/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Jehovas Vidner - om at bekende kulør.
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 13-10-04 14:42

Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med hvor
de kom fra, men indledte en samtale om noget så langt fra kristendommen som
"hvem ønsker De skal være statsminister efter et valg?" - min kone: "Hvor
kommer I fra" - svaret kom meget nølende; "øeh - Jehovas Vidner"...
Er det en ny taktik de er begyndt på, nemlig at forsøge at få en samtale
igang før de bekender kulør? De må i så fald ikke have meget tillid til
deres budskabs validitet siden det er nødvendigt.

Skal lige siges at vi naturligvis afviste dem - men det var tidsspilde - de
fik jo ikke mere ud af det på den måde.
--
ahw



 
 
Henrik Vestergaard (13-10-2004)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 13-10-04 18:27

Arne H. Wilstrup skrev Onsdag den 13. oktober 2004 15:42 i beskeden
<416d2ea2$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med hvor
> de kom fra, men indledte en samtale om noget så langt fra kristendommen
> som "hvem ønsker De skal være statsminister efter et valg?" - min kone:
> "Hvor kommer I fra" - svaret kom meget nølende; "øeh - Jehovas Vidner"...
> Er det en ny taktik de er begyndt på, nemlig at forsøge at få en samtale
> igang før de bekender kulør? De må i så fald ikke have meget tillid til
> deres budskabs validitet siden det er nødvendigt.
> Skal lige siges at vi naturligvis afviste dem - men det var tidsspilde -
> de
> fik jo ikke mere ud af det på den måde.
> --
> ahw

Faktisk troede jeg de helt afholdt sig fra politiske diskussioner ud fra
princippet om at disciplene ikke er "af denne verden"...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

Arne H. Wilstrup (13-10-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 13-10-04 19:49


"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:416d6568$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev Onsdag den 13. oktober 2004 15:42 i beskeden
> <416d2ea2$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>> Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med
>> hvor
>> de kom fra,

>
> Faktisk troede jeg de helt afholdt sig fra politiske diskussioner ud fra
> princippet om at disciplene ikke er "af denne verden"...
>
tja, jeg tror at deres hovedbudskab ville have været at der ikke er nogen
grund til at spekulere over hvem der skal være statsminister dennesides, da
Gud jo regerer hinsides og det er den størtste statsminister man kan få,
eller noget i den henretning.

--
ahw



Cyril Malka (13-10-2004)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 13-10-04 23:49

Den Wed, 13 Oct 2004 19:27:04 +0200, Henrik Vestergaard har skrevet :

> Faktisk troede jeg de helt afholdt sig fra politiske diskussioner ud fra
> princippet om at disciplene ikke er "af denne verden"...

Altså, det er sådan, at JV'erne gør meget ud af at de er "i verden"
men ikke "af verden" (hvilket er meget smart når medlemmerne presses til
at begå ulovligheder).

Derfor må de egentligt ikke tale politik, for politik er jo "menneskets
styresystem" og som så er den jo af djævelen.

Men de kan godt finde på at tage udgangspunkt i politik og snakke lidt
politik for at komme inde på et bestemt emne og få solgt... undskyld:
"afgivet" et blad eller to

Men okay, selv om det er af fandens, så kommer mange JV'er ikke uden om
politik.

Jeg kan huske, i en samtale med en JV, at hun blev noget rådvild da jeg
fortalte hende at ved ikke at stemme for eller imod Maastricht traktat
betød det rent faktisk, at man stemte for: Den danske lovgivning er
sådan indrettet, at politikerne havde stemt for Maastricht. Forslaget var
derefter kommet til folkeafstemning. Før Maastricht kunne afvises, skulle
over 50% af de *stemmeberettigede* stemme nej, ellers var forslaget
vedtaget.

Hvilket betød at alle JV'er som undgik at stemme, stemte egentligt *for*
Maastricht... altså var de ikke neutrale... For at være neutrale skulle
se være gået ud at stemme og stemme blank.

Så politik laver de... Om ikke andet så ufrivilligt...

Skulle man gå i detaljer, så laver man politik hvis man vælger at købe
inde hos Brugsen, Bilka eller Irma, så det er noget pjat at sige, som
JV'erne gør, at man ikke dyrker politik...

--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org


Henrik Vestergaard (14-10-2004)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 14-10-04 10:15

Cyril Malka skrev Torsdag den 14. oktober 2004 00:48 i beskeden
<pan.2004.10.13.22.48.36.724546@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Wed, 13 Oct 2004 19:27:04 +0200, Henrik Vestergaard har skrevet :
>> Faktisk troede jeg de helt afholdt sig fra politiske diskussioner ud fra
>> princippet om at disciplene ikke er "af denne verden"...
> Altså, det er sådan, at JV'erne gør meget ud af at de er "i verden"
> men ikke "af verden" (hvilket er meget smart når medlemmerne presses til
> at begå ulovligheder).
> Derfor må de egentligt ikke tale politik, for politik er jo "menneskets
> styresystem" og som så er den jo af djævelen.
> Men de kan godt finde på at tage udgangspunkt i politik og snakke lidt
> politik for at komme inde på et bestemt emne og få solgt... undskyld:
> "afgivet" et blad eller to
> Men okay, selv om det er af fandens, så kommer mange JV'er ikke uden om
> politik.

