|
|
 | Inkasso af 9 årig
Fra : ENN |
Dato : 17-10-04 10:42 |
|
Hej Gruppe,
Vores datter på 9 år har fået en inkassoskrivelse fra Post Danmark vedr. et
brev hun angiveligt har modtaget som var underfrankeret med 0,25 kr.
Beløbet er nu 500,- og de truer med byret osv.
Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget brev som
vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
Hvordan står min datter juridisk?
Hun er jo kun 9 år - og siger hun aldrig har fået noget brev - skal vi hyre
en advokat?
| |
 Jonathan Stein (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 17-10-04 11:29 |
|
ENN wrote:
> Vores datter på 9 år har fået en inkassoskrivelse fra Post Danmark vedr. et
> brev hun angiveligt har modtaget som var underfrankeret med 0,25 kr.
>
> Beløbet er nu 500,- og de truer med byret osv.
Der må ligge adskillige skrivelser imellem de 25 øre og 500 kr. Hvad
har I modtaget fra Post Danmark og hvad har I svaret?
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 12:22 |
|
Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
>> Vores datter på 9 år har fået en inkassoskrivelse fra Post
>> Danmark vedr. et brev hun angiveligt har modtaget som var
>> underfrankeret med 0,25 kr.
>>
>> Beløbet er nu 500,- og de truer med byret osv.
>
> Der må ligge adskillige skrivelser imellem de 25 øre og 500 kr.
> Hvad
> har I modtaget fra Post Danmark og hvad har I svaret?
Det er sådan set ligegyldigt. Bemærk at datteren ikke har sendt et
underfrankeret brev men derimod tilsyneladende modtaget et
underfrankeret brev. Modtager kan ikke hæfte for afsenders mangelfulde
frankering.
Den skrivelse PostDK har på underfrankerede breve, hvor de ikke har
kunnet finde frem til afsender, hvori de angiver, at modtager skal
betale gebyr + for lidt porto, hvis modtager beholder brevet er ikke en
gyldig aftale, da der er tale om negativ aftalebinding.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
 Per Christoffersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-10-04 12:43 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns958587FCB6140.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Den skrivelse PostDK har på underfrankerede breve, hvor de ikke har
> kunnet finde frem til afsender, hvori de angiver, at modtager skal
> betale gebyr + for lidt porto, hvis modtager beholder brevet er ikke en
> gyldig aftale, da der er tale om negativ aftalebinding.
Og selv hvis det var en gyldig aftale, vil den jo ikke kunne gå i dette
tilfælde, hvor modtageren er mindreårig.
/Per
| |
Jonathan Stein (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 17-10-04 14:07 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>> Der må ligge adskillige skrivelser imellem de 25 øre og 500 kr.
>> Hvad har I modtaget fra Post Danmark og hvad har I svaret?
>
> Det er sådan set ligegyldigt. Bemærk at datteren ikke har sendt et
> underfrankeret brev men derimod tilsyneladende modtaget et
> underfrankeret brev. Modtager kan ikke hæfte for afsenders mangelfulde
> frankering.
Jeg skal ikke gøre mig klog på aftaleforholdet kontra Post Danmarks
pligt til at udbringe brevene.
Derimod virker det påfaldende, at beløbet skulle være steget til 500
kr, hvis der fra starten er gjort indsigelser. Derfor interesserede den
tidligere korrespondance mig.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rasmus (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus |
Dato : 17-10-04 15:30 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns958587FCB6140.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
>
> >> Vores datter på 9 år har fået en inkassoskrivelse fra Post
> >> Danmark vedr. et brev hun angiveligt har modtaget som var
> >> underfrankeret med 0,25 kr.
> >>
> >> Beløbet er nu 500,- og de truer med byret osv.
> >
> > Der må ligge adskillige skrivelser imellem de 25 øre og 500 kr.
> > Hvad
> > har I modtaget fra Post Danmark og hvad har I svaret?
>
> Det er sådan set ligegyldigt. Bemærk at datteren ikke har sendt et
> underfrankeret brev men derimod tilsyneladende modtaget et
> underfrankeret brev. Modtager kan ikke hæfte for afsenders mangelfulde
> frankering.
Det er korrekt at modtageren ikke hæfter for afsenders mangelfulde
frankering, men betingelsen for udlevering af brevet er at modtageren
betaler administrationsomkostninger og manglende frankering. (af tekniske
årsager udlevere postDK brevet med en plombering, og hvis man ikke ønsker at
modtage brevet (og hermed betale "strafporto"), er man frit stillet at
aflevere brevet til postdanmark.
> Den skrivelse PostDK har på underfrankerede breve, hvor de ikke har
> kunnet finde frem til afsender, hvori de angiver, at modtager skal
> betale gebyr + for lidt porto, hvis modtager beholder brevet er ikke en
> gyldig aftale, da der er tale om negativ aftalebinding.
Hvordan kommer du frem til det?
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk
> Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
> Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 16:04 |
|
"Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev:
> Det er korrekt at modtageren ikke hæfter for afsenders mangelfulde
> frankering, men betingelsen for udlevering af brevet er at
> modtageren betaler administrationsomkostninger og manglende
> frankering.
> (af tekniske årsager udlevere postDK brevet med en
> plombering, og hvis man ikke ønsker at modtage brevet (og hermed
> betale "strafporto"), er man frit stillet at aflevere brevet til
> postdanmark.
PostDK kan ikke ved at udlevere brevet til modtager uden opkrævning
forpligte modtager til at foretage sig noget aktivt. Det er i strid med
Aftaleloven.
>> Den skrivelse PostDK har på underfrankerede breve, hvor de ikke
>> har kunnet finde frem til afsender, hvori de angiver, at modtager
>> skal betale gebyr + for lidt porto, hvis modtager beholder brevet
>> er ikke en gyldig aftale, da der er tale om negativ
>> aftalebinding.
>
> Hvordan kommer du frem til det?
Det er da umiddelbart indlysende. Læs aftaleloven og søg på "negativ
aftalebinding" hos http://www.forbrug.dk
Læsning af dette indlæg tilpligter læseren at betale 117.867,- til
undertegnede senest indenfor 7 hverdage. Er betaling ikke faldet inden
forfald vil sagen blive overgivet til retlig inkasso.
Det PostDK gør er tilsvarende ovenstående. Overvej gyldigheden af
ovenstående. Såfremt du mener det er gyldigt så skylder du mig
117.867,-
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 12:20 |
|
"ENN" <AA@nomail.com> skrev:
> Vores datter på 9 år har fået en inkassoskrivelse fra Post Danmark
> vedr. et brev hun angiveligt har modtaget som var underfrankeret
> med 0,25 kr.
Din datter skal selvfølgelig ikke betale for andres underfrankering.
PostDK forsøger sig godt nok, men man kan ikke gøres ansvarlig for
handling man ingen indflydelse har haft på.
> Beløbet er nu 500,- og de truer med byret osv.
>
> Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget
> brev som vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
Skriv til PostDK og forklar dem at du ikke anerkender deres krav og gør
dem opmærksom på, at de har et krav mod afsender og ikke modtager.
> Hvordan står min datter juridisk?
Fint. PostDK har et krav mod afsender ikke modtager.
> Hun er jo kun 9 år - og siger hun aldrig har fået noget brev -
> skal vi hyre en advokat?
Det burde ikke være nødvendigt.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Lund (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 17-10-04 12:29 |
|
Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
> Din datter skal selvfølgelig ikke betale for andres underfrankering.
> PostDK forsøger sig godt nok, men man kan ikke gøres ansvarlig for
> handling man ingen indflydelse har haft på.
Tjaah, PestDanmark skriver noget andet i punkt 1.13 i deres
forretningsbetingelser
http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
ikke vil betale administrationsgebyret?
--
Jesper Lund
| |
Peter Hansson \(7950~ (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 17-10-04 12:38 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:41725777$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
.. Måske afleverer PostDK bare brevet
> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
> ikke vil betale administrationsgebyret?
>
Er det ikke netop forsøg på negativ kontraktsindgåelse??
PH
| |
Jesper Lund (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 17-10-04 12:43 |
|
Peter Hansson (7950) <peter@ahansson.net> wrote:
> . Måske afleverer PostDK bare brevet
>> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet,
>> hvis man ikke vil betale administrationsgebyret?
>>
> Er det ikke netop forsøg på negativ kontraktsindgåelse??
Hvad nu hvis de almindelige aftaleretslige principper ikke gælder i
forholdet mellem PostDK og modtageren af brevet? Jeg kan ikke vurdere om
det er tilfældet.
--
Jesper Lund
| |
Povl H. Pedersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 17-10-04 12:45 |
|
In article <41725ac3$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Jesper Lund wrote:
> Peter Hansson (7950) <peter@ahansson.net> wrote:
>
>> . Måske afleverer PostDK bare brevet
>>> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet,
>>> hvis man ikke vil betale administrationsgebyret?
>>>
>> Er det ikke netop forsøg på negativ kontraktsindgåelse??
>
> Hvad nu hvis de almindelige aftaleretslige principper ikke gælder i
> forholdet mellem PostDK og modtageren af brevet? Jeg kan ikke vurdere om
> det er tilfældet.
Ja, Post DK kan ihvertfald ikke unddrage modtageren brevet, så
bryder de andre love.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 12:50 |
|
Povl H. Pedersen wrote:
>>Hvad nu hvis de almindelige aftaleretslige principper ikke gælder i
>>forholdet mellem PostDK og modtageren af brevet? Jeg kan ikke vurdere om
>>det er tilfældet.
>
> Ja, Post DK kan ihvertfald ikke unddrage modtageren brevet, så
> bryder de andre love.
Det vil nu næppe være tilfældet, hvor PostDK meddeler modtageren, at
brevet udleveres mod betaling af et administrationsgebyr og manglende porto.
--
Jacob
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 12:38 |
|
Jesper Lund wrote:
>>Din datter skal selvfølgelig ikke betale for andres underfrankering.
>>PostDK forsøger sig godt nok, men man kan ikke gøres ansvarlig for
>>handling man ingen indflydelse har haft på.
>
>
> Tjaah, PestDanmark skriver noget andet i punkt 1.13 i deres
> forretningsbetingelser
> http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
>
> Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
> få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
> manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
> ikke vil betale administrationsgebyret?
Så hut jeg hvisker forsegler de brevet på en eller anden måde, men det
kommer nu ikke til at gøre den store forskel i den konkrete sag. En
9-årig kan ikke stifte gæld, så PostDK skulle have afkrævet spørgerens
datter administrationsgebyr og manglende frankering, da brevet blev
afleveret.
--
Jacob
| |
Per Christoffersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-10-04 12:42 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:41725777$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
> få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
> manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
> ikke vil betale administrationsgebyret?
Den metode er ihvertfald anvendt, og det er det der ikke rigtig går. Post
Danmark kan ikke pålægge modtageren en byrde for at undgå betalingen.
En besked om, at man kan hente brevet på posthuset mod betaling af gebyret
vil være ok.
/Per
| |
Jon Bendtsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jon Bendtsen |
Dato : 17-10-04 14:39 |
|
Per Christoffersen wrote:
> "Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev i en meddelelse
> news:41725777$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
>>få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
>>manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
>>med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
>>ikke vil betale administrationsgebyret?
>
>
> Den metode er ihvertfald anvendt, og det er det der ikke rigtig går. Post
> Danmark kan ikke pålægge modtageren en byrde for at undgå betalingen.
>
> En besked om, at man kan hente brevet på posthuset mod betaling af gebyret
> vil være ok.
må man forhindre folk i at få deres post?
Er det ikke det post danmark gør?
JonB
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 14:48 |
|
Jon Bendtsen wrote:
>> En besked om, at man kan hente brevet på posthuset mod betaling af
>> gebyret vil være ok.
>
>
> må man forhindre folk i at få deres post?
> Er det ikke det post danmark gør?
Man må ikke *uberretiget* unddrage nogen deres post. Hvis det var
uberettiget at PostDK undlod at udlevere ethvert brev, der var kommet i
deres besiddelse, kunne alle bare undlade at påføre afsender og porto og
så ville PostDK være forpligtet til at udlevere brevet til modtageren.
--
Jacob
| |
Per Christoffersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-10-04 14:57 |
|
"Jon Bendtsen" <noone@example.com> skrev i en meddelelse
news:cktsb6$1tcg$1@munin.diku.dk...
> Per Christoffersen wrote:
>> En besked om, at man kan hente brevet på posthuset mod betaling af
>> gebyret vil være ok.
>
> må man forhindre folk i at få deres post?
> Er det ikke det post danmark gør?
Der er to modsatte interesser her:
1 Modtageren må ikke forholdes deres post
2 Post DK skal have deres betaling for udbringelsen, jvf. betingelserne
Jeg tror at afvejningen af de to kan ske således, at man får sin post, når
betalingen er sket.
Modtageren forholdes altså ikke sin post, men må indgå en aftale med PostDK
om hvordan udleveringen kan ske.
Situationen er ikke glasklar, men i en overordnet interesseafvejning skal
nok også indgå det forhold, at samfundet er afhængig af en effektiv
postomdeling (ja, ja, - PostDK har ikke det bedste ry...), og at omdeleren
derfor må have en mulighed for at sikre sin indtægt. Ellers ville alle jo
bare sende uden afsender og frankering...
Straffelovens bestemmelser siger at man ikke uberettiget må forholde andre
deres post. Argumentationen vil derfor kunne gå på, at PostDK er berettiget
til at tilbageholde posten ud fra de ovenstående overordnende betragtninger.
/Per
| |
Brian k (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Brian k |
Dato : 17-10-04 21:23 |
|
Per Christoffersen wrote:
> (ja, ja, - PostDK har ikke det bedste ry...),
Jo i tyskland (ifølge deres egen reklamefilm) *smiler MEGET bredt*
/brian
| |
Rasmus (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus |
Dato : 17-10-04 15:30 |
|
"Jon Bendtsen" <noone@example.com> wrote in message
news:cktsb6$1tcg$1@munin.diku.dk...
> Per Christoffersen wrote:
> > "Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev i en meddelelse
> > news:41725777$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> >>Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
> >>få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
> >>manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
> >>med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
> >>ikke vil betale administrationsgebyret?
> >
> >
> > Den metode er ihvertfald anvendt, og det er det der ikke rigtig går.
Post
> > Danmark kan ikke pålægge modtageren en byrde for at undgå betalingen.
> >
> > En besked om, at man kan hente brevet på posthuset mod betaling af
gebyret
> > vil være ok.
>
> må man forhindre folk i at få deres post?
> Er det ikke det post danmark gør?
Nej, postdanmark aflevere brevet med en plombering og en besked om at betale
starfportoen hvis man ønsker at modtage brevet. Hvis man ikke ønsker at
modtage brevet kan man vist bare smide det i den nærmeste postdanmark
postkasse så vidt jeg husker.
mvh
Rasmus
| |
Jørgen Linde Sørense~ (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jørgen Linde Sørense~ |
Dato : 20-10-04 18:13 |
|
Jon Bendtsen <noone@example.com> skrev et indlæg
<cktsb6$1tcg$1@munin.diku.dk>:
>må man forhindre folk i at få deres post?
>Er det ikke det post danmark gør?
Er det ikke afsenderens post indtil det er afleveret til rette
modtager? Jeg mener at postvæsener normalt siger at afsender har
råderet til forsendelsen er leveret (og dermed kan tilbagekalde
forsendelsen) - men ved ikke om man kan sige det er ejendomsret. I
givet fald kan Post Danmark jo godt undlade at aflevere forsendelsen
til modtager og om nødvendigt lade det gå retur til afsender.
Jeg kan desværre ikke finde noget på retsinfo som kan bestyrke
ovenstående.
--
mvh
Jørgen Linde Sørensen
(den anførte mail-adresse er gyldig - - -
- - - i hvert fald da dette indlæg blev postet 
| |
Christian B. Andrese~ (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~ |
Dato : 18-10-04 10:58 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> wrote in message
news:41725777$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
> > Din datter skal selvfølgelig ikke betale for andres underfrankering.
> > PostDK forsøger sig godt nok, men man kan ikke gøres ansvarlig for
> > handling man ingen indflydelse har haft på.
>
> Tjaah, PestDanmark skriver noget andet i punkt 1.13 i deres
> forretningsbetingelser
> http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
>
> Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren kan
> få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og den
> manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare brevet
> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet, hvis man
> ikke vil betale administrationsgebyret?
Ja stort set. Du modtager brevet i en plastiklomme med Post DKs information
udenpå, om at du ved at åbne / eller lade tiden gå (vist nok) accepterer at
betale omkostningerne.
Min kone fik engang et afslag på et job på den måde. Ansøgerne skulle sende
adresseret (ikke frankeret) svarkuvert med ansøgningen.
Heldigvis kunne vi genkende hendes skrift gennem plastlommen (hvis vi hev
lidt i den) og afleverede bare brevet i postkassen igen.
Hvis vi havde åbnet det havde det kostet os over 50 kr for at læse et
afslag.
Ulovligt eller ej, mange hopper sikkert på det.
--
mvh/rg. Christian
Jeg bruger
http://webmessenger.msn.com
Hvad bruger du ?
| |
David T. Metz (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 18-10-04 12:13 |
|
Christian B. Andresen wrote:
> Min kone fik engang et afslag på et job på den måde. Ansøgerne skulle
> sende adresseret (ikke frankeret) svarkuvert med ansøgningen.
> Heldigvis kunne vi genkende hendes skrift gennem plastlommen (hvis vi
> hev lidt i den) og afleverede bare brevet i postkassen igen.
> Hvis vi havde åbnet det havde det kostet os over 50 kr for at læse et
> afslag.
Det er jo helt OT, men hvordan kunne I gennemskue at det var et afslag og
ikke fx en indkaldelse til samtale?
David
| |
Christian B. Andrese~ (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~ |
Dato : 18-10-04 12:19 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
news:4173a549$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Christian B. Andresen wrote:
>
> > Min kone fik engang et afslag på et job på den måde. Ansøgerne skulle
> > sende adresseret (ikke frankeret) svarkuvert med ansøgningen.
> > Heldigvis kunne vi genkende hendes skrift gennem plastlommen (hvis vi
> > hev lidt i den) og afleverede bare brevet i postkassen igen.
> > Hvis vi havde åbnet det havde det kostet os over 50 kr for at læse et
> > afslag.
>
> Det er jo helt OT, men hvordan kunne I gennemskue at det var et afslag og
> ikke fx en indkaldelse til samtale?
Alle de andre afslag hun havde fået var sendt, og de samtaler hun havde
været til havde de alle sammen ringet til hende.
Så OK, det var lidt et sats men et kvalificeret sats
--
mvh/rg. Christian
Jeg bruger
http://webmessenger.msn.com
Hvad bruger du ?
| |
Jonathan Stein (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 18-10-04 17:40 |
|
Christian B. Andresen wrote:
> Ulovligt eller ej, mange hopper sikkert på det.
Det er ikke ulovligt at bede modtageren om at aflevere brevet
tilbage, hvis han/hun ikke vil betale for det.
Spørgsmålet er, om Post Danmark kan _kræve_ det. I flg. alm.
aftaleretlige regler, kan de ikke, men der er vist endnu ingen, der har
tygget samtlige love og forordninger for Post Danmark igennem for at se,
om de skulle have en særlig hjemmel til det.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Svend Olaf Mikkelsen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Svend Olaf Mikkelsen |
Dato : 19-10-04 09:31 |
|
On Mon, 18 Oct 2004 18:39:36 +0200, Jonathan Stein <jstein@image.dk>
wrote:
>Christian B. Andresen wrote:
>
>> Ulovligt eller ej, mange hopper sikkert på det.
>
> Det er ikke ulovligt at bede modtageren om at aflevere brevet
>tilbage, hvis han/hun ikke vil betale for det.
>
> Spørgsmålet er, om Post Danmark kan _kræve_ det. I flg. alm.
>aftaleretlige regler, kan de ikke, men der er vist endnu ingen, der har
>tygget samtlige love og forordninger for Post Danmark igennem for at se,
>om de skulle have en særlig hjemmel til det.
Hvad byrde for borgeren angår kan den vel sammenlignes med byrden ved
et fejlafleveret brev, som jeg går ud fra man har pligt til om muligt
at tage sig af. Man kunne måske gå så vidt som at hvis man ikke vil
betale er rette modtager returpostkontoret. Måske.
--
Svend Olaf
| |
Per Christoffersen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 19-10-04 09:44 |
|
"Svend Olaf Mikkelsen" <svolaf@partitionsupport.com> skrev i en meddelelse
news:4179cfb7.2783000@dtext.news.tele.dk...
> Hvad byrde for borgeren angår kan den vel sammenlignes med byrden ved
> et fejlafleveret brev, som jeg går ud fra man har pligt til om muligt
> at tage sig af. Man kunne måske gå så vidt som at hvis man ikke vil
> betale er rette modtager returpostkontoret. Måske.
De to ting kan ikke sammenlignes.
Forholdet om betaling for manglende porto er baseret på aftaleret.
Afleveringen af forkert omdelt post er derimod reguleret i Straffeloven, som
specifikt nævner dette at unddrage andre deres post.
Forskelligt lovgrundlag giver forskelligt udfald.
/Per
| |
Jonathan Stein (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 19-10-04 11:35 |
|
Svend Olaf Mikkelsen wrote:
>> Spørgsmålet er, om Post Danmark kan _kræve_ det. I flg. alm.
>>aftaleretlige regler, kan de ikke, men der er vist endnu ingen, der har
>>tygget samtlige love og forordninger for Post Danmark igennem for at se,
>>om de skulle have en særlig hjemmel til det.
>
> Hvad byrde for borgeren angår kan den vel sammenlignes med byrden ved
> et fejlafleveret brev, som jeg går ud fra man har pligt til om muligt
> at tage sig af.
Ja. Jvf. straffelovens § 263.
> Man kunne måske gå så vidt som at hvis man ikke vil
> betale er rette modtager returpostkontoret. Måske.
Tanken strejfede også mig, men jeg tror ikke straffelovens § 263 kan
bruges på brevet som genstand, men derimod på indholdet af brevet
(meddelelsen), som jo stadig er tiltænkt adressaten og ikke Post Danmark.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Per Christoffersen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 19-10-04 09:46 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4173f074$0$77010$14726298@news.sunsite.dk...
> Spørgsmålet er, om Post Danmark kan _kræve_ det. I flg. alm.
> aftaleretlige regler, kan de ikke, men der er vist endnu ingen, der har
> tygget samtlige love og forordninger for Post Danmark igennem for at se,
> om de skulle have en særlig hjemmel til det.
Jeg har forsøgt mig med et hurtigt gennemsyn, - uden at finde noget.
Dermed ikke sagt, at det ikke findes, men det virker ikke som om der nogen
steder er lavet en så detaljeret regulering af postens arbejde.
/Per
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 12:47 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev:
>> Din datter skal selvfølgelig ikke betale for andres
>> underfrankering. PostDK forsøger sig godt nok, men man kan ikke
>> gøres ansvarlig for handling man ingen indflydelse har haft på.
>
> Tjaah, PestDanmark skriver noget andet i punkt 1.13 i deres
> forretningsbetingelser
> http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
>
> Jeg har dog ingen ide om hvordan bestemmelsen om "...at modtageren
> kan få udleveret brevet mod at betale administrationsgebyret og
> den manglende frankering" praktiseres. Måske afleverer PostDK bare
> brevet med en påtrykt label om at man selv skal returnere det
> uåbnet, hvis man ikke vil betale administrationsgebyret?
Ja men den aftale går ikke. Det er negativ aftalebinding og derved et
urimeligt aftalevilkår i forbrugerforhold.
Som Per Christoffersen også nævner har vi i dette tilfælde også at gøre
med en umyndig der slet ikke kan indgå aftaler.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 12:53 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Som Per Christoffersen også nævner har vi i dette tilfælde også at gøre
> med en umyndig der slet ikke kan indgå aftaler.
Det kan de nu i nogle tilfælde godt. Værgemålslovens §42:
§ 42. Umyndige råder selv over,
1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15 år,
eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
testamente, og
3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
Stk. 2. Rådigheden omfatter også indtægter af det erhvervede, og hvad
der træder i stedet herfor. Den medfører ikke adgang til at påtage sig
gældsforpligtelser.
Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den umyndige
rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes velfærd.
--
Jacob
| |
ENN (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : ENN |
Dato : 17-10-04 13:08 |
|
Jeg takker for alle rådene - nu har jeg endnu engang skrevet til Post dk
som følger:
Vedr faktura xxxx portoregning nr xxxx
Vi har med stor undren modtaget ovenfornævnte inkassotrussel, kravet som
Post DK mener at have er rettet mod vores 9 årige datter vi skal i den
forbindelse gøre opmærksom på følgende:
-Vores datter har aldrig modtaget et underfrankeret brev.
-Hun er 9 år og derfor kan hun ikke indgå gældsforpligtigelser.
-Den skrivelse PostDK har på underfrankerede breve, hvor de ikke har kunnet
finde frem til afsender, og hvori de angiver, at modtager skal betale gebyr
+ for lidt porto, hvis modtager beholder brevet er ikke en gyldig aftale
efter vores opfattelse, da der er tale om negativ aftalebinding.
Så må vi se om de gider svare denne gang - hvis ikke må vi jo hyre en
advokat og mødes i retten - kender i for øvrigt en god advokat i kbh.
området der skulle have lyst til at prøve denne sag?
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 13:12 |
|
ENN wrote:
> Så må vi se om de gider svare denne gang - hvis ikke må vi jo hyre en
> advokat og mødes i retten - kender i for øvrigt en god advokat i kbh.
> området der skulle have lyst til at prøve denne sag?
Hvis PostDk stadig ikke makker ret, synes jeg, at du skal starte med at
henvende dig i din lokale retshjælp. De vil ofte være dig behjælpelige
med at udforme endnu en skrivelse, og jeg ved af erfaring, at det rette
brevpapir kan gøre underværker.
--
Jacob
| |
Ukendt (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-10-04 13:32 |
|
"ENN" <AA@nomail.com> skrev:
> Så må vi se om de gider svare denne gang - hvis ikke må vi jo hyre en
> advokat og mødes i retten - kender i for øvrigt en god advokat i kbh.
> området der skulle have lyst til at prøve denne sag?
Husk at det er posten, der skal hive jer i retten og ikke omvendt. Det vil
de aldrig gøre for et beløb på 500 kr. Uanset hvem, der vinder, vil postens
omkostninger i forbindelse med en retssag være større end de 500 samt evt.
sagsomkostninger, de vil blive tilkendt.
I har nu gjort posten opmærksom på, at I ikke anerkender kravet. Efter dette
kan posten ikke foretage sige noget overfor jer rent juridisk. De kan heller
ikke anmelde jer til RKI, da dette forudsætter enighed om kravet.
Tag det roligt og lad være med at foretage jer yderligere.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Gevaldi (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Gevaldi |
Dato : 17-10-04 13:42 |
|
Morten Bjergstrøm skriblede:
>
> Som Per Christoffersen også nævner har vi i dette tilfælde også at
> gøre med en umyndig der slet ikke kan indgå aftaler.
Og det er en selvfølge at PD ved at det er
en umyndig person der er modtager af et
brev. Det kan de ikke have nogen anelse om
og derfor vil de forfølge og fastholde at der
er indgået en aftale med en myndig person.
--
/Gevaldi
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 13:47 |
|
Gevaldi wrote:
> Og det er en selvfølge at PD ved at det er
> en umyndig person der er modtager af et
> brev. Det kan de ikke have nogen anelse om
> og derfor vil de forfølge og fastholde at der
> er indgået en aftale med en myndig person.
Spørgeren skrev:
> Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget
> brev som vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
--
Jacob
| |
Gevaldi (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Gevaldi |
Dato : 17-10-04 14:00 |
|
jacob nielsen skriblede:
> Spørgeren skrev:
>
> > Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget
> > brev som vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
I know, men Post DK har jo ikke andet udsagn
end et brev at forholde sig til og med alle de
*historier* de daglig skal høre på hvorfor man
ikke kan og skal betale, er det udsagn ikke det
papir værd det er skrevet på.
--
/Gevaldi
| |
Per Christoffersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-10-04 14:22 |
|
"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2tf8nvF1v4pm3U1@uni-berlin.de...
>
> jacob nielsen skriblede:
>
>> Spørgeren skrev:
>>
>> > Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget
>> > brev som vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
>
> I know, men Post DK har jo ikke andet udsagn
> end et brev at forholde sig til og med alle de
> *historier* de daglig skal høre på hvorfor man
> ikke kan og skal betale, er det udsagn ikke det
> papir værd det er skrevet på.
Navnet på modtageren burde være nok til, at man kan påvise alderen på den
pågældende.
Der kan jo ikke rigtig være tvivl om det...
Historierne kunne PostDK undgå med en fornuftig håndtering af
underfrankerede breve uden afsender.
/Per
| |
Rasmus (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus |
Dato : 17-10-04 15:26 |
|
"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> wrote in message
news:41727188$0$283$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2tf8nvF1v4pm3U1@uni-berlin.de...
> >
> > jacob nielsen skriblede:
> >
> >> Spørgeren skrev:
> >>
> >> > Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til noget
> >> > brev som vores datter har modtaget, men de fastholder kravet.
> >
> > I know, men Post DK har jo ikke andet udsagn
> > end et brev at forholde sig til og med alle de
> > *historier* de daglig skal høre på hvorfor man
> > ikke kan og skal betale, er det udsagn ikke det
> > papir værd det er skrevet på.
>
> Navnet på modtageren burde være nok til, at man kan påvise alderen på den
> pågældende.
> Der kan jo ikke rigtig være tvivl om det...
Du mener altså postdanmark ud fra et navn kan gætte sig frem til personens
alder?
> Historierne kunne PostDK undgå med en fornuftig håndtering af
> underfrankerede breve uden afsender.
.....eller også kunne folk bare betale de ca 20-25 kr det koster at modtage
et underfrankeret brev, hvis de altså ønsker at læse brevet.
mvh
Rasmus
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 12:50 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev:
>> . Måske afleverer PostDK bare brevet
>>> med en påtrykt label om at man selv skal returnere det uåbnet,
>>> hvis man ikke vil betale administrationsgebyret?
>>>
>> Er det ikke netop forsøg på negativ kontraktsindgåelse??
>
> Hvad nu hvis de almindelige aftaleretslige principper ikke gælder
> i forholdet mellem PostDK og modtageren af brevet?
Det gør de naturligvis. PostDK kan ikke forpligte modtageren af et
underfrankeret brev til at foretage sig noget som helst på præcis samme
fod som jeg ikke kan forpligte læserne af dette indlæg at indbetale
7,75- på min bankkonto.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 12:53 |
|
jacob nielsen <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev:
>>> Hvad nu hvis de almindelige aftaleretslige principper ikke gælder
>>> i forholdet mellem PostDK og modtageren af brevet? Jeg kan ikke
>>> vurdere om det er tilfældet.
>>
>> Ja, Post DK kan ihvertfald ikke unddrage modtageren brevet, så
>> bryder de andre love.
> Det vil nu næppe være tilfældet, hvor PostDK meddeler modtageren,
> at brevet udleveres mod betaling af et administrationsgebyr og
> manglende porto.
Formentligt korrekt Straffeloven nævner netop uberettiget, hvorfor der
også må være tilfælde hvor det kan være berettiget at unddrage nogen et
brev:
§ 263. Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Peter Hansson \(7950~ (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~ |
Dato : 17-10-04 12:57 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95858D4A45F19.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Formentligt korrekt Straffeloven nævner netop uberettiget, hvorfor der
> også må være tilfælde hvor det kan være berettiget at unddrage nogen et
> brev:
F.eks. hvis man har hjemmel/retskendelse til det.
PH
| |
Ukendt (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-10-04 12:57 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev
[klip]
> Formentligt korrekt Straffeloven nævner netop uberettiget, hvorfor der
> også må være tilfælde hvor det kan være berettiget at unddrage nogen et
> brev:
[klip]
Alt andet ville også være vanvid. Tænk bare på postopkrævninger
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 13:01 |
|
jacob nielsen <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev:
>> Som Per Christoffersen også nævner har vi i dette tilfælde også
>> at gøre med en umyndig der slet ikke kan indgå aftaler.
>
> Det kan de nu i nogle tilfælde godt. Værgemålslovens §42:
>
> § 42. Umyndige råder selv over,
> 1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15
> år, eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
> 2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
> testamente, og
> 3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
> Stk. 2. Rådigheden omfatter også indtægter af det erhvervede, og
> hvad der træder i stedet herfor. Den medfører ikke adgang til at
> påtage sig gældsforpligtelser.
> Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den
> umyndige rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes
> velfærd.
Det betyder bare at de selv bestemmer over deres penge. Umyndige kan
ikke indgå bindende aftaler. Der er dog nogle praktiske problemer med
købsaftaler, hvis der eksempelvis er købt slik, der er blevet spist.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 13:09 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>>>Som Per Christoffersen også nævner har vi i dette tilfælde også
>>>at gøre med en umyndig der slet ikke kan indgå aftaler.
>>
>>Det kan de nu i nogle tilfælde godt. Værgemålslovens §42:
>>
>>§ 42. Umyndige råder selv over,
>>1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15
>>år, eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
>>2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
>>testamente, og
>>3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
>>Stk. 2. Rådigheden omfatter også indtægter af det erhvervede, og
>>hvad der træder i stedet herfor. Den medfører ikke adgang til at
>>påtage sig gældsforpligtelser.
>>Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den
>>umyndige rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes
>>velfærd.
>
>
> Det betyder bare at de selv bestemmer over deres penge. Umyndige kan
> ikke indgå bindende aftaler. Der er dog nogle praktiske problemer med
> købsaftaler, hvis der eksempelvis er købt slik, der er blevet spist.
Det betyder, at midler omfattet af §42 kan den umyndige selv råde over,
herunder ved at indgå bindende aftaler om eksempelvis køb af et stereoanlæg.
--
Jacob
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 13:16 |
|
jacob nielsen <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> skrev:
> Det betyder, at midler omfattet af §42 kan den umyndige selv råde
> over, herunder ved at indgå bindende aftaler om eksempelvis køb af
> et stereoanlæg.
Der står ikke noget om aftaler i §42 i Værgemålsloven.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 13:24 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
>>Det betyder, at midler omfattet af §42 kan den umyndige selv råde
>>over, herunder ved at indgå bindende aftaler om eksempelvis køb af
>>et stereoanlæg.
>
>
> Der står ikke noget om aftaler i §42 i Værgemålsloven.
Hvis ikke de kunne bruge pengene, hvilket indebærer indgåelsen af en
aftale, ville den omtalte rådighed være noget hul, og det ville ikke
give mening eksplicit at nævne, at mindreårige ikke kan påtage sig
gældsforpligtelser. Det ville jo være en selvfølge, hvis de slet ikke
kunne indgå aftaler.
§42 suppleres iøvrigt af den såkaldte "pengeregel", hvorefter man som
aftalepart inden for rimelighedens grænser må kunne regne med, at den
anden aftalepart er berettiget til at råde over de kontanter, der er i
vedkommendes besiddelse. Det betyder, at hvis lille Peter på 8 år møder
op i BR og køber legetøj for 200 kr., som han reelt ikke er berettiget
til at råde over, vil BR ikke kunne mødes med en ugyldighedsindsigelse.
Anderledes ville det nok forholde sig, hvis lille Peter på 8 år forsøgte
at købe et stereoanlæg til 5000 kr.
--
Jacob
| |
jacob nielsen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-10-04 13:25 |
|
jacob nielsen wrote:
> Hvis ikke de kunne bruge pengene, hvilket indebærer indgåelsen af en
> aftale, ville den omtalte rådighed være noget hul, og det ville ikke
> give mening eksplicit at nævne, at mindreårige ikke kan påtage sig
> gældsforpligtelser. Det ville jo være en selvfølge, hvis de slet ikke
> kunne indgå aftaler.
Og den fik jeg så lige sendt så hurtigt, at jeg ikke fik nævnt §1.
--
Jacob
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 13:18 |
|
"ENN" <AA@nomail.com> skrev:
> Jeg takker for alle rådene - nu har jeg endnu engang skrevet til
> Post dk
> som følger:
Fint fint.
> Så må vi se om de gider svare denne gang - hvis ikke må vi jo hyre
> en advokat og mødes i retten - kender i for øvrigt en god advokat
> i kbh. området der skulle have lyst til at prøve denne sag?
Før det kommer så langt, og det gør det næppe, PostDK bør vide, at de
ikke har en sag, kunne du prøve at se om Forbrugerklagenævnet vil tage
sagen som en principsag. Jacobs råd om retshjælpen er også godt.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 15:20 |
|
"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev:
>> > Jeg har skrevet til Post Danmark at vi ikke har kendskab til
>> > noget brev som vores datter har modtaget, men de fastholder
>> > kravet.
>
> I know, men Post DK har jo ikke andet udsagn
> end et brev at forholde sig til og med alle de
> *historier* de daglig skal høre på hvorfor man
> ikke kan og skal betale, er det udsagn ikke det
> papir værd det er skrevet på.
PostDK kan under ingen omstændigheder opkræve betaling for for lidt
porto+gebyr hos modtageren og PostDK kan ikke kræve at modtageren skal
levere et allerede afleveret portobrev tilbage til PostDK, hvis
modtageren ikke ønsker at betale.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Martin Jørgensen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 17-10-04 21:05 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
-snip-
> PostDK kan under ingen omstændigheder opkræve betaling for for lidt
> porto+gebyr hos modtageren og PostDK kan ikke kræve at modtageren skal
> levere et allerede afleveret portobrev tilbage til PostDK, hvis
> modtageren ikke ønsker at betale.
Hjemmel kan du garanteret ikke fremvise. Eller hvad?
-----
Jeg er ligesom andre skeptisk ift. det du anser for at være negativ
aftalebinding fordi man må formode at modtager (evt. den der tømmer
postkassen), bemærker den særlige plombering fra Post-DK (som
sandsynligvis har gjort modtager *meget tydeligt* opmærksom, på at
vedkommende indgår en *ny aftale* såfremt plomberingen brydes).
Læser man betingelserne *INDEN* plomberingen brydes er der tale om
positiv aftalebinding og det er klart dette synspunkt som post-DK
anlægger vil jeg mene.
Slutteligt kan Post-DK konkludere at modtager (den der har åbnet brevet)
har trodset de synlige betingelser, der gælder for at bryde plomberingen
og har dermed indgået en aftale omkring betaling af strafporto på vegne
af afsender... Jeg kan godt se Post-DK´s synspunkt...
Tilbage må man så sandsynliggøre at man har brudt post-DK´s plombering
*inden* man læste aftale-betingelserne... Hvad er en sandsynlig forklaring?
Det er nedenstående, IMO:
Hvis den 9-årige *selv* har tømt postkassen er det nok meget sandsynligt
at hun ikke kunne forstå hvad "aftalen" gik ud på, så det tror jeg er
det bedste forsvar mod post-DK´s krav. Jeg håber svaret kan bruges til
noget.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Per Christoffersen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-10-04 21:24 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:4172d064$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Morten Bjergstrøm wrote:
>
> -snip-
>
>> PostDK kan under ingen omstændigheder opkræve betaling for for lidt
>> porto+gebyr hos modtageren og PostDK kan ikke kræve at modtageren skal
>> levere et allerede afleveret portobrev tilbage til PostDK, hvis
>> modtageren ikke ønsker at betale.
>
> Hjemmel kan du garanteret ikke fremvise. Eller hvad?
Spørgsmålet er forkert stillet.
Baggrunden for afvisningen af negativ aftalebinding generelt findes i
Aftaleloven.
Hvis aftalegrundlaget skal være anderledes for PostDK end for alle os andre,
skal de have særskilt hjemmel til dette i en lov.
Det er muligt, at den findes i Lov om postbefordring, Koncessionsgivelse til
PoastDK eller andet steds. Ved en hurtig søgning og gennemkigning har jeg
dog ikke kunnet finde noget der tyder på dette.
/Per
| |
Allan Olesen (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Allan Olesen |
Dato : 17-10-04 22:55 |
|
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:
>bemærker den særlige plombering fra Post-DK (som
>sandsynligvis har gjort modtager *meget tydeligt* opmærksom, på at
>vedkommende indgår en *ny aftale* såfremt plomberingen brydes).
Hvordan konstaterer PostDanmark, om plomberingen er blevet brudt?
De kan kun vide, at den _ikke_ er blevet brudt, hvis du afleverer
brevet på posthuset i stedet for at smide det ud. Men så skal du jo
netop foretage dig noget aktivt for at forhindre, at PostDanmark
betragter aftalen som indgået - og dermed er vi ovre i negativ
aftalebinding.
--
Allan Olesen, Lunderskov
Postet fra Agent - den bedste newsreader til Linux.
| |
Martin Jørgensen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 18-10-04 23:38 |
|
Allan Olesen wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:
>
>
>>bemærker den særlige plombering fra Post-DK (som
>>sandsynligvis har gjort modtager *meget tydeligt* opmærksom, på at
>>vedkommende indgår en *ny aftale* såfremt plomberingen brydes).
>
>
> Hvordan konstaterer PostDanmark, om plomberingen er blevet brudt?
>
> De kan kun vide, at den _ikke_ er blevet brudt, hvis du afleverer
> brevet på posthuset i stedet for at smide det ud. Men så skal du jo
> netop foretage dig noget aktivt for at forhindre, at PostDanmark
> betragter aftalen som indgået - og dermed er vi ovre i negativ
> aftalebinding.
Tjaah, ok. Jeg tror egentligt at du var den eneste der 100 % forstod det
jeg skrev fordi du svarede ihvertfald på pos/neg
aftalebindingsspørgsmålet som jeg var usikker på.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 16:01 |
|
"Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev:
>> Historierne kunne PostDK undgå med en fornuftig håndtering af
>> underfrankerede breve uden afsender.
>
> ....eller også kunne folk bare betale de ca 20-25 kr det koster at
> modtage et underfrankeret brev, hvis de altså ønsker at læse
> brevet.
Det er afsenderen, der skal betale da det er afsender der har sat for
lidt porto på brevet. At PostDK trods for lidt porto vælger at aflevere
brevet hos modtager i den tro at de kan forpligte modtager til at
foretage sig noget aktivt ved enten at forpligte modtager til at betale
portoregningen eller aflevere brevet tilbage til PostDK er PostDKs
problem. PostDKs praksis er ikke i overensstemmelse med dansk
aftalelovgivning.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Rasmus (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus |
Dato : 17-10-04 17:15 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns9585AD10DE3A8.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev:
>
> >> Historierne kunne PostDK undgå med en fornuftig håndtering af
> >> underfrankerede breve uden afsender.
> >
> > ....eller også kunne folk bare betale de ca 20-25 kr det koster at
> > modtage et underfrankeret brev, hvis de altså ønsker at læse
> > brevet.
>
> Det er afsenderen, der skal betale da det er afsender der har sat for
> lidt porto på brevet. At PostDK trods for lidt porto vælger at aflevere
> brevet hos modtager i den tro at de kan forpligte modtager til at
> foretage sig noget aktivt ved enten at forpligte modtager til at betale
> portoregningen eller aflevere brevet tilbage til PostDK er PostDKs
> problem. PostDKs praksis er ikke i overensstemmelse med dansk
> aftalelovgivning.
Det undre mig så bare at PostDK har udført denne praksis de sidste mange år
uden at nogen har gjort indsigelser offentligt.
Jeg forstår endvidere ikke hvorfor PostDK er ikke blevet pålagt at ændre
deres forretningsbetingelser da de jo ifølge dig ikke er i overensstemelse
med dansk aftalelovgivning.
Der bliver jo slået hårdt ned på andre erhversdrivende som laver ugyldige
betingelser.....
mvh
Rasmus
| |
Brian k (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Brian k |
Dato : 17-10-04 21:28 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
> At PostDK trods for lidt porto vælger at
> aflevere brevet hos modtager i den tro at de kan forpligte modtager
> til at foretage sig noget aktivt ved enten at forpligte modtager til
> at betale portoregningen eller aflevere brevet tilbage til PostDK er
> PostDKs problem. PostDKs praksis er ikke i overensstemmelse med dansk
> aftalelovgivning.
Hej
ja, men vel ffaktisk stadig en god service, eller?
For de er vel ikke forpligtet til at bringe et brev ud, når der ikke er
korrekt porto på?
/brian
| |
Morten Bjergstrøm (17-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-10-04 18:34 |
|
"Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev:
> Det undre mig så bare at PostDK har udført denne praksis de sidste
> mange år uden at nogen har gjort indsigelser offentligt.
Nogen betaler fordi de tror det skal de [1] andre undlader at betale og
PostDK fører ikke sagerne ved domstolene, fordi de formentligt godt er
klar over, at de taber.
> Jeg forstår endvidere ikke hvorfor PostDK er ikke blevet pålagt at
> ændre deres forretningsbetingelser da de jo ifølge dig ikke er i
> overensstemelse med dansk aftalelovgivning.
Det er ikke ulovligt at have urimelige aftalevilkår. Vilkårene kan bare
ikke gøres gældende.
[1] Går den så går den som mange virksomheder håber på.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Svend Olaf Mikkelsen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Svend Olaf Mikkelsen |
Dato : 18-10-04 09:38 |
|
On 17 Oct 2004 17:34:05 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>"Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev:
>
>> Det undre mig så bare at PostDK har udført denne praksis de sidste
>> mange år uden at nogen har gjort indsigelser offentligt.
>
>Nogen betaler fordi de tror det skal de [1] andre undlader at betale og
>PostDK fører ikke sagerne ved domstolene, fordi de formentligt godt er
>klar over, at de taber.
>
>
>> Jeg forstår endvidere ikke hvorfor PostDK er ikke blevet pålagt at
>> ændre deres forretningsbetingelser da de jo ifølge dig ikke er i
>> overensstemelse med dansk aftalelovgivning.
>
>Det er ikke ulovligt at have urimelige aftalevilkår. Vilkårene kan bare
>ikke gøres gældende.
>
>[1] Går den så går den som mange virksomheder håber på.
Hvis man venter et brev, og afsenderen har kommet 25 øre for lidt på
og glemt afsenderadresse, kan det være ganske udmærket praksis at
forsendelsen leveres alligevel med en blanket vedlagt. Med tilbud om
at modtagelse kan nægtes ved at brevet lægges i en postkasse. God
service endda. Det er dog vigtigt at gebyret er rimelig og fornuftigt
fastsat, og at tvister håndteres med situationsfornemmelse. Og at der
kun fremsendes rykkere i det omfang man vurderer at der generelt eller
lokalt er tale om misbrug af servicen.
Først i det tilfælde at denne praksis viser sig at give uoverstigelige
problemer, som måske i nærværende tilfælde, kan man overveje at ændre
den.
Der er vel ingen grund til at Post Danmark skulle være de eneste her i
landet, der løser problemer før de opstår.
--
Svend Olaf
| |
Tim Christensen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 18-10-04 15:48 |
|
Svend Olaf Mikkelsen wrote:
>
> Hvis man venter et brev, og afsenderen har kommet 25 øre for lidt på
> og glemt afsenderadresse, kan det være ganske udmærket praksis at
> forsendelsen leveres alligevel med en blanket vedlagt. Med tilbud om
> at modtagelse kan nægtes ved at brevet lægges i en postkasse. God
> service endda. Det er dog vigtigt at gebyret er rimelig og fornuftigt
> fastsat, og at tvister håndteres med situationsfornemmelse. Og at der
> kun fremsendes rykkere i det omfang man vurderer at der generelt eller
> lokalt er tale om misbrug af servicen.
Man har bare ikke nogen pligt til at betale gebyret eller levere brevet
tilbage, Post Danmark har derfor ikke noget krav og dermed ikke nogen
ret til at begynde at sende rykkere.
Mvh
Tim
| |
Morten Bjergstrøm (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-10-04 09:45 |
| | |
Rea721 (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 18-10-04 15:52 |
|
I news:Xns95866D6CF50D6.miljokemi.dk@miljokemi.dk
skrev Morten Bjergstrøm følgende tekst:
>> For de er vel ikke forpligtet til at bringe et brev ud, når der
>> ikke er korrekt porto på?
> Formentligt ikke.
Joda, det har de bla selv forpligtiget sig til:
http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
Pkt 1.13
Som jeg læser "Bekendtgørelse om Post Danmarks befordringspligt og eneret
m.v. " er der ikke nogen undtagelse for udbringning uden porto, de kan
naturligvis afkræve afsenderen gebyr for den manglende porto.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Morten Bjergstrøm (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-10-04 09:50 |
|
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:
>> PostDK kan under ingen omstændigheder opkræve betaling for for
>> lidt porto+gebyr hos modtageren og PostDK kan ikke kræve at
>> modtageren skal levere et allerede afleveret portobrev tilbage
>> til PostDK, hvis modtageren ikke ønsker at betale.
>
> Hjemmel kan du garanteret ikke fremvise. Eller hvad?
Negativ aftalebinding er et urimeligt aftalevilkår i henhold til
Aftaleloven. Aftaleloven er det generelt gældende for alle aftaler der
indgås. Hvis der skulle gælde noget særegent for PostDK så skulle
PostDK have hjemmel til deres praksis. Dvs. at det sådan set er dig,
der skal fremvise en hjemmel for PostDKs fremgangsmåde.
> Læser man betingelserne *INDEN* plomberingen brydes er der tale om
> positiv aftalebinding og det er klart dette synspunkt som post-DK
> anlægger vil jeg mene.
Man forpligtes til enten at betale portoregningen eller at aflevere
brevet tilbage til PostDK. Så uanset hvad indgår man efter PostDKs
mening en aftale. Dette kaldes negativ aftalebindingm, hvilket ikke er
en anerkendt måde at indgå aftaler på.
> Hvis den 9-årige *selv* har tømt postkassen er det nok meget
> sandsynligt at hun ikke kunne forstå hvad "aftalen" gik ud på, så
> det tror jeg er det bedste forsvar mod post-DK´s krav. Jeg håber
> svaret kan bruges til noget.
PostDKs krav kan helt generelt afvises i den slags sager, da de intet
krav har kva aftalens ugyldighed.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Kim Hansen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Kim Hansen |
Dato : 18-10-04 10:11 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:
> Man forpligtes til enten at betale portoregningen eller at aflevere
> brevet tilbage til PostDK. Så uanset hvad indgår man efter PostDKs
> mening en aftale. Dette kaldes negativ aftalebindingm, hvilket ikke er
> en anerkendt måde at indgå aftaler på.
Kan man også afvise PostDK med henvisning til at brevet er en
uopfordret tilsendt vare som ikke skyldes en fejl?
Lov om visse forbrugeaftaler:
§ 8. Fremsender eller afleverer en erhvervsdrivende en vare til en
forbruger uden dennes forudgående anmodning, og skyldes dette ikke en
fejl, kan forbrugeren beholde varen vederlagsfrit. Udfører en
erhvervsdrivende en tjenesteydelse for forbrugeren uden dennes
forudgående anmodning, kan forbrugeren ikke blive forpligtet til at
betale vederlag herfor.
--
Kim Hansen | |\ _,,,---,,_ | Det er ikke
Vadgårdsvej 3, 2.tv. | /,`.-´` -. ;:-. | Jeopardy.
2860 Søborg | |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' | Svar _efter_
Tlf: 39 56 24 37 | '---''(_/--' `-'\_) | spørgsmålet.
| |
Henning Makholm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-10-04 04:02 |
|
Scripsit Kim Hansen <k-spam2003@oek.dk>
> Kan man også afvise PostDK med henvisning til at brevet er en
> uopfordret tilsendt vare som ikke skyldes en fejl?
Nej, brevet er ikke en vare. Det posten tager sig betalt for (eller
forsøger, i dette tilfælde), er en tjenesteydelse. De relevante
forbrugerlove er i almindelighed påpasselige med at nævne såvel varer
som tjenesteydelser i bestemmelser der gælder begge. Heraf kan man
modsat slutte at den bestemmelse du citerer, ikke umiddelbart kan
anvendes på tjenesteydelser.
--
Henning Makholm "Panic. Alarm. Incredulity.
*Thing* has not enough legs. Topple walk.
Fall over not. Why why why? What *is* it?"
| |
Kim Hansen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Kim Hansen |
Dato : 19-10-04 11:48 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Nej, brevet er ikke en vare. Det posten tager sig betalt for (eller
> forsøger, i dette tilfælde), er en tjenesteydelse. De relevante
> forbrugerlove er i almindelighed påpasselige med at nævne såvel varer
> som tjenesteydelser i bestemmelser der gælder begge. Heraf kan man
> modsat slutte at den bestemmelse du citerer, ikke umiddelbart kan
> anvendes på tjenesteydelser.
Tak for svaret.
Sådan som jeg så forstår den sidste del af §8, der omhandler
tjenesteydelser, kan man ikke forligtiges til at betale for leveringen
af det underfrankerede brev, det er derfor PostDK har brug for at man
indgår en aftale når man åbner plasticposen.
Hvis jeg tager brevet uden at åbne plasticposen og smider det i
skraldespanden, har PostDK så noget at komme efter?
--
Kim Hansen | |\ _,,,---,,_ | Det er ikke
Vadgårdsvej 3, 2.tv. | /,`.-´` -. ;:-. | Jeopardy.
2860 Søborg | |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' | Svar _efter_
Tlf: 39 56 24 37 | '---''(_/--' `-'\_) | spørgsmålet.
| |
Peter (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 18-10-04 13:03 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95866E2A84EEA.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
[klip]
> Negativ aftalebinding er et urimeligt aftalevilkår i henhold til
> Aftaleloven. Aftaleloven er det generelt gældende for alle aftaler der
> indgås. Hvis der skulle gælde noget særegent for PostDK så skulle
> PostDK have hjemmel til deres praksis. Dvs. at det sådan set er dig,
> der skal fremvise en hjemmel for PostDKs fremgangsmåde.
Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et tilbud fra
PostDK og det kan man så acceptere eller lade være. Der er ingen problemer i
PostDK's metode, hvis du spørger mig.
Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du jo, at der er
indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej, men sådan forholder
det sig jo ikke.
Noget andet er, at en umyndig ikke kan indgå aftalen.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Tim Christensen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 18-10-04 15:56 |
|
Peter wrote:
> Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et tilbud fra
> PostDK og det kan man så acceptere eller lade være. Der er ingen problemer i
> PostDK's metode, hvis du spørger mig.
Der er åbenlyst tale om negativ aftalebinding da man skal foretage noget
aktivt for at undgå aftalen.
>
> Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du jo, at der er
> indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej, men sådan forholder
> det sig jo ikke.
Jo, hvis du ikke leverer brevet tilbage så modtager du en regning uanset
om du åbner brevet - det at smide et brev i postkasse er aktiv handling.
Mvh
Tim
| |
Peter (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 18-10-04 16:19 |
|
"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:4173d984$0$217$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Peter wrote:
>
>> Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et tilbud fra
>> PostDK og det kan man så acceptere eller lade være. Der er ingen
>> problemer i
>> PostDK's metode, hvis du spørger mig.
>
> Der er åbenlyst tale om negativ aftalebinding da man skal foretage noget
> aktivt for at undgå aftalen.
Som anført så foreligger der alene et tilbud fra PostDK om at du kan modtage
brevet hvis du vil betale.
Kravet om tilbagelevering er ikke gyldigt, aftaleretligt. Det kan vi nok
blive enige om.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Morten Bjergstrøm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 19-10-04 07:14 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>> Der er åbenlyst tale om negativ aftalebinding da man skal
>> foretage noget aktivt for at undgå aftalen.
>
> Som anført så foreligger der alene et tilbud fra PostDK om at du
> kan modtage brevet hvis du vil betale.
Man har allerede modtaget brevet. PostDK afleverer portobreve hos
modtageren med krav om betaling eller tilbagelevering, hvis der ikke er
angivet afsender på brevet. Modtageren bliver ikke spurgt før brevet
afleveres.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Rune Wold (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 19-10-04 14:15 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
[klip]
> PostDK afleverer portobreve hos modtageren med krav om betaling eller
> tilbagelevering, hvis der ikke er angivet afsender på brevet.
Jeg har ikke lige styr på,hvordan PD formulerer sig, og jeg er desuden
ikke helt sikker på, hvordan du, og de iøvrige mener, at PD formulerer
sig, men:
Hvis PD afleverer et underfrankeret brev til brevets adressat, med en
meddelelse om, at hvis brevet ikke tilbageleveres uåbnet, så skal
adressaten betale den manglende frankering, så er der tale om neg.
aftalebinding.
Hvis PD afleverer et underfrankeret brev til brevets adressat, med en
meddelelse om, at hvis brevet åbnes, så skal adressaten betale den
manglende frankering, så er der i princippet ikke tale om neg.
aftalebinding, idet man skal handle før man bindes.
(Forbehold tages selvfølgelig for den mere filosofiske idé om, at en
undladelse jo også er en handling)
Man kan lade det ligge uåbnet, uden at blive bundet af nogen aftale. Men
hvis det rent faktisk er sådan PD formulerer sig, så er vilkåret
ligegyldigt. PD skal jo både bevise, at man har modtaget brevet og
forstået meddelelsen om, at man forpligtes ved åbning, og desuden at
brevet overhovedet er åbnet. Denne bevisbyrde kan næppe løftes,
medmindre selvfølgelig alt anerkendes af modparten.
Hvorvidt man så rent faktisk bindes, hvis man åbner brevet og "tilegner"
sig PD's tjenesteydelse, er så et spørgsmål om, hvorvidt der kan
statueres en kvasiaftale. Dette er under alle omstændigheder
ligegyldigt, idet en niårig pige næppe kan forpligtes på denne måde.
Iøvrigt må man holdes sig for øje, at negativ aftalebinding aldrig kan
medføre, at aftale er kommet i stand, hvorefter AFTL § 36 er ligegyldig.
Meddelelser der medfører, at man forpligtes igennem tilegnelsen som en
art kvasiaftale, kan ikke generelt siges at være urimelige og i strid
med § 36.
/Rune Wold
| |
Peter (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 19-10-04 18:13 |
|
"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4175124d$0$13777$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
[klip]
Helt enig.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Per Christoffersen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 19-10-04 18:27 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:41754b33$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:4175124d$0$13777$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> [klip]
>
> Helt enig.
Ja, det indlæg er da lige til at sende til PostDK i den konkrete sag.
/Per
| |
Peter (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 20-10-04 07:27 |
|
"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:41754de2$0$251$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
[klip]
> Ja, det indlæg er da lige til at sende til PostDK i den konkrete sag.
Der er vist bred enighed om resultatet: PostDK kan ikke gøre kravet gældende
mod den 9-årige. Det er begrundelsen vi er uenige om.
Men vi når vist ikke længere. Vi kan konstatere, at juristerne (i hvert fald
de, der fremstår som jurister) (og stud.jur) står på den ene side og så de
øvrige debattører på den anden side.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Morten Bjergstrøm (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-10-04 08:42 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>> Ja, det indlæg er da lige til at sende til PostDK i den konkrete
>> sag.
>
> Der er vist bred enighed om resultatet: PostDK kan ikke gøre
> kravet gældende mod den 9-årige. Det er begrundelsen vi er uenige
> om.
PostDk afleverer et underfrankeret brev. Hvis dette brev ikke afleveres
til PostDK i uåbnet stand starter PostDK en opkrævningsprocedure. Der
er næppe nogen der seriøst kan være tvivl om, at den ikke går, da der
er tale om negativ aftalebinding, da man påtvinges at gøre noget aktivt
for at slippe for følgerne af aftalen.
> Men vi når vist ikke længere. Vi kan konstatere, at juristerne (i
> hvert fald de, der fremstår som jurister) (og stud.jur) står på
> den ene side og så de øvrige debattører på den anden side.
Og den konklusion kom du frem til på hvilken måde?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Per Christoffersen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 20-10-04 10:03 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:41760550$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Men vi når vist ikke længere. Vi kan konstatere, at juristerne (i hvert
> fald
> de, der fremstår som jurister) (og stud.jur) står på den ene side og så de
> øvrige debattører på den anden side.
Tak for tilliden, men jeg er altså ikke hverken cand. eller stud. jur.
/Per
| |
Martin Jørgensen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 20-10-04 20:55 |
|
Per Christoffersen wrote:
> "Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:41760550$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>Men vi når vist ikke længere. Vi kan konstatere, at juristerne (i hvert
>>fald
>>de, der fremstår som jurister) (og stud.jur) står på den ene side og så de
>>øvrige debattører på den anden side.
>
>
> Tak for tilliden, men jeg er altså ikke hverken cand. eller stud. jur.
Det samme her. Peter vrøvler noget indimellem...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
BJ (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : BJ |
Dato : 20-10-04 20:58 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:4176c296$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
KLIP
> Det samme her. Peter vrøvler noget indimellem...
Jeg synes nu Peter var ganske høflig, når han nu ikke også skrev Stud. ....
--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad
| |
Martin Jørgensen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 18-10-04 23:55 |
|
Tim Christensen wrote:
> Peter wrote:
>
>> Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et tilbud fra
>> PostDK og det kan man så acceptere eller lade være. Der er ingen
>> problemer i
>> PostDK's metode, hvis du spørger mig.
>
>
> Der er åbenlyst tale om negativ aftalebinding da man skal foretage noget
> aktivt for at undgå aftalen.
Hvordan ved du egentligt det? Du har jo ikke prøvet det gætter jeg på og
det har de færreste herinde nok, hvis nogen overhovedet har det.
Som jeg ser sagen så accepterer man aftalen ved at bryde forseglingen.
Det er åbenlyst tydeligt, så man kan ikke undgå at se det.
Men nu har jeg en ny synsvinkel: Hvis man vil undgå at betale så skal
man altså forholde sig passivt til Post-DK´s krav og vente til sagen
evt. kommer for retten (i teorien forestiller vi os at det sker - i
praksis nok næppe). I retten skal man kunne fremvise at man ikke har
brudt forseglingen og så vinder man sagen. Man må ikke smide brevet ud,
fordi det vil være at unddrage nogen/evt. sig selv et brev:
§ 263. Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes
den, som uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller
anden lukket meddelelse eller optegnelse eller gør sig
bekendt med indholdet,
Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling ud,
ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at unddrage nogen
et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej. Der er ingen
"berettigelse" i at man selv er modtager - portoen er jo ikke betalt, så
det er altså en slags "service" post-DK yder ved at give folk en let
mulighed for at læse det (ved at acceptere at betale manglende strafporto).
Ergo, er der altså intet juridisk grundlag for en trussel om at man
"aktivt *skal* sende brevet tilbage" til post-DK, men selvfølgelig vil
de gerne "true" alligevel....
Dermed falder hele jeres argumentation til jorden omkring negativ
aftalebinding, både af denne årsag men også fordi:
Har man derimod brudt forseglingen, taber man fordi man derved indgår en
ny aftale.
>> Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du jo, at
>> der er
>> indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej, men sådan
>> forholder
>> det sig jo ikke.
>
>
> Jo, hvis du ikke leverer brevet tilbage så modtager du en regning uanset
> om du åbner brevet - det at smide et brev i postkasse er aktiv handling.
Så behold det dog... Og unddrag dig selv brevet... Her kunne § 263 jo
også godt passe.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
David T. Metz (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 19-10-04 00:40 |
|
Martin Jørgensen wrote:
> Som jeg ser sagen så accepterer man aftalen ved at bryde forseglingen.
> Det er åbenlyst tydeligt, så man kan ikke undgå at se det.
>
> Men nu har jeg en ny synsvinkel: Hvis man vil undgå at betale så skal
> man altså forholde sig passivt til Post-DK´s krav og vente til sagen
> evt. kommer for retten (i teorien forestiller vi os at det sker - i
> praksis nok næppe). I retten skal man kunne fremvise at man ikke har
> brudt forseglingen og så vinder man sagen. Man må ikke smide brevet
> ud, fordi det vil være at unddrage nogen/evt. sig selv et brev:
Og du skrev at jeg "tænker for meget og forstår for lidt"? Det er ren
spekulation, som ikke er holdbart. Man kan ikke forpligtes på at opbevare et
(forseglet) brev alene ved at nogen smider det ind af ens brevsprække.
> § 263. Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes
> den, som uberettiget
> 1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller
> anden lukket meddelelse eller optegnelse eller gør sig
> bekendt med indholdet,
>
> Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling ud,
> ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at unddrage nogen
> et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej.
Ud fra det ræsonnement skulle det altså også være en lovovertrædelse når jeg
smider et brev ud uden at åbne det? Jeg tror du mangler en definition af
"unddrager" og "uberettiget".
David
| |
Martin Jørgensen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 19-10-04 21:26 |
|
David T. Metz wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> Og du skrev at jeg "tænker for meget og forstår for lidt"? Det er ren
Ja du kom jo f.eks. ud i en noget statistisk snavs, da vi diskuterede
diskoteksgæster, hvor du blev ved med at påstå at alle dine synspunkter
omkring hvordan man i praksis lavede grundlaget var relevante. Derfor
fik du den bemærkning. Derefter gav du mig tilsidst ret fordi du
endeligt efter flere lange forklaringer kunne se at jeg havde ret i det
jeg skrev.
> spekulation, som ikke er holdbart. Man kan ikke forpligtes på at opbevare et
> (forseglet) brev alene ved at nogen smider det ind af ens brevsprække.
Læs hvad Rune Wold har skrevet. Jeg ORKER *ganske* enkelt ikke at
diskutere med dig lige i øjeblikket.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
David T. Metz (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 20-10-04 09:46 |
|
Martin Jørgensen wrote:
> fordi du endeligt efter flere lange forklaringer kunne se at jeg
> havde ret i det jeg skrev.
Nej, dit fæ. Jeg sagde jeg var enig i at det ikke var ikke praktisk. Du
havde ikke ret, fordi du helt misforstod emnet.
David
Fut:dk.snak.off-topic
| |
Morten Bjergstrøm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 19-10-04 07:18 |
|
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:
> Tim Christensen wrote:
>
>> Peter wrote:
>>
>>> Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et
>>> tilbud fra PostDK og det kan man så acceptere eller lade være.
>>> Der er ingen problemer i
>>> PostDK's metode, hvis du spørger mig.
>>
>>
>> Der er åbenlyst tale om negativ aftalebinding da man skal
>> foretage noget aktivt for at undgå aftalen.
>
> Hvordan ved du egentligt det?
Fordi det er tilfældet.
> Som jeg ser sagen så accepterer man aftalen ved at bryde
> forseglingen. Det er åbenlyst tydeligt, så man kan ikke undgå at
> se det.
Man accepterer ingen aftale. Man kan ikke indgå en aftale som du og
PostDK tror.
> Men nu har jeg en ny synsvinkel: Hvis man vil undgå at betale så
> skal man altså forholde sig passivt til Post-DK´s krav og vente
> til sagen evt. kommer for retten
> § 263.
> Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling
> ud, ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at
> unddrage nogen et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej.
Sludder og vrøvl. Du kan ikke unddrage dig selv et brev.
> Der er ingen "berettigelse" i at man selv er modtager - portoen er
> jo ikke betalt, så det er altså en slags "service" post-DK yder
> ved at give folk en let mulighed for at læse det (ved at acceptere
> at betale manglende strafporto).
Det er afsender og ikke modtager der er ansvarlig for at betale
portoen.
> Ergo, er der altså intet juridisk grundlag for en trussel om at
> man "aktivt *skal* sende brevet tilbage" til post-DK, men
> selvfølgelig vil de gerne "true" alligevel....
>
> Dermed falder hele jeres argumentation til jorden omkring negativ
> aftalebinding, både af denne årsag men også fordi:
Nej argumentet om negativ aftalebinding er gyldigt.
> Har man derimod brudt forseglingen, taber man fordi man derved
> indgår en ny aftale.
NEJ!
>>> Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du
>>> jo, at der er
>>> indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej, men sådan
>>> forholder det sig jo ikke.
>>
>>
>> Jo, hvis du ikke leverer brevet tilbage så modtager du en regning
>> uanset om du åbner brevet - det at smide et brev i postkasse er
>> aktiv handling.
>
> Så behold det dog... Og unddrag dig selv brevet... Her kunne § 263
> jo også godt passe.
Man kan ikke unddrage sig sine egne forsendelser.
Dine tolkninger af lovgivningen er (igen) et nummer for fantasifulde.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Martin Jørgensen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 19-10-04 21:43 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:
-snip-
>>Som jeg ser sagen så accepterer man aftalen ved at bryde
>>forseglingen. Det er åbenlyst tydeligt, så man kan ikke undgå at
>>se det.
>
>
> Man accepterer ingen aftale. Man kan ikke indgå en aftale som du og
> PostDK tror.
En 9-årig kan måske ikke hvis hun selv har tømt postkassen og åbnet
brevet. Se hvad Rune Wold skriver. Jeg gider helt ærligt ikke at gentage
det.
>>Men nu har jeg en ny synsvinkel: Hvis man vil undgå at betale så
>>skal man altså forholde sig passivt til Post-DK´s krav og vente
>>til sagen evt. kommer for retten
>
>
>
>>§ 263.
>>Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling
>>ud, ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at
>>unddrage nogen et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej.
>
>
> Sludder og vrøvl. Du kan ikke unddrage dig selv et brev.
Det er jo ikke ens eget brev, før portoen er betalt! Det er en
serviceydelse at du *OVERHOVEDET* får brevet leveret i din postkasse,
men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
>>Der er ingen "berettigelse" i at man selv er modtager - portoen er
>>jo ikke betalt, så det er altså en slags "service" post-DK yder
>>ved at give folk en let mulighed for at læse det (ved at acceptere
>>at betale manglende strafporto).
>
>
> Det er afsender og ikke modtager der er ansvarlig for at betale
> portoen.
Det her er et tilbud og man forpligter sig ikke til noget ved at
forholde sig passivt. Det vil post-DK gerne have dig til at tro, men
juridisk set får du her en mulighed for at læse et brev selvom portoen
ikke er betalt.
Hvad i alverden havde du regnet med? Med din fremgangsmåde og tankegang
kunne alle i hele DK sende underfrankerede breve. Igen, ligesom i en
tidligere diskussion med dig hvor det også handlede om post-DK så tror
du åbenbart at du er dygtigere og juridisk klogere end Post-DK´s
jurister, Peter Grauslund´s erfaring og Rune Wold´s viden... Jeg læner
mig ikke opad disse folk, fordi jeg SVJH allerede inden Rune og Peter
kom helt på banen skrev at jeg tvivlede på hvorvidt der overhovedet var
tale om negativ aftalebinding. Nu er jeg ikke længere i tvivl...
>>Ergo, er der altså intet juridisk grundlag for en trussel om at
>>man "aktivt *skal* sende brevet tilbage" til post-DK, men
>>selvfølgelig vil de gerne "true" alligevel....
>>
>>Dermed falder hele jeres argumentation til jorden omkring negativ
>>aftalebinding, både af denne årsag men også fordi:
>
>
> Nej argumentet om negativ aftalebinding er gyldigt.
Puuuha, "mester-professor-juristen, Morten Bjergstrøm" gør det igen:
Fejer simpehelt ALLE juridiske argumenter og enhver tvivl af banen på en
utroligt saglig og velunderbygget måde...
>>Har man derimod brudt forseglingen, taber man fordi man derved
>>indgår en ny aftale.
>
>
> NEJ!
Sikke nogle gode argumenter du har... LOL
>>>>Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du
>>>>jo, at der er
>>>>indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej, men sådan
>>>>forholder det sig jo ikke.
>>>
>>>
>>>Jo, hvis du ikke leverer brevet tilbage så modtager du en regning
>>>uanset om du åbner brevet - det at smide et brev i postkasse er
>>>aktiv handling.
>>
>>Så behold det dog... Og unddrag dig selv brevet... Her kunne § 263
>>jo også godt passe.
>
>
> Man kan ikke unddrage sig sine egne forsendelser.
Som sagt og tidligere skrevet: DET ER IKKE DIN FORSENDELSE. Portoen er
ikke betalt. Du burde være glad for at post-DK i det mindste giver dig
tilbuddet om at få lov til at betale og læse hvad der står i brevet i
stedet for at smide det ud (som er en økonomisk logisk konsekvens af dit
synspunkt).
Hurra, for at du tager fejl, siger jeg bare... Rent forbrugermæssigt er
det du argumenterer for IMO idiotitisk fordi jeg personligt gerne (i det
mindste) vil have lov til at overveje tilbuddet fra post-DK.
> Dine tolkninger af lovgivningen er (igen) et nummer for fantasifulde.
Haha... Dine argumenter er jo også utroligt.... hmmmmm slående og har
alle dage været det, når du bliver stædig. Prøv at modargumentere Rune´s
indlæg, f.eks. på en saglig måde. Det kan du jo ikke...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 19-10-04 22:27 |
|
I news:41757c46$0$207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
> men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
Øhh, det var da lidt af en påstand, hvad får dig til at sige det?? Hvem
"ejer" i modsat fald brevet ?
Som jeg læser "postloven" må PD ikke unlade at bringe brevet til mig uanset
om tjenesteydelsen er betalt eller ej. Måden som PD har valgt at gøre det på
er den mest økonomiske (for dem) men kan da ikke forpligte mig som modtager
_hvis_ de aflevere brevet.
Hvis de ønsker at få betaling for deres tjeneste ydelse (og det skal de
selvfølig ha på den ene eller anden måde) skal de opbevare forsendelsen på
posthuset og give mig besked på at jeg kan "frikøbe" det ved afhentningen.
Så er loven overholdt, også hvis jeg vælger _ikke_ at modtage det.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Henning Sørensen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Sørensen |
Dato : 20-10-04 18:58 |
|
"Rea721" <skod2[remove]@721.dk> skrev i en meddelelse
news:417586b8$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>I news:41757c46$0$207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
>
>> men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
>
> Øhh, det var da lidt af en påstand, hvad får dig til at sige det?? Hvem
> "ejer" i modsat fald brevet ?
>
> Som jeg læser "postloven" må PD ikke unlade at bringe brevet til mig
> uanset om tjenesteydelsen er betalt eller ej. Måden som PD har valgt at
> gøre det på er den mest økonomiske (for dem) men kan da ikke forpligte mig
> som modtager _hvis_ de aflevere brevet.
>
> Hvis de ønsker at få betaling for deres tjeneste ydelse (og det skal de
> selvfølig ha på den ene eller anden måde) skal de opbevare forsendelsen på
> posthuset og give mig besked på at jeg kan "frikøbe" det ved afhentningen.
> Så er loven overholdt, også hvis jeg vælger _ikke_ at modtage det.
Ifølge ovenstående må PD gerne undlade at bringe brevet ud pga økonomiske
overvejelser ?
Er det (normalt) en skærpende omstændighed ?
En anden betragtning... Er forældrene ansvarlige for barnets handlinger ?
Er iøvrigt (uden "lovhjemmel") enig i, at det sidste brev skrevet til PD bør
afslutte sagen....
/Henning.
| |
Morten Bjergstrøm (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-10-04 21:38 |
|
"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev:
> Ifølge ovenstående må PD gerne undlade at bringe brevet ud pga
> økonomiske overvejelser ?
Ja der skal betales for tjenesteydelsen. Bemærk at Straffeloven
specifikt snakker om uberettiget unddragelse, hvilket betyder at en
unddragelse kan være berettiget. Jeg synes dog en anden i tråden
henviste til noget postlovgivning, der angav at PostDK skulle levere
brevet selvom der var for lidt porto (?).
> Er det (normalt) en skærpende omstændighed ?
Hvordan forstået?
> En anden betragtning... Er forældrene ansvarlige for barnets
> handlinger ?
Nej.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Martin Jørgensen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 20-10-04 21:02 |
|
Rea721 wrote:
> I news:41757c46$0$207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
>
>> men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
>
Hvis vi nu sammenholder nedenstående (som du skriver):
> Øhh, det var da lidt af en påstand, hvad får dig til at sige det?? Hvem
> "ejer" i modsat fald brevet ?
>
> Som jeg læser "postloven" må PD ikke unlade at bringe brevet til mig
> uanset om tjenesteydelsen er betalt eller ej. Måden som PD har valgt at
> gøre det på er den mest økonomiske (for dem) men kan da ikke forpligte
> mig som modtager _hvis_ de aflevere brevet.
Med nedenstående, som du skriver:
> Hvis de ønsker at få betaling for deres tjeneste ydelse (og det skal de
> selvfølig ha på den ene eller anden måde) skal de opbevare forsendelsen
> på posthuset og give mig besked på at jeg kan "frikøbe" det ved
> afhentningen. Så er loven overholdt, også hvis jeg vælger _ikke_ at
> modtage det.
Så er det tydeligt at PD faktisk bare gør kunderne en tjeneste ved at
bringe brevet helt ud til kundens adresse. Serviceydelse / et tilbud kan
man kalde det. Det er ikke "en foræring", når de afleverer et brev på
din adresse og hensynet til hurtig levering og kundernes ønske spiller
nok også ind i en afvejning af hvor besværligt det er at returnere
brevet i en postkasse.
Det kunne være f.eks. være en regning der skal betales inden få dage.
Eller andre vigtige breve...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 20-10-04 22:18 |
|
I news:4176c442$0$281$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
Du glemte lige at svare på den her:
***
Øhh, det var da lidt af en påstand, hvad får dig til at sige det?? Hvem
"ejer" i modsat fald brevet ?
***
> Hvis vi nu sammenholder nedenstående (som du skriver):
[...]
> Med nedenstående, som du skriver:
[...]
> Så er det tydeligt at PD faktisk bare gør kunderne en tjeneste ved at
> bringe brevet helt ud til kundens adresse.
Det man da godt være at det er en god service i mange tilfælde, men ellers
er det irrelevant når vi taler om at jeg som modtager er bundet juridisk af
en sådan "aftale" om at åbne et sådant brev.
> Serviceydelse / et tilbud kan man kalde det.
Nej det kan ikke efter min opfattelse være et tilbud, det rigtige ord må
være en tjenesteydelse som afsenderen betaler (burde?) PD for at levere til
min adresse... jeg har ikke bedt om at den tjeneste ydelse.
> Det er ikke "en foræring", når de afleverer et brev på din adresse
Efter min bedste overbevisning jo hvis de vel og mærke aflevere brevet til
min adresse. Jeg kan ikke se nogen steder i lovgivningen at jeg som modtager
er bundet af "aftalen" (og i bund og grund er det jo precis det vi debatere
her)
> og hensynet til hurtig levering og kundernes ønske spiller nok også ind i
> en afvejning af hvor besværligt det er
> at returnere brevet i en postkasse.
Det er muligvis derfor at PD bruger den praksis...og det er ofte fint
nok...men her taler vi om det juridiske aspekt (Er jeg bundet af "aftalen"
om at betale for et underfrankeret brev som modtager _hvis_ brevet bliver
fysisk afleveret til min adresse)
> Det kunne være f.eks. være en regning der skal betales inden få dage.
> Eller andre vigtige breve...
I princippet er det PD uvedkommende _hvad_ forsendelsen indeholder. Afsender
_skal_ betale for ydelsen og kan han ikke identificeres har PD mulighed for
berettiget at tilbageholde ydelsen indtil at modtager evt måtte betale for
modtagelsen.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 21-10-04 21:15 |
|
Rea721 wrote:
> I news:4176c442$0$281$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
>
> Du glemte lige at svare på den her:
> ***
> Øhh, det var da lidt af en påstand, hvad får dig til at sige det?? Hvem
> "ejer" i modsat fald brevet ?
> ***
Ja, det er rigtigt.. Hvem ejer det mon?
>> Hvis vi nu sammenholder nedenstående (som du skriver):
>
> [...]
>
>> Med nedenstående, som du skriver:
>
> [...]
>
>> Så er det tydeligt at PD faktisk bare gør kunderne en tjeneste ved at
>> bringe brevet helt ud til kundens adresse.
>
>
> Det man da godt være at det er en god service i mange tilfælde, men
> ellers er det irrelevant når vi taler om at jeg som modtager er bundet
> juridisk af en sådan "aftale" om at åbne et sådant brev.
Du er ikke bundet af noget som helst. Du kan bare lade være med at åbne
det og afvente at PD evt. kommer ud på din adresse og henter det en dag
du er hjemme... Jeg mener at det er praktisk smartest for alle at PD gør
som de nu gør og derfor er det ikke helt urimeligt (lidt er det vel) at
de beder folk returnere brevet.
Men PD har bevisførelsen for at du har åbnet brevet - det er næsten
umuligt at bevise. Derfor er det ikke "negativ aftalebinding". At brevet
returneres er selvfølgeligt et klart bevis for at du har overholdt din
aftale. Men mindre kan også gøre det - f.eks. ved blot at beholde brevet
uåbnet.
>> Serviceydelse / et tilbud kan man kalde det.
>
>
> Nej det kan ikke efter min opfattelse være et tilbud, det rigtige ord må
> være en tjenesteydelse som afsenderen betaler (burde?) PD for at levere
> til min adresse... jeg har ikke bedt om at den tjeneste ydelse.
Du er ikke forpligtet til noget og hvis du er, så er det af praktiske
hensyn. Afsenderen har "bedt" PD om at aflevere et brev på din adresse.
Og det har du fået, på trods af at portoen ikke er betalt. Du burde være
ret glad...
>> Det er ikke "en foræring", når de afleverer et brev på din adresse
>
>
> Efter min bedste overbevisning jo hvis de vel og mærke aflevere brevet
> til min adresse. Jeg kan ikke se nogen steder i lovgivningen at jeg som
> modtager er bundet af "aftalen" (og i bund og grund er det jo precis det
> vi debatere her)
Under alle omstændigheder, så er jeg enig i at en 9-årig ikke kan indgå
den aftale med PD og forstå den særlige indpakning.
>> og hensynet til hurtig levering og kundernes ønske spiller nok også
>> ind i en afvejning af hvor besværligt det er
>> at returnere brevet i en postkasse.
>
>
> Det er muligvis derfor at PD bruger den praksis...og det er ofte fint
> nok...men her taler vi om det juridiske aspekt (Er jeg bundet af
> "aftalen" om at betale for et underfrankeret brev som modtager _hvis_
> brevet bliver fysisk afleveret til min adresse)
Nej, er svaret. Men du indgår en aftale omkring betaling, hvis du åbner
brevet (gælder nok ikke en 9-årig, der ikke forstår "aftalen")...
>> Det kunne være f.eks. være en regning der skal betales inden få dage.
>> Eller andre vigtige breve...
>
>
> I princippet er det PD uvedkommende _hvad_ forsendelsen indeholder.
Ja.
> Afsender _skal_ betale for ydelsen og kan han ikke identificeres har PD
> mulighed for berettiget at tilbageholde ydelsen indtil at modtager evt
> måtte betale for modtagelsen.
Og nu sidder du sikkert og syntes at det er skide-irriterende at jeg
ikke svarede på dit indledende spørgsmål (hehe... ville bare lige drille
lidt).
Nu kommer svaret: Jeg har kigget lidt rundt omkring og kan ikke finde
passager i lov om PD/forretningsvilkår omkring ejendomsforhold på PD´s
hjemmeside hvilket egentligt nok skyldes at PD i mange år har haft
monopol på brevomdeling (og derfor er lidt ligeglade). Jeg kunne godt
tænke mig at læse de nærmere vilkår der gælder for PD´s omdeling af
breve, men jeg har ikke kunnet finde dem. Måske en af os skulle skrive
dem en mail?
Så det eneste jeg konkret har til dig, som svar på dit indledende
spørgsmål - er at: (som du selv skriver er PD) - "berettiget at
tilbageholde ydelsen indtil at modtager evt måtte betale for modtagelsen."
Dvs: "PD har ret til brevet".... Lad os lige huske på det...
Omvendt er de efter dansk lovgivning forpligtet til at levere brevene
til deres modtagere medmindre modtageren er ukendt (så opbevarer de dem
i en afdeling, vistnok kaldet noget med "tabte breve" eller lignende...
Kan ikke huske det).
Et underfrankeret brev, som PD har *PLIGT* til at levere - det er jo
ikke forretningsmæssigt smart, for så kunne alle snyde på denne måde (PD
har pligt til at drive virksomhed forretningsmæssigt forsvarligt).
Ergo, er det en praktisk smart løsning (også af hensyn til kunderne) at
de får leveret brevet med et tilbud om at betale for tilgengæld at få
lov at åbne brevet. Men vi kunne også skrive til PD og bede deres
juridiske afdeling besvare spørgsmålet... Der er garanteret logik i
handle-måden...
Endvidere mener jeg at det med "negativ aftalebinding" ikke holder,
fordi de praktiske hensyn vejer stærkest i vurderingen af
fremgangsmådens gyldighed. Og når PD har bevisbyrden for at folk har
åbnet brevet, så kan jeg ikke se problemet i metoden...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 21-10-04 22:46 |
|
I news:417818b8$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
> Du er ikke bundet af noget som helst.
Netop.
> Du kan bare lade være med at åbne det og afvente at PD evt. kommer ud på
> din adresse og henter det en dag du er hjemme...
Ja, eller jeg kan smide det ud hvis jeg vil.
> Jeg mener at det er praktisk smartest for alle
> at PD gør som de nu gør og derfor er det ikke helt urimeligt (lidt er
> det vel) at de beder folk returnere brevet.
Du har ret i at det er en praktisk løsning.
> Men PD har bevisførelsen for at du har åbnet brevet - det er næsten
> umuligt at bevise. Derfor er det ikke "negativ aftalebinding". At
> brevet returneres er selvfølgeligt et klart bevis for at du har
> overholdt din aftale.
Jeg er uenig i at der overhovedet _er_ en aftale om noget som helst,
juridisk set.
> Men mindre kan også gøre det - f.eks. ved blot
> at beholde brevet uåbnet.
Det er et valg jeg kan gøre.
> Du er ikke forpligtet til noget og hvis du er, så er det af praktiske
> hensyn. Afsenderen har "bedt" PD om at aflevere et brev på din
> adresse. Og det har du fået, på trods af at portoen ikke er betalt. Du
> burde
> være ret glad...
Nja måske.... et brev med strafporto fra de lokale drukvenner der bare
skriver haj....har jeg lige betalt gebyr for.. så nej jeg er ikke
nødvendigvis glad Afsender kan ikke forpligte mig til at betale for
modtagelsen ved at underfrankere brevet.
>> Efter min bedste overbevisning jo hvis de vel og mærke aflevere
>> brevet til min adresse. Jeg kan ikke se nogen steder i lovgivningen
>> at jeg som modtager er bundet af "aftalen" (og i bund og grund er
>> det jo precis det vi debatere her)
> Under alle omstændigheder, så er jeg enig i at en 9-årig ikke kan
> indgå den aftale med PD og forstå den særlige indpakning.
Hmm... hvilken aftale :)
>> Det er muligvis derfor at PD bruger den praksis...og det er ofte fint
>> nok...men her taler vi om det juridiske aspekt (Er jeg bundet af
>> "aftalen" om at betale for et underfrankeret brev som modtager _hvis_
>> brevet bliver fysisk afleveret til min adresse)
> Nej, er svaret.
Ok.
> Men du indgår en aftale omkring betaling, hvis du
> åbner brevet (gælder nok ikke en 9-årig, der ikke forstår
> "aftalen")...
Det er så påstanden som der ikke endnu er ført juridisk bevis for, og jeg er
naturligvis ikke enig.
> Så det eneste jeg konkret har til dig, som svar på dit indledende
> spørgsmål - er at: (som du selv skriver er PD) - "berettiget at
> tilbageholde ydelsen indtil at modtager evt måtte betale for
> modtagelsen."
> Dvs: "PD har ret til brevet".... Lad os lige huske på det...
Nope, PD har ikke ret til brevet. PD har en berettiget grund til at tilbage
holde mit brev indtil de har fået betalingen for ydelsen.
> Omvendt er de efter dansk lovgivning forpligtet til at levere brevene
> til deres modtagere medmindre modtageren er ukendt (så opbevarer de
> dem i en afdeling, vistnok kaldet noget med "tabte breve" eller
> lignende... Kan ikke huske det).
Det er muligvis rigtig nok.
> Et underfrankeret brev, som PD har *PLIGT* til at levere - det er jo
> ikke forretningsmæssigt smart, for så kunne alle snyde på denne måde
> (PD har pligt til at drive virksomhed forretningsmæssigt forsvarligt).
PD har jo netop ikke pligt til at aflevere brevet _uden_ at ydelsen bliver
betalt, de er jo berettiget til at _udlevere_ / _aflevere_ det mod betaling.
I dette tilfælde aflevere de det _uden_ betaling og "håber" på at modtageren
betaler, men er det jurisisk holdbart ?
> Ergo, er det en praktisk smart løsning (også af hensyn til kunderne)
> at de får leveret brevet med et tilbud om at betale for tilgengæld at
> få lov at åbne brevet.
Enig i at det er en praktisk løsning.
> Men vi kunne også skrive til PD og bede deres
> juridiske afdeling besvare spørgsmålet... Der er garanteret logik i
> handle-måden...
Logiken er formentlig det praktiske som du selv skriver.
> Endvidere mener jeg at det med "negativ aftalebinding" ikke holder,
> fordi de praktiske hensyn vejer stærkest i vurderingen af
> fremgangsmådens gyldighed. Og når PD har bevisbyrden for at folk har
> åbnet brevet, så kan jeg ikke se problemet i metoden...
Næ det er sikkert ikke det største problem i verden, men alligevel en
interresant problemstilling.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 22-10-04 20:54 |
|
Rea721 wrote:
> I news:417818b8$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
-snip-
>> Dvs: "PD har ret til brevet".... Lad os lige huske på det...
>
>
> Nope, PD har ikke ret til brevet. PD har en berettiget grund til at
> tilbage holde mit brev indtil de har fået betalingen for ydelsen.
Jeg blev lidt klogere i går aftes: PD gør jo bare hvad der står i deres
forretningsbetingelser - De afleverer brevet til modtageren, iht.
gældende forretningsbetingelser. Det er derfor deres pligt... Hvem der
bestemt at det skal være sådan ved jeg ikke...
Så ændrer det noget for dig?
*Der* har du jo grundlaget for at de ikke tilbageholder dit brev, men
afleverer det til din adresse.....
>> Omvendt er de efter dansk lovgivning forpligtet til at levere brevene
>> til deres modtagere medmindre modtageren er ukendt (så opbevarer de
>> dem i en afdeling, vistnok kaldet noget med "tabte breve" eller
>> lignende... Kan ikke huske det).
>
>
> Det er muligvis rigtig nok.
>
>> Et underfrankeret brev, som PD har *PLIGT* til at levere - det er jo
>> ikke forretningsmæssigt smart, for så kunne alle snyde på denne måde
>> (PD har pligt til at drive virksomhed forretningsmæssigt forsvarligt).
>
>
> PD har jo netop ikke pligt til at aflevere brevet _uden_ at ydelsen
> bliver betalt, de er jo berettiget til at _udlevere_ / _aflevere_ det
> mod betaling. I dette tilfælde aflevere de det _uden_ betaling og
> "håber" på at modtageren betaler, men er det jurisisk holdbart ?
Nej, det du skriver passer ikke med deres forretningsbetingelser, som
sikkert er blevet pålagt dem af et eller andet ministerium eller
lignende... (skal jeg ikke gøre mig klog på)
Så, nu hvor én har snydt og spurgt PD længere inde i tråden kan jeg godt
se at PD bare har pligt til at aflevere brevet. Velsagtens politisk
bestemt tror jeg...
-snip-
> Næ det er sikkert ikke det største problem i verden, men alligevel en
> interresant problemstilling.
Ja, det samme ville jeg sige og her er jeg 100% enig i dig
Sådan nogle interessante problemstillinger ville det glæde mig, at vi
fik nogle flere af her i gruppen
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 22-10-04 21:31 |
|
I news:41796560$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
> Jeg blev lidt klogere i går aftes: PD gør jo bare hvad der står i
> deres forretningsbetingelser - De afleverer brevet til modtageren,
> iht. gældende forretningsbetingelser. Det er derfor deres pligt...
> Hvem der bestemt at det skal være sådan ved jeg ikke...
> Så ændrer det noget for dig?
Næh ikke rigtigt, for jeg kan ikke se nogen steder at de har _pligt_ til at
aflevere brevet _uden_ at få betaling for deres ydelse.
> *Der* har du jo grundlaget for at de ikke tilbageholder dit brev, men
> afleverer det til din adresse.....
Jeg kan ikke se noget juridisk grundlag for at det skulle være sådan.
> Nej, det du skriver passer ikke med deres forretningsbetingelser, som
> sikkert er blevet pålagt dem af et eller andet ministerium eller
> lignende... (skal jeg ikke gøre mig klog på)
Hvor ser du det i foretningsbetingelserne henne ?
> Så, nu hvor én har snydt og spurgt PD længere inde i tråden kan jeg
> godt se at PD bare har pligt til at aflevere brevet. Velsagtens
> politisk bestemt tror jeg...
Hvor ser du denne pligt henne ??
Den fremgangsmåde de har brugt eller beskriver i det brev er ikke juridisk
holdbar.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Morten Bjergstrøm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 19-10-04 22:38 |
|
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:
>> Man accepterer ingen aftale. Man kan ikke indgå en aftale som du
>> og PostDK tror.
>
> En 9-årig kan måske ikke hvis hun selv har tømt postkassen og
> åbnet brevet. Se hvad Rune Wold skriver. Jeg gider helt ærligt
> ikke at gentage det.
Ja Rune Wold har skrevet et fornuftigt indlæg. Han skriver faktisk det
samme som jeg hele tiden har gjort bare mere overskueligt.
>>> § 263.
>>> Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling
>>> ud, ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at
>>> unddrage nogen et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej.
>>
>>
>> Sludder og vrøvl. Du kan ikke unddrage dig selv et brev.
>
> Det er jo ikke ens eget brev, før portoen er betalt!
Jo. Straffeloven forudsætter ikke, at der er betalt for serviceydelsen.
> Det er en
> serviceydelse at du *OVERHOVEDET* får brevet leveret i din
> postkasse, men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
Du mener brevet er PostDKs? Det er det helt sikkert ikke!
> Hvad i alverden havde du regnet med? Med din fremgangsmåde og
> tankegang kunne alle i hele DK sende underfrankerede breve.
Læs nu hvad jeg rent faktisk har skrevet, fremfor det du tror, jeg har
skrevet.
Igen,
> ligesom i en tidligere diskussion med dig hvor det også handlede
> om post-DK så tror du åbenbart at du er dygtigere og juridisk
> klogere end Post-DK´s jurister, Peter Grauslund´s erfaring og Rune
> Wold´s viden... Jeg læner mig ikke opad disse folk, fordi jeg SVJH
> allerede inden Rune og Peter kom helt på banen skrev at jeg
> tvivlede på hvorvidt der overhovedet var tale om negativ
> aftalebinding. Nu er jeg ikke længere i tvivl...
Du har åbentlyst ikke forstået, hvad Rune har skrevet. Det undrer mig
desværre ikke.
>> Man kan ikke unddrage sig sine egne forsendelser.
>
> Som sagt og tidligere skrevet: DET ER IKKE DIN FORSENDELSE.
Din påstand er stadig ikke korrekt.
> Hurra, for at du tager fejl, siger jeg bare...
Jeg tager ikke fejl.
>> Dine tolkninger af lovgivningen er (igen) et nummer for
>> fantasifulde.
>
> Haha...
Du bør ikke grine. Det er faktisk decideret tragisk, at du ikke er i
stand til at indse at du er gal på den, men jeg har ingen forventning
om, at du opdager det endsige indrømmer det.
> Prøv at
> modargumentere Rune´s indlæg, f.eks. på en saglig måde. Det kan du
> jo ikke...
Hvorfor skulle jeg modargumentere Runes indlæg, når Rune og jeg skriver
det samme?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Kristian Storgaard (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 20-10-04 07:22 |
|
"Morten Bjergstrøm" skrev 19.10.2004 23:37:
> Ja Rune Wold har skrevet et fornuftigt indlæg. Han skriver faktisk det
> samme som jeg hele tiden har gjort bare mere overskueligt.
Hvad mente så da du skrev dette:
"Morten Bjergstrøm" skrev 19.10.2004 8:18:
>> Som jeg ser sagen så accepterer man aftalen ved at bryde
>> forseglingen. Det er åbenlyst tydeligt, så man kan ikke undgå at
>> se det.
>
> Man accepterer ingen aftale. Man kan ikke indgå en aftale som du og
> PostDK tror.
--
/kristian
@warszawa
Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!
| |
Morten Bjergstrøm (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-10-04 08:40 |
|
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:
>> Ja Rune Wold har skrevet et fornuftigt indlæg. Han skriver
>> faktisk det samme som jeg hele tiden har gjort bare mere
>> overskueligt.
>
> Hvad mente så da du skrev dette:
Det er Rune Wolds første beskrivelse af situationen der er PostDKs
fremgangsmåde. Dvs. de afleverer det underfrankerede brev. Hvis brevet
ikke tilbageleveres opkræver PostDK pengene (det kan vi også se af
spørgerens sag).
Med den anden beskrivelse stemmer ikke overens med, hvad PostDK gør.
Men hvis vi antog at det var tilfældet, så er det ikke så klokkeklart,
at der indgås en aftale ved at åbne brevet. Rune Wold skriver ikke at
der indgås en aftale ved at åbne brevet og han skriver ikke det
modsatte.
Men det er i og for sig ikke vigtigt. Rune Wold fortsætter med at
forklare, at det er uvæsentligt, da PostDK jo skal bevise at der
forelægger en aftale.
Rune Wolds argumentation om aftalelovens §36 lyder rigtigt. Hvilket
sådan set var det eneste punkt vi var uenige om og her har jeg givet
mig.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Martin Jørgensen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 20-10-04 21:16 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:
>
>
>>>Man accepterer ingen aftale. Man kan ikke indgå en aftale som du
>>>og PostDK tror.
>>
>>En 9-årig kan måske ikke hvis hun selv har tømt postkassen og
>>åbnet brevet. Se hvad Rune Wold skriver. Jeg gider helt ærligt
>>ikke at gentage det.
>
>
> Ja Rune Wold har skrevet et fornuftigt indlæg. Han skriver faktisk det
> samme som jeg hele tiden har gjort bare mere overskueligt.
Nej, det vil jeg ikke mene. Rune Wold skriver f.eks (citat):
----
Hvis PD afleverer et underfrankeret brev til brevets adressat, med en
meddelelse om, at hvis brevet åbnes, så skal adressaten betale den
manglende frankering, så er der i princippet ikke tale om neg.
aftalebinding, idet man skal handle før man bindes.
----
Du har hele tiden argumenteret (evt. vrøvlet) for at PD´s fremgangsmåde
er "negativ aftalebinding" på trods af ovenstående. Men du har måske
ændret mening??? Rune skriver derudover at "Hvorvidt man så rent faktisk
bindes, hvis man åbner brevet og "tilegner" sig PD's tjenesteydelse, er
så et spørgsmål om, hvorvidt der kan statueres en kvasiaftale."
Såvidt jeg forstår dig har du konsekvent argumenteret imod et sådan
aftalegrundlag, netop fordi du mener at det er "negativ aftalebinding".
>>>>§ 263.
>>>>Det ville klart være uberettiget at smide et brev med forsegling
>>>>ud, ikke mindst fordi det falder ind under bestemmelsen "at
>>>>unddrage nogen et brev", hvadenten det så er sig selv eller ej.
>>>
>>>
>>>Sludder og vrøvl. Du kan ikke unddrage dig selv et brev.
>>
>>Det er jo ikke ens eget brev, før portoen er betalt!
>
>
> Jo. Straffeloven forudsætter ikke, at der er betalt for serviceydelsen.
Nej, men det jeg mener er at levering forudsætter normalt at portoen er
betalt. Rent bevismæssigt står PD med enorme problemer. Men rent
juridisk er aftalen/tilbuddet selvfølgeligt gyldig.
>>Det er en
>>serviceydelse at du *OVERHOVEDET* får brevet leveret i din
>>postkasse, men brevet er ikke dit før portoen er betalt!
>
>
> Du mener brevet er PostDKs? Det er det helt sikkert ikke!
Nej, jeg mener at du slet ikke ville have fået brevet hvis ikke det var
fordi PD giver dig et godt tilbud.
>>Hvad i alverden havde du regnet med? Med din fremgangsmåde og
>>tankegang kunne alle i hele DK sende underfrankerede breve.
>
>
> Læs nu hvad jeg rent faktisk har skrevet, fremfor det du tror, jeg har
> skrevet.
Med din fremgangsmåde og tankegang kunne alle i hele DK sende
underfrankerede breve til hinanden og tage imods PD´s "gave" fordi du
mener ikke tilbuddet er "negativ aftalebinding"...
-snip, idiotiske gentagelser osv.....-
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Per Christoffersen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 20-10-04 21:37 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:4176c77f$0$215$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har hele tiden argumenteret (evt. vrøvlet) for at PD´s fremgangsmåde er
> "negativ aftalebinding" på trods af ovenstående. Men du har måske ændret
> mening??? Rune skriver derudover at "Hvorvidt man så rent faktisk bindes,
> hvis man åbner brevet og "tilegner" sig PD's tjenesteydelse, er så et
> spørgsmål om, hvorvidt der kan statueres en kvasiaftale."
>
> Såvidt jeg forstår dig har du konsekvent argumenteret imod et sådan
> aftalegrundlag, netop fordi du mener at det er "negativ aftalebinding".
Så vidt jeg har forstået er det sentensen om, at hvis man ikke afleverer
brevet er man bundet af aftalen, der er hovedkritikken (også fra Morten).
Og sådan kan man altså ikke binde andre (jvf. Runes indlæg).
Det helt fortvivlende er, at Posten vil stå i en ganske usikker position,
hvis de vil prøve at påvise, at nogen har indgået aftalen med dem ved at
åbne brevet.
Hvordan i alverden vil de gøre det?
Alt i alt er det en værre rodebutik, og det ville være meget klarere hvis de
holdt sig til deres egne forretningsbetingelser, som angiver, at brevet kan
udleveres mod betaling.
/Per
| |
Martin Jørgensen (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 21-10-04 21:32 |
|
Per Christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:4176c77f$0$215$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
-snip-
>>Såvidt jeg forstår dig har du konsekvent argumenteret imod et sådan
>>aftalegrundlag, netop fordi du mener at det er "negativ aftalebinding".
>
>
> Så vidt jeg har forstået er det sentensen om, at hvis man ikke afleverer
> brevet er man bundet af aftalen, der er hovedkritikken (også fra Morten).
Det kan jeg sagtens følge og forstå...
> Og sådan kan man altså ikke binde andre (jvf. Runes indlæg).
Nej, vi snakker vist lidt forbi hinanden og jeg udtrykker mig nok lidt
uklart nogensteder: Det som er klart er flg:
Man kan ikke forpligte andre til at tilbagelevere brevet, for at
modbevise overfor PD at brevet ikke har været åbnet. *PD* må bevise at
brevet har været åbent og at modtageren derfor har accepteret aftalen -
det har jeg hele tiden argumenteret for SVJH... Kravet om
tilbagelevering er ikke gyldigt fordi det ville være negativ
aftalebinding, det er jeg (nogenlunde) enig i.... Men...
Men selvfølgelig har jeg så skrevet noget omkring det rent praktiske
osv... Det kan godt være at jeg her afvejer lidt forskelligt og måske
også forkert efter at have læst PD´s elendige forretningsbetingelser der
vist ikke skriver noget omkring netop dette... Her er jeg godtnok
usikker, men jeg mener at det praktiske også må spille lidt ind i
bedømmelsen af fremgangsmåden.
> Det helt fortvivlende er, at Posten vil stå i en ganske usikker position,
> hvis de vil prøve at påvise, at nogen har indgået aftalen med dem ved at
> åbne brevet.
> Hvordan i alverden vil de gøre det?
Det er ligenøjagtigt *det*....
> Alt i alt er det en værre rodebutik, og det ville være meget klarere hvis de
> holdt sig til deres egne forretningsbetingelser, som angiver, at brevet kan
> udleveres mod betaling.
Nååh, nu fandt jeg dem... Kunne ikke finde dem tidligere... *Der står
det jo*: Jeg citerer nu fra afsnit 1.13: "Breve, der ikke er frankeret
eller er utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af afsenderen."
Lidt længere nede står der så: "Hvis afsenderen ikke er PD bekendt, kan
modtageren få udleveret brevet mod at betale adm. gebyr og den manglende
frankering"... Du har lidt ret... Formuleringen omkring "udleveret" er
mildest talt elendig.
Men du gav jo næsten selv svaret... Det du mangler at læse (som jeg tror
er meningen), er at hele afsnittet skal forstås sådan at "Breve, der
ikke er frankeret eller er utrilstrækkeligt frankeret befordres som
ønsket af afsenderen" og der er ingen grund til at gentage det samme 4-5
linjer længere nede én gang til...
Desuden, så prøv at læse kapitel 1.8 om "Udlevering" - jeg citerer kort:
"PD afleverer..... i modtagerens brevindkast eller brevkasseanlægget på
den adresse, der er anført på brevet. Hvis modtagerens navn ikke er
anført ifb. med brevkassen, brevindkastet... på den pgl. adresse... osv.."
Du har ret i kritikken af betingelserne... Og kravet omkring at
modtagere skal tilbagelevere uåbnede underfrankerede breve som de ikke
ønsker burde også stå der.... Elendigt... Men måske finder de deres
berettigelse andetsteds for jeg havde godtnok forventet at de havde styr
på tingene derinde. Evt. er det en konsekvens af monopolet på
brevområdet at de mener at de kan gøre som de vil?
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Morten Bjergstrøm (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-10-04 13:03 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>> Negativ aftalebinding er et urimeligt aftalevilkår i henhold til
>> Aftaleloven. Aftaleloven er det generelt gældende for alle
>> aftaler der indgås. Hvis der skulle gælde noget særegent for
>> PostDK så skulle PostDK have hjemmel til deres praksis. Dvs. at
>> det sådan set er dig, der skal fremvise en hjemmel for PostDKs
>> fremgangsmåde.
>
> Der er ikke tale om negativ aftalebinding. Der foreligger et
> tilbud fra PostDK og det kan man så acceptere eller lade være.
Hvis du ikke accepterer tilbudet forpligtes du til at levere brevet
tilbage. Det er uden tvivl negativ aftalebinding og derved ugyldigt.
> Der
> er ingen problemer i PostDK's metode, hvis du spørger mig.
Den er såmænd kun i strid med Aftaleloven.
> Hvis du mener at der foreligger negativ aftalebinding mener du jo,
> at der er indgået en aftale uanset om man åbner brevet eller ej,
> men sådan forholder det sig jo ikke.
Det er jo ikke korrekt Peter. Enten forpligter man sig til at betale
ellers forpligter man sig til at levere brevet tilbage til PostDK. Dvs.
uanset hvad vil man være tvunget til at indgå en aftale med PostDK ergo
er der tale om negativ aftalebinding og PostDKs vilkår er i strid med
Aftaleloven.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Peter (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 18-10-04 13:24 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95868EE3660B2.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
[klip]
> Hvis du ikke accepterer tilbudet forpligtes du til at levere brevet
> tilbage. Det er uden tvivl negativ aftalebinding og derved ugyldigt.
Kravet om tilbagelevering: ja. Resten er ok.
> > Der
> > er ingen problemer i PostDK's metode, hvis du spørger mig.
>
> Den er såmænd kun i strid med Aftaleloven.
 z - gik lige kold .............
hvilken bestemmelse vil du bruge?
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Tim Christensen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 18-10-04 16:08 |
|
Peter wrote:
> z - gik lige kold .............
> hvilken bestemmelse vil du bruge?
Allerede i forbindelse med Aftalelovens §1 går det galt for Post Danmark
da der skal et tilbud og et svar til en aftale - i dette tilfælde mener
Post Danmark at der forefindes en aftale selv om der ikke foreligger
noget svar.
Men §8 i Lov om visse forbrugeaftaler: passer også fint, da man ikke har
anmodet Post Danmark om at udføre serviceydelsen (at levere brevet) - så
kan der ikke opkræves betaling.
Mvh
Tim
| |
Peter (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 18-10-04 16:17 |
|
"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:4173dc4c$0$251$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Peter wrote:
>
>> z - gik lige kold .............
>> hvilken bestemmelse vil du bruge?
>
> Allerede i forbindelse med Aftalelovens §1 går det galt for Post Danmark
> da der skal et tilbud og et svar til en aftale - i dette tilfælde mener
> Post Danmark at der forefindes en aftale selv om der ikke foreligger noget
> svar.
Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt. Hvad
debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
> Men §8 i Lov om visse forbrugeaftaler: passer også fint, da man ikke har
> anmodet Post Danmark om at udføre serviceydelsen (at levere brevet) - så
> kan der ikke opkræves betaling.
En modtager af et brev har jo ALDRIG anmodet om at få leveret et brev .....
Glem § 8.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Allan Olesen (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Allan Olesen |
Dato : 18-10-04 22:05 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:
>Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt. Hvad
>debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
Vi kunne jo f.eks. diskutere, hvordan det kan være muligt for
PostDanmark at vide, om der foreligger en aftale, hvis man ikke har
leveret brevet tilbage og heller ikke har meddelt dem, at man ikke har
accepteret deres tilbud.
--
Allan Olesen
| |
Henning Makholm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-10-04 04:04 |
|
Scripsit "Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt. Hvad
> debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
Hvordan mener du at der foreligger en aftale om betaling overhovedet?
Hvis modtageren ikke synes om tilbuddet, står han tilbage med det
tilbageleveringskrav du ikke mener er gyldigt. Hvorfra kommer du så
frem til at "aftalen er ok"?
--
Henning Makholm "Jeg har skabt lammeskyer, piskeris,
fingerspidsfornemmelser, polarkalotter, loddenhed,
vantro, rutenet, skumtoppe, datid, halvdistancer, restoplag,
gigt, pligtdanse, græsrødder, afdrift, bataljer, tyrepis, løvfald,
sideblikke, hulrum, røjsere, mislyd, loppetjans, øer, synsrande..."
| |
Peter (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 19-10-04 07:39 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87pt3fcstd.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
>
> > Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt. Hvad
> > debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
>
> Hvordan mener du at der foreligger en aftale om betaling overhovedet?
> Hvis modtageren ikke synes om tilbuddet, står han tilbage med det
> tilbageleveringskrav du ikke mener er gyldigt. Hvorfra kommer du så
> frem til at "aftalen er ok"?
Hvis man åbner brevet og tilegner sig indholdet har man accepteret tilbuddet
fra PostDK, men først når man har åbnet brevet har man indgået en aftale.
Denne aftale finder jeg er juridisk gyldig.
Kravet om tilbagelevering finder jeg ikke er gyldigt.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Tim Christensen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 19-10-04 12:43 |
|
Peter wrote:
> Hvis man åbner brevet og tilegner sig indholdet har man accepteret tilbuddet
> fra PostDK, men først når man har åbnet brevet har man indgået en aftale.
Naturligvis ikke at åbne en pakke er ikke et svar.
> Denne aftale finder jeg er juridisk gyldig.
Der er ingen aftale.
> Kravet om tilbagelevering finder jeg ikke er gyldigt.
DEt er kravet om betaling heller ikke.
Mvh
Tim
| |
Peter (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 19-10-04 13:05 |
|
"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:4174fdcb$0$309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Peter wrote:
>
> > Hvis man åbner brevet og tilegner sig indholdet har man accepteret
tilbuddet
> > fra PostDK, men først når man har åbnet brevet har man indgået en
aftale.
>
> Naturligvis ikke at åbne en pakke er ikke et svar.
Jo. Den er god nok. Man kan godt indgå en aftale på den måde. Det sker i
praksis hver dag. Man kalder det quasi-aftaler. Det samme sker når man kører
ind på en privat parkeringsplads.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Morten Bjergstrøm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 19-10-04 07:13 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>>> z - gik lige kold
>>> ............. hvilken bestemmelse vil du bruge?
§ 36. En aftale kan ændres eller tilsidesættes helt eller delvis,
hvis det vil være urimeligt eller i strid med redelig handlemåde at
gøre den gældende. Det samme gælder andre retshandler.
Forbrugerombudsmanden nævner også Markedsføringslovens §1.
> Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt.
> Hvad debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
Der er ingen aftale.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Tim Christensen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 19-10-04 12:40 |
|
> En modtager af et brev har jo ALDRIG anmodet om at få leveret et brev .....
> Glem § 8.
Og derfor kan man som modtager naturligvis aldrig blive opkrævet
betaling for et brev man har fået leveret.
Mvh
Tim
| |
Peter (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 19-10-04 13:06 |
|
"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:4174fd20$0$309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > En modtager af et brev har jo ALDRIG anmodet om at få leveret et brev
......
> > Glem § 8.
>
> Og derfor kan man som modtager naturligvis aldrig blive opkrævet
> betaling for et brev man har fået leveret.
Enig. Men man kan aftale at betale for leveringen, idet leveringen er
betinget af at man betaler.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Morten Bjergstrøm (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 19-10-04 14:11 |
|
"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>>> En modtager af et brev har jo ALDRIG anmodet om at få leveret
>>> et brev ..... Glem § 8.
>>
>> Og derfor kan man som modtager naturligvis aldrig blive opkrævet
>> betaling for et brev man har fået leveret.
>
> Enig. Men man kan aftale at betale for leveringen, idet leveringen
> er betinget af at man betaler.
Husk "man" er afsender *ikke* modtager.
PostDK vælger så at levere deres tjenesteydelse selvom der ikke er
blevet betalt fuldt ud for ydelsen.
At PostDK vælger at levere en ydelse til modtageren, som der i praksis
bliver tale om og som må være PostDKs opfattelse siden de medsender en
opkrævning, kan ikke forpligte modtageren. Det er her man godt kan
argumentere for Forbrugeraftalelovens §8.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Tim Christensen (19-10-2004)
| Kommentar
Fra : Tim Christensen |
Dato : 19-10-04 12:41 |
|
Peter wrote:
> Jeg har skrevet, at kravet om tilbagelevering ikke er gyldigt. Hvad
> debatterer vi nu? Aftalen om betaling er ok.
Der er ingen aftale.
Mvh
Tim
| |
Morten Bjergstrøm (18-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-10-04 13:07 |
| | |
Jonathan Stein (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 20-10-04 22:27 |
|
Der var åbenbart ikke andre, der ville gå til kilden, så jeg har snydt
og spurgt Post Danmark. 
Min personlige tolkning af deres svar (som følger nedenfor) er, at de
ikke har nogen hjemmel til at kræve brevet retur - men at man indirekte
kan blive nødt til at indlevere det til dem.
Her følger tankerækken. Den bygger på, at et brev tilhører afsenderen
indtil det er modtaget hos adessaten. Er den antagelse korrekt?
Når man modtager det plomberede brev, skal man betale, _hvis_ man bryder
plomberingen. Det er vi vist enige om.
Bryder man derimod ikke plomberingen, så nægter man modtagelse. Da
brevet ikke er modtaget, tilhører det afsenderen.
Kun Post Danmark har hjemmel til at åbne andres breve for at finde en
adresse. Derfor bliver man nødt til at indlevere brevet til Post Danmark
for ikke at unddrage modtageren (som nu er den tidligere afsender...)
brevet.
I praksis kan det have betydning, da afsender kan forvente, at
adressaten har modtaget brevet, hvis det ikke kommer retur. Den
forventning er (såvidt jeg har forstået det her i gruppen) så stærk, så
den kan have juridisk betydning.
Altså at man f.eks. kan blive bundet af en aftale med afsenderen, fordi
han tror, at brevet er nået frem.
Her er så Post Danmarks svar:
***
Tak for Deres e-mail om modtagelse af et brev, hvopå der er udstedt en
portoregning til Dem på grund af manglende oplysning om afsenderens navn
og adresse.
Det kan hermed bekræftes, at Post Danmark jf. bestemmelserne i den af
Trafikministeriet udsendte "Bekendtgørelse om koncession om Post
Danmark" § 15, har hjemmel til udestedelse af portoregning på
underfrankerede forsendelser, da dette fremgår af vore
forretningebetingelser, der er udfærdiget på baggrund af denne lov.
Dette skyldes ikke mindst den ligeledes af Trafikministeriet pålagte
befordringspligt for denne forsendelsestype. Da der tilsyneledende ikke
har været mulighed for at udstede regningen - som normalt - til
afsenderen, har forsendelsen formentlig været påsat mærkat med
oplysninger om, at De kunne tilbagelevere forsendelsen i uåbnet stand
til Post Danmark, hvis De ikke ønskede at modtage forsendelsen og
betale den påhæftede regning. Det er således afsenderen, der - ved
stiltiende aftale om postbefordring i forbindelse med indlevering af
brevet - har bedt Post Danmark om at få leveret brevet i Deres
brevkasse. Denne aftale kan Post Danmark ikke sidde overhørig blot på
grund af manglende porto. Med hensyn til Deres spørtgsmål om Deres pligt
til aktivt at foretage Dem noget i denne forbindelse, må vi henvise Dem
til Deres advokat/anden form for advokatbistand for tolkning af
Straffelovens § 263 - for så vidt angår forsendelsens eventuelle
manglende tilbagesendelse til afsenderen.
Idet der således ikke hersker tvivl om lovgrundlaget for udstedelse af
portoregningen, idet der i øvrigt henvises til Post Danmarks
forretningsbetingelser på dette område, der kun kan kræves ændret af
Trafikministeriet, har De således kun valget mellem at betale
portoregningen eller tilbagelevere forsendelsen i uåbnet stand.
Vi beklager imidlertid, at en af såvel Dem som os ubekendt afsender har
afsendt det underfrankerede brev.
*****
- Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263 offentligt
påtalt? For det er åbenbart den, de vil slå mig med, hvis jeg ikke
leverer brevet tilbage til _afsenderen_.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Morten Bjergstrøm (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-10-04 22:28 |
|
Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
> - Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263
> offentligt påtalt?
Betinget offentligt påtalt men PostDK er ikke den forurettigede part.
Se §275.
Jeg stiller mig også noget tvivlende overfor påstanden om, at afsender
unddrages et brev ved den manglende tilbagelevering, men det kræver nok
en grundig læsning af baggrunden for §263 samt retspraksis.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Per Christoffersen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 20-10-04 22:42 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9588EEC0982F7.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
>
>> - Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263
>> offentligt påtalt?
>
> Betinget offentligt påtalt men PostDK er ikke den forurettigede part.
>
> Se §275.
>
> Jeg stiller mig også noget tvivlende overfor påstanden om, at afsender
> unddrages et brev ved den manglende tilbagelevering, men det kræver nok
> en grundig læsning af baggrunden for §263 samt retspraksis.
Og straffeloven har slet ingen betydning for forholdet mellem Posten og
modtageren. Det er muligt, at de har ret i, at man skal aflevere brevet
tilbage (selvom det absolut ikke er stjerneklart). Men det kan de ikke bruge
i den aftaleretlige sammenhæng.
/Per
| |
Martin Jørgensen (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 21-10-04 21:37 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
> Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
>
>
>>- Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263
>>offentligt påtalt?
>
>
> Betinget offentligt påtalt men PostDK er ikke den forurettigede part.
>
> Se §275.
>
> Jeg stiller mig også noget tvivlende overfor påstanden om, at afsender
> unddrages et brev ved den manglende tilbagelevering, men det kræver nok
> en grundig læsning af baggrunden for §263 samt retspraksis.
Hurra
Så havde jeg ret i § 263... Det er sådan set klart nok (og jeg snød ikke
engang)
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Per Christoffersen (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 20-10-04 22:34 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4176d6d9$0$77019$14726298@news.sunsite.dk...
> Der var åbenbart ikke andre, der ville gå til kilden, så jeg har snydt og
> spurgt Post Danmark.
Cool
> - Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263 offentligt
> påtalt? For det er åbenbart den, de vil slå mig med, hvis jeg ikke leverer
> brevet tilbage til _afsenderen_.
Underligt også, at de slet ikke bemærker at de handler i strid med deres
egne forretningsbetingelser...
/Per
| |
bem (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 20-10-04 22:39 |
|
Jonathan Stein wrote:
> - Ja, de får da drejet tingene nogle gange rundt... Er § 263
> offentligt påtalt? For det er åbenbart den, de vil slå mig med, hvis
> jeg ikke leverer brevet tilbage til _afsenderen_.
§263 er undergivet privat påtale!
PD er jo helt klart ude på tynd is. De kan ikke påvise hjemmel til at kræve
en aktiv handling, nemlig tilbagelevering af forsendelsen, og så forsøger de
sig med en feberredning.
Som jeg læser deres svar, så er det §263 stk.1 nr 1 de mener kunne finde
anvendelse - men ikke delen om at bryde eller unddrage, men derimod delen om
uberettiget at gøre sig bekendt med indholdet:
§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
PD mener så at man uberettiget gør sig bekendt med indholdet ved at bryde
forseglingen, men jeg vil klart mene, at det skal være uberettiget i forhold
til afsender eller rette modtager af brevet og ikke i forhold til et
økonomisk mellemværende mellem afsender og PD. Jeg mener heller ikke at PD
kan være påtaleberettiget overhovedet.
/Bo
| |
bem (20-10-2004)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 20-10-04 22:42 |
|
bem wrote:
ups - §263 er undergivet betinget offentlig påtale, som også Morten skriver.
Men det ændrer ikke noget....
/Bo
| |
Rune Wold (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 21-10-04 16:08 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> Er § 263 offentligt påtalt?
Som andre har skrevet, så er den betinget offentligt påtalt, men PD er
efter min mening ikke forurettet. Det følger vistnok af
straffelovskommentaren, s. 330, at man i relation til breve og § 263 kun
kan have afsender og modtager som forurettet part.
Men det er under alle omstændigheder ligegyldigt for det aftaleretlige
aspekt, jf. nedenfor.
[klip]
> For det er åbenbart den, de vil slå mig med, hvis jeg ikke
> leverer brevet tilbage til _afsenderen_.
Hvorvidt der hæftes for underfrankeringen kan på ingen måde afgøres
efter straffelovens regler. Dette kan alene bero på om modtageren ifa.
en (kvasi)aftale påtager sig at hæfte for beløbet, som afsenderen jo i
realiteten skylder.
// langhåret ligegyldig teori on //
Denne aftale om hæftelse kan som bekendt ikke stiftes negativt. Dvs. man
forpligtes aldrig igennem manglende tilbagelevering. Et andet problem,
som jeg håbede på mit tidligere indlæg lagde op til, er, at man fra PD's
side blander en positiv stiftelsesgrund sammen med en negativ. Man skal
både tilbagelevere brevet og ikke åbne brevet. Dvs. følgende skema kan
opstilles:
1. + tilbagelevering ÷ åbning = ÷ hæftelse
2. + tilbagelevering + åbning = + hæftelse
Men da negativ aftalebinding ikke kan ske, så ræsonneres der endvidere
på følgende måde:
3. ÷ tilbagelevering + åbning = + hæftelse
4. ÷ tilbagelevering ÷ åbning = ÷ hæftelse
Mit spørgsmål er så (svaret er efter min mening på ingen måde oplagt):
Når PD både kræver tilbagelevering og ikke-åbnelse, vil *ikke*
ikke-åbnelse så alene kunne medføre hæftelse?
Med andre ord: Falder alt bort, når manglende tilbagelevering i sig selv
ikke kan virke som forpligtelsesgrund?
Altså gælder der en slags omvendt argumentation om kontraktens enhed?
(tre identiske spørgsmål. Citer blot den, hvis formulering af problemet
du synes bedst om.)
// langhåret ligegyldig teori off //
Et (alenestående) vilkår, der går ud på, at man forpligtes ved at åbne
brevet, vil formentlig medføre, at der kan statueres en kvasiaftale
mellem PD og modtageren. Dvs. når modtageren tilegner sig resultatet af
PD's tjenesteydelse med fuld viden om PD's forventning af vederlæggelse,
vil man formentlig som hovedregel blive forpligtet til at betale
vederlaget. vederlaget er den manglende frankering, som man jo er
bekendt med ifølge mærkatet.
Det forudsætter selvfølgelig, at et vilkår om vederlag for tilegnelsen
af PD's tjenesteydelse, ikke er urimeligt og dermed uvirksomt efter
aftalelovens § 36. Dette afhænger formentlig af flere konkrete momenter,
f.eks. hvor stort et beløb underfrankeringen er, og/eller om afsenderen
skal betale en form for strafporto, hvilket man ifølge kvasiaftalens
indhold også skulle hæfte for osv.
Hvis kvasiaftalekonstruktionen holder, så vil en efterfølgende
benægtelse af at have modtaget eller åbnet brevet kunne være en
overtrædelse af straffelovens § 278, stk. 1, nr. 2.
En anerkendelse af at have modtaget PD's tjenesteydelse, men nægtelse af
at skylde noget beløb vil ikke kunne straffes.
Bevisproblemet medfører dog nok stadig, at hele spørgsmålet om straf er
højst teoretisk.
/Rune Wold
| |
Martin Jørgensen (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 21-10-04 22:55 |
|
Rune Wold wrote:
> Jonathan Stein wrote:
>
> [klip]
>
>> Er § 263 offentligt påtalt?
>
>
> Som andre har skrevet, så er den betinget offentligt påtalt, men PD er
> efter min mening ikke forurettet. Det følger vistnok af
> straffelovskommentaren, s. 330, at man i relation til breve og § 263 kun
> kan have afsender og modtager som forurettet part.
Jep.
> Men det er under alle omstændigheder ligegyldigt for det aftaleretlige
> aspekt, jf. nedenfor.
>
> [klip]
>
>> For det er åbenbart den, de vil slå mig med, hvis jeg ikke leverer
>> brevet tilbage til _afsenderen_.
>
>
> Hvorvidt der hæftes for underfrankeringen kan på ingen måde afgøres
> efter straffelovens regler. Dette kan alene bero på om modtageren ifa.
Det gør den vist heller ikke. Det sker vist implicit, se nedenfor.
> en (kvasi)aftale påtager sig at hæfte for beløbet, som afsenderen jo i
> realiteten skylder.
Ja, passer sikkert. Se også PD´s forretningsvilkår, hvori der står lidt.
> // langhåret ligegyldig teori on //
Jeg syntes nu den virker (næsten) ok, bortset fra det med
påtale-problemet ifb. med § 263.
> Denne aftale om hæftelse kan som bekendt ikke stiftes negativt. Dvs. man
> forpligtes aldrig igennem manglende tilbagelevering. Et andet problem,
Enig.
> som jeg håbede på mit tidligere indlæg lagde op til, er, at man fra PD's
> side blander en positiv stiftelsesgrund sammen med en negativ. Man skal
> både tilbagelevere brevet og ikke åbne brevet. Dvs. følgende skema kan
> opstilles:
>
> 1. + tilbagelevering ÷ åbning = ÷ hæftelse
>
> 2. + tilbagelevering + åbning = + hæftelse
Nr. 2 eksisterer vist ikke fordi modtager så gør sig skyldig i
overtrædelse af § 263...
> Men da negativ aftalebinding ikke kan ske, så ræsonneres der endvidere
> på følgende måde:
>
> 3. ÷ tilbagelevering + åbning = + hæftelse
>
> 4. ÷ tilbagelevering ÷ åbning = ÷ hæftelse
Ja.
PD antager vel at at modtageren ikke handler i strid med § 263, *også*
selvom de (PD) ikke er påtaleberettiget? Det må være et fornuftigt
udgangspunkt og derfor kan man slutte som de gør mener jeg...
> Mit spørgsmål er så (svaret er efter min mening på ingen måde oplagt):
>
> Når PD både kræver tilbagelevering og ikke-åbnelse, vil *ikke*
> ikke-åbnelse så alene kunne medføre hæftelse?
Hvad i alverden er et *ikke* ikke-åbnet brev? Et åbnet brev??? Snak dog
dansk.
> Med andre ord: Falder alt bort, når manglende tilbagelevering i sig selv
> ikke kan virke som forpligtelsesgrund?
Hvis manglende tilbagelevering er tilfældet og porto ikke er betalt kan
PD og enhver anden (som en logisk konsekvens) slutte at § 263 er
overtrådt, selvom PD ikke er påtaleberettiget. Det er en udmærket start
i en retssag omkring porto-skyldneri, at modtager bortforklarer at have
overtrådt § 263. Men hvis han indrømmer *det*... Så kan det vel få
konsekvenser somehow?
> Altså gælder der en slags omvendt argumentation om kontraktens enhed?
Ikke forstået. Jeg mener den er "positiv".
> (tre identiske spørgsmål. Citer blot den, hvis formulering af problemet
> du synes bedst om.)
>
> // langhåret ligegyldig teori off //
>
> Et (alenestående) vilkår, der går ud på, at man forpligtes ved at åbne
> brevet, vil formentlig medføre, at der kan statueres en kvasiaftale
> mellem PD og modtageren. Dvs. når modtageren tilegner sig resultatet af
> PD's tjenesteydelse med fuld viden om PD's forventning af vederlæggelse,
> vil man formentlig som hovedregel blive forpligtet til at betale
> vederlaget. vederlaget er den manglende frankering, som man jo er
> bekendt med ifølge mærkatet.
>
> Det forudsætter selvfølgelig, at et vilkår om vederlag for tilegnelsen
> af PD's tjenesteydelse, ikke er urimeligt og dermed uvirksomt efter
> aftalelovens § 36. Dette afhænger formentlig af flere konkrete momenter,
Det er det heller ikke. Det er i overenstemmelse med deres
forretningsbetingelser, SVJH.
> f.eks. hvor stort et beløb underfrankeringen er, og/eller om afsenderen
> skal betale en form for strafporto, hvilket man ifølge kvasiaftalens
> indhold også skulle hæfte for osv.
Bare manglende porto + gebyr, som normalt.
> Hvis kvasiaftalekonstruktionen holder, så vil en efterfølgende
> benægtelse af at have modtaget eller åbnet brevet kunne være en
> overtrædelse af straffelovens § 278, stk. 1, nr. 2.
Glimrende forslag. Den køber jeg
> En anerkendelse af at have modtaget PD's tjenesteydelse, men nægtelse af
> at skylde noget beløb vil ikke kunne straffes.
Ikke forstået. Du kan vel blive pålagt at betale det du skylder?
Du har vel husket på at når du ikke betaler, så er du ikke den
retmæssige modtager? Når der ikke er betalt, så er "afsenderen" faktisk
"modtageren" og derfor er brevet havnet det forkerte sted. Lidt
små-fusket, ja okay - det er jeg enig i
> Bevisproblemet medfører dog nok stadig, at hele spørgsmålet om straf er
> højst teoretisk.
Ja... Meget teoretisk, tror jeg.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rune Wold (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 22-10-04 12:01 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
> Det gør den vist heller ikke. Det sker vist implicit, se nedenfor.
At en given handling er strafbar ift. én person har som altovervejende
hovedregel ingen betydning for, om der er indgået en aftale ved
handlingen med en anden person. Hverken eksplicit eller implicit.
[klip]
> Nr. 2 eksisterer vist ikke fordi modtager så gør sig skyldig i
> overtrædelse af § 263...
Det er ligegyldigt, hvad han gør sig strafferetligt skyldig i, når dette
den strafbare handling ingen relation har til PD. PD er ikke offer, og
de kan ikke begrunde en aftale i, at man generelt har pligt til at
modvirke forbrydelser.
[klip]
> PD antager vel at at modtageren ikke handler i strid med § 263, *også*
> selvom de (PD) ikke er påtaleberettiget? Det må være et fornuftigt
> udgangspunkt og derfor kan man slutte som de gør mener jeg...
Denne forventning kan ikke bære en løftevirkning. Iøvrigt mener jeg ikke
man handler i strid med § 263 på nogen måde, ved at beholde det uåbnet
eller åbne det.
[klip]
> Hvis manglende tilbagelevering er tilfældet og porto ikke er betalt kan
> PD og enhver anden (som en logisk konsekvens) slutte at § 263 er
> overtrådt, selvom PD ikke er påtaleberettiget. Det er en udmærket start
> i en retssag omkring porto-skyldneri, at modtager bortforklarer at have
> overtrådt § 263. Men hvis han indrømmer *det*... Så kan det vel få
> konsekvenser somehow?
Ingen aftaleretlige konsekvenser i relation til PD.
[klip]
> Ikke forstået. Du kan vel blive pålagt at betale det du skylder?
Det er ikke strafbart at nægte at betale det, du skylder.
[klip]
> Du har vel husket på at når du ikke betaler, så er du ikke den
> retmæssige modtager?
Selvfølgelig er du retmæssigt modtager, selvom du ikke betaler. Dit navn
står jo på brevet. I relation til § 263 er du i hvert fald retmæssig
modtager. PD har ingen rettigheder i denne henseende.
Til gengæld kunne man argumentere for, at man krænker PD's
tilbageholdsret i brevet. Men den holder ikke, da PD mister sin
tilbageholdelsesret i og med de bevidst fremsender brevet til rette
modtager. At dette sker mod betingelse af betaling af det beløb som
brevet ligger til sikkerhed for, medfører ingen ændring heri.
/Rune Wold
| |
Martin Jørgensen (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 22-10-04 21:23 |
|
Rune Wold wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> [klip]
>
>> PD antager vel at at modtageren ikke handler i strid med § 263, *også*
>> selvom de (PD) ikke er påtaleberettiget? Det må være et fornuftigt
>> udgangspunkt og derfor kan man slutte som de gør mener jeg...
>
>
> Denne forventning kan ikke bære en løftevirkning. Iøvrigt mener jeg ikke
> man handler i strid med § 263 på nogen måde, ved at beholde det uåbnet
> eller åbne det.
Det er altså heller ikke *det* som gør det!
Der går du altså IMO galt i byen, når du skriver det på den måde:
Det som PD´s argumentation går på (som jeg ser det), bygger på at brevet
kun skal leveres til og åbnes af rette modtager, når betaling for porto
er sket. Her kommer § 263 ind i billedet, hvis nogen tilbageholder
brevet, men den er egentligt slet ikke så relevant som PD´s
forretningsbetingelser (som godtnok ikke er skide-gode på området).
På tidspunktet hvor PD afleverer et underfrankeret brev til det de
formoder er "modtageren" (iht. deres forretningsbetingelser), så skal
modtageren betale for at åbne brevet (*også* iht. deres
forretningsbetingelser)! *Intet hokus-pokus i det...*
Såfremt modtageren ikke betaler, så er "modtageren" ikke længere "rette
modtager" - det er nu afsenderen (som er ukendt). Rent aftaleretligt har
PD grundlaget i forretningsbetingelserne...
Derfor skal brevet tilbage til arkivet i den afdeling for "tabte breve"
eller hvad det hedder.... (og Ja: Jeg har arbejdet hos PD, så jeg ved de
har sådan en afdeling/sådan et rum uden dog at have været derinde)... PD
kan derfor konkludere at *både* § 263 er overtrådt og at modtageren ikke
er den rigtige fordi betaling for porto mangler.
Det hele er egentligt aftaleret, såvidt jeg kan se og følger af
vilkårene ved at "handle med PD..." Er man utilfreds med vilkårene kan
man bruge kurer-firmaer...
> [klip]
>
>> Hvis manglende tilbagelevering er tilfældet og porto ikke er betalt
>> kan PD og enhver anden (som en logisk konsekvens) slutte at § 263 er
>> overtrådt, selvom PD ikke er påtaleberettiget. Det er en udmærket
>> start i en retssag omkring porto-skyldneri, at modtager bortforklarer
>> at have overtrådt § 263. Men hvis han indrømmer *det*... Så kan det
>> vel få konsekvenser somehow?
>
>
> Ingen aftaleretlige konsekvenser i relation til PD.
Se overfor...
-snip-
>> Du har vel husket på at når du ikke betaler, så er du ikke den
>> retmæssige modtager?
>
>
> Selvfølgelig er du retmæssigt modtager, selvom du ikke betaler. Dit navn
> står jo på brevet. I relation til § 263 er du i hvert fald retmæssig
> modtager. PD har ingen rettigheder i denne henseende.
Prøv så at forklare mig hvorfor PD´s vilkår siger dette og uddyb
venligst dernæst ovenstående kommentar!
Jeg citerer nu fra afsnit 1.13: "Breve, der ikke er frankeret eller er
utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af afsenderen." -
***Delkonklusion: PD har aftalegrundlaget iorden for at gøre som de gør.
Jeg finder intet grundlag for at være retmæssig modtager, når
betingelserne står som de nu gør.
Jeg har iøvrigt skrevet nedenstående til Per Christoffersen tidligere:
---- (copy/pastet) ---
Lidt længere nede står der så: "Hvis afsenderen ikke er PD bekendt, kan
modtageren få udleveret brevet mod at betale adm. gebyr og den manglende
frankering"... Du har lidt ret... Formuleringen omkring "udleveret" er
mildest talt elendig.
Men du gav jo næsten selv svaret... Det du mangler at læse (som jeg tror
er meningen), er at hele afsnittet skal forstås sådan at "Breve, der
ikke er frankeret eller er utrilstrækkeligt frankeret befordres som
ønsket af afsenderen" og der er ingen grund til at gentage det samme 4-5
linjer længere nede én gang til...
Desuden, så prøv at læse kapitel 1.8 om "Udlevering" - jeg citerer kort:
"PD afleverer..... i modtagerens brevindkast eller brevkasseanlægget på
den adresse, der er anført på brevet. Hvis modtagerens navn ikke er
anført ifb. med brevkassen, brevindkastet... på den pgl. adresse... osv.."
Du har ret i kritikken af betingelserne... Og kravet omkring at
modtagere skal tilbagelevere uåbnede underfrankerede breve som de ikke
ønsker burde også stå der....
------
Delkonklusion: PD har nogle dårlige forretningsbetingelser, men jeg
mener bestemt at de holder i retten, også udfra det rent
praktiske/fornuftsmæssige hensyn og i øvrigt...
> Til gengæld kunne man argumentere for, at man krænker PD's
> tilbageholdsret i brevet. Men den holder ikke, da PD mister sin
> tilbageholdelsesret i og med de bevidst fremsender brevet til rette
> modtager. At dette sker mod betingelse af betaling af det beløb som
Du er ikke "rette modtager", når du ikke har betalt... Læs ovenstående i
betingelserne. PD kan IKKE gøre andet end at levere brevet som ønsket af
afsenderen! Det er de forpligtede til...
Så det er jo et dilemma/et paradoks: Når PD bindes på denne måde ved at
have pligt til at aflevere brevet på det som de mener er "modtageren",
så er der ingen anden udvej end at gøre som de gør.
> brevet ligger til sikkerhed for, medfører ingen ændring heri.
Jo, for det er det som er "aftalen" iht. forretningsbetingelserne og PD
kan ikke gøre andet når de både (politisk bestemt og lovmæssigt) er
bundet på "hænder og fødder"...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rune Wold (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 24-10-04 00:01 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
Nu gør jeg lige min opfattelse helt klar:
I forholdet mellem PD, afsenderen af det underfrankerede brev og den på
brevet angivne modtager, gælder følgende:
Afsender skylder PD x kr. for underfrankeringen.
PD har pligt til ekspedere brevet på trods af underfrankering, men de
har ikke pligt til at udlevere det uden modtagelse af betaling.
Modtager, er rette modtager, uanset om underfrankering betales eller ej.
Det er der ingen forretningsvilkår hos PD, der kan lave om på.
Der er forskel på, om den rette modtager har krav på at få brevet
udleveret fra PD, og om vedkommende virkelig er rette modtager. Brevets
adressat vil *altid* være rette modtager.
Hvis addressaten modtager brevet, så kan han i relation til PD og
afsender gøre med hvad han vil!
Spørgsmålet er så bare, om vedkommende herefter kan komme til at hæfte
for den underfrankering, som afsender skylder.
Dette spørgsmål kan efter min opfattelse alene besvares ud fra de
oplysninger der fulgt med brevet. Det afgørende er, hvad modtageren er
bekendt i relation til det konkrete brev, der modtages.
Alle former for straffelovsbestemmelser og generelle
forretningsbetingelser er *helt* uden betydning i denne henseende. Det
er de helt konkrete omstændigheder ved brevets modtagelse, der afgør
spørgsmålet.
/Rune Wold
| |
per christoffersen (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 24-10-04 11:13 |
|
"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:417ae1be$0$23051$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Alle former for straffelovsbestemmelser og generelle
> forretningsbetingelser er *helt* uden betydning i denne henseende. Det
> er de helt konkrete omstændigheder ved brevets modtagelse, der afgør
> spørgsmålet.
Og det er helt væsentligt at pointere, at modtageren af brevet på ingen måde
er berørt af, hvad der står i PDs forretningsbetingelser.
Han har jo netop ingen aftale med PD, førend den (evt.) etableres ved åbning
af brevet.
/Per
| |
Erik Olsen (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 24-10-04 12:10 |
|
per christoffersen wrote:
> "Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:417ae1be$0$23051$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
>> Alle former for straffelovsbestemmelser og generelle
>> forretningsbetingelser er *helt* uden betydning i denne henseende.
>> Det er de helt konkrete omstændigheder ved brevets modtagelse, der
>> afgør spørgsmålet.
>
> Og det er helt væsentligt at pointere, at modtageren af brevet på
> ingen måde er berørt af, hvad der står i PDs forretningsbetingelser.
> Han har jo netop ingen aftale med PD, førend den (evt.) etableres ved
> åbning af brevet.
Et enkelt praktisk spørgsmål: Hvad har man som adressat ud af at modtage
et brev man ikke må åbne og tilegne sig indholdet af?
I praktisk henseende virker det på samme måde som hvis PD ikke
afleverede eller udleverede brevet.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 24-10-04 15:41 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Et enkelt praktisk spørgsmål: Hvad har man som adressat ud af at modtage
> et brev man ikke må åbne og tilegne sig indholdet af?
Adressaten har ikke krav på udlevering. Men når han så får det
udleveret, så kan han gøre med det, hvad han vil.
Spørgsmålet er så bare, om man på baggrund af den konkrete situation kan
statuere en kvasiaftale mellem PD og adressaten vedr. betaling af
underfrankeringen. Men det er et helt separat spørgsmål, der *absolut*
på *ingen* måde kan påvirke adressatens ret til at tilegne sig
indholdet, når han først har modtaget brevet.
Det er altså vigtigt at notere sig, at der en forskel, så jeg gentager:
Når brevet er modtaget, kan adressaten gøre med det, hvad han vil. I
denne ret sker ingen ændring, selvom man konkret kan statuere, at
adressaten hæfter for underfrankeringen.
[klip]
> I praktisk henseende virker det på samme måde som hvis PD ikke
> afleverede eller udleverede brevet.
Der er en vigtig forskel.
Når PD afleverer brevet, har de mistet enhver ret til at
tilbageholde/tilbagetage det.
Men de kan i den konkrete situation have krav på betaling hos adressaten
af underfrankeringen. Bemærk ordet *konkret*.
Sålænge de beholder det, har de ikke pligt til at udlevere det til nogen
uden betaling.
/Rune Wold
| |
Rea721 (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 24-10-04 15:42 |
|
I news:417bbdf0$0$13764$ba624c82@nntp03.dk.telia.net
skrev Rune Wold følgende tekst:
-klip-
100 % enig i din opfattelse.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 24-10-04 20:03 |
|
Rune Wold wrote:
> Erik Olsen wrote:
>
> [klip]
>
>> Et enkelt praktisk spørgsmål: Hvad har man som adressat ud af at modtage
>> et brev man ikke må åbne og tilegne sig indholdet af?
>
>
> Adressaten har ikke krav på udlevering. Men når han så får det
> udleveret, så kan han gøre med det, hvad han vil.
Hvorfor fortæller du så ikke det til Trafikministeriet (at adressaten
ikke har krav på udlevering), som ifølge Jonathan Stein har pålagt PD at
levere brevet som ønsket af afsenderen?
-snip resten-
Jeg ser frem til at høre dit svar... Stud. jur´ens mening vejer åbenbart
ifølge dig, tungere end Trafikministeriets kan jeg forstå på dig...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Jørgensen (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 24-10-04 19:44 |
|
per christoffersen wrote:
> "Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:417ae1be$0$23051$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
>
>>Alle former for straffelovsbestemmelser og generelle
>>forretningsbetingelser er *helt* uden betydning i denne henseende. Det
>>er de helt konkrete omstændigheder ved brevets modtagelse, der afgør
>>spørgsmålet.
>
>
> Og det er helt væsentligt at pointere, at modtageren af brevet på ingen måde
> er berørt af, hvad der står i PDs forretningsbetingelser.
> Han har jo netop ingen aftale med PD, førend den (evt.) etableres ved åbning
> af brevet.
Afsender og Postdanmark har en gyldig aftale om at modtageren skal have
brevet, ligegyldigt om modtager ønsker det eller ej og ligegyldigt om
portoen er betalt eller ej. "Breve, der ikke er frankeret eller er
utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af afsenderen."
Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
Indirekte mener i altså også (mellem linjerne) at i er "klogere" end PD?
Jeg tror ganske enkelt ikke på at i har ret fordi PD *KAN* ikke beholde
brevet og bede om betaling først! Det fremgår så tydeligt at selv en
stud.jur. burde kunne læse og forstå det
Rune Wold og jer andre har derfor taget det forkerte udgangspunkt, når i
fejlagtigt tror at PD har *mulighed* for at tilbageholde brevet indtil
modtageren betaler medmindre i også mener at PD vilkår er urimelige og
ugyldige i medføre af aftalelovens § 36? Hvad er det så der gør at i
mener at PD´s vilkår er ugyldige mht. at "befordre breve, som ønsket af
afsenderen."
En sidste ting: Nu hvor det er konstateret at PD *ikke* kan vente med at
udlevere brevene indtil modtager betaler for manglende porto, hvad i
alverden syntes i så at PD skal gøre i den konrete situation for at
undgå at folk ikke betaler porto???
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 24-10-04 20:27 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Afsender og Postdanmark har en gyldig aftale om at modtageren skal have
> brevet, ligegyldigt om modtager ønsker det eller ej og ligegyldigt om
> portoen er betalt eller ej. "Breve, der ikke er frankeret eller er
> utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af afsenderen."
Det vil være meget ædelmodigt af PostDanmark, hvis de har tænkt sig at gøre
som du lægger op til. Deres forretningsbetingelser siger nu noget andet.
Betingelserne skal jo læses i deres helhed, og man kan ikke pille dele ud,
som er relevante i den givne situation. Det står højt og tydeligt at brevene
udleveres til modtageren mod berigtigelse af manglende porto + gebyr.
Afsender har altså ikke krav på at brevet bringes ud, hvis ikke dette led
opfyldes af den uskyldige modtager.
> Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
> konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
> hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
> at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
Netop ikke. Se ovenfor fsva. aftalen mellem afsender og PD.
> Indirekte mener i altså også (mellem linjerne) at i er "klogere" end PD?
> Jeg tror ganske enkelt ikke på at i har ret fordi PD *KAN* ikke beholde
> brevet og bede om betaling først! Det fremgår så tydeligt at selv en
> stud.jur. burde kunne læse og forstå det
Tja, - jeg har jo så altså den direkte modsatte opfattelse af vordan
betingelserne skal læses.
Jeg håber, jeg har ret, for ellers vil det betyde at vores kontrakter med
vores kunder indebærer at vi altid skal levere varen, også selvom kunden
ikke betaler som aftalt. Det samme vil sikkert gælde for massevis af andre
firmaer. Samtidig vil det nok være lidt af en revolution i aftaleretten, vi
her er vidne til.
> En sidste ting: Nu hvor det er konstateret at PD *ikke* kan vente med at
> udlevere brevene indtil modtager betaler for manglende porto, hvad i
> alverden syntes i så at PD skal gøre i den konrete situation for at
> undgå at folk ikke betaler porto???
Det er temmelig simpelt.
De kan følge deres egne forretningsbetingelser,
/Per
| |
Martin Jørgensen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 25-10-04 20:38 |
|
per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>>Afsender og Postdanmark har en gyldig aftale om at modtageren skal have
>>brevet, ligegyldigt om modtager ønsker det eller ej og ligegyldigt om
>>portoen er betalt eller ej. "Breve, der ikke er frankeret eller er
>>utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af afsenderen."
>
>
> Det vil være meget ædelmodigt af PostDanmark, hvis de har tænkt sig at gøre
> som du lægger op til. Deres forretningsbetingelser siger nu noget andet.
tsk. tsk... Du har overhovedet ikke forstået det jeg gentagne gange har
skrevet...
> Betingelserne skal jo læses i deres helhed, og man kan ikke pille dele ud,
> som er relevante i den givne situation. Det står højt og tydeligt at brevene
> udleveres til modtageren mod berigtigelse af manglende porto + gebyr.
Det du ikke, undskyld mig udtrykket.... "fatter".... er at *jeg* læser
betingelserne i deres helhed og du læser udpluk som du piller ud og
bruger i din argumentation.
> Afsender har altså ikke krav på at brevet bringes ud, hvis ikke dette led
> opfyldes af den uskyldige modtager.
Det er godtnok den største løgn jeg længe har læst. Hvad kalder du så
denne "information" (HINT: kig nederst til højre!)
http://www.postdanmark.dk/iis/posthuset/
pris_brev_og_pakker/priser2004/priser2004.pdf
Jeg citerer nu, så selv dem som har svært ved at læse i skolen forstår
det: "Information - Hvis du sender et brev med for lidt porto, sørger PD
for, at brevet kommer frem alligevel........ Hvis brevet ikke har en
afsenderadresse, sender vi regningen til modtageren."
Så, du er faldet i netop der hvor du anklager mig for at være faldet
i.... Tankevækkende, ikke sandt? *LÆS DET I SIN HELHED*...
>>Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
>>konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
>>hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
>>at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
>
>
> Netop ikke. Se ovenfor fsva. aftalen mellem afsender og PD.
Haha.... LOL... Se ovenfor...
>>Indirekte mener i altså også (mellem linjerne) at i er "klogere" end PD?
>>Jeg tror ganske enkelt ikke på at i har ret fordi PD *KAN* ikke beholde
>>brevet og bede om betaling først! Det fremgår så tydeligt at selv en
>>stud.jur. burde kunne læse og forstå det
>
>
> Tja, - jeg har jo så altså den direkte modsatte opfattelse af vordan
> betingelserne skal læses.
Jeg håber du nu forstår at jeg har læst betingelserne korrekt og du
tager fejl:
> Jeg håber, jeg har ret, for ellers vil det betyde at vores kontrakter med
> vores kunder indebærer at vi altid skal levere varen, også selvom kunden
> ikke betaler som aftalt. Det samme vil sikkert gælde for massevis af andre
> firmaer. Samtidig vil det nok være lidt af en revolution i aftaleretten, vi
> her er vidne til.
Det skal du nok uddybe, for jeg tror ingen aner hvad du snakker om... Du
har nok misforstået noget igen, frygter jeg. Jeg mener ikke der er tale
om nogen "revolution".
>>En sidste ting: Nu hvor det er konstateret at PD *ikke* kan vente med at
>>udlevere brevene indtil modtager betaler for manglende porto, hvad i
>>alverden syntes i så at PD skal gøre i den konrete situation for at
>>undgå at folk ikke betaler porto???
>
>
> Det er temmelig simpelt.
> De kan følge deres egne forretningsbetingelser,
ROTFLOL
Jeg har allerede forklaret dig hvad deres forretningsbetingelser siger,
mindst 2 gange... Hvad vil du mere have jeg skal gøre? Noget bliver du
altså også selv nødt til at "arbejde" for at læse tingene korrekt...
Men du mener måske indirekte at PD ikke fatter en skid, siden de
"modsiger" sig selv... Jeg kan ligesom gætte mig til at det er jeres
næste argument...
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 25-10-04 21:49 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417d5620$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> per christoffersen wrote:
>
> > "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> > news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>Snip en hel masse sludder i den sædvanlige storskrydende og nedladende
facon>
Jeg henholder mig til PostDanmarks forretningsbetingelser, som findes på
adressen:
http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
Læs lige dem først inden du skriver videre. Hvis vi skal diskutere videre er
det nok væsentligt at vi læser den samme tekst.
Du henviser til en prisliste, som kun kan betragtes som en del af
aftalegrundlaget mllem afsender og PostDanmark. Teksten skal fortolkes ifht.
de uddybede forretningsbetingelser.
/Per
| |
Martin Jørgensen (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 26-10-04 19:47 |
|
per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:417d5620$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>per christoffersen wrote:
>>
>>
>>>"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>>>news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>>Snip en hel masse sludder i den sædvanlige storskrydende og nedladende
tsk. tsk... Skrevet af en person, der ikke fatter en skid af tråden...
> facon>
>
> Jeg henholder mig til PostDanmarks forretningsbetingelser, som findes på
> adressen:
> http://www.postdanmark.dk/cms/da-dk/files/FB_Breve_Indland.pdf
> Læs lige dem først inden du skriver videre. Hvis vi skal diskutere videre er
> det nok væsentligt at vi læser den samme tekst.
>
> Du henviser til en prisliste, som kun kan betragtes som en del af
> aftalegrundlaget mllem afsender og PostDanmark. Teksten skal fortolkes ifht.
> de uddybede forretningsbetingelser.
>
> /Per
ROTFLOL... Og ovenstående kommer fra en mand, som ikke har fattet en
skid af noget som helst indtil videre, såvidt jeg kan se... Jeg kan kun
gentage mig selv, at PD´s betingelser er lidt uklare og evt. er
anvendelsen af passagen omkring "udleveret" fejlanbragt - det kan jeg gå
med til (frit fra hukommelsen).
Men gld. lovgivning er stærkere end PD´s fejlagtige brug af passagen
omkring "udlevering" (kan ikke huske ordret hvad der står) i
betingelserne. Iøvrigt er betingelserne 100% gode nok med lidt velvilje
og jeg har allerede forklaret dig det *gentagne gange*, uden at du
fattede det.
Jeg gider derfor ikke at gentage det samme igen og igen, fordi
ligegyldigt hvad jeg skriver så vil du ikke læse det / evt. ønsker du
bare ikke at forstå logikken... Læs tilbage i tråden, hvis du vide noget.
Lad os lige opsummere alt dit vrøvl:
-------------- copy/pastet fra tidligere -------
> Betingelserne skal jo læses i deres helhed, og man kan ikke pille
dele ud,
> som er relevante i den givne situation. Det står højt og tydeligt at
brevene
> udleveres til modtageren mod berigtigelse af manglende porto + gebyr.
Det du ikke, undskyld mig udtrykket.... "fatter".... er at *jeg* læser
betingelserne i deres helhed og du læser udpluk som du piller ud og
bruger i din argumentation.
> Afsender har altså ikke krav på at brevet bringes ud, hvis ikke dette led
> opfyldes af den uskyldige modtager.
Det er godtnok den største løgn jeg længe har læst. Hvad kalder du så
denne "information" (HINT: kig nederst til højre!)
http://www.postdanmark.dk/iis/posthuset/
pris_brev_og_pakker/priser2004/priser2004.pdf
Jeg citerer nu, så selv dem som har svært ved at læse i skolen forstår
det: "Information - Hvis du sender et brev med for lidt porto, sørger PD
for, at brevet kommer frem alligevel........ Hvis brevet ikke har en
afsenderadresse, sender vi regningen til modtageren."
Så, du er faldet i netop der hvor du anklager mig for at være faldet
i.... Tankevækkende, ikke sandt? *LÆS DET I SIN HELHED*...
>> Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
>> konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
>> hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
>> at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
>
>
>
> Netop ikke. Se ovenfor fsva. aftalen mellem afsender og PD.
Haha.... LOL... Se ovenfor...
--------
Til ovenstående så læg lige dette til:
§ 7. Forsendelser omdeles til ADRESSATEN eller til den, der har fået
fuldmagt til at modtage forsendelsen. Omdeling til adressaten kan også
ske via brevindkast, brevkasse eller brevkasseanlæg.
Dernæst vil jeg spørge DIG om noget:
Vi mangler at høre noget mere omkring den "revolution" du tidligere
snakkede om... Jeg har jo fundet hjemlen til at du tager fejl, så jeg
kan godt forstå at du har klippe følgende væk:
------------------------------------------------------------
> Jeg håber, jeg har ret, for ellers vil det betyde at vores kontrakter med
> vores kunder indebærer at vi altid skal levere varen, også selvom kunden
> ikke betaler som aftalt. Det samme vil sikkert gælde for massevis af
andre
> firmaer. Samtidig vil det nok være lidt af en revolution i
aftaleretten, vi
> her er vidne til.
Det skal du nok uddybe, for jeg tror ingen aner hvad du snakker om... Du
har nok misforstået noget igen, frygter jeg. Jeg mener ikke der er tale
om nogen "revolution".
------------------------------------------------------------
Så syntes jeg du skal begynde at forklare om det du kalder en
"revolution" og uddybe det lidt, hvis jeg tage diskussionerne med dig
her i tråden seriøst længere...
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 26-10-04 21:42 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417e9b9d$0$248$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Så syntes jeg du skal begynde at forklare om det du kalder en
> "revolution" og uddybe det lidt, hvis jeg tage diskussionerne med dig
> her i tråden seriøst længere...
Det behøver du ikke bekymre dig om. Det vil i så fald være fuldstændig
ugensidigt.
/Per
| |
Martin Jørgensen (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-10-04 21:18 |
|
per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:417e9b9d$0$248$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Så syntes jeg du skal begynde at forklare om det du kalder en
>>"revolution" og uddybe det lidt, hvis jeg tage diskussionerne med dig
>>her i tråden seriøst længere...
>
>
> Det behøver du ikke bekymre dig om. Det vil i så fald være fuldstændig
> ugensidigt.
Så du har altså *ombestemt dig* og mener ikke længere at der alligevel
er tale om nogen såkaldt (ifølge dig) "revolution", som du tidligere
forklarede os alle herinde i gruppen?
Det må jeg jo formode, når ikke du vil at uddybe... Og så mener jeg ikke
at jeg kan tage dine ævlerier og gætterier seriøst her i tråden og det
må du jo nok kunne forstå...
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (28-10-2004)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-10-04 21:00 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:41800276$0$209$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Så du har altså *ombestemt dig* og mener ikke længere at der alligevel
> er tale om nogen såkaldt (ifølge dig) "revolution", som du tidligere
> forklarede os alle herinde i gruppen?
Du er jo ekspert i negativ aftalebinding så det undrer mig ikke, at du kan
konkludere på den måde.
/Per
| |
Martin Jørgensen (31-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 31-10-04 12:04 |
|
per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:41800276$0$209$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Så du har altså *ombestemt dig* og mener ikke længere at der alligevel
>>er tale om nogen såkaldt (ifølge dig) "revolution", som du tidligere
>>forklarede os alle herinde i gruppen?
>
>
> Du er jo ekspert i negativ aftalebinding så det undrer mig ikke, at du kan
> konkludere på den måde.
Jeg er da ikke den eneste der åbenbart kan konkludere at du jo må have
*OMBESTEMT* dig, siden du ikke forklarer os nærmere om den
post-revolution du tidligere forklarede os alle så meget om...
Men forklaringen er velsagtens at du ikke har fattet en brik af hvad jeg
skriver og du mener åbenbart at resten af samfundet, herunder PD skal
indordne sig under dine egne hjemmestrikkede teorier, som du udelukkende
gætter på holder stik!
ROTFLOL... At du derudover ikke fatter hvad der står i PD´s betingelser
(som nok er lidt kritisable, men ikke i det omfang du skitserer), det må
stå for din egen regning.
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 24-10-04 20:31 |
|
I news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
> Afsender og Postdanmark har en gyldig aftale om at modtageren skal
> have brevet, ligegyldigt om modtager ønsker det eller ej og
> ligegyldigt om portoen er betalt eller ej. "Breve, der ikke er
> frankeret eller er utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af
> afsenderen."
Korrekt, det står i PD betingelser.
> Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
> konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
> hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
> at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
Pligt? Du bruger ordet pligt... som om PD er _pålagt_ af nogen til at gøre
det... de har _selv_ påtaget sig opgaven eller pligten om du vil.
> Indirekte mener i altså også (mellem linjerne) at i er "klogere" end
> PD?
Nej, ved Gud, det er der ingen her der siger noget om.
> Jeg tror ganske enkelt ikke på at i har ret fordi PD *KAN* ikke
> beholde brevet og bede om betaling først!
Jo de kan.
Aftalen går på at afsenderen skal _betale_ for at PD skal aflevere brevet.
PD har pålagt sig selv at bringe brevet frem selv om afsenderen _ikke_
overholder sin del af aftalen (betalingen). De har nu mulighed for at kræve
betaling + gebyr hos afsenderen, og kan de ikke finde ham, har de mulighed
for at "høre" om modtageren vil betale for afsendelsen. Der er umiddelbart 2
måder de kan gøre det på:
1) De kan plombere brevet, aflevere det og _håbe_ på at modtageren så
betaler. Gør modtageren ikke det har de ingen sanktionsmuligheder for at
"straffe" modtageren, hvilket hele denne tråd handler om.
2) De kan med straffelovens §263 i hånden tilbage holde brevet og først
udlevere det når betalingen er foretaget.
********
§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
********
Bemærk ordet "uberettiget". Grunden til at ordet er brugt, er at der findes
nogle situationer hvor det kan være berettiget at undrage nogen et brev, og
det er her hvor betalingen for ydelsen ikke er faldet.
PD har valgt den nemme løsning (og den mindst omkostnings krævende metode)
hvilket sikkert i 99% af tilfældende er godt nok, for de fleste mennesker
kan forstå at PD skal ha penge for deres service.
> Det fremgår så tydeligt at
> selv en stud.jur. burde kunne læse og forstå det
Smiley eller ej, jeg må nok hellerer bide mig selv i tungen inden jeg
skriver hvad jeg virkelig har lyst til.
> Rune Wold og jer andre har derfor taget det forkerte udgangspunkt,
Nej, _du_ har.
> når i fejlagtigt tror at PD har *mulighed* for at tilbageholde brevet
> indtil modtageren betaler medmindre i også mener at PD vilkår er
> urimelige og ugyldige i medføre af aftalelovens § 36? Hvad er det så
> der gør at i mener at PD´s vilkår er ugyldige mht. at "befordre
> breve, som ønsket af afsenderen."
PD's vilkår er _ikke_ urimelige, det er der vist ingen der har påstået, de
følger dem bare ikke. PD skriver at den manglende betaling kan opkræves hos
afsenderen ( og ikke modtageren) , modtageren kan dog få brevet _udleveret_
mod at betale.
PD _udlevere_ brevet først og satser på at betalingen falder
efterfølgende.....og det er jo ikke den fremgangs måde de selv skriver. For
fremgangsmåden i PD's vilkår er helt ok og følger loven, den måde de
_udøver_ reglerne på er ikke i overensstemmelse med deres egne regler og
derfor har de ingen sanktionsmuligheder.
> En sidste ting: Nu hvor det er konstateret at PD *ikke* kan vente med
> at udlevere brevene indtil modtager betaler for manglende porto,
Det er noget _du_ fejlagtigt konkludere.
> hvad i alverden syntes i så at PD skal gøre i den konrete situation for
> at
> undgå at folk ikke betaler porto???
Aflevere en lille note om at der ligger et brev på nærmeste posthus med
ingen eller manglende porto, så kan modtageren selv afgøre om de vil afhente
det eller ej....meget enkelt, men dog tidskrævende.
Det skal nok siges at de fleste mennesker foretrækker at de aflevere
brevet...men _gør_ de det, ja så har de ikke noget at komme efter hvis
modtageren ikke betaler.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 25-10-04 20:52 |
|
Rea721 wrote:
> I news:417bf7e7$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
>
>> Afsender og Postdanmark har en gyldig aftale om at modtageren skal
>> have brevet, ligegyldigt om modtager ønsker det eller ej og
>> ligegyldigt om portoen er betalt eller ej. "Breve, der ikke er
>> frankeret eller er utrilstrækkeligt frankeret befordres som ønsket af
>> afsenderen."
>
>
> Korrekt, det står i PD betingelser.
Glimrende. Det glæder mig vi er enige og at du læser betingelserne
korrekt
>> Som jeg ser det, er det klart at PD gør som de gør. Når nu vi har
>> konstateret ovennævnte, så mener i altså at man kan sende post gratis
>> hinanden ved ikke at skrive afsender-adresse på fordi PD har pligt til
>> at "befordre breve som ønsket af afsenderen"?
>
>
> Pligt? Du bruger ordet pligt... som om PD er _pålagt_ af nogen til at gøre
> det... de har _selv_ påtaget sig opgaven eller pligten om du vil.
Nej, jeg mener nu at jvf. Jonathan´s Stein´s indlæg, så har
Trafkministeriet pålagt PD at gøre som de gør... Det er den bedste
forklaring vi har fået indtil videre... Har du et bedre forslag, andet
end gætterier???
Der er komment ufatteligt mange gætterier frem her i tråden...
>> Indirekte mener i altså også (mellem linjerne) at i er "klogere" end
>> PD?
>
>
> Nej, ved Gud, det er der ingen her der siger noget om.
>
>> Jeg tror ganske enkelt ikke på at i har ret fordi PD *KAN* ikke
>> beholde brevet og bede om betaling først!
>
>
> Jo de kan.
Nej.
-snip forklaring, som ikke holder en meter og som er baseret på gætteri-
>> når i fejlagtigt tror at PD har *mulighed* for at tilbageholde brevet
>> indtil modtageren betaler medmindre i også mener at PD vilkår er
>> urimelige og ugyldige i medføre af aftalelovens § 36? Hvad er det så
>> der gør at i mener at PD´s vilkår er ugyldige mht. at "befordre
>> breve, som ønsket af afsenderen."
>
>
> PD's vilkår er _ikke_ urimelige, det er der vist ingen der har påstået,
> de følger dem bare ikke. PD skriver at den manglende betaling kan
Jo, de gør... Det er ligesom der er en "rød tråd" i alt det, jeg
tidligere har forklaret jer...
> opkræves hos afsenderen ( og ikke modtageren) , modtageren kan dog få
> brevet _udleveret_ mod at betale.
PD´s betingelser er elendige. Det er jeg enig i. Men meningen er ganske
tydelig og klar... Og indtil noget beviseligt kan *dokumentere* at
forklaringen fra Jonathan Stein som vist gengav PD´s svar her i tråden
er løgn, så tror jeg ikke på jer...
Hvorfor skulle jeg tro på løse gætterier, når i ikke engang kan afvise
PD´s svar, som Jonathan Stein gengav på en saglig måde?
> PD _udlevere_ brevet først og satser på at betalingen falder
> efterfølgende.....og det er jo ikke den fremgangs måde de selv skriver.
Elendige betingelser. De kan misforstås. Men meningen er klar.
> For fremgangsmåden i PD's vilkår er helt ok og følger loven, den måde de
> _udøver_ reglerne på er ikke i overensstemmelse med deres egne regler og
> derfor har de ingen sanktionsmuligheder.
Uenig.
I har snakket en del om hvem brevet tilhører og i har lavet det til en
rigtigt hygge-klub hvor de forkerte gætterier har taget overhånd.... Jeg
har fundet en del *FACTS* (ihvertfald fra *UAFHÆNGIG 3.parts kilde), som
*STØTTER* hvad jeg har skrevet bl.a. omkring at når modtager ikke
betaler, så er modtager IKKE "rette modtager" - det er afsenderen nemligt:
Læs her og tag ved lære:
------
Spørgsmål 14: Når Post Danmark afleverer et brev forkert, hvem tilhører
brevet så?
Svar: Brevet tilhører fortsat afsenderen. En forsendelse tilhører
altid afsenderen, indtil den er afleveret til adressaten.
Spørgsmål 15: Hvad forpligter dette ejerskab den fejlagtige modtager til
at gøre?
Svar: Den fejlagtige modtager skal hurtigst muligt enten levere brevet
tilbage til Post Danmark eller evt. aflevere det til rette adressat.
Spørgsmål 16: Hvad må man gøre med et fejlleveret brev?
Svar: Vi anbefaler kunderne at underrette det lokale omdelingscenter,
evt. via 80 20 70 30, som er gratis. Bedst vil det være, hvis den
omdeler, der har begået fejlen, selv henter brevet og bringer det ud til
rette vedkommende. Hvis det er naboen, finder mange det naturligt selv
at klare sagen. Man kan også levere brevet til Post Danmark ved at
anbringe det i en postkasse eller aflevere det på et posthus. I den
slags tilfælde anbefaler vi at påtegne brevet: "Fejlafleveret til NN
(navn og adresse) den og den dato". Det vil være i alles interesse, og
dermed stiger muligheden for at rette fejlen. Vigtigt er det også at
overstrege en eventuel stregkode på konvolutten, ellers risikerer brevet
at blive leveret forkert igen.
Spørgsmål 17: Hvis den fejlagtige modtager overbringer Post Danmark
brevet - beriger det så på nogen måde Post Danmark - økonomisk,
servicemæssigt, produktsikringsmæssigt?
Svar: En fejlagtig modtager må ikke åbne brevet, men hvis det sker
uagtsomt, bør man påtegne brevet, at det er åbnet ved en fejltagelse,
inden det enten leveres til Post Danmark eller rette vedkommende
------
Kilden er DR, som i *garanteret* nu begynder at påstå har misforstået
noget fordi i er "bedrevidende" end PD... Jeg kunne lige forestille mig
det
http://www.dr.dk/pubs/nyheder/template/printarticle.jhtml?sectionID=696&articleID=134207&publicationID=1
Hvad siger i så nu??? Begynder i nu med flere gætterier, eller begynder
i snart at tage nogen facts frem for at modargumentere mig, sagligt?
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 21:03 |
|
I news:417d5962$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
- Snip en masse vrøvl-
> Læs her og tag ved lære:
Mon ikke lige du skulle stikke piben ind!!!
> ------
> Spørgsmål 14: Når Post Danmark afleverer et brev forkert, hvem
> tilhører brevet så?
Nøgle ordet er " forkert" og var det mon det vi talte om? Nårhh nej.
> Svar: Brevet tilhører fortsat afsenderen. En forsendelse tilhører
> altid afsenderen, indtil den er afleveret til adressaten.
Godt så.....hvem tilhøre brevet så når det ligger i den rette modtagers
postkasse ?? (du behøver ikke at svare)
> Hvad siger i så nu???
At du er en idiot.
> Begynder i nu med flere gætterier, eller
> begynder i snart at tage nogen facts frem for at modargumentere mig,
> sagligt?
Nej, du opføre dig nu så dumt at jeg ikke vil bruge mere tid på at debatere
med dig.
EOD
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 25-10-04 22:21 |
|
Rea721 wrote:
> I news:417d5962$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
>
> - Snip en masse vrøvl-
>
>> Læs her og tag ved lære:
>
>
> Mon ikke lige du skulle stikke piben ind!!!
Overhovedet ikke. Kig på dig selv.
>> ------
>> Spørgsmål 14: Når Post Danmark afleverer et brev forkert, hvem
>> tilhører brevet så?
>
>
> Nøgle ordet er " forkert" og var det mon det vi talte om? Nårhh nej.
tsk. tsk...
>> Svar: Brevet tilhører fortsat afsenderen. En forsendelse tilhører
>> altid afsenderen, indtil den er afleveret til adressaten.
>
>
> Godt så.....hvem tilhøre brevet så når det ligger i den rette modtagers
> postkasse ?? (du behøver ikke at svare)
Det ændrer ikke på det jeg tidligere har skrevet.
Her har du lovhjemlen:
§ 7. Forsendelser omdeles til ADRESSATEN eller til den, der har fået
fuldmagt til at modtage forsendelsen. Omdeling til adressaten kan også
ske via brevindkast, brevkasse eller brevkasseanlæg.
Hvad i alverden tror du at der menes med ordet "ADRESSATEN"???
Vi er vel forhåbentligt enige om at PD nu ikke kan gøre andet end at
omdele forsendelser til *ADRESSATEN*?!? Alt PD´s materiale tyder på
samme forståelse som jeg... Og jeg mangler stadigt en masse henvisninger
fra dig og de andre som mener det samme som dig. I kommer kun med gætterier.
>> Hvad siger i så nu???
>
>
> At du er en idiot.
Du mente selvfølgeligt at du beklagede at du ikke fattede hvad jeg eller
PD skriver... Du er tilgivet.
>> Begynder i nu med flere gætterier, eller
>> begynder i snart at tage nogen facts frem for at modargumentere mig,
>> sagligt?
>
>
> Nej, du opføre dig nu så dumt at jeg ikke vil bruge mere tid på at
> debatere med dig.
ROTFLOL....
> EOD
LOL... Kan man ikke få ret, så kan man ihvertfald opføre sig totalt
hjernedødt som du nu gør og gerne helst som et lille *pattebarn*...
Jeg venter spændt på at høre jeres næste undskyldninger for ikke at tage
Jonathan Stein´s gengivelse af PD´s svar for gode varer, når jeg nu også
har fundet den relevante lovgivning til jer...
Læs her og tag ved lære:
-----
Lov om postbefordring
LOV nr 472 af 09/06/2004 (Gældende)
Nu skal jeg skære tingene ENDNU engang ud i pap for dig+ evt. andre, så
selv DU (måske) forhåbentligt fatter hvad jeg skriver:
-----
Bemærkninger til lovforslagets enkelte bestemmelser
Til § 7
Det foreslås, at forsendelser skal omdeles til adressaten eller til
den, der har fået fuldmagt til at modtage forsendelsen. Det betyder
efter den gældende lovgivning, at vedkommende har krav på at få
befordret forsendelsen til hoveddøren. I praksis er det således, at
såfremt der er brevindkast eller opsat brevkasse, herunder
brevkasseanlæg, bliver forsendelsen omdelt ved anvendelse af
henholdsvis brevindkast, brevkasse eller –anlæg. Bestemmelsen er
således en præcisering af praksis.
Der henvises tillige til den foreslåede § 12, nr. 6, hvorefter der
kan udstedes regler om opsætning af brevkasser og brevkasseanlæg.
For så vidt angår adresserede pakker, vil adressaten kunne give
samtykke til selv at afhente pakken frem for at få pakken omdelt på bopælen.
Det bemærkes, at postdirektivet bl.a. bestemmer, at der skal ske
omdeling til alle fysiske og juridiske personers bopæl.
---
Belært af erfaringen med tåber, der ikke vil læse hvad jeg skriver så
beder jeg jer især bemærke passagen omkring: "Det betyder
efter den gældende lovgivning, at vedkommende har krav på at få
befordret forsendelsen til hoveddøren." Der står ikke noget om at PD i
undtagelsestilfælde må tilbageholde posten...
Delkonklusion 1: PD kan IKKE tilbageholde posten og vente på betaling!
"Vedkommende har krav på at få befordret forsendelsen til hoveddøren".
Det er indlysende og tydeligt at se at PD bare gør som der står i loven
og som følger af lovforslaget - de har fået koncession til at varetage
postomdelingen i DK indtil liberaliseringen finder sted - og som følge
deraf efterlever de gældende lovgivning, som pålagt dem...
Delkonklusion 2: Ovennævnte svarer til det jeg gentagne gange har forklaret.
Af ubegribelige årsager forstår jeg stadigt ikke hvorfor i alverden
gruppens skribenter ikke vil tage Jonathan Stein´s PD-forklaring for
gode varer... Al fornuft siger at forklaringen holder vand og her er
hjemlen. Jeg kan ikke se gode argumenter der taler i modsat retning -
tilgengæld kan jeg se en skov af gætterier fra f.eks. en jurastuderende
og andre...
Men bevis endeligt at jeg tager fejl... Det ville glæde mig.
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Per Christoffersen (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 26-10-04 07:46 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417d6e52$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Men bevis endeligt at jeg tager fejl... Det ville glæde mig.
Jeg vil bare stilfærdigt bemærke, at PD altså ikke lever op til de store
forventninger du har til dem, hvis man skal tage deres
forretningsbetingelser for gode varer (altså de rigtige
forretningebtingelser, som du jo selv mener må være godkendt af
Trafikministeren).
Så hvem tager fejl:
Os og dem der har forfattet forretningsbetingelserne (+ trafikministeren)
Eller dig + den medarbejder i PD, der har skrevet Jonathan Steins svar
Med din lynende intelligens og store klarsyn, kan du sikkert hurtigt udrede
det.
/Per
| |
Rune Wold (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 26-10-04 11:49 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
> Delkonklusion 1: PD kan IKKE tilbageholde posten og vente på betaling!
Hvis det skal være rigtigt, så må det forudsættes, at loven og dennes
forarbejder har taget stilling til den situation, hvor brevet er afsendt
underfrankeret.
Ved lovfortolkning må man som udgangspunkt lægge normalsituationen til
grund. Normalsituationen er helt selvklart, at breve afsendes med
korrekt frankering.
Det vil sige, at almindeligt anerkendt juridisk metode fører til, at den
unormale situation bør være omtalt i loven eller forarbejderne førend
det kan antages, at der er taget stilling til problemet fra
lovgivningsmagtens side.
Jeg kan *ikke* læse ud af loven eller forarbejderne, om der er taget
stilling til befordringspligten ved andre situationer end normalsituationen.
Det betyder dog i princippet ikke, at man ikke kan fortolke bestemmelsen
udvidende til også at omfatte den "unormale" situation.
Det men jeg bare ikke man kan ved den konktrete lovbestemmelse.
Men det er forsåvidt også ligegyldigt, idet bestemmelsen *i hvert fald*
ikke tager stilling til betalingsspørgsmålet i forholdet mellem PD og
modtageren.
/Rune Wold
| |
Martin Jørgensen (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 26-10-04 19:29 |
|
Rune Wold wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Delkonklusion 1: PD kan IKKE tilbageholde posten og vente på betaling!
>
>
> Hvis det skal være rigtigt, så må det forudsættes, at loven og dennes
> forarbejder har taget stilling til den situation, hvor brevet er afsendt
> underfrankeret.
Selvfølgeligt regner jeg med det, ligesom PD og alle andre gør det. Men
ok...
> Ved lovfortolkning må man som udgangspunkt lægge normalsituationen til
> grund. Normalsituationen er helt selvklart, at breve afsendes med
> korrekt frankering.
> Det vil sige, at almindeligt anerkendt juridisk metode fører til, at den
> unormale situation bør være omtalt i loven eller forarbejderne førend
> det kan antages, at der er taget stilling til problemet fra
> lovgivningsmagtens side.
Der er også taget politisk stilling. Modtager har særlige rettigheder...
Sådan *er* det bare ifølge loven og PD selv + selvfølgeligt evt.
Trafikministeriet og det andet ministerium som også pålægger PD denne
pligt...
> Jeg kan *ikke* læse ud af loven eller forarbejderne, om der er taget
> stilling til befordringspligten ved andre situationer end
> normalsituationen.
Jeg mener det ville være forkert at gætte på det modsatte uden noget
grundlag... Det er jo rent "gætteri"...
> Det betyder dog i princippet ikke, at man ikke kan fortolke bestemmelsen
> udvidende til også at omfatte den "unormale" situation.
Jo, fordi intet andet taler derfor. Du gætter jo bare, fordi du ikke vil
give mig eller PD ret... Hvis du mener at loven skal ændres, så ved du
jo selv at det ikke hører til her, men i dk.politik. Man bliver nødt til
at tage nuværende gældende lovgivning for gode varer og i modsat fald
kræver det du argumenterer for - en lovændring... Det du kan gøre (du
kan nok ikke fremkalde en lovændring) er at komme med juridiske
modargumenter til det jeg skriver.
> Det men jeg bare ikke man kan ved den konktrete lovbestemmelse.
Så ordlyden i gældende ret er ifølge dig altså ikke gældende alligevel
fordi dem som politisk har bestemt og vedtaget loven ikke (ifølge dig)
har taget hensyn til det du kalder "den unormale situation".
Det er jo *RENT GÆTTERI* det du kommer med og ikke særligt meget
"juridisk" videnskab (fra dk.videnskab.jura-navnet) eller argumentation...
> Men det er forsåvidt også ligegyldigt, idet bestemmelsen *i hvert fald*
> ikke tager stilling til betalingsspørgsmålet i forholdet mellem PD og
> modtageren.
Næ, men som jeg allerede for et par dage siden skrev til dig (hvor du
afviste mine ord inkl. det jeg netop skrev omkring denne pligt, fordi du
gættede på at PD tog fejl), så har PD ikke rigtigt så mange andre
muligheder end at gøre som de nu gør...
Har du ellers nogen bedre forslag til PD omkring betalingsspørgsmålet???
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rune Wold (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 26-10-04 20:06 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
> så har PD ikke rigtigt så mange andre muligheder end at gøre som de nu gør...
Det er forsåvidt ligegyldigt. Det er helt oplagt, at en borger ikke kan
pålægges pligter overfor andre private, medmindre borgeren har
påtaget/pådraget sig sådan en pligt, eller det har hjemmel i en lov
eller dermed ligestillet retsnorm.
Og hvis det ikke er tilfældet, så er det bare ærgeligt for PD.
Som udgangspunkt må PD selv bære ansvaret for, at de har udleveret
brevet uden modtagelse af kontant betaling. Denne omstændighed kan i
hvert ikke *i sig selv* udløse nogen retsvirkning til skade for modtageren.
[klip]
> Har du ellers nogen bedre forslag til PD omkring betalingsspørgsmålet???
At de ikke kan kræve betaling af modtageren, medmindre der på baggrund
af de konkrete omstændigheder kan statueres en kvasiaftale.
/Rune Wold
| |
Martin Jørgensen (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-10-04 21:22 |
|
Rune Wold wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
>> Har du ellers nogen bedre forslag til PD omkring betalingsspørgsmålet???
>
>
> At de ikke kan kræve betaling af modtageren, medmindre der på baggrund
> af de konkrete omstændigheder kan statueres en kvasiaftale.
Hvad skulle så tale imod at der kan statueres en kvasiaftale ifølge dig?
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rune Wold (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 27-10-04 21:28 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
> Hvad skulle så tale imod at der kan statueres en kvasiaftale ifølge dig?
Det er en helt anden diskussion, som man næppe kan sige noget generelt
om. Afgørende er de konkrete omstændigheder. Men ift. den oprindelige
spørger, så er der *i hvert fald ikke* indgået en kvasiaftale.
/Rune Wold
| |
bem (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 27-10-04 12:21 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417d6e52$0$290> Læs her og tag ved lære:
> Belært af erfaringen med tåber, der ikke vil læse hvad jeg skriver så
> beder jeg jer især bemærke passagen omkring: "Det betyder
> efter den gældende lovgivning, at vedkommende har krav på at få
> befordret forsendelsen til hoveddøren."
Ja, og det betyder, at man har krav på at få befordret sin korrekt
frankerede post til adressatens hoveddør (hvilket er specificeret som
brevkasse, brevindkast eller breckasseanlæg) i modsætning til at PD leverer
breve f.eks. i et dertil indrettet lokale, hvor man så selv kan hente det.
Der er altså, som det også fremgår af bemærkningen, kun tale om en
præcisering af, at brevet skal leveres til asressaten og ikke må lægges til
afhentning.
Men som Rune også forsøgte at forklare dig, uden at du dog forstod det, så
gælder det naturligvis kun, hvis PD og afsender har en aftale om
leveringen - og det har de ikke hvis portoen ikke er betalt. Loven tager
slet ikke stilling til hvad PD må i forhold til opkrævning/udlevering, hvis
der ikke er blevet betalt porto.
Du skal ikke svare - jeg gider ikke lege med dig.
Bo
| |
Martin Jørgensen (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-10-04 21:39 |
|
bem wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:417d6e52$0$290> Læs her og tag ved lære:
>
>
>>Belært af erfaringen med tåber, der ikke vil læse hvad jeg skriver så
>>beder jeg jer især bemærke passagen omkring: "Det betyder
>>efter den gældende lovgivning, at vedkommende har krav på at få
>>befordret forsendelsen til hoveddøren."
>
>
> Ja, og det betyder, at man har krav på at få befordret sin korrekt
> frankerede post til adressatens hoveddør (hvilket er specificeret som
> brevkasse, brevindkast eller breckasseanlæg) i modsætning til at PD leverer
> breve f.eks. i et dertil indrettet lokale, hvor man så selv kan hente det.
Forkert - Lovteksten og PD siger at man har krav på det uanset hvad.
Hvad bygger du dine gætterier på omkring underfrankering?
Jeg bygger det jeg skriver på PD´s svar fra Jonathan Stein og denne §:
§ 7. Forsendelser omdeles til ADRESSATEN eller til den, der har fået
fuldmagt til at modtage forsendelsen. Omdeling til adressaten kan også
ske via brevindkast, brevkasse eller brevkasseanlæg.
Der er ingen undtagelser, så at dømme efter PD´s svar er dette hvad
befordringspligten pålægger postudbringningsfirmaer at efterleve indtil
en lovændring evt. bestemmer noget andet. F.eks. med en stk.1+2+3 osv.
Bemærkninger til lovforslaget:
Til § 7
Det foreslås, at forsendelser skal omdeles til adressaten eller til
den, der har fået fuldmagt til at modtage forsendelsen. Det betyder
efter den gældende lovgivning, at vedkommende har krav på at få
befordret forsendelsen til hoveddøren. I praksis er det således, at
såfremt der er brevindkast eller opsat brevkasse, herunder
brevkasseanlæg, bliver forsendelsen omdelt ved anvendelse af
henholdsvis brevindkast, brevkasse eller –anlæg. Bestemmelsen er
således en præcisering af praksis.
Der henvises tillige til den foreslåede § 12, nr. 6, hvorefter der
kan udstedes regler om opsætning af brevkasser og brevkasseanlæg.
For så vidt angår adresserede pakker, vil adressaten kunne give
samtykke til selv at afhente pakken frem for at få pakken omdelt på bopælen.
Det bemærkes, at postdirektivet bl.a. bestemmer, at der skal ske
omdeling til alle fysiske og juridiske personers bopæl.
----
Ordlyden er KLOKKEKLAR, flere steder... Kald det en "service", hvis det
er lettere at forstå. Betaling skal stadigt opkræves hos modtager iht.
betingelserne, som dog ikke er i verdensklasse.
> Der er altså, som det også fremgår af bemærkningen, kun tale om en
> præcisering af, at brevet skal leveres til asressaten og ikke må lægges til
> afhentning.
> Men som Rune også forsøgte at forklare dig, uden at du dog forstod det, så
> gælder det naturligvis kun, hvis PD og afsender har en aftale om
> leveringen - og det har de ikke hvis portoen ikke er betalt. Loven tager
1) Jo. Det fremgår flere steder af PD´s papirer af de vil levere også
selvom portoen er utilstrækkelig fra afsender.
2) PD har også forretningbetingelser de efterlever, afstemt efter
Trafik- og færdselsministeriet. PD er blevet pålagt forpligtelser som de
blot efterlever... Jeg har mine kilder i orden:
Jeg gætter ikke, men kan referere dig til PD´s svar som tidligere blev
gengivet af Jonathan Stein, hvis du stadigt ikke forstår hvad
befordringspligten indebærer af forpligtelser overfor private
postuddelingsfirmaer.
3) Det gælder uanset. Hvad bygger du undtagelsen på, andet end løse
gætterier? Du må have en hjemmel som gør at §7 ikke gælder alligevel.
Loven er spritny, så du kendte den jo nok ikke engang inden tråden blev
startet og derefter gætter du på noget som ikke fremgår af lovteksten...
Imponerende...
Jeg gætter ikke, men kan referere dig til PD´s svar som tidligere blev
gengivet af Jonathan Stein, hvis du stadigt ikke forstår hvad
befordringspligten indebærer af forpligtelser overfor private
postuddelingsfirmaer.
> slet ikke stilling til hvad PD må i forhold til opkrævning/udlevering, hvis
> der ikke er blevet betalt porto.
Så du mener at PD lyver i Jonathan Steins svar... Imponerende...
> Du skal ikke svare - jeg gider ikke lege med dig.
LOL... Det her et åbent debat-forum, i tilfældet at du ikke har fattet
det endnu.
Hvis du ikke vil svares, så må du jo lade være med at skrive noget som
helst... Det er ret indlysende og *ISÆR* i et debatforum.
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Rune Wold (27-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 27-10-04 22:18 |
|
Martin Jørgensen wrote:
[klip]
> Forkert - Lovteksten og PD siger at man har krav på det uanset hvad.
Det er du selvfølgelig i din gode ret til at mene. Men det vil dog ikke
være udtryk for andet end en mening. Andre har en anden fortolkning af §
7. Spørgsmålet om, hvilken fortolkning der konkret ville blive lagt til
grund af domstolene, er dog ligegyldigt. For der kan ikke herske den
mindste tvivl om, at § 7 og dennes forarbejder ikke tager stilling til,
hvorvidt modtageren forpligtes til at betale for underfrankering, hvis
PD aflevere brevet i modtagerens postkasse.
[klip]
> Ordlyden er KLOKKEKLAR, flere steder... Kald det en "service", hvis det
> er lettere at forstå. Betaling skal stadigt opkræves hos modtager iht.
> betingelserne, som dog ikke er i verdensklasse.
Her springer kæden af. Jeg vil meget gerne høre en nærmere begrundelse
for, hvorledes et privat selskab kan forpligte en borger til at betale
et beløb, alene fordi PD afleverer et underfrankeret brev til modtageren.
[klip]
> 2) PD har også forretningbetingelser de efterlever, afstemt efter
> Trafik- og færdselsministeriet. PD er blevet pålagt forpligtelser som de
> blot efterlever... Jeg har mine kilder i orden:
Jeg mener ikke, at man kan fortolke en hjemmel i forretningsvilkårerne
til PD's fremgangsmåde. Men igen er der kun tale om en fortolkning, man
kan være enig eller uenig i. Hvem der har ret er dog uden betydning.
Uanset hvilken fortolkning der lægges til grund, vil privates
forretningsvilkår aldrig kunne medføre, at en borger forpligtes, uden
mere eller mindre at have accepteret det. Det gælder uanset, hvad
trafikministeren måtte mene om spørgsmålet.
[klip]
> Så du mener at PD lyver i Jonathan Steins svar... Imponerende...
Hvorfor disse drastiske konklusioner. Kan det ikke lige så godt være, at
PD har misforstået reglerne? Det ikke uhørt, at private selskaber roder
rundt i lovjunglen som blinde aber.
Den omstændighed, at det offentlige har indseende med
forretningsvilkårerne, betyder jo ikke, at de er uden problemer. Du
påpeger jo selv, at de er problematiske.
/Rune Wold
| |
David T. Metz (28-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 28-10-04 10:38 |
|
Rune Wold wrote:
> Her springer kæden af. Jeg vil meget gerne høre en nærmere begrundelse
> for, hvorledes et privat selskab kan forpligte en borger til at betale
> et beløb, alene fordi PD afleverer et underfrankeret brev til
> modtageren.
Det er om ikke andet en særdeles lukrativ forretningsmulighed for selskabet.
David
| |
Martin Jørgensen (28-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-10-04 20:23 |
|
Hej Rune.
Jeg klipper noget, fordi jeg godt forstår dine synspunkter langt hen ad
vejen...
Rune Wold wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
-snip-
> grund af domstolene, er dog ligegyldigt. For der kan ikke herske den
> mindste tvivl om, at § 7 og dennes forarbejder ikke tager stilling til,
> hvorvidt modtageren forpligtes til at betale for underfrankering, hvis
> PD aflevere brevet i modtagerens postkasse.
100% korrekt. Men der findes jo også andre love end § 7 i
postbefordringsloven, der regulerer området... Det ved du jo selv, som
stud.jur ved jeg.
Så PD har ikke andre muligheder end at opkræve betaling hos
adressaten/modtageren, såfremt han ønsker at modtage brevet... Sig til
hvis du er uenig. Dernæst:
Måden PD skelner på om adressaten ønsker at modtage brevet/ikke ønsker
at modtage brevet på er at konstatere om brevet er betalt og om det er
returneret. Du havde tidligere en fin tabel over de 4 muligheder...
Min påstand er nu at det er ulovligt at beholde et brev som man ikke
ønsker at modtage og som derfor skal returners. Nu mener jeg at PD
*alene* på denne baggrund kan konstatere hvorvidt skyldneren/adressaten
skylder Post Danmark noget. Dette gælder *selvom' PD ikke er
påtaleberettiget ifb. med § 263... Det er "logik" og "konsekvensen heraf"...
Men jeg er alligevel klar over (er i baghovedet) det du tidligere skrev
omkring at du mente at § 263 tvivlsomt kan anvendes fordi strafferet og
aftaleret blandes sammen, idet PD ikke kan bruge en overtrædelse af §
263 til noget som helst... Det er vel korrekt forstået af mig, ikke
sandt? Du skal nok se § 263 i bredere forstand. Jeg uddyber senere...
Så grundet de evindelige skriverier i denne tråd, hvor vi ikke er kommet
videre, har jeg netop afsendt en mail til Færdselsstyrelsens
Tilsynsafdeling for posttilsyn og bladtilskud og jeg poster svaret her i
gruppen når jeg får mere at vide.
> [klip]
>
>> Ordlyden er KLOKKEKLAR, flere steder... Kald det en "service", hvis
>> det er lettere at forstå. Betaling skal stadigt opkræves hos modtager
>> iht. betingelserne, som dog ikke er i verdensklasse.
>
>
> Her springer kæden af. Jeg vil meget gerne høre en nærmere begrundelse
> for, hvorledes et privat selskab kan forpligte en borger til at betale
> et beløb, alene fordi PD afleverer et underfrankeret brev til modtageren.
Straffelovens § 263 pålægger (næsten) borgeren at returnere brevet hvis
ikke han erkender at være den rigtige modtager. Denne *PLIGT* kan
diskuteres hvorfra kommer af: Men den eksisterer ihvertfald og er så
grundlæggende i vores samfund for postudbringningen, at pligten måske
ikke engang kan siges at stamme fra § 263 - måske er pligten slet ikke
lovfastsat, men en "uskreven lov"? Jeg ved det ikke, men prøv at læse
tilbage på google-groups her i tråden. Du vil erkende at vi tidligere
har diskuteret netop dette...
Jeg har tidligere citeret noget fra DR som der godtnok var en enkelt
herinde der ikke fattede en skid af og som svinede mig til fordi han
ikke fattede en brik af hele tråden. Ved ikke om du læste
indlægget/indlæggene... Det forklarede det samme, mht. denne *PLIGT*.
Dernæst:
Med en erkendelse af at ville modtage brevet, indgår modtager også en
aftale med PD omkring betaling, når modtager åbner brevet. Her er vi
enige, vel...
Modtager er *IKKE* den rigtige modtager, hvis han *NÆGTER* at modtage
forsendelsen fordi han ikke vil betale... Ergo, ingen aftale omkring
betaling, men idet han ikke er den rigtige modtager (han afviste jo at
modtage brevet - det er en *klokkeklar* naturlig logisk konsekvens)
ifalder der ham en pligt til ikke at tilbageholde brevet. Det er
klokkeklart, IMO... Måske uskreven lov, men ihvertfald gyldigt nok, som
jeg ser det.
Hele problematikken bunder måske i at man *TVINGER* modtageren til at
foretage sig noget *AKTIVT* ligegyldigt hvad - det er derfor ikke
negativ aftalebinding - det hedder sikkert noget på "jura-sprog":
1) Han accepterer forsendelsen: Han skal "aktivt" betale for den
indgåede aftale.
2) Han afviser forsendelsen: Han har pligt til at tilbagelevere brevet.
Derfor ser jeg - som tidligere skrevet - fremgangsmåden som et tilbud
til borgeren/adressaten. Det er en *SERVICE*, bestemt fra politikernes
side - og nu fastsat ved lov i § 7 som jeg gengav (befordringspligten).
Du behøver altså ikke at rende ned på posthuset - du får alligevel
brevet leveret direkte til din dør/postkasse. Og lovgivningen pålægger
dem som ikke er den rigtige modtager, at *HANDLE*. Se, DET kalder jeg
personligt god service! Jeg ved ikke med dig...
Her kommer vi tilbage til din tabel med de 4 muligheder osv. osv...
Var det svar nok eller hvordan??? Jeg føler jeg gentager det samme jeg
tidligere har skrevet.
-snip-
>> Så du mener at PD lyver i Jonathan Steins svar... Imponerende...
>
>
> Hvorfor disse drastiske konklusioner. Kan det ikke lige så godt være, at
Jojo, klart nok - jeg forstår dig udmærket godt.
> PD har misforstået reglerne? Det ikke uhørt, at private selskaber roder
Tvivler jeg ufatteligt meget på. PD er *ret professionelle IMO*, selvom
mange ikke tror det. De er godtnok ikke Europas bedste/hurtigste, selvom
de reklamerer med det i fjernsynet. Og tyskerne (deutsche... kan ikke
huske hvad de hedder), som de gør grin med i reklamerne er faktisk bedre
end det danske postvæsen... Insider-viden - det kan du ikke hamle op
med... Jeg hørte en PD-medarbejder fortælle mig det en dag jeg var
på arbejde i Bernstorffsgade... De vandt vist også en stor dansk
logistik-pris, år 2004, SVJH.
> rundt i lovjunglen som blinde aber.
Du har meget ret, ellers/iøvrigt... Det skal blive spændende at læse
svaret fra Færdselsstyrelsens Tilsynsafdeling for posttilsyn og
bladtilskud...
> Den omstændighed, at det offentlige har indseende med
> forretningsvilkårerne, betyder jo ikke, at de er uden problemer. Du
> påpeger jo selv, at de er problematiske.
Jeps... Men det er meget interessant at diskutere emnet, syntes jeg
Det andet jeg ville skrive omkring PD´s jurister og evt. personale som
skrev til Jonathan Stein (jeg er lidt i tvivl om svaret overhovedet var
fra en jurist):
Du ved vel også godt selv, at hvis du sidder og arbejder med noget i
mange år/måneder/lang tid... Så bliver man så ufatteligt dygtig til lige
netop det område at udenforstående (som denne gruppes skribenter er) -
ikke "fatter" logikken i post-reglerne. Jeg arbejder selv i øjeblikket
sammen med folk som indenfor deres område er "ufatteligt kloge" og som
*ingen* andre folk (næsten) aner noget om... Så jeg tror altså på PD´s
forklaring - også mht. § 263 - indtil det modsatte er bevidst. Og
juridiske argumenter i modsat retning har jeg stort set ikke set. Du har
dog et par pointer, som jeg dog er uenige i.
Og hvis jeg måske endeligt tager fejl sammen med PD, så skidt da...
Jeg mener ikke at jeg har gættet lige så løst i denne tråd som en del
andre der slet ikke har undersøgt hvad Jonathan Steins´s svar indeholdte
(f.eks. omkring befordringspligten som er yderst relevant i denne tråd)...
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Kim Ludvigsen (28-10-2004)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 28-10-04 20:47 |
|
Martin JØrgensen wrote:
> Modtager er *IKKE* den rigtige modtager, hvis han *NÆGTER* at modtage
> forsendelsen fordi han ikke vil betale... Ergo, ingen aftale omkring
> betaling, men idet han ikke er den rigtige modtager (han afviste jo at
> modtage brevet - det er en *klokkeklar* naturlig logisk konsekvens)
> ifalder der ham en pligt til ikke at tilbageholde brevet.
Tråden er lang og lider i høj grad af indlæg fra ikke-jurister. Så lad
mig også lige forurene lidt trods risiko for, at jeg ikke har fulgt godt
nok med.
Hvorfor mener du, at modtager ikke er den rette modtager, hvis han
nægter at betale strafporto? Hvem skulle ellers være den rette modtager?
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Beskyt Internet Explorer mod spyware
http://kimludvigsen.dk
| |
Rea721 (28-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 28-10-04 20:57 |
|
I news:41814CA5.33EE@kimludvigsen.dk
skrev Kim Ludvigsen følgende tekst:
> Hvorfor mener du, at modtager ikke er den rette modtager, hvis han
> nægter at betale strafporto? Hvem skulle ellers være den rette
> modtager?
Jeg tror godt du kan opgive, Martin har bidt sig fuldstændigt fast i en
bestemt overbevisning og er blevet så fakta resistent at det grænser til
vanvid :)
FUT
dk.snak.snik
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Martin Jørgensen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 25-10-04 22:29 |
|
Rea721 wrote:
> I news:417d5962$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> skrev Martin Jørgensen følgende tekst:
-snip-
> Nej, du opføre dig nu så dumt at jeg ikke vil bruge mere tid på at
> debatere med dig.
>
> EOD
LOL
http://www.trm.dk/sw1250.asp
PD opfylder koncessionsbetingelserne og retter sig ind efter
Trafikministeriet og Færdselsstyrelsen (underafdelinger deraf)...
Hvad er det du syntes at PD gør forkert i denne sag?
Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonathan Stein (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 24-10-04 16:12 |
|
Rune Wold wrote:
> Hvis addressaten modtager brevet, så kan han i relation til PD og
> afsender gøre med hvad han vil!
Det spørgsmål, som jeg så trods den lange tråd endnu ikke er blevet
100% sikker på er så, hvornår brevet er "modtaget".
Normalt har jeg forstået, af retten siger det øjeblik, hvor brevet
bliver lagt i modtagerens postkasse.
- Men kunne man forstille sig, at et brev, der forbliver plomberet
med Post Danmarks plombering _ikke_ bliver betragtet som "modtaget"?
Kan man sige, at "modtagelse nægtes", hvis man ikke bryder plomberingen?
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rune Wold (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 24-10-04 16:46 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> Kan man sige, at "modtagelse nægtes", hvis man ikke bryder plomberingen?
Næ. Det kan jo være, man venter med at bryde plomberingen, indtil
afsender har betalt underfrankeringen.
/Rune Wold
| |
Jonathan Stein (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 24-10-04 23:13 |
|
Rune Wold wrote:
>> Kan man sige, at "modtagelse nægtes", hvis man ikke bryder
>> plomberingen?
>
> Næ. Det kan jo være, man venter med at bryde plomberingen, indtil
> afsender har betalt underfrankeringen.
Du sprang lidt hurtigt hen over det med, om brevet er "modtaget", når
det henligger plomberet?
Som jeg forstår dine tidligere indlæg, så har man _pligt_ til at
betale Post Danmark, _hvis_ man bryder plomberingen (og forudsætningerne
i øvrigt er opfyldt).
Må det så ikke omvendt gælde, at hvis man _ikke_ vil betale, så har
man _ikke_ ret til at bryde plomberingen.
Har man så "modtaget" brevet, når man ikke har ret til at læse det?
Jeg synes ikke helt det kan udelukkes, at brevet skal returneres til
afsenderen, hvis man ikke vil betale for det (hvilket i praksis kun kan
ske lovligt gennem Post Danmark).
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 01:31 |
|
Scripsit Jonathan Stein <jstein@image.dk>
> Som jeg forstår dine tidligere indlæg, så har man _pligt_ til at
> betale Post Danmark, _hvis_ man bryder plomberingen (og
> forudsætningerne i øvrigt er opfyldt).
Så vidt jeg forstår Rune, tager han ombyggeligt ikke stilling til *om*
man får pligt til at betale ved at bryde plomberingen. Han siger at
det ihvertfald *kun* kan ske i det situation, men lader det stå åbent
om det da faktisk sker eller ej.
--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."
| |
Jonathan Stein (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 25-10-04 13:10 |
|
Henning Makholm wrote:
>> Som jeg forstår dine tidligere indlæg, så har man _pligt_ til at
>>betale Post Danmark, _hvis_ man bryder plomberingen (og
>>forudsætningerne i øvrigt er opfyldt).
>
> Så vidt jeg forstår Rune, tager han ombyggeligt ikke stilling til *om*
> man får pligt til at betale ved at bryde plomberingen. Han siger at
> det ihvertfald *kun* kan ske i det situation, men lader det stå åbent
> om det da faktisk sker eller ej.
Jeg forstod Rune således, at der _kan_ indgås en aftale ved brud på
plomberingen _hvis_ en række forudsætninger er opfyldt (omkring
hvorledes modtageren gøres opmærksom på aftalen).
- Men det kan Rune nok bedre svare på, end vi kan med vores
tolkninger af Runes tolkning...
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rune Wold (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 25-10-04 16:09 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> Jeg synes ikke helt det kan udelukkes, at brevet skal returneres til
> afsenderen, hvis man ikke vil betale for det (hvilket i praksis kun kan
> ske lovligt gennem Post Danmark).
Min opfattelse:
1. Hvis der skal statureres nogen som helst pligt for modtageren i denne
henseende, så skal det have lovhjemmel. Lovgivningsmagten kan ikke
overlade sådan kompetence til private (PD er A/S).
Dvs. Forretningsbetingelserne giver absolut ingen hjemmel til sådan et
synspunkt. Det gør straffelovens § 263 efter min opfattelse heller ikke.
Hvorvidt man kan statuere sådan hjemmel i postlovgivningen herunder
dennes forarbejder har jeg ikke undersøgt til bunds, men jeg tvivler på
om denne findes.
2. Helt separat fra problem 1 kan der efter omstændighederne statueres
en kvasiaftale mellem modtager og PD mht. hæftelse af underfrankering.
3. 1 og 2 har *intet* med hinanden at gøre.
4. Jeg er villig til at ændre standpunkt vedr. 1 (men ikke 3), hvis
nogen kan finde en konkret lovhjemmel som nævnt i afsnittet.
/Rune Wold
| |
Jonathan Stein (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 26-10-04 15:47 |
|
Rune Wold wrote:
>> Jeg synes ikke helt det kan udelukkes, at brevet skal returneres til
>> afsenderen, hvis man ikke vil betale for det (hvilket i praksis kun
>> kan ske lovligt gennem Post Danmark).
>
> 1. Hvis der skal statureres nogen som helst pligt for modtageren i denne
> henseende, så skal det have lovhjemmel.
Tænker du med "pligt" på pligt til at betale eller i det hele taget
pligt til at foretage sig noget med brevet?
Jeg er stadig ikke sikker på hvem brevet tilhører, og om modtagers
undladelse af at bryde plomberingen kan sidestilles med ikke at modtage
brevet (nægte modtagelse).
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rune Wold (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 26-10-04 16:17 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> Tænker du med "pligt" på pligt til at betale eller i det hele taget
> pligt til at foretage sig noget med brevet?
Pligt til at foretage sig noget. Pligten til at betale vil følge, hvis
man kan statuere kvasiaftale. Men igen dette må efter min betragtes
løsrevet fra spørgsmålet om, hvorvidt man overfor afsenderen har nogen
pligt.
[klip]
> Jeg er stadig ikke sikker på hvem brevet tilhører, og om modtagers
> undladelse af at bryde plomberingen kan sidestilles med ikke at modtage
> brevet (nægte modtagelse).
I relation til hvad? Straffelovens § 263?
Jeg mener ikke det kan udledes af denne bestemmelse, at man har pligt
til at aflevere brevet til afsender, hvis man ikke ønsker at indgå
aftale med PD.
Hele denne terminologi om brevets ejerskab er forfejlet både ift.
betalingspligten for underfrankering samt anvendelsen af § 263.
/Rune Wold
| |
Jonathan Stein (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 21-10-04 23:05 |
|
Rune Wold wrote:
>> Er § 263 offentligt påtalt?
>
> Som andre har skrevet, så er den betinget offentligt påtalt, men PD er
> efter min mening ikke forurettet. Det følger vistnok af
> straffelovskommentaren, s. 330, at man i relation til breve og § 263 kun
> kan have afsender og modtager som forurettet part.
Det var nu lidt en spøg. Jeg synes Post Danmark forsøger at presse
mig til enten at betale eller tilbagelevere brevet, og hvis de vil bruge
§ 263 til det, så skulle de jo have påtaleret.
> Men det er under alle omstændigheder ligegyldigt for det aftaleretlige
> aspekt, jf. nedenfor.
- Men uden for det aftaleretslige, undrager man så afsender brevet
(eller meddelelse om, at brevet ikke er nået frem), hvis man lader det
ligge med ubrudt plombering?
Jo, der gør man vel, men kan det relateres til § 263 ?
Et eksempel: Håndværker H sender et tilbud til kunden K. K accepterer
pr. brev tilbudet, men underfrankerer brevet og glemmer afsenderadresse.
Brevet når frem til H, som lader det ligge plomberet.
I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke er
modtaget tids nok.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 01:35 |
|
Scripsit Jonathan Stein <jstein@image.dk>
> Et eksempel: Håndværker H sender et tilbud til kunden K. K
> accepterer pr. brev tilbudet, men underfrankerer brevet og glemmer
> afsenderadresse. Brevet når frem til H, som lader det ligge plomberet.
> I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke
> er modtaget tids nok.
I dette eksempel er der ikke noget problem. En accept kan
tilbagekaldes indtil den er *kommet til kendskab* hos modtageren; jf
aftalelovnes §7. Og accepten er ikke kommet til kendskab, før
modtageren faktisk har læst brevet.
--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."
| |
Jonathan Stein (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 25-10-04 12:37 |
|
Henning Makholm wrote:
>> Et eksempel: Håndværker H sender et tilbud til kunden K. K
>>accepterer pr. brev tilbudet, men underfrankerer brevet og glemmer
>>afsenderadresse. Brevet når frem til H, som lader det ligge plomberet.
>> I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke
>>er modtaget tids nok.
>
> I dette eksempel er der ikke noget problem. En accept kan
> tilbagekaldes indtil den er *kommet til kendskab* hos modtageren; jf
> aftalelovnes §7. Og accepten er ikke kommet til kendskab, før
> modtageren faktisk har læst brevet.
K kan utvivlsomt tilbagekalde sin accept, fordi den ikke er kommet
til kendskab hos H, men her er det H, der fortryder sit tilbud. Og H er
bundet af tilbudet, når blot K's accept er kommet frem til ham inden
fristens udløb.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 16:07 |
|
Scripsit Jonathan Stein <jstein@image.dk>
> Henning Makholm wrote:
> >> Et eksempel: Håndværker H sender et tilbud til kunden K. K
> >>accepterer pr. brev tilbudet, men underfrankerer brevet og glemmer
> >>afsenderadresse. Brevet når frem til H, som lader det ligge plomberet.
> >> I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke
> >>er modtaget tids nok.
> > I dette eksempel er der ikke noget problem.
> K kan utvivlsomt tilbagekalde sin accept, fordi den ikke er kommet
> til kendskab hos H, men her er det H, der fortryder sit tilbud.
Undskyld. Jeg læste vist dit eksempel med hovedet under armen.
Efter en genlæsning kan jeg se at at sagen er med kompliceret end som
så. Jeg vil nok umiddelbart mene at når svaret på grund af K's forhold
er leveret til H i "plomberet" stand, kan det ikke anses for at være
"kommet frem" i lovens forstand. Og det uanset om det ved en senere
granskning viser sig at det ikke ville have konsekvenser for H at
bryde plomberingen. At "komme frem" er jo det tidspunkt hvorefter det
kun beror på modtagerens rimeligt forventelige handlinger hvornår
beskeden kommer til kendskab. Men det er ikke en rimeligt forventelig
handling fra modtagerens side at betale for at modtage et
underfrankeret brev uden afsender.
--
Henning Makholm "Og når de får killinger siger de miav."
| |
Rune Wold (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 25-10-04 16:20 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Men det er ikke en rimeligt forventelig handling fra modtagerens side
> at betale for at modtage et underfrankeret brev uden afsender.
Jeg kan godt se argumentet, men jeg er ikke enig i, at det kan bære en
udskydelse af "komme frem" tidspunktet.
I så fald ville håndværkeren kunne lukrere på denne antageligt
tilfældige omstændighed, at brevet var underfrankeret og modtaget i
plomberet stand.
Der er næppe mange, der sender et skriftligt afslag. De fleste lader vel
blot svarfristen udløbe. Derfor kan H føle sig rimelig sikker på, at der
tale om en accept.
På denne måde kan han ligge på lur efter en "bedre" ordre, på K's
"regning". Henset til underfrankeringens lave beløb, må han være
forpligtet at bryde plomberingen, men har selvfølgelig fuld regres for
dette beløb mod afsenderen.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 16:34 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk>
> Henning Makholm wrote:
> > Men det er ikke en rimeligt forventelig handling fra modtagerens side
> > at betale for at modtage et underfrankeret brev uden afsender.
> Jeg kan godt se argumentet, men jeg er ikke enig i, at det kan bære en
> udskydelse af "komme frem" tidspunktet.
> Der er næppe mange, der sender et skriftligt afslag. De fleste lader
> vel blot svarfristen udløbe. Derfor kan H føle sig rimelig sikker på,
> at der tale om en accept.
Nej, for forudsætningen for hele historien er jo at brevet ikke er
påført afsender udenpå. Derfor har H ingen anelse om hvem det er der
skriver til ham. Han har uden tvivl andre brevvekslinger i gang end
den bestemte kunde.
> På denne måde kan han ligge på lur efter en "bedre" ordre, på K's
> "regning".
Nej, for han ved ikke at brevet er fra K. Han har altså intet kendskab
til at K har accepteret overhovedet, så længe han ikke bryder plomben
på det (indtil videre) anonyme brev.
--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"
| |
Rune Wold (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 25-10-04 19:00 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Nej, for forudsætningen for hele historien er jo at brevet ikke er
> påført afsender udenpå. Derfor har H ingen anelse om hvem det er der
> skriver til ham. Han har uden tvivl andre brevvekslinger i gang end
> den bestemte kunde.
Jeg ved ikke om det er en forudsætning for hele historien. Så vidt jeg
har forstået, så kan PD godt finde på at anvende den berygtede
fremgangsmåde, selvom der er afsender på.
Men hvis noget modsat skulle være tilfældet i en konkret situation,
ændrer det ikke ved min opfattelse, jf. nedenfor.
[klip]
> Nej, for han ved ikke at brevet er fra K. Han har altså intet kendskab
> til at K har accepteret overhovedet, så længe han ikke bryder plomben
> på det (indtil videre) anonyme brev.
Hvis du holder først på, at afsender ikke er på, kan du anvende dette
synspunkt. Men jeg argumenterer generelt.
Altså der vil være en risiko for, at modtageren af accepten kan
spekulere på afsenderens bekostning, hvis man acceptere din løsning som
generel regel (nu ved jeg ikke om du vil tages til indtægt for et
genrelt synspunkt).
Princippet om, at tilbudsgiver bindes, når brevet er kommet frem,
medfører efter min mening, at det generelt ikke vil kunne medføre, at
brevet ikke anses for at være kommet frem, blot fordi brevet mangler
frankering og, som konsekvens af PD's fremgangsmåde, er plomberet.
Men jeg har medgivet at svaret ikke er oplagt. Indlægget er blot et
udtryk for min hensynsafvejning.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 26-10-04 00:15 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk>
> Men jeg har medgivet at svaret ikke er oplagt. Indlægget er blot et
> udtryk for min hensynsafvejning.
Så synes jeg bare vi skal være enige om at være uenige om
hensynsafvejningen.
--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."
| |
Rune Wold (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 26-10-04 10:57 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Så synes jeg bare vi skal være enige om at være uenige om
> hensynsafvejningen.
Det vil jeg hjertens gerne
/Rune Wold
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 16:22 |
|
I news:87y8husupc.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net
skrev Henning Makholm følgende tekst:
> Efter en genlæsning kan jeg se at at sagen er med kompliceret end som
> så. Jeg vil nok umiddelbart mene at når svaret på grund af K's forhold
> er leveret til H i "plomberet" stand, kan det ikke anses for at være
> "kommet frem" i lovens forstand.
Brevet _er_ kommet frem, at det er plombet af PD er ligegyldigt.
> Og det uanset om det ved en senere granskning viser sig at det ikke
> ville have konsekvenser for H at bryde plomberingen.
> At "komme frem" er jo det tidspunkt hvorefter det
> kun beror på modtagerens rimeligt forventelige handlinger hvornår
> beskeden kommer til kendskab.
Kendskab i den her forbindelse = modtagelse.
> Men det er ikke en rimeligt forventelig handling fra modtagerens
> side at betale for at modtage et underfrankeret brev uden afsender.
Enig, og der er pt ingen der har påvist at det skulle forholde sig omvendt.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 16:37 |
|
Scripsit "Rea721" <skod2[remove]@721.dk>
> skrev Henning Makholm følgende tekst:
> > Efter en genlæsning kan jeg se at at sagen er med kompliceret end som
> > så. Jeg vil nok umiddelbart mene at når svaret på grund af K's forhold
> > er leveret til H i "plomberet" stand, kan det ikke anses for at være
> > "kommet frem" i lovens forstand.
> Brevet _er_ kommet frem, at det er plombet af PD er ligegyldigt.
Har du en argumentation for det, eller er det bare en løs påstand du
slynger ud?
> > Og det uanset om det ved en senere granskning viser sig at det ikke
> > ville have konsekvenser for H at bryde plomberingen.
> > At "komme frem" er jo det tidspunkt hvorefter det
> > kun beror på modtagerens rimeligt forventelige handlinger hvornår
> > beskeden kommer til kendskab.
> Kendskab i den her forbindelse = modtagelse.
Nej, der skelnes tydeligt mellem at "komme til kendskab" og at "komme frem".
> > Men det er ikke en rimeligt forventelig handling fra modtagerens
> > side at betale for at modtage et underfrankeret brev uden afsender.
> Enig, og der er pt ingen der har påvist at det skulle forholde sig omvendt.
Netop derfor er meddelelsen ikke kommet frem, så længe det brev
meddelelsen befinder sig indeni, ikke kan åbnes af modtageren uden at
risikere at indgå en uvedkommende kvasiaftale.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 17:27 |
|
I news:87fz42stbp.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net
skrev Henning Makholm følgende tekst:
>> Brevet _er_ kommet frem, at det er plombet af PD er ligegyldigt.
> Har du en argumentation for det, eller er det bare en løs påstand du
> slynger ud?
I mangel af bedre kan aftalelovens §40 vel bruges.
****
§ 40. Når nogen, som efter denne lov skal »give meddelelse« har indleveret
meddelelsen til befordring med telegraf eller post eller, hvor andet
forsvarligt befordringsmiddel benyttes, har afgivet den til befordring
dermed, går det ikke ud over ham, at meddelelsen forsinkes eller ikke kommer
frem.
****
Underforstået at brevet anses som "kommet frem" når det er afleveret til PD.
>> Kendskab i den her forbindelse = modtagelse.
> Nej, der skelnes tydeligt mellem at "komme til kendskab" og at "komme
> frem".
Hvor ser du forskellen i den her forbindelse, link?
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Henning Makholm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 25-10-04 17:46 |
|
Scripsit "Rea721" <skod2[remove]@721.dk>
> I mangel af bedre kan aftalelovens §40 vel bruges.
> ****
> § 40. Når nogen, som efter denne lov skal »give meddelelse« har
> indleveret meddelelsen til befordring med telegraf eller post eller,
> hvor andet forsvarligt befordringsmiddel benyttes, har afgivet den til
> befordring dermed, går det ikke ud over ham, at meddelelsen forsinkes
> eller ikke kommer frem.
> ****
> Underforstået at brevet anses som "kommet frem" når det er afleveret til PD.
Det mener jeg kun kan anvendes, hvis brevet er indleveret med korrekt
frankering.
> > Nej, der skelnes tydeligt mellem at "komme til kendskab" og at "komme
> > frem".
> Hvor ser du forskellen i den her forbindelse, link?
Det er en basal aftaleretlig skelnen. Jeg har den fra Mads Bryde
Andersen: Grundlæggende Aftaleret, men du kan sandsynligvis finde
den beskrevet i andre lærebøger indenfor emnet.
--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 19:09 |
|
I news:877jpeeof2.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net
skrev Henning Makholm følgende tekst:
>> ****
>> § 40. Når nogen, som efter denne lov skal »give meddelelse« har
>> indleveret meddelelsen til befordring med telegraf eller post eller,
>> hvor andet forsvarligt befordringsmiddel benyttes, har afgivet den
>> til befordring dermed, går det ikke ud over ham, at meddelelsen
>> forsinkes eller ikke kommer frem.
>> ****
> Det mener jeg kun kan anvendes, hvis brevet er indleveret med korrekt
> frankering.
Frankeringen er da ligegyldig ifh til om brevet ligger i din postkasse eller
ej, befordringsmidlet skal som skrevet står være forsvarligt, og i
princippet kunne jeg selv ha afleveret brevet, og det behøver jo ikke være
frankeret.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
David T. Metz (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 26-10-04 09:05 |
|
Rea721 wrote:
> Frankeringen er da ligegyldig ifh til om brevet ligger i din
> postkasse eller ej,
Nej, for det ender måske ikke i modtagerens postkasse, hvis det ikke er
frankeret tilstrækkeligt og uden afsender (jf forretningsbetingelserne, som
afsender skal gøre sig bekendt med).
David
| |
jacob nielsen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 25-10-04 18:32 |
|
Rea721 wrote:
>> Har du en argumentation for det, eller er det bare en løs påstand du
>> slynger ud?
>
>
> I mangel af bedre kan aftalelovens §40 vel bruges.
Om brevet er kommet frem eller ej skal jeg ikke kunne sige med
sikkerhed, men det har ikke noget med §40 at gøre. Som det fremgår af
ordlyden handler §40 om de situationer, hvor nogen *skal* give
meddelelse (eller leve med konsekvensen af at lade være). Det er fx
situationer som i §4, stk. 2 og §6, stk. 2 m.fl, men ikke fremsendelse
af en accept.
>
> ****
> § 40. Når nogen, som efter denne lov skal »give meddelelse« har
> indleveret meddelelsen til befordring med telegraf eller post eller,
> hvor andet forsvarligt befordringsmiddel benyttes, har afgivet den til
> befordring dermed, går det ikke ud over ham, at meddelelsen forsinkes
> eller ikke kommer frem.
> ****
--
Jacob
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 19:16 |
|
I news:417d38ad$0$18216$14726298@news.sunsite.dk
skrev jacob nielsen følgende tekst:
>> I mangel af bedre kan aftalelovens §40 vel bruges.
> Om brevet er kommet frem eller ej skal jeg ikke kunne sige med
> sikkerhed,
Det er jo lisom det denne deltråd handler om
> men det har ikke noget med §40 at gøre. Som det fremgår af
> ordlyden handler §40 om de situationer, hvor nogen *skal* give
> meddelelse (eller leve med konsekvensen af at lade være). Det er fx
> situationer som i §4, stk. 2 og §6, stk. 2 m.fl, men ikke fremsendelse
> af en accept.
§ 40 er en udemærket rettesnor for hvornår en meddelelse er kommet frem. Mig
bekendt er der ikke forskellige betydninger af "kommet frem" afhængigt af
hvilken § eller lov man kigger på...men det skulle dog ikke undre mig
alligevel.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
jacob nielsen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 25-10-04 19:41 |
|
Rea721 wrote:
>> Om brevet er kommet frem eller ej skal jeg ikke kunne sige med
>> sikkerhed,
>
> Det er jo lisom det denne deltråd handler om
Det er jeg klar over :)
>> men det har ikke noget med §40 at gøre. Som det fremgår af
>> ordlyden handler §40 om de situationer, hvor nogen *skal* give
>> meddelelse (eller leve med konsekvensen af at lade være). Det er fx
>> situationer som i §4, stk. 2 og §6, stk. 2 m.fl, men ikke fremsendelse
>> af en accept.
>
> § 40 er en udemærket rettesnor for hvornår en meddelelse er kommet frem.
Nej. §40 er en særregel og kan ikke tages til indtægt for hvornår et
brev i almindelighed er kommet frem.
> Mig bekendt er der ikke forskellige betydninger af "kommet frem"
> afhængigt af hvilken § eller lov man kigger på...men det skulle dog ikke
> undre mig alligevel.
Hovedreglen er at afsenderen bærer risikoen for at erklæringen kommer
frem til modtageren, hvilket man almindeligvis definerer som at
erklæringen har nået modtageren på en sådan måde, at modtageren under
normale forhold vil være i stand til at gøre sig bekendt med den.
Rent undtagelsesvist pålægger man modtageren risikoen for at erklæringen
går tabt undervejs. Det er eksempelvis tilfældet, hvis accepten er
kommet for sent frem til tilbudsgiver, men acceptgiver desuagtet med
rette kunne tro, at accepten er nået rettidigt frem - eksempelvis fordi
han har sendt den i god tid inden acceptfristen udløb - og hvis
tilbudsgiver må indse at acceptgiver tror, at accepten var rettidig og
han ikke vil forpligtes af den for sene accept jf. §4, stk. 2 må han
meddele acceptgiver dette. I sådanne helt specielle tilfælde bærer
acceptgiver risikoen for at erklæringen ikke kommer frem, og det er det
vi kan læse i §40. §40 finder *udelukkende* anvendelse på pligtmæssige
meddelelser efter §4, stk. 2, §6, stk. 2, §9, §32, stk. 2 og så er der
vist en eller to mere, som jeg ikke lige kan huske.
--
Jacob
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 20:38 |
|
I news:417d48d6$0$18205$14726298@news.sunsite.dk
skrev jacob nielsen følgende tekst:
-snip in toto-
Jeg blir nødt til at tro at du ved hvad du taler om, for jeg kan ikke lige
hitte rede i det du skriver lige nu.....det er nu nået et punkt hvor min
fatte evne ikke slår til mere :)
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
jacob nielsen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 25-10-04 21:41 |
|
Rea721 wrote:
> Jeg blir nødt til at tro at du ved hvad du taler om, for jeg kan ikke
> lige hitte rede i det du skriver lige nu.....det er nu nået et punkt
> hvor min fatte evne ikke slår til mere :)
Hehe, jeg skal gerne indrømme, at det ikke var noget pædagogisk
mesterværk, jeg fik frembragt ;) Jeg prøver lige igen, og jeg beklager,
hvis det bliver for grundlæggende denne gang :)
Et grundlæggende princip i aftaleloven er, at man ikke skal foretage sig
noget for at opretholde status quo. Hvis A fx. modtager et tilbud, som
han ikke ønsker at acceptere, skal han ikke foretage sig noget. Vil A
derimod gerne acceptere tilbuddet skal han foretage sig noget aktivt,
nemlig afgive en accept.
Et andet grundlæggende princip er, at afsenderen bærer risikoen for, at
en erklæring ikke kommer frem til modtageren. Hvis A afgiver en accept,
men den kommer for sent frem til tilbudsgiveren B, er der ikke indgået
en aftale. I stedet betragtes accepten som et nyt tilbud. Hvis B vil
acceptere det nye tilbud, skal han selv foretage sig noget aktivt,
nemlig acceptere tilbuddet. Vil B opretholde status quo, dvs. ingen
aftale, skal han ikke foretage sig noget. Så langt så godt.
Rent undtagelsesvist kan man i nærmere definerede situationer ikke nøjes
med at forholde sig passiv, hvis man vil bevare status quo. Hvis en
acceptfrist eksempelvis udløber d. 20.10 og accepten først kommer frem
d. 24.10, kan tilbudsgiver B som udgangspunkkt blot ignorere accepten
jf. ovf. Men hvis det nu fremgår af postvæsnets stempel, at accepten er
afsendt d. 1.10, så går acceptgiver - og kan med rette gøre dette - nok
ud fra, at accepten er nået frem inden for fristen. Omvendt må
tilbudsgiver indse, at acceptgiver nok går ud fra, at accepten var
rettidig, da den var afsendt i så god tid.
Her foreligger altså en situation, hvor acceptgiver har god grund til at
tro, at han har indgået en aftale, mens det i virkeligheden ikke er
tilfældet, da accepten kom for sent frem pga. en fejl hos postvæsnet
eller lign. I denne situation pålægger aftl. §4, stk. 2 den oprindelige
tilbudsgiver (B) pligt til at "give meddelelse", hvis han ikke vil
forpligtes af den for sene accept. Her bryder man altså med princippet
om, at man ikke skal foretage sig noget for at opretholde status quo.
Denne meddelelse gives i den oprindelige acceptgivers (A) interesse for
at bringe ham ud af den vildfarelse han svæver i. Derfor har man også
brudt med det andet princip og i medfør af aftl §40 flyttet risikoen
for, at meddelelsen ikke kommer frem over på modtageren (A) når blot
afsenderen (B) har benyttet et forsvarligt befordringsmiddel -
eksempelvis PostDK. Det er kun i sådanne situationer, hvor det ifølge
aftaleloven påhviler nogen at foretage sig noget (give meddelelse) for
at opretholde en givet retstilstand, at §40 finder anvendelse. Ud over
§4, stk. 2 om for sen accept drejer det sig om §6, stk. 2, §9, §19, §28
og §32, stk. 2.
Håber at det blev mere spiseligt i anden omgang =)
--
Jacob
| |
Rea721 (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rea721 |
Dato : 25-10-04 22:18 |
|
I news:417d651b$0$18212$14726298@news.sunsite.dk
skrev jacob nielsen følgende tekst:
> Hehe, jeg skal gerne indrømme, at det ikke var noget pædagogisk
> mesterværk, jeg fik frembragt ;) Jeg prøver lige igen, og jeg
> beklager, hvis det bliver for grundlæggende denne gang :)
Nej det var en perfekt forklaring. (Det må det være når jeg forstod det)
> Håber at det blev mere spiseligt i anden omgang =)
Helt klart, og jeg kan godt se at de § muuuuligvis ikke kan bruges, så jeg
søger lidt endnu.
--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk
| |
Rune Wold (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 25-10-04 16:12 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke er
> modtaget tids nok.
Det kan han ikke. Accepten er kommet frem i aftalelovens forstand, og H
er bundet.
/Rune Wold
| |
Jonathan Stein (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 26-10-04 15:50 |
|
Rune Wold wrote:
>> I mellemtiden fortryder H tilbudet og afviser K, fordi accept ikke
>> er modtaget tids nok.
>
> Det kan han ikke. Accepten er kommet frem i aftalelovens forstand, og H
> er bundet.
Kan vi være sikre på, at det er "kommet frem", når det ligger plomberet?
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rune Wold (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 26-10-04 16:21 |
|
Jonathan Stein wrote:
[klip]
> Kan vi være sikre på, at det er "kommet frem", når det ligger plomberet?
Det mener jeg i hvert fald må gælde som fast regel, idet hensynene bag
princippet om, at accept binder tilbudsgiver uden at accepten er kommet
til kundskab tilsiger dette. Og dette uanset, at afsender i et konkret
tilfælde ikke skulle være angivet (hvilket selvfølgelig i
entrepriseaftale situtionen ikke virker helt realistisk).
Rune Wold
| |
Henning Makholm (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 26-10-04 16:38 |
|
Scripsit Jonathan Stein <jstein@image.dk>
> Rune Wold wrote:
> > Det kan han ikke. Accepten er kommet frem i aftalelovens forstand,
> > og H er bundet.
> Kan vi være sikre på, at det er "kommet frem", når det ligger plomberet?
Nej - der er argumenter både for og imod.
--
Henning Makholm "NB! Benbrud er et symptom, ikke en sygdom. Hvis du
har brækket benet bør du gå til lægen for at få fastslået
årsagen. Brug aldrig Herbalit<tm> mod benbrud uden lægens anvisning."
| |
Frank E. N. Stein (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 21-10-04 21:01 |
|
On Wed, 20 Oct 2004 23:27:10 +0200, Jonathan Stein wrote:
> I praksis kan det have betydning, da afsender kan forvente, at
> adressaten har modtaget brevet, hvis det ikke kommer retur. Den
> forventning er (såvidt jeg har forstået det her i gruppen) så stærk, så
> den kan have juridisk betydning.
Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til afsenderen,
ville portoregningen så ikke også blive sendt til denne?
--
MVH
osv...
| |
Jonathan Stein (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 21-10-04 22:57 |
|
Frank E. N. Stein wrote:
>>I praksis kan det have betydning, da afsender kan forvente, at
>>adressaten har modtaget brevet, hvis det ikke kommer retur. Den
>>forventning er (såvidt jeg har forstået det her i gruppen) så stærk, så
>>den kan have juridisk betydning.
>
> Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til afsenderen,
> ville portoregningen så ikke også blive sendt til denne?
Afsenders adresse kunne stå inden i det lukkede brev. PD åbner ikke
brevet for at kunne sende regningen til afsenderen, men hvis modtagelse
nægtes, så åbner de det formentlig for om muligt at finde frem til
afsenderen.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Frank E. N. Stein (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 22-10-04 19:10 |
|
On Thu, 21 Oct 2004 23:57:21 +0200, Jonathan Stein wrote:
>>>I praksis kan det have betydning, da afsender kan forvente, at
>>>adressaten har modtaget brevet, hvis det ikke kommer retur. Den
>>>forventning er (såvidt jeg har forstået det her i gruppen) så stærk, så
>>>den kan have juridisk betydning.
>>
>> Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til afsenderen,
>> ville portoregningen så ikke også blive sendt til denne?
>
> Afsenders adresse kunne stå inden i det lukkede brev. PD åbner ikke
> brevet for at kunne sende regningen til afsenderen, men hvis modtagelse
> nægtes, så åbner de det formentlig for om muligt at finde frem til
> afsenderen.
Det ville være rart med et svar der ikke er baseret på formodninger.
--
MVH
osv...
| |
Jonathan Stein (22-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 22-10-04 22:08 |
|
Frank E. N. Stein wrote:
>>>Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til afsenderen,
>>>ville portoregningen så ikke også blive sendt til denne?
>>
>> Afsenders adresse kunne stå inden i det lukkede brev. PD åbner ikke
>>brevet for at kunne sende regningen til afsenderen, men hvis modtagelse
>>nægtes, så åbner de det formentlig for om muligt at finde frem til
>>afsenderen.
>
> Det ville være rart med et svar der ikke er baseret på formodninger.
Det væsentlige i relation til dit spøgsmål er, at Post Danmark har
lov til at åbne brevet.
Jeg kan ikke med 100% sikkerhed vide, om de faktisk gør det - derfor
skrev jeg min formodning for at illustrere hvordan juraen i praksis
_kan_ fungere.
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Frank E. N. Stein (23-10-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 23-10-04 19:52 |
|
On Fri, 22 Oct 2004 23:07:31 +0200, Jonathan Stein wrote:
>>>>Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til afsenderen,
>>>>ville portoregningen så ikke også blive sendt til denne?
>>>
>>> Afsenders adresse kunne stå inden i det lukkede brev. PD åbner ikke
>>>brevet for at kunne sende regningen til afsenderen, men hvis modtagelse
>>>nægtes, så åbner de det formentlig for om muligt at finde frem til
>>>afsenderen.
>>
>> Det ville være rart med et svar der ikke er baseret på formodninger.
>
> Det væsentlige i relation til dit spøgsmål er, at Post Danmark har
> lov til at åbne brevet.
Det er ligeså væsentligt at vide hvornår de har lov til at åbne
brevet. Hvis de har lov til det allerede når de opdager det ikke er
udstyret med den nødvendige porto, så er resultatet et helt andet end
hvis de først må åbne det når modtageren ikke vil acceptere at betale
regningen.
> Jeg kan ikke med 100% sikkerhed vide, om de faktisk gør det - derfor
> skrev jeg min formodning for at illustrere hvordan juraen i praksis
> _kan_ fungere.
Øhm ja, men et sådant svar er bare ikke så brugbart. Jeg er da glad for
at du gider at svare, men gætte kan jeg altså selv.
Hmm, det lyder måske lidt hovent, men jeg kan ikke lige finde en anden
måde at formulere det på. Håber du ser bort fra sådanne undertoner.
--
MVH
osv...
| |
Jonathan Stein (24-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 24-10-04 16:36 |
|
Frank E. N. Stein wrote:
> Øhm ja, men et sådant svar er bare ikke så brugbart. Jeg er da glad for
> at du gider at svare, men gætte kan jeg altså selv.
> Hmm, det lyder måske lidt hovent, men jeg kan ikke lige finde en anden
> måde at formulere det på. Håber du ser bort fra sådanne undertoner.
Nu stillede du et praktisk betonet spørgsmål: Hvis Post Danmark kunne
finde frem til afsenderen, ville de så ikke allerede have gjort det?
Praksis er i hvert fald, at Post Danmark ikke åbner brevet før det
leveres til adressaten.
Juridisk må de åbne et brev, hvis de hverken kan finde adressat eller
modtager. ( http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950048805-REGL § 3).
Af § 4 må det følge, at forsendelsen også må åbnes, hvis brevet ikke kan
leveres til modtageren. (Men dette træder altså først i kraft, når
brevet er forsøgt leveret til adressaten).
M.v.h.
Jonathan
--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Frank E. N. Stein (26-10-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 26-10-04 17:49 |
|
On Sun, 24 Oct 2004 17:35:30 +0200, Jonathan Stein wrote:
>> Øhm ja, men et sådant svar er bare ikke så brugbart. Jeg er da glad for
>> at du gider at svare, men gætte kan jeg altså selv.
>> Hmm, det lyder måske lidt hovent, men jeg kan ikke lige finde en anden
>> måde at formulere det på. Håber du ser bort fra sådanne undertoner.
>
> Nu stillede du et praktisk betonet spørgsmål: Hvis Post Danmark kunne
> finde frem til afsenderen, ville de så ikke allerede have gjort det?
> Praksis er i hvert fald, at Post Danmark ikke åbner brevet før det
> leveres til adressaten.
Jeg er ked af hvis det blev opfattet som et praktisk betonet spørgsmål,
sådan var det ikke ment.
> Juridisk må de åbne et brev, hvis de hverken kan finde adressat
> eller
> modtager. ( http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950048805-REGL §
> 3). Af § 4 må det følge, at forsendelsen også må åbnes, hvis
> brevet ikke kan leveres til modtageren. (Men dette træder altså først
> i kraft, når brevet er forsøgt leveret til adressaten).
Takker, det var den oplysning jeg manglede, da det jo også må betyde at
de ikke må åbne brevet for at finde afsenderen, hvis brevet kan
afleveres til modtageren.
--
MVH
osv...
| |
Morten Bjergstrøm (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 21-10-04 21:15 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:
> Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til
> afsenderen, ville portoregningen så ikke også blive sendt til
> denne?
De åbner ikke forsendelsen for at finde ud af hvem afsender er. Dvs.
kun med breve hvor der er anført afsenderadresse på kuverten sendes
portoregningen til afsender.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Frank E. N. Stein (21-10-2004)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 21-10-04 21:38 |
|
On Thu, 21 Oct 2004 20:14:51 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:
>> Hvis PD havde nogen mulighed for at sende brevet tilbage til
>> afsenderen, ville portoregningen så ikke også blive sendt til
>> denne?
>
> De åbner ikke forsendelsen for at finde ud af hvem afsender er. Dvs.
> kun med breve hvor der er anført afsenderadresse på kuverten sendes
> portoregningen til afsender.
Ændrer det noget på problemstillingen?
--
MVH
osv...
| |
Morten Bjergstrøm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 25-10-04 08:43 |
|
Jonathan Stein <jstein@image.dk> skrev:
> Som jeg forstår dine tidligere indlæg, så har man _pligt_ til at
> betale Post Danmark, _hvis_ man bryder plomberingen (og >
forudsætningerne i øvrigt er opfyldt).
Rune har vist nærmere skrevet, at man måske forpligtes til at betale,
hvis man åbner brevet.
> Jeg synes ikke helt det kan udelukkes, at brevet skal
> returneres til
> afsenderen, hvis man ikke vil betale for det (hvilket i praksis
> kun kan ske lovligt gennem Post Danmark).
Hvorfor mener du, at brevet kun kan sendes lovligt gennem PostDK?
Brevet kan fuldt lovligt tilbagesendes med en kureertjeneste.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Per Christoffersen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 25-10-04 09:02 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns958D62FB7DFE7.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> afsenderen, hvis man ikke vil betale for det (hvilket i praksis
>> kun kan ske lovligt gennem Post Danmark).
>
> Hvorfor mener du, at brevet kun kan sendes lovligt gennem PostDK?
> Brevet kan fuldt lovligt tilbagesendes med en kureertjeneste.
Teoretisk ja.
I praksis kan dog kun PD finde frem til afsenderen, da de mig bekendt er de
eneste, der har lov til at åbne forsendelser mhp. at sore modtageren (som
altså her er den oprindelige afsender)).
(Jeg går her ud fra, at brevet forbliver uåbnet. Ellers kan jeg ikke se
ideen med at sende det tilbage...).
/Per
| |
Morten Bjergstrøm (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 25-10-04 10:06 |
|
"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:
>> Hvorfor mener du, at brevet kun kan sendes lovligt gennem PostDK?
>> Brevet kan fuldt lovligt tilbagesendes med en kureertjeneste.
>
> Teoretisk ja.
> I praksis kan dog kun PD finde frem til afsenderen, da de mig
> bekendt er de eneste, der har lov til at åbne forsendelser mhp. at
> sore modtageren (som altså her er den oprindelige afsender)).
Åh ja. Det var ikke lige med i mine overvejelser.
> (Jeg går her ud fra, at brevet forbliver uåbnet. Ellers kan jeg
> ikke se ideen med at sende det tilbage...).
Nej det ville nok være lidt mærkeligt.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
David T. Metz (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 25-10-04 11:50 |
|
Per Christoffersen wrote:
> Teoretisk ja.
> I praksis kan dog kun PD finde frem til afsenderen, da de mig bekendt
> er de eneste, der har lov til at åbne forsendelser mhp. at sore
> modtageren (som altså her er den oprindelige afsender)).
Njah, det kan jo være at modtager kan genkende afsenderen på skriften på
kuverten eller andre kendetegn.
David
| |
Per Christoffersen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 25-10-04 12:58 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:417cda57$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Per Christoffersen wrote:
>> Teoretisk ja.
>> I praksis kan dog kun PD finde frem til afsenderen, da de mig bekendt
>> er de eneste, der har lov til at åbne forsendelser mhp. at sore
>> modtageren (som altså her er den oprindelige afsender)).
>
> Njah, det kan jo være at modtager kan genkende afsenderen på skriften på
> kuverten eller andre kendetegn.
Mnja.
Det er også muligt at afsenderen kan aflæses af brevets aura...
Det havde jeg ikke tænkt på.
/Per
| |
David T. Metz (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 25-10-04 13:37 |
|
Per Christoffersen wrote:
> Mnja.
> Det er også muligt at afsenderen kan aflæses af brevets aura...
> Det havde jeg ikke tænkt på.
Det er alligevel så langt ude i spekulationerne så jeg tænkte at min
spekulation var lige så relevant som meget andet. Det vil jo aldrig komme på
tale idet enhver modtager vil kunne åbne det afleverede brev og unddrage sig
en evt. kvasiaftale. Fx kan man netop hævde som jeg gjorde, men sikkert også
som du gør (forudsat man i forvejen går op i auraer og deslige).
Det er i øvrigt ikke usandsynligt med genkendelsen, jeg har da fx modtaget
breve med bomærker uden læselig afsender. Men sådan er der så meget ...
David
| |
Per Christoffersen (25-10-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 25-10-04 13:44 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:417cf36e$0$244$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Per Christoffersen wrote:
>
>> Mnja.
>> Det er også muligt at afsenderen kan aflæses af brevets aura...
>> Det havde jeg ikke tænkt på.
>
> Det er alligevel så langt ude i spekulationerne så jeg tænkte at min
> spekulation var lige så relevant som meget andet.
Enig
/Per
| |
|
|