgivende, udøvende og dømmende magt har intet med lærernes beføjelser
at gøre. Det som grundloven sigter til er staten vs. borgerne og ikke
borgere vs. borgere.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 19-11-04 20:21 |
|
On Fri, 19 Nov 2004 00:19:40 +0100, Carsten Riis wrote:
>> Det er din påstand. Jeg mener ikke at du har argumenteret fyldestgørende
>> for den påstand.
>
> Hvad har du din mening at have i? Udover dine egne skriblerier.
>
> Findes der nogen betænkninger, notater, cirkulærer eller tilsvarende som
> understøtter din mening?
Undskyld, men vil du virkelig gerne have henvisninger til at man ikke må
tage andre folks ting og beholde dem?
>> Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
>> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er
>> barnets egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver
>> leveret tilbage, er indragerens skyld.
>>
>>
> Nope. Vi snakker om regler som alle er blevet enige om, at gælde.
> Eller bedre sagt: forældrene har "godkendt" regelsættet ved sende
> barnet i skolen.
Det er nu alligevel barnets mobiltelefon.
> Lidt ligesom, at man accepterer at man kan få en p-afgift på 500
> kroner når man ruller ind på en velskiltet parkeringsplads.
Det er så her du får svaret på dit sidste spørgsmål: Ja.
> Der er vel ikke noget i vejen for, at de så bliver håndhævet.
>
> Hvad skal man med regler som ikke bliver håndhævet?
Det kan du spørge om i en anden gruppe.
>> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
>> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
>> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
>>
> Man beder ikke onkel Hans i Nordjylland om at hente en telefon på
> Falster.
Det er ligegyldigt.
> Man beder om, at forældre kan fortælle deres unge, at den opførsel
> ungen udviser er uacceptabel.
> Inddragelsen af mobiltelefonen er såmend "kun" en lille del.
>
> Forældre er ikke "3. person" i forholdet til deres barns skolegang.
> Forældre er en ganske vigtig del af barnets skolegang.
Men det har ikke rigtigt noget at gøre med mobiltelefoner.
>> >> "Du får nogen flade hvis du ikke
>> >> lukker røven",
>> >
>> > Det er noget andet. Det er vold!
>>
>> Du kender konsekvenserne, så kan du lære det.
>>
>>
> Nu er du jo fjollet! Og det ved du også godt.
Det var sørens, er det at man kender konsekvensen alligevel ikke
afgørende for lovligheden?
>> > §293 i straffeloven har kriteriet: uberrettiget.
>> >
>> > Det er der ikke ved vold.
>>
>> Vold kan godt være berettiget. Hvis du ikke selv kan komme på nogen
>> eksempler, så skal jeg gerne.
>>
> Tænker du på selvforsvars-paragraffen (§§ 13-14 så vidt jeg husker).
Bl.a, ja.
>> >> "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
>> >>
>> > Tja, det er jo ikke butikkens ejers ansvar, hvis cyklerne er fjernet.
>> > Forudsat naturligvis, at det ikke er ejeren som fjerne cyklen.
>>
>> Nøjagtigt hvad tror du der menes med de skilte, at der ofte forekommer
>> cykeltyverier i området?
>>
> Tja, jeg kan snildt forestille mig, at skiltet er med til at forhindre
> de stakkels cykeltyveri-ofre i at vade ind i forretningen for at klage
> deres nød.
Hvis der er sådan et skilt, kunne man da med al ret formode at det er
butikken der har fjernet ens cykel.
>> Ja, hvis man ikke vil forstå. At konsekvenserne er kendt på forhånd,
>> lovliggører dem ikke.
>>
>>
> Kan du sige: dårlige analogier!
Har jeg svaret på længere oppe.
--
MVH
osv...
| |
Frank E. N. Stein (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 19-11-04 20:26 |
|
On Fri, 19 Nov 2004 13:32:47 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>> Eleven behøver ikke at efterleve skolens regler i sin fritid. Derfor
>> bliver indragelsen uberettiget når eleven forlader skolen.
>
> Det vil jo svare til at man inddrog en kniv, der var blevet anvendt til at
> brække en dør op, for derefter at give den tilbage til eleven efter
> skoletidens ophør, fordi eleven så ikke mere kunne brække døre op efter at
> have forladt anstalten.
> Helt tåbeligt.
Ja, det var en tåbelig sammenligning. At eleven brækker døre op med en
kniv, er en sag for politiet. Til din oplysning er det ikke ulovligt at
snakke i mobiltelefon.
>> Sammenlign det med at du gerne må bruge den nødvendige vold for at
>> forsvare dig selv (eller andre), men når først bæstet er gjort
>> ukampdygtigt, må du ikke fortsætte med at tæske løs.
>
>
> Det er noget helt andet.
Det illustrerer hvornår noget berettiget bliver til noget uberettiget.
> > Har du beskrevet flere gange at du må inddrage en elevs mobiltelefon og
>> beholde den, hvis forældrene ikke gider afhente den?
>
> Har jeg ikke skrevet noget om - lad være med at tillægge mig ord, som jeg
> ikke har skrevet
Det ville være rart hvis du begyndte at læse hvad jeg skriver. Det er
lidt fjollet at du svarer på noget helt andet end mit spørgsmål.
>>> Beklager -du er ude på dybt vand her.
>>
>> Men jeg kan svømme, så det gør ikke så meget.
>
> Jeg foretrækker ikke at komme så langt ud at jeg ikke kan bunde -også selvom
> jeg kan svømme.
Det skulle du have tænkt på noget før.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 21:26 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.19.19.26.00.480543@mail.invalid...
> On Fri, 19 Nov 2004 13:32:47 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Ja, det var en tåbelig sammenligning. At eleven brækker døre op med en
> kniv, er en sag for politiet. Til din oplysning er det ikke ulovligt at
> snakke i mobiltelefon.
Jo, i undervisningstiden i skolen - eller du vil måske hævde at da der ikke
i straffeloven står at det er forbudt, så er det tilladt? I så fald er du jo
helt ude på useriøsitetens overdrev.
>> Jeg foretrækker ikke at komme så langt ud at jeg ikke kan bunde -også
>> selvom
>> jeg kan svømme.
>
> Det skulle du have tænkt på noget før.
I modsætning til dig, er du ved at drukne -jeg ved hvor jeg kan bunde -og
det kan jeg i denne sag:
Det er IKKE ulovligt at inddrage elevernes mobiltelefoner, hvis de
telefonerer i timen og det i øvrigt er angivet i regelsættet som skolen har
lavet. Det følger af de såkaldte anstaltbeføjelser - eller
anstaltsprincipper som også familieadvokaten har givet udtryk for i flere
tilfælde. Så jeg synes du skulle tænke dig om, inden du dumstædigt
fremturer med det modsatte og forsøge at gøre det til noget der er i stid
med straffeloven -det er ikke tilfældet. Det er berettiget af inddrage en
elevs mobiltelefon hvis den benyttes i strid med skolens regler og det er
ikke et straffelovsspørgsmål.
--
ahw
| |
Frank E. N. Stein (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 19-11-04 23:28 |
|
On Fri, 19 Nov 2004 21:25:35 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>> Ja, det var en tåbelig sammenligning. At eleven brækker døre op med en
>> kniv, er en sag for politiet. Til din oplysning er det ikke ulovligt at
>> snakke i mobiltelefon.
>
> Jo, i undervisningstiden i skolen
Der er forskel på ulovligt og ikke tilladt.
> - eller du vil måske hævde at da der ikke
> i straffeloven står at det er forbudt, så er det tilladt? I så fald er du jo
> helt ude på useriøsitetens overdrev.
Det lader jeg dig om.
>>> Jeg foretrækker ikke at komme så langt ud at jeg ikke kan bunde -også
>>> selvom
>>> jeg kan svømme.
>>
>> Det skulle du have tænkt på noget før.
>
> I modsætning til dig, er du ved at drukne -jeg ved hvor jeg kan bunde -og
> det kan jeg i denne sag:
Bae ærgerligt at det ikke er den sag der bliver diskuteret. Jeg har nu
flere gange opfordret dig til at læse hvad jeg skriver. Da du åbenbart
nægter det, ser jeg ingen grund til at fortsætte med at svare dig.
--
MVH
osv...
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 23:29 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.19.22.27.47.433516@mail.invalid...
> On Fri, 19 Nov 2004 21:25:35 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Bae ærgerligt at det ikke er den sag der bliver diskuteret. Jeg har nu
> flere gange opfordret dig til at læse hvad jeg skriver. Da du åbenbart
> nægter det, ser jeg ingen grund til at fortsætte med at svare dig.
>
Det er dig, der fremturer med usaglige ting - og jeg læser skam hvad du
skriver - hver gang, men det bliver tingene, du skriver desværre ikke mere
saglige af.
Om du vil svare mig eller ej, er jo din egen sag! Men du er måske løbet tør
for argumenter, nu du har vovet dig uden for det, du ved noget om?
--
ahw
| |
Carsten Riis (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 20-11-04 12:22 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
>
> Undskyld, men vil du virkelig gerne have henvisninger til at man ikke må
> tage andre folks ting og beholde dem?
>
Ja, det hjælper med dokumentation for påstande.
Hvis du tænker på §293, så skal du lige lægge mærke til det lille ord:
uberretiget
Her er en skole som har haft debatten:
http://www.antvorskovskole.dk/files/upload/Filer/skolebladjuni04%202.pdf
Man _havde_ regel om, at telefonen blev inddraget i en uge.
Det ville jeg nu også mene er for meget.
Konklusionen blev:
Mobiltelefonen bliver udleveret efter skoletiden, men kun til forældre.
På skolen var politiet involveret. Skolen fik ros for sin konsekvente
politik.
> >> Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
> >> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er
> >> barnets egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver
> >> leveret tilbage, er indragerens skyld.
> >>
> >>
> > Nope. Vi snakker om regler som alle er blevet enige om, at gælde.
> > Eller bedre sagt: forældrene har "godkendt" regelsættet ved sende
> > barnet i skolen.
>
> Det er nu alligevel barnets mobiltelefon.
>
Er du nu også sikker på det?
Jeg kender til et par familier, hvor ungerne får forældrenes "aflagte"
telefoner. Endda som lån.
> > Lidt ligesom, at man accepterer at man kan få en p-afgift på 500
> > kroner når man ruller ind på en velskiltet parkeringsplads.
>
> Det er så her du får svaret på dit sidste spørgsmål: Ja.
>
> > Der er vel ikke noget i vejen for, at de så bliver håndhævet.
> >
> > Hvad skal man med regler som ikke bliver håndhævet?
>
> Det kan du spørge om i en anden gruppe.
>
Hvorfor snakker du som at straffelovens §§ skal overholdes? Eller
hvorfor slynger om dig med hvad der foregår ude i skolerne er ulovlig.
Det kan man jo spørge om i en anden gruppe.
> >> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
> >> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
> >> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
> >>
> > Man beder ikke onkel Hans i Nordjylland om at hente en telefon på
> > Falster.
>
> Det er ligegyldigt.
>
> > Man beder om, at forældre kan fortælle deres unge, at den opførsel
> > ungen udviser er uacceptabel.
> > Inddragelsen af mobiltelefonen er såmend "kun" en lille del.
> >
> > Forældre er ikke "3. person" i forholdet til deres barns skolegang.
> > Forældre er en ganske vigtig del af barnets skolegang.
>
> Men det har ikke rigtigt noget at gøre med mobiltelefoner.
>
Det er dig som bragte det på banen!
> >> >> "Du får nogen flade hvis du ikke
> >> >> lukker røven",
> >> >
> >> > Det er noget andet. Det er vold!
> >>
> >> Du kender konsekvenserne, så kan du lære det.
> >>
> >>
> > Nu er du jo fjollet! Og det ved du også godt.
>
> Det var sørens, er det at man kender konsekvensen alligevel ikke
> afgørende for lovligheden?
>
> >> > §293 i straffeloven har kriteriet: uberrettiget.
> >> >
> >> > Det er der ikke ved vold.
> >>
> >> Vold kan godt være berettiget. Hvis du ikke selv kan komme på nogen
> >> eksempler, så skal jeg gerne.
> >>
> > Tænker du på selvforsvars-paragraffen (§§ 13-14 så vidt jeg husker).
>
> Bl.a, ja.
>
> >> >> "Parkerede cykler fjernes uden ansvar".
> >> >>
> >> > Tja, det er jo ikke butikkens ejers ansvar, hvis cyklerne er fjernet.
> >> > Forudsat naturligvis, at det ikke er ejeren som fjerne cyklen.
> >>
> >> Nøjagtigt hvad tror du der menes med de skilte, at der ofte forekommer
> >> cykeltyverier i området?
> >>
> > Tja, jeg kan snildt forestille mig, at skiltet er med til at forhindre
> > de stakkels cykeltyveri-ofre i at vade ind i forretningen for at klage
> > deres nød.
>
> Hvis der er sådan et skilt, kunne man da med al ret formode at det er
> butikken der har fjernet ens cykel.
>
Ej det har man edderhugme ikke.
Kan du dokumentere på en eller anden måde?
Når en avis laver en artikel om kriminaliteten er steget, så er det sgu
da ikke avisen/journalisten som står for al kriminalitet som er blevet
omtalt i avisen.
mvh
Carsten Riis
| |
Carsten Riis (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 20-11-04 12:23 |
|
"Frank E. N. Stein" wrote:
>
> On Fri, 19 Nov 2004 21:25:35 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> Ja, det var en tåbelig sammenligning. At eleven brækker døre op med en
> >> kniv, er en sag for politiet. Til din oplysning er det ikke ulovligt at
> >> snakke i mobiltelefon.
> >
> > Jo, i undervisningstiden i skolen
>
> Der er forskel på ulovligt og ikke tilladt.
>
Fortæl fortæl.
mvh
Carsten Riis
| |
Frank E. N. Stein (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 20-11-04 16:31 |
|
On Sat, 20 Nov 2004 12:21:49 +0100, Carsten Riis wrote:
>> Undskyld, men vil du virkelig gerne have henvisninger til at man ikke må
>> tage andre folks ting og beholde dem?
>>
>
> Ja, det hjælper med dokumentation for påstande.
Lærte du ikke at kende forskel på dit og mit som barn?
> Hvis du tænker på §293, så skal du lige lægge mærke til det lille ord:
> uberretiget
Ja, det er uberettiget at beholde en andens mobiltelefon.
> Her er en skole som har haft debatten:
> http://www.antvorskovskole.dk/files/upload/Filer/skolebladjuni04%202.pdf
>
> Man _havde_ regel om, at telefonen blev inddraget i en uge.
> Det ville jeg nu også mene er for meget.
Jamen dog, tidligere mente du ellers at de kunne beholde den til evig tid.
> Konklusionen blev:
> Mobiltelefonen bliver udleveret efter skoletiden, men kun til forældre.
Ja, man ser tydeligt at de ikke havde og har en en ide om lovligheden af
deres handlinger.
> På skolen var politiet involveret. Skolen fik ros for sin konsekvente
> politik.
Det er jo også omkostningsfrit for dem.
>> >> Du mener at det er barnets egen skyld at barnet ikke kan få sin
>> >> mobiltelefon tilbage efter en indragelse. Det er det ikke, det er
>> >> barnets egens skyld at den er blevet inddraget. At den ikke bliver
>> >> leveret tilbage, er indragerens skyld.
>> >>
>> >>
>> > Nope. Vi snakker om regler som alle er blevet enige om, at gælde.
>> > Eller bedre sagt: forældrene har "godkendt" regelsættet ved sende
>> > barnet i skolen.
>>
>> Det er nu alligevel barnets mobiltelefon.
>>
>
> Er du nu også sikker på det?
Ja.
> Jeg kender til et par familier, hvor ungerne får forældrenes "aflagte"
> telefoner. Endda som lån.
Og?
>> > Lidt ligesom, at man accepterer at man kan få en p-afgift på 500
>> > kroner når man ruller ind på en velskiltet parkeringsplads.
>>
>> Det er så her du får svaret på dit sidste spørgsmål: Ja.
>>
>> > Der er vel ikke noget i vejen for, at de så bliver håndhævet.
>> >
>> > Hvad skal man med regler som ikke bliver håndhævet?
>>
>> Det kan du spørge om i en anden gruppe.
>>
>
> Hvorfor snakker du som at straffelovens §§ skal overholdes? Eller
> hvorfor slynger om dig med hvad der foregår ude i skolerne er ulovlig.
Det har jeg ikke nævnt noget om.
> Det kan man jo spørge om i en anden gruppe.
"Hvad skal man med regler som ikke bliver håndhævet?" er politik, ikke
jura.
>> >> Ja, det kan være berettiget at forhindre nogen i at bruge deres
>> >> mobiltelefon, det kan det derimod ikke at beholde den fordi
>> >> trediepersoner ikke vil indblandes i indragelsen.
>> >>
>> > Man beder ikke onkel Hans i Nordjylland om at hente en telefon på
>> > Falster.
>>
>> Det er ligegyldigt.
>>
>> > Man beder om, at forældre kan fortælle deres unge, at den opførsel
>> > ungen udviser er uacceptabel.
>> > Inddragelsen af mobiltelefonen er såmend "kun" en lille del.
>> >
>> > Forældre er ikke "3. person" i forholdet til deres barns skolegang.
>> > Forældre er en ganske vigtig del af barnets skolegang.
>>
>> Men det har ikke rigtigt noget at gøre med mobiltelefoner.
>>
>
> Det er dig som bragte det på banen!
Vel er det ej.
>> Hvis der er sådan et skilt, kunne man da med al ret formode at det er
>> butikken der har fjernet ens cykel.
>>
>
> Ej det har man edderhugme ikke.
>
> Kan du dokumentere på en eller anden måde?
Betydningen af skiltet er "Hvis du parkerer din cykel her, fjerner jeg den
og jeg tager ikke ansvar for hvad der sker med cyklen efter jeg har
fjernet den". Er det det du gerne vil have dokumenteret?
--
MVH
osv...
| |
Frank E. N. Stein (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 20-11-04 16:32 |
|
On Sat, 20 Nov 2004 12:22:48 +0100, Carsten Riis wrote:
>> >> Ja, det var en tåbelig sammenligning. At eleven brækker døre op med en
>> >> kniv, er en sag for politiet. Til din oplysning er det ikke ulovligt at
>> >> snakke i mobiltelefon.
>> >
>> > Jo, i undervisningstiden i skolen
>>
>> Der er forskel på ulovligt og ikke tilladt.
>>
> Fortæl fortæl.
Det er ikke tilladt at ryge hvor der er skiltet om at man ikke må, men
det er ikke ulovligt at ryge der.
--
MVH
osv...
| |
Jens (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 20-11-04 16:57 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> "Frank E. N. Stein" wrote:
> >
> >
> > Undskyld, men vil du virkelig gerne have henvisninger til at man ikke må
> > tage andre folks ting og beholde dem?
> >
>
> Ja, det hjælper med dokumentation for påstande.
>
> Hvis du tænker på §293, så skal du lige lægge mærke til det lille ord:
> uberretiget
>
> Her er en skole som har haft debatten:
> http://www.antvorskovskole.dk/files/upload/Filer/skolebladjuni04%202.pdf
>
> Man _havde_ regel om, at telefonen blev inddraget i en uge.
> Det ville jeg nu også mene er for meget.
> Konklusionen blev:
> Mobiltelefonen bliver udleveret efter skoletiden, men kun til forældre.
>
> På skolen var politiet involveret. Skolen fik ros for sin konsekvente
> politik.
Tak for en fornuftig reference.
Som det kan ses af artiklen har skolebestyrelsen overvejet den tidligere
sanktion - en uges inddragelse. Konklusionen var:
citat:
2. Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en
uge. Mobiltelefonen vil derfor blive udleveret efter endt skoledag - men
til forældrene - ved personlig henvendelse på kontoret.
citat slut.
Skolen har erkendt, at inddragelse ud over skoletiden ikke er
berettiget. Skolen har dog ikke ønsket at give helt op og fastholder
derfor at udlevering kun vil ske til forældre ved personlig henvendelse.
Det rejser så spørgsmålet: Har skolen ret til at beholde elevens
mobiltelefon indtil forældrene dukker op? Hvorpå bygger denne ret?
Inden svaret "Anstaltsbeføjelsen!" lyder alt for rungende bør følgende
scenarier overvejes:
1. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolen
udleverer uden videre dikkedarer telefonen, som umiddelbart bliver
videregivet til eleven - uden bemærkninger. Hvad har skolen opnået -
udover at ulejlige forældrene, som ikke lige så godt kunne klares med et
brev eller en telefonsamtale?
2. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolens
repræsentant lægger op til en samtale om brug/misbrug af mobiltelefoner
i undervisningetiden. Kan skolen gøre udleveringen betinget af, at
forældrene går med til en samtale på skolens præmisser?
3. Elevens forældre dukker ikke op. Ikke på dagen. Ikke i den næste uge
eller måned. Faktisk dukker de ikke op - end ikke til afslutningen i
afgangsklassen. Hvor længe har skolen ret til at beholde telefonen? Og
med hvilken hjemmel?
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-11-04 13:02 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnk58h.aufznlvh7ei2N%spam@finds.dk...
> Skolen har erkendt, at inddragelse ud over skoletiden ikke er
> berettiget.
Nej, det har de ikke - de har blot ment at det var for hård en sanktion.
Skolen har dog ikke ønsket at give helt op og fastholder
> derfor at udlevering kun vil ske til forældre ved personlig henvendelse.
som de kan gøre.
>
> Det rejser så spørgsmålet: Har skolen ret til at beholde elevens
> mobiltelefon indtil forældrene dukker op? Hvorpå bygger denne ret?
anstaltsbeføjelserne.
>
> Inden svaret "Anstaltsbeføjelsen!" lyder alt for rungende bør følgende
> scenarier overvejes:
>
> 1. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolen
> udleverer uden videre dikkedarer telefonen, som umiddelbart bliver
> videregivet til eleven - uden bemærkninger. Hvad har skolen opnået -
> udover at ulejlige forældrene, som ikke lige så godt kunne klares med et
> brev eller en telefonsamtale?
konstateret at forældrene er hjernedøde - men jeg har sjældent mødt forældre
der var så ligeglade med deres børn at de lod sådanne ting gå upåagtet hen,
og i sådan en situation ville en skoleleder så sige, at han slet ikke skal
have mobiltelefon med i skole, hvis den skal bruges i skoletiden, hvorefter
lederen ville bede om at få den inddraget hver eneste dag -og inden du taler
om lovhjemmel, så fremgår det af styrelsesloven at det er skolelederen der
træffer alle konkrete afgørelser om en elev. DER har du dit h jemmel.
>
> 2. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolens
> repræsentant lægger op til en samtale om brug/misbrug af mobiltelefoner
> i undervisningetiden. Kan skolen gøre udleveringen betinget af, at
> forældrene går med til en samtale på skolens præmisser?
Det er naturligt at gode forældre indgår en samtale med skolelederen om
barnets adfærd , og det er forældrenes pligt at sikre at eleven ikke hindres
i at deltage i undervisningen og at lægge forhindringer i
>
> 3. Elevens forældre dukker ikke op. Ikke på dagen. Ikke i den næste uge
> eller måned. Faktisk dukker de ikke op - end ikke til afslutningen i
> afgangsklassen. Hvor længe har skolen ret til at beholde telefonen? Og
> med hvilken hjemmel?
anstaltsprincippet/anstaltsbebeføjelserne. - Men når man så opdager dette,
kan man da evt. vælge at sende den - men hvis eleven ikke efterspørger
telefonen, så er der vel ingen problemer med hans brug af den i timerne?
--
ahw
| |
Jens (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 21-11-04 16:25 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnk58h.aufznlvh7ei2N%spam@finds.dk...
>
> > Skolen har erkendt, at inddragelse ud over skoletiden ikke er
> > berettiget.
>
> Nej, det har de ikke - de har blot ment at det var for hård en sanktion.
I indlægget du svarede på var citeret fra skolens hjemmeside:
citat:
2. Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en
uge. Mobiltelefonen vil derfor blive udleveret efter endt skoledag - men
til forældrene - ved personlig henvendelse på kontoret.
citat slut.
Lær dog at læse indenad! Hvilken del af sætningen: "Skolen har ikke ret
til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge" er det svært at
forstå?
> > Skolen har dog ikke ønsket at give helt op og fastholder
> > derfor at udlevering kun vil ske til forældre ved personlig henvendelse.
>
> som de kan gøre.
> >
> > Det rejser så spørgsmålet: Har skolen ret til at beholde elevens
> > mobiltelefon indtil forældrene dukker op? Hvorpå bygger denne ret?
>
> anstaltsbeføjelserne.
> >
> > Inden svaret "Anstaltsbeføjelsen!" lyder alt for rungende bør følgende
> > scenarier overvejes:
> >
> > 1. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolen
> > udleverer uden videre dikkedarer telefonen, som umiddelbart bliver
> > videregivet til eleven - uden bemærkninger. Hvad har skolen opnået -
> > udover at ulejlige forældrene, som ikke lige så godt kunne klares med et
> > brev eller en telefonsamtale?
>
> konstateret at forældrene er hjernedøde - men jeg har sjældent mødt forældre
> der var så ligeglade med deres børn at de lod sådanne ting gå upåagtet hen,
> og i sådan en situation ville en skoleleder så sige, at han slet ikke skal
> have mobiltelefon med i skole, hvis den skal bruges i skoletiden, hvorefter
> lederen ville bede om at få den inddraget hver eneste dag -og inden du taler
> om lovhjemmel, så fremgår det af styrelsesloven at det er skolelederen der
> træffer alle konkrete afgørelser om en elev. DER har du dit h jemmel.
Skolens konstatering af forældrenes tilstand kan ikke bruges til meget -
og slet ikke til det du foreslår.
Du har en del at lære om hjemmel. At det er skolelederen - i modsætning
til læreren, pedellen eller skolebestyrelsen - der træffer de konkrete
afgørelser, ændrer ikke på, at skolelederen skal have hjemmel til det
han foretager sig. Din udlægning ville betyde at skolelederen har hånd-
og halsret over eleverne - hvad han faktisk ikke har.
> >
> > 2. Elevens forældre dukker op og kræver telefonen udleveret. Skolens
> > repræsentant lægger op til en samtale om brug/misbrug af mobiltelefoner
> > i undervisningetiden. Kan skolen gøre udleveringen betinget af, at
> > forældrene går med til en samtale på skolens præmisser?
>
>
> Det er naturligt at gode forældre indgår en samtale med skolelederen om
> barnets adfærd , og det er forældrenes pligt at sikre at eleven ikke hindres
> i at deltage i undervisningen og at lægge forhindringer i
Din opfattelse af, hvad der er naturligt forhindrer dig i at svare på
det konkrete spørgsmål: Kan skolen gøre udleveringen af telefonen
betinget af samtalen?
> >
> > 3. Elevens forældre dukker ikke op. Ikke på dagen. Ikke i den næste uge
> > eller måned. Faktisk dukker de ikke op - end ikke til afslutningen i
> > afgangsklassen. Hvor længe har skolen ret til at beholde telefonen? Og
> > med hvilken hjemmel?
>
>
> anstaltsprincippet/anstaltsbebeføjelserne. - Men når man så opdager dette,
> kan man da evt. vælge at sende den - men hvis eleven ikke efterspørger
> telefonen, så er der vel ingen problemer med hans brug af den i timerne?
Jeg kan følge dig så langt, at forældrenes indifference gør det lettere
for skolen at krænkelsen af barnets rettigheder forbliver upåtalt. Det
berører blot ikke lovligheden af indgrebet. De henvisninger du tidligere
har givet til anstaltsprincippet/-beføjelserne giver kun ret til
inddragelse i den konkrete undervisningssituation - ikke til en
tidsubegrænset inddragelse.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-11-04 18:48 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnlscf.1v4cnom1m1hfzeN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1gnk58h.aufznlvh7ei2N%spam@finds.dk...
>>
>> > Skolen har erkendt, at inddragelse ud over skoletiden ikke er
>> > berettiget.
> 2. Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en
> uge. Mobiltelefonen vil derfor blive udleveret efter endt skoledag - men
> til forældrene - ved personlig henvendelse på kontoret.
> Lær dog at læse indenad! Hvilken del af sætningen: "Skolen har ikke ret
> til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge" er det svært at
> forstå?
Det er ikke begrundet i juraen, men begrundet i den beslutning som
skolebestyrelsen mente, da de fik forelagt sagen. Så du burde selv tage og
lære at læse indenad. Der er intet i nogle lov, der skriver at man skal give
en sådan genstand tilbage inden en uge.
Det er det, jeg nu har spurgt om i lang, lang tid, men intet steds har du
eller andre henvist til en sådan tidsramme, for den findes næppe.
>
> Du har en del at lære om hjemmel. At det er skolelederen - i modsætning
> til læreren, pedellen eller skolebestyrelsen - der træffer de konkrete
> afgørelser, ændrer ikke på, at skolelederen skal have hjemmel til det
> han foretager sig. Din udlægning ville betyde at skolelederen har hånd-
> og halsret over eleverne - hvad han faktisk ikke har.
Han/hun tager de aktuelle afgørelser hvad angår den enkelte elev- hvad er
det her du IKKE forstår? Hjemlen ligger i styrelsesloven og naturligvis i
folkekskoleloven som helhed.
Desuden har folketinget behandlet en sag vedr. sikkerhed, frihedsberøvelser
etc.
http://www.folketinget.dk/Samling/19971/udvbilag/00343299.htm
Her er det tilsynet,der stiller spørgsmål om låste døre på Bispebjerg
Børnepsykiatriske af deling. Det har naturligvis ikke noget at gøre med
denne diskussion, men det er interessant at der også i svaret står følgende
at læse:
Mere generelt kan det imidlertid oplyses, at offentlige institutioner som
f.eks. hospitaler, hvor mindre børn opholder sig, i almindelighed må antages
at være berettiget til som led i omsorgen for børnene at træffe nødvendige
foranstaltninger med henblik på at sikre, at børnene f.eks. ikke forvilder
sig ud af institutionen med risiko for at komme til skade m.v. Det hænger
bl.a. sammen med, at tilsvarende for anstaltninger er lovlige for
forældremyndighedens indehaver, jf. § 2, stk. 1, i lov om forældremyndighed
og samvær, og derfor i almindelighed også må kunne foretages af offentlige
institutioner, der har barnet i deres varetægt og således umiddelbart har
ansvaret for dets sikkerhed m.v.
Herover er der altså direkte henvisning til at den offentlige myndighed har
ret til at træffe de nødvendige foranstaltnigner m.h.p. at sikre børnene -
og man kæder det sammen med at tilsvarende foranstaltninger er lovlige for
forældremyndighedens indehaver i medfør af §2, stk. 1 i lov om
forældremyndighe dog samvær - og så fortsætter man:
"derfor i almindelighed også må kunne foretages af offentlige institutioner,
der har barnet i deres varetægt og således umiddelbart har ansvaret for dets
sikkerhed m.v. "
Altså man knæsætter det princip at man i almindelighed kan foretage noget
tilsvarende som forældremyndighedens indehaver i medfør af samme lov som
denne er underkastet!!! (sic!) -det er præcis det, jeg har henvist til før:
vi står i forældrenes sted og kan naturligvis foretage de nødvendige ting,
en normal forældre ville gøre.
Og man fortsætter her:
Også andre retsprincipper vil kunne anføres til støtte for det nævnte
"synspunkt, herunder almindelige nødretsgrundsætninger samt principperne om
anstaltsbeføjelser, jf. om de sidstnævnte principper bl.a. Jens Garde m.fl.,
Forvaltningsret, Almindelige Emner (3. udg., 1997), side 175 ff. "
Altså man skriver at andre retsprincipper kan støtte det, man gør -
inklusive de almindelige nødretsgrundsætnigner, som der dog ikke er tale om
her - SAMT PRINCIPPERNE OM ANSTALTSBEFØJELSER
Og desuden står der at læse:
"Det tilføjes, at der i de nævnte tilfælde ikke alene vil være tale om en
ret, men i almindelighed også om en pligt, for den pågældende institution
til at træffe de omhandlede sikkerhedsforanstaltninger i den forstand, at en
manglende iagttagelse heraf efter omstændighederne må antages at kunne være
ansvarspådragende. På tilsvarende måde er forældremyndighedens indehaver
ikke alene berettiget, men også forpligtet, til at træffe de nævnte
nødvendige sikkerhedsforanstaltninger, jf. herved Svend Danielsen, Lov om
Forældremyndighed og Samvær (1997), side 226 f. "
Her understreges det altså at en institution både kan have ret og har pligt
til at foretage de samme ting, som forældrene ville kunne gøre i tilfældet
af at et barns adfærd kræver det. Og det er jo også det den pågældende lærer
blev dømt for - den lærer, der ikke videregav til de kommunale myndigheder
det, som barnet havde nævnt om hendes sexuelle forhold med en 26 årig.
Ombudsmanden har i en anden sag fremhævet de såkaldte anstaltbeføjelser på
følgende måde:
"Anstaltsbeføjelser antages at give ledelsen af en offentlig institution
beføjelse til at træffe generelle eller konkrete beslutninger om forholdet
mellem institutionen og dens brugere. Beføjelsen omfatter ordensmæssige
forhold i vid forstand såsom brugerens adfærd under opholdet, besøgstid,
udsmykning, udnyttelse af bygninger og inventar. Det følger af
legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov,
herunder grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK),
almindelige offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
lovskraft.2
Naturligvis er disse underlagt gældende lov, men som fremgår af ovenstående
og føromtalte forespørgsel så gælder det altså at "beføjelsen omfatter
ordensmæssige forhold i vid forstand, såsom brugerens adfærd under
opfholdet.... udnyttelse af bygninger og inventar."
http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04277043?OpenDocument
>
> Din opfattelse af, hvad der er naturligt forhindrer dig i at svare på
> det konkrete spørgsmål: Kan skolen gøre udleveringen af telefonen
> betinget af samtalen?
Det tvivler jeg på - men de kan betinge sig af telefonen bliver afhentet af
en myndighedsperson, hvis de skønner at det vil være i strid med skolens
formål at eleven har en mobiltelefon, der benyttes i forbindelse med
undervisningen på trods af klare regler om at undlade dette.
>> >
>> > 3. Elevens forældre dukker ikke op. Ikke på dagen. Ikke i den næste uge
>> > eller måned. Faktisk dukker de ikke op - end ikke til afslutningen i
>> > afgangsklassen. Hvor længe har skolen ret til at beholde telefonen? Og
>> > med hvilken hjemmel?
>>
>>
>> anstaltsprincippet/anstaltsbebeføjelserne. - Men når man så opdager
>> dette,
>> kan man da evt. vælge at sende den - men hvis eleven ikke efterspørger
>> telefonen, så er der vel ingen problemer med hans brug af den i timerne?
>
> Jeg kan følge dig så langt, at forældrenes indifference gør det lettere
> for skolen at krænkelsen af barnets rettigheder forbliver upåtalt. Det
> berører blot ikke lovligheden af indgrebet. De henvisninger du tidligere
> har givet til anstaltsprincippet/-beføjelserne giver kun ret til
> inddragelse i den konkrete undervisningssituation - ikke til en
> tidsubegrænset inddragelse.
Og igen: det er din påstand at der foreligger en sådan tidsgrænse -jeg har
endnu ikke set den på tryk, men kan faktisk henvise til forældremyndighedens
beføjelser som vi jo har set også kan udstrækkes til at gælde institutionen,
samt principperne i den såkaldte anstaltsbeføjelse.
Jeg taler intet steds om en tidsubegrænset inddragelse, men alene om en
inddragelse, hvorefter der foreligger nærmere regler på skolen om, hvordan
disse regler iagttages.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 21-11-04 21:27 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a0d510$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Naturligvis er disse underlagt gældende lov, men som fremgår af
> ovenstående og føromtalte forespørgsel så gælder det altså at "beføjelsen
> omfatter ordensmæssige forhold i vid forstand, såsom brugerens adfærd
> under opfholdet.... udnyttelse af bygninger og inventar."
Og så det vigtigste:
Det følger af legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt
af lov,
herunder grundloven.
Du gør dig skyld i citatfusk, da det omtalte dokument netop modsiger alle
dine argumenter for at anstaltsbeføjelserne kan bruges i så vid udstrækning
som du går går og drømmer om.
Men jeg er for øvrigt stort set enig med dig i princippet om at tilbageholde
en mobiltelefon som forstyrrer undervisningen.
Min store anke gå som sædvanelig på, at du ikke må tænde den og læse evt.
SMS beskeder. Gør du det overtræder du brevhemmeligheden. Og det kan du ikke
gemme under anstaltsbeføjelserne. Hverken for at forhindre terror eller
mobning.
Peter
| |
Jens (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 21-11-04 21:29 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnlscf.1v4cnom1m1hfzeN%spam@finds.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> >> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:1gnk58h.aufznlvh7ei2N%spam@finds.dk...
> >>
> >> > Skolen har erkendt, at inddragelse ud over skoletiden ikke er
> >> > berettiget.
> > 2. Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en
> > uge. Mobiltelefonen vil derfor blive udleveret efter endt skoledag - men
> > til forældrene - ved personlig henvendelse på kontoret.
> > Lær dog at læse indenad! Hvilken del af sætningen: "Skolen har ikke ret
> > til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge" er det svært at
> > forstå?
>
> Det er ikke begrundet i juraen, men begrundet i den beslutning som
> skolebestyrelsen mente, da de fik forelagt sagen.
Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge
= skolens hidtidige praksis havde ikke den fornødne hjemmel.
Det er jura.
> Så du burde selv tage og
> lære at læse indenad. Der er intet i nogle lov, der skriver at man skal give
> en sådan genstand tilbage inden en uge.
> Det er det, jeg nu har spurgt om i lang, lang tid, men intet steds har du
> eller andre henvist til en sådan tidsramme, for den findes næppe.
Det ligger i inddragelsens formål, at den kun lovligt kan ske i det
omfang og det tidsrum hensynet til ordenens opretholdelse kræver det.
Når lektionen/skoledagen er overstået vil elevens benyttelse af
mobiltelefonen ikke længere være til gene for undervisningen. En fortsat
inddragelse vil derfor stride mod straffeloven med mindre man finder en
særskilt hjemmel for den fortsatte inddragelse.
> > Du har en del at lære om hjemmel. At det er skolelederen - i modsætning
> > til læreren, pedellen eller skolebestyrelsen - der træffer de konkrete
> > afgørelser, ændrer ikke på, at skolelederen skal have hjemmel til det
> > han foretager sig. Din udlægning ville betyde at skolelederen har hånd-
> > og halsret over eleverne - hvad han faktisk ikke har.
---snip---
> Herover er der altså direkte henvisning til at den offentlige myndighed har
> ret til at træffe de nødvendige foranstaltnigner m.h.p. at sikre børnene -
> og man kæder det sammen med at tilsvarende foranstaltninger er lovlige for
> forældremyndighedens indehaver i medfør af §2, stk. 1 i lov om
> forældremyndighe dog samvær - og så fortsætter man:
>
> "derfor i almindelighed også må kunne foretages af offentlige institutioner,
> der har barnet i deres varetægt og således umiddelbart har ansvaret for dets
> sikkerhed m.v. "
>
> Altså man knæsætter det princip at man i almindelighed kan foretage noget
> tilsvarende som forældremyndighedens indehaver i medfør af samme lov som
> denne er underkastet!!! (sic!) -det er præcis det, jeg har henvist til før:
> vi står i forældrenes sted og kan naturligvis foretage de nødvendige ting,
> en normal forældre ville gøre.
Du mener jnf. ovenstående at inddragelsen af f.eks. en 16-årig
efterskoleelevs mobiltelefon kan ske a.h.t. hendes personlige sikkerhed?
---snip---
> Ombudsmanden har i en anden sag fremhævet de såkaldte anstaltbeføjelser på
> følgende måde:
>
> "Anstaltsbeføjelser antages at give ledelsen af en offentlig institution
> beføjelse til at træffe generelle eller konkrete beslutninger om forholdet
> mellem institutionen og dens brugere. Beføjelsen omfatter ordensmæssige
> forhold i vid forstand såsom brugerens adfærd under opholdet, besøgstid,
> udsmykning, udnyttelse af bygninger og inventar. Det følger af
> legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov,
> herunder grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK),
> almindelige offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
> lovskraft.2
>
> Naturligvis er disse underlagt gældende lov, men som fremgår af ovenstående
> og føromtalte forespørgsel så gælder det altså at "beføjelsen omfatter
> ordensmæssige forhold i vid forstand, såsom brugerens adfærd under
> opfholdet.... udnyttelse af bygninger og inventar."
>
> http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04277043?OpenDocument
Der er ingen i dette forum, der har anfægtet anstaltsbeføjelsen.
Uenigheden drejer sig om grænserne for de beføjelser anstalten, dens
leder og ansatte har. Du har på glimrende vis dokumenteret, at udøvelsen
skal ske "...med respekt for lov, herunder grundloven, Den Europæiske
Menneskeretskonvention (EMK), almindelige offentligretlige
grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med lovskraft."
Det følger heraf, at anstaltsbeføjelsen er _undergivet_ normale
retsregler, hvorfor et indgreb som f.eks. inddragelse af en
mobiltelefon, der forstyrrer undervisningen, kun lovligt kan ske i den
tid undervisningen varer, idet inddragelsen jo er sket for at beskytte
undervisningen mod forstyrrelse(r). Øvrige (pædagogiske) hensyn, rettet
mod eleven eller forældrene må finde andre virkemidler - i hvert fald i
den udstrækning det skal ske lovligt.
> >
> > Din opfattelse af, hvad der er naturligt forhindrer dig i at svare på
> > det konkrete spørgsmål: Kan skolen gøre udleveringen af telefonen
> > betinget af samtalen?
>
> Det tvivler jeg på - men de kan betinge sig af telefonen bliver afhentet af
> en myndighedsperson, hvis de skønner at det vil være i strid med skolens
> formål at eleven har en mobiltelefon, der benyttes i forbindelse med
> undervisningen på trods af klare regler om at undlade dette.
Da inddragelsen af telefonen jo ikke er en straf men et middel til at
sikre gennemførelsen af undervisningen, giver det i ngen mening at
optrappe i gentagelsestilfælde. For så er det jo en straf alligevel -
ikke?
> >> > 3. Elevens forældre dukker ikke op. Ikke på dagen. Ikke i den næste uge
> >> > eller måned. Faktisk dukker de ikke op - end ikke til afslutningen i
> >> > afgangsklassen. Hvor længe har skolen ret til at beholde telefonen? Og
> >> > med hvilken hjemmel?
> >>
> >>
> >> anstaltsprincippet/anstaltsbebeføjelserne. - Men når man så opdager
> >> dette,
> >> kan man da evt. vælge at sende den - men hvis eleven ikke efterspørger
> >> telefonen, så er der vel ingen problemer med hans brug af den i timerne?
> >
> > Jeg kan følge dig så langt, at forældrenes indifference gør det lettere
> > for skolen at krænkelsen af barnets rettigheder forbliver upåtalt. Det
> > berører blot ikke lovligheden af indgrebet. De henvisninger du tidligere
> > har givet til anstaltsprincippet/-beføjelserne giver kun ret til
> > inddragelse i den konkrete undervisningssituation - ikke til en
> > tidsubegrænset inddragelse.
>
> Og igen: det er din påstand at der foreligger en sådan tidsgrænse -jeg har
> endnu ikke set den på tryk, men kan faktisk henvise til forældremyndighedens
> beføjelser som vi jo har set også kan udstrækkes til at gælde institutionen,
> samt principperne i den såkaldte anstaltsbeføjelse.
Jeg finder det underholdende, at du vil bruge en analogi om
institutionens pligt til at beskytte et barn mod farer, vil benytte
institutionens begrænsede ret til at træde i forældres sted imod -
forældrene. Det er da en selvmodsigelse, der vil noget.
> Jeg taler intet steds om en tidsubegrænset inddragelse, men alene om en
> inddragelse, hvorefter der foreligger nærmere regler på skolen om, hvordan
> disse regler iagttages.
Og disse regler skal benyttes "...med respekt for lov, herunder
grundloven, Den Europæiske Menneskeretskonvention (EMK), almindelige
offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
lovskraft."
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-11-04 21:51 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a0fa17$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Og så det vigtigste:
> Det følger af legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt
> af lov,
> herunder grundloven.
>
> Du gør dig skyld i citatfusk, da det omtalte dokument netop modsiger alle
> dine argumenter for at anstaltsbeføjelserne kan bruges i så vid
> udstrækning som du går går og drømmer om.
Nej, jeg begår ikke citatfusk - jeg oplyser tilmed hvor jeg har citaterne
fra og jeg drager nogle fornuftige konklusioner af hvad jeg har læst - hvis
anstaltprincippet ikke skulle gælde, ville der ikke være nogen fornuft i at
have det.
>
> Men jeg er for øvrigt stort set enig med dig i princippet om at
> tilbageholde en mobiltelefon som forstyrrer undervisningen.
> Min store anke gå som sædvanelig på, at du ikke må tænde den og læse evt.
> SMS beskeder. Gør du det overtræder du brevhemmeligheden. Og det kan du
> ikke gemme under anstaltsbeføjelserne. Hverken for at forhindre terror
> eller mobning.
>
Jeg tænder aldrig folks mobiltelefoner - uanset om jeg har ret til det eller
ej - men jeg inddrager mine elevers, hvis de i strid med reglerne anvender
dem i timerne.
Det, jeg til gengæld gør uden blusel er at konfiskere sedler, de måtte sende
rundt i klassen -og det sker uden at jeg kommer i konflikt med
straffeloven -og det er det, der er sagen her.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 21-11-04 22:06 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a0ffc0$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg tænder aldrig folks mobiltelefoner - uanset om jeg har ret til det
> eller ej - men jeg inddrager mine elevers, hvis de i strid med reglerne
> anvender dem i timerne.
> Det, jeg til gengæld gør uden blusel er at konfiskere sedler, de måtte
> sende rundt i klassen -og det sker uden at jeg kommer i konflikt med
> straffeloven -og det er det, der er sagen her.
Hvilket du sandsynligvis heller ikke kan straffes for da det er det samme
som et åben postkort.
Problemet vil først opstå for dig, hvis beslaglægger en lukket kuvert hvor
der højt og tydelig står:
"Til Peter" - Åbner du den så er du i fedtefadet.
Jeg ved godt at det lyder ret harmløs, men strafferammen er op to år
fængsel. Så tænk dig vældig godt om inden du gør noget.
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-11-04 22:14 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnm78k.u62f1ubucs8gN%spam@finds.dk...
>>
>> Det er ikke begrundet i juraen, men begrundet i den beslutning som
>> skolebestyrelsen mente, da de fik forelagt sagen.
>
> Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge
> = skolens hidtidige praksis havde ikke den fornødne hjemmel.
> Det er jura.
Det står der ikke en pind om - og det er heller ikke det, de skriver - men
jeg savner stadig at du henviser til at man ikke kan gøre det en uge fx.
Hvori består denne kunstige tidsgrænse som du hævder eksisterer? Hvornår
dokumenterer du det?
>
>> >
> Det ligger i inddragelsens formål, at den kun lovligt kan ske i det
> omfang og det tidsrum hensynet til ordenens opretholdelse kræver det.
Og det gør vi ved at skolelederen tager den videre og fornødne kontakt med
forældrene, der derved bliver gjort opmærksom på ders barns bevidste
overtrædelse af ordensreglementet - præcis derfor.
> Når lektionen/skoledagen er overstået vil elevens benyttelse af
> mobiltelefonen ikke længere være til gene for undervisningen. En fortsat
> inddragelse vil derfor stride mod straffeloven med mindre man finder en
> særskilt hjemmel for den fortsatte inddragelse.
'
Det er din påstand, som du stadig ikke har udbygget - det´er skolelederen
der træffer alle konkrete afgørelse vedr. det enkelte barn, og hvis han
eller hun mener at forældrene skal på banen i dette, så kommer de det.
Nej, nej og atter nej - det er 1000 % lovligt at inddrage mobiltelefoner der
forstyrrer undervisningen og give den videre til skolens leder, der i disse
tilfælde afgør præcis hvad der skal ske med det. Da det er et brud på
ordensreglerne og da læreren ikke i dette tilfælde vil have de fornødne
sanktionsmuligheder, så er det skolelederne, som har det overordenede
pædagogiske ansvar, som foretager det fornødne skøn over hvilke
sanktionsmuligheder der skal anvendes. Har eleven fået reglerne at vide, så
er der ingen kære mor - eller måske netop en "kære mor" - så er det
myndighedsindehaveren, hvor lærerne /skolen varetager denne i forældrenes
sted, der handler -og det gør man uden problemer.
> > ---snip---
>
> Du mener jnf. ovenstående at inddragelsen af f.eks. en 16-årig
> efterskoleelevs mobiltelefon kan ske a.h.t. hendes personlige sikkerhed?
Nej, det skriver jeg heller ikke, og hvis du forsøgte at læse alt andet end
selektivt, så ville du vide, at jeg netop understreger at det ikke er det,
der er tale om,men at princippet om anstaltbeføjelserne også her har vide
rammer.
>
> ---snip---
>
>
> Der er ingen i dette forum, der har anfægtet anstaltsbeføjelsen.
> Uenigheden drejer sig om grænserne for de beføjelser anstalten, dens
> leder og ansatte har. Du har på glimrende vis dokumenteret, at udøvelsen
> skal ske "...med respekt for lov, herunder grundloven, Den Europæiske
> Menneskeretskonvention (EMK), almindelige offentligretlige
> grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med lovskraft."
Det fremgår hverken af grundloven eller af EMK hvor længe en sådan
inddragelse må ske - naturligvis er alle vore love lavet i overensstemmelse
med grundloven, det er jo kravet, men derunder har man altså lov til at
handle efter de beføjelser, der eksisterer. Havde man ikke lov til det,
ville lovene jo være helt overflødige,
>
> Det følger heraf, at anstaltsbeføjelsen er _undergivet_ normale
> retsregler, hvorfor et indgreb som f.eks. inddragelse af en
> mobiltelefon, der forstyrrer undervisningen, kun lovligt kan ske i den
> tid undervisningen varer, idet inddragelsen jo er sket for at beskytte
> undervisningen mod forstyrrelse(r). Øvrige (pædagogiske) hensyn, rettet
> mod eleven eller forældrene må finde andre virkemidler - i hvert fald i
> den udstrækning det skal ske lovligt.
Det er din tolkning - vi er altså ikke enige - at inddrage en mobiltelefon
der forstyrrer undervisningen og at overlade den til skolens leder er 1000
procent lovligt og i øvrigt et glimrende pædagogisk virkemiddel. Du har
stadig ikke løftet bevisbyrden for din påstand om at den skal udleveres
umiddelbart efter lektionen, for så ville det jo netop ikke have en særlig
effekt. Nej, du - der findes ingen retspraksis på området og dine tolkninger
kan være lige så gode som mine, men mine er mest sandsynlige.
>>
> Da inddragelsen af telefonen jo ikke er en straf men et middel til at
> sikre gennemførelsen af undervisningen, giver det i ngen mening at
> optrappe i gentagelsestilfælde. For så er det jo en straf alligevel -
> ikke?
Nej, det er ikke nogen straf, men en sanktion -og det har vi lov tíl at
benytte os af, jf. bekendtgørelsen om foranstaltninger til fremme af god ro
og orden i folkeskolen. En elev, der mod reglerne benytter en mobiltelefon i
timen, kan vi med føje mistænke for også at lade hånt om alle skolens andre
regler - og når lektionen er forbi, ophører vort tilsyn ikke - derfor sørger
vi naturligvis for at misbruget ikke fortsætter under vort tilsyn. En elev,
der handler imod vores regler, må vi naturligvis holde et ekstra øje med -og
indebærer det så at vedkkommende må undvære sin mobiltelefon indtil far
eller mor kommer for at hente den, så er det bare surt show.
>
>
> Jeg finder det underholdende, at du vil bruge en analogi om
> institutionens pligt til at beskytte et barn mod farer, vil benytte
> institutionens begrænsede ret til at træde i forældres sted imod -
> forældrene. Det er da en selvmodsigelse, der vil noget.
hvor ser du at jeg vil træde i forældrenes sted mod forældrene? Det er vist
kun dig, der læser noget sådant, for det er jo ikke noget jeg har skrevet.
Hvad med at læse, hvad jeg skriver: når forældrene overlader deres børn til
os, er det naturligvis sådan at vi træder i stedet for forældrene til
varetagelse af forældremyndigheden. Hvordan får du det til at være "imod"
forældrene?
At inddrage en mobiltelefon er netop samtidig at indkalde nogle forældre på
baggrund af en konkret sag om deres barns overtrædelse af reglementet. Kun
tågede hjerner kan udtænke denne evidente paranoia, som du her giver udtryk
for.
Mener du eller mener du ikke at vi skal have en mulighed for som lærere at
udføre nogle sanktioner over for elever, der groft tilsidesætter skolens
regler?
>
>
> Og disse regler skal benyttes "...med respekt for lov, herunder
> grundloven, Den Europæiske Menneskeretskonvention (EMK), almindelige
> offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
> lovskraft."
Ja, og netop anstaltsbeføjelserne er i respekt for denne lov.
At du tolker det anderledes er sådan set ligegyldigt. Vi handler efter de
regler vi har fået udstukket og kan altså på ingen måde komme i konflikt med
straffeloven fordi vi udøver den nødvendige myndighed over for vores elever.
Det ville jo svare til at jeg fx møder en knivstikker, som jeg får vristet
kniven fra og så bagefter, når han er faldet til ro, giver ham kniven igen
uden at vente på politiets ankomst - det ville være ufatteligt dumt. Og vi
kan naturligvis heller ikke have en elev, der ustandseligt forsynder sig mod
skolens reglement uden at der sker noget ved det. Det ville være temmelig
upædagogisk og tåbeligt.
Og alt sker efter reglerne her. 1000 %
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-11-04 22:31 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a10346$0$228$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Problemet vil først opstå for dig, hvis beslaglægger en lukket kuvert
> hvor der højt og tydelig står:
> "Til Peter" - Åbner du den så er du i fedtefadet.
> Jeg ved godt at det lyder ret harmløs, men strafferammen er op to år
> fængsel. Så tænk dig vældig godt om inden du gør noget.
Hvorfor skal vi ud i denne meningsløse diskussion om noget, der er mere end
teoretisk?
Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
opdrage - det indebærer at jeg naturligvis må foretage nogle ting i forhold
til mine elever, som de ikke altid er tilfredse med, herunder at konfiskere
evt. små sedler de sender rundt i klassen og inddrage deres mobiltelefoner
og aflever dem til ledelsen, hvis det bliver et problem.
Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve - det
er ikke særligt sandsynligt at eleverne sender navngivne breve rundt til
hinanden i skoletiden - og hvis de gjorde det, ville jeg kunne inddrage
brevene på linie med mobiltelefonerne, men i sådan et tilfælde ville jeg
næppe aflevere det til ledelsen efterfølgende, men blot give det tilbage til
eleven uåbnet- med mindre at overtrædelsen var så grov at der ikke var
nogen vej uden om.
Men jeg har ikke for vane at læse andre folks breve.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 21-11-04 22:54 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a10938$0$177
> Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve
Arne nu strammer du den !
Halvdelen af denne alen lange tråd har gået på, at du stædigt har fastholdt
at du har ret til at læse indeholdet af de beslaglagte emner.
Peter
| |
Jens (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 21-11-04 23:45 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnm78k.u62f1ubucs8gN%spam@finds.dk...
> >>
> >> Det er ikke begrundet i juraen, men begrundet i den beslutning som
> >> skolebestyrelsen mente, da de fik forelagt sagen.
> >
> > Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en uge
> > = skolens hidtidige praksis havde ikke den fornødne hjemmel.
> > Det er jura.
>
> Det står der ikke en pind om - og det er heller ikke det, de skriver
"Skolen har ikke ret til at inddrage/konfiskere mobiltelefonen i en
uge..." er et citat fra Antvorskov Skoles hjemmeside, som tidligere
angivet. Hvis du fortsat hævder, at det står der ikke en pind om, må jeg
konkludere at du ikke kan og/eller vil læse indenad.
> - men
> jeg savner stadig at du henviser til at man ikke kan gøre det en uge fx.
> Hvori består denne kunstige tidsgrænse som du hævder eksisterer? Hvornår
> dokumenterer du det?
Jeg hævder ikke at der findes en tidsgrænse. Jeg hævder at et indgreb,
der har til hensigt at beskytte roen i undervisningen skal bringes til
ophør, når undervisningen er slut. Det er den opdagelse Antvorskov Skole
har gjort, og som du burde gøre også.
> > Det ligger i inddragelsens formål, at den kun lovligt kan ske i det
> > omfang og det tidsrum hensynet til ordenens opretholdelse kræver det.
>
> Og det gør vi ved at skolelederen tager den videre og fornødne kontakt med
> forældrene, der derved bliver gjort opmærksom på ders barns bevidste
> overtrædelse af ordensreglementet - præcis derfor.
Der er ingen logiske forhindringer i at skolelederen kan tage kontakt
med forældrene uagtet at telefonen er tilbageleveret til eleven.
> > Når lektionen/skoledagen er overstået vil elevens benyttelse af
> > mobiltelefonen ikke længere være til gene for undervisningen. En fortsat
> > inddragelse vil derfor stride mod straffeloven med mindre man finder en
> > særskilt hjemmel for den fortsatte inddragelse.
---snip---
> Har eleven fået reglerne at vide, så
> er der ingen kære mor - eller måske netop en "kære mor" - så er det
> myndighedsindehaveren, hvor lærerne /skolen varetager denne i forældrenes
> sted, der handler -og det gør man uden problemer.
Er det din opfattelse at skolelederen handler i forældrenes sted hvis
forældrene tilkendegiver, at telefonen skal udleveres til barnet?
---snip---
> Det ville jo svare til at jeg fx møder en knivstikker, som jeg får vristet
> kniven fra og så bagefter, når han er faldet til ro, giver ham kniven igen
> uden at vente på politiets ankomst - det ville være ufatteligt dumt. Og vi
> kan naturligvis heller ikke have en elev, der ustandseligt forsynder sig mod
> skolens reglement uden at der sker noget ved det. Det ville være temmelig
> upædagogisk og tåbeligt.
Din sammenligning mellem brug af mobiltelefoni i skolen og personfarlig
voldskriminalitet gør ikke dit intellekt megen ære.
F.s.v.a. sanktionsmulighederne kan skolen lovligt bortvise elever, der
groft forbryder sig mod ordenen. Men gentagelserne er din opfindelse,
jeg ser ikke et behov herfor.
--
Jens F
| |
Carsten Riis (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 22-11-04 00:09 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a10938$0$177
>
> > Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve
>
> Arne nu strammer du den !
>
> Halvdelen af denne alen lange tråd har gået på, at du stædigt har fastholdt
> at du har ret til at læse indeholdet af de beslaglagte emner.
Kun de "åbne sedler".
De lukkede beskeder (mobiltelefoner og kameraer) har ikke villet åbne.
Den med den lukkede kuvert er først kommet frem nu.
mvh
Carsten Riis
| |
Snuden (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Snuden |
Dato : 22-11-04 04:29 |
|
On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
<snip>
>Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
>opdrage
Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
punktum. Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
dag får nogen.
Dette naturligvis blot min personlige holdning, og derfor totalt
off-topic her.
<snip resten>
--
Snuden
"I am a river to my people" -Auda abu Tayi
| |
Jens (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 22-11-04 07:39 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Peter Albrechtsen wrote:
> >
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41a10938$0$177
> >
> > > Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve
> >
> > Arne nu strammer du den !
> >
> > Halvdelen af denne alen lange tråd har gået på, at du stædigt har fastholdt
> > at du har ret til at læse indeholdet af de beslaglagte emner.
>
> Kun de "åbne sedler".
>
>
> De lukkede beskeder (mobiltelefoner og kameraer) har ikke villet åbne.
>
> Den med den lukkede kuvert er først kommet frem nu.
Hvor i nedenstående citat finder du støtte for din fortolkning?
(Nedenstående citater er hentet fra Arnes indlæg i tråden)
Message-ID: <41973638$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
/citat
"Ligesom man som borger har ret til at anholde en person (civil
anholdelse) fordi man med føje kunne mistænke personen for at have
begået noget ulovligt, ligesåvel må jeg kunne foretage de nødvendige
indgreb i den personlige frihed for de elever, der er under 18 år og som
er underkastet mit ansvar.
En mor kan også uden ansvarspådragning læse breve sendt til hendes søn
eller datter når hun bor hjemme og er under 18 år svjv. Jeg kan ikke se,
at det kan være anderledes i en folkeskole, hvor eleverne også er under
18 år.
/citat slut
eller denne:
Message-ID: <4197389d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
/citat
1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt
-det gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse
computer
4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at
deres barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens
øverste myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte
APG -anmelde det til dem.
/citat slut
eller denne:
Message-ID: <41973a21$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
/citat
Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
konfiskere udgående post og læse indholdet, hvis jeg har mistanke om
ulovligheder - det kunne jo være at eleven udsendte hashstykker til en
os ukendt adresse, hvis eleven havde kontakt til kriminelle miljøer,
begik dokument-eller checkforfalskninger og vi havde en konkret mistanke
til det, akkurat som jeg som forældre vil kunne se, hvad der blev
skrevet til eller udsendt af mine egne børn.
/citat slut
eller denne:
Message-ID: <41993ae5$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
/citat:
summa summarum: barnet har ikke de samme rettigheder som den voksne -
herunder brevhemmelighed, kontakt til forældrene etc. , hvis
myndighederne bestemmer det.
/citat slut
Arne har løbende justeret sine udmeldinger; men sådan så det altså ud
for en uges tid siden.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 07:41 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a10e91$0$266$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a10938$0$177
>
>> Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve
>
> Arne nu strammer du den !
>
> Halvdelen af denne alen lange tråd har gået på, at du stædigt har
> fastholdt at du har ret til at læse indeholdet af de beslaglagte emner.
Nej, jeg har skrevet at jeg har ret til at gøre mig bekendt med indholdet
af:
elevernes noter, de sender rundt i klassen
indholdet i en computer, hvor eleven har skrevet en bestemt bunden opgave og
evt. om der er downloadet noget ulovligt - (spil, børneporno etc.) som følge
af misbrug af skolens netværk
om eleverne benytter sig af hotmail eller chatrooms i strid med skolens
regler
Med andre ord: hvad eleven gør i strid med reglerne.
Jeg har endvidere problematiseret om en leder på en efterskole kan foretage
ransagning af et værelse
af en computer m.h.p. politanmeldelse -anmeldelse til APG omkring ulovligt
materiale.
Da gruppens aktører her i den grad er gået i selvsving over det, de føler er
et indgreb på det enkelte BARNS personlige frihed, har jeg tilladt mig at
henvise til anstaltsbeføjelserne, hvor der gives vide rammer for hvad man
kan gøre, herunder at inddrage en mobiltelefon en elev benytter i strid med
reglerne.
Det får så¨nogle her i gruppen til at harmes over at jeg overhovedet udøver
min gerning som lærer og opretholder disciplin og orden i mine timer og at
jeg ikke straks lefler for den enkelte elevs brud på regelsættet. Man taler
om overtrædelse af straffeloven og Morten Bjergstrøm er så langt ude at han
endda taler om at indgive politianmeldelse - helt forrykt - for mit
eventuelle brud på straffelovens §293 stk.2 o.lign.
Jeg gentager så at jeg har 1000 % ret til at inddrage elevers mobiltelefoner
i disse ovenstående tilfælde og at jeg naturligvis gør det i
overensstemmelse med skolens regelsæt: at aflevere dem til inspektøren at
foretage det fornødne.
At nogle bestrider dette er en tolkning af loven som jeg altså ikke er enig
i.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 07:47 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnmjp1.g7w5sicgh474N%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>
> Jeg hævder ikke at der findes en tidsgrænse.
jo, du hævder at telefonen skal overgives umiddelbart efter undervisningens
ophør - jeg siger at det kan komme an på hvad skolens reglement siger- og
det kan betyde indkaldelse af forældrene.
Den nævnte skole siger ikke at det i medfør af loven er ulovligt, men at de
(skolebestyrelsen) har ment at det er det ikke - det er det, jeg kalder den
manglende jura i foretagendet. Skolebestyrelsen fastsætter ordensregler.
Jeg hævder at et indgreb,
> der har til hensigt at beskytte roen i undervisningen skal bringes til
> ophør, når undervisningen er slut. Det er den opdagelse Antvorskov Skole
> har gjort, og som du burde gøre også.
jf.ovenover.
>
>
> Der er ingen logiske forhindringer i at skolelederen kan tage kontakt
> med forældrene uagtet at telefonen er tilbageleveret til eleven.
Der er de opdragelsesmæssige forhold, der gør
1. det nødvendige at inddrage telefonen
2. at indkalde forældrene.
>
> Er det din opfattelse at skolelederen handler i forældrenes sted hvis
> forældrene tilkendegiver, at telefonen skal udleveres til barnet?
??? ikke forstået?
>
> ---snip---
>
>
> Din sammenligning mellem brug af mobiltelefoni i skolen og personfarlig
> voldskriminalitet gør ikke dit intellekt megen ære.
Det er ikke mig, der har anført forhold som strafferammer til 4 års fængsel
og andre uhyrlige sammenligninger omkring dette. Det er godt vi ikke har
dødsstraf i DK for så ville I sikkert også have nævnt det.
>
> F.s.v.a. sanktionsmulighederne kan skolen lovligt bortvise elever, der
> groft forbryder sig mod ordenen. Men gentagelserne er din opfindelse,
> jeg ser ikke et behov herfor.
Skolen kan IKKE bortvise elever uden videre og kun 2 gange en uge i særlige
tilfælde.
Jeg har læst at man kan smide en elev ud fra skolen - det er ikke muligt i
folkeskolen - beklager.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 07:48 |
|
"Snuden" <snudie@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cfm2q0h36j03benvek2eqm9qtbiijhrrln@4ax.com...
> On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>>
> <snip>
>
>>Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
>>opdrage
>
> Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
> punktum.
vrøvl - undervisning og opdragelse er to sider af sammen sag.
Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
> frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
> overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
> dag får nogen.
Du tager fejl - det er OGSŨvores opgave.
>
>
--
ahw
| |
Carsten Riis (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 22-11-04 11:39 |
|
Jens wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>
> > Peter Albrechtsen wrote:
> > >
> > > "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:41a10938$0$177
> > >
> > > > Du behøver ikke at belære mig om at jeg ikke må åbne andre folks breve
> > >
> > > Arne nu strammer du den !
> > >
> > > Halvdelen af denne alen lange tråd har gået på, at du stædigt har fastholdt
> > > at du har ret til at læse indeholdet af de beslaglagte emner.
> >
> > Kun de "åbne sedler".
> >
> >
> > De lukkede beskeder (mobiltelefoner og kameraer) har ikke villet åbne.
> >
> > Den med den lukkede kuvert er først kommet frem nu.
>
> Hvor i nedenstående citat finder du støtte for din fortolkning?
Ikke i nedenstående. Korrekt.
Men han er jo blevet klogere i løbet af tråden.
Fx
---
Derfor skriver jeg udtrykkeligt, at hvis skolen har en it-politik, der
forbyder download af materiale - uanset om det er til "eget brug" eller
med
et andet formål (salg),så vil jeg som lærer kunne gribe ind, hvis jeg
har en
mistanke. Men jeg vil aldrig selv alene undersøge indholdet.
---
fra: <news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
> eller denne:
> Message-ID: <41993ae5$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>
> /citat:
> summa summarum: barnet har ikke de samme rettigheder som den voksne -
> herunder brevhemmelighed, kontakt til forældrene etc. , hvis
> myndighederne bestemmer det.
> /citat slut
Det kan meget vel være tilfældet i tilfælde af tvangsfjerninger og
tilsvarende foranstaltninger.
Men det er jo også en helt anden boldgade en mobiltelefoni i timerne.
mvh
Carsten Riis
| |
Carsten Riis (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 22-11-04 12:19 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> "Snuden" <snudie@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cfm2q0h36j03benvek2eqm9qtbiijhrrln@4ax.com...
> > On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> > <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> >>
> > <snip>
> >
> >>Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
> >>opdrage
> >
> > Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
> > punktum.
>
> vrøvl - undervisning og opdragelse er to sider af sammen sag.
>
Jeg vil snarere sige, at opdragelse også er en form for undervisning.
Undervisning er dog ikke nødvendigvis opdragelse.
Du må dog indrømme, at for "amatører" (dvs. ikke-pædagoger, ikke-lærere
og andre ikke-professionelle kontaktpersoner til børn) så kan det være
svært at se ligheden mellem undervisning og opdragelse.
> Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
> > frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
> > overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
> > dag får nogen.
>
> Du tager fejl - det er OGSŨvores opgave.
Nu skal I lige passe på, at I ikke snakker forbi hinanden.
Opdragelse er mange ting. Naturligvis skal forældrene tage sig af de
store ting her i livet.
Men opdragelse er også relationer "in action" så at sige. Og der kan
forældre altså ikke altid være i nærheden af barnet.
"snuden" må indrømme, at meget af barnets vågen tid foregår i
daginstitutioner og dermed kan det ikke undgå at noget af opdragelsen
foregår i institutionen fx konflikthåndtering, blivevennerigen-håndtryk
og andre operationelle ting, som man skal tage "live in action" så at
sige
Du vil også som forældre blive irriteret over, at skulle komme til
daginstitutionen for irettesætte dit barn, hver gang barnet har taget en
andens grønne farveblyant eller tilsvarende uvoren opførsel.
Du vil på et eller andet tidspunkt bede pædagoger, lærere mv at bede dit
barn om at opføre sig ordentligt på det operationelle niveau.
Forældrene kan så tage sig af de store linjer og naturligvis også de små
ting derhjemme.
Man kan ikke som forældre sige, at de små ting overlades ubetinget til
skolen. De skal også øves derhjemme.
mvh
Carsten Riis
| |
Kim Hansen (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Kim Hansen |
Dato : 22-11-04 13:11 |
|
Snuden <snudie@hotmail.com> writes:
> On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
> >opdrage
>
> Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
> punktum. Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
> frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
> overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
> dag får nogen.
Så skal du ikke sende dine børn i folkeskolen, opdragelse er en del af
formålet ifølge §1 stk3 i folkeskoleloven:
======
§ 1. Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme
elevernes tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og
udtryksformer, der medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige
udvikling.
Stk. 2. Folkeskolen må søge at skabe sådanne rammer for oplevelse,
virkelyst og fordybelse, at eleverne udvikler erkendelse, fantasi og
lyst til at lære, således at de opnår tillid til egne muligheder og
baggrund for at tage stilling og handle.
Stk. 3. Folkeskolen skal gøre eleverne fortrolige med dansk kultur
og bidrage til deres forståelse for andre kulturer og for menneskets
samspil med naturen. Skolen forbereder eleverne til medbestemmelse,
medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og
folkestyre. Skolens undervisning og hele dagligliv må derfor bygge på
åndsfrihed, ligeværd og demokrati.
======
Et forhold som Anders Fogh Rasmussen nævnte i en af sine taler i
weekenden
< http://www.landsmoede.venstre.nu/Formandens_s_ndagsta.2679.0.html>:
======
Jeg havde aldrig forestillet mig, at jeg skulle komme i den situation,
at jeg skulle understrege, at folkeskolens formålsparagraf siger, at
eleverne skal opdrages til demokrati. Vi har i Danmark vænnet os til,
at det var noget, man skrev, fordi det lød godt. Men jeg skal da
sandelig love for, at jeg er blevet utroligt glad for den
formålsparagraf.
======
--
Kim Hansen | |\ _,,,---,,_ | Det er ikke
Vadgårdsvej 3, 2.tv. | /,`.-´` -. ;:-. | Jeopardy.
2860 Søborg | |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' | Svar _efter_
Tlf: 39 56 24 37 | '---''(_/--' `-'\_) | spørgsmålet.
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 13:34 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnn5fk.lvxw1i1tmb0N%spam@finds.dk...
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>>
>> Den med den lukkede kuvert er først kommet frem nu.
>
> Hvor i nedenstående citat finder du støtte for din fortolkning?
> (Nedenstående citater er hentet fra Arnes indlæg i tråden)
>
> Message-ID: <41973638$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>
> /citat
> "Ligesom man som borger har ret til at anholde en person (civil
> anholdelse) fordi man med føje kunne mistænke personen for at have
> begået noget ulovligt, ligesåvel må jeg kunne foretage de nødvendige
> indgreb i den personlige frihed for de elever, der er under 18 år og som
> er underkastet mit ansvar.
>
> En mor kan også uden ansvarspådragning læse breve sendt til hendes søn
> eller datter når hun bor hjemme og er under 18 år svjv. Jeg kan ikke se,
> at det kan være anderledes i en folkeskole, hvor eleverne også er under
> 18 år.
Hvad med at forholde dig til hele sagen og ikke kun fragmenter af den?
Jeg skriver
1. at jeg mener mig berettiget til at konstatere om en elev downloader
ulovligt materiale ned fra skolens netværk -og det kan naturligvis kun gøres
når jeg i en undervisningsituation´går rundt blandt mine elever og ser, hvad
de har gang i - det er ikke alene min ret men også min pligt - hvordan
forestiller du dig at man skal kunne undervise, hvis enhver handling man
foretager sig på fornuftens grundlag underkastes muligheder for
straffelosovertrædelser? Er det hensigten hos læreren at læse børnenes
skriverier for at "snage" i vedkommendes private forhold eller er det en
berettiget varetagelse af hendes erhverv at hun læser hvad eleverne faktisk
skriver?
Når jeg altså læser hvad en elev skriver på sin computer, så er det imho min
ret, da det indgår i en undervisningssituationen. Og downloader eleven så
ulovligt materiale, herunder børneporno - eller hvis det sker uforvarende,
så er det min pligt som lærer at gribe ind i forhold til den situation der
er opstået. AT forestille sig at vi ikke må kontrollere elevernes gøren og
laden i skoletiden, er et udtryk for en mangel på viden og respekt for vores
opgaver i vort job.
Naturligvis skal vi også fremover have lov til at kontrollere, hvad vores
elever laver i undervisningstiden og det gør vi så med de midler vi nu har
til rådighed.
Og når du fremhæver at jeg har skrevet noget om vores opgaver som værende
lig forældrenes, så er det præcis det som fremgår af debatten i
Folketinget, nemlig at vi som institution betragtet har vore soleklare pligt
til at træde i forældrenes sted og sørge for at børnene ikke lider overlast
samt at varetage alle de forhold, der er nødvendige i forhold til det
enkelte barns færden på skolen- jf. anstaltsbeføjelserne giver os den ret og
pligt.
At du overser denne del i din citering af hvad jeg skriver, er ikke uventet.
Til din udtalelse om at jeg har justeret mine udmeldinger, så er svaret at
det har jeg naturligvis, for jeg går ikke ind i en debat med den opfattelse
at jeg altid har ret, men at jeg er villig til at lade mig overbevise, hvis
der kommer ´gode argumenter - det er sket i nogle enkelte tilfælde -fx
konfiskation og anstaltsprincipperne til inddragelse og princippet om
anstaltsbeføjelser, men det gælder ikke på alle områder.
Jeg har i dag haft den fornøjelse at diskutere dette med min skoleleder og
der blev sagt at vi naturligvis fortsætter med den politik, jeg har
skitseret her og at de naturligvis har deres juridiske bagland med sig i
sagen.
Hvad du eller andre så disker op med af skrækscenarier om strafferammer på
4-6 år, straffeloven hvor I bevæger jer helt op i de oratoriske højder for
at forfægte jeres tolkninger af lovgivningen, så ændrer det ikke ved det
faktum at det kun er meninger. Vi kan sagtens læse grundlovens 89
paragraffer, men det ændrer ikke ved det faktum at den er og bliver (altså
grundloven) tolket af mennesker -og det er vores fortolkning at
anstaltsbeføjelserne giver os den ret.
Skulle det vise sig at vi i en konkret situation ikke får ret , så må vi
tage det der fra. Men p.t. er der ingen retspraksis på området og derfor
handler vi naturligvis efter anstaltsbeføjelserne sådan som vi tolker disse
og ifølge hvad det juridiske system meddeler os at vi kan gøre.
Længere er den ikke - men jeg ved da godt at du vil vedblive at hævde det
modsatte uanset om det så viser sig at du ikke har ret i dine påstande.
Hvad hvis undervisningsministeriet giver mig ret? Vil du så sige, at det er
så sandelig ikke undervisningsmisteriets afgørelse, men justitsministeriets?
Eller vil du forlange at der falder en højesteretsdom først før du vil bøje
dig?
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 13:51 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41A1CB2B.DE5C17F@carben.dk...
.
>>
> Jeg vil snarere sige, at opdragelse også er en form for undervisning.
> Undervisning er dog ikke nødvendigvis opdragelse.
Ikke enig - som cand.pæd. i pædagogik vil jeg naturligvis hævde at jeg her
er på hjemmebane.
Opdragelse kan du oversætte med påvirkning, at ændre på en persons tanker og
adfærd med en bestemt hensigt,hvis jeg skal være lidt hurtig på aftrækkeren.
Undervisning har ligeledes den hensigt.
Derfor er opdragelse og undervisning to sider af samme sag - når man
opdrager så viser man (underviser) man i hvordan man ønsker at individet
skal være, tænke, tro og mene - uanset om man har ret til det eller ej, når
man underviser gør man akkurat det samme - man kan opdrage bevidst og
bevidstløst, men det er en hel anden sag, akkurat som man kan undervise uden
at det ændrer noget synderligt, men der er ingen tvivl om at du ikke kan
adskille disse to grundbestanddele, idet de er vævet sammen i et ubrydeligt
hele.
Det er derfor vi taler om pædagogik i folkeskolen - det betyder enheden af
undervisning og opdragelse -også selvom ordet kommer af græsk og betyder den
der fører drengene til skolen, hvilket var en slave der foretog sig.
Så jo - undervisning og opdragelse er to sider af samme sag. Du kan ikke
fortælle hvornår det er opdragelse uden at du også fortæller hvorfor det så
ikke er undervisning.
>
>
> Du må dog indrømme, at for "amatører" (dvs. ikke-pædagoger, ikke-lærere
> og andre ikke-professionelle kontaktpersoner til børn) så kan det være
> svært at se ligheden mellem undervisning og opdragelse.
´Som professionel og som universitetskandidat i faget, kan jeg fortælle at
når folk ikke kan skelne så er det naturligt fordi der ikke KAN skelnes.
Det folk gør er netop at forsøge at skelne, som du læste indlægget før, hvor
en skriver: du skal ikke opdrage på mine børn, du skal undervisel.
Når han taler om opdragelse så er det formentlig fordi han mener at
opdragelse kun har noget med at fortælle et barn at det skal opføre sig
ordentligt - men også det gør vi, og det er en del af undervisningen, hvor
vi forsøger at bevidstgøre eleven om hvordan samfundet ser på disse ting.
En far, der slår sine børn, vil mene at det ikke er andet end opdragelse, og
som professionel vil jeg sige, at han også underviser børnene, idet han
underviser dem i den kendsgerning at når de gør dette eller hint, så sker
der dette og det -
Skolens lærere har gennem fire år på seminariet efter en studentereksamen
lært en del om psykologi og pædagogik, hvori de er blevet eksamineret i
forholdet mellem opdragelse- og undervisning i et fagligt perspektiv, men så
længe du træder ind i en flok mennesker, påvirker du disse mennesker og du
bliver påvirket af dem. Sådan er al undervisning og al opdragelse skruet
sammen.
>
>
> Nu skal I lige passe på, at I ikke snakker forbi hinanden.
>
> Opdragelse er mange ting. Naturligvis skal forældrene tage sig af de
> store ting her i livet.
>
> Men opdragelse er også relationer "in action" så at sige. Og der kan
> forældre altså ikke altid være i nærheden af barnet.
Præcis - hovedansvaret for opdragelsen er stadig forældrenes -det er
forældrene der kender deres børn bedst og det er dem, der skal forsørge
barnet indtil voksenalderen og forhåbentlig give dem en fornuftig ballast i
livet om, hvordan de skal begå sig i samfundet. Men skolen er medopdrager
idet vi gennem fagene fortæller eleverne om, hvordan verden ser ud, hvordan
man begår sig i et stadig udviklende samfund som gruppe og som
enkeltindivid. - jf. skolelovens formålsparagraf.
>
[...]
>
> Du vil også som forældre blive irriteret over, at skulle komme til
> daginstitutionen for irettesætte dit barn, hver gang barnet har taget en
> andens grønne farveblyant eller tilsvarende uvoren opførsel.
> Du vil på et eller andet tidspunkt bede pædagoger, lærere mv at bede dit
> barn om at opføre sig ordentligt på det operationelle niveau.
>
> Forældrene kan så tage sig af de store linjer og naturligvis også de små
> ting derhjemme.
> Man kan ikke som forældre sige, at de små ting overlades ubetinget til
> skolen. De skal også øves derhjemme.
Det er præcis sagen -men du skal huske at der også sker undervisning og
læring i daginstitutionerne - alle de ting som forældrene ikke kan tage sig
af i dagligdagen: at spise pænt, at lade være med at slå andre, at undre sig
over naturen og få en forklaring, at erfare hvad en gruppe er og hvordan man
forholder sig til den etc. etc. etc.
Problemet er ordet "opdragelse" - på engelsk "upbringing" som er et bedre
ord, idet man her opfatter opdragelse som nóget man gør for at bringe barnet
"op" i samfundet - eller ind i samfundet og kulturen i dette.
Men detter er til gengæld OT i gruppen -må jeg foreslå
dk.undervisning.folkeskole?
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 13:55 |
|
"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41A1C1B5.C13DF0A2@carben.dk...
>> Hvor i nedenstående citat finder du støtte for din fortolkning?
>
> Ikke i nedenstående. Korrekt.
>
> Men han er jo blevet klogere i løbet af tråden.
jf. mit svar til Jens!
>
> Fx
> ---
> Derfor skriver jeg udtrykkeligt, at hvis skolen har en it-politik, der
> forbyder download af materiale - uanset om det er til "eget brug" eller
> med
> et andet formål (salg),så vil jeg som lærer kunne gribe ind, hvis jeg
> har en
> mistanke. Men jeg vil aldrig selv alene undersøge indholdet.
> ---
> fra: <news:41954952$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>
>
>> eller denne:
>> Message-ID: <41993ae5$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>>
>> /citat:
>> summa summarum: barnet har ikke de samme rettigheder som den voksne -
>> herunder brevhemmelighed, kontakt til forældrene etc. , hvis
>> myndighederne bestemmer det.
>> /citat slut
>
> Det kan meget vel være tilfældet i tilfælde af tvangsfjerninger og
> tilsvarende foranstaltninger.
> Men det er jo også en helt anden boldgade en mobiltelefoni i timerne.
netop - men når modparten i denne debat fremturer med deres lovgivning,
deres straffelov, deres strafferammer som i dette tilfælde slet ikke vil
komme i nærheden af det, og imho slet ikke vil komme på tale i praksis, er
det vel lige så legitimt at lade det omfatte døgninstitutioner og
tvangsfjernelser som det er legitimt at citere straffeloven (uden at komme
ind på bemærkningerne til den og tage bestik i domspraksis) - men ellers har
du helt ret. Det er noget andet end mobiltelefoni i timerne.
--
ahw
| |
Snuden (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Snuden |
Dato : 22-11-04 16:18 |
|
On Mon, 22 Nov 2004 07:48:03 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>"Snuden" <snudie@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:cfm2q0h36j03benvek2eqm9qtbiijhrrln@4ax.com...
>> On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
>> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>>
>>>
>> <snip>
>>
>>>Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
>>>opdrage
>>
>> Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
>> punktum.
>
>vrøvl - undervisning og opdragelse er to sider af sammen sag.
Nej. Du kan sagtens undervise i matematik og retstavning uden samtidig
at pådutte ungerne et moralkodeks.
>
>
>Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
>> frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
>> overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
>> dag får nogen.
>
>Du tager fejl - det er OGSŨvores opgave.
Nej. Din opgave er at _undervise_, ikke andet. Og hvis jeg opdagede du
bevidst opdragede på en af mine unger ville jeg øjeblikkeligt tage
samme ud af skolen indtil du ikke længere var ansat der.
--
Snuden
"I am a river to my people" -Auda abu Tayi
| |
Snuden (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Snuden |
Dato : 22-11-04 16:21 |
|
On 22 Nov 2004 13:11:29 +0100, Kim Hansen <k-spam2003@oek.dk> wrote:
>Snuden <snudie@hotmail.com> writes:
>
>> On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
>> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>>
>> >Hør nu engang : jeg er skolelærer og skal i den egenskab både undervise og
>> >opdrage
>>
>> Præcis her mener jeg du tager fejl. Din opgave er at undervise,
>> punktum. Opdragelsen er op til forældrene. Jeg ville _meget_ have mig
>> frabedt at en tilfældig lærer bevidst påtager sig opdragerrollen
>> overfor mine børn - det skal jeg nok klare selv, når eller hvis jeg en
>> dag får nogen.
>
>Så skal du ikke sende dine børn i folkeskolen, opdragelse er en del af
>formålet ifølge §1 stk3 i folkeskoleloven:
Et held jeg har lov til at få dem undervist hjemme så :)
<snip>
--
Snuden
"I am a river to my people" -Auda abu Tayi
| |
Snuden (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Snuden |
Dato : 22-11-04 16:36 |
|
On Mon, 22 Nov 2004 12:19:07 +0100, Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>"Arne H. Wilstrup" wrote:
>>
>> "Snuden" <snudie@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cfm2q0h36j03benvek2eqm9qtbiijhrrln@4ax.com...
>> > On Sun, 21 Nov 2004 22:31:01 +0100, "Arne H. Wilstrup"
>> > <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>> >
>> >>
<snip>
>"snuden" må indrømme, at meget af barnets vågen tid foregår i
>daginstitutioner og dermed kan det ikke undgå at noget af opdragelsen
>foregår i institutionen fx konflikthåndtering, blivevennerigen-håndtryk
>og andre operationelle ting, som man skal tage "live in action" så at
>sige
Naturligvis - men disse ting foregår ikke naturligt i et klasseværelse
midt i fx. matematik-timen - her er man forhåbentligt mere optaget af
at lære brøk-regning og de store og små tabeller. Det er klart at når
unge så overgår til SFO'en for at blive "opbevaret" i tiden mellem
normal skoletid og til forældrene kommer hjem, så kan den slags
situationer forekomme. Det er bare ikke her Arne slår sine folder,
hvis jeg ellers har forstået ham korrekt. Og dermed er det heller ikke
hans opgave personligt at forestå opdragelse af andres børn.
Arne har igennem hele denne tråd haft meget travlt med at gøre
opmærksom på at han er skole_lærer_. Min holdning er så, at hans
funktion som _lærer_ er at _undervise_. Opdragelsen er forældrenes
opgave, som så i mindre målestok vælger at overlade noget af opgaven
til de pædagoger ungerne måtte blive overdraget til i SFO'erne. Hvis
de da ikke vælger at lade den ene forældre gå hjemme og passe hus og
unger mens den anden arbejder fuldtids.
--
Snuden
"I am a river to my people" -Auda abu Tayi
| |
Peter Albrechtsen (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 22-11-04 16:47 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a18a2b$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> elevernes noter, de sender rundt i klassen
Enig, det må du godt
> indholdet i en computer, hvor eleven har skrevet en bestemt bunden opgave
> og evt. om der er downloadet noget ulovligt - (spil, børneporno etc.) som
> følge af misbrug af skolens netværk
> om eleverne benytter sig af hotmail eller chatrooms i strid med skolens
> regler
> Med andre ord: hvad eleven gør i strid med reglerne.
Hvis det er skolens computer Ja. - En privat PC - Nej - Du kan allerhøjst
forbyde dem at bruge den på skolen net.
> Jeg har endvidere problematiseret om en leder på en efterskole kan
> foretage ransagning af et værelse af en computer m.h.p.
> politanmeldelse -anmeldelse til APG omkring ulovligt materiale.
Og igen tager du fejl ! - Hvad får dig til at tro at en skolelærer må gøre
noget som politiet skal have en retskendelse til.
Jeg vil anbefale at du læser Retsplejeloven Kapitel 71 som omhandler Indgreb
i meddelelseshemmeligheden, observation og dataaflæsning inden du svarer.
> Da gruppens aktører her i den grad er gået i selvsving over det, de føler
> er et indgreb på det enkelte BARNS personlige frihed, har jeg tilladt mig
> at henvise til anstaltsbeføjelserne, hvor der gives vide rammer for hvad
> man kan gøre
Igen fejl. Anstaltsbeføjelserne giver ikke vide rammer!
Legalitetsprincippet siger at givne rammer ikke må stride mod nogen lov.
>, herunder at inddrage en mobiltelefon en elev benytter i strid med
>reglerne.
Enig
> Det får så¨nogle her i gruppen til at harmes over at jeg overhovedet
> udøver min gerning som lærer og opretholder disciplin og orden i mine
> timer og at jeg ikke straks lefler for den enkelte elevs brud på
> regelsættet. Man taler om overtrædelse af straffeloven
Ja, hvis du overtræder den. Og det gør du hvis din ransagning bryder
meddelelseshemmeligheden.
> Jeg gentager så at jeg har 1000 % ret til at inddrage elevers
> mobiltelefoner i disse ovenstående tilfælde og at jeg naturligvis gør det
> i overensstemmelse med skolens regelsæt: at aflevere dem til inspektøren
> at foretage det fornødne.
> At nogle bestrider dette er en tolkning af loven som jeg altså ikke er
> enig i.
Det er jeg enig med dig i, forudsat at det er en midlertidig inddragelse og
ikke en konfiskation, og forudsat at hverken dig eller skolen leder tænder
telefonen og bryder meddelelseshemmeligheden.
Peter
| |
Carsten Riis (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 22-11-04 18:02 |
|
Snuden wrote:
>
> Naturligvis - men disse ting foregår ikke naturligt i et klasseværelse
> midt i fx. matematik-timen - her er man forhåbentligt mere optaget af
> at lære brøk-regning og de store og små tabeller.
Så tror jeg lige du skal tænke tilbage på din egen skoletid. Sad du og
dine kammerater altid dybt fokuserede i samtlige undervisningsminutter
fra klokken ringede ind til den ringede ud?
Hvordan tror det ser ud idag? Jeg vil nødig være lærer i en klasse med
uvorne unger, hvor halvdelen af tiden skal gå med at få ungerne
fokuserede. hvorefter man kan gå igang med undervisningen.
Ja, men hvad skal læreren gøre, når ungen ikke koncentrerer sig om
brøkregning og den lille tabel, men gang på gang sender sms'er?
Havde vi været på universitetet, så ville man jo bare forelæse...om den
person som skal opfange undervisningen er ligemeget.
Det går desværre ikke i folkeren.
> Arne har igennem hele denne tråd haft meget travlt med at gøre
> opmærksom på at han er skole_lærer_. Min holdning er så, at hans
> funktion som _lærer_ er at _undervise_.
Lærerjobbet er mere alsidigt end du går og tror.
Jeg tror mange lærere ville ønske, at de bare skulle undervise, men af
underlige årsager skal der også laves alt mulig andet: forældremøder,
skole/hjem-samarbejde, foreberedelser, lærermøder til
projektforberedelse/gennemførsel, ekskursioner, lejrskoler osv osv osv.
mvh
Carsten Riis
| |
Jens (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 22-11-04 19:11 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
---snip---
> Hvad med at forholde dig til hele sagen og ikke kun fragmenter af den?
Jeg svarer - som du tilsyneladende også selv gør - på det jeg finder
relevant at svare på, og ignorerer resten.
> Jeg skriver
> 1. at jeg mener mig berettiget til at konstatere om en elev downloader
> ulovligt materiale ned fra skolens netværk -og det kan naturligvis kun gøres
> når jeg i en undervisningsituation´går rundt blandt mine elever og ser, hvad
> de har gang i - det er ikke alene min ret men også min pligt - hvordan
> forestiller du dig at man skal kunne undervise, hvis enhver handling man
> foretager sig på fornuftens grundlag underkastes muligheder for
> straffelosovertrædelser? Er det hensigten hos læreren at læse børnenes
> skriverier for at "snage" i vedkommendes private forhold eller er det en
> berettiget varetagelse af hendes erhverv at hun læser hvad eleverne faktisk
> skriver?
>
> Når jeg altså læser hvad en elev skriver på sin computer, så er det imho min
> ret, da det indgår i en undervisningssituationen. Og downloader eleven så
> ulovligt materiale, herunder børneporno - eller hvis det sker uforvarende,
> så er det min pligt som lærer at gribe ind i forhold til den situation der
> er opstået. AT forestille sig at vi ikke må kontrollere elevernes gøren og
> laden i skoletiden, er et udtryk for en mangel på viden og respekt for vores
> opgaver i vort job.
> Naturligvis skal vi også fremover have lov til at kontrollere, hvad vores
> elever laver i undervisningstiden og det gør vi så med de midler vi nu har
> til rådighed.
Du svarede - meget bekvemt - ikke på denne her:
Message-ID: <4197389d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
/citat
1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt
-det gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse
computer
4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at
deres barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens
øverste myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte
APG -anmelde det til dem.
/citat slut
Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal glæde mig over din ændrede holdning,
eller jeg skal konstatere, at du ikke ved, hvad du selv mener. Hvad
siger du selv?
---snip---
> Hvad du eller andre så disker op med af skrækscenarier om strafferammer på
> 4-6 år, straffeloven hvor I bevæger jer helt op i de oratoriske højder for
> at forfægte jeres tolkninger af lovgivningen, så ændrer det ikke ved det
> faktum at det kun er meninger. Vi kan sagtens læse grundlovens 89
> paragraffer, men det ændrer ikke ved det faktum at den er og bliver (altså
> grundloven) tolket af mennesker -og det er vores fortolkning at
> anstaltsbeføjelserne giver os den ret.
Straffeloven er ikke et skrækscenarie. Det er en samling beskrivelser
over handlinger, der er forbudt - og en lakonisk beskrivelse af
konsekvenserne af at udføre handlingerne. Konkret har jeg og andre
påpeget at konfiskation af skoleelevers ejendele - udover den
inddragelse, der er fornøden for at sikre orden i undervisningen - samt
indgreb i meddelelseshemmeligheden er straffelovsovertrædelser i den
udstrækning de sker uberettiget. Da anstaltsbeføjelserne skal respektere
bl.a. lovgivningen er det op til den, der påberåber sig
anstaltsbeføjelsen at godtgøre berettigelsen af de valgte indgreb. En
sådan godtgørelse består af mere end blot mantraet:
"Anstaltsbeføjelsen".
Jeg - og andre - har i tidligere indlæg påpeget nogle mulige problemer
med at benytte anstaltsbeføjelsen til inddragelse af mobiltelefoner
udover undervisningstiden samt indgreb i meddelelseshemmeligheden.
Kan du henvise til en retsregel - lov, bekendtgørelse, cirkulære eller
evt. blot en vejledning der beskriver det, du hævder. Familieadvokatens
hjemmeside er - skribentens kvalifikationer ufortalt - ikke en
retskilde.
> Skulle det vise sig at vi i en konkret situation ikke får ret , så må vi
> tage det der fra. Men p.t. er der ingen retspraksis på området og derfor
> handler vi naturligvis efter anstaltsbeføjelserne sådan som vi tolker disse
> og ifølge hvad det juridiske system meddeler os at vi kan gøre.
>
> Længere er den ikke - men jeg ved da godt at du vil vedblive at hævde det
> modsatte uanset om det så viser sig at du ikke har ret i dine påstande.
Det er da en noget uhøflig påstand. Har du belæg for at mene, at jeg
ikke vil respektere en dom?
> Hvad hvis undervisningsministeriet giver mig ret? Vil du så sige, at det er
> så sandelig ikke undervisningsmisteriets afgørelse, men justitsministeriets?
> Eller vil du forlange at der falder en højesteretsdom først før du vil bøje
> dig?
Først hævder du, at jeg vil vedblive at hævde det modsatte, uanset om
det viser sig at jeg ikke har ret. Nu spørger du mig, hvad der skal til,
før jeg bøjer mig.
Ved du, eller ved du ikke, hvordan jeg vil reagere på f.eks. en dom i
landsretten?
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 22:21 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnnw9u.z4qj6w1xucsmsN%spam@finds.dk...
> Jeg svarer - som du tilsyneladende også selv gør - på det jeg finder
> relevant at svare på, og ignorerer resten.
>>
>> Når jeg altså læser hvad en elev skriver på sin computer, så er det imho
>> min
>> ret, da det indgår i en undervisningssituationen. >
> Du svarede - meget bekvemt - ikke på denne her:
Bekvemt -næ, jeg vælger at ignorere akkurat som du gør, hvad jeg ikke mener
er relevant.
>
> Message-ID: <4197389d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>
> /citat
> 1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
> 2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt
> -det gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
Nemlig - det er begrundet i en MISTANKE som jeg naturligvis har når jeg går
rundt og inspicerer hvad eleverne laver. Det er besynderligt som du kan vade
rundt i paragraffer og virkelighed som du ikke har styr på.
> 3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse
> computer
også det er korrekt.
> 4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at
> deres barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens
> øverste myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte
> APG -anmelde det til dem.
> /citat slut
Det sidste er hvad jeg forestiller mig - jeg er blevet belært om at han ikke
kan kontakte APG, da det er en privat organisation, så det tager jeg til
efterretning. Men forældrehenvendelsen står jeg naturligvis fast ved.
>
> Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal glæde mig over din ændrede holdning,
> eller jeg skal konstatere, at du ikke ved, hvad du selv mener. Hvad
> siger du selv?
Jeg konstaterer at der ikke er nogen væsentlige ændringer. Da jeg
problematiserer det med APG, så er det en føler, en forespørgsel - det kan
man så ikke, og det kan jeg sagtens forstå, men jeg fastholder stadigvæk at
jeg må gøre mig bekendt med indholdet på computeren begrundet i en mistanke
om, hvad eleven faktisk har lavet i undervisningssituationen. Vil du måske
også mene at hvis eleven skriver en stil i en kladdebog, så må jeg ikke læse
den uden hans samtykke? Kan du ikke se at det er langt ude? Hvordan skulle
jeg dog kunne vejlede og udøve min pædagogik og undervisning, hvis vi skulle
leve og arbejde under så snævre former, hvor vi nærmest forestiller os at
der sidder en advokat ved hver elev for at påse at det hele går rigtig til?
Kan du ikke se, at det er både upraktisk og bestemt ikke hensigten med
loven?
Naturligvis kan vi foretage os disse ting, som er pædagogisk forsvarlige -og
naturligvis er det inden for lovens rammer og hensigten med loven. Det er
ikke hensigten at man skal retsforfølge lærere, der læser elevernes
udgydelser på computere eller i kladdehæfter -den er langt langt ude.
>
> ---snip---
>[..]
> Straffeloven er ikke et skrækscenarie. Det er en samling beskrivelser
> over handlinger, der er forbudt - og en lakonisk beskrivelse af
> konsekvenserne af at udføre handlingerne.
Det er din tolkning - jeg er enig i at straffeloven er en samlign
beskrivelser over handlinger der er forbudt og disse konsekvenser, men jeg
er uenig i hvor anvendelsen finder sted, nemlig at det er meningen med fx
strfl §293 stk 2 at straffe lærere, der inddrager fx mobiltelefoner og ikke
straks leverer dem tilbage til eleven efter endt time. Og jeg er uenig i at
lovens bemærkninger indeholder ting, der kan fortolkes som om det er det,
der er hensigten: at frede eleverne i skoletiden uanset hvad de gør. I så
fald var der ingen grund til at have nogle anstaltbeføjelser.
Konkret har jeg og andre
> påpeget at konfiskation af skoleelevers ejendele - udover den
> inddragelse, der er fornøden for at sikre orden i undervisningen - samt
> indgreb i meddelelseshemmeligheden er straffelovsovertrædelser i den
> udstrækning de sker uberettiget. Da anstaltsbeføjelserne skal respektere
> bl.a. lovgivningen er det op til den, der påberåber sig
> anstaltsbeføjelsen at godtgøre berettigelsen af de valgte indgreb. En
> sådan godtgørelse består af mere end blot mantraet:
> "Anstaltsbeføjelsen".
Da skolens virksomhed er undervisning og opdragelse, jf. skoleloven, så er
det mere end blot anstaltbeføjelsen, der er gældende her. Det er ikke
meningen at man skal strafforfølge lærere, der udfører deres job i
overensstemmelse med skoleloven fordi det kan indebære at nogle elever -
børn - får indskrænket nogle rettigheder i forbindelse med den undervisning
der foregår, herunder hensynet til retten til at have sine ting i fred uden
at læreren griber ind og inddrager dem når de anvendes i strid med
regelsættet på skolen.
Det er heller ikke hensigten med loven at man skal retsforfølge og straffe
en lærer, der i medfør af sin embedspligt under undervisningen inspicerer
hvad eleven foretager sig i forbindelse med besværelsen af diverse opgaver -
og det er heller ikke nogensinde blevet problematiseret at en lærer
foretager sådanne "indgreb" som er fornuftige, i et retssystem.
Du har alene lovens bogstav at holde dig til , men du glemmer lovens ånd, og
det er den der er til diskussion.
>
> Jeg - og andre - har i tidligere indlæg påpeget nogle mulige problemer
> med at benytte anstaltsbeføjelsen til inddragelse af mobiltelefoner
> udover undervisningstiden samt indgreb i meddelelseshemmeligheden.
Der foreligger ikke nogen "meddelelelseshemmelighed" i pålagte opgaver i en
undervisningssituation -den er langt, langt ude.
>
> Kan du henvise til en retsregel - lov, bekendtgørelse, cirkulære eller
> evt. blot en vejledning der beskriver det, du hævder. Familieadvokatens
> hjemmeside er - skribentens kvalifikationer ufortalt - ikke en
> retskilde.
Skoleloven er en retskilde. Det fremgår ikke af skoleloven at lærere skal
undervise, men det forudsættes som en naturlig del af hans job. Det fremgår
derimod af loven at det kræves at læreren skal have en uddannelse som
lærer -men at uvm kan dispensere, så det at læreren skal undervise
forudsættes uanset om det står der indirekte eller direkte.
eleverne har plígt til at lade sig undervise, idet der blandt andet står:
§2.stk. 3 :
Stk. 3. Elever og forældre samarbejder med skolen om at leve op til
folkeskolens formål.
Da skolens formål blandt andet er: at forberede eleverne til medbestemmelse,
medansvar og rettigheder, men også pligter, og at skolen skal samarbejde med
forældrene og vice versa, så er der ingen vej uden om at indkalde forældrene
til dette samarbejde. Det har de faktisk pligt til´, også selvom der ikke er
nogen sánktioner hvis de ikke gør det- (ikke umiddelbart i hvert fald).
Skolelovens § 13 taler om at forældrene og eleverne skal underrettes
regelmæssigt om skolens syn på elevens udbytte af skolegangen, og der skal
løbende foretages evaluering af elevens udbytte og laves en vejledning for
det videre forløb. Det kan naturligvis kun ske, hvis læreren har noget at
evaluere, herunder de skriftlige arbejder eleven har lavet.
hvad angår andre beføjelser, herunder den nødvendige magt, fremgår det af
bekendtgørelsen
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950002705-REGL
hvad man kan gøre og hvad man ikke må gøre.
Bemærk venligst at reglerne fastsættes af skolebestyrelsen, men
det er skolens leder der træffer beslutningerne om de foranstaltninger, der
skal anvendes over for eleven -bortset fra noget med legemelig straf, der
ikke må anvendes.
§ 3. Stk. 2. Skolebestyrelsen fastsætter ordensregler for skolen og kan
tillige fastsætte principper for anvendelse af foranstaltninger over for
elever, der ikke overholder ordensreglerne.
Så det er heller ikke korrekt at skolebestyrelsen kan sige at man ikke må
inddrage en mobiltelefon i en uge - de kan have et princip om at man skal
overgive telefonen så hurtigt som muligt, men det er ledelsen der træffer
alle afgørende beslutninger om den enkelte elev -jf. samme paragraf stk. 3
(herunder)
Stk. 3. Beslutning om iværksættelse af foranstaltninger over for en elev
træffes af skolens leder,
>>
>> Længere er den ikke - men jeg ved da godt at du vil vedblive at hævde det
>> modsatte uanset om det så viser sig at du ikke har ret i dine påstande.
>
> Det er da en noget uhøflig påstand. Har du belæg for at mene, at jeg
> ikke vil respektere en dom?
Du vil muligvis respektere en dom, men jeg sigter til at hvis der kommer en
ikke-domsmæssig afgørelse fra fx uvm eller jus-min. vil du næppe acceptere
det. Det er der noget der tyder på her.
>
> Først hævder du, at jeg vil vedblive at hævde det modsatte, uanset om
> det viser sig at jeg ikke har ret. Nu spørger du mig, hvad der skal til,
> før jeg bøjer mig.
>
> Ved du, eller ved du ikke, hvordan jeg vil reagere på f.eks. en dom i
> landsretten?
Det kan jeg naturligvis ikke vide, da jeg ikke kan spå, men jeg har lov til
at formode det, efter hvad jeg har læst fra din hånd.
Og du forsøger at snakke uden om: jeg spørger om du vil rette dig efter,
hvad uvm og evt. justitsministeriet måtte mene om en sådan sag, eller vil du
have en dom?
Hvis du vil have en dom, kommer du til at vente meget længe, eftersom det er
ikke særlig sandsynligt at der vil komme en sådan sag, jf. hvor mange sager
af den art, der allerede er anlagt: 0.
Hvad angår høflighed, synes jeg ikke du har noget at lade nogen høre her.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 22:31 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a20a08$0$258$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> regler
>> Med andre ord: hvad eleven gør i strid med reglerne.
>
> Hvis det er skolens computer Ja. - En privat PC - Nej - Du kan allerhøjst
> forbyde dem at bruge den på skolen net.
forkert - når en elev arbejder med en opgave har jeg lov til at konstatere
om det faktisk er det, der foregår - også selvom det er en privat computer -
så her tager du altså helt fejl.Og hvis jeg finder at eleven anvender den i
strid med reglerne, så har jeg lov til at inddrage den, hvis jeg synes at
det er en god idé.
Jeg kan til gengæld ikke forlange at eleven skal medbringe sin egen computer
som led i undervisningen - al undervisning skal foregå vedlagsfrit i skolen,
jf. grundloven, og derfor siger det sig selv, at hvis en elev vælger at
medbringe eget udstyr, så sker det efter aftale med mig som lærer. Her vil
jeg understrege over for eleven, hvad reglerne er - når man benytter sig af
skolens netværk, så bliver man nødt til at følge reglerne, og samtidig er
det en forudsætning at man får mulighed for at konstatere om eleven arbejder
med tingene som forudsat -det ligger i lærerens ret og pligt til at
undervise. Vil eleven ikke det, så er der ingen medbragte computere i mine
timer. Og medbringer eleven alligevel en og anvender den i strid med alle
aftaler, har jeg min gode ret til at inddrage den. Så nemt er det, og det
vil jeg naturligvis fortsat gøre.
>
>> Jeg har endvidere problematiseret om en leder på en efterskole kan
>> foretage ransagning af et værelse af en computer m.h.p.
>> politanmeldelse -anmeldelse til APG omkring ulovligt materiale.
>
> Og igen tager du fejl !
Nej, jeg skriver OM en leder kan gøre det -jeg hævder ikke at det er sådan,
så jeg tager IKKE fejl - jeg hævder jo ikke noget, jeg kan tage fejl med,
men kan blot konstatere at det KUNNE være en mulighed.
- Hvad får dig til at tro at en skolelærer må gøre
> noget som politiet skal have en retskendelse til.
Fordi vi befinder os med eleverne på en institution, hvor vi naturligvis må
kunne foretage os noget, for at kunne udføre vort arbejde. Fx må vi gerne
anvende den fornødne magt til at føre en elev ud af et klasselokale, hvis
vedkommende ikke vil forlade det på vores opfordring. Det kan betyde at vi
kan tage fat i eleven og fjerne vedkommende fra klassen.
Da det imidlertid kan være forbundet med den risiko for at magten kommer til
at ligge ud over hvad der er nødvendig i forhold til at det ender med at
blive en straf, så er det bestemt ikke noget vi er glade for eller
anbefaler, så det opfordrer vi alle - også lederne -til at undgå, hvis det
er muligt.
> Jeg vil anbefale at du læser Retsplejeloven Kapitel 71 som omhandler
> Indgreb i meddelelseshemmeligheden, observation og dataaflæsning inden du
> svarer.
Det behøver jeg såmænd ikke -jeg har svaret og jeg har spurgt min
skoleleder, der giver mig ret. Så er den egentlig ikke længere- og hvis det
er så kontroversielt, så er det mærkeligt at der aldrig har været en sag med
det i nogen dansk retssal.
Det ville da også være besynderligt hvis en lærer skulle kunne dømmes for at
passe sit arbejde, der jo netop betyder at han/hun skal kunne foretage en
vurdering og en inspektion af elevens arbejder.
Den holder ikke -ikke engang i byretten.
>
>> Da gruppens aktører her i den grad er gået i selvsving over det, de føler
>> er et indgreb på det enkelte BARNS personlige frihed, har jeg tilladt mig
>> at henvise til anstaltsbeføjelserne, hvor der gives vide rammer for hvad
>> man kan gøre
>
> Igen fejl. Anstaltsbeføjelserne giver ikke vide rammer!
jf. mit indlæg, hvor det fastslås at det har jeg. Det er et indlæg fra
ombudsmanden og folketinget, hvor der i et af dokumenterne (jeg gider ikke
at lede det frem igen) står at man har vide rammer.
> Legalitetsprincippet siger at givne rammer ikke må stride mod nogen lov.
>
>>, herunder at inddrage en mobiltelefon en elev benytter i strid med
>>reglerne.
>
> Enig
>
IKKE enig - en lærer må GODT inddrage en mobiltelefon, der anvendes i strid
med reglerne - at du ikke kan indse dette, er ikke mit problem.
>> Det får så¨nogle her i gruppen til at harmes over at jeg overhovedet
>> udøver min gerning som lærer og opretholder disciplin og orden i mine
>> timer og at jeg ikke straks lefler for den enkelte elevs brud på
>> regelsættet. Man taler om overtrædelse af straffeloven
>
> Ja, hvis du overtræder den. Og det gør du hvis din ransagning bryder
> meddelelseshemmeligheden.
Er vi nu ude i ransagningsproblematikken? Hvis jeg har en elev, der laver en
opgave i et kladdehæfte og eleven så ikke mener at jeg har ret til at læse
den, hvilket kan forekomme, så vil du altså mene at jeg bryder med
straffeloven, hvis jeg alligevel læser den -fx over skulderen på eleven?
Det er helt hen i vejret.
>> At nogle bestrider dette er en tolkning af loven som jeg altså ikke er
>> enig i.
>
> Det er jeg enig med dig i, forudsat at det er en midlertidig inddragelse
> og ikke en konfiskation, og forudsat at hverken dig eller skolen leder
> tænder telefonen og bryder meddelelseshemmeligheden.
Aha - der er naturligvis tale om en midlertidig inddragelse, nemlig indtil
forældrene dukker op for at afhente den, eller hvis vi finder en anden
løsning, fx at sende den til forældrene eller lignende.
Jeg har tidligere skrevet at jeg ikke kunne finde på at læse sms-beskeder
eller foretage opringninger fra en sådan telefon jeg har inddraget fra en
elev. Det ville være uetisk og ikke min boldgade.
Meget morsomt har jeg netop i dag inddraget en mobiltelefon fra en elev, og
da eleven bad mig om at slukke den, gjorde jeg det naturligvis - uden
problemer.
Da forseelsen ikke var af grov karakter - min bedømmelse - fortalte jeg
eleven at hun -forudsat hun resten af lektionen fulgte med - ville få den
bagefter lektionen, da jeg antog at hendes optagethed af telefonen
fravristede hendes muligheder for at koncentrere sig om undervisningen.
Men jeg understregede samtidig at jeg ikke tøvede med at overdrage den til
ledelsen, hvis denne koncentration udeblev - vi kan kalde det "bedstemors
lov"- pædagogikken -som vi af og til benytter os af.
Eleven fulgte min opfordring og fik den tilbage da timen var forbi.
At give den videre til kontoret er noget jeg i praksis kun har gjort en
gang, nemlig da en elev gentagne gange brugte sin mobiltelefon på trods af
alle advarsler - og det tog hende en måned at få afhentet den med
forældrenes mellemkomst. De var blevet underrettet, men fastholdt at det
måtte hun selv klare, og at vi kunne udlevere den til hende, når vi fandt
det betimeligt, da hun måtte lære at tage konsekvensen for sine handlinger.
Vi besluttede derfor at hun kunne få den udleveret når hun efterspurgte
den -det gjorde hun først ved slutningen af skoleåret, og så fik hun den
uden problemer -vi havde jo talt med forældrene, og der var ikke tale om
misbrug af den mobiltelefon mere under lektionerne .
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 22:32 |
|
"Snuden" <snudie@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:umv3q05leeks111c8ftcp1prmtbhh40pup@4ax.com...
> >>vrøvl - undervisning og opdragelse er to sider af sammen sag.
>
> Nej. Du kan sagtens undervise i matematik og retstavning uden samtidig
> at pådutte ungerne et moralkodeks.
opdragelse er andet end moral - enhver påvirkning er opdragelse i en eller
anden udstrækning.
>>
>>
>>Du tager fejl - det er OGSŨvores opgave.
>
> Nej. Din opgave er at _undervise_, ikke andet. Og hvis jeg opdagede du
> bevidst opdragede på en af mine unger ville jeg øjeblikkeligt tage
> samme ud af skolen indtil du ikke længere var ansat der.
Så kom du til at vente meget længe- du kan ikke sætte et barn i skole, hvis
du mener at læreren ikke skal opdrage det - det er naivt og ikke muligt.
Enhver sammenhæng mellem mennesker er opdragelse i en eller anden
udstrækning -det fremgår endvidere af skolelovens formålsparagraf, som vi
skal rette os efter -så du har altså ikke ret -du får ikke en eneste
skolelærer til at skrive under på at han /hun ikke opdrager på børnene -blot
det at de siger: sæt jer ned, er en opdragelse. Så enten forstår du ikke
begrebet opdragelse og hvad det indebærer eller også vil du simpelthen ikke
erkende at det foregår.
Hvis det første er tilfældet, så kan det læres, hvis det sidste er
tilfældet, så har du meget at lære endnu. Og jeg gentager: du finder ikke en
eneste skole, ja ikke et eneste sted, hvor der ikke opdrages på børnene -så
hvor meget du end slår dig i tøjret, så kan det ikke undgås.
Alene det forhold at de har kristendomsundervisning har et opdragende
element- når de har idræt har det et opdragende element. Ja, selv i
matematik er der opdragelse i opgaverne: Ole køber en vare for 25 kr. og
sælger den for 100 -hvor meget har han tjent? _Her introduceres allerede
handelsmæssige forhold: at man kan sælge en ting, der er dyrere end det,
varen er købt til. Man giver jo nødig tingene væk - som man jo siger -alene
det er opdragelse.
At sige at eleven har brug for matematik i dagliglivet er også opdragelse.
Så det...
´
Du kan IKKE undgå at andre opdrager på dine børn, hvor meget du end piber
eller synger -og du kan sagtens tage dine børn ud af skolen, men du vil
støde ind i det samme på hver eneste skole i hele verden - så du kan kun
undgå at andre opdrager på dit barn, hvis du holder hende hjemme og isoleret
altid.
Bare det at en lærer irettesætter en elev, der opfører sig dårligt, er
opdragelse -og det vil næppe være sådan at dit evt. barn aldrig vil opføre
sig dårligt i skolen, vel?
Men i øvrigt- det er stadig OT i denne gruppe.
FUT dk.undervisning.folkeskole
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 22-11-04 22:51 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a25ab7$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det behøver jeg såmænd ikke -jeg har svaret og jeg har spurgt min
> skoleleder, der giver mig ret. Så er den egentlig ikke længere
De beviser blot at din skole leder er ligeså rystende uvidende som dig.
>>>, herunder at inddrage en mobiltelefon en elev benytter i strid med
>>>reglerne.
>>
>> Enig
>>
>
> IKKE enig - en lærer må GODT inddrage en mobiltelefon, der anvendes i
> strid med reglerne - at du ikke kan indse dette, er ikke mit problem.
Og det beviser blot at du overhovedet ikke læser hvad du svarer på
Jeg skrev at jeg var enig med dig i at du måtte inddrage den, og du skriver
at du IKKE er enig.
Mener du, at du ikke er enig med mig i at jeg er enig med dig ?
Og du er skolelærer? - Gud fader bevar os!
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (22-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 22-11-04 22:56 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a25f46$0$297$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a25ab7$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Det behøver jeg såmænd ikke -jeg har svaret og jeg har spurgt min
>> skoleleder, der giver mig ret. Så er den egentlig ikke længere
>
> De beviser blot at din skole leder er ligeså rystende uvidende som dig.
>
Det må stå for din egen regning -jeg vil hævde at det er dig, der er
uvidende - du har en anden mening end jeg - andet og mere er der ikke i det.
>>>
>>
>> IKKE enig - en lærer må GODT inddrage en mobiltelefon, der anvendes i
>> strid med reglerne - at du ikke kan indse dette, er ikke mit problem.
>
> Og det beviser blot at du overhovedet ikke læser hvad du svarer på
jo, det læser jeg.
>
> Jeg skrev at jeg var enig med dig i at du måtte inddrage den, og du
> skriver at du IKKE er enig.
Det skyldes nok at du ikke havde fjernet alt det, du ikke svarer på som det
er forudsat i netiketten. Det er derfor let at tage fejl - jeg læste det som
om du svarede en anden, fordi hans indlæg også stod der.
> Mener du, at du ikke er enig med mig i at jeg er enig med dig ?
> Og du er skolelærer? - Gud fader bevar os!
Og du er jurist? Gud fader bevar os!
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (23-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 23-11-04 09:39 |
|
"Peter Albrechtsen" wrote
> Og det beviser blot at du overhovedet ikke læser hvad du svarer på
>
Arne kører ud af sine egne tangenter, det har han altid gjort
Men I er da nået længere med Arne i denne tråd end i tidligere tråde/andre
grupper
- Peter
| |
Jens (23-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 23-11-04 16:53 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
---snip---
> > Message-ID: <4197389d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
> >
> > /citat
> > 1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
Hvilket betyder, at det er elevens computer.
> > 2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt
> > -det gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
Denne "efterforskning" indebærer en ransagning af elevens computer, som
du ikke umiddelbart har ret til at foretage - spørg dig selv, hvorfor
politiet i den samme situation skal bruge en retskendelse.
---snip---
> ... men jeg fastholder stadigvæk at
> jeg må gøre mig bekendt med indholdet på computeren begrundet i en mistanke
> om, hvad eleven faktisk har lavet i undervisningssituationen. Vil du måske
> også mene at hvis eleven skriver en stil i en kladdebog, så må jeg ikke læse
> den uden hans samtykke?
Når eleven afleverer en stil - gives samtykke til at du læser og retter
den. Inden dette samtykke er givet, har du ingen adkomst til stilen.
> Kan du ikke se at det er langt ude? Hvordan skulle
> jeg dog kunne vejlede og udøve min pædagogik og undervisning, hvis vi skulle
> leve og arbejde under så snævre former, hvor vi nærmest forestiller os at
> der sidder en advokat ved hver elev for at påse at det hele går rigtig til?
> Kan du ikke se, at det er både upraktisk og bestemt ikke hensigten med
> loven?
Hvilken lov tænker du konkret på?
> Naturligvis kan vi foretage os disse ting, som er pædagogisk forsvarlige -og
> naturligvis er det inden for lovens rammer og hensigten med loven.
Hvilken lov?
> Det er
> ikke hensigten at man skal retsforfølge lærere, der læser elevernes
> udgydelser på computere eller i kladdehæfter -den er langt langt ude.
I den udstrækning lærerne ved deres læsning af elevernes private
optegnelser krænker dem - og derved overtræder straffelovens
bestemmelser om freds- og æreskrænkelser - jo.
---snip---
> > Konkret har jeg og andre
> > påpeget at konfiskation af skoleelevers ejendele - udover den
> > inddragelse, der er fornøden for at sikre orden i undervisningen - samt
> > indgreb i meddelelseshemmeligheden er straffelovsovertrædelser i den
> > udstrækning de sker uberettiget. Da anstaltsbeføjelserne skal respektere
> > bl.a. lovgivningen er det op til den, der påberåber sig
> > anstaltsbeføjelsen at godtgøre berettigelsen af de valgte indgreb. En
> > sådan godtgørelse består af mere end blot mantraet:
> > "Anstaltsbeføjelsen".
>
> Da skolens virksomhed er undervisning og opdragelse, jf. skoleloven, så er
> det mere end blot anstaltbeføjelsen, der er gældende her.
Prøv at nævne, hvilke dele af skoleloven du vil gøre gældende.
---snip---
> > Jeg - og andre - har i tidligere indlæg påpeget nogle mulige problemer
> > med at benytte anstaltsbeføjelsen til inddragelse af mobiltelefoner
> > udover undervisningstiden samt indgreb i meddelelseshemmeligheden.
>
> Der foreligger ikke nogen "meddelelelseshemmelighed" i pålagte opgaver i en
> undervisningssituation -den er langt, langt ude.
Hvor finder du hjemmel for at elever skal udlevere alt til deres lærer i
undervisningssituationen? Notater, computer, lommeindhold, tanker?
> > Kan du henvise til en retsregel - lov, bekendtgørelse, cirkulære eller
> > evt. blot en vejledning der beskriver det, du hævder. Familieadvokatens
> > hjemmeside er - skribentens kvalifikationer ufortalt - ikke en
> > retskilde.
>
> Skoleloven er en retskilde. Det fremgår ikke af skoleloven at lærere skal
> undervise, men det forudsættes som en naturlig del af hans job. Det fremgår
> derimod af loven at det kræves at læreren skal have en uddannelse som
> lærer -men at uvm kan dispensere, så det at læreren skal undervise
> forudsættes uanset om det står der indirekte eller direkte.
>
> eleverne har plígt til at lade sig undervise, idet der blandt andet står:
>
> §2.stk. 3 :
> Stk. 3. Elever og forældre samarbejder med skolen om at leve op til
> folkeskolens formål.
>
> Da skolens formål blandt andet er: at forberede eleverne til medbestemmelse,
> medansvar og rettigheder, men også pligter, og at skolen skal samarbejde med
> forældrene og vice versa, så er der ingen vej uden om at indkalde forældrene
> til dette samarbejde. Det har de faktisk pligt til´, også selvom der ikke er
> nogen sánktioner hvis de ikke gør det- (ikke umiddelbart i hvert fald).
Og hvilke dele af ovenstående giver lærere ret til at
inddrage/gennemrode en elevs kladdehæfter, computere etc.?
> Skolelovens § 13 taler om at forældrene og eleverne skal underrettes
> regelmæssigt om skolens syn på elevens udbytte af skolegangen, og der skal
> løbende foretages evaluering af elevens udbytte og laves en vejledning for
> det videre forløb. Det kan naturligvis kun ske, hvis læreren har noget at
> evaluere, herunder de skriftlige arbejder eleven har lavet.
Og som eleven naturligvis afleverer til læreren m.h.p. evaluering i den
udstrækning de er udarbejdet.
> hvad angår andre beføjelser, herunder den nødvendige magt, fremgår det af
> bekendtgørelsen
>
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950002705-REGL
>
> hvad man kan gøre og hvad man ikke må gøre.
>
> Bemærk venligst at reglerne fastsættes af skolebestyrelsen, men
> det er skolens leder der træffer beslutningerne om de foranstaltninger, der
> skal anvendes over for eleven -bortset fra noget med legemelig straf, der
> ikke må anvendes.
>
> § 3. Stk. 2. Skolebestyrelsen fastsætter ordensregler for skolen og kan
> tillige fastsætte principper for anvendelse af foranstaltninger over for
> elever, der ikke overholder ordensreglerne.
>
> Så det er heller ikke korrekt at skolebestyrelsen kan sige at man ikke må
> inddrage en mobiltelefon i en uge - de kan have et princip om at man skal
> overgive telefonen så hurtigt som muligt, men det er ledelsen der træffer
> alle afgørende beslutninger om den enkelte elev -jf. samme paragraf stk. 3
> (herunder)
>
> Stk. 3. Beslutning om iværksættelse af foranstaltninger over for en elev
> træffes af skolens leder,
Du mangler en afgørende forståelse af den bekendtgørelse du selv linker
til.
/citat
§ 5. Over for en elev, der trods forudgående samtaler, påtaler eller
advarsler ikke overholder skolens ordensregler, kan følgende
foranstaltninger tages i anvendelse:
* 1) Eftersidning i op til 1 time for elever på 3.-10. klassetrin, jf. §
6, stk. 1.
* 2) Udelukkelse fra undervisningen i indtil en uge af elever på 3.-10.
klassetrin, jf. § 6, stk. 2.
* 3) Varig overflytning til en parallelklasse ved samme skole af elever
på 3.-10. klassetrin, jf. § 6, stk. 3.
* 4) Overflytning til en klasse på tilsvarende klassetrin ved en anden
skole i kommunen af elever på 3.-10. klassetrin, jf. § 6, stk. 4.
* 5) Udskrivning af folkeskolen af elever på 10. klassetrin, jf. § 7.
/citat slut
Hvor i ovennævnte - udtømmende - liste finder du ord som "inddragelse",
"ransagning" eller andre betegnelser for de snaktioner, som du mener dig
berettiget til at bringe i anvendelse?
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (23-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 23-11-04 18:23 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnox48.1ne07hkh96arkN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> ---snip---
>
>> > Message-ID: <4197389d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>
>> >
>> > /citat
>> > 1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
>
> Hvilket betyder, at det er elevens computer.
>
>> > 2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt
>> > -det gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
Du qoutefucker så det gør en ting - det er skrevet for længe siden, nemlig
den 14. november - vi skriver i dag den 23. og i mellemtiden har jeg lært at
I ikke forstår jeg på almindeligt dansk, men absolut vil misforstå tingene.
Hvad har det jeg skrev den 14 november at gøre med den nye diskussion? ærlig
talt - er det den måde I debatterer på? AT manipulere med indlæggene?
Ja, jeg *inddrager* elevens computer, hvis den benyttes i strid med
reglerne - og så er den ikke længere.
Jeg læser det, jeg får adgang til på computeren - betyder at jeg læser det
løbende, når eleven laver sit arbejde under undervisningen -jeg kontrollerer
om eleven laver noget i strid med reglerne - jeg åbner ikke computeren
efterfølgende for at læse tingene, men konstaterer undervejs at der er
foretage noget ulovligt - og derpå handler jeg som nævnt ved at aflevere den
til skolens leder.
> Denne "efterforskning" indebærer en ransagning af elevens computer, som
> du ikke umiddelbart har ret til at foretage - spørg dig selv, hvorfor
> politiet i den samme situation skal bruge en retskendelse.
Der er forskel på politiets beføjelser og så mine. Jeg har ikke de samme
beføjelser, men netop anstaltbeføjelserne gør at jeg på netop den
institution, der er tale om har nogle regler, der er anderledes end i det
civile samfund, og som jeg naturligvis kan benytte mig af på dette særlige
sted. Hvis man ikke kunne det, så ville der jo ikke være nogen grund til at
have særlige regler der, vel?
>
>> ... men jeg fastholder stadigvæk at
>> jeg må gøre mig bekendt med indholdet på computeren begrundet i en
>> mistanke
>> om, hvad eleven faktisk har lavet i undervisningssituationen. Vil du
>> måske
>> også mene at hvis eleven skriver en stil i en kladdebog, så må jeg ikke
>> læse
>> den uden hans samtykke?
>
> Når eleven afleverer en stil - gives samtykke til at du læser og retter
> den. Inden dette samtykke er givet, har du ingen adkomst til stilen.
Sikke dog noget værre sludder -naturligvis må jeg da læse hvad eleven
skriver undervejs -det er ikke et brev, det er ikke noget beregnet for en
bestemt person - det er en skoleopgave - hvor langt vil du gå for at
forfølge et mål, der med al tydelighed er fuldkommen absurd. Naturligvis må
jeg da læse hvad eleverne skriver undervejs. Det er et led i pædagogikken og
i overensstemmelse med regler at jeg foretager en vurdering af elevens
arbejdsindsats og udbytte af undervisningen, hvilket jeg netop gør ved at
læse, hvad eleven skriver - hvordan skal jeg ellers kunne vurdere om eleven
er på rette spor? Har du overhovedet hørt om procesorienteret skrivning?
Du tror at der her hersker en kamp mellem lærer og elev, hvor eleven med
Karnovs lovsamling i hånden kan bestemme hvad en lærer må og ikke må - sådan
ser det ikke ud i den virkelige verden.
I den virkelige verden er der noget der hedder lovens ånd og lovens
bogstav - og du beskæftiger dig kun med lovens bogstav og ikke dens ånd.
Godt det ikke er mig, der skal have dig som jurist med denne absurde
indstilling til livet i en folkeskole.
>
> Hvilken lov tænker du konkret på?
Spíller du dum her?
>> Naturligvis kan vi foretage os disse ting, som er pædagogisk
>> forsvarlige -og
>> naturligvis er det inden for lovens rammer og hensigten med loven.
>
> Hvilken lov?
Du *spiller* altså ikke dum?
>> Det er
>> ikke hensigten at man skal retsforfølge lærere, der læser elevernes
>> udgydelser på computere eller i kladdehæfter -den er langt langt ude.
>
> I den udstrækning lærerne ved deres læsning af elevernes private
> optegnelser krænker dem - og derved overtræder straffelovens
> bestemmelser om freds- og æreskrænkelser - jo.
Skoleverdenen foregår anderledes end du tro i praksis -og jeg vil gerne bede
dig henvise til en lov, hvor der står at jeg som lærer ikke må inspicere
elevernes arbejde i klassen - for du ved jo godt at det, der ikke direkte er
forbudt er tilladt.
>>
>> Da skolens virksomhed er undervisning og opdragelse, jf. skoleloven, så
>> er
>> det mere end blot anstaltbeføjelsen, der er gældende her.
>
> Prøv at nævne, hvilke dele af skoleloven du vil gøre gældende.
Alle relevante dele, herunder formålsparagraffen, bekendtgørelsen om god ro
og orden i folkeskolen, princippet om anstaltbeføjelser etc.
>
>> >> Der foreligger ikke nogen "meddelelelseshemmelighed" i pålagte opgaver
>> >> i en
>> undervisningssituation -den er langt, langt ude.
>
> Hvor finder du hjemmel for at elever skal udlevere alt til deres lærer i
> undervisningssituationen? Notater, computer, lommeindhold, tanker?
hvor finder du en lov, dér forbyder læreren at undervise?
>
>> > Kan du henvise til en retsregel - lov, bekendtgørelse, cirkulære eller
>> > evt. blot en vejledning der beskriver det, du hævder. Familieadvokatens
>> > hjemmeside er - skribentens kvalifikationer ufortalt - ikke en
>> > retskilde.
>>
>> Skoleloven er en retskilde. Det fremgår ikke af skoleloven at lærere skal
>> undervise, men det forudsættes som en naturlig del af hans job. Det
>> fremgår
>> derimod af loven at det kræves at læreren skal have en uddannelse som
>> lærer -men at uvm kan dispensere, så det at læreren skal undervise
>> forudsættes uanset om det står der indirekte eller direkte.
>>
>> eleverne har plígt til at lade sig undervise, idet der blandt andet står:
>>
>> §2.stk. 3 :
>> Stk. 3. Elever og forældre samarbejder med skolen om at leve op til
>> folkeskolens formål.
>>
>> Da skolens formål blandt andet er: at forberede eleverne til
>> medbestemmelse,
>> medansvar og rettigheder, men også pligter, og at skolen skal samarbejde
>> med
>> forældrene og vice versa, så er der ingen vej uden om at indkalde
>> forældrene
>> til dette samarbejde. Det har de faktisk pligt til´, også selvom der ikke
>> er
>> nogen sánktioner hvis de ikke gør det- (ikke umiddelbart i hvert fald).
>
> Og hvilke dele af ovenstående giver lærere ret til at
> inddrage/gennemrode en elevs kladdehæfter, computere etc.?
Ordensreglerne fremsat af skolebestyrelsen samt inspektørens ret til at
håndhæve dem. Alle konkrete ting om den enkelte elev besluttes af
skolelederen - fremgår af styrelsesloven blandt andet.
>
>> Skolelovens § 13 taler om at forældrene og eleverne skal underrettes
>> regelmæssigt om skolens syn på elevens udbytte af skolegangen, og der
>> skal
>> løbende foretages evaluering af elevens udbytte og laves en vejledning
>> for
>> det videre forløb. Det kan naturligvis kun ske, hvis læreren har noget at
>> evaluere, herunder de skriftlige arbejder eleven har lavet.
>
> Og som eleven naturligvis afleverer til læreren m.h.p. evaluering i den
> udstrækning de er udarbejdet.
Pladder - at aflevere opgaver er en lille del af det - i dag er man
opmærksom på hvad eleverne laver undervejs i processen.
>
>> hvad angår andre beføjelser, herunder den nødvendige magt, fremgår det af
>> bekendtgørelsen
>>
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950002705-REGL
>>
>> hvad man kan gøre og hvad man ikke må gøre.
>>
>> Bemærk venligst at reglerne fastsættes af skolebestyrelsen, men
>> det er skolens leder der træffer beslutningerne om de foranstaltninger,
>> der
>> skal anvendes over for eleven -bortset fra noget med legemelig straf, der
>> ikke må anvendes.
>>
>> § 3. Stk. 2. Skolebestyrelsen fastsætter ordensregler for skolen og kan
>> tillige fastsætte principper for anvendelse af foranstaltninger over for
>> elever, der ikke overholder ordensreglerne.
>>
>> Så det er heller ikke korrekt at skolebestyrelsen kan sige at man ikke må
>> inddrage en mobiltelefon i en uge - de kan have et princip om at man skal
>> overgive telefonen så hurtigt som muligt, men det er ledelsen der træffer
>> alle afgørende beslutninger om den enkelte elev -jf. samme paragraf stk.
>> 3
>> (herunder)
>>
>> Stk. 3. Beslutning om iværksættelse af foranstaltninger over for en elev
>> træffes af skolens leder,
>
> Du mangler en afgørende forståelse af den bekendtgørelse du selv linker
> til.
'
Det er din påstand - vi er ikke enige her. Jeg har nok større viden om
skoleforhold end du - du er jo ikke en gang jurist - og selv om du var, så
er det en gang plidderpladder - jeg kan sagtens finde jurister, når det
kommer til stykket der er uenige med dig her. Det er jo det juristerne lever
af.
> /citat
> § 5. Over for en elev, der trods forudgående samtaler, påtaler eller
> advarsler ikke overholder skolens ordensregler, kan følgende
> foranstaltninger tages i anvendelse:
>
> * 1) Eftersidning i op til 1 time for elever på 3.-10. klassetrin, jf. §
> 6, stk. 1.
> * 2) Udelukkelse fra undervisningen i indtil en uge af elever på 3.-10.
> klassetrin, jf. § 6, stk. 2.
> * 3) Varig overflytning til en parallelklasse ved samme skole af elever
> på 3.-10. klassetrin, jf. § 6, stk. 3.
> * 4) Overflytning til en klasse på tilsvarende klassetrin ved en anden
> skole i kommunen af elever på 3.-10. klassetrin, jf. § 6, stk. 4.
> * 5) Udskrivning af folkeskolen af elever på 10. klassetrin, jf. § 7.
> /citat slut
>
> Hvor i ovennævnte - udtømmende - liste finder du ord som "inddragelse",
> "ransagning" eller andre betegnelser for de snaktioner, som du mener dig
> berettiget til at bringe i anvendelse?
Du læser ikke hvad jeg skriver: skolebestyrelsen fastsætter
ordensreglerne -herunder fastsætter de principper for hvilke sanktioner der
skal til over for eleverne i de situationer, der kan være tale om -herunder
mobiltelefoner. Det er skolens leder der udfører disse sanktioner fordi det
er skolelederen der i praksis skal implementere skolebestyrelsens principper
i dagligdagen.
DET er skolelederens kompetenceområde og det sker i medfør af både
styrelseslov og anstaltsbeføjelserne.
Desuden "glemmer" du bekvemt hvad jeg også henviste til:
Folkeskolens §2.stk. Stk. 3.
Elever og forældre samarbejder med skolen om at leve op til
folkeskolens formål.
Det er altså en pligt for både elever og forældre.
Samt: ordenscirkulærets indledning:
§ 2. Eleverne og lærerne skal i samarbejde medvirke til et godt arbejdsklima
i skolen og i de enkelte klasser og til, at eleverne får forståelse for
skolens regler for orden og samvær.
Stk. 2. Hvis en elev ikke overholder skolens regler for orden og samvær,
skal lærerne gennem samtaler med eleven og hjemmet søge afklaret årsagen
hertil med henblik på at bibringe eleven forståelse for ordensreglernes
betydning.
med andre ord: den nævnte bekendtgørelse er den øvre grænse for tiltag, men
herunder kan anstaltsprincippet sagtens fungere fint- og det er ´præcis det,
der er tilfældet her.
--
ahw
| |
Jens (23-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 23-11-04 23:12 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnox48.1ne07hkh96arkN%spam@finds.dk...
---snip---
> > Prøv at nævne, hvilke dele af skoleloven du vil gøre gældende.
>
>
> Alle relevante dele, herunder formålsparagraffen, bekendtgørelsen om god ro
> og orden i folkeskolen, princippet om anstaltbeføjelser etc.
Og hvor er det lige i skoleloven, at du finder anstaltsbeføjelser?
---snip---
> > Hvor finder du hjemmel for at elever skal udlevere alt til deres lærer i
> > undervisningssituationen? Notater, computer, lommeindhold, tanker?
>
> hvor finder du en lov, dér forbyder læreren at undervise?
Jeg har aldrig i en undervisningssituation - hverken som lærer eller som
elev - fundet anledning til at en elev - mod sin vilje - skulle indvie
læreren i, hvad der aktuelt stod på papiret eller skærmen. Hvis læreren
virker som den ressourceperson høn bør være, vil eleven gladeligt vise
frem. I modsat fald tjener det intet fornuftigt formål at insistere.
---snip---
> > Og hvilke dele af ovenstående giver lærere ret til at
> > inddrage/gennemrode en elevs kladdehæfter, computere etc.?
>
> Ordensreglerne fremsat af skolebestyrelsen samt inspektørens ret til at
> håndhæve dem. Alle konkrete ting om den enkelte elev besluttes af
> skolelederen - fremgår af styrelsesloven blandt andet.
Vi lader lige billedet stå et øjeblik!
Kan du linke til et ordensreglement med det nævnte indhold?
---snip---
> med andre ord: den nævnte bekendtgørelse er den øvre grænse for tiltag, men
> herunder kan anstaltsprincippet sagtens fungere fint- og det er ´præcis det,
> der er tilfældet her.
Misforstår jeg noget, eller tolker du anstaltsprincippet således, at
andre, mere vidtgående sanktioner, kan bringes i anvendelse overfor
elever, der ikke overholder ordensreglerne?
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (24-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-11-04 18:46 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnq727.1jr1h1q1o3at60N%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1gnox48.1ne07hkh96arkN%spam@finds.dk...
>>
>> Alle relevante dele, herunder formålsparagraffen, bekendtgørelsen om god
>> ro
>> og orden i folkeskolen, princippet om anstaltbeføjelser etc.
>
> Og hvor er det lige i skoleloven, at du finder anstaltsbeføjelser?
Ikke i skoleloven -men du benægter måske at anstaltsbeføjelserne gælder?
>
> ---snip---
>> hvor finder du en lov, dér forbyder læreren at undervise?
>
> Jeg har aldrig i en undervisningssituation - hverken som lærer eller som
> elev - fundet anledning til at en elev - mod sin vilje - skulle indvie
> læreren i, hvad der aktuelt stod på papiret eller skærmen. Hvis læreren
> virker som den ressourceperson høn bør være, vil eleven gladeligt vise
> frem. I modsat fald tjener det intet fornuftigt formål at insistere.
Det må stå for din egen regning -jeg kan ikke se at du er folkeskolelærer, i
dette tilfælde, udtaler du dig utrolig tåbeligt og - vil jeg påstå - har
ikke føling med hvad der egentlig sker i dette regi - jeg vil gå så vidt som
at mene at du så er inkompetent som lærer, hvis det er din holdning. Denne
"ikke-vide"-holdning er i virkeligheden en forfærdelig måde at være
folkeskolelærer på: manglende engagement, manglende interesse for sine
elevers læringsproces etc. Den slags "lærere" findes, men de trives bedst på
gymnasierne- jeg har kendskab til nogle af slagsen på en folkeskole, hvor
elevernes trivsel ikke ligger læreren på sinde, men kun tror at det drejer
sig om at stå ved et kateder og bræge i foredragsform. Det har intet med
undervisning at gøre og jeg håber at elever bliver forskånet for den slags.
Naturligvis skal man i de fleste tilfælde insistere -det er både en lærers
ret og pligt, for kun derved tager man stilling til hvad eleven foretager
sig i undervisningen.
>
>> >> Ordensreglerne fremsat af skolebestyrelsen samt inspektørens ret til
>> >> at
>> håndhæve dem. Alle konkrete ting om den enkelte elev besluttes af
>> skolelederen - fremgår af styrelsesloven blandt andet.
>
> Vi lader lige billedet stå et øjeblik!
> Kan du linke til et ordensreglement med det nævnte indhold?
Ja, men nu gider jeg ikke mere lade mig trække rundt i næsen efter dine
opfattelser, når du ikke selv har lyst til at bidrage til festlighederne.
Du kan finde det i styrelsesloven under skolebestyrelsens arbejde, hvor det
fremhæves hvad inspektørens rolle er.
>
>> med andre ord: den nævnte bekendtgørelse er den øvre grænse for tiltag,
>> men
>> herunder kan anstaltsprincippet sagtens fungere fint- og det er ´præcis
>> det,
>> der er tilfældet her.
>
> Misforstår jeg noget, eller tolker du anstaltsprincippet således, at
> andre, mere vidtgående sanktioner, kan bringes i anvendelse overfor
> elever, der ikke overholder ordensreglerne?
???
Hør nu her - selv politiet har begrænsede beføjelser vedr. skolevæsenet.
F.eks. kan politiet ikke uden videre komme ind i en klasse og anholde en
elev. De skal via kontoret først. Sådan er proceduren og når man kan
begrænse politiets beføjelser her, mon så ikke det er i overensstemmelse med
logik at der er nogen ting som en institution kan foretage, som ikke hører
under politiet beføjelser i første omgang?`
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (24-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 24-11-04 23:44 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a4c8f0$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hør nu her - selv politiet har begrænsede beføjelser vedr. skolevæsenet.
> F.eks. kan politiet ikke uden videre komme ind i en klasse og anholde en
> elev.
Jo de kan, men gør det ikke - Det er standard procedure at både skolen og
sociale myndigheder underrettes inden anholdelsen. At man uderretter skolens
ledelse har ingen virkning på anholdelsen. Skolelederen kan bare sige "Nåh"
> og når man kan begrænse politiets beføjelser her,
Som sagt de er ikke begrænsede, og politiet kan anholde en elev uden skolen
behøver at blive underrettet, men personligt vil jeg finde det skandalløst
hvis de gjorde det.
Samme fremgangsmåde er for øvrigt også brugt på andre arbejdspladser, hvor
man så vidt muligt underretter arbejdsgiveren inden man anholder en
medarbejder. Så skoler har ikke særstatus.
Peter
mon så ikke det er i overensstemmelse med
> logik at der er nogen ting som en institution kan foretage, som ikke hører
> under politiet beføjelser i første omgang?`
>
> --
> ahw
>
| |
Jens (25-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 25-11-04 07:27 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnq727.1jr1h1q1o3at60N%spam@finds.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> >> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:1gnox48.1ne07hkh96arkN%spam@finds.dk...
> >>
> >> Alle relevante dele, herunder formålsparagraffen, bekendtgørelsen om god
> >> ro
> >> og orden i folkeskolen, princippet om anstaltbeføjelser etc.
> >
> > Og hvor er det lige i skoleloven, at du finder anstaltsbeføjelser?
>
> Ikke i skoleloven -men du benægter måske at anstaltsbeføjelserne gælder?
Jeg nægter ingenlunde, at anstaltsbeføjelserne eksisterer. Jeg er blot
urolig for at dit forhold til deres udstrækning er mildt overdrevet. Da
din påberåbelse af beføjelserne hvilker på et par løsrevne eksempler, og
din tolkning af beføjelserne giver dig hjemmel til stort set hvad som
helst, ville det være interessant at du kunne redegøre nøjere for denne
hjemmel.
I øvrigt var mit oprindelige spørgsmål, hvilke dele af skoleloven, du
ville gøre gældende som hjemmel til indgreb i elevernes
meddelelseshemmelighed. Dit svar: "Alle relevante dele, herunder
formålsparagraffen, bekendtgørelsen om god ro og orden i folkeskolen,
princippet om anstaltsbeføjelser etc."
Da straffeloven garanterer alle - også umyndige, herunder skolebørn -
ret til at holde meddelelser og optegnelser hemmelige, og da
anstaltsbeføjelserne skal respektere lovgivningen var mit spørgsmål ikke
polemisk. Du savner en hjemmel til at gøre indgreb i bl.a.
meddelelseshemmeligheden, og denne hjemmel skal findes i en forskrift
med lovkraft.
Kan du finde en sådan forskrift - og henvise til den? Hvis ja - henvis
til den, så alle kan blive klogere. Hvis nej. Lær at leve med, at det du
foretager dig - og mener dig i din gode ret til - formentlig ikke er
lovligt; men først bliver straffet den dag du forser dig overfor en elev
med forældre, der er både stædige og ressoursestærke.
---snip---
> > Misforstår jeg noget, eller tolker du anstaltsprincippet således, at
> > andre, mere vidtgående sanktioner, kan bringes i anvendelse overfor
> > elever, der ikke overholder ordensreglerne?
>
> ???
Spørgsmålet kan også formuleres således: Hvilke sanktioner, udover de i
bekendtgørelsen nævnte, kan lovligt anvendes overfor overtrædelser af
skolens ordensreglement? Listen behøver ikke at være udtømmende, et par
eksempler vil række.
> Hør nu her - selv politiet har begrænsede beføjelser vedr. skolevæsenet.
> F.eks. kan politiet ikke uden videre komme ind i en klasse og anholde en
> elev. De skal via kontoret først. Sådan er proceduren og når man kan
> begrænse politiets beføjelser her, mon så ikke det er i overensstemmelse med
> logik at der er nogen ting som en institution kan foretage, som ikke hører
> under politiet beføjelser i første omgang?`
Kan du henvise til den relevante retsregel? Selv uden at kende reglen
vil jeg godt vædde en skumbanan på, at en sådan regel intet har med
skolens integritet at gøre; men derimod med eleven (læs: "den umyndige
elev").
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (25-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-11-04 17:19 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41a50ebe$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Hør nu her - selv politiet har begrænsede beføjelser vedr. skolevæsenet.
>> F.eks. kan politiet ikke uden videre komme ind i en klasse og anholde en
>> elev.
>
> Jo de kan, men gør det ikke - Det er standard procedure at både skolen og
> sociale myndigheder underrettes inden anholdelsen. At man uderretter
> skolens ledelse har ingen virkning på anholdelsen. Skolelederen kan bare
> sige "Nåh"
Det er ifølge vores aktive ssp-medarbejder ikke korrekt - hvordan hjemlen er
ved jeg ikke, men han fortalte os i går at det ikke var tilladt for
politiet - der er nogle procedurer de skal følge i den forbindelse, så det
må altså bero på en uenighed mellem ham og dig -jeg vil gerne i morgen
undersøge det nærmere.
>
>> og når man kan begrænse politiets beføjelser her,
>
> Som sagt de er ikke begrænsede, og politiet kan anholde en elev uden
> skolen behøver at blive underrettet, men personligt vil jeg finde det
> skandalløst hvis de gjorde det.
Bortset fra at jeg er enig med dig i det sidste, så mener jeg ikke at du har
ret i det første: hvis politiet kommer ind på en skole, må de ifølge
vores ssp-medarbejder ikke komme ind og anholde en elev i en klasse uden at
have kontaktet skolens kontor/leder - sådan er proceduren, som politiet skal
rette sig efter - men det kan jo være at det er en bestemmelse der kun
gælder i Københavns kommune?
I morgen vil jeg forsøge at få fat i ham og få nærmere redegjort for dette
forhold -jeg havde nemlig heller ikke hørt den før han sagde det i klassen
til eleverne - og da han plejer at have orden i sine udsagn, så blev jeg
overrasket over den melding, men fik ikke spurgt ham nærmere.
> Samme fremgangsmåde er for øvrigt også brugt på andre arbejdspladser, hvor
> man så vidt muligt underretter arbejdsgiveren inden man anholder en
> medarbejder. Så skoler har ikke særstatus.
Det kan de sagtens have, da en institution er noget andet end en almindelig
arbejdsplads -men igen; jeg vil spørge nærmere til den bestemmelse og så se,
hvad han siger.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (25-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-11-04 17:41 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnsmz9.xanlkvutam8nN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> Da straffeloven garanterer alle - også umyndige, herunder skolebørn > ret
> til at holde meddelelser og optegnelser hemmelige, og da
> anstaltsbeføjelserne skal respektere lovgivningen var mit spørgsmål ikke
> polemisk. Du savner en hjemmel til at gøre indgreb i bl.a.
> meddelelseshemmeligheden, og denne hjemmel skal findes i en forskrift
> med lovkraft.
Nej, hjemlen ligger i anstaltsbeføjelserne - og da skolen er en "anstalt"
kan den lave regler gældende for eleverne der. Så uanset om du piber eller
synger bliver vi aldrig enige her med mindre du kan finde en lovpraksis,
hvor dette forhold er blevet modsagt.
Henvis til en dom, en praksis, hvor det IKKE gælder at lærerne kan inddrage
elevernes mobiltelefoner og aflevere dem til ledelsen til nærmere
behandling.
Henvis til en lovbestemmelse, der forbyder lærere at inspicere hvad eleverne
laver i deres kladdebøger og hvor den i praksis er blevet bedømt af en
retsinstans.
Du glemmer hele tiden at der både er tale om en lovs bogstav og ånd.
Det er IKKE hensigten med straffeloven at den skal krimnialisere lærere, der
foretager inddragelser eller inspektioner af elevernes materialer, som de
medbringer i skole i strid med reglerne.
På vores skole er loven klar: man kan ikke medbringe de for undervisningen
irrelevante materialer - det er kun skoleting, der må medbringes -og gør man
alligevel dette, bliver disse materialer, herunder mobiltelefoner inddraget
og overgivet til ledelsen, akkurat som lærerne læser de sedler eleverne evt.
sender rundt i klassen -og ikke en vil klandre mig for dette, udover
juraspirer som dig, der tror at straffeloven er en bibel.
>
> Kan du finde en sådan forskrift - og henvise til den? Hvis ja - henvis
> til den, så alle kan blive klogere. Hvis nej. Lær at leve med, at det du
> foretager dig - og mener dig i din gode ret til - formentlig ikke er
> lovligt; men først bliver straffet den dag du forser dig overfor en elev
> med forældre, der er både stædige og ressoursestærke.
Jeg bliver aldrig nogensinde straffet for at inddrage en mobiltelefon fra en
elev, der benytter den i strid med skolens reglement -det kan du være helt
vis på. En evt. sag vil blive ført helt til dørs og jeg er sikker på at
vinde den, hvis den evt. skulle ende højere op i systemet, hvis dommerne
ikke er de rene idioter.
>
>
> Spørgsmålet kan også formuleres således: Hvilke sanktioner, udover de i
> bekendtgørelsen nævnte, kan lovligt anvendes overfor overtrædelser af
> skolens ordensreglement? Listen behøver ikke at være udtømmende, et par
> eksempler vil række.
Jamen, det er da umuligt at give en sådan liste - der vil altid være
situationer ,der ikke er beskrevet i detaljer. Fx må man bede en elev om at
skrive 100 gange et eller andet som en sanktion? Det står ikke noget steds,
men kan sagtens forklares.
En lærer der uden videre lader en elev skrive 100 gange: jeg må ikke bande i
timen, vil formentlig få en påtale af ledelsen, da det ikke er tilladt at
anvende den slags midler - i hvert fald er det en form for kadaverpædagogik.
Men hvis læreren beder eleven om at skrive 100 gange en sætning af fra
bogen, kan den godt begrundes med at elevens urolige adfærd har forhindret
hende i at få det fulde udbytte af lektionen. Det betyder at man har villet
sikre sig at eleven får lært det nødvendige stof, at det er et led i
undervisningsdifferentieringen og det er jo ikke forbudt at lade eleven lave
noget skriftligt arbejde.
> Kan du henvise til den relevante retsregel? Selv uden at kende reglen
> vil jeg godt vædde en skumbanan på, at en sådan regel intet har med
> skolens integritet at gøre; men derimod med eleven (læs: "den umyndige
> elev").
Jeg har oplysningerne fra vores SSP-medarbejder, som sædvanligvis er
ordentlig velorienteret om disse forhold. Han sagde det oven i købet i en
klasse, hvor jeg var til stede - og det ville han normalt ikke have gjort,
hvis han ikke havde været sikker. Som jeg allerede har skrevet et andet
sted, så vil jeg i morgen -eller så hurtigt som muligt - spørge ham om
hjemlen i loven eller hvilke regler det hører ind under. Det kan jo sagtens
være at det er politiets egne, interne regler, der er grundlaget.
Men i øvrigt: vi har nu diskuteret frem og tilbage omkring netop dette med
lærernes /skolens beføjelser - vi er ikke enige og bliver det næppe med
mindre der kommer en dom for forholdet eller at en af topjuristerne i
statsadministrationen eller hos kommunen fremsiger noget der er i modstrid
med hvad jeg har skrevet.
Der er derfor ingen grund til at fortsætte denne diskussion yderligere - vi
bliver ikke enige på den måde. Jeg vil derfor tage initiativ til at få et
svar fra en mere kompetent juridisk kilde end dem du kan præstere. Så vil vi
høres ved.
--
ahw
| |
Jens (25-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 25-11-04 19:02 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnsmz9.xanlkvutam8nN%spam@finds.dk...
---snip---
> > Kan du finde en sådan forskrift - og henvise til den? Hvis ja - henvis
> > til den, så alle kan blive klogere. Hvis nej. Lær at leve med, at det du
> > foretager dig - og mener dig i din gode ret til - formentlig ikke er
> > lovligt; men først bliver straffet den dag du forser dig overfor en elev
> > med forældre, der er både stædige og ressoursestærke.
>
> Jeg bliver aldrig nogensinde straffet for at inddrage en mobiltelefon fra en
> elev, der benytter den i strid med skolens reglement -det kan du være helt
> vis på. En evt. sag vil blive ført helt til dørs og jeg er sikker på at
> vinde den, hvis den evt. skulle ende højere op i systemet, hvis dommerne
> ikke er de rene idioter.
Hvis du lykkes med at læse, hvad du svarer på, vil du opdage, at det
ikke er inddragelse af mobiltelefoner der var emnet for mit spørgsmål,
men derimod din påstand om ret til indgreb i brevhemmeligheden.
--
Jens F
| |
Jens (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 18-11-04 06:29 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> Jens wrote:
---snip---
> > Det er magtfordrejning. For at få forældrene til at handle på en bestemt
> > måde griber man ind overfor eleven.
> >
> Gu er det ej.
Jeg er dybt imponeret over dit debattekniske niveau
---snip---
> > Det er da lærerens problem at finde lovlige pædagogiske værktøjer. Ikke
> > juraens problem at legitimere læreres sære påfund.
>
> Og det Arne har skitseret af ting som foregår med en mobiltelefon som er
> inddraget er ikke lovlig?
Den del af inddragelsen, der strækker sig udover undervisningstiden -
hvor målet er at undgå forstyrrelser af undervisningen - er ikke lovlig.
Inddragelsen har rod i en af barnets handlinger; men har til hensigt at
påvirke forældrenes adfærd. Da forældrene ikke er omfattet af
anstaltsbeføjelsen, kan den ikke danne hjemmel for inddragelsen.
(Og lad nu være med at svare: "Gu kan den så!")
> At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
> ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
> skolen.
Udgangspunktet for diskussionen i tråden er forholdene på en efterskole.
Jeg vil finde det ude af proportioner at skulle begive mig fra
hovedstadsområdet til en efterskole på Ærø for at kunne skaffe min søns
telefon tilbage til ham, så vi igen kunne tale sammen. Hvis en sådan
rejse skulle være nødvendig vil skolen komme til at svare for sig i
retten.
> Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
> Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
Straffelovens
§ 293. ...
Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
særligt skærpende omstændigheder.
--
Jens F
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 10:57 |
|
Jens wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>
> > Jens wrote:
> ---snip---
>
> > > Det er magtfordrejning. For at få forældrene til at handle på en bestemt
> > > måde griber man ind overfor eleven.
> > >
> > Gu er det ej.
>
> Jeg er dybt imponeret over dit debattekniske niveau
>
Tilgengæld indeholder en del af efterfølgende ---snip--- argumentet.
Det kaldes vist quotefucking!
> ---snip---
> > > Det er da lærerens problem at finde lovlige pædagogiske værktøjer. Ikke
> > > juraens problem at legitimere læreres sære påfund.
> >
> > Og det Arne har skitseret af ting som foregår med en mobiltelefon som er
> > inddraget er ikke lovlig?
>
> Den del af inddragelsen, der strækker sig udover undervisningstiden -
> hvor målet er at undgå forstyrrelser af undervisningen - er ikke lovlig.
> Inddragelsen har rod i en af barnets handlinger; men har til hensigt at
> påvirke forældrenes adfærd. Da forældrene ikke er omfattet af
> anstaltsbeføjelsen, kan den ikke danne hjemmel for inddragelsen.
>
> (Og lad nu være med at svare: "Gu kan den så!")
>
Se ordensreglementet for skolen!
> > At inddrage en mobiltelefon og vise ungen, at konsekvensen ved overtræde
> > ordensreglementet er, at man forældrene skal besværes til at komme op på
> > skolen.
>
> Udgangspunktet for diskussionen i tråden er forholdene på en efterskole.
> Jeg vil finde det ude af proportioner at skulle begive mig fra
> hovedstadsområdet til en efterskole på Ærø for at kunne skaffe min søns
> telefon tilbage til ham, så vi igen kunne tale sammen. Hvis en sådan
> rejse skulle være nødvendig vil skolen komme til at svare for sig i
> retten.
>
Tja, den slags ting må man jo overveje før man sender sine børn på
efterskole.
Mon ikke skolen har et fornuftigt ordensreglement på det punkt?
Fx, at man med fradrag for barnets lommepenge (såfremt der findes en
lommepenge-ordning) sender mobiltelefonen (forsvarligt selvfølgelig) til
forældrene.
Og så kan barnet vente til næste hjemme-weekend til at hente den.
> > Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
> > Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
>
> Straffelovens
>
> § 293. ...
>
> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
> råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
> kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> særligt skærpende omstændigheder.
Kodeordet her er: uberettiget
Du har i forbindelse med indskrivningen sikkert fået noget
informationsmateriale heriblandt: ordensreglement.
Såfremt det af dette ordensreglement indeholder afsnit om, at lærerne må
inddrage mobiltelefoner med senere forældreudlevering (forsendelse).
Så er inddragelsen: berettiget.
mvh
Carsten Riis
| |
Morten Bjergstrøm (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-11-04 11:46 |
|
Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
> Fx, at man med fradrag for barnets lommepenge (såfremt der findes
> en lommepenge-ordning) sender mobiltelefonen (forsvarligt
> selvfølgelig) til forældrene.
> Og så kan barnet vente til næste hjemme-weekend til at hente den.
Skolen må ikke røre elevens penge. Det vil også være strafbart.
>> Straffelovens
>>
>> § 293. ...
>>
>> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis
>> at råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år..
>> Straffen kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om
>> overtrædelser af mere systematisk eller organiseret karakter,
>> eller der i øvrigt foreligger særligt skærpende omstændigheder.
>
>
> Kodeordet her er: uberettiget
Kodeordet er, at et ordensreglement ikke gør det berettiget at inddrage
ting udover undervisningstiden. Hvis skolen alligevel gør det står de
involverede samt ledelsen til at blive straffet.
> Du har i forbindelse med indskrivningen sikkert fået noget
> informationsmateriale heriblandt: ordensreglement.
> Såfremt det af dette ordensreglement indeholder afsnit om, at
> lærerne må inddrage mobiltelefoner med senere forældreudlevering
> (forsendelse). Så er inddragelsen: berettiget.
Nej Carsten. Hvorfor mener du i øvrigt, at dine personlige holdninger
er relevante her i gruppen?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Carsten Riis (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 18-11-04 13:29 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Carsten Riis <cr@carben.dk> skrev:
>
> > Fx, at man med fradrag for barnets lommepenge (såfremt der findes
> > en lommepenge-ordning) sender mobiltelefonen (forsvarligt
> > selvfølgelig) til forældrene.
> > Og så kan barnet vente til næste hjemme-weekend til at hente den.
>
> Skolen må ikke røre elevens penge. Det vil også være strafbart.
>
Det kommer vist an på lommepengeordningens indhold.
Fx kan der være tale om frivillighed at deltage i ordningen.
Og der i ordningen vil være tale om, at der kan ske de og de fradrag.
> >> Straffelovens
> >>
> >> § 293. ...
> >>
> >> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis
> >> at råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år..
> >> Straffen kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om
> >> overtrædelser af mere systematisk eller organiseret karakter,
> >> eller der i øvrigt foreligger særligt skærpende omstændigheder.
> >
> >
> > Kodeordet her er: uberettiget
>
> Kodeordet er, at et ordensreglement ikke gør det berettiget at inddrage
> ting udover undervisningstiden. Hvis skolen alligevel gør det står de
> involverede samt ledelsen til at blive straffet.
>
Fint Morten. Så kan du bare gå igang.
Ta' en simpel søgning på google, så kan du hurtigt finde skoler som
laver noget strafbart.
Og de skriver det endda på deres hjemmeside (om det er noget man
håndhæver. Det ved jeg så ikke. Men det ville da være åndsvagt at have
regler som ikke håndhæves).
Kom nu Morten, walk the walk or do you just talk?
BTW: Kan du dokumentere din påstand? med andet end de principper.
Fx domspraksis eller tilsvarende.
En henvisning til et princip. Tja, det kan vi sgu alle.
Jeg har vist dig, hvordan det ser ud på specifikke skoler. Kan du komme
med noget tilsvarende, som understøtter din virklighedsopfattelse?
> > Du har i forbindelse med indskrivningen sikkert fået noget
> > informationsmateriale heriblandt: ordensreglement.
> > Såfremt det af dette ordensreglement indeholder afsnit om, at
> > lærerne må inddrage mobiltelefoner med senere forældreudlevering
> > (forsendelse). Så er inddragelsen: berettiget.
>
> Nej Carsten. Hvorfor mener du i øvrigt, at dine personlige holdninger
> er relevante her i gruppen?
De er ligeså relevante som dit princip-vrøvl!
Der er ingen der nægter eksistensen af disse principper. De er bare
ikke relevante!
Og hvis de skulle være....hvorfor er du så den eneste som nævner dem?
mvh
Carsten Riis
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:22 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnfnp8.r3jcw1m5h35zN%spam@finds.dk...
>
> Den del af inddragelsen, der strækker sig udover undervisningstiden -
> hvor målet er at undgå forstyrrelser af undervisningen - er ikke lovlig.
Og igen igen: hvor ser du dette angivet noget steds - og hvordan vil du have
at anstaltsprincippet skal gælde, hvis det alligevel ikke gælder.
> Inddragelsen har rod i en af barnets handlinger; men har til hensigt at
> påvirke forældrenes adfærd. Da forældrene ikke er omfattet af
> anstaltsbeføjelsen, kan den ikke danne hjemmel for inddragelsen.
Det er da noget værre vrøvl - "anstalten" er forpligtet til forældrekontakt
og skal i alle tilfælde ved indgreb af forskellig art over for anstaltens
anbragte orientere forældrene og etablere et samarbejde med disse - det er
ikke et indgreb i forældrenes ret til at næget dette samarbejde, men det
skal i hvert fald tilbydes og forsøges. Det er ikke et mål i sig selv at
inddrage mobiltelefonen for at få forældrene i tale, men det kan være en god
lejlighed til også at inddrage dette aspekt.
Ingen lærer inddrager mobiltelefoner for at få kontakt med forældrene, men
hvis forældrene ikke er til at få fat på, og barnet opfører sig i strid med
reglerne på anstalten, er der ikke noget forkert eller ulovligt i at man
overdrager mobiltelefonen til disse forældre ved et møde.
>
> Udgangspunktet for diskussionen i tråden er forholdene på en efterskole.
> Jeg vil finde det ude af proportioner at skulle begive mig fra
> hovedstadsområdet til en efterskole på Ærø for at kunne skaffe min søns
> telefon tilbage til ham, så vi igen kunne tale sammen. Hvis en sådan
> rejse skulle være nødvendig vil skolen komme til at svare for sig i
> retten.
Den vil du tabe - vi har eksempler på at forældre er blevet tilsagt at
afhente deres barn på en lejrskole fordi barnet har forsyndet sig groft mod
reglerne - og nogle har klaget, men har altså ikke fået medhold, og det vil
du heller ikke.
Hvis du ikke kan acceptere at en mobiltelefon bliver inddraget af lærerne,
kan du bare afhente et stk. barn på Ærø eller hvor det nu er eleven befinder
sig - og det er dit eget ansvar.
>
>> Tja, sorry to say so. Hvor er det ulovlige?
>> Telefonen er jo ikke forsvundet eller noget.
>
> Straffelovens
>
> § 293. ...
>
> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
> råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
> kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> særligt skærpende omstændigheder.
Den er ikke møntet på inddragelser af mobiltelefoner som inddrages på grund
af misbrug i en undervisningsinstitution -her gælder anstaltsprincippet helt
og holdent.
--
ahw
| |
Peter Hansson \(7950~ (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 18-11-04 19:43 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419ce853$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnfnp8.r3jcw1m5h35zN%spam@finds.dk...
> >
>> Den del af inddragelsen, der strækker sig udover undervisningstiden -
>> hvor målet er at undgå forstyrrelser af undervisningen - er ikke lovlig.
>
> Og igen igen: hvor ser du dette angivet noget steds - og hvordan vil du
> have at anstaltsprincippet skal gælde, hvis det alligevel ikke gælder.
>
Anstaltshjemmelen gælder skam, bare ikke i den udstrækning
> Ingen lærer inddrager mobiltelefoner for at få kontakt med forældrene,
Næ. Hvis det var tilfældet faldt det jo udenfor hjemmelen.
>>
>> § 293. ...
>>
>> Stk. 2. Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at
>> råde over ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen
>> kan stige til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
>> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
>> særligt skærpende omstændigheder.
>
> Den er ikke møntet på inddragelser af mobiltelefoner som inddrages på
> grund af misbrug i en undervisningsinstitution -her gælder
> anstaltsprincippet helt og holdent.
>
Ja. Men idet omfang der ikke er hjemmel i anstaltsprincippet (selvom du
mener at snart sagt alt hvad du som lærer foretager dig kan indeholdes i
denne hjemmel) kan §293 anvendes.
PH
| |
Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-11-04 19:49 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:736nd.522$hP7.369@news.get2net.dk...
>> Og igen igen: hvor ser du dette angivet noget steds - og hvordan vil du
>> have at anstaltsprincippet skal gælde, hvis det alligevel ikke gælder.
>>
> Anstaltshjemmelen gælder skam, bare ikke i den udstrækning
bevis det!
>
>> Ingen lærer inddrager mobiltelefoner for at få kontakt med forældrene,
>
> Næ. Hvis det var tilfældet faldt det jo udenfor hjemmelen.
ja! Vi plejer jo at kunne få de fleste forældre i tale på anden måde.
>> Den er ikke møntet på inddragelser af mobiltelefoner som inddrages på
>> grund af misbrug i en undervisningsinstitution -her gælder
>> anstaltsprincippet helt og holdent.
>>
> Ja. Men idet omfang der ikke er hjemmel i anstaltsprincippet (selvom du
> mener at snart sagt alt hvad du som lærer foretager dig kan indeholdes i
> denne hjemmel) kan §293 anvendes.
kan - ja, hvis der er tale om uberettiget inddragelse, men det er der jo
ikke tale om hvis der er sket et brud på skolens regler om dette. Jf.
familieadvokaten om netop dette spørgsmål.
--
ahw
| |
Peter Hansson \(7950~ (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 18-11-04 20:11 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419ceec5$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
> news:736nd.522$hP7.369@news.get2net.dk...
>> Anstaltshjemmelen gælder skam, bare ikke i den udstrækning
>
> bevis det!
Jeg kan jo kun prøve at citere disse juridiske eksperter som du jo er så
glad for når de giver dig ret, og som er nogle pædanter/juridiske
fluekneppere når de går dig imod:
Anstaltprincippet er en undtagelse fra det grundlovsfæstede
legalitetsprincip. Undtagelser skal fortolkes indskrænkende. Jeg kan §§ men
håber på at dette er overflødigt.
>>> >> Ja. Men idet omfang der ikke er hjemmel i anstaltsprincippet (selvom
>>> >> du
>> mener at snart sagt alt hvad du som lærer foretager dig kan indeholdes i
>> denne hjemmel) kan §293 anvendes.
>
> kan - ja, hvis der er tale om uberettiget inddragelse, men det er der jo
> ikke tale om hvis der er sket et brud på skolens regler om dette. Jf.
> familieadvokaten om netop dette spørgsmål.
>
Nu vrøvler du. Du blander to forskellige hjemler sammen. Ordensregler kan da
sagtens være i strid med legalitetsprincippet/anstaltshjemmelen.
Det kan da sagtens være uberettiget på trods af nogle ordensregler.
Det er som du vil have ordensreglerne til at være højere i den retlige
trinfølge end anstaltsbetragtningerne der jo er hjemlet (godt nok indirekte
og som undtagelse) af grundloven.
PH
| |
Henning Sørensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 15-11-04 21:45 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41954a90$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Når jeg må bryde min tavshedspligt ved at meddele kommunen nogle om nogle
> samtaler jeg har haft med et barn om et muligt sexuelt overgreb fra en
> person barnet har mødt på nettet, fordi det er en alvorlig sag, så er det
> også en alvorlig sag, hvis det er i orden at man straffrit kan sende
> sedler rundt, fx med grove ærekrænkende beskyldninger. Jeg vil mene at
> sålænge jeg konstaterer at der foregår ulovligheder eller grov mobning, så
> har jeg pligt til- ifølge bestemmelserne - at gribe ind.
>
Hvorfor mener du, at du har tavshedspligt overfor de sociale myndigheder ?
Ja - børnen kan straf frit sende hvad som helst rundt - når de er under 15
år kan de ikke straffes.
Du kan, alene med hensynet til undervisningen stoppe denne sende sedler
rundt - du behøver ikke at læse, kommentere, straffe, anholde eller hvad du
nu måtte finde på. Kan filuren ikke affinde sig med det, kan du sende
vedkommende ned på skolelederens kontor og iøvrigt kontakte forældrene mhp
at forklare elementære regler...
>> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
>> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
>> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
>> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
>> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i
>> den sag.
>
> Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette. Du kan som du siger
> henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
> på det.
>
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover - men jeg ser da gerne retspraksis
> gøres gældende her. Jeg vil hævde at det her er en typisk sag som hører
> under det såkaldte Anstaltsprincip.
På den anden side kan installation af Norton Ghost eller andre programmer,
der sikrer en standard opsætning på computerne næppe få nogen til at klage
over, at deres MP3 filer er væk næste gang de logger på.
>
> --
> ahw
/Henning
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:29 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4199153f$0$33732$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> Hvorfor mener du, at du har tavshedspligt overfor de sociale myndigheder ?
Det siger jeg ikke - men jeg har tavshedspligt.
> Ja - børnen kan straf frit sende hvad som helst rundt - når de er under 15
> år kan de ikke straffes.
Vrøvl - de kan ikke komme i fængsel - men straffes det kan de.
> Du kan, alene med hensynet til undervisningen stoppe denne sende sedler
> rundt - du behøver ikke at læse, kommentere, straffe, anholde eller hvad
> du nu måtte finde på.
Det er mig, der afgør dette. Jeg har naturligvis ret til at læse sedler der
sendes rundt i klasse i fuld offentlighed.
Kan filuren ikke affinde sig med det, kan du sende
> vedkommende ned på skolelederens kontor og iøvrigt kontakte forældrene mhp
> at forklare elementære regler...
Du ligger milevidt fra skolens hverdag.
>
>>
>> Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette.
vrøvl! Naturligvis må jeg holde øje med hvad mine elever foretager
sig -herunder at "kikke" på hvad de laver. Det er dog noget pærevrøvl, du
kommer med.
Du kan som du siger
>> henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
>> på det.
sludder!
>>
> På den anden side kan installation af Norton Ghost eller andre
programmer,
> der sikrer en standard opsætning på computerne næppe få nogen til at klage
> over, at deres MP3 filer er væk næste gang de logger på.
Næppe muligt med en elevs egen computer, vel?
--
ahw
| |
Henning Sørensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 16-11-04 01:29 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41993bca$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4199153f$0$33732$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> Hvorfor mener du, at du har tavshedspligt overfor de sociale myndigheder
>> ?
>
> Det siger jeg ikke - men jeg har tavshedspligt.
>
>
>> Ja - børnen kan straf frit sende hvad som helst rundt - når de er under
>> 15 år kan de ikke straffes.
>
> Vrøvl - de kan ikke komme i fængsel - men straffes det kan de.
Straffeloven kapitel 3:
§ 15. Handlinger foretagne af børn under 15 år straffes ikke.
Hvordan kan de straffes??
>
>> Du kan, alene med hensynet til undervisningen stoppe denne sende sedler
>> rundt - du behøver ikke at læse, kommentere, straffe, anholde eller hvad
>> du nu måtte finde på.
>
> Det er mig, der afgør dette. Jeg har naturligvis ret til at læse sedler
> der sendes rundt i klasse i fuld offentlighed.
Er altså ved at komme i tvivl om du i virkeligheden mener dine ord, eller om
det udelukkende er for at være "Rasmus Modsat" ?
Så vidt jeg husker var de sedler der blev sendt rundt da jeg gik i skole
ikke i fuld offentlighed.
Og måske var det faktisk ærekrænkende når overlæreren læste op "Kære Sofie -
jeg tænker på dig hver dag - kan du også lide mig?"
Jeg vedgår - det virkede, men påstår endda, at en lærer ikke har nogen
udvidet ret til at blande sig i andres kommunikation andet end ved at
opstille regler for, at når en sådan forstyrrer undervisningen skal den
bringes til ophør.
>
> Kan filuren ikke affinde sig med det, kan du sende
>> vedkommende ned på skolelederens kontor og iøvrigt kontakte forældrene
>> mhp at forklare elementære regler...
>
> Du ligger milevidt fra skolens hverdag.
>>
> >>
>>> Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette.
>
> vrøvl! Naturligvis må jeg holde øje med hvad mine elever foretager
> sig -herunder at "kikke" på hvad de laver. Det er dog noget pærevrøvl, du
> kommer med.
>
> Du kan som du siger
>>> henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
>>> på det.
>
> sludder!
Nu blander du vist flere indlæg sammen..?
>>>
> > På den anden side kan installation af Norton Ghost eller andre
> programmer,
>> der sikrer en standard opsætning på computerne næppe få nogen til at
>> klage over, at deres MP3 filer er væk næste gang de logger på.
>
> Næppe muligt med en elevs egen computer, vel?
Men let at imødekomme..
>
> --
> ahw
>
>
>
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 07:47 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:419949d8$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>> Ja - børnen kan straf frit sende hvad som helst rundt - når de er under
>>> 15 år kan de ikke straffes.
vrøvl - det er en straf at blive pålagt at betale for fx grafittisvineri -
og det kan børn godt blive pålagt, selvom de er under 15 år.
>>
>> Vrøvl - de kan ikke komme i fængsel - men straffes det kan de.
>
> Straffeloven kapitel 3:
> § 15. Handlinger foretagne af børn under 15 år straffes ikke.
>
> Hvordan kan de straffes??
Det er et definitionsspørgsmål - vi kan fx tæve dem, vi kan give dem
stuearrest, vi kan fjerne deres lommepenge etc. etc. - mulighederne er
mange, hvis det er det, du efterlyser.
I skolen må vi ikke "straffe" dem, men vi kalder det så bare at give dem
nogle sanktioner - det må vi nemlig godt.
>
>> Det er mig, der afgør dette. Jeg har naturligvis ret til at læse sedler
>> der sendes rundt i klasse i fuld offentlighed.
>
> Er altså ved at komme i tvivl om du i virkeligheden mener dine ord, eller
> om det udelukkende er for at være "Rasmus Modsat" ?
overhovedet ikke.
> Så vidt jeg husker var de sedler der blev sendt rundt da jeg gik i skole
> ikke i fuld offentlighed.
> Og måske var det faktisk ærekrænkende når overlæreren læste op "Kære
> Sofie - jeg tænker på dig hver dag - kan du også lide mig?"
sikkert - men jeg læser aldrig mine elevers små sedler op for klassen.
> Jeg vedgår - det virkede, men påstår endda, at en lærer ikke har nogen
> udvidet ret til at blande sig i andres kommunikation andet end ved at
> opstille regler for, at når en sådan forstyrrer undervisningen skal den
> bringes til ophør.
Du taler meget om hvad vi ikke har ret til - det skyldes din egen skolegang,
hvorfor du hader lærere af et godt hjerte - vi skal helst finde os i det
hele for de små pus skal kunne gøre hvad de vil -og hvis læreren så er efter
dem, så kommer du løbende med dine paragraffer og slår os i hovedet, ikke
sandt? Men sådan spiller klaveret heldigvis ikke for os, der ved hvad
tingene drejer sig om.
>> > På den anden side kan installation af Norton Ghost eller andre
>> programmer,
>>> der sikrer en standard opsætning på computerne næppe få nogen til at
>>> klage over, at deres MP3 filer er væk næste gang de logger på.
>>
>> Næppe muligt med en elevs egen computer, vel?
>
> Men let at imødekomme..
Nej, ingenlunde - Ghost koster penge- mange penge til en skole.
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 16-11-04 09:12 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
>> Hvordan kan de straffes??
>
> - vi kan fx tæve dem,
Den lader vi lige så lidt
Arne prøv nu lige at tænke dig rigtig godt om før du svarer
Må du slå dine egne børn?
> vi kan give dem stuearrest, vi kan fjerne deres lommepenge etc. etc.
> - mulighederne er mange, hvis det er det, du efterlyser.
Tjek
> I skolen må vi ikke "straffe" dem, men vi kalder det så bare at give dem
> nogle sanktioner - det må vi nemlig godt.
pga anstaltsbeføjelserne
Jeg foretrækker oplysning omkring konsekvenserne af børnenes handlinger
Der er flere skoler der har færre problemer med hærværk på den konto
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 18:22 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vtr37F2ol2ajU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>>> Hvordan kan de straffes??
>>
>> - vi kan fx tæve dem,
>
> Den lader vi lige så lidt
>
> Arne prøv nu lige at tænke dig rigtig godt om før du svarer
> Må du slå dine egne børn?
humor er ikke din stærke side heller?
>
>> vi kan give dem stuearrest, vi kan fjerne deres lommepenge etc. etc.
>> - mulighederne er mange, hvis det er det, du efterlyser.
>
> Tjek
>
>> I skolen må vi ikke "straffe" dem, men vi kalder det så bare at give dem
>> nogle sanktioner - det må vi nemlig godt.
>
> pga anstaltsbeføjelserne
nemlig
>
> Jeg foretrækker oplysning omkring konsekvenserne af børnenes handlinger
> Der er flere skoler der har færre problemer med hærværk på den konto
???
--
ahw
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 22:24 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:419949d8$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >>
> >>> Ja - børnen kan straf frit sende hvad som helst rundt - når de er under
> >>> 15 år kan de ikke straffes.
>
> vrøvl - det er en straf at blive pålagt at betale for fx grafittisvineri -
> og det kan børn godt blive pålagt, selvom de er under 15 år.
Erstatningsansvar er ikke det samme som straf. Det kan gerne være, at du
ikke kan få øje på forskellen; men den er der.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 22:56 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnd74r.h4qo1aosh9xlN%spam@finds.dk...
> Erstatningsansvar er ikke det samme som straf. Det kan gerne være, at du
> ikke kan få øje på forskellen; men den er der.
Eftersom du mener at der er forskel på konfiskation og så inddragelse, så
kan jeg også hævde - med rette -at der er forskel på pædagogiske sanktioner
og straf. Det kan godt være at du ikke kan få øje på forskellen, men den er
der.
Vi straffer IKKE eleverne i folkeskolen -det er jo forbudt - næ, vi
foretager sanktioner, og det er i orden. Vi foretager irettesættelser og
andre former for sanktioner, men straf? Nej, da! hvor vil du hen?
Det kan godt være at eleven oplever en indragelse af en mobiltelefon som en
konfiskation, men det er det jo ikke - og det kan godt være at eleven
oplever den som en straf, men det er det heller ikke.
Når elever får at vide at de har udeordning i stedet for indeordning, så er
det da ikke en straf ,men en sanktion til fremme af god ro og orden i
folkeskolen. At eleverne oplever det anderledes er da trist, men det er
stadig ikke en straf.
Når jeg beder en elev om at skrive en side af en bog af, så er det bestemt
ikke en straf, og naturligvis heller ikke et disciplinarmiddel, men alene en
omsorg for at eleven får lært det, der står i bogen, da vedkommende desværre
har haft for travlt med at tale i mobiltelefon at den pågældende er gået
glip af tilstrækkelig undervisning.
Må man gribe fysisk fat i en elev? Ja, hvis det gælder om at hindre at
eleven skader sig selv eller andre og hvis det gælder om at sikre at eleven
forlader en klasse. Men er det en straf eller er det vold mod en elev?
Naturligvis ikke - det er helt lovligt sålænge det ikke varer udover
formålet.
Igen: vi kan sagtens drøfte tolkninger af love, men der er altså ingen
jurist her, der har vovet at forsøge at se tingene fra en anden side -måske
fordi jurister generelt ikke ved så meget om skolelove eller skoleverdenen i
det hele taget. Jeg må da håbe at den advokat som skal forsvare mig, hvis en
eller anden tåbe vil forsøge at få afprøvet sådanne sager ved en domstol, er
lidt bedre bevandret i de dele end du eller andre her giver udtryk for.
Det eneste, jeg oplever her er en hærskare af jurister og vinkeskrivere, der
er parat til at lynche mig -koste hvad det koste vil -for at udtale mig som
lægmand om nogle forhold, jeg til dagligt lever med -ikke en forsøger det at
være rigtig advokat og finde belæg for de synspunkter, der kunne tale imod
den generelle tolkning. Det er en svaghed mine herrer jurister og jurister
in spe eller wannabees, men så kan jeg heldigvis selv.
I må være totalt tumber hvis I tror at jeg på nogen måde vil sige noget om
at jeg afstraffer mine elever - det kunne da aldrig falde mig ind. Så dine
og andres lønlige håb om at jeg kan komme i fedtefadet, tager jeg ganske
gelinde. Naturligvis ved jeg da hvad jeg gør - ingen tvivl om det, men som
alle mennesker, der arbejder med andre mennesker, løber jeg da en risiko
hver eneste dag når jeg handler i forhold til en elev.
Selv mange års erfaring er ingen garanti for at man ikke ramler ind i et
eller andet , der kan skabe problemer - men hidtil er jeg da sluppet fra
"sager" og jeg håber naturligvis at det bliver ved.
Men jer skrivebordsgeneraler, der totalt mangler evnen til at se tingene ud
fra et fornuftigt perspektiv: prøv at gå ud i verden og se, hvad den består
af. Vi har som lærere naturligvis ikke lutter af englebørn, og nogle af dem
er unge, som burde sidde et helt andet sted, hvor der er tremmer for
vinduerne- men da vi jo er "den rummelige skole", så skal vi klare stort set
alt: lige fra småkriminelle til voldsmænd -mon så ikke en fornuftig dommer
vil skele til disse forhold og hensigterne med det, vi gør? jeg tror det.
At der gennem tiden er lærere der er blevet dømt for forskellige
undladelsessyndere ved jeg godt - men det er ikke for sådan noget pjat med
at foretage foranstaltninger, der gør at eleverne bliver klar over at det er
os, der sætter dagsordenen og ikke eleverne. Og dermed er det naturligvis
også i den ånd vi handler -vi er ikke jurister, men vi følger naturligvis de
råd og anbefalinger vi får fra vores skoleledere og de jurister, der er
knyttet til vores fagforening. Så bare rolig -vi skal nok klare os i
almindelighed.
--
ahw
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 23:25 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnd74r.h4qo1aosh9xlN%spam@finds.dk...
> > Erstatningsansvar er ikke det samme som straf. Det kan gerne være, at du
> > ikke kan få øje på forskellen; men den er der.
>
> Eftersom du mener at der er forskel på konfiskation og så inddragelse, så
> kan jeg også hævde - med rette -at der er forskel på pædagogiske sanktioner
> og straf. Det kan godt være at du ikke kan få øje på forskellen, men den er
> der.
Hvor har jeg kloget mig med forskellen på konfiskation og inddragelse?
(Hint: Hold rede på, hvem du svarer).
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-11-04 00:35 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnd9uq.s5o12u1id9lv6N%spam@finds.dk...
>
> Hvor har jeg kloget mig med forskellen på konfiskation og inddragelse?
> (Hint: Hold rede på, hvem du svarer).
ja, du har ret- undskyld!
--
ahw
| |
Jens (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 17-11-04 07:48 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnd9uq.s5o12u1id9lv6N%spam@finds.dk...
> >
> > Hvor har jeg kloget mig med forskellen på konfiskation og inddragelse?
> > (Hint: Hold rede på, hvem du svarer).
>
> ja, du har ret- undskyld!
Alt forladt!
--
Jens F
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 10:37 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Og jeg vil godt vædde en flaske whisky på at jeg er i min gode ret
> til at konfiskere ulovligt eller forstyrrende materiale, hvis
> skolen har nedfældet nogle regler om dette eller jeg kan indse at
> det strider mod lovgivningen.
Du må ikke konfiskere noget og såfremt du gør det kan du se frem til at
blive straffet. Du har den samme misforståede ide om anstaltsprincippet
som kommer til udtryk i
http://groups.google.com/groups?q=anstalt+group:dk.videnskab.jura&hl=en
&lr=&c2coff=1&safe=off&client=firefox-
a&selm=yah665729zu.fsf%40var.diku.dk&rnum=2
hvor et par skribenter seriøst har fået sig selv overbevist om, at en
offentlig instans med henvisning til anstaltsprincippet kan tvinge
myndige personer til at gøre noget.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 19:34 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A36C1052396.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
>> Og jeg vil godt vædde en flaske whisky på at jeg er i min gode ret
>> til at konfiskere ulovligt eller forstyrrende materiale, hvis
>> skolen har nedfældet nogle regler om dette eller jeg kan indse at
>> det strider mod lovgivningen.
>
> Du må ikke konfiskere noget og såfremt du gør det kan du se frem til at
> blive straffet.
Det er nóget pærevrøvl - jeg kan i min egenskab af lærer naturligvis
konfiskere enhver genstand, der benyttes i skolen i strid med reglerne.
Juristen i familieadvokaten giver mig ret i dette synspunkt - så den er
egentlig ikke længere.
Der er ikke tale om at man opbevarer den i eget private hjem, men at man
henlægger den til kontoret, hvor forældrene så kan komme og afhente den. Det
er helt klart- og altså ikke noget man her i gruppen er uenig om -man er
uenig om, hvor vidt mine beføjelser går til også at undersøge genstande for
ulovligheder - i praksis er det imidlertid intet problem, men det er det for
nogen her.
Men du kan ikke henvise mig til en eneste dom, der siger at jeg bliver
straffet for at konfiskere en elevs mobiltelefon, der er anvendt i strid med
skolereglementet. Det ville jo være fuldstændig galimatias - prøv at
forestille dig at 15 elever pludselig tager deres mobiltelefon op og ringer
til gud og hvermand i skolens undervisningstid, vel vidende at vi intet kan
stille op.
Tænk på reglerne om farligt legetøj -hvor eleverne fx har rulleskøjter på i
skolens frikvarter og - uagtet hvad lærerne siger - fortsætter med at køre
på disse skøjter til stor fare og ulempe for de øvrige.
`Naturligvis kan man konfiskere disse ting fra eleverne så de ikke bruger
dem i skoletiden, ligesåvel som vi kan konfiskere knive og andre våben - det
ville jo ende i det rene anarki, hvis vi ikke kunne gøre dette -så nej,
Morten Bjergstrøm -du har IKKE ret.
Jf. familieadvokaten omkring dette spørgsmål - og bemærk at der dog ikke er
nogen herinde -heller ikke juristerne, der er uenige i den del af
tingene -de mener så at man ikke må "snage" i elevernes private ting når det
drejer sig om fx pc-ere, men den første del er der ingen der har udtrykt
uenighed om - ellers skulle jeg tage meget fejl.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 16-11-04 20:32 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a4813$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er nóget pærevrøvl - jeg kan i min egenskab af lærer naturligvis
> konfiskere enhver genstand, der benyttes i skolen i strid med reglerne.
Nej.... Du må inddrage den, beslaglægge den, men ikke konfiskere den.
Konfiskere betyder for tid og evighed, og det vil kunne ligestilles med
tyveri.
Peter
| |
Morten Bjergstrøm (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 16-11-04 22:26 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
> Det er nóget pærevrøvl - jeg kan i min egenskab af lærer
> naturligvis konfiskere enhver genstand, der benyttes i skolen i
> strid med reglerne. Juristen i familieadvokaten giver mig ret i
> dette synspunkt - så den er egentlig ikke længere.
Problemet er, at juristen bruger begrebet konfiskation fremfor det mere
korrekte inddrage. Formentligt et resultat af, at han har virket som
journalist i de sidste mange år.
> Der er ikke tale om at man opbevarer den i eget private hjem, men
> at man henlægger den til kontoret, hvor forældrene så kan komme og
> afhente den. Det er helt klart- og altså ikke noget man her i
> gruppen er uenig om -man er uenig om, hvor vidt mine beføjelser
> går til også at undersøge genstande for ulovligheder - i praksis
> er det imidlertid intet problem, men det er det for nogen her.
Jeg vil stærkt fraråde dig at undersøge de pågældende ting og jeg skal
med glæde indgive en politianmeldelse, hvis du vedkender at have gjort
dette.
> `Naturligvis kan man konfiskere disse ting fra eleverne så de ikke
> bruger dem i skoletiden, ligesåvel som vi kan konfiskere knive og
> andre våben - det ville jo ende i det rene anarki, hvis vi ikke
> kunne gøre dette -så nej, Morten Bjergstrøm -du har IKKE ret.
Jo jeg har ret.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 23:01 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95A3E422FAB74.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jeg vil stærkt fraråde dig at undersøge de pågældende ting og jeg skal
> med glæde indgive en politianmeldelse, hvis du vedkender at have gjort
> dette.
jamen gør du det -jeg erkender at jeg har læst elevskrivelser, der er blevet
sendt rundt i klassen i strid med reglerne for god opførsel - jeg ser frem
til en politianmeldelse - kom så igang. Jeg er sikker på at de vil grine ad
dig, men du er velkommen til at forsøge.
>
>
>> `Naturligvis kan man konfiskere disse ting fra eleverne så de ikke
>> bruger dem i skoletiden, ligesåvel som vi kan konfiskere knive og
>> andre våben - det ville jo ende i det rene anarki, hvis vi ikke
>> kunne gøre dette -så nej, Morten Bjergstrøm -du har IKKE ret.
>
> Jo jeg har ret.
Indgiv nu den politianmeldelse eller stå som en nar, der blot har det hele i
munden. Måske du burde have holdt mund med tilbagevirkende kraft, men det er
åbenbart ikke din stærke side - du har stadig ikke glemt de nederlag du led,
da vi debatterede grundlov og forsamlingsfrihed og professionsrettede
uddannelser. Så det er åbenbart et must for dig at gøre dig selv til grin -
nu har du chancen - kom så med den politianmeldelse, jeg afventer spændt.
--
ahw
| |
Henrik Bøgh (21-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Bøgh |
Dato : 21-11-04 12:53 |
|
En helt masse bits fra Arne H. Wilstrup til dk.videnskab.jura gav følgende:
[...]
> Indgiv nu den politianmeldelse ...
/me henter popcorn, kaster sig i sofaen og vente på næste akt :)
[...]
> ahw
--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/
"Dating _you_ is charity work"
-- Michael Boatman as Carter Heywood in 'Spin City'
| |
Arne H. Wilstrup (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-11-04 23:50 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953227$0$33514$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Nu er Erik godt nok cand jur. men har arbejdet som journalist de sidste
> > 30
> år. Men det bringer mig ikke nærmere til hvilket "princip" det er i taler
> om.
Når han udtaler sig i familieadvokaten, må han vel mene at have
fagkundskaben med sig? [..]
> Der findes dog nogle undtagelser og det drejer sig private data. Hvis du
> f.eks på din skole har private breve liggende på en PC, som du har fået
> stillet til rådighed af skolen, så overtræder dine forsatte
> brevhemmeligheden hvis de læser dem.
> Hvis du på samme PC laver et bibliotek som du kalder "Arne Privat", så
> betyder det at alle andre skal holde nallerne væk. HK har fået dømt en
> arbejdsgiver der kiggede i private filer, men jeg kan ikke lige finde
> dommen.
Det fremgår af en artikel fra advokatsamfundet blandt andet:
"Af advokat (L) Peter Ruhr og juridisk chef, advokat (H) Kåre Mønsted, begge
Sammenslutningen af Frie Funktionærer, København.
Medarbejderes mulighed for i arbejdstiden at anvende it-faciliteter i form
af Internet og e-mail til private formål har i praksis givet anledning til
tvivl om, hvor grænsen mellem brug og misbrug går. To nye landsretsdomme om
spørgsmålet har givet væsentlige fortolkningsbidrag til håndteringen af
problemstillingen.
Efter disse domme kan det antages, at enhver uklarhed om brug af e-mail og
Internet vil komme arbejdsgiver til skade i og med, at (mis)brugen i så fald
kun sjældent vil kunne sanktioneres af arbejdsgiver.
Grænsedragningens momenter og yderpunkter
Der findes ingen lovgivning, der regulerer ansattes adgang til privat at
anvende arbejdsgiverens telefon, e-mail eller internetforbindelse, hvorimod
der i og med straffelovens regler om brevhemmelighed, persondatalovens
regler om forudgående orientering[i] og i vejledninger og afgørelser truffet
af Datatilsynet findes righoldige retskilder, der regulerer arbejdsgiverens
adgang til at kontrollere, om de ansatte rent faktisk gør det.
Men det fremgår i artiklen ligeledes at der var en byretsdom, der gav
arbejdsgiveren medhold, idet der dér fremgik følgende:
Ved byrettens afgørelse sanktioneredes bortvisningen som berettiget, idet
retten i sine præmisser lagde vægt på, at funktionærer er underlagt et
vandelskrav, hvorfor det – selv uden en skriftlig it-politik på
virksomheden – burde have stået medarbejderen klart, at der var tale om
væsentlig misligholdelse, da det i øvrigt blev lagt til grund, at omfanget
af den private anvendelse androg ca. 15 minutter dagligt. Herudover blev det
lagt til grund, at anvendelsen af Internettet i forbindelse med besøget på
internetsiden medførte risiko for, at udefrakommende kunne identificere
virksomheden. Endelig fandt retten det illoyalt af medarbejderen, at
vedkommendes kæreste i en privat e-mail til medarbejderen omtalte
virksomheden som lukningstruet.
Den blev dog anket til Østre Landsret, der blandt andet fandt følgende:
"Landsretten fandt modsat byretten, at bortvisningen var sket uberettiget og
tilkendte medarbejderen såvel erstatning for løn i opsigelsesperioden som
godtgørelse for usaglig opsigelse. Med andre ord ville det heller ikke have
været sagligt, hvis virksomheden frem for at bortvise medarbejderen havde
valgt at reagere med den trinlavere sanktion i form af opsigelse.
"I præmisserne for at omstøde byrettens dom lægger landsretten vægt på, at
det for medarbejderen stod uklart hen, i hvilket omfang det var tilladeligt
at anvende arbejdsgiverens it-faciliteter i og med, at der ikke var givet
nogen udtrykkelig instruks."
Østre Landsrets 14.marts 2003 - B-520-02.
Sakset fra : http://www.advokatsamfundet.dk/default.asp?ID=4715
Så der er altså nu en slags retspraksis - hvor Haldor Topsøe-dommen var den
første, hvor arbejdsgiveren fik ret, medens den anden vandt medarbejderen.
--
ahw
| |
Tim Christensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 15-11-04 01:06 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Så der er altså nu en slags retspraksis - hvor Haldor Topsøe-dommen var den
> første, hvor arbejdsgiveren fik ret, medens den anden vandt medarbejderen.
>
Men intet af dette understøtter din påstand, da virksomhedens computere
ikke medarbejdernes.
Mvh
Tim
| |
peter hansen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 22:17 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41952565$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2vklegF2mf8pmU1@uni-berlin.de...
>>
>> Peter Albrechtsen skriblede:
>> > En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
>> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
>> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
>> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
>
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om
> at konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at
> have ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt
> og derfor kan materialet konfiskeres.
Nu vil jeg gerne lige slå fast at det er 7 år siden jeg slog mine spring på
efterskole
Men jo - du har da nok ret - men jeg tvivler på at lærene ønsker at agere
APG'ere...
> Det var der i hvert fald en rigtig jurist, der svarede på - jeg tror det
> var i "familieadvokaten" eller noget lignende her på nettet.
okay... men uanset hvad så er jeg alligevel blevet klogere på det svar der
kom for nogle tråde siden :)
> Så hvis man altså kan anvende det såkaldte anstaltprincip, så kan man vel
> blot ad den vej komme undervejrs med hvad der er mistanke om -eller hvad?
Jeg tvivler som sådan bare på brugen heraf - jeg mener jeg kan da godt huske
at nogle fik konfiskeret anlæg, mobiltelefoner o.lign. men det var da
nærmest af henhold til generel gene og det kan man vel ikke sige at en mp3
fil er i samme grad. Jeg mener oftest konfiskeres anlægget fordi der blev
spillet for højt - en computer konfiskeres vel fordi man bruger den på
tidspunkter hvor man ikke må - fx når man skal sove eller måske i
stilletimen... hvad ved jeg - jeg tvivler på at læren konfiskere den pga en
mp3-fil - det skulle da lige være hvis det er skolens LAN og WAN der er
blevet anvendt til at hente den med.
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Good for you :) vi mærkede meget til det på min efterskole for x antal år
tilbage... :)
// Peter
| |
Jens (13-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 13-11-04 12:22 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
Det kan læreren gøre i den udstrækning f.eks. opretholdelse af ordenen
på stedet kræver det.
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
> konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
> ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
> derfor kan materialet konfiskeres.
At læreren kan forhindre en elev i at benytte f.eks. sin mobiltelefon i
timerne giver ikke automatisk en ret til at underkaste telefonen en
nærmere undersøgelse, f.eks. aflæsning af, hvem den pågældende har
ringet til, aflytning af telefonsvarer etc. Tilsvarende vil en
undersøgelse af, hvad der gemmer sig på en elevs private computer ikke
kunne ske blot fordi man kan finde hjemmel til at forhindre eleven i at
bruge computeren.
At en "anstalt" har et sæt regler, som eleverne skal overholde giver
ikke "anstaltens" ledelse og ansatte uindskrænket ret til at foretage
efterforskningsskridt for at konstatere om reglerne er brudt.
--
Jens F
| |
Peter Hansson \(7950~ (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 14-11-04 16:43 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gn6v8o.ni5bmy6wkwjkN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> At en "anstalt" har et sæt regler, som eleverne skal overholde giver
> ikke "anstaltens" ledelse og ansatte uindskrænket ret til at foretage
> efterforskningsskridt for at konstatere om reglerne er brudt.
Nej. Og da anstaltsbetragningerne bygger på en svag hjemmel via
legalitetspricippet/funktionalitetsprincippet, kan den aldrig derogere en
regel der er højere f.eks. en lov. jf. reglen om retlig trinfølge. Og som de
det mindre i det mere slet ikke en grundlovs-sikret rettighed som
ytringsfrihed.
Desuden vil propertionalitetsprincippet kunne gøres gældene
Er vi indenfor forvaltning vil officialmaksimen også begrænse det
At AHW så mener at han har ret/pligt til at læse elevernes ting på trods af
brevhemmeligheden (Som også gælder for børn under 18år) kan han jo
fastholde.
Jeg savner bare lige en hjemmel til det. Og det er ikke nok at sige, at det
har forældrene givet lov til. De kan jo ikke delegere en kompetence de ikke
selv besidder.
PH
PH
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 20:47 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:42Lld.818$nG6.578@news.get2net.dk...
>
Nej. Og da anstaltsbetragningerne bygger på en svag hjemmel via
> legalitetspricippet/funktionalitetsprincippet, kan den aldrig derogere en
> regel der er højere f.eks. en lov. jf. reglen om retlig trinfølge. Og som
> de det mindre i det mere slet ikke en grundlovs-sikret rettighed som
> ytringsfrihed.
Og som følge af det klafkiske princip om pædagogikkens
katégorialdannelsesaspekt, hvorunder ligger det dialektiske princip om
forholdet mellem material og formaldannelse samt de fagdidaktiske
synsvinkler i relation til bekendtgørelse nr. 27 af 1995 om fremme af god ro
og orden i skolen, så foreligger der dette evidente princip at
anstaltsforordninger -ihvorvel det måske ikke burde være relavant at fremme
dette standpunkt - stærkt må understrege at det i de aktuelle tilfælde vil
være betimeligt at respondere på samme forordnings 8 punkt stk. 2 og 3, idet
den af skolebestyrelsen fastsatte reglementsforordning kan tilsidesættes af
skolelederen i henhold til at denne træffer alle konkrete afgørelser om den
pågældende elev idet man iagttager bekendtgørelsen om skolebestyrelsens
virke og iagttager skolelederens pædagogiske og administrative ansvar i
henhold til loven., for nu at sige det ganske klart
Endvidere glemmer du at grundlovens princip om ytringsfrihed er at betragte
som indskrænket i relation til ansvaret over for domstolene.
Hvis vi altså iagttager grundlovens paragraf 77, så vil vi finde følgende:
§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
Denne paragraf er dog ikke udtømmende, for såvidt angår at man pr. lov i
praksis indskrænker folks ret til at besidde eller distribuere musik,
billedpornografi - herunder børneporno - sætter grænser for hvilke film, der
bør ses af børn under en bestemt alder, ikke accepterer at man ytrer sig om
forhold, der kan skade landet etc.
Grundlovens ordlyd i andre paragraffer er endvidere sat under pres, eftersom
man kan konstatere at grundlovens § 79 skriver følgende:
§ 79
Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig ubevæbnede.
Offentlige forsamlinger har politiet ret til at overvære. Forsamlinger under
åben
Her vil politiet i praksis tolke det sådan at man de facto skal anmelde en
demonstration, der vil finde sted, i modsat tilfælde vil de forbyde den,
jf. § 80 ligesom §81 jo nærmest forbyder militærnægtere, selvom den dog
bløder lidt op på det i samme lov.
Men omend §81 er mere ulden end klar så kan man dog have en lov, der
tillader kommunerne at lave deres egne regler for skolevæsenets ordning,
idet det fremgår af
82
Kommunernes ret til under statens tilsyn selvstændigt at styre deres
anliggender ordnes ved lov.
Det betyder - da skolerne (folkeskolerne) jo netop ejes af kommunerne, kan
fastsætte bestemmelser over hvordan skolerne skal drives og hvordan
forholdene skal være på de enkelte skoler.
Så alt i alt: vi kan sagtens smide tåbelige love i hovedet på hinanden, men
det ændrer ikke en pind ved den praksis, der fungerer i det daglige, og som
fornuftige myndigheder ser fungere uden de store sværdslag.
Vi havde i mange år en praksis, hvor eleverne skulle betale til deres
lejrskoler, hvis man fx ville udenlands - den mulighed blev fjernet ved en
henvisning til grundlovens bestemmelser om at eleverne havde krav på
vederlagsfri undervisning -nu kunne selv elevernes beskedne bidrag til
festlighederne ved fx at rende med aviser m.v. ikke medføre at man kunne
rejse udenlands med dem, hvis kommunerne ikke ville betale det hele. Og det
ville kommunerne naturligvis ikke.
Og hvad er undervisningsmaterialer? Er det blyanter? Kan vi i medfør af
grundloven forlange at kommunerne forsyner eleverne med blyanter,
viskelædere, lommeregnere m.v.? ja, ifølge undervisningsministeriet kan man
faktisk godt kræve det, hvis man rejser det som en sag -men det er der
ingen, der vil røre ved.
Derfor: i praksis gennemser vi naturligvis elevernes tasker, konfiskerer
elevernes mobiltelefoner, checker deres lommer for våben etc, og konfiskerer
deres evt. private computere hvis vi har konkrete mistanker om at loven er
overtrådt, eller at der sker alvorlige brud på skolens reglementer -helt i
overensstemmelse med ledelsens ret til at foretage alle konkrete afgørelser
der omhandler den specifikke elev. Og det fungerer i dagligdagen uden
nævnværdige problemer.
AT nogle jurister fra elfenbenstårnet forsøger at slå os lærere i hovedet
med regler og forordninger, gør intet indtryk: de er alligevel så uenige at
hvad den ene jurist siger modsiger den anden og omvendt.
Jeg og mine kolleger vil derfor stadigvæk fremover foretage de handlinger vi
anser for at være nødvendige for at kunne operere med undervisning som er
vor kerneydelse og så vil vi blæse på om en eller anden juristspire fra den
7 kartoffelrække har en anden foraget opfattelse af tingene.
Når ikke en gang gruppens jurister kan svare urbant men kommer med
uvedkommende personangreb fordi man tillader sig at have en anden opfattelse
end "kongerne" her, så er der såmænd ingen grund til at fortsætte denne
debat. Det er dog for primitivt niveau, man bevæger sig på - selv for en
skolelærer.
>
> Desuden vil propertionalitetsprincippet kunne gøres gældene
>
> Er vi indenfor forvaltning vil officialmaksimen også begrænse det
>
> At AHW så mener at han har ret/pligt til at læse elevernes ting på trods
> af brevhemmeligheden (Som også gælder for børn under 18år) kan han jo
> fastholde.
Og det gør jeg.
>
> Jeg savner bare lige en hjemmel til det. Og det er ikke nok at sige, at
> det har forældrene givet lov til. De kan jo ikke delegere en kompetence de
> ikke selv besidder.
Som forældre har jeg ret til at læse min 14-årige datters breve - om jeg
benytter mig af denne ret, er ikke noget, jeg spørger dig eller andre
jurister om. Og det vil heller ikke gavne, eftersom I alligevel tror det
værste. Som udgangspunkt har jeg dog tillid til både egne og andres børn,
men nogle af dem er hinsides normalpædagogisk rækkevidde og det nytter ikke
at man sidder i sit elfenbenstårn og forsøger at sige: "paragraf 112 stk. 4
forbyder ...." os, der lever i hverdagen, bliver nødt til at handle - og
hvis man så vil komme efter os med paragrafrytteriets magtapparat og vi
stilles for en dommer, der drømmer om en jordomsejling på havet i stedet for
at se på fornuften, så lad det være så -den risiko må vi løbe.
jeg har for mange år siden vundet en sag i landsretten, hvor en fornuftig
dommer netop lod det være op til fornuften at råde i en sag, jeg havde rejst
mod min daværende arbejdsgiver.
Så fornuft kan altså godt spille ind her.
Og mon ikke, hvis jeg skulle blive slæbt i retten for at have brudt den
såkaldte "brevhemmelighed", man ville skønne at det var i åbenbar lovlig
varetagelse af mit job som lærer, at jeg havde foretaget den pågældende
handling, der jo ikke sigtede ´til nogen form for svig, men blot at afværge
en forbrydelse eller at stoppe den? Jeg tror det, og det på trods af at
loven skulle sige noget andet.
Der må være mening med galskaben. Og indtil du eller andre henviser mig til
en lov, hvori der står at jeg IKKE må se hvad en elevs computer indeholder
når vedkommende har medbragt den til skolen for at benytte skolens netværk,
selvom jeg har en mistanke om lovbrud, så vil jeg ikke bøje mig ,men
fastholde at de såkaldte anstaltbeføjelser må falde under dette.
EOD
--
ahw
| |
Peter Hansson \(7950~ (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 15-11-04 07:32 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4197b655$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Når ikke en gang gruppens jurister kan svare urbant men kommer med
> uvedkommende personangreb fordi man tillader sig at have en anden
> opfattelse end "kongerne" her, så er der såmænd ingen grund til at
> fortsætte denne debat. Det er dog for primitivt niveau, man bevæger sig
> på - selv for en skolelærer.
>
Jeg synes ikke det er pænt af dig, at hentyde, at f,.eks jeg kommer med
uvedkommende personangreb. Desuden kan jeg ikke forstå at du mener at evt.
mit indlæg er primitivt.
Du taler også om pædagogisk rækkevidde, selvom man efterhånden kan tvivle på
om du selv er klar over hvad dette begreb dækker.
> Som forældre har jeg ret til at læse min 14-årige datters breve - om jeg
> benytter mig af denne ret, er ikke noget, jeg spørger dig eller andre
> jurister om.
Nej. Men jeg gider ikke ligesom flere andre herinde, gå ind på retsinfo og
klippe den relvante § og sætte den herind, for du er jo alligevel
pisseligeglad med juraen og §§, selvom du i dine indlæg hænger det hele op
på en meget svag juridisk hjemmelsbetragtning.
>
>
> Der må være mening med galskaben. Og indtil du eller andre henviser mig
> til en lov, hvori der står at jeg IKKE må se hvad en elevs computer
> indeholder når vedkommende har medbragt den til skolen for at benytte
> skolens netværk, selvom jeg har en mistanke om lovbrud, så vil jeg ikke
> bøje mig ,men fastholde at de såkaldte anstaltbeføjelser må falde under
> dette.
>
Vi prøver igen: Da anstaltbetragtninger hviler på en svagere hjemmel end
lov, kan den ikke tilsidesætte en regel på lovsnivau f eks. § om
brevhemmelighed. Og du kan heller med henvisning til fuldmagt fra forældrene
komme igennem med det, da brevhemmeligheden ikke som du fejlagtigt tror, kun
omfatter folk over 18 år.
Alt dette ved jeg godt er noget juridisk snak fra parnasset, men jeg må
minde dig om at denne gruppe hedder dk.videnskab.jura og ikke dk.
løssnak.jura
Lad nu være med at prøve med et mislykket forsøg på at patronisere mig/andre
fordi du synes at du er ved at tabe terræn. Det er også dig selv der ligesom
bringer det mere personlige ind i debatten.
PH
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 21:07 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:M3Yld.989$2e6.577@news.get2net.dk...
>>
>> Der må være mening med galskaben. Og indtil du eller andre henviser mig
>
> Vi prøver igen: Da anstaltbetragtninger hviler på en svagere hjemmel end
> lov, kan den ikke tilsidesætte en regel på lovsnivau f eks. § om
> brevhemmelighed.
Det er vi sådan set ikke uenige om - jeg erkender at der kan være en højere
lov, der kan modsige fx anstaltsbetragtningerne.
Og du kan heller med henvisning til fuldmagt fra forældrene
> komme igennem med det, da brevhemmeligheden ikke som du fejlagtigt tror,
> kun omfatter folk over 18 år.
Så vil jeg da gerne have at du henviser mig til hvor det fremgår at
brevhemmeligheden angår unge under 18 år og evt. hvor langt ned vi skal
komme i alder førend forældrene må udøve deres myndighedsret i dette
tilfælde.
Hvis en mand skriver obskøne breve til min datter, der er bange for det,
skal jeg så ikke have lov til at åbne kommende breve fra denne person for at
skåne hende for den slags? Hvis en "kammerat" synes at det er sjovt på
hendes vegne at bestille et eller andet pornoblad, skal jeg så ikke som
forældre have lov til at åbne den post fremfor at give det til hende, når
jeg kan konstatere hvad det er for en slags post?
Dream on. Det vil hverken være en betragtning, der holder i lovmæssig
forstand eller i retten over for en fornuftig dommer.
>
> Alt dette ved jeg godt er noget juridisk snak fra parnasset, men jeg må
> minde dig om at denne gruppe hedder dk.videnskab.jura og ikke dk.
> løssnak.jura
og jeg vil gerne minde dig om at det, jeg hidtil har diskuteret er jura. Det
kan godt være at jeg ikke har anvendt de rette juridiske udtryk, men der
står altså ikke et eneste sted i fundatsen at det kun er jurister og
jurastuderende, der må bidrage her, selvom I synes at mene det.
>
> Lad nu være med at prøve med et mislykket forsøg på at patronisere
> mig/andre fordi du synes at du er ved at tabe terræn. Det er også dig selv
> der ligesom bringer det mere personlige ind i debatten.
Jeg hentyder ikke til at jeg som skolelærer ikke skulle kunne udføre min
skolelærergerning i praksis hver eneste dag - prøv at læse Holsts indlæg, så
vil du muligvis forstå min harme over den slags mudderkastning.
--
ahw
| |
Peter Hansson \(7950~ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 16-11-04 00:39 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41990c7a$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Så vil jeg da gerne have at du henviser mig til hvor det fremgår at
> brevhemmeligheden angår unge under 18 år og evt. hvor langt ned vi skal
> komme i alder førend forældrene må udøve deres myndighedsret i dette
> tilfælde.
Vi kan jo begynde med strfl. : Der står intet om at den ikke skulle gælde
for børn under 18år.
§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han
uberettiget har skaffet sig adgang.
Stk. 2. Med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder straffes den, der
uberettiget skaffer sig adgang til en andens oplysninger eller programmer,
der er bestemt til at bruges i et informationssystem.
Stk. 3. Begås de i stk. 1 eller 2 nævnte forhold med forsæt til at skaffe
sig eller gøre sig bekendt med oplysninger om en virksomheds
erhvervshemmeligheder eller under andre særligt skærpende omstændigheder,
kan straffen stige til fængsel indtil 6 år. På samme måde straffes de i stk.
2 nævnte forhold, når der er tale om overtrædelser af mere systematisk eller
organiseret karakter.
PH
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 00:48 |
|
"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:g6bmd.2820$st4.2168@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41990c7a$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Så vil jeg da gerne have at du henviser mig til hvor det fremgår at
>> brevhemmeligheden angår unge under 18 år og evt. hvor langt ned vi skal
>> komme i alder førend forældrene må udøve deres myndighedsret i dette
>> tilfælde.
>
> Vi kan jo begynde med strfl. : Der står intet om at den ikke skulle gælde
> for børn under 18år.
> § 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
> uberettiget
>
> 1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
> meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
>
> 2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
>
> 3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
> fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
> forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil
> han uberettiget har skaffet sig adgang.
>
> Stk. 2. Med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder straffes den, der
> uberettiget skaffer sig adgang til en andens oplysninger eller programmer,
> der er bestemt til at bruges i et informationssystem.
>
> Stk. 3. Begås de i stk. 1 eller 2 nævnte forhold med forsæt til at skaffe
> sig eller gøre sig bekendt med oplysninger om en virksomheds
> erhvervshemmeligheder eller under andre særligt skærpende omstændigheder,
> kan straffen stige til fængsel indtil 6 år. På samme måde straffes de i
> stk. 2 nævnte forhold, når der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter.
javist -men bemærk, der står "uberetttiget" og så er det jo lige det med, om
der er tale om noget uberettiget her.
Du har stadig ikke vist at det er uberettiget at gøre det over for en person
under myndighedsalderen, du har stadig ikke forklaret mig hvordan det angår
børn, der fx er tvangsfjernet og som er underkastet nogle regler om fx ikke
at kunne skrive breve hjem til forældrene fordi man har nægtet dem det iht.
reglerne for tvangsanbringelse af børn og unge.
Så dine henvisninger til straffeloven er da interessant, men den er altså
ikke udtømmende.
Kan vi i det mindste ikke blive enige om at det er en domstol, der skal
fortolke denne lov i enhver konkret situation? Akkurat som jeg indledte med,
er det hverken politiet eller dig, der afgør disse ting, men alene
domstolen, hvis der opstår en tvist.
Og så vil jeg gå til ro -jeg skal ud og konfiskere et par mobiltelefoner og
et par bærbare pc'ere i morgen fra mine elever - god nat!
--
ahw
| |
Henning Sørensen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 16-11-04 01:49 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4199404d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
> news:g6bmd.2820$st4.2168@news.get2net.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41990c7a$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>> Så vil jeg da gerne have at du henviser mig til hvor det fremgår at
>>> brevhemmeligheden angår unge under 18 år og evt. hvor langt ned vi skal
>>> komme i alder førend forældrene må udøve deres myndighedsret i dette
>>> tilfælde.
>>
>> Vi kan jo begynde med strfl. : Der står intet om at den ikke skulle gælde
>> for børn under 18år.
>> § 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
>> uberettiget
>>
>> 1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
>> meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
>>
>> 2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
[snip]
> javist -men bemærk, der står "uberetttiget" og så er det jo lige det med,
> om der er tale om noget uberettiget her.
> Du har stadig ikke vist at det er uberettiget at gøre det over for en
> person under myndighedsalderen, du har stadig ikke forklaret mig hvordan
> det angår børn, der fx er tvangsfjernet og som er underkastet nogle regler
> om fx ikke at kunne skrive breve hjem til forældrene fordi man har nægtet
> dem det iht. reglerne for tvangsanbringelse af børn og unge.
>
> Så dine henvisninger til straffeloven er da interessant, men den er altså
> ikke udtømmende.
>
> Kan vi i det mindste ikke blive enige om at det er en domstol, der skal
> fortolke denne lov i enhver konkret situation? Akkurat som jeg indledte
> med, er det hverken politiet eller dig, der afgør disse ting, men alene
> domstolen, hvis der opstår en tvist.
>
> Og så vil jeg gå til ro -jeg skal ud og konfiskere et par mobiltelefoner
> og et par bærbare pc'ere i morgen fra mine elever - god nat!
>
> --
> ahw
I mellemtiden glæder vi os til at få henvisninger til de specielle forhold
der gør at skolærere har ret til egenhændigt at omgå loven:)
/Henning.
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 07:49 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41994e63$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> I mellemtiden glæder vi os til at få henvisninger til de specielle forhold
> der gør at skolærere har ret til egenhændigt at omgå loven:)
Vi omgår ikke loven -men vi omgår gerne tåbelige forældre, der tror at de
kan fjernstyre skoleverdenens dagligdag med paragraffer og andet mumbojumbo.
---
ahw
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 20:54 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Så vil jeg da gerne have at du henviser mig til hvor det fremgår at
> brevhemmeligheden angår unge under 18 år og evt. hvor langt ned vi skal
> komme i alder førend forældrene må udøve deres myndighedsret i dette
> tilfælde.
Nøglebegrebet i Straffelovens §263 er "uberettiget". § beskytter
personer, beskrevet som "nogen" og "andre".
Du er i din gode ret til at hævde, at dine handlinger ikke er
"uberettigede"; men medmindre du kan henvise til en hjemmel, der
berettiger et indgreb, der er en straffelovsovertrædelse er dine udsagn
blot meninger, ikke indlæg i en juridisk diskussion.
Ovennævnte §263 beskytter _alle_. Hvis umyndige ikke er omfattet af
beskyttelsen i §263, kan du så forklare om de er omfattet af
beskyttelsen i §237 om manddrab?
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-11-04 21:21 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnd2fz.1pe9411sn9m0yN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Du er i din gode ret til at hævde, at dine handlinger ikke er
> "uberettigede"; men medmindre du kan henvise til en hjemmel, der
> berettiger et indgreb, der er en straffelovsovertrædelse er dine udsagn
> blot meninger, ikke indlæg i en juridisk diskussion.
Her er det igen det jernhårde magtsprog man ofte oplever i denne gruppe, der
stikker sit hovede frem. Men denne gruppe er IKKE en tumleplads udelukkende
for jurister eller jurastuderende, men for alle, der interesserer sig for
juridiske forhold. At man til stadighed stædigt nægter at erkende at der
finde gråzoneområder, hvor også den praktiske jura ender op i politiske
tilkendegivelser, er også velkendt.
Hvad der er indlæg i en juridisk diskussion er mere bredt end som så. Det er
IKKE dig, der enerådende angiver hvad en juridisk diskussion må indledes
med.
Jeg kan naturligvis ikke henvise til en paragraf, der berettiger et
indgreb, der er en straffelovsovertrædelse (skulle der ikke være et "ikke"
her? ellers giver det ingen mening) , men der står i hvert fald ikke i
fundatsen at man kun må skrive om juridiske spørgsmål, hvis man indleder med
en paragraf efter straffeloven.
Det er fx også tilladt at give udtryk for at man har forstået loven sådan og
sådan i praksis. At hævde at det ikke er en juridisk diskussion er ikke
korrekt, med mindre man hævder at det kun er den formelle jura, der må
debatteres her -og så kan ikke ret mange være med udover jurister og
stud.jur.'ere.
> Ovennævnte §263 beskytter _alle_. Hvis umyndige ikke er omfattet af
> beskyttelsen i §263, kan du så forklare om de er omfattet af
> beskyttelsen i §237 om manddrab?
Hvad med om du kom ned på jorden og forhold dig fx til det forslag, jeg har
skrevet om i en anden tråd, nemlig under farlig jura, hvor en politiadvokat
mener at det er forældrene der er de naturlige personer til at konfiskere de
unges ulovlige knive. Må de gøre det uden at der sker en overtrædelse af
straffeloven eller ej?
Hvis ja, så hvorfor denne forskel her pludselig på dette og så fx
brevhemmeligheden, hvor de unge måske får tilsendt pornografisk materiale
bestilt af udefrakommende, der vil lave en practical joke og så det med
knivene? MÅ forældrene ikke konfiskere noget sådant i henhold til
myndighedsloven eller andre love?
--
ahw
| |
Jens (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 16-11-04 23:02 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnd2fz.1pe9411sn9m0yN%spam@finds.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > Du er i din gode ret til at hævde, at dine handlinger ikke er
> > "uberettigede"; men medmindre du kan henvise til en hjemmel, der
> > berettiger et indgreb, der er en straffelovsovertrædelse er dine udsagn
> > blot meninger, ikke indlæg i en juridisk diskussion.
>
> Her er det igen det jernhårde magtsprog man ofte oplever i denne gruppe, der
> stikker sit hovede frem.
Det er dig, der hævder at have en ret til indgriben over for elever, som
du - med rette eller urette - mistænker for at overtræde love eller
skolens regler. Derved udsætter du dig selv - og andre, der måtte følge
dit eksempel - for strafforfølgelse for overtrædelse af bl.a.
brevhemmeligheden.
Jeg er seriøst interesseret i, hvor du finder hjemmel til at gøre ting,
der for almindelige dødelige er strafbare. Og med al respekt: Din mening
tæller ikke ret meget i en straffesag.
> Men denne gruppe er IKKE en tumleplads udelukkende
> for jurister eller jurastuderende, men for alle, der interesserer sig for
> juridiske forhold.
Nej da. I så fald var jeg her ikke.
> Hvad der er indlæg i en juridisk diskussion er mere bredt end som så. Det er
> IKKE dig, der enerådende angiver hvad en juridisk diskussion må indledes
> med.
Nej da. Prøv med: < http://usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab.jura>
Fra afsnittet "Ønskes ikke" kan fremhæves:
"Ukvalificerede svar på juridiske spørgsmål.
Indlæg baseret på personlige holdninger, moralske domme
eller rene gætterier.
Vurderinger af det fornuftige og rimelige ved lovgivningen
samt dens samfundsmæssige og sociale konsekvenser."
Der er endvidere givet en række pædagogiske eksempler på såvel ønskede
som uønskede svar. (Til inspiration)
> > Ovennævnte §263 beskytter _alle_. Hvis umyndige ikke er omfattet af
> > beskyttelsen i §263, kan du så forklare om de er omfattet af
> > beskyttelsen i §237 om manddrab?
>
> Hvad med om du kom ned på jorden og forhold dig fx til det forslag, jeg har
> skrevet om i en anden tråd, nemlig under farlig jura, hvor en politiadvokat
> mener at det er forældrene der er de naturlige personer til at konfiskere de
> unges ulovlige knive. Må de gøre det uden at der sker en overtrædelse af
> straffeloven eller ej?
Ærlig talt. Skulle jeg læse en anden tråd for at deltage her?
--
Jens F
| |
peter hansen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 21:46 |
|
[CUT]
> Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på Rådhuspladsen
> med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE adgang til den
> uden en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller ikke på en skole. Er
> du i tvivl så læs retsplejeloven vedr. fogdeforretning.
>
> Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
> retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål, men
> udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
> Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en
> ransagning. Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på, nemlig
> din PC. Ham må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
>
> Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan du
> bede dem blive udenfor.
> Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at de
> har adgang til dit hjem.
> Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som helst,
> hverken din PC eller skuffer og skabe.
Tak så.
Min uvidenhed var baseret på skællet mellem hvorvidt man kunne trænge ind på
andres sted når rummet får for at være offentligt som en efterskole som
sådan er. Men du svarede og det var super...
// Peter
| |
Henrik Stidsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Stidsen |
Dato : 14-11-04 15:34 |
|
"peter hansen" <wont@tell.you> wrote in
news:41950712$0$23071$ba624c82@nntp05.dk.telia.net
> Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om
> det men efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er
> vidst ikke nødvendig for at opnå adgang til værelser
Efterskoler er som regel privat-drevne og dermed ikke offentlige
steder.
--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
"Alot of people may not know this but I happen to be quite famous"
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 15:45 |
|
Henrik Stidsen wrote:
>>Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om
>>det men efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er
>>vidst ikke nødvendig for at opnå adgang til værelser
>
> Efterskoler er som regel privat-drevne og dermed ikke offentlige
> steder.
Nej, og selvom de var offentlige, så ville det næppe gøre nogen forskel.
På f.eks. et plejehjem er det helt sikkert kun det autoriserede
personale, som har adgang til beboernes værelser. Også selvom
plejehjemmet er offentligt drevet.
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 17:57 |
|
"Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41976f7c$0$274$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Nej, og selvom de var offentlige, så ville det næppe gøre nogen forskel.
Nej for når man kigger på undervisningsministeriets vejledninger for
anbefalede ordensregler på efterskoler henviser de til anbefalingerne for
folkeskoler.
Og hvis Arne havde gidet sætte sig ind i dem, samt folkeskoleloven, vidste
han også godt at hans påstande ikke holder vand. Hans pjat med at han træder
i forældrenes sted holder heller ikke. Der står nemlig at det er
forældremyndigheden som bestemmer over barnet uanset om det opholder sig hos
Arne. Og i tilfælde af at igen har forældremyndigheden er det eleven selv
som har ansvaret.
(skal læses som en person over18 år i f.eks gymnasium eller på efterskole)
Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men udelukkende
af skolebestyrelsen. (Altså igen har Arne ikke en skid at skulle have sagt.)
Skolebestyrelsen kan slække på undervisningsministeriets anbefalede
ordensregler, men aldrig stramme dem, og reglerne må under igen
omstændigheder stride mod dansk lov og menneskerettighederne.
Yderligere står der, at hvis en lærer er nødsaget til bryde loven, f.eks
bruge vold mod en elev for at forhindre yderligere vold, skal de indberettes
øjeblikkelig.
Jeg vil opfordre Arne til at tage kontakt til sin faglige organisation for
en drøftelse af forholdene.
Som bedstefar til, to kvikke drenge, er jeg bekymret over at sende dem hen
på skolen, hvis der stadig går lærer rundt og tror at vi skriver 1954 og
ikke 2004.
Jeg har selv fået adskillige slag af spanskrøret, eftersidninger, samt
diverse andre straffe, af små diktatoriske lærer, som skjulte der manglende
evne til at kunne undervise, under dække af at de kunne 'opdrage' børnene.
End Of Discussion
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 20:03 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41978e65$0$2586$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Holst" <newsnov04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
> > Og hvis Arne havde gidet sætte sig ind i dem, samt folkeskoleloven,
> > vidste
> han også godt at hans påstande ikke holder vand.
Og hvis du virkelig var jurist, hvilket jeg stærkt betvivler, så ville du
vide at der INTET står i folkeskoleloven om disse ting. Regler af den slags
findes i såkaldte vejledninger og cirkulærer og der står kun noget om fremme
af god ro og orden i folkeskolen.
Prøv dog i det mindste at tale ud fra en viden og ikke ud fra formodninger i
denne sag. Hvis du havde gidet at sætte dig ind i folkeskoleloven, så ville
du vide det.
Hans pjat med at han træder
> i forældrenes sted holder heller ikke. Der står nemlig at det er
> forældremyndigheden som bestemmer over barnet uanset om det opholder sig
> hos Arne. Og i tilfælde af at igen har forældremyndigheden er det eleven
> selv som har ansvaret.
Vrøvl - intet barn under 18 undgår at have en voksen, der har
forældremyndigheden eller er værge for det. Det bliver mere og mere mystisk
hvordan du kan være jurist med sådanne helt absurde påstande.
> (skal læses som en person over18 år i f.eks gymnasium eller på efterskole)
Nå, den parantes skulle lige med- men efterskoler er som regel for elever
UNDER 18 år. De forlader folkeskolen i 8 eller 9. klasse, hvor de som regel
er 14-16 år - og nogle af dem når at blive 17 år , medens en yderst beskeden
del bliver 18 år på det tidspunkt.
>
> Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men
> udelukkende af skolebestyrelsen.
Vrøvl - atter udtaler du dig om ting, du ikke har forstand på - har du
trukket din eksamen i en automat?
Det er korrekt at skolebestyrelsen fastsætter ordensreglerne, men det
indebærer ikke at jeg ikke har noget at skulle have sagt. Jeg kan fx som
lærer være medlem af skolebestyrelsen - med andre ord, jeg kan være med til
at beslutte disse regler, og selvom skolebestyrelsen også skal fastsætte
sanktioner for eleverne i de forskellige situationer, er det kun principper
som er retningsgivende for leder og lærer og ikke noget, man kan beslutte at
lærerne eller skolelederne skal gøre i de kontkrete tilflæde.
Selv om en skolebestyrelse har vedtaget principper for brug af sanktioner,
kan den ikke diktere en skoleleder eller andre af de ansatte at bruge
bestemte sanktioner i konkrete tilfælde. Det skyldes, at anvendelse af
sanktioner i høj grad beror på et skøn. Hvis skolebestyrelsen er uenig med
skolelederen i de initiativer, der er taget, kan skolebestyrelsen tage det
op som et punkt på dagsordenen på et bestyrelsesmøde. Hvis skolebestyrelsen
er uenig med skolelederen i enkeltsager, kan den opfordre skolelederen til
at genoverveje sine beslutninger i en konkret sag. I en tilspidset situation
kan der blive tale om, at skolebestyrelsen henvender sig til de kommunale
skolemyndigheder for at udtrykke sin utilfredshed med den måde, skolelederen
har handlet
(Altså igen har Arne ikke en skid at skulle have sagt.)
Altså forkert!
> Skolebestyrelsen kan slække på undervisningsministeriets anbefalede
> ordensregler, men aldrig stramme dem, og reglerne må under igen
> omstændigheder stride mod dansk lov og menneskerettighederne.
Der er ingen "anbefalede" ordensregler fra uvm, men kun nogle
bekendtgørelser, som reglerne skal holdes inden for.
>
> Yderligere står der, at hvis en lærer er nødsaget til bryde loven, f.eks
> bruge vold mod en elev for at forhindre yderligere vold, skal de
> indberettes øjeblikkelig.
hvad??? Der står intet om dette i skoleloven. Det, du henviser til er en
bekendtgørelse, nemlig undervisningsministeriets bekendtgørelse nr. 27 af
12. januar 1995 om foranstaltninger til fremme af god orden i folkeskolen
I stk. 8
Stk. 2. For at afværge, at elever øver vold mod andre eller ødelægger eller
beskadiger ting, kan der anvendes magt i nødvendigt omfang.
Stk. 3. En elev, over for hvem der anvendes magt af den i stk. 2 nævnte
karakter, kan af læreren omgående udelukkes fra klassen, hvorefter
skolelederen træffer beslutning om de nødvendige videre foranstaltninger
Det er hvad der står i bekendtgørelsen og altså heller ikke i skoleloven.
>
> Jeg vil opfordre Arne til at tage kontakt til sin faglige organisation for
> en drøftelse af forholdene.
Det er der intet behov for.
> Som bedstefar til, to kvikke drenge, er jeg bekymret over at sende dem
hen
> på skolen, hvis der stadig går lærer rundt og tror at vi skriver 1954 og
> ikke 2004.
> Jeg har selv fået adskillige slag af spanskrøret, eftersidninger, samt
> diverse andre straffe, af små diktatoriske lærer, som skjulte der
> manglende evne til at kunne undervise, under dække af at de kunne
> 'opdrage' børnene.
Og jeg har selv oplevet adskillige jurister, der har udtalt sig på baggrund
af ting, som de ikke har det fjerneste forstand på - og som extrapolerede
udad tangenterne blot fordi de ikke havde argumenter de kunne komme igennem
med. Du er en af dem - og jeg er glad for at dine børnebørn ikke befinder
sig i skolen, hvis du har den opfattelse at lærerne er nogle idioter blot
fordi du selv har været udsat for den slags.
Det mest bekymrende er at folk som dig tror at skolen ikke har ændret sig
siden 18 og hvidkål, og at de derfor kan gøre sig klog på folkeskolen af i
dag.
Det mest bekymrende er dog alligevel at du afslører din primitive facon ved
at henvise til mit job som lærer som om der er tale om at jeg gik rundt og
afstraffede enhver elev, jeg fik øje på med spanskrør eller det der er
værre, eller at jeg gik rundt med en stor lup og "snagede" i mine elevers
hjemlige forhold.
Har du noget at skjule siden du er så bange for at man skulle komme og
interessere sig for dine børnebørns trivsel? Man skulle næsten tro det.
>
> End Of Discussion
ja, det forstår jeg såmænd godt - så snart du og visse andre jurister ikke
kan få ret, så er det bare med at trække følehornene til jer. Men det er
vist også det bedste.
--
ahw
| |
Peter Albrechtsen (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 14-11-04 20:42 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4197ac03$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og hvis du virkelig var jurist, hvilket jeg stærkt betvivler, så ville du
> vide at der INTET står i folkeskoleloven om disse ting. Regler af den
> slags findes i såkaldte vejledninger og cirkulærer og der står kun noget
> om fremme af god ro og orden i folkeskolen.
Det var satan, nu har jeg brugt hele eftermiddagen på at læse vejledningerne
og cirkulærene og folkeskoleloven, samt lov om efterskoler, så jeg tror jeg
er temmelig godt inde i stoffet.
> Nå, den parantes skulle lige med
Ja for det står i vejledningen
>> Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men
>> udelukkende af skolebestyrelsen.
Lås dog underministeriets vejledning din klovn
> Vrøvl - atter udtaler du dig om ting, du ikke har forstand på - har du
> trukket din eksamen i en automat?
Nej men jeg fristes til at tro at du har trukket din i en automat. Jeg går
som minimum ud fra at skolelærer kan læse !
> Det er korrekt at skolebestyrelsen fastsætter ordensreglerne, men det
> indebærer ikke at jeg ikke har noget at skulle have sagt. Jeg kan fx som
> lærer være medlem af skolebestyrelsen - med andre ord, jeg kan være med
> til at beslutte disse regler
Korrekt, men de kan kun være mildere end cirkulæret, ikke strengere. Det
står der sort på hvidt.
> Der er ingen "anbefalede" ordensregler fra uvm, men kun nogle
> bekendtgørelser, som reglerne skal holdes inden for.
Det undrede mig ikke at du ikke kendte dem. Tror du det noget jeg har læst i
Anders And?
> hvad??? Der står intet om dette i skoleloven
Nej men i bekendtgørelsen
> Har du noget at skjule siden du er så bange for at man skulle komme og
> interessere sig for dine børnebørns trivsel? Man skulle næsten tro det.
Tør du gå videre med den påstand ?
Peter
| |
Holst (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Holst |
Dato : 14-11-04 22:15 |
|
Peter Albrechtsen wrote:
> Nej men jeg fristes til at tro at du har trukket din i en automat. Jeg går
> som minimum ud fra at skolelærer kan læse !
Nu er der meget stor forskel på, hvad man læser. Er man ikke vant til at
læse lovtekster, cirkulærer og lignende, så kan det selv for meget gode
læsere faktisk være endog meget svært at forstå.
Der er meget langt fra en biologibog fra syvende klasse til en lovtekst.
| |
Arne H. Wilstrup (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-11-04 23:50 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4197b502$0$7116$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>
> Det var satan, nu har jeg brugt hele eftermiddagen på at læse
> vejledningerne og cirkulærene og folkeskoleloven, samt lov om efterskoler,
> så jeg tror jeg er temmelig godt inde i stoffet.
Åbenbart ikke nok - vis mig en paragraf i skoleloven, der siger noget om
hvad du må og ikke må som lærer i den diskussion vi har her.
>
>> Nå, den parantes skulle lige med
>
> Ja for det står i vejledningen
Men ikke i skoleloven.
>
>
>>> Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men
>>> udelukkende af skolebestyrelsen.
>
> Lås dog underministeriets vejledning din klovn
Læs den selv, din idiot -tror du ikke jeg har læst den vejledning. Den
findes faktisk på nettet.
>
>> Vrøvl - atter udtaler du dig om ting, du ikke har forstand på - har du
>> trukket din eksamen i en automat?
>
> Nej men jeg fristes til at tro at du har trukket din i en automat. Jeg går
> som minimum ud fra at skolelærer kan læse !
Og jeg konstaterer at det i hvert fald kniber gevaldigt for en jurist som
dig.
>
>
>> Det er korrekt at skolebestyrelsen fastsætter ordensreglerne, men det
>> indebærer ikke at jeg ikke har noget at skulle have sagt. Jeg kan fx som
>> lærer være medlem af skolebestyrelsen - med andre ord, jeg kan være med
>> til at beslutte disse regler
>
> Korrekt, men de kan kun være mildere end cirkulæret, ikke strengere. Det
> står der sort på hvidt.
Og det har jeg heller ikke nævnt et ord om -tværtimod.
>
>
>> Der er ingen "anbefalede" ordensregler fra uvm, men kun nogle
>> bekendtgørelser, som reglerne skal holdes inden for.
>
> Det undrede mig ikke at du ikke kendte dem. Tror du det noget jeg har læst
> i Anders And?
ja!
>
>> hvad??? Der står intet om dette i skoleloven
>
> Nej men i bekendtgørelsen
altså ikke i skoleloven, som jeg skrev. Det er ikke kun dig, der har ret til
at være ordkløver. Jeg skriver om et anstaltsprincip, det bliver rettet til
anstaltbeføjelser og så kører den ellers derud af.
>> Har du noget at skjule siden du er så bange for at man skulle komme og
>> interessere sig for dine børnebørns trivsel? Man skulle næsten tro det.
>
> Tør du gå videre med den påstand ?
Hvilken påstand? Jeg spørger blot - det må da kunne besvares med et ja eller
nej!?
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (14-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 14-11-04 23:59 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Hvilken påstand? Jeg spørger blot - det må da kunne besvares med et ja
> eller nej!?
Kender du begrebet mudderkastning!
- Peter
| |
Arne H. Wilstrup (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-11-04 00:30 |
|
"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vq6ahF2o72cbU1@uni-berlin.de...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> Hvilken påstand? Jeg spørger blot - det må da kunne besvares med et ja
>> eller nej!?
>
> Kender du begrebet mudderkastning!>
javist - men hvad har det med mig at gøre? At blive kaldt for idiot og tåbe
mm. er jeg så vant til i denne gruppe af selvbestaltede vinkelskrivere og
hardcore jurister, men jeg kan tørt konstatere at deres forsøg på at få
skovlen under mig er blevet til en ynkelig anmeldelse af OT i gruppen, som
der intet skete ved.
Men til gengæld kan jeg konstatere at når visse jurister ikke får ret, så
forsøger de så med nedgørelse, derpå med sarkasme og latterliggørelse og
derefter med personlige angreb. Mange jurister i denne gruppe er lige så
barnlige og forkælede som man forventer af folk, der aldrig har mødt
modstand og hvor det miljø de er udklækket fra slet ikke gør at de kommer
til at omgås folk fra andre sociale lag end minimum socialgruppe II.
Når man så møder modstand hos en simpel og enfoldig skolelærer, der tillader
sig at stille sin uakademiske viden og snusfornuft op mod hærskaren af
selvtilstrækkelige jurist- wannabes og hovski-snovski-medløbere, så er
Fanden løs i Laksegade- og man mobiliserer alt hvad man har i sig via forsøg
på at debattere på fagsprog (jeg kan så sandelig også det lille trick) og på
den måde forsøge at spille smarte.
Sagen er i al sin enkelthed den, at når I jurister spiller op, så er I
eksperter i loven, tror I, men surprise, surprise - I opdager pludselig at
andre jurister er fundamentalt uenige med jer i det samme lovstof, som I
ellers slår jer op på som værende eksperter i. Hvordan kan det nu være?
Når sagen så er endt,kan I samles på værtshuset og få en drink sammen,
medens i siger til hinanden: "nu står den 2-1 til mig" alt efter hvordan det
er gået i retten ,hvem der har "vundet" etc.
Det handler ikke om virkeligheden, men om jurist-sporten: At vinde en sag-
uanset konsekvenserne. Skidt med klienterne, blot de betaler.
Og hvis jeg virkelig skulle komme i fedtefadet for at foretage de ting, jeg
mener jeg kan uden problemer, så vil der være en af jeres kolleger, der
stiller sig op og forsvarer lille mig med akkurat de samme argumenter som
jeg har brugt plus et par andre finurligheder, herunder hensynet til sund
fornuft.
Det var sund fornuft da nogle pædagoger blev frikendt for at sætte et
plaster for munden af en autist eller var det en psykisk handicappet?, men
ikke sund fornuft, da en skoleleder spærrede en voldelig stor og tung elev
inde i et rum indtil han kunne få assitance til at hente ham, da han var på
springtur.
Det blev kaldt for ulovlig frihedsberøvelse - jo, verden er af lave og
juristerne tjener fedt ved denne sandhed.
Men sålænge at vi befinder os i et gråzoneområde, hvor loven kan fortolkes
på sådan en måde at (næsten)samtlige jurister, der deltager i denne tråd,
bliver perfide, grove og personlige, så må jeg have ramt et ømt punkt - og
de ynkelige udsagn med: jeg giver op, - fordi I ikke kan argumentere for
synspunkterne, og så i øvrigt henvise til de samme pejorativer som alle
andre, der også mangler argumenter, benytter sig af: "som skolelærer troede
vi du kunne forstå dette -..." - "jeg troede at lærere kunne læse" etc., er
ganske pudsige at iagttage. Pudsige- og stupide.
Så Peter Lykkegaard - argumentér for dine synspunkter på en urban måde og
jeg kan love dig for at jeg svarer på samme vis. Bliv perfid og jeg skal
vide at svare på akkurat samme måde.
Jeg er ikke skolelærer for sjov
--
ahw
| |
Peter Lykkegaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 15-11-04 00:45 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote
> Så Peter Lykkegaard - argumentér for dine synspunkter på en urban måde og
> jeg kan love dig for at jeg svarer på samme vis. Bliv perfid og jeg skal
> vide at svare på akkurat samme måde.
>
Tjahh, man kan lade sig trække med ned i dybet som et andet fjols, eller man
kan beholde det kølige overblik og vinde klassens respekt
- Peter
| |
peter hansen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : peter hansen |
Dato : 12-11-04 19:16 |
|
[CUT]
> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
> APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
>
> PH
>
Det var lidt i den dur - også mindst fordi det er en efterskole og hvor jeg
ihvertfald fik at vide dengang jeg selv var efterskoleelev at det eneste
personlige vi havde var det der lå inde i skabet... jeg er lidt i tvivl om
hvor beskyttet ens integritet egentlig er overfor fx APG...
// Peter
| |
Morten Bjergstrøm (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 12-11-04 21:20 |
|
"Peter Albrechtsen" <pal@oncablel.dk> skrev:
>> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens
>> ledelse giver APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
>
> Uden fogedkendelse.... Lige så langt som eleverne selv tillader.
>
> Siger de stop ved døren til deres værelse skal det respekteres. Og
> APG kan ikke konfiskere noget som helst hvis de ikke har fogden
> med.
APG kan heller ikke konfiskere noget med fogeden. APGs repræsentanter
må udelukkende observere i henhold til Retsplejeloven.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Peter Albrechtsen (12-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Albrechtsen |
Dato : 12-11-04 21:37 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns959FD9196FAE0.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> APG kan heller ikke konfiskere noget med fogeden. APGs repræsentanter
> må udelukkende observere i henhold til Retsplejeloven.
Selvfølgelig ikke. Kun fogden kan træffe afgørelse om beslaglæggelse af
beviser. De må udelukkende bistå med identifikation af materialet. De må
ikke engang bede fogden om at træffe afgørelse om beslaglæggelse. Gør de det
kan du kære en evt. afgørelse og få den kendt ugyldig.
Peter
| |
Tim Christensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 15-11-04 00:26 |
|
> og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed en
> enkelt computer.
En IP-adresse |= en IP-adresse. Samtlige computere sluttet til skolens
net kan sagtens dele den samme offentlige IP.
Mvh
Tim
| |
Henning Sørensen (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 18-11-04 23:29 |
|
"peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
news:4194f0c4$0$23095$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
> inden for kort tid.
> Hvad er elevernes rettigheder - har de noget privatrum hvor APG ikke har
> råderet over og kan gøre krav på at se indholdet af PC'en?
> Jeg kan huske fra min egen tid at vores eneste personlige ejendel er et
> skab og det der er i det. Det er låst med nøgle som kun vi og en lærer har
> mulighed for at komme ind i og læren benytter sig ikke af denne mulighed
> foruden elevens nøgle bortkommer. Kan et sådan skab stoppe APG i at tage
> computeren under armen? eller er eleverne overladt til mere eller mindre
> at overgive deres PC til APG uden at kunne stritte imod?
> Personligt syntes jeg situationen er lidt speciel og vil gerne lige hører
> Jeres ideer og tanker...
>
> // peter
Man kan vel nok forestille sig situationer, hvor elever/forældre accepterer
specielle ordninger - herunder at elever kun har et skab til at have deres
privatliv i.
Jeg kan dog ikke forestille mig andre steder end under militærtjeneste, hvor
man (normalt) kan fratages elementære rettigheder.
Fx er jeg overbevist om, at kropsvisitering ikke er tilladt uden særlig
mistanke og/eller anholdelse, og at vedkommende APG repræsentant eller lærer
i så fald vil udføre en ærekrænkemde handling, fx ved at lede efter
"beviser" på elevens krop eller i elevens private områder.
Jeg véd, at der eksempelvis til søs er regler (lov) der tillader skibets
ledelse at lave "kammerinspektion" samt bede en sømand tømme sine lommer.
Forholdende er nøje beskrevet, herunder at der skal være mindst to personer
tilstede, samt at vedkommende, der bor på kammeret skal have lejlighed til
at være tilstede. Det skal så også tilføjes, at skibets fører har fuld
lovhjemlet politimyndighed ombord, hvilket jo hverken en APG repræsentant
eller en efterskolelærer har.
Hvis en (efter)skoles ledelse har ret til at udføre ærekrænkende handlinger
uden konsekvenser, må det nødvendigvis være beskrevet ganske nøje et eller
andet sted..??
Med mindre selvfølgelig, at efterskoleophold betyder at man bliver sat under
administration/umyndiggjort ?
Hvis man på en efterskole har mistanke om at en elev foretager sig noget
ulovligt med sin egen computer, virker det logisk, hvis skolen har mulighed
for at inddrage denne samt henvende sig til politiet, som så vil indlede en
efterforskning. Egentlig burde skolen vel - afhængig af forbrydelsen -
"nøjes" med at underrette politiet. De er jo fremme i løbet af minutter, og
dermed undgår skolen enhver tvist om eventuel overskridelse af beføjelser.
Det kan ikke være tilladt for skolen at inddrage en computer og overlade den
til private interesser - det er vel tyveri ??
/Henning.
| |
Jens (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 19-11-04 07:53 |
|
Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
> "peter hansen" <wont@tell.you> skrev i en meddelelse
> news:4194f0c4$0$23095$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> > APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
> > inden for kort tid.
> > Hvad er elevernes rettigheder - har de noget privatrum hvor APG ikke har
> > råderet over og kan gøre krav på at se indholdet af PC'en?
> > Jeg kan huske fra min egen tid at vores eneste personlige ejendel er et
> > skab og det der er i det. Det er låst med nøgle som kun vi og en lærer har
> > mulighed for at komme ind i og læren benytter sig ikke af denne mulighed
> > foruden elevens nøgle bortkommer. Kan et sådan skab stoppe APG i at tage
> > computeren under armen? eller er eleverne overladt til mere eller mindre
> > at overgive deres PC til APG uden at kunne stritte imod?
> > Personligt syntes jeg situationen er lidt speciel og vil gerne lige hører
> > Jeres ideer og tanker...
> >
> > // peter
>
> Man kan vel nok forestille sig situationer, hvor elever/forældre accepterer
> specielle ordninger - herunder at elever kun har et skab til at have deres
> privatliv i.
Man kan godt forestille sig, at eleverne kun har et skab til opbevaring
af deres private ting. Det indskrænker i øvrigt ikke deres ret til et
privatliv - udenfor skabet.
> Jeg kan dog ikke forestille mig andre steder end under militærtjeneste, hvor
> man (normalt) kan fratages elementære rettigheder.
Hvilke rettigheder tænker du på?
> Fx er jeg overbevist om, at kropsvisitering ikke er tilladt uden særlig
> mistanke og/eller anholdelse, og at vedkommende APG repræsentant eller lærer
> i så fald vil udføre en ærekrænkemde handling, fx ved at lede efter
> "beviser" på elevens krop eller i elevens private områder.
I rpl §792 er angivet regler for "legemsbesigtigelse" herunder
undersøgelse af det tøj den pågældende er iført (visitation). Afgørelse
herom træffes af politiet. Anden lovgivning kan evt. give hjemmel i
særlige situationer/på særlige steder.
> Jeg véd, at der eksempelvis til søs er regler (lov) der tillader skibets
> ledelse at lave "kammerinspektion" samt bede en sømand tømme sine lommer.
> Forholdende er nøje beskrevet, herunder at der skal være mindst to personer
> tilstede, samt at vedkommende, der bor på kammeret skal have lejlighed til
> at være tilstede. Det skal så også tilføjes, at skibets fører har fuld
> lovhjemlet politimyndighed ombord, hvilket jo hverken en APG repræsentant
> eller en efterskolelærer har.
> Hvis en (efter)skoles ledelse har ret til at udføre ærekrænkende handlinger
> uden konsekvenser, må det nødvendigvis være beskrevet ganske nøje et eller
> andet sted..??
> Med mindre selvfølgelig, at efterskoleophold betyder at man bliver sat under
> administration/umyndiggjort ?
Det er der nogen der mener. Det er dog ikke lykkedes at lokke en
henvisning til en hjemmel - udover et udokumenteret anstaltsprincip - ud
af pågældende.
> Hvis man på en efterskole har mistanke om at en elev foretager sig noget
> ulovligt med sin egen computer, virker det logisk, hvis skolen har mulighed
> for at inddrage denne samt henvende sig til politiet, som så vil indlede en
> efterforskning. Egentlig burde skolen vel - afhængig af forbrydelsen -
> "nøjes" med at underrette politiet. De er jo fremme i løbet af minutter, og
> dermed undgår skolen enhver tvist om eventuel overskridelse af beføjelser.
>
> Det kan ikke være tilladt for skolen at inddrage en computer og overlade den
> til private interesser - det er vel tyveri ??
Tyveri er det ikke. Straffeloven § 276:
"For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager en
fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding
ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende
en energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet
økonomisk øjemed. "
Efter omstændighederne kan straffelovens § 293, stk. 2 finde anvendelse:
"Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at råde over
ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen kan stige
til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
særligt skærpende omstændigheder.
Diskussionen vil her være, om indgrebet er berettiget, hvilket enhver jo
kan hævde.
--
Jens F
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 14:04 |
|
"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnhj2d.1rms77r1l7371hN%spam@finds.dk...
> Efter omstændighederne kan straffelovens § 293, stk. 2 finde anvendelse:
>
> "Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at råde over
> ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen kan stige
> til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> særligt skærpende omstændigheder.
I så fald betyder det at hvis jeg inddrager en kniv som en elev truer med,
så vil jeg kunne straffes ifølge ovennævnte lov, hvis du virkelig mener at
den kan fortolkes så udtømmende som du hævder.
Har du overhovedet læst bemærkningerne til den lov og den paragraf?
>
> Diskussionen vil her være, om indgrebet er berettiget, hvilket enhver jo
> kan hævde.
Og mon ikke der er overvejende sandsynlighed for at man vil finde det
særdeles berettiget at en lærer inddrager en mobiltelefon fra en elev, der
forstyrrer undervisningen og afleverer den til sikker opbevaring hos
ledelsen? Eller hva'?
--
ahw
| |
Henning Sørensen (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 19-11-04 18:28 |
|
> Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
[snip]
>> Jeg kan dog ikke forestille mig andre steder end under militærtjeneste,
>> hvor
>> man (normalt) kan fratages elementære rettigheder.
>
> Hvilke rettigheder tænker du på?
F.eks. er jeg sikker på, at man under militærtjeneste uden risiko for
repressalier overfor foresatte kan fra-"tvinges" private ejendele - eller
med andre ord, at der kan være (lovlige) situationer, hvor ens ejendele kan
konfiskeres - ikke bare "inddrages".
Ligeledes er jeg sikker på, at ytringsfriheden er (kan være!!) begrænset.
Et andet eksempel er hviletidsbestemmelserne (fx under øvelser), som
optræder i alle andre hverv.
Der er ganske givet mange flere eksempler - ovenstående beror dog på
anden-hånds informationer, i det jeg ikke selv har været soldat
>
>> Fx er jeg overbevist om, at kropsvisitering ikke er tilladt uden særlig
>> mistanke og/eller anholdelse, og at vedkommende APG repræsentant eller
>> lærer
>> i så fald vil udføre en ærekrænkemde handling, fx ved at lede efter
>> "beviser" på elevens krop eller i elevens private områder.
>
> I rpl §792 er angivet regler for "legemsbesigtigelse" herunder
> undersøgelse af det tøj den pågældende er iført (visitation). Afgørelse
> herom træffes af politiet. Anden lovgivning kan evt. give hjemmel i
> særlige situationer/på særlige steder.
Angiver rpl §792 noget om aldersgrænser eller andre situationer, der
berettiger andre end politiet ?
>
>> Jeg véd, at der eksempelvis til søs er regler (lov) der tillader skibets
>> ledelse at lave "kammerinspektion" samt bede en sømand tømme sine lommer.
>> Forholdende er nøje beskrevet, herunder at der skal være mindst to
>> personer
>> tilstede, samt at vedkommende, der bor på kammeret skal have lejlighed
>> til
>> at være tilstede. Det skal så også tilføjes, at skibets fører har fuld
>> lovhjemlet politimyndighed ombord, hvilket jo hverken en APG repræsentant
>> eller en efterskolelærer har.
>> Hvis en (efter)skoles ledelse har ret til at udføre ærekrænkende
>> handlinger
>> uden konsekvenser, må det nødvendigvis være beskrevet ganske nøje et
>> eller
>> andet sted..??
>> Med mindre selvfølgelig, at efterskoleophold betyder at man bliver sat
>> under
>> administration/umyndiggjort ?
>
> Det er der nogen der mener. Det er dog ikke lykkedes at lokke en
> henvisning til en hjemmel - udover et udokumenteret anstaltsprincip - ud
> af pågældende.
>
Nej - men måske kommer det på et tidspunkt.
>> Hvis man på en efterskole har mistanke om at en elev foretager sig noget
>> ulovligt med sin egen computer, virker det logisk, hvis skolen har
>> mulighed
>> for at inddrage denne samt henvende sig til politiet, som så vil indlede
>> en
>> efterforskning. Egentlig burde skolen vel - afhængig af forbrydelsen -
>> "nøjes" med at underrette politiet. De er jo fremme i løbet af minutter,
>> og
>> dermed undgår skolen enhver tvist om eventuel overskridelse af
>> beføjelser.
>>
>> Det kan ikke være tilladt for skolen at inddrage en computer og overlade
>> den
>> til private interesser - det er vel tyveri ??
>
> Tyveri er det ikke. Straffeloven § 276:
>
> "For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager en
> fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding
> ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende
> en energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
> frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet
> økonomisk øjemed. "
>
> Efter omstændighederne kan straffelovens § 293, stk. 2 finde anvendelse:
>
> "Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at råde over
> ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen kan stige
> til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> særligt skærpende omstændigheder.
>
> Diskussionen vil her være, om indgrebet er berettiget, hvilket enhver jo
> kan hævde.
> --
Vil det være "systematisk/organiseret", hvis en (efter) skoles ledelse
konfiskerer elevers computere, mobiltelefoner eller breve baseret på
begrundede/ubegrundede mistanker ?
Kan man forestille sig situationer, hvor det vil være berettiget at
overlevere sådanne til tredieperson alternativt destruere/manipulere med
sådanne ?
>
> Jens F
>
/Henning.
| |
Arne H. Wilstrup (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-11-04 18:42 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:419e2d28$0$33739$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Vil det være "systematisk/organiseret", hvis en (efter) skoles ledelse
> konfiskerer elevers computere, mobiltelefoner eller breve baseret på
> begrundede/ubegrundede mistanker ?
> Kan man forestille sig situationer, hvor det vil være berettiget at
> overlevere sådanne til tredieperson alternativt destruere/manipulere med
> sådanne ?
Jeg vil gerne slå fast at jeg ikke i min vildeste fantasi forestiller mig at
man udleverer inddragede genstande til andre end dem, der ejer dem - altså
eleverne -eller deres forældre. Vi skal naturligvis ikke være garanter for
private firmaer, der har en interesse i at retsforfølge vores elever.
Jeg forestiller mig blot at den mulighed kunne foreligge, hvor man bad
inspektøren om at inddrage en elevcomputer, når de fik en henvendelse fra
AGP og fogeden, og dermed ville retsstillingen måske være en anden, når det
nu er fogeden ,der medvirker, men jeg er ikke sikker.
Til gengæld er jeg 1000 % sikker på at det ikke vil falde ind under
straffelovens §193 stk.2 eller lignende at man indrog en elevs mobiltelefon
eller computer, såfremt den pågældende brød reglerne på skolen omkring
anvendelsen af dem og at man derpå afleverede den til ledelsen. Det er
nemlig ledelsen der træffer alle konkrete beslutninger vedr. den pågældende
elev, hvilket fremgår af styrelsesloven, og ifølge anstaltsprincippet er det
også skolen der kan fastsætte regler for den slags - at man ikke blot kan
lave regler for hvad-som-helst er der ikke nogen uenighed om. Reglerne skal
naturligvis hvile på det grundlag som kommunalbestyrelsen har lagt og som
naturligvis overholde straffeloven til punkt og prikke. Men herefter ser jeg
ingen problemer i at man kan gøre som man gør som lærer: inddrage
telefonen/computeren og aflevere den til ledelsen m.h.p. at forældrene
henter den.
Sjovt nok var der en elev der i dag spurgte mig om det samme: hvad hvis
forældrene ikke vil hente telefonen? Jeg svarede at det havde jeg aldrig
oplevet, men hvis det skulle ske, kunne man da forestille sig at man sendte
den til forældrene.
--
ahw
| |
Kristian Storgaard (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 19-11-04 19:23 |
|
"Arne H. Wilstrup" skrev 19.11.2004 18:41:
> Til gengæld er jeg 1000 % sikker på at det ikke vil falde ind under
> straffelovens §193 stk.2
Det er jeg også. For du fremkalder vel ikke groft uagtsomt "omfattende
forstyrrelse i driften af almindelige samfærdselsmidler, offentlig
postbesørgelse, telegraf- eller telefonanlæg, radio- eller fjernsynsanlæg,
informationssystemer eller anlæg, der tjener til almindelig forsyning med
vand, gas, elektrisk strøm eller varme" derved?
--
/kristian
@warszawa
| |
Peter Hansson \(7950~ (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 19-11-04 19:27 |
|
"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BDC3F8AA.EAB6%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Arne H. Wilstrup" skrev 19.11.2004 18:41:
>
>> Til gengæld er jeg 1000 % sikker på at det ikke vil falde ind under
>> straffelovens §193 stk.2
>
> Det er jeg også. For du fremkalder vel ikke groft uagtsomt "omfattende
> forstyrrelse i driften af almindelige
,
> informationssystemer
Åhh. Jeg ved nu ikke .-)
PH
| |
Carsten Riis (19-11-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 19-11-04 19:36 |
|
Kristian Storgaard wrote:
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev 19.11.2004 18:41:
>
> > Til gengæld er jeg 1000 % sikker på at det ikke vil falde ind under
> > straffelovens §193 stk.2
>
> Det er jeg også. For du fremkalder vel ikke groft uagtsomt "omfattende
> forstyrrelse i driften af almindelige samfærdselsmidler, offentlig
> postbesørgelse, telegraf- eller telefonanlæg, radio- eller fjernsynsanlæg,
> informationssystemer eller anlæg, der tjener til almindelig forsyning med
> vand, gas, elektrisk strøm eller varme" derved?
Jeg tænkte noget lignende.
Men mon ikke kan "tilgive" en tastefejl. Der skulle sikkert stå §293
stk2
mvh
Carsten Riis
| |
Jens (20-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 20-11-04 16:57 |
|
Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
> > Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
> [snip]
> >> Jeg kan dog ikke forestille mig andre steder end under militærtjeneste,
> >> hvor
> >> man (normalt) kan fratages elementære rettigheder.
> >
> > Hvilke rettigheder tænker du på?
>
> F.eks. er jeg sikker på, at man under militærtjeneste uden risiko for
> repressalier overfor foresatte kan fra-"tvinges" private ejendele - eller
> med andre ord, at der kan være (lovlige) situationer, hvor ens ejendele kan
> konfiskeres - ikke bare "inddrages".
Jeg tror det er en skrøne. Hvis det er forekommet, og ikke blevet
straffet skyldes det formodentlig den forurettedes ulyst til at klage
over overgrebet.
> Ligeledes er jeg sikker på, at ytringsfriheden er (kan være!!) begrænset.
Militærpersoner må ikke - i uniform - deltage i demonstrationer.
Derudover har jeg ikke hørt om begrænsninger, udover, at man ikke må
videregive hemmeligheder.
> Et andet eksempel er hviletidsbestemmelserne (fx under øvelser), som
> optræder i alle andre hverv.
Arbejdsmiljøloven gælder kun i begrænset omfang under egentlig
militærtjeneste, herunder militær uddannelse.
> Der er ganske givet mange flere eksempler - ovenstående beror dog på
> anden-hånds informationer, i det jeg ikke selv har været soldat
>
> >
> >> Fx er jeg overbevist om, at kropsvisitering ikke er tilladt uden særlig
> >> mistanke og/eller anholdelse, og at vedkommende APG repræsentant eller
> >> lærer
> >> i så fald vil udføre en ærekrænkemde handling, fx ved at lede efter
> >> "beviser" på elevens krop eller i elevens private områder.
> >
> > I rpl §792 er angivet regler for "legemsbesigtigelse" herunder
> > undersøgelse af det tøj den pågældende er iført (visitation). Afgørelse
> > herom træffes af politiet. Anden lovgivning kan evt. give hjemmel i
> > særlige situationer/på særlige steder.
>
> Angiver rpl §792 noget om aldersgrænser eller andre situationer, der
> berettiger andre end politiet ?
Nej,
>
> >
> >> Jeg véd, at der eksempelvis til søs er regler (lov) der tillader skibets
> >> ledelse at lave "kammerinspektion" samt bede en sømand tømme sine lommer.
> >> Forholdende er nøje beskrevet, herunder at der skal være mindst to
> >> personer
> >> tilstede, samt at vedkommende, der bor på kammeret skal have lejlighed
> >> til
> >> at være tilstede. Det skal så også tilføjes, at skibets fører har fuld
> >> lovhjemlet politimyndighed ombord, hvilket jo hverken en APG repræsentant
> >> eller en efterskolelærer har.
> >> Hvis en (efter)skoles ledelse har ret til at udføre ærekrænkende
> >> handlinger
> >> uden konsekvenser, må det nødvendigvis være beskrevet ganske nøje et
> >> eller
> >> andet sted..??
> >> Med mindre selvfølgelig, at efterskoleophold betyder at man bliver sat
> >> under
> >> administration/umyndiggjort ?
> >
> > Det er der nogen der mener. Det er dog ikke lykkedes at lokke en
> > henvisning til en hjemmel - udover et udokumenteret anstaltsprincip - ud
> > af pågældende.
> >
>
> Nej - men måske kommer det på et tidspunkt.
>
> >> Hvis man på en efterskole har mistanke om at en elev foretager sig noget
> >> ulovligt med sin egen computer, virker det logisk, hvis skolen har
> >> mulighed
> >> for at inddrage denne samt henvende sig til politiet, som så vil indlede
> >> en
> >> efterforskning. Egentlig burde skolen vel - afhængig af forbrydelsen -
> >> "nøjes" med at underrette politiet. De er jo fremme i løbet af minutter,
> >> og
> >> dermed undgår skolen enhver tvist om eventuel overskridelse af
> >> beføjelser.
> >>
> >> Det kan ikke være tilladt for skolen at inddrage en computer og overlade
> >> den
> >> til private interesser - det er vel tyveri ??
> >
> > Tyveri er det ikke. Straffeloven § 276:
> >
> > "For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager en
> > fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding
> > ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende
> > en energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
> > frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet
> > økonomisk øjemed. "
> >
> > Efter omstændighederne kan straffelovens § 293, stk. 2 finde anvendelse:
> >
> > "Den, der uberettiget hindrer en anden i helt eller delvis at råde over
> > ting, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. Straffen kan stige
> > til fængsel i 2 år, hvor der er tale om overtrædelser af mere
> > systematisk eller organiseret karakter, eller der i øvrigt foreligger
> > særligt skærpende omstændigheder.
> >
> > Diskussionen vil her være, om indgrebet er berettiget, hvilket enhver jo
> > kan hævde.
> > --
>
> Vil det være "systematisk/organiseret", hvis en (efter) skoles ledelse
> konfiskerer elevers computere, mobiltelefoner eller breve baseret på
> begrundede/ubegrundede mistanker ?
> Kan man forestille sig situationer, hvor det vil være berettiget at
> overlevere sådanne til tredieperson alternativt destruere/manipulere med
> sådanne ?
Der er forskel på systematisk/organiseret og uvidenhed. Men personale på
institutioner - herunder skoler - tiltror sig ofte større beføjelser end
de kan redegøre for. F.eks. er der nogen der tror, at det forhold, at de
har en hovednøgle, der passer i alle døre i en bygning, giver dem ret
til at låse døre op og gå indenfor.
--
Jens F
| |
|
|