Nej, det er helt korrekt. Blot er det irriterende, at den såkaldte
"neutralitet" som du senere kommer ind på med eksemplet fra Maastricht
traktaten, netop bliver til en passiv tolerance af det forkerte. Faktisk er
det ens borgerpligt at deltage for retfærdighedens side -- det være sig ved
at sige "ja" eller "nej" til traktater, eller i hvert fald også vælge den
mest kvalificerede moralske politiker i sin kreds. Manglende deltagelse ved
afstemninger bliver nemlig - underligt nok? - brugt af politikerne selv
til at fjerne legitimiteten af folkeafstemninger. Der er ingen grund til
det, for befolkningen gider ikke alligevel, synes at være tankegangen. Og
JV'erne giver deres støtte til dette ved netop at fremme passivitet i
stedet for demokratisk deltagelse.

Bemærk især, at man gerne brokker sig over "systemets" misrøgt
efterfølgende, selvom en af de demokratiske grundregler er, at hvis man
ikke stemmer, har man egentlig ikke ret til bagefter at brokke sig, fordi
man ikke selv har taget stilling...

> Jeg kan huske, i en samtale med en JV, at hun blev noget rådvild da jeg
> fortalte hende at ved ikke at stemme for eller imod Maastricht traktat
> betød det rent faktisk, at man stemte for: Den danske lovgivning er
> sådan indrettet, at politikerne havde stemt for Maastricht. Forslaget var
> derefter kommet til folkeafstemning. Før Maastricht kunne afvises, skulle
> over 50% af de *stemmeberettigede* stemme nej, ellers var forslaget
> vedtaget.

Korrekt. Det var også en traktat der fik ret tæt løb, men stadig vist 22%
der ikke deltog i afstemningen -- altså mange udover JV'ere der blæste på
vores demokratiske rettigheder...

> Hvilket betød at alle JV'er som undgik at stemme, stemte egentligt *for*
> Maastricht... altså var de ikke neutrale... For at være neutrale skulle
> se være gået ud at stemme og stemme blank.
> Så politik laver de... Om ikke andet så ufrivilligt...
> Skulle man gå i detaljer, så laver man politik hvis man vælger at købe
> inde hos Brugsen, Bilka eller Irma, så det er noget pjat at sige, som
> JV'erne gør, at man ikke dyrker politik...

Bestemt, og det er faktisk en af de mest effektive former for protest, for
forestil dig lige hvordan f.eks. Bilka eller Netto ville have det, hvis
forbrugerne pludselig boykottede i en måned... Det har altid undret mig, at
fagforeninger laver juridiske sager (uden at anbefale boykot) når en
butikskæde har en forkert politik (Bilka havde det for flere år siden på
kasseoptælling), og indenfor tre år var der to eller tre sager, hvor det
faktisk var Banken og i et enkelt tilfælde en mellemleder i Bilka, der
gjorde at man beskyldte kassemedarbejdere for tyveri. I sådanne sager burde
man som HK-medlem (der er jo, som bekendt, mange af dem) simpelthen have
vist sin despekt ved at nægte at handle i butikken indtil forholdene var
bragt i orden, og kassemedarbejderen selv fik lov til at lave en
kasseafregning efter hver vagt. Sagen blev godt nok løst, men de to eller
tre tvivlstilfælde havde store personlige omkostninger for de involverede,
som vi sikkert alle kan forestille os...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

Poul (13-10-2004)
Kommentar
Fra : Poul


Dato : 13-10-04 20:24

n
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:416d2ea2$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med hvor
> de kom fra, men indledte en samtale om noget så langt fra kristendommen
som
> "hvem ønsker De skal være statsminister efter et valg?" - min kone: "Hvor
> kommer I fra" - svaret kom meget nølende; "øeh - Jehovas Vidner"...
> Er det en ny taktik de er begyndt på, nemlig at forsøge at få en samtale
> igang før de bekender kulør? De må i så fald ikke have meget tillid til
> deres budskabs validitet siden det er nødvendigt.
>
> Skal lige siges at vi naturligvis afviste dem - men det var tidsspilde -
de
> fik jo ikke mere ud af det på den måde.
> --
> ahw

Satan er denne verdens herre og de nævnte JV folk har måske kunne fornemme
at Arne Wilstrup og co tilhører satans yngel og derfor har de på skrømt
prøvet at udfritte fjenden divs planer.




Arne H. Wilstrup (14-10-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 14-10-04 16:27


"Poul" <poulr@p.com> skrev i en meddelelse
news:416d80a9$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Satan er denne verdens herre og de nævnte JV folk har måske kunne fornemme
> at Arne Wilstrup og co tilhører satans yngel og derfor har de på skrømt
> prøvet at udfritte fjenden divs planer.

Har du spist euforiserende svampe?`

Det var i øvrigt min kone, der modtog dem. Men hun er jo også en djævel - på
sin måde!

--
ahw



ThomasB (14-10-2004)
Kommentar
Fra : ThomasB


Dato : 14-10-04 19:25

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med hvor
> de kom fra, men indledte en samtale om noget så langt fra kristendommen
> som "hvem ønsker De skal være statsminister efter et valg?" - min kone:
> "Hvor kommer I fra" - svaret kom meget nølende; "øeh - Jehovas Vidner"...
> Er det en ny taktik de er begyndt på, nemlig at forsøge at få en samtale
> igang før de bekender kulør? De må i så fald ikke have meget tillid til
> deres budskabs validitet siden det er nødvendigt.
>
> Skal lige siges at vi naturligvis afviste dem - men det var tidsspilde -
> de fik jo ikke mere ud af det på den måde.


Hvis du har prøvet at blive ringet op af en telefon-tonersælger på dit
arbejde, så ved du også at de lader som om, de laver markedsundersøgelse.

De JV'ere der ringer på døren, er jo egentlig også bare sælgere..

I.flg dørsalgsloven, må de så ringe på?





Arne H. Wilstrup (14-10-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 14-10-04 22:40


"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:416ec48f$0$268$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse

>> Havde lige besøg i dag af JV >
>
> I.flg dørsalgsloven, må de så ringe på?

hmmm! - vel egentlig ikke -men måske omgås de loven ved at lade som om de
blot laver en slags spørgerunde?
--
ahw



Anders Peter Johnsen (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 15-10-04 00:50

ThomasB wrote:

> Hvis du har prøvet at blive ringet op af en telefon-tonersælger på dit
> arbejde, så ved du også at de lader som om, de laver markedsundersøgelse.

Nogle - af den mere tvivlsomme slags - gør utvivlsomt.

> De JV'ere der ringer på døren, er jo egentlig også bare sælgere..
>
> I.flg dørsalgsloven, må de så ringe på?

Det er vist ikke - hverken juridisk, endsige principielt - at betegne
som salg, når man bedriver religiøs mission.

Tværtimod GIVER Jehovas Vidner altså helkt uforpligtende deres materiale
- både blade såvel som bøger - væk til interesserede. (Min mor har
f.eks. - foruden den nærmest "obligatoriske" Ny Verden-oversættelse af
Bibelen, som hun i øvrigt i forbindelse med sit hebraisk-kursus på sin
teologiuddannelse finder væsentligt mere filologisk forsvarlig end den
lettere tendentiøse oversættelse fra Dansk Bibelselskab - fået et
lækkert to-binds Bibelleksikon af en kær gammel ven af huset, som altid
har været Jehovas Vidne og som udelukkende er kommet hos os, alene fordi
min mor og far altså faktisk gad at tage manden seriøst i stedet for
bare at smække døren i hovedet på ham. Hun studerer så i øvrigt Bibel
sammen med ham som supplement til sin teologiuddannelse og har skam også
opdaget punkter, hvor hun ikke er enig med JV. Jeg står så derfor i den
anden - Luthersk-Evangelisk Folkekirkelige - ende og prøver at gøre
hende opmærksom på de teologiske uoverensstemmelser mellem Jehovas
Vidner og hvad jeg selv opfatter som sand - dvs. luthersk - lære, blandt
andet i selve opfattelsen af Jesus Kristus, som jeg mener at JV desværre
uforvarende har det med at degradere til en slags profet i stedet for
til fulde at tage Ham seriøst som Kristus, med alt, hvad dèt indebærer,
især ud fra apostlen Johannes' skrifter, der netop understreger enheden
mellem de to. Kort sagt sætter de for mig at se Jahve/Jehova i centrum
istedet for at - som jeg selv med Luther i baghovedet mener at kristne i
sagens natur bør - sætte Kristus i centrum.)

Jeg ved ikke helt om det fungerer sådan i Danmark, når et trossamfund er
godkendt af Kirkeministeriet, men så vidt jeg ved skelnes der netop i
USA mellem religiøs missionsvirksomhed og direkte profitmageri ved dørsalg.

Jeg er såmænd helt enig med Arne i det stærkt tvivlsomme ved deres
metode i dette tilfælde - som måske sagtens kan sammenlignes med
"smarte" salgsmetoder - men alligevel er det nok snarere eens sjæl end
eens penge, de går efter, hvis I forstår...

Alligevel kan man måske nok - ud fra en tilpas overdrevet materialistisk
holdning - fristets sammenligne princippet med en slags "pyramidespil",
hvor det altså ikke drejer sig om kolde kontanter, men derimod om
religiøs frelse, som man hhv. "køber" (modtager gennem omvendelse til
Jehovas Vidner) og "sælgeren" (den missionerende) "profiterer" af.

Jeg er naturligvis teologisk skeptisk over for Jehovas Vidner, men jeg
må altså - eventuelle sekteriske uoverensstemmelser til side - give dem
at de tager den kristne missionsbefaling ganske seriøst. Så for mig at
se gavner de vel altså generelt - uanset hvad jeg selv måtte opfatte som
teologiske fejlopfattelser hos dem - Kristendommen mere end de evt.
måtte kunne komme til at skade den. Også selv om vi netop er uenige om
forskellige centrale ting.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

TBC (15-10-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 15-10-04 02:32

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:416f10a3$0$292$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg står så derfor i den anden - Luthersk-Evangelisk Folkekirkelige - ende
> og prøver at gøre hende opmærksom på de teologiske uoverensstemmelser
> mellem Jehovas Vidner og hvad jeg selv opfatter som sand - dvs. luthersk -
> lære, blandt andet i selve opfattelsen af Jesus Kristus, som jeg mener at
> JV desværre uforvarende har det med at degradere til en slags profet i
> stedet for til fulde at tage Ham seriøst som Kristus, med alt, hvad dèt
> indebærer,

Jeg vil anerkende det principielle i din kritik, hvor de forskelle i
betragtningen af Jesus der findes imellem JV og andre, ofte kan føre til
hvad man kunne opfatte det som en slags degradering af Jesus, og i
meningsudvekslingerne også uhensigtsmæssigt kunne betragte som en decideret
tendens. Men det er vist snarere muslimerne der direkte degraderer Jesus til
en profet uden at tage ham seriøs som Kristus og frelser. Så jeg vil stille
mig fri til at mene at det må være din perception eller opfattelse af JV i
"konfrontationen" og den teologiske uenighed, mere end det er kendetegnede
for JV selv, selv om du indrømmet er unormalt venligt stemt og åbensindet i
forhold til JV end normal ses og høres

F.eks betragter JV Jesus som menighedens hoved, ypperstepræst hos gud til
vores gavn, ophøjet til Guds højre hånd hvor han har modtaget den lovede
hellige ånd fra Faderen ....og alle de andre ting bibelen fortæller om ham
og hans position og rolle som den hvorigennem frelsen og livet formidles.

Den afgørende forskel er selve *tolkningerne* for og imod treenighedslæren
og dens konsekvenser, hvor JV ikke i treenighedens dogme sætter Jesus lig
med (lige i kraft) eller identisk (..dog kun en) med Faderen, eller den
hellige ånd for den sags skyld. ...2 ting som det også er ret nemt at finde
bibelsk begrundelse imod. Det er først og fremmest i treenighedsspørgsmålet
uoverensstemmelserne opstår, men *ikke* i forbindelse med om JV tager sønnen
"seriøst som Kristus, med alt, hvad dèt indebærer" i forhold til hans
position i forhold til mennesket, og hans rolle som frelser.

> Kort sagt sætter de for mig at se Jahve/Jehova i centrum istedet for at -
> som jeg selv med Luther i baghovedet mener at kristne i sagens natur bør -
> sætte Kristus i centrum.)

Ja, JHWH betones meget af JV, og sættes bestemt meget i centrum, men Jesus
er bestemt også at finde centralt agtet. F.eks er den eneste "religiøse
højtid" JV har, til minde om Jesus død og offer til menneskers gavn og
frelse. Og så betragter JV at Jesus selv satte faderen i centrum i sin
forkyndelse, og underlagde sig ham i lydighed endog til døden som det
ultimative eksempel på ydmyghed og lydighed, endog til døden, som det
ultimative eksempel for kristne. (Fil 2:3-12 - i øvrigt afhængigt af
tolkning, et af treenighedsdogmets tilhængeres såkaldte "bevissteder")

> Jeg ved ikke helt om det fungerer sådan i Danmark, når et trossamfund er
> godkendt af Kirkeministeriet, men så vidt jeg ved skelnes der netop i USA
> mellem religiøs missionsvirksomhed og direkte profitmageri ved dørsalg.

Det er mig bekendt korrekt.

TBC



Anders Peter Johnsen (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 15-10-04 07:28

TBC wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:416f10a3$0$292$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Jeg står så derfor i den anden - Luthersk-Evangelisk Folkekirkelige
>> - ende og prøver at gøre hende opmærksom på de teologiske
>> uoverensstemmelser mellem Jehovas Vidner og hvad jeg selv opfatter
>> som sand - dvs. luthersk - lære, blandt andet i selve opfattelsen af
>> Jesus Kristus, som jeg mener at JV desværre uforvarende har det med
>> at degradere til en slags profet i stedet for til fulde at tage Ham
>> seriøst som Kristus, med alt, hvad dèt indebærer,
>
> Jeg vil anerkende det principielle i din kritik, hvor de forskelle i
> betragtningen af Jesus der findes imellem JV og andre, ofte kan føre
> til hvad man kunne opfatte det som en slags degradering af Jesus, og i
> meningsudvekslingerne også uhensigtsmæssigt kunne betragte som en
> decideret tendens. Men det er vist snarere muslimerne der direkte
> degraderer Jesus til en profet uden at tage ham seriøs som Kristus og
> frelser.

Jeg mener desværre at Jehovas Vidner har en lille smule af det samme i deres
principielle skelnen mellem Jahve og Jesus, som jeg på den ene side sagtens
forstår ud fra en umiddelbar og almindelig menneskelig logik, men jeg som på
den anden side ikke helt mener holder, når det kommer til den mere
avancerede teologi om samhørsforholdet mellem de to.

> Så jeg vil stille mig fri til at mene at det må være din
> perception eller opfattelse af JV i "konfrontationen" og den
> teologiske uenighed, mere end det er kendetegnede for JV selv, selv
> om du indrømmet er unormalt venligt stemt og åbensindet i forhold til
> JV end normal ses og høres

Vi burde jo altså også helst kunne diskutere Kristus uden at nødvendigvis at
blive "broder værst"!

> F.eks betragter JV Jesus som menighedens hoved, ypperstepræst hos gud
> til vores gavn, ophøjet til Guds højre hånd hvor han har modtaget den
> lovede hellige ånd fra Faderen ....og alle de andre ting bibelen
> fortæller om ham og hans position og rolle som den hvorigennem
> frelsen og livet formidles.
>
> Den afgørende forskel er selve *tolkningerne* for og imod
> treenighedslæren og dens konsekvenser, hvor JV ikke i treenighedens
> dogme sætter Jesus lig med (lige i kraft) eller identisk (..dog kun
> en) med Faderen, eller den hellige ånd for den sags skyld. ...2 ting
> som det også er ret nemt at finde bibelsk begrundelse imod. Det er
> først og fremmest i treenighedsspørgsmålet uoverensstemmelserne
> opstår, men *ikke* i forbindelse med om JV tager sønnen "seriøst som
> Kristus, med alt, hvad dèt indebærer" i forhold til hans position i
> forhold til mennesket, og hans rolle som frelser.
>
>> Kort sagt sætter de for mig at se Jahve/Jehova i centrum istedet for
>> at - som jeg selv med Luther i baghovedet mener at kristne i sagens
>> natur bør - sætte Kristus i centrum.)
>
> Ja, JHWH betones meget af JV, og sættes bestemt meget i centrum, men
> Jesus er bestemt også at finde centralt agtet. F.eks er den eneste
> "religiøse højtid" JV har, til minde om Jesus død og offer til
> menneskers gavn og frelse. Og så betragter JV at Jesus selv satte
> faderen i centrum i sin forkyndelse, og underlagde sig ham i lydighed
> endog til døden som det ultimative eksempel på ydmyghed og lydighed,
> endog til døden, som det ultimative eksempel for kristne. (Fil 2:3-12
> - i øvrigt afhængigt af tolkning, et af treenighedsdogmets
> tilhængeres såkaldte "bevissteder")

Jeg mener bare ikke at det, når det virkelig kommer til stykket, giver ret
megen mening at ville opretholde denne skarpe skelnen mellem Jahve som
Gudfader og Jesus Kristus som Sønnen.

Nej, Jesus kan selvfølgelig ikke ud fra almindelig menneskelig logik stilles
OVER Jahve/Gudfader, men alligevel synes jeg at der er noget, der tyder på
at de to står hinanden væsentligt nærmere - og langt mere lige - end man
umiddelbart skulle regne med.


Her kan det såmænd godt være at min egen tolkning strider imod konventionel
Treenighedslære og jeg iøvrigt lader mig forlede af en fejlagtig kristen
intution, men når jeg især læser Apostlen Johannes' skrifter fra
Johannesevangeliet til og med Åbenbaringen, så efterlades jeg med dét
indtryk at de to reelt snarere er een end to. Jeg fristes måske ligefrem til
at betragte Jesus som "Jahve Selv, forklædt i kødet": At Jesus er den
menneskelige inkarnation af den i Senjødedommen meget fjerne og principielt
utilnærmelige "metafysiske" Jahve.

(Netop de Gammeltestamentlige skildringer af Jahves principielle
utilnærmelighed gør mig altså også lidt skeptisk, når Jehovas Vidner i deres
blade og bøger har det med at fremstille "Den Tronende Jahve", hvilket jo
både er direkte "ulovligt" ifølge De Ti Bud, i Senjødedommen betragtes som
en principiel umulighed at skue, selv for de kaldede profeter og desuden
tillige minder mig ubehageligt om den klassiske olympiske Zeus-fremstilling
(Fidias' statue), foruden at vi altså netop af Den Herliggjorte Kristus i
Åbenbaringen fortælles at Han (Jesus) Selv har taget sæde på Faderens Trone.
Grunden til at jeg nævner det, er at billeder har det med at sige så meget
mere end ord, og hvis denne afbildning - hvad jeg har den mistænkt for -
illustrerer en konkret teologisk opfattelse, så finder jeg den altså som
kristen stærkt problematisk.)

I Johannesprologen beskrives Kristus netop som Ordet, som i begyndelsen var
hos Gud og var Gud (og siden blev kød), mens jeg mener at selve
"Åbenbaringen i Åbenbaringen" - ved siden af alle de mere dystre visioner om
Dommedag - er Jesu tilsynekomst i Faderens _Fulde_ Herlighed: Når Han (og
her håber jeg såmænd at vi i udgangspunktet er enige om at det er den
Herliggjorte Kristus, der er tale om) beskrives som "Rytteren på Den Hvide
Hest" i Åb 19,11-16, identificeres Han bla. med "Persetræderen" i Es. 63,
1-6, som netop er et Jahveattribut, ligesom Hans Navnetitel "Kongernes Konge
og Herrernes Herre" for mig at se principielt alene burde være netop Jahve
værdig, hvis man altså konsekvent vil gennemføre en sådan skarp teologisk
skelnen mellem Jahve og Jesus (endsige billedligt fremstiller en regerende
Jahve UDEN Jesus.)

Jeg mener nu engang som kristen at jeg bedst respekterer Jahve ved at
acceptere Jesus som 100% befuldmægtiget Kristus (Messias), og dèr frygter
jeg altså Jesus hos Jehovas Vidner misforstået reduceres til en mere
"underordnet stilling", nærmest som en slags "kronprins", end jeg mener Han
virkelig har krav på blandt os kristne, for hvem Han vel definitivt ER
"chef" og regerende Konge, om end blot indtil videre i det hinsidige?

Åbenbaringen synes mig i hvert fald umiddelbart med disse - måske lidt
platte - pædagogiske termer at beskrive selve denne "magtoverdragelsen",
altså Herliggørelsen, hvorefter det bare næppe giver megen praktisk mening
at skelne mellem Jahve og Kristus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen




TBC (16-10-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 16-10-04 03:08

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:416f6dfa$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Men det er vist snarere muslimerne der direkte
>> degraderer Jesus til en profet uden at tage ham seriøs som Kristus og
>> frelser.
>
> Jeg mener desværre at Jehovas Vidner har en lille smule af det samme i
> deres principielle skelnen mellem Jahve og Jesus.

Ok. Det forstår jeg så ikke til fulde hvorfor du gør, eftersom
differentiering imellem Jahve og Jesus eller faderen og sønnen, intet har at
gøre med om man tager, eller betinger om man kan tage Jesus seriøst som den
lovede Messias/Kristus, eller om man tager han seriøs som frelser. Johannes
kunne f.eks "bevidne[.], at Faderen har sendt sin søn som verdens frelser"
(1 Joh 4:14), hvilket jo forkynder en hvis nuancering og differentiering.

> Vi burde jo altså også helst kunne diskutere Kristus uden at nødvendigvis
> at blive "broder værst"!

Bestemt

> Jeg mener bare ikke at det, når det virkelig kommer til stykket, giver ret
> megen mening at ville opretholde denne skarpe skelnen mellem Jahve som
> Gudfader og Jesus Kristus som Sønnen.

Nej, det er klart. Denne mening udviskes naturligt i kraft af
treenighedsdogmet, når man tilkender sig det.

> Nej, Jesus kan selvfølgelig ikke ud fra almindelig menneskelig logik
> stilles OVER Jahve/Gudfader,

Det kunne han måske nok, men det bliver han ikke i bibelen, hvor der til
gengæld snarere tales om det modsatte. (Det er faderen der med relation til
sønnen udsender, udpeger, ophøjer mm, og det er ham sønnen underlægger sig)

> men alligevel synes jeg at der er noget, der tyder på
> at de to står hinanden væsentligt nærmere - og langt mere lige - end man
> umiddelbart skulle regne med.

At de to står hinanden væsentligt nærmere end man umiddelbart skulle regne
med, eller til fulde forstår er jeg enig med dig i, og tror jeg bestemt
også. Og jeg vil for en del erkende din kritik af at JV i deres offentlige
fremtræden kunne lægge langt større vægt på dette. Ærgeligt nok tror jeg
desværre at selve den teologiske afstandstagen til treenighedsdogmet kan
have at gøre med det indtryk der efterlades, og fokuset ved de ting der
debateres og argumenteres.
Men som du selv påpeger er den indbyrdes nærhed og enhed noget f.eks
Johannes understreger, og der er også flere andre esoteriske dybder i
forbindelse med deres store indbyrdes enhed at finde i bibelen. Forskellen
ligger i detaljerne i tolkningerne som de går i den ene eller anden retning.
For dig er det treenighedsdogmet der går op i en højere enhed og virker
sandt, og alt respekt for det. Men for mig er dogmet et mysterie som virker
ulogisk, og modsiges af andre forhold og aspekter ved bibelens lære. Og jeg
finder så med min tro et logisk sammenhængende som jeg ikke med min
forståelse af bibelen finder modsagt i bibelen. Men der er fordi vi tolker
bibelens udsagn, og sammenhæng forskellige. Det er mit indtryk at
konkretisering af oversatte udsagn taler for den ene tolkning, og den
logiske sammenhængende kontekst i bibelen taler for det andet.

> (Netop de Gammeltestamentlige skildringer af Jahves principielle
> utilnærmelighed gør mig altså også lidt skeptisk, når Jehovas Vidner i
> deres blade og bøger har det med at fremstille "Den Tronende
> Jahve", hvilket jo både er direkte "ulovligt" ifølge De Ti Bud,

Jeg har altid forstået det sådan at der er i forbindelse med at *gøre dem
til genstand for tilbedelse*, at det forbydes at gøre sig et "udskåret
billede" eller "støbt billede" (2Mo 20:4, 5; 3Mo 26:1), ikke at det var som
illustration eller almindelig udsmykning. Derfor er jeg personligt mere
skeptisk indstillet til at figurer og billeder gøres til genstand for
tilbedelse, som f.eks jomfru Maria statuer eller andre billeder og statuer
der i forskellige sammenhænge gøres til genstand for tilbedelse. F.eks blev
Templet udsmykket, og man ser også både billeder og statuer som
repræsentationer af Jesus på korset og Gud i himmelen i mange kirker. Det
væsentlige er efter min opfattelse om de gøres til genstand for tilbedelse
eller ej.

> i Senjødedommen betragtes som
> en principiel umulighed at skue, selv for de kaldede profeter og desuden
> tillige minder mig ubehageligt om den klassiske olympiske
> Zeus-fremstilling
> (Fidias' statue),

Ethvert billede af den slags kan med rette højest betragtes som et "visuelt
metafor" (i mangel af bedre ord, jeg rimer så mon ikke det går), en abstrakt
symbolik af noget som ikke kan skues. Selv Åbenbaringen blev givet Johannes
i symbolske tegn og syner.

Hvordan har du det med at mange kirker/tilbedelseshuse ligefrem er
udsmykkede med billeder eller statuer med repræsentationer af bl.a. Gud og
Jesus (hvilket vel er noget mere end blot abstrakte illustrationer i en
bog)?

....Eller hvordan har du det f.eks med det fantastiske og imho fede billede
"Michelangelo's Creation of Adam"?

> foruden at vi altså netop af Den Herliggjorte Kristus i
> Åbenbaringen fortælles at Han (Jesus) Selv har taget sæde på Faderens
> Trone.
> Grunden til at jeg nævner det, er at billeder har det med at sige så meget
> mere end ord, og hvis denne afbildning - hvad jeg har den mistænkt for -
> illustrerer en konkret teologisk opfattelse, så finder jeg den altså som
> kristen stærkt problematisk.)

Hvorfor? Også den position anerkendes af JV. Og så stemmer udsagnet i Åb
3:21 i øvrigt helt overens med f.eks udsagnene i Fil: 2:9-11: (Om Kristus
Jesus) "Derfor har Gud højt ophøjet ham og skænket ham navnet over alle
navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på jorden og
under jorden, og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre,
*til Gud Faders ære*

og...

1 Kor 15:24-28: (Om Kristus opstået fra de døde): "når han har tilintetgjort
al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. For
Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder;
som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans
fødder« - og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget
er Gud, der har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal
også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for
at Gud kan være alt i alle."

> I Johannesprologen beskrives Kristus netop som Ordet, som i begyndelsen
> var hos Gud og var Gud

Korrekt, tolkningerne er også her blot forskellige. Den ene konkretiserende
på oversættelse og af tolkning. Med den anden tolkning lægger *sammenhængen*
grunden til forståelsen. Ud fra den anerkendes Jesus at have status af "gud"
eller rettere "theos" (hvilket på grundsproget står uden bestemt artikel, i
modsætning til Guden han var hos, og er en betegnelse der dækker mere end
udelukkende [den almægtige] Gud), og forståelsen findes i *sammenhængen* som
f.eks med midten af vers 1 (og Ordet var *hos* Gud) samt vers 2, og vers 18,
og ikke at forglemme blandt flere andre skriftsteder i bibelen, der i blandt
også de allerede refererede i denne besked.

Der er altså forskellige tolkninger, og stor uenighed om disse, især med
bitre og overmåde ultimative og absolutte krav og nedgørende bemærkninger
fra den ene part mod den anden. Den logiske sammenhæng og bibelens bredere
kontekst finder jeg dog taler sit tydelige sprog til fordel for den
anden, og hvilken oversættelse man insisterer på bliver som sådan
underordnet. Det gamle "Gott von Art" begreb er bestemt ikke populært, og
det betragtes endog ligefrem som kætteri i de etablerede dominerende kredse
hvor det kirkelige treenighedsdogme agtes, uanfægtet hvad sammenhængen og
den bibelske kontekst for andre som jeg, åbenlyst syntes at forkynde. ....Og
det vil det sikkert ikke ændre sig forløbigt.

> her håber jeg såmænd at vi i udgangspunktet er enige om at det er den
> Herliggjorte Kristus, der er tale om) beskrives som "Rytteren på Den Hvide
> Hest" i Åb 19,11-16

Det er vi såmænd, men det fremtvinger ikke med tvingende nødvendighed præcis
de samme konklusioner.

> Jeg mener nu engang som kristen at jeg bedst respekterer Jahve ved at
> acceptere Jesus som 100% befuldmægtiget Kristus (Messias),

Det kan vi kun være helt enige om. Og det er vi mig bekendt også helt enige
med JV om.

> og dèr frygter
> jeg altså Jesus hos Jehovas Vidner misforstået reduceres til en mere
> "underordnet stilling", nærmest som en slags "kronprins", end jeg mener
> Han virkelig har krav på blandt os kristne, for hvem Han vel definitivt
> ER "chef" og regerende Konge, om end blot indtil videre i det hinsidige?

Sikkert et indtryk du får i mødet, grundet de uoverensstemmelser der ellers
er. For bestemt er Jesus ""chef og regerende Konge", han er menighedens
hoved, har taget sæde på Guds trone, og er den hvorved Gud holder dom
(Apg 17:31)

> Åbenbaringen synes mig i hvert fald umiddelbart med disse - måske lidt
> platte - pædagogiske termer at beskrive selve denne "magtoverdragelsen",
> altså Herliggørelsen, hvorefter det bare næppe giver megen praktisk mening
> at skelne mellem Jahve og Kristus.

Meningen finder jeg f.eks udtrykt i 1 Kor 15:24-28.

Mvh
TBC



Søren Bo R. Henrikse~ (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Søren Bo R. Henrikse~


Dato : 15-10-04 16:06

On Fri, 15 Oct 2004 01:50:07 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
<416f10a3$0$292$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:

> ... - men alligevel er det nok snarere eens sjæl end
>eens penge, de går efter, hvis I forstår...

Uagttet hvad man måtte mene om Jehovas Vidner i al almindelighed og
deres tro, så er det i det du her anfører hele pointen ligger - og som
mange i deres uvidenhed og deres forudindtagethed overser: For Jehovas
Vidner handler det om at vinde sjæle for det de anser for at være
sandheden om livet og tilværelsen, - og penge er i denne henseende et
nødvendigt 'onde'/middel, som Jehovas Vidner som alle andre må bruge
for at kunne fungere som et organiseret system - uden at pengene er en
betingelse for Jehovas Vidners eksistens som et samlet, organiseret
trossamfund.

Med venlig hilsen
Søren Bo R. Henriksen

Søren Bo R. Henrikse~ (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Søren Bo R. Henrikse~


Dato : 15-10-04 15:52

On Thu, 14 Oct 2004 20:25:18 +0200, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in
<416ec48f$0$268$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>:

>I.flg dørsalgsloven, må de så ringe på?

Jehovas Vidner er kun omfattet af dørsalgsloven, hvis de kræver
betaling for udleveret materiale (også hvis der er tale om et bidrag
[størrelse efter giverens skøn], OG dette bidrag er en betingelse for
kunne modtage det pågældende materiale) eller søger at tegne et
abonnement på bladene Vagttårnet og/eller Vågn op! - i forbindelse med
deres almindelige forkyndelse/mission når de opsøger mennesker på
deres private bopæl.

Med venlig hilsen
Søren Bo R. Henriksen

Ukendt (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-10-04 14:32

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
> Havde lige besøg i dag af JV - to damer, der ikke rigtig ville ud med hvor
> de kom fra, men indledte en samtale om noget så langt fra kristendommen
> som "hvem ønsker De skal være statsminister efter et valg?" - min kone:
> "Hvor kommer I fra" - svaret kom meget nølende; "øeh - Jehovas Vidner"...
> Er det en ny taktik de er begyndt på, nemlig at forsøge at få en samtale
> igang før de bekender kulør? De må i så fald ikke have meget tillid til
> deres budskabs validitet siden det er nødvendigt.

Jeg kan ikke andet end beklage at du og din kone følte jer snydt.

Som et af Jehovas Vidner vil jeg gerne komme med lidt interne tanker om
ovenstående. Jeg har selv, da jeg var yngre (ca. 18 år) et par gange gjort
det samme. Min bagtanke var at den jeg besøgte under alle omstændigheder
ville vide at jeg var et af Jehovas Vidner (vi har jo ikke stor
konkurrence), og at jeg i stedet for at spilde tiden med at præsentere mig
selv (hvilket dog er nødvendigt) hellere ville spare både min og den
besøgtes tid ved at gå direkte til emnet.

Det lå naturligvis i man tankegang at den besøgte ville kunne afvise mig så
snart jeg havde præsenteret mig som et af Jehovas Vidner og inden jeg fik
lejlighed til at fremføre mit ærinde, hvilket jeg syntes var en skam.

Der ligger altså ingen mangel på tillid til vores eget budskab i denne
handlemåde, selv om den er uheldig. Jeg har siden altid holdt mig til at
præsentere mig før jeg går videre, netop fordi jeg ved at den besøgte kan
føle sig snydt.

Igen, jeg synes metode de to damer anvendte var forkert, men jeg tror at
motivet var ok, erfaringen var måske knap så stor (det véd jeg ikke).

> Skal lige siges at vi naturligvis afviste dem - men det var tidsspilde -
> de fik jo ikke mere ud af det på den måde.

Netop derfor finder jeg også metoden aldeles tåbelig. Hvis folk ikke er
interesserede, er det deres sag. Jeg leder efter de interesserede, og de
siger jo nok ja uanset hvordan jeg præsenterer mig.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Arne H. Wilstrup (15-10-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 15-10-04 16:04

Et svar der i hvert fald er til at forstå. Tak for beklagelsen - og vi kan
ikke være mere enige om den sag.
--
ahw

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:416fd3f8$1$23072$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Jeg kan ikke andet end beklage at du og din kone følte jer snydt.




Cyril Malka (17-10-2004)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 17-10-04 10:24

Goddag Filip,


Den Fri, 15 Oct 2004 15:31:57 +0200, Filip Drejer Johnsen har skrevet :


> Jeg kan ikke andet end beklage at du og din kone følte jer snydt.

Klart... I bliver jo oplært i *ikke* at indlede med at I er Jehovas
Vidner.

I langt de fleste "indledninger" I øver jer i, så fortælles der ikke,at
I er JV'er... tværtimod:


"Indledninger til brug i forkyndelsen i bogen "lad os ræsonnere" vrimler
med sådanne indledninger:

- Goddag. Det glæder mig at træffe dem. Jeg taler med folk om hvordan
man kan få et positivt syn på fremtiden. Hvordan ser De på
fremtiden?... Synes De at det undertiden kan være vanskeligt at være
optimistisk?... Jeg har fundet af Bibelen er en stor hjælp i denne
henseende. Den beskriver realtistisk de forhold der findes i dag, men
forklarer samtidig hvad de betyder og hvad udfaldet vil blive... (side 12)

- Mit navn er... Jeg bor i nærheden. Jeg aflægger blot et kort besøg
for at tale om noget jeg har lagt mærke til, og som jeg er sikker på du
også har lagt mærke til. Venlighed koster ikke meget, men denne egenskab
lader til at være blevet en mangelvare i dag. Har du nogen sinde tænkt
på hvorfor det er sådan?... (side 13)

.... og mange, mange eksempler...

Ligeledes har jeg selv erfaret (i Odense dengang) at nogle undgik at bruge
navnet "Jehova" først i forkyndelsen, men "Gud"... det var et tidspunkt,
hvor det blev varmt for Vagttårnsselskabet såhe...

--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste