---

Ved uheld knækkede min videomaskine båndet på et bibliotekslåner-videobånd.

Jeg afleverede det, beklagede og fik ved den lejlighed at vide at båndet var
2 år gammelt, havde været udlånt meget men ikke var slidt, da det så ville
have været taget ud af udlån.

Jeg blev gjort opmærksom på at jeg hvis en reperation ikke var mulig skulle
betale 1000 kroner i erstatning, den høje pris skyldes at der er tale om et
biblioteksbånd.

Og så mit spørgsmål? - kan jeg virkelig lovligt blive stillet til regnskab
for et så stort beløb, når der formentlig blot var tale om et videobånd der
var slidt op, og derfor knækkede, hos en mere eller mindre tilfældig låner?

Hvorledes skal jeg forholde mig, hvis jeg ikke mener at det er rimeligt at
betale?

På forhånd tak for svar!

---

Jens Sperrestrup wrote:

[klip]

> kan jeg virkelig lovligt blive stillet til regnskab for et så stort
> beløb, når der formentlig blot var tale om et videobånd der var slidt
> op, og derfor knækkede, hos en mere eller mindre tilfældig låner?

Kun hvis det er aftalt. Det kan selvfølgelig godt være, at konkret har
lidt et tab på 1000 kr., men så må de løfte bevis byrden for det.

[klip]

> Hvorledes skal jeg forholde mig, hvis jeg ikke mener at det er
> rimeligt at betale?

Først skal aftalegrundlaget undersøges til bunds. Hvis der *ikke* er
aftalt en konventionalbod på 1000 kr., så ville jeg, hvis det var mig
der stod i situationen, lade dem anlægge sag og forsøge at løfte
bevisbyrden for, at de havde lidt et tab på 1000 kr.

Men det er helt op til dig, om du vil tage risikoen.

/Rune Wold

---

> Først skal aftalegrundlaget undersøges til bunds. Hvis der *ikke* er
> aftalt en konventionalbod på 1000 kr., så ville jeg, hvis det var mig
> der stod i situationen, lade dem anlægge sag og forsøge at løfte
> bevisbyrden for, at de havde lidt et tab på 1000 kr.
>
> Men det er helt op til dig, om du vil tage risikoen.

Tak for svar. Når du siger "risikoen", så er den største riskiko jeg løber
ved at lade dem lægge sag an, vel at jeg skal betale 1000 kr, er det ikke?

---

"Jens Sperrestrup" <REMOVE@ALL.INVALID> skrev i en meddelelse
news:41829b5a$0$239$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Først skal aftalegrundlaget undersøges til bunds. Hvis der *ikke* er
>> aftalt en konventionalbod på 1000 kr., så ville jeg, hvis det var mig
>> der stod i situationen, lade dem anlægge sag og forsøge at løfte
>> bevisbyrden for, at de havde lidt et tab på 1000 kr.
>>
>> Men det er helt op til dig, om du vil tage risikoen.
>
> Tak for svar. Når du siger "risikoen", så er den største riskiko jeg løber
> ved at lade dem lægge sag an, vel at jeg skal betale 1000 kr, er det ikke?

Ikke just - hvis de vinder sagen, kan du jo pålægges sagsomkostningerne oven
i, skulle jeg mene!
--
ahw

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> wrote in
news:41828622$0$17604$ba624c82@nntp06.dk.telia.net

>> Hvorledes skal jeg forholde mig, hvis jeg ikke mener at det er
>> rimeligt at betale?

> Først skal aftalegrundlaget undersøges til bunds. Hvis der
> *ikke* er aftalt en konventionalbod på 1000 kr., så ville jeg,
> hvis det var mig der stod i situationen, lade dem anlægge sag og
> forsøge at løfte bevisbyrden for, at de havde lidt et tab på
> 1000 kr.

Biblioteket har formentlig et regelsæt man som låner er bundet til
(sikkert et krav for at du kan blive registreret som låner). I det
står der ret sikkert at du skal erstatte lånte ting der går i stykker
i din varetægt osv. Ligeledes er der en prisliste med priser for
forskellige typer materialer. 1000kr for en video lyder slet ikke
urealistisk, biblioteksmaterialer er vanvittigt dyre fordi der er en
masse udlånsafgifter osv. på dem.

--
Henrik Stidsen - http://såkadulæredet.dk/
'Veni, Vidi, Velcro' - I came, I saw, I stuck around.

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:41828622$0$17604$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...

> hvis det var mig der stod i situationen, lade dem anlægge sag og forsøge
> at løfte bevisbyrden for, at de havde lidt et tab på 1000 kr.

Der er bare det lille Men.... Biblioteker lægger ikke sag an. De sender
kravet til Hypoteksbanken som så sørger for inddrivningen. Evt. ved
lønindholdelse af Jens's løn.

Peter

---

Peter Albrechtsen wrote:

[klip]

> Hypoteksbanken som så sørger for inddrivningen.

Hypotekbanken findes ikke mere eller er under afvikling.

[klip]

> Evt. ved lønindholdelse af Jens's løn.

Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
lovhjemmel.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> wrote in
news:4183b973$0$17607$ba624c82@nntp06.dk.telia.net:
+6> Peter Albrechtsen wrote:

>> Hypoteksbanken som så sørger for inddrivningen.
>
> Hypotekbanken findes ikke mere eller er under afvikling.

Uvæsentlig detalje som ikke ændre Peters argument.
TOLDSKAT har visr overtaget funktionen
>
> [klip]
>
>> Evt. ved lønindholdelse af Jens's løn.
>
> Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
> lovhjemmel.

Har du hjemlen til denne forskelsbehandling?

--
Med venlig hilsen
Poul C
poulchr03@ofir .dk

---

Poul Christensen wrote:

[klip]

> Har du hjemlen til denne forskelsbehandling?

Hvis det offentlige skulle kunne pålægge en privat arbejdsgiver pligt
til at tilbageholde et beløb i en ansats løn, så kræver det lovhjemmel.

Det hedder legalitetsprincippet og har grundlovsrang.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4183d72b$0$23053$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Det hedder legalitetsprincippet og har grundlovsrang.

Undskyld.... Men vrøvler du ikke en del?

Citat:
Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
lovhjemmel.
Citat slut

Citat 2:
Hvis det offentlige skulle kunne pålægge en privat arbejdsgiver pligt
til at tilbageholde et beløb i en ansats løn, så kræver det lovhjemmel.
Citat slut

Hvordan kan løn der stammer fra det offentlige blive udbetalt af en privat
arbejdsgiver?

Og der er lovhjemmel til at der kan laves lønindeholdelse ved en privat
arbejdsgiver for gæld som du har til det offentlige. Og jeg går ud fra at
Jens snakker om et almindelig kommune bibliotek, der så vidt jeg ved en
offentlige.

Hvis du skylder for TV licens eller billetter hos DSB kan der også laves
lønindehold.

Peter

---

"Peter Albrechtsen" skrev 30.10.2004 20:54:

> Citat:
> Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
> lovhjemmel.
> Citat slut

Jeg studsede også over det først - men jeg går ud fra at Rune mener: "Det
ovenstående kræver lovhjemmel, medmindre lønnen stammer fra det offentlige."

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

Peter Albrechtsen wrote:

[klip]

> Hvordan kan løn der stammer fra det offentlige blive udbetalt af en privat
> arbejdsgiver?

Jeg mener ikke man med rimelighed kan læse dette ud af det, du har
citeret mig for.

Jeg mener, jeg klart har givet udtryk for følgende:

1. Hvis du er ansat i det offentlige, så har det offentlige efter
almindelige regler adgang til at modregne i den ansattes gæld til det
offentlige.

1. Hvis man er ansat hos en privat arbejdsgiver, så kræver det hjemmel i
lov, hvis det offentlige skulle kunne pålægge den private arbejdsgiver
at tilbageholde den privatansattes løn til dækning af den ansattes gæld
til det offentlige.

Jeg tror ikke der findes lovhjemmel, der pålægger alle private
arbejdsgiver tilbageholdesespligt for al slags gæld, til alle dele af
det offentlige.

Det findes konkrete lovhjemler ift. konkrete offentlige enheder. Så find
venligst hjemlen ift. biblioteksgæld.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:41840313$0$22674$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Det findes konkrete lovhjemler ift. konkrete offentlige enheder. Så find
> venligst hjemlen ift. biblioteksgæld.

Jeg har faktisk aldrig spekuleret over hjemlen, man kan huske at
bogholderiet i mit firma fik besked fra hypotekbanken om at trække 3800 fra
en af vores medarbejdere. Gælden var fra kommunebiblioteket. Så de må vel
have en eller anden form for hjemmel.

Peter

---

Peter Albrechtsen wrote:
> "Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:41840313$0$22674$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
>
>>Det findes konkrete lovhjemler ift. konkrete offentlige enheder. Så find
>>venligst hjemlen ift. biblioteksgæld.
>
>
> Jeg har faktisk aldrig spekuleret over hjemlen, man kan huske at
> bogholderiet i mit firma fik besked fra hypotekbanken om at trække 3800 fra
> en af vores medarbejdere. Gælden var fra kommunebiblioteket.

> Så de må vel have en eller anden form for hjemmel.

Ved nærmere undersøgelse, har de en hjemmel. Men ikke ift. den konkrete
spørgers eventuelle gæld.

Følgende lov fastslår en generel procedure, og administrationen
varetages af finansministeriet efter Hypotekbankens nedlæggelse:

LBKG 1998-08-19 nr 601 Lønindeholdelsesregisterloven

Før ovenstående lov kan anvendes mod private, kræves konkret lovhjemmel
i en anden lov. For biblioteker gælder følgende:

"L 2000-05-17 nr 340 Biblioteksloven §33

§ 33. Ubetalte gebyrer efter § 21 og § 28, stk. 1, kan af
indrivelsesmyndigheden med tillæg af omkostninger inddrives ved
indeholdelse i løn mv. hos den pågældende efter reglerne om inddrivelse
af personlige skatter i kildeskatteloven. Endvidere indtræder en kommune
for et beløb, der svarer til de ubetalte gebyrer med tilæg af
omkostninger, i retten til udbetaling af overskydende skat og
arbejdsmarkedsbidrag med godtgørelse og renter samt fremskyndet
skattetilbagebetaling efter kildeskatteloven.
Stk. 2. Kulturministeren kan fastsætte nærmere regler om fremgangsmåden
i forbindelse med lønindeholdelse.
Stk. 3. Inddrivelsesmyndigheden kan indhente de oplysninger hos
skattemyndighederne og andre offentlige myndigheder, som er nødvendige
for at varetage inddrivelsen af de i stk. 1 nævnte beløb, herunder
oplysninger om indkomst- og formueforhold. Oplysningerne kan overføres
elektronisk."

§ 21 og 28 vedrører alene gebyrer for overskridelse af lånetiden.
Alle andre former for gæld, må fortsat opkræves igennem det almindelige
tvangsfuldbyrdelsessystem.

Hjemlen konkretiseres, jf. § 33, stk. 2, i:

Bekendtgørelse 2000-10-24 nr 968 om biblioteksvirksomhed

"Lønindeholdelse i tilknytning til ubetalte gebyrer for overskridelse af
lånetiden

§ 15. Inddrivelsesmyndigheden træffer afgørelse om indeholdelse i løn
mv. efter lovens § 33 for ubetalte gebyrer, der opkræves i henhold til
lovens § 21 og § 28, stk. 1, med tillæg af omkostninger.
Stk. 2. Afgørelsen træffes efter forudgående vurdering af skyldnerens
personlige og økonomiske forhold, jf. kildeskattelovens § 73, stk. 3.
Stk. 3. Skyldneren skal give inddrivelsesmyndigheden alle nødvendige
oplysninger om personlige eller økonomiske forhold af betydning for
indeholdelsen og for spørgsmålet om, hvorvidt der kan foretages
indeholdelse.
§ 16. Inddrivelsesmyndigheden underretter straks skyldneren om
afgørelsen. Underretningen skal være skriftlig og angive gældens art og
størrelse, herunder omkostninger. Underretningen skal tillige gengive
indholdet af lovens § 33 samt denne bekendtgørelses §§ 17-19.
§ 17. En afgørelse om lønindeholdelse iværksættes ved indberetning til
Det Fælles Lønindeholdelsesregister, jf. § 3 i lov om Det Fælles
Lønindeholdelsesregister.
§ 18. Den indeholdelsespligtige indbetaler indeholdte beløb til Det
Fælles Lønindeholdelsesregister. Indbetaling skal ske, efterhånden som
lønindeholdelse finder sted. Beløbene forfalder til betaling den 1. i
den kalendermåned, der følger efter lønindeholdelsen med sidste
rettidige indbetalingsdag den 15. i forfaldsmåneden. Er sidste rettidige
indbetalingsdag en lørdag, søndag eller helligdag, forlænges fristen til
den nærmest følgende hverdag.
Stk. 2. Ved indbetalingen skal den indeholdelsespligtige give skriftlig
meddelelse om skyldners CPR-nummer, navn og adresse, størrelsen af det
indeholdte beløb og størrelsen af det indkomstbeløb, hvoraf
indeholdelsen er beregnet.
§ 19. Den indeholdelsespligtige skal, hvis skyldneren ikke er eller
ophører med at være beskæftiget hos den pågældende, eller udbetaling af
indeholdelsespligtige ydelser i øvrigt ophører, inden 5 dage give Det
Fælles Lønindeholdelsesregister skriftlig underretning herom.
Stk. 2. Den indeholdelsespligtige skal efter anmodning give Det Fælles
Lønindeholdelsesregister alle oplysninger om skyldnerens arbejdsforhold
og økonomiske forhold af betydning for indeholdelsen. Besvarelse skal
ske inden 14 dage efter modtagelse af anmodningen.
§ 20. Med bøde straffes den, der overtræder § 15, stk. 3, og §§ 18 og 19.
Stk. 2. Der kan pålægges selskaber mv. (juridiske personer) strafansvar
efter reglerne i straffelovens 5. kapitel."

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:41841267$0$17603$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...

> "L 2000-05-17 nr 340 Biblioteksloven §33
> § 33. Ubetalte gebyrer efter § 21 og § 28, stk. 1, kan af
> indrivelsesmyndigheden med tillæg af omkostninger inddrives ved
> indeholdelse i løn mv. hos den pågældende efter reglerne om inddrivelse

Jeg var klar over at der var en eller form for hjemmel. Men i det konkrete
tilfælde er der jo tale om en erstatning og de kan vel ikke lige umiddelbart
ligestilles med 'ubetalte gebyrer'.
Men det skulle ikke undre mig om bibliotekerne alligevel gør det i håb om at
ingen sætter spørgsmålstegn ved om der er hjemmel til det.

Peter

---

Peter Albrechtsen wrote:

[klip]

> Jeg var klar over at der var en eller form for hjemmel. Men i det konkrete
> tilfælde er der jo tale om en erstatning og de kan vel ikke lige umiddelbart
> ligestilles med 'ubetalte gebyrer'.

Enig. Det var også det jeg skrev i første linie.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> wrote:

>Jeg mener, jeg klart har givet udtryk for følgende:
>
>1. Hvis du er ansat i det offentlige, så har det offentlige efter
>almindelige regler adgang til at modregne i den ansattes gæld til det
>offentlige.

Nej, det gav du ikke særligt klart udtryk for. Hvis man gennemlæser
nedenstående sætning grundigt, kan man med lidt anstrengelse se, at
det må være det, du har ment. Ved første gennemlæsning opfatter de
fleste imidlertid nok sætningen lige modsat. Jeg tror, det skyldes, at
den er så tilpas sprogligt kluntet, at man ubevidst vil give sig til
at reparere på den, f.eks ved at udskifte kommaet mellem "offentlige"
og "så" med et punktum:

>>>>>Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
>>>>>lovhjemmel.

Hvis din hensigt var at udtrykke dig klart, burde du enten have
udeladt "så" eller have byttet rundt på første og anden del af
sætningen.

--
Allan Olesen, Lunderskov
Postet fra Agent - den bedste newsreader til Linux.

---

On 30 Oct 2004 17:58:57 GMT, Poul Christensen
<poulchr03@ofir-dk.invalid> wrote:

>Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> wrote in
>news:4183b973$0$17607$ba624c82@nntp06.dk.telia.net:
>+6> Peter Albrechtsen wrote:
>
>>> Hypoteksbanken som så sørger for inddrivningen.
>>
>> Hypotekbanken findes ikke mere eller er under afvikling.
>
>Uvæsentlig detalje som ikke ændre Peters argument.
>TOLDSKAT har visr overtaget funktionen

Kun fsva. gæld til DSB (billetrestancer) og DR (licensrestancer).
Resten er overgået til Erhvervs- og Økonomistyrelsen.

<snip>
--
Snuden

"I am a river to my people" -Auda abu Tayi

---

Snuden <snudie@hotmail.com> wrote in
news:86t7o0h0lnl746c55d4l85g3lpuk1ubj6s@4ax.com:

> On 30 Oct 2004 17:58:57 GMT, Poul Christensen
> <poulchr03@ofir-dk.invalid> wrote:
>>TOLDSKAT har visr overtaget funktionen
>
> Kun fsva. gæld til DSB (billetrestancer) og DR (licensrestancer).
> Resten er overgået til Erhvervs- og Økonomistyrelsen.

Jeg synes ikke det stemmer overens med info på ToldSkat hjemmeside.
Har du en kildehenvisning?

--
Med venlig hilsen
Poul C
poulchr03@ofir .dk

---

On 30 Oct 2004 20:34:26 GMT, Poul Christensen
<poulchr03@ofir-dk.invalid> wrote:

>Snuden <snudie@hotmail.com> wrote in
>news:86t7o0h0lnl746c55d4l85g3lpuk1ubj6s@4ax.com:
>
>> On 30 Oct 2004 17:58:57 GMT, Poul Christensen
>> <poulchr03@ofir-dk.invalid> wrote:
>>>TOLDSKAT har visr overtaget funktionen
>>
>> Kun fsva. gæld til DSB (billetrestancer) og DR (licensrestancer).
>> Resten er overgået til Erhvervs- og Økonomistyrelsen.
>
>Jeg synes ikke det stemmer overens med info på ToldSkat hjemmeside.
>Har du en kildehenvisning?

Ikke andet end at jeg er ansat hos ToldSkat som IT-medarbejder, og var
med til projektet med overtagelse af DSB/DR-delen.
--
Snuden

"I am a river to my people" -Auda abu Tayi

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4183b973$0$17607$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> Peter Albrechtsen wrote:
>
> > Evt. ved lønindholdelse af Jens's løn.
>
> Medmindre lønnen stammer fra det offentlige, så kræver ovenstående
> lovhjemmel.

Nu er jeg godt nok på en offentlige arbejdsplads (det er dog i praksis en
meget meget lidt offentlig arbejdsplads), derfor tror jeg næppe de gøre
indhold i netop min løn, men det kan de dog sikkert desværre gøre indhold i
andre offentlige ansattes, hvorfor jeg spørger af generel interesse. Man må
jo have ret til at få prøvet sin sag forinden løntilbageholdelse
effektueres, ved hvilken instans foregår dette? - hvad er klageinstansen for
den slags 'afgørelser'?

---

Jens Sperrestrup wrote:

[klip]

> Man må jo have ret til at få prøvet sin sag forinden
> løntilbageholdelse effektueres, ved hvilken instans foregår dette? -
> hvad er klageinstansen for den slags 'afgørelser'?

Problemet er, at det offentliges modregningserklæring næppe kan betegnes
som en en forvaltningsakt i traditionel forstand. Domstolsprøvelse er
der selvfølgelig adgang til. Og hvis modregningserklæringen ikke er
omfattet af det forvaltningsretlige afgørelsesbegreb, kan du klage til
ombudsmanden, uden at skulle igennem rekursinstanser.


Et andet problem er, at selvom det offentlige som udgangspunkt i
modregningsspørgsmål betragtes som en enhed. Så sondres der mellem
kommunalforvaltning og statslig forvaltning. Dvs. hvis du er statsansat,
kan staten ikke modregne løn i din gæld til den kommunale forvaltning.
Biblioteker tilhører oftest den kommunale forvaltning, men kan også
tilhøre den statslige forvaltning.

Et tredje problem, der i princippet løser problemet for dig, er, at i
det omfang erstatningskravet ikke er konnekst med dit lønvederlag, er
modregning udelukket. Jeg må indrømme, at jeg på dette punkt har udtrykt
mig fejlagtigt, da diskussionen gik op i modregningsreglens
hjemmelsmæssige betydning. Netop fordi det offentlige er underlagt de
almindelige formueretlige retsgrundsætninger om modregning, og fordi jeg
ikke tog mig tid til at forklare disse ordentligt, blev problemet
fremlagt forkert. Beklager.
De almindelig retsgrundsætninger om modregning beskytter nemlig til en
vis grænse mod modregning i nødvendig indtægt, herunder løn. Dette er
ikke specielt for det offentlige, men gælder alle retssubjekter omfattet
af de almindelige formueretlige retsgrundsætninger. Den eneste mulighed
for at modregne i løn, hvad enten modregningsforholdet er mellem det
offentlige og en privat eller mellem 2 private, er, hvis kravene er
konnekse eller hvis modregning har hjemmel i lov, f.eks. A-skatteordningen.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:41855c1d$0$23084$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Jens Sperrestrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Man må jo have ret til at få prøvet sin sag forinden
> > løntilbageholdelse effektueres, ved hvilken instans foregår dette? -
> > hvad er klageinstansen for den slags 'afgørelser'?
>
> Problemet er, at det offentliges modregningserklæring næppe kan betegnes
> som en en forvaltningsakt i traditionel forstand. Domstolsprøvelse er
> der selvfølgelig adgang til. Og hvis modregningserklæringen ikke er
> omfattet af det forvaltningsretlige afgørelsesbegreb, kan du klage til
> ombudsmanden, uden at skulle igennem rekursinstanser.

-klip-

Super ! - tak for et udførligt svar.

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> wrote in
news:41855c1d$0$23084$ba624c82@nntp05.dk.telia.net:

> Jens Sperrestrup wrote:
>
> [klip]
>
>> Man må jo have ret til at få prøvet sin sag forinden
>> løntilbageholdelse effektueres, ved hvilken instans foregår dette? -
>> hvad er klageinstansen for den slags 'afgørelser'?
>
> Problemet er, at det offentliges modregningserklæring næppe kan
> betegnes som en en forvaltningsakt i traditionel forstand.
> Domstolsprøvelse er der selvfølgelig adgang til. Og hvis
> modregningserklæringen ikke er omfattet af det forvaltningsretlige
> afgørelsesbegreb, kan du klage til ombudsmanden, uden at skulle
> igennem rekursinstanser.
>
>
> Et andet problem er, at selvom det offentlige som udgangspunkt i
> modregningsspørgsmål betragtes som en enhed. Så sondres der mellem
> kommunalforvaltning og statslig forvaltning. Dvs. hvis du er
> statsansat, kan staten ikke modregne løn i din gæld til den kommunale
> forvaltning. Biblioteker tilhører oftest den kommunale forvaltning,
> men kan også tilhøre den statslige forvaltning.
>
> Et tredje problem, der i princippet løser problemet for dig, er, at i
> det omfang erstatningskravet ikke er konnekst med dit lønvederlag, er
> modregning udelukket. Jeg må indrømme, at jeg på dette punkt har
> udtrykt mig fejlagtigt, da diskussionen gik op i modregningsreglens
> hjemmelsmæssige betydning. Netop fordi det offentlige er underlagt de
> almindelige formueretlige retsgrundsætninger om modregning, og fordi
> jeg ikke tog mig tid til at forklare disse ordentligt, blev problemet
> fremlagt forkert. Beklager.
> De almindelig retsgrundsætninger om modregning beskytter nemlig til en
> vis grænse mod modregning i nødvendig indtægt, herunder løn. Dette er
> ikke specielt for det offentlige, men gælder alle retssubjekter
> omfattet af de almindelige formueretlige retsgrundsætninger. Den
> eneste mulighed for at modregne i løn, hvad enten modregningsforholdet
> er mellem det offentlige og en privat eller mellem 2 private, er, hvis
> kravene er konnekse eller hvis modregning har hjemmel i lov, f.eks.
> A-skatteordningen.
>
Tak for disse væsentlige modifikationer af dine tidligere indlæg.
Nu kan jeg i det store og hele følge dig.

--
Med venlig hilsen
Poul C
poulchr03@ofir .dk

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

> 1. Hvis du er ansat i det offentlige, så har det offentlige efter
> almindelige regler adgang til at modregne i den ansattes gæld til
> det offentlige.

Modregning af offentligt ansattes løn kræver også hjemmel. Det gælder i
det hele taget helt generelt, at det offentlige skal have hjemmel det
følger af legalitetsprincippet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Modregning af offentligt ansattes løn kræver også hjemmel. Det gælder i
> det hele taget helt generelt, at det offentlige skal have hjemmel det
> følger af legalitetsprincippet.

Ikke ifølge almindelige formueretlig grundsætninger, som det offentlige
selvfølgelig også kan påberåbe sig, og som har lovs niveau.

Noget andet er, at JM har udsendt et cirkulære, der anmoder hele den
offentlige forvaltning, at undlade, at modregne skatter og afgifter i
formueretlige krav. Krav på vederlag for udført arbejde, er også et
formueretligt krav.


/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

[klip]

> Ikke ifølge almindelige formueretlig grundsætninger, som det offentlige
> selvfølgelig også kan påberåbe sig, og som har lovs niveau.

Forstået på den måde, at grundsætningen udgør den fornødne hjemml.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

>> Modregning af offentligt ansattes løn kræver også hjemmel. Det
>> gælder i det hele taget helt generelt, at det offentlige skal
>> have hjemmel det følger af legalitetsprincippet.
>
> Ikke ifølge almindelige formueretlig grundsætninger, som det
> offentlige selvfølgelig også kan påberåbe sig, og som har lovs
> niveau.

Du forudsætter, at alle offentlige virksomheder skal opfattes som én
enhed.

Du er fra Århus Universitet?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Du forudsætter, at alle offentlige virksomheder skal opfattes som én
> enhed.

Ja.

> Du er fra Århus Universitet?

Ja, Men det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, i og med
ovenstående grundsætning er beskrevet af Gomard, 3. del, s. 191 f.
Dr.jur Bernharnd Gomard var igennem en halv menneskealder professor på
Københavns Universitet. Grundsætningen er iøvrigt lagt til grund i UfR
1982.24 H, hvis noget "uretfærdige" resultat medførte det nævnte cirkulære.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

>> Du forudsætter, at alle offentlige virksomheder skal opfattes som
>> én enhed.
>
> Ja.

Og skal de så det?


>> Du er fra Århus Universitet?
>
> Ja, Men det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, i og med
> ovenstående grundsætning er beskrevet af Gomard,

Det har ret meget at sige, da der er to forskellige holdninger til
Forvaltningsretten og i særdelseshed legalitetsprincippet i
henholdsvis København og Århus. (Der findes selvfølgelig undtagelser
som du selv fremhæver)

Dette har også givet sig til udslag tidligere, hvor der var en
diskussion angående en tur til udlandet arrangeret af en offentlig
instans. Her holdt bla. Peter Grauslund fast i, at arrangøren med
henvisning til det forvaltningsretlige anstaltsprincip[1] kunne tvinge
myndige personer hjem til Danmark med fly eller lignende, hvis ikke
ordensreglerne på turen blev overholdt. Her var vi flere andre der
påpegede at noget sådant naturligvis ikke har hjemmel i
anstaltsprincippet, da et sådant princip ikke kan umyndiggøre de
pågældede. De pågældende ville naturligvis kunne bortvises fra turen
men derudover har myndigheden ingen sanktionsmuligheder. Her var det
ret tydeligt, at der var en Århusopfattelse og en
Københavneropfattelse, hvor debattører med relationer til Århus
holdte sig til, at anstaltsprincippet kunne bruges som nævnt mens
debattører med relationer til København klart angav, at det kunne
man ikke bla. Henning Makholm, som jeg dog ikke ved om han har
modtaget juridisk undervisning på Københavns Universitet og mig, der
har modtaget juridisk undervisning på Københavns Universitet.


Tråden kan ses her:
http://groups.google.com/groups?q=anstalt+group:dk.videnskab.jura&hl=en&lr=&c2coff=1&safe=off&client=firefox-a&selm=yah665729zu.fsf%40var.diku.dk&rnum=2

[1] Eller anstaltsanordning.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Det har ret meget at sige, da der er to forskellige holdninger til
> Forvaltningsretten og i særdelseshed legalitetsprincippet i
> henholdsvis København og Århus.

Legalitetsprincippet er overholdt. Bemærk princippets formulering:
Hjemmel i lov *eller dermed sidestillet retsnorm*.

Den formueretlige grundsætning jeg taler om, er på lovsniveau.

Udfra det jeg lige kan hitte rede på fra din fremlægning af den gamle
tråd, så handlede uenigheden om, i hvilket omfang
proportionalitetsprincippet kunne være til hinder for, at
anstaltsprincippet gav hjemmel til en nærmere angiven fremgangsmåde.

Så vidt jeg erindrer er der ikke nogen københavnergren og århusgren ved
denne vurdering. Vurderingen er så konkret, at der næppe kan udformes
en generel uenighed.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

> Legalitetsprincippet er overholdt. Bemærk princippets formulering:
> Hjemmel i lov *eller dermed sidestillet retsnorm*.

Fra Danmarks officielle hjemmeside:
http://danmark.dk/portal/page?_pageid=34,329317&_dad=portal&_schema=PORTAL

Legalitetsprincippet
I dansk ret er det et fundamentalt princip, at offentlige
myndigheder ikke kan gribe ind i borgernes frihed og ejendom, hvis
der ikke er lovhjemmel til det (en lov der kan begrunde det). Det
betyder fx, at en borger kun kan straffes for en handling, hvis det
er bestemt i en lov.

Og så gider jeg egentligt ikke at diskutere det mere. Diskussionen
bliver bare ligeså ørkesløs som diskussionen i den tråd jeg henviste
til.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Og så gider jeg egentligt ikke at diskutere det m/ere.

Det gider jeg sådan set heller ikke, for der er ikke noget at diskutere.
Ingen jurister, og da slet ikke på Københavns Universitet, vil benægte,
at en retsgrundsætning som den omhandlede kan anvendes som hjemmel for
det offentlige til modregning overfor en privat borger.

Hvis ovensstående definition skulle forstås som en henvisning til, at de
nævnte indgreb kræver hjemmel formel lov, dvs. en retsakt vedtaget af
den lovgivende magt i overensstemmelse med i de grundloven angivne
lovgivningsprocedure, så vil man i realiteten have afskåret domstolene
fra at kunne skabe ny ret, der medførte pligter for en privat borger.

Jeg tillader mig at regne med, at du ikke vil tages til indtægt for
sådan et synspunkt.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> skrev:

>> Og så gider jeg egentligt ikke at diskutere det m/ere.
>
> Det gider jeg sådan set heller ikke, for der er ikke noget at
> diskutere. Ingen jurister, og da slet ikke på Københavns
> Universitet, vil benægte, at en retsgrundsætning som den
> omhandlede kan anvendes som hjemmel for det offentlige til
> modregning overfor en privat borger.

Det offentlige kan ikke tilbageholde løn uden lovhjemmel. Det
offentlige er ikke én enhed som du også har fremført.

Jeg har i øvrigt lige henvist dig til den korrekte definition på
legaltitetsprincippet så hvorfor du gentager ovenstående er noget
mærkværdigt, men er formentligt et resultat af problematikken angående
København- kontra Århusopfattelsen.

> Hvis ovensstående definition skulle forstås som en henvisning til,
> at de nævnte indgreb kræver hjemmel formel lov, dvs. en retsakt
> vedtaget af den lovgivende magt i overensstemmelse med i de
> grundloven angivne lovgivningsprocedure, så vil man i realiteten
> have afskåret domstolene fra at kunne skabe ny ret, der medførte
> pligter for en privat borger.

Domstolene kan kun og må kun tage udgangspunkt i hvad der står i loven
det følger af Grundloven (§3 og §64). Domstolene kan ikke tilpligte
borgerne noget der ikke allerede står i loven men udelukkende idømme
borgerne forpligtelser de allerede har i henhold til lovgivningen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Det offentlige kan ikke tilbageholde løn uden lovhjemmel. Det
> offentlige er ikke én enhed som du også har fremført.
Det offentlige kan uden anden hjemmel end de uskrevne modregningsregler
foretage modregning, når betingelserne herfor iøvrigt er opfyldt. Indtil
det af Rune nævnte cirkulære havde staten en endog særdeles vid
modregningsadgang, da staten eksempelvis kunne modregne krav på skyldig
skat eller moms i en entreprenørs krav på entreprisesummen. Nu er
situationen den, at staten ikke længere kan modregne krav uden for
formuerettens område i formueretlige krav mod staten. Hvis du kan finde
lovhjemmel for denne modregningsadgang, hører jeg gerne om det.

> Jeg har i øvrigt lige henvist dig til den korrekte definition på
> legaltitetsprincippet så hvorfor du gentager ovenstående er noget
> mærkværdigt, men er formentligt et resultat af problematikken angående
> København- kontra Århusopfattelsen.

Jeg har i lighed med Rune aldrig hørt om denne divergerende opfattelse
af legalitetsprincippet. Derudover mener jeg slet ikke, at
legalitetsprincippet er interessant i denne sammenhæng. Hvis det
offentlige har hjemmel til at indgå en aftale på formuerettens område
kræver det ikke yderligere hjemmel at foretage modregning.

> Domstolene kan kun og må kun tage udgangspunkt i hvad der står i loven
> det følger af Grundloven (§3 og §64). Domstolene kan ikke tilpligte
> borgerne noget der ikke allerede står i loven men udelukkende idømme
> borgerne forpligtelser de allerede har i henhold til lovgivningen.

Så slap vi da af med retssædvaner og grundlæggende - men ulovfæstende -
principper.

--
Jacob

---

jacob nielsen <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev:

>> Jeg har i øvrigt lige henvist dig til den korrekte definition på
>> legaltitetsprincippet så hvorfor du gentager ovenstående er noget
>> mærkværdigt, men er formentligt et resultat af problematikken
>> angående København- kontra Århusopfattelsen.
>
> Jeg har i lighed med Rune aldrig hørt om denne divergerende
> opfattelse af legalitetsprincippet.


Det blev altså til en ørkesløs diskussion:

Fra Danmarks officielle hjemmeside:
http://danmark.dk/portal/page?_pageid=34,329317&_dad=portal&_schema=POR
TAL

Legalitetsprincippet
I dansk ret er det et fundamentalt princip, at offentlige
myndigheder ikke kan gribe ind i borgernes frihed og ejendom, hvis
der ikke er lovhjemmel til det (en lov der kan begrunde det). Det
betyder fx, at en borger kun kan straffes for en handling, hvis det
er bestemt i en lov.


> Derudover mener jeg slet ikke,
> at legalitetsprincippet er interessant i denne sammenhæng.

Legalitetsprincippet er *altid* interessant når der snakkes offentlige
institutioner.


>> Domstolene kan kun og må kun tage udgangspunkt i hvad der står i
>> loven det følger af Grundloven (§3 og §64). Domstolene kan ikke
>> tilpligte borgerne noget der ikke allerede står i loven men
>> udelukkende idømme borgerne forpligtelser de allerede har i
>> henhold til lovgivningen.
>
> Så slap vi da af med retssædvaner og grundlæggende - men
> ulovfæstende - principper.

Ovenfor underkender du Grundlovens §64, hvilket er ualmindeligt svært
at tage seriøst.

§ 64. Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven. De
kan ikke afsættes uden ved dom, ejheller forflyttes mod deres ønske,
uden for de tilfælde, hvor en omordning af domstolene finder sted. Dog
kan den dommer, der har fyldt sit 65. år, afskediges, men uden tab af
indtægter indtil det tidspunkt, til hvilket han skulle være afskediget
på grund af alder.

§ 65. Stk. 1. I retsplejen gennemføres offentlighed og mundtlighed
i videst muligt omfang.

Stk. 2. I strafferetsplejen skal lægmænd medvirke. Det fastsættes
ved lov, i hvilke sager og under hvilke former denne medvirken skal
finde sted, herunder i hvilke sager nævninger skal medvirke.


--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns9593C791486A6.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
[klip]
> Legalitetsprincippet er *altid* interessant når der snakkes offentlige
> institutioner.

> Ovenfor underkender du Grundlovens §64, hvilket er ualmindeligt svært
> at tage seriøst.

Legalitetsprincippet findes i forskellige varianter og dets styrke varierer,
alt efter hvilket indgreb, der er tale om. Du kan læse om dette både hos
tidligere Højesteretsdommer Henrik Zahle og Peter Germer.

Zahle skriver i sin forfatningsret blandt andet (mine fremhævelser):

"Legalitetsprincippet som gældende forfatningsret kan således defineres
/ikke/ som et ubetinget krav om lovhjemmel, men som et normativt princip om,
at loven er det foretrukne og tilstrækkelige hjemmelsgrudlag, og at loven -
/eller retskilder, der kan sidestilles hermed/ - efter omstændighederne kan
være det nødvendige hjemmelsgrundlag."

Det, jeg tror, du har misforstået, er således, at legalitetsprincippet
ubetinget betyder, at der skal være lovhjemmel til et indgreb. Det er ikke
nødvendigvis tilfældet, som Zahle også skriver. Jeg kan også henvise til
hans statsforfatningsret, hvor det diskuteres, at "loven", som det skrves i
grundlovens § 64 ikke nødvendigvis skal forstås bogstaveligt.


Med venlig hilsen
Karina

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Fra Danmarks officielle hjemmeside:
> http://danmark.dk/portal/page?_pageid=34,329317&_dad=portal&_schema=POR
> TAL

Jeg giver ikke meget for "Danmarks officielle hjemmeside" som juridisk
kilde.

>>Derudover mener jeg slet ikke,
>>at legalitetsprincippet er interessant i denne sammenhæng.
>
> Legalitetsprincippet er *altid* interessant når der snakkes offentlige
> institutioner.

Og som jeg skrev - men som du elegant har bortklippet - kræver det
offentliges modregning ikke særskilt hjemmel, hvis der er hjemmel til at
det offentlige kunne indgå aftalen i første omgang.

>>Så slap vi da af med retssædvaner og grundlæggende - men
>>ulovfæstende - principper.
>
> Ovenfor underkender du Grundlovens §64, hvilket er ualmindeligt svært
> at tage seriøst.

> § 64. Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven [KLIP]
Det der er ualmindeligt svært at tage seriøst er, at du tilsyneladende
ikke har sat dig ind i grundlovens §64. Hvis man læser Karnov-noten ad
grundlovens §64, 1. pkt. vil man erfare, at "[h]erved sikres domstolenes
såkaldte funktionelle uafhængighed af forvaltningen: »loven« betyder al
gældende ret, skreven eller uskreven; hovedformålet med bestemmelsen er
at fastslå det negative, at domstolene ikke er bundet af
tjenestebefalinger fra administrationen eller tilkendegivelser fra
Folketinget om en konkret sags udfald, se Germer 168 f., Zahle 2 104 ff.
og Kommentar 305 ff.


--
Jacob

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Legalitetsprincippet
> I dansk ret er det et fundamentalt princip, at offentlige
> myndigheder ikke kan gribe ind i borgernes frihed og ejendom, hvis
> der ikke er lovhjemmel til det (en lov der kan begrunde det).

Det mest latterlige ved denne henvisning er, at, legalitetsprincippets
udformning, hvor det afgørende er friheds- og ejendomskriteriet, er den
udformning som forfægtes af Århusjurister.

Københavnerjurister (Alf Ross, Henrik Zahle, osv.) forkaster kriteriet.
Kriteriet lægger nemlig op til den selvstændige anordningsmyndighed, vis
eksistens både Ross og Zahle benægter.

Nogen realitetsforskel i hjemmelssrpørgsmålet findes dog formentlig
ikke, jf. alm. emner, 3. udg., s. 153.

Se også

http://www.djoef.dk/online/?LO=01000000d9c8b7a6080000000d0000002c0a00004a44af40000000000100030c00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000&type=application/pdf

Der så vidt jeg lige kan overskue tilhører københavnerskolen. Men som
sagt næppe nogen realitetsforskel.

/Rune Wold

---

Morten Bjergstrøm skriblede:

> Og så gider jeg egentligt ikke at diskutere det mere. Diskussionen
> bliver bare ligeså ørkesløs som diskussionen i den tråd jeg henviste
> til.

Og hvem er det så der gør den *ørkesløs*
ja, rigtig gættet, det er dig selv, for trods
alle argumenter, så vil du altid *have ret*




--
/Gevaldi

---

"Jens Sperrestrup" <REMOVE@ALL.INVALID> skrev i en meddelelse
news:41827f3f$0$245$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Ved uheld knækkede min videomaskine båndet på et
bibliotekslåner-videobånd.
>
> Jeg afleverede det, beklagede og fik ved den lejlighed at vide at
båndet var
> 2 år gammelt, havde været udlånt meget men ikke var slidt, da det så
ville
> have været taget ud af udlån.
>
> Jeg blev gjort opmærksom på at jeg hvis en reperation ikke var mulig
skulle
> betale 1000 kroner i erstatning, den høje pris skyldes at der er tale
om et
> biblioteksbånd.
>
> Og så mit spørgsmål? - kan jeg virkelig lovligt blive stillet til
regnskab
> for et så stort beløb, når der formentlig blot var tale om et
videobånd der
> var slidt op, og derfor knækkede, hos en mere eller mindre tilfældig
låner?
>
> Hvorledes skal jeg forholde mig, hvis jeg ikke mener at det er
rimeligt at
> betale?
>
> På forhånd tak for svar!
>
Ja, det kan de godt. Det bånd biblioteket udlåner er indkøbt med
tilladelse til offentlig udlån (biblioteksafgift), og der dermed meget
dyre at anskaffe end det du kan købe til egen brug.
Som du selv skriver, at hvis båndet findes for slidt skal du ikke betale
ligesom at biblioteket vil forsøge en reparation - er det så urimeligt
at det er dig der skal erstatte båndet?

Klaus

---

"Klaus" <hebs@fjerndette.esenet.dk> wrote in message
news:418346a1$0$58971$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Ja, det kan de godt. Det bånd biblioteket udlåner er indkøbt med
> tilladelse til offentlig udlån (biblioteksafgift), og der dermed meget
> dyre at anskaffe end det du kan købe til egen brug.

Ja, men kan de ikke købe en ny kopi billigt hvis de kan bevise at den gamle
er defekt?

Br,
Morten

---

Morten Brokjær Klostergaard <mkg@tera.dk.invalid> writes:
>> Ja, det kan de godt. Det bånd biblioteket udlåner er indkøbt med
>> tilladelse til offentlig udlån (biblioteksafgift), og der dermed meget
>> dyre at anskaffe end det du kan købe til egen brug.
>
>Ja, men kan de ikke købe en ny kopi billigt hvis de kan bevise at den gamle
>er defekt?

Nej, afgiften er bundet til det fysiske bånd.

Mvh.
   Klaus.

---

"Klaus" <hebs@fjerndette.esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:418346a1$0$58971$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>

> Ja, det kan de godt. Det bånd biblioteket udlåner er indkøbt med
> tilladelse til offentlig udlån (biblioteksafgift), og der dermed meget
> dyre at anskaffe end det du kan købe til egen brug.
> Som du selv skriver, at hvis båndet findes for slidt skal du ikke betale
> ligesom at biblioteket vil forsøge en reparation - er det så urimeligt
> at det er dig der skal erstatte båndet?

Rimeligt eller ej? - den diskussion er ikke så relevant, mit spørgsmål gik
mere på juraen i det. Men jo, dybest set er det vel rimeligt nok at man
betaler for hvad man ødelægger, jeg føler blot ikke at jeg har ødelagt
noget, båndet gik blot uheldigvis i stykker i min varetægt.

Måske min ansvarsforsikring dækker? - det var måske værd at undersøge.