---

Nu har vi gennem lang tid diskuteret begrebet "ulovlige kombattanter" i
forhold til Guantanamo-fangerne - og jeg understreger at dette indlæg er
IKKE politisk ment -men det ser ud til at der er to forskellige opfattelser
af det.

Genevekonventionen taler om at der faktisk kan være illegale kombattanter
ifølge nogle juridiske eksperter, medens andre juridiske eksperter fortolker
det anderledes.

Nogle jurister taler om at man enten er soldat og skal behandles efter loven
om krigsfanger eller også er man civil og skal behandles efter andre love -
andre siger at det ikke er korrekt: banditter, der myrder løs på tilfældige
skal ikke behandles efter krigslovene (hvis de myrder løs under en krig).

Det er efterhånden vanskeligt for en ikke-jurist at finde hovede og hale i
disse ting, så er der en der kan pinde det ud i forhold til de forskellige
opfattelser, hvor også Røde Kors har udtalt sig til fordel for den
opfattelse at der ikke er noget der hedder illegale kombattanter og forklare
hvorfor at tilsyneladende klare udsagn i international lov alligevel
fortolkes forskelligt -endda meget forskelligt?

Og jeg understreger: jeg ønsker gerne en juridisk vurdering og en
forklaring -IKKE en politisk opfattelse i dette indlæg.

--
ahw

---

In article <41867bfc$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, Arne H. Wilstrup wrote:
> Nu har vi gennem lang tid diskuteret begrebet "ulovlige kombattanter" i
> forhold til Guantanamo-fangerne - og jeg understreger at dette indlæg er
> IKKE politisk ment -men det ser ud til at der er to forskellige opfattelser
> af det.
>
> Genevekonventionen taler om at der faktisk kan være illegale kombattanter
> ifølge nogle juridiske eksperter, medens andre juridiske eksperter fortolker
> det anderledes.
>
> Nogle jurister taler om at man enten er soldat og skal behandles efter loven
> om krigsfanger eller også er man civil og skal behandles efter andre love -
> andre siger at det ikke er korrekt: banditter, der myrder løs på tilfældige
> skal ikke behandles efter krigslovene (hvis de myrder løs under en krig).
>
> Det er efterhånden vanskeligt for en ikke-jurist at finde hovede og hale i
> disse ting, så er der en der kan pinde det ud i forhold til de forskellige
> opfattelser, hvor også Røde Kors har udtalt sig til fordel for den
> opfattelse at der ikke er noget der hedder illegale kombattanter og forklare
> hvorfor at tilsyneladende klare udsagn i international lov alligevel
> fortolkes forskelligt -endda meget forskelligt?

Geneve konventionen gælder for deklareret krig mellem 2 parter der
er "high contracting parties", bare den ene part har erklæret krig.
Den gælder også i et besat "high contracting parties" land.

Hvis man tager gidsler, og behandler folk dårligt, så overtræder
man genevekonventionen, og det er vel i den sammenhæng man så kalder
dem for illegale kombattanter i forhold til loven. De respekterer den
ikke, og kan derfor ikke forvente at den gælder for dem.

Artikel 4 beskriver også hvad en krigsfange er:
1. Dele af hær eller militia (det kan man godt kalde dem)
2. For militia gælder (d) at de skal udføre deres operationer i
overenstemmelse med krigens love og sædvaner.

Så 2d i artikel 4 fratager militia der ikke overholder reglerne fra
konventionens definition af krigsfanger.

> Og jeg understreger: jeg ønsker gerne en juridisk vurdering og en
> forklaring -IKKE en politisk opfattelse i dette indlæg.

Prøv at læse konventionen. Jeg kan sagtens se at langskæggede
oprørske barbarer der ikke overholder krigens love ikke nyder
dennes beskyttelse, da jeg ikke kan se dem falde under
krigsfangedefinitionen.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev:

> Prøv at læse konventionen. Jeg kan sagtens se at langskæggede
> oprørske barbarer der ikke overholder krigens love ikke nyder
> dennes beskyttelse, da jeg ikke kan se dem falde under
> krigsfangedefinitionen.

Men bemærk, at der i Genevekonventionen står, at et kompetent tribunal
skal tage stilling til om fangen nyder konventionsbeskyttelse eller ej.
Den tilfangetagende part kan ikke bare selv vælge at definere, at en
eller flere fanger står udenfor konventionsbeskyttelse.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Mon, 01 Nov 2004 22:40:21 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:

>> Prøv at læse konventionen. Jeg kan sagtens se at langskæggede
>> oprørske barbarer der ikke overholder krigens love ikke nyder
>> dennes beskyttelse, da jeg ikke kan se dem falde under
>> krigsfangedefinitionen.
>
> Men bemærk, at der i Genevekonventionen står, at et kompetent tribunal
> skal tage stilling til om fangen nyder konventionsbeskyttelse eller ej.
> Den tilfangetagende part kan ikke bare selv vælge at definere, at en
> eller flere fanger står udenfor konventionsbeskyttelse.

Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?
Så vidt jeg er orienteret, så har der været en del jurister indenover
beslutningen om at lade dem stå udenfor konventionsbeskyttelse, og det
må da være rigeligt til at kalde det for en kompetent tribunal.
Alternativet er en standret, som sandsynligvis er det man har villet
undgå med bestemmelsen.

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:

> > Men bemærk, at der i Genevekonventionen står, at et kompetent tribunal
> > skal tage stilling til om fangen nyder konventionsbeskyttelse eller ej.
> > Den tilfangetagende part kan ikke bare selv vælge at definere, at en
> > eller flere fanger står udenfor konventionsbeskyttelse.
>
> Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?

Det er vel så klart, at man ikke har ment, at det var nødvendigt at
præcisere det. Det er en selvfølge, at anklageren ikke også kan være
dommer - og det er reelt det, der er tale om.

> Så vidt jeg er orienteret, så har der været en del jurister indenover
> beslutningen om at lade dem stå udenfor konventionsbeskyttelse

Nogle få, og de har alle har været amerikanske jurister med forbindelse
til den amerikanske regering. Jeg er sikker på, at hvis man havde spurgt
afghanske jurister, var de kommet til et andet resultat. Jeg vil derfor
konkludere, at det ikke er den juridiske uddannelse, der gør et tribunal
kompetent.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Har du fortalt din far og mor om Ludvigs Hjørne?
http://kimludvigsen.dk

---

On Tue, 02 Nov 2004 07:53:30 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

>> > Men bemærk, at der i Genevekonventionen står, at et kompetent tribunal
>> > skal tage stilling til om fangen nyder konventionsbeskyttelse eller ej.
>> > Den tilfangetagende part kan ikke bare selv vælge at definere, at en
>> > eller flere fanger står udenfor konventionsbeskyttelse.
>>
>> Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?
>
> Det er vel så klart, at man ikke har ment, at det var nødvendigt at
> præcisere det. Det er en selvfølge, at anklageren ikke også kan være
> dommer - og det er reelt det, der er tale om.

Selv i fredstid er staten både anklager og dommer. Forsvareren er
uddannet af staten, autoriseret af staten og nogen gange også betalt af
staten. Hvorfor er det et problem når der er krig?

>> Så vidt jeg er orienteret, så har der været en del jurister
>> indenover beslutningen om at lade dem stå udenfor
>> konventionsbeskyttelse
>
> Nogle få, og de har alle har været amerikanske jurister med
> forbindelse til den amerikanske regering.

Når du siger få, er det så 2, 10 eller hundrede?

> Jeg er sikker på, at hvis man
> havde spurgt afghanske jurister, var de kommet til et andet resultat.

Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om nogen situationer hvor det er
den tabende part der sætter dagsordenen, kan du?

> Jeg vil derfor konkludere, at det ikke er den juridiske uddannelse, der
> gør et tribunal kompetent.

Nej, ikke nødvendigvis den juridiske uddannelse, men at det ikke bare er
en tilfældig befalingsmand, der tager beslutningen.
--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
>
> On Tue, 02 Nov 2004 07:53:30 +0100, Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Nogle få, og de har alle har været amerikanske jurister med
> > forbindelse til den amerikanske regering.
>
> Når du siger få, er det så 2, 10 eller hundrede?

Hvis jeg ikke husker galt, så er det nærmere de 2 end de 10, ud fra hvad
jeg har læst i bla. New York Times.

> > Jeg er sikker på, at hvis man
> > havde spurgt afghanske jurister, var de kommet til et andet resultat.
>
> Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om nogen situationer hvor det er
> den tabende part der sætter dagsordenen, kan du?

Kan du henvise til, hvor i Genevekonventionen - eller andre konventioner
for den sags skyld - hvor behandlingen af fangerne afhænger af, om
fangerne er på den vindende eller tabende side? Og hvad gør man så,
indtil det står klart, hvilken side henholdsvis taber eller vinder?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Gratis backup
http://kimludvigsen.dk

---

On Tue, 02 Nov 2004 22:01:14 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

>> > Nogle få, og de har alle har været amerikanske jurister med
>> > forbindelse til den amerikanske regering.
>>
>> Når du siger få, er det så 2, 10 eller hundrede?
>
> Hvis jeg ikke husker galt, så er det nærmere de 2 end de 10, ud fra hvad
> jeg har læst i bla. New York Times.

Når det amerikanske justitsministerium og højesteret har været inde
over, så tvivler jeg meget stærkt på at der har været under 10
jurister indblandet.

>> > Jeg er sikker på, at hvis man
>> > havde spurgt afghanske jurister, var de kommet til et andet resultat.
>>
>> Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om nogen situationer hvor det er
>> den tabende part der sætter dagsordenen, kan du?
>
> Kan du henvise til, hvor i Genevekonventionen - eller andre konventioner
> for den sags skyld - hvor behandlingen af fangerne afhænger af, om
> fangerne er på den vindende eller tabende side?

Næh, og det ytrede jeg da heller ikke et ord om. Jeg kan bare ikke se
hvorfor du overhovedet mener at den tabende part har noget at skulle have
sagt. Den tabende part er sat under administration (besat) og har derfor
ikke selv nogen muligheder for at retsforfølge nogen, det er den
vindende parts ret og pligt.
Hvem mener du burde afgøre fangernes skæbne og hvorfor?

> Og hvad gør man så,
> indtil det står klart, hvilken side henholdsvis taber eller vinder?

Enten holder man dem fanget under samme vilkår som andre krigsfanger,
ellers stiller man dem for et kompetent tribunal, som så afgør deres
videre skæbne.

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
>
> On Tue, 02 Nov 2004 22:01:14 +0100, Kim Ludvigsen wrote:
>
> Når det amerikanske justitsministerium og højesteret har været inde
> over, så tvivler jeg meget stærkt på at der har været under 10
> jurister indblandet.

Mig bekendt har den amerikanske højesteret ikke godkendt betegnelsen
ulovlige kombattanter. Heller ikke at fangerne må behandles anderledes
end andre fanger/krigsfanger.

> > Kan du henvise til, hvor i Genevekonventionen - eller andre konventioner
> > for den sags skyld - hvor behandlingen af fangerne afhænger af, om
> > fangerne er på den vindende eller tabende side?
>
> Næh, og det ytrede jeg da heller ikke et ord om.

Nu er det jo jura, det handler om her. Derfor er det ret væsentlig, hvad
der står i Genevekonventionen. Hvis konventionen ikke skelner mellem,
hvilken side fangerne er på, så har det ingen betydning.

> Jeg kan bare ikke se hvorfor du overhovedet mener at den tabende part har
> noget at skulle have sagt.

Fordi vi har en konvention, der netop skal sikre fangerne - uanset
hvilken side de befinder sig på.

> Hvem mener du burde afgøre fangernes skæbne og hvorfor?

Fangerne skal behandles efter de gældende konventioner.

> > Og hvad gør man så,
> > indtil det står klart, hvilken side henholdsvis taber eller vinder?
>
> Enten holder man dem fanget under samme vilkår som andre krigsfanger,
> ellers stiller man dem for et kompetent tribunal, som så afgør deres
> videre skæbne.

Betegnelsen ulovlige kombattanter er netop brugt for at undgå
ovenstående.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Har du fortalt din far og mor om Ludvigs Hjørne?
http://kimludvigsen.dk

---

On Wed, 03 Nov 2004 01:05:44 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

>> On Tue, 02 Nov 2004 22:01:14 +0100, Kim Ludvigsen wrote:
>>
>> Når det amerikanske justitsministerium og højesteret har været inde
>> over, så tvivler jeg meget stærkt på at der har været under 10
>> jurister indblandet.
>
> Mig bekendt har den amerikanske højesteret ikke godkendt betegnelsen
> ulovlige kombattanter.

De brugte svjh selv betegnelsen da de afgjorde at den
amerikanske forfatning ikke gælder på Guantanamo.

> Heller ikke at fangerne må behandles anderledes
> end andre fanger/krigsfanger.



>> > Kan du henvise til, hvor i Genevekonventionen - eller andre konventioner
>> > for den sags skyld - hvor behandlingen af fangerne afhænger af, om
>> > fangerne er på den vindende eller tabende side?
>>
>> Næh, og det ytrede jeg da heller ikke et ord om.
>
> Nu er det jo jura, det handler om her.

Ja, det er det. Alligevel ytrede jeg ikke et ord om at det står i
genevekonventionen at behandlingen af fangerne afhænger af om de er på
den vindende eller tabende side, så jeg kan ikke lige forstå at du mener
jeg skal henvise til det.

> Derfor er det ret væsentlig, hvad
> der står i Genevekonventionen. Hvis konventionen ikke skelner mellem,
> hvilken side fangerne er på, så har det ingen betydning.

Det er af ret stor betydning at du mener at den tabende sides jurister
skal afgøre statusen af fanger fra den tabende side.

>> Jeg kan bare ikke se hvorfor du overhovedet mener at den tabende part
>> har noget at skulle have sagt.
>
> Fordi vi har en konvention, der netop skal sikre fangerne - uanset
> hvilken side de befinder sig på.

Du klipper som en sindssyg.

>> Hvem mener du burde afgøre fangernes skæbne og hvorfor?
>
> Fangerne skal behandles efter de gældende konventioner.
>
>> > Og hvad gør man så,
>> > indtil det står klart, hvilken side henholdsvis taber eller vinder?
>>
>> Enten holder man dem fanget under samme vilkår som andre krigsfanger,
>> ellers stiller man dem for et kompetent tribunal, som så afgør deres
>> videre skæbne.
>
> Betegnelsen ulovlige kombattanter er netop brugt for at undgå
> ovenstående.

Nej. (Et så kort svar burde det være umuligt for dig at tage ud af
kontekst)

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
>
> On Wed, 03 Nov 2004 01:05:44 +0100, Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Mig bekendt har den amerikanske højesteret ikke godkendt betegnelsen
> > ulovlige kombattanter.
>
> De brugte svjh selv betegnelsen da de afgjorde at den
> amerikanske forfatning ikke gælder på Guantanamo.

Er det den her afgørelse, du tænker på:
http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/28june20041215/www.supremecourtus.gov/opinions/03pdf/03-334.pdf

Samme link i kort form:
http://tinyurl.com/2vqvt

I så fald, tager du fejl. Både med hensyn til betegnelsen og med hensyn
til udfaldet af sagen.

> > Derfor er det ret væsentlig, hvad
> > der står i Genevekonventionen. Hvis konventionen ikke skelner mellem,
> > hvilken side fangerne er på, så har det ingen betydning.
>
> Det er af ret stor betydning at du mener at den tabende sides jurister
> skal afgøre statusen af fanger fra den tabende side.

Jeg har intet skrevet om, at den tabende part skal bestemme. Det ville
være lige så forkert, som at lade den vindende part bestemme.

>>> Enten holder man dem fanget under samme vilkår som andre krigsfanger,
>>> ellers stiller man dem for et kompetent tribunal, som så afgør deres
>>> videre skæbne.
>
> > Betegnelsen ulovlige kombattanter er netop brugt for at undgå
> > ovenstående.
>
> Nej.

Jo! Fangerne er ikke holdt fanget under samme vilkår som andre fanger -
og slet under vilkår, der lever op til Genevekonventionen - og de har
ikke været stillet for et kompetent tribunal. Den amerikanske regering
har netop forklaret dette med, at de er ulovlige kombattanter og derfor
ikke er beskyttet af Genevekonventionen. Samtidig har regeringen fortalt
at fangerne heller ikke er beskyttet af den amerikanske
forfatning/lovgivning, fordi de holdes fanget på Guantanamo (se
ovenstående pdf herom).

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Læs om nyhedsgrupperne
http://kimludvigsen.dk

---

On Wed, 03 Nov 2004 08:51:19 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

>> > Mig bekendt har den amerikanske højesteret ikke godkendt betegnelsen
>> > ulovlige kombattanter.
>>
>> De brugte svjh selv betegnelsen da de afgjorde at den
>> amerikanske forfatning ikke gælder på Guantanamo.
>
> Er det den her afgørelse, du tænker på:
> http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/28june20041215/www.supremecourtus.gov/opinions/03pdf/03-334.pdf

Kan jeg ikke huske, men den bruges da i hvert fald her:
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=317&invol=1

>> > Derfor er det ret væsentlig, hvad
>> > der står i Genevekonventionen. Hvis konventionen ikke skelner
>> > mellem, hvilken side fangerne er på, så har det ingen betydning.
>>
>> Det er af ret stor betydning at du mener at den tabende sides jurister
>> skal afgøre statusen af fanger fra den tabende side.
>
> Jeg har intet skrevet om, at den tabende part skal bestemme. Det ville
> være lige så forkert, som at lade den vindende part bestemme.

Hvad mente du så det var afghanske jurister skulle spørges om?

>>>> Enten holder man dem fanget under samme vilkår som andre
>>>> krigsfanger, ellers stiller man dem for et kompetent tribunal, som
>>>> så afgør deres videre skæbne.
>>
>> > Betegnelsen ulovlige kombattanter er netop brugt for at undgå
>> > ovenstående.
>>
>> Nej.
>
> Jo!

Udråbstegn gør meget lidt indtryk på mig.

> Fangerne er ikke holdt fanget under samme vilkår som andre fanger -
> og slet under vilkår, der lever op til Genevekonventionen - og de har
> ikke været stillet for et kompetent tribunal.

Jeg synes det er ved at være på tide at du afslører hvad du forstår
ved "kompetent tribunal".

> Den amerikanske regering
> har netop forklaret dette med, at de er ulovlige kombattanter og derfor
> ikke er beskyttet af Genevekonventionen. Samtidig har regeringen fortalt
> at fangerne heller ikke er beskyttet af den amerikanske
> forfatning/lovgivning, fordi de holdes fanget på Guantanamo (se
> ovenstående pdf herom).

Det har de nemlig.
--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
>
> On Wed, 03 Nov 2004 08:51:19 +0100, Kim Ludvigsen wrote:
>
> >> De brugte svjh selv betegnelsen da de afgjorde at den
> >> amerikanske forfatning ikke gælder på Guantanamo.
> >
> > Er det den her afgørelse, du tænker på:
> > http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/28june20041215/www.supremecourtus.gov/opinions/03pdf/03-334.pdf
>
> Kan jeg ikke huske, men den bruges da i hvert fald her:
> http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=317&invol=1

Den, jeg henviste til, var netop afgørelsen omkring Guantanamo. Den du
henviser til er fra 1942 og handler mest om spioner og andre som
forklædt som civile udøver sabotage eller begår forbrydelser bag
fjendens linjer eller grænser.

I tilfældet med fangerne på Guantanamo er de fleste fanget i forbindelse
med kamphandlinger i Afghanistan eller Pakistan - for ikke at nævne dem,
der bare har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Desuden er Geneve-konventionen opdateret i 1949 og de fleste lande har
underskrevet et par tillægsprotokoller fra 1977.

> > Jeg har intet skrevet om, at den tabende part skal bestemme. Det ville
> > være lige så forkert, som at lade den vindende part bestemme.
>
> Hvad mente du så det var afghanske jurister skulle spørges om?

Jeg prøvede at påvise, at det gav lige så lidt mening at spørge den
amerikanske regering som den afghanske. Ingen af dem er neutrale i
spørgsmålet.

> > Fangerne er ikke holdt fanget under samme vilkår som andre fanger -
> > og slet under vilkår, der lever op til Genevekonventionen - og de har
> > ikke været stillet for et kompetent tribunal.
>
> Jeg synes det er ved at være på tide at du afslører hvad du forstår
> ved "kompetent tribunal".

Nu var det faktisk dig der brugte ordene omkring behandlingen af fanger.
Men det klippede du væk. Du skrev, at man holder dem fanget under samme
vilkår som andre krigsfanger, ellers man stiller dem for et kompetent
tribunal. Og jeg skrev så ovenstående.

Men hvis du vil vide, hvad et kompetent tribunal er i henhold til
Genevekonventionen, så kunne for eksempel være FN eller en anden
uafhængig part.

> > Den amerikanske regering
> > har netop forklaret dette med, at de er ulovlige kombattanter og derfor
> > ikke er beskyttet af Genevekonventionen. Samtidig har regeringen fortalt
> > at fangerne heller ikke er beskyttet af den amerikanske
> > forfatning/lovgivning, fordi de holdes fanget på Guantanamo (se
> > ovenstående pdf herom).
>
> Det har de nemlig.

Ja, men som sagt er det ikke op til amerikanerne at afgøre, om fangerne
er ulovlige kombattanter. Og den amerikanske højesteret har som nævnt
afgjort, at fangerne er beskyttet af den amerikanske
forfatning/lovgivning.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Har du fortalt din far og mor om Ludvigs Hjørne?
http://kimludvigsen.dk

---

> Nu var det faktisk dig der brugte ordene omkring behandlingen af fanger.
> Men det klippede du væk. Du skrev, at man holder dem fanget under samme
> vilkår som andre krigsfanger, ellers man stiller dem for et kompetent
> tribunal. Og jeg skrev så ovenstående.
>
> Men hvis du vil vide, hvad et kompetent tribunal er i henhold til
> Genevekonventionen, så kunne for eksempel være FN eller en anden
> uafhængig part.

Hvad baserer du det på? Er det din egen mening? FN er ikke et tribunal.
Skulle det så være Generalforsamlingen? Sikkerhedsrådet eller hvad?

Mvh
Peter

---

Peter Kaas wrote:
>
> > Men hvis du vil vide, hvad et kompetent tribunal er i henhold til
> > Genevekonventionen, så kunne for eksempel være FN eller en anden
> > uafhængig part.
>
> Hvad baserer du det på? Er det din egen mening?

Ja, det var det, jeg blev spurgt om.

> FN er ikke et tribunal.

Nej, men FN kunne oprette et kompetent tribunal - FN var forøvrigt kun
et eksempel.

Hvis du kender definationen på et kompetent tribunal, eller hvis du ved,
hvem der kan nedsætte sådan et, må du gerne dele din viden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Har du fortalt din far og mor om Ludvigs Hjørne?
http://kimludvigsen.dk

---

On Wed, 03 Nov 2004 22:45:55 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

>> Kan jeg ikke huske, men den bruges da i hvert fald her:
>> http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=317&invol=1
>
> Den, jeg henviste til, var netop afgørelsen omkring Guantanamo. Den du
> henviser til er fra 1942 og handler mest om spioner og andre som
> forklædt som civile udøver sabotage eller begår forbrydelser bag
> fjendens linjer eller grænser.

Ja, netop. Guantanamo-fangernes "forbrydelse", er at de ikke har været
korrekt uniformeret så de kunne genkendes som fjendens tropper.

> I tilfældet med fangerne på Guantanamo er de fleste fanget i forbindelse
> med kamphandlinger i Afghanistan eller Pakistan - for ikke at nævne dem,
> der bare har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Om du er på det ene eller det andet lands territorium når du bliver
fanget i en krig, er ikke betydende for hvordan du skal være uniformeret.

> Desuden er Geneve-konventionen opdateret i 1949 og de fleste lande har
> underskrevet et par tillægsprotokoller fra 1977.

Ja. Kan du henvise til et sted, der beskriver at illegale kæmpende ikke
er en betegnelse der kan bruges mere?

>> > Jeg har intet skrevet om, at den tabende part skal bestemme. Det
>> > ville være lige så forkert, som at lade den vindende part bestemme.
>>
>> Hvad mente du så det var afghanske jurister skulle spørges om?
>
> Jeg prøvede at påvise, at det gav lige så lidt mening at spørge den
> amerikanske regering som den afghanske. Ingen af dem er neutrale i
> spørgsmålet.

Det er heller ikke nødvendigt at være neutral. Det er nødvendigt at
have kompetencen og mandatet til at afgøre hvornår man overholder
relevante konventioner og hvornår man ikke gør det. Den tabende parts
jurister, sagkyndige, whatever er overhovedet ikke relevante i den
sammenhæng, da de ikke har mandatet, det har den part der har taget
fangerne.

>> > Fangerne er ikke holdt fanget under samme vilkår som andre fanger -
>> > og slet under vilkår, der lever op til Genevekonventionen - og de
>> > har ikke været stillet for et kompetent tribunal.
>>
>> Jeg synes det er ved at være på tide at du afslører hvad du forstår
>> ved "kompetent tribunal".
>
> Nu var det faktisk dig der brugte ordene omkring behandlingen af fanger.

Ja, og du fik så et svar på hvordan man bør gøre, ikke hvordan det
nødvendigvis forholder sig for fangerne på Guantanamo.

> Men det klippede du væk. Du skrev, at man holder dem fanget under samme
> vilkår som andre krigsfanger, ellers man stiller dem for et kompetent
> tribunal. Og jeg skrev så ovenstående.

Ja, du skrev at de ikke har været stillet for et kompetent tribunal.
Derfor mente jeg det var vigtigt at høre hvad du forstod ved begrebet
kompetent tribunal.

> Men hvis du vil vide, hvad et kompetent tribunal er i henhold til
> Genevekonventionen, så kunne for eksempel være FN eller en anden
> uafhængig part.

Det siger genevekonventionen ikke noget om. Jeg startede med at henvise
til retsopgøret efter 2. verdenskrig. Mener du det var en uafhængig
part, der stod for det show?

>> > Den amerikanske regering
>> > har netop forklaret dette med, at de er ulovlige kombattanter og
>> > derfor ikke er beskyttet af Genevekonventionen. Samtidig har
>> > regeringen fortalt at fangerne heller ikke er beskyttet af den
>> > amerikanske forfatning/lovgivning, fordi de holdes fanget på
>> > Guantanamo (se ovenstående pdf herom).
>>
>> Det har de nemlig.
>
> Ja, men som sagt er det ikke op til amerikanerne at afgøre, om fangerne
> er ulovlige kombattanter.

De er de nærmeste til at afgøre det. Om et tribunal er kompetent, har
ikke noget at gøre med om det er part i sagen, men om det har den
nødvendige kompetence til at afgøre sagen.
Hvis du slår en politimand ned, er det politiet der fanger dig,
anklageren der anklager dig og dommeren der dømmer dig. Disse er alle
ansat af staten og derfor part i sagen. Hvorfor mener du at den
nødvendige kompetence er tilstede i det tilfælde, når den åbenbart
ikke er det i en krigssituation?

> Og den amerikanske højesteret har som nævnt
> afgjort, at fangerne er beskyttet af den amerikanske
> forfatning/lovgivning.

Det er der ikke det store der tyder på.
--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
>
> On Wed, 03 Nov 2004 22:45:55 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

Vi kommer ikke meget længere i denne debat, så jeg stopper her. Jeg vil
dog lige bemærke...

> Den tabende parts
> jurister, sagkyndige, whatever er overhovedet ikke relevante i den
> sammenhæng, da de ikke har mandatet, det har den part der har taget
> fangerne.

I de fleste krige tager begge parter fanger - ikke kun den vindende
part. Og krige kan vare længe, og i mange tilfælde er det umuligt at
forudsige, hvem der vil vinde. Ud fra din argumentation ville man ikke
kunne afgøre, om fanger hører under Genevekonventionen eller ej, før man
ved, hvem der vil vinde. Alternativt ville din argumentation betyde, at
hver enkelt part selv afgør, om deres fanger hører under
Genevekonventionen eller ej. Du kan forhåbentlig selv se, at det er
uholdbart.

> > Og den amerikanske højesteret har som nævnt
> > afgjort, at fangerne er beskyttet af den amerikanske
> > forfatning/lovgivning.
>
> Det er der ikke det store der tyder på.

Afgørelsen har medført, at man langt om længe er begyndt at forberede
retssager mod enkelte af fangerne. Til stor ros for de udpegede
forsvarere, har de vist sig ikke at være regeringens forlængede arm, de
har for eksempel fået fjernet en række personer fra sagen, fordi de var
inhabile, og en enkelt, fordi han ikke kendte Genevekonventionen.

Hæren er desuden begyndt at gennemgå beviserne mod alle fangerne,
hvilket har sat mere fart i frigivelsen af fanger.

Som sagt, jeg stopper her, så du får det sidste ord.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Lær tifingersystemet med det gratis SES Type
http://kimludvigsen.dk

---

On Thu, 04 Nov 2004 20:51:08 +0100, Kim Ludvigsen wrote:

> Vi kommer ikke meget længere i denne debat, så jeg stopper her. Jeg vil
> dog lige bemærke...
>
>> Den tabende parts
>> jurister, sagkyndige, whatever er overhovedet ikke relevante i den
>> sammenhæng, da de ikke har mandatet, det har den part der har taget
>> fangerne.
>
> I de fleste krige tager begge parter fanger - ikke kun den vindende
> part. Og krige kan vare længe, og i mange tilfælde er det umuligt at
> forudsige, hvem der vil vinde. Ud fra din argumentation ville man ikke
> kunne afgøre, om fanger hører under Genevekonventionen eller ej, før man
> ved, hvem der vil vinde. Alternativt ville din argumentation betyde, at
> hver enkelt part selv afgør, om deres fanger hører under
> Genevekonventionen eller ej. Du kan forhåbentlig selv se, at det er
> uholdbart.

Nej, det tog jeg højde for i min argumentation med "det har den part der
har taget fangerne". Under en foregående konflikt, vil det stadigvæk
være uaktuelt at bruge fjendens jurister, da konflikten på det tidspunkt
er på et stadie hvor samarbejdet mellem de konfliktende nationer må
siges at være på et nulpunkt.

>> > Og den amerikanske højesteret har som nævnt afgjort, at fangerne er
>> > beskyttet af den amerikanske forfatning/lovgivning.
>>
>> Det er der ikke det store der tyder på.
>
> Afgørelsen har medført, at man langt om længe er begyndt at forberede
> retssager mod enkelte af fangerne. Til stor ros for de udpegede
> forsvarere, har de vist sig ikke at være regeringens forlængede arm,
> de har for eksempel fået fjernet en række personer fra sagen, fordi de
> var inhabile, og en enkelt, fordi han ikke kendte Genevekonventionen.

Med det i baghovedet, kan jeg ikke forstå din modvilje mod at
amerikanerne selv kunne stille med et kompetent tribunal.

> Hæren er desuden begyndt at gennemgå beviserne mod alle fangerne,
> hvilket har sat mere fart i frigivelsen af fanger.

Ja, det kunne jeg godt sige en masse om, men det ville være politik.

> Som sagt, jeg stopper her, så du får det sidste ord.

Det er helt op til dig selv.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:

>> Men bemærk, at der i Genevekonventionen står, at et kompetent
>> tribunal skal tage stilling til om fangen nyder
>> konventionsbeskyttelse eller ej. Den tilfangetagende part kan
>> ikke bare selv vælge at definere, at en eller flere fanger står
>> udenfor konventionsbeskyttelse.
>
> Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?

Der er tale om et banalt habilitetsspørgsmål.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Tue, 02 Nov 2004 08:09:39 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:

>> Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?
>
> Der er tale om et banalt habilitetsspørgsmål.

Prøv at tænke tilbage til retsopgøret efter 2. verdenskrig og revurder
så.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.11.02.18.08.12.12596@mail.invalid...
> On Tue, 02 Nov 2004 08:09:39 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:
>
>>> Hvor står der at den tilfangetagende part ikke kan være kompetent?
>>
>> Der er tale om et banalt habilitetsspørgsmål.
>
> Prøv at tænke tilbage til retsopgøret efter 2. verdenskrig og revurder
> så.

Jeg takker for alle bidrag til dette emne, men jeg er bange for at det er
ved at udvikle sig til en ren politisk debat, hvilket som sagt ikke var
hensigten.

Derfor takker jeg pænt for de svar jeg har modtaget hidtil, selvom de ikke
helt besvarer mit kernespørgsmål: hvordan kan det være at topjurister i alle
lande og partier har en så yderst forskellig tolkning af international lov.
Jeg ved godt at love kan fortolkes, men hvordan kommer de uden om at
Genevekonventionen faktisk taler om en slags "illegale kombattanter" medens
fx Røde Kors siger at begrebet ikke eksisterer?

Det er det eneste jeg kunne tænke mig at få svar på - og det er altså ikke
et forsøg på at skabe en politisk debat her -det er jeg normalt ikke bange
for, men her er der altså et område, som jeg gerne vil have belyst
fagligt-juridisk, hvis det er muligt.

Tak for svarene i øvrigt!
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:

> Jeg takker for alle bidrag til dette emne, men jeg er bange for at
> det er ved at udvikle sig til en ren politisk debat, hvilket som
> sagt ikke var hensigten.

Problemet er at konventionssnak næsten altid vil være en blanding af
politik og jura. Konventionerne er ikke mere værd end det staterne gør
dem til.


> Derfor takker jeg pænt for de svar jeg har modtaget hidtil, selvom
> de ikke helt besvarer mit kernespørgsmål: hvordan kan det være at
> topjurister i alle lande og partier har en så yderst forskellig
> tolkning af international lov. Jeg ved godt at love kan fortolkes,
> men hvordan kommer de uden om at Genevekonventionen faktisk taler
> om en slags "illegale kombattanter" medens fx Røde Kors siger at
> begrebet ikke eksisterer?

Fordi begrebet reelt set er irrellevant. Selvom krigsfangerne ikke
måtte være omfattet af Genevekonventionens beskyttelse så er de
omfattet af menneskeretskonventionen, der bla. stiller krav til en
retfærdig rettergang mv.
Genevekonventionen taler dog formelt set ikke om illegale kombattanter
men om, at tilfangetagne kan være uden konventionsbeskyttelse, hvis et
kompetent tribunal har vurderet, at dette er tilfældet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine