---

Jehovas Vidner skal blive ved med at betale

(07/10-2004) - Frankrigs højesteret, Cour de cassation, har i går
afgjort at firmaet Vagttårnsselskabet (Jehovas Vidner) skal blive ved
med at betale skat af de penge, medlemmerne "donerer" til bevægelsen...
Læs resten på: http://www.kortlink.com/jvbetale


--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

---

I news:pan.2004.10.07.10.00.33.792938@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

> Jehovas Vidner skal blive ved med at betale
>
> (07/10-2004) - Frankrigs højesteret, Cour de cassation, har i går
> afgjort at firmaet Vagttårnsselskabet (Jehovas Vidner) skal blive
> ved med at betale skat af de penge, medlemmerne "donerer" til
> bevægelsen...

Har fransk skattelovgivning ret meget med denne gruppe at gøre? - Ja
jeg spørger bare!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:pan.2004.10.07.10.00.33.792938@cylle skrev
> Cyril Malka følgende:
>
>> Jehovas Vidner skal blive ved med at betale
>>
>> (07/10-2004) - Frankrigs højesteret, Cour de cassation, har i går
>> afgjort at firmaet Vagttårnsselskabet (Jehovas Vidner) skal blive
>> ved med at betale skat af de penge, medlemmerne "donerer" til
>> bevægelsen...
>
> Har fransk skattelovgivning ret meget med denne gruppe at gøre? - Ja
> jeg spørger bare!!

Nogle mener Jehovas Vidner tilhører Kristendommen. - Jeg konstaterer bare!!

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:41664560$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

>> Har fransk skattelovgivning ret meget med denne gruppe at gøre? -
>> Ja jeg spørger bare!!
>
> Nogle mener Jehovas Vidner tilhører Kristendommen. - Jeg
> konstaterer bare!!

Men derfor har fransk skattelovgivning stadig ikke rigtig noget at
gøre i denne gruppe!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41652368$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:pan.2004.10.07.10.00.33.792938@cylle skrev
> Cyril Malka følgende:
>
> > Jehovas Vidner skal blive ved med at betale
> >
> > (07/10-2004) - Frankrigs højesteret, Cour de cassation, har i går
> > afgjort at firmaet Vagttårnsselskabet (Jehovas Vidner) skal blive
> > ved med at betale skat af de penge, medlemmerne "donerer" til
> > bevægelsen...
>
> Har fransk skattelovgivning ret meget med denne gruppe at gøre? - Ja
> jeg spørger bare!!
>
Giv kejseren hvad kejserens er.

---

I news:CCY9d.65$KN2.55@news.get2net.dk skrev
kjaer følgende:

[ ... ]
>> Har fransk skattelovgivning ret meget med denne gruppe at gøre? -
>> Ja jeg spørger bare!!
>>
> Giv kejseren hvad kejserens er.

Ja, men derfor har fransk skattelovgivning stadig intet med en dansk
kristendomsgruppe at gøre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"kjaer" skrev i en meddelelse

> Giv kejseren hvad kejserens er.

Hvilket jeg som et af Jehovas Vidner er meget enig i. Rent faktisk er
Jehovas Vidner kendt for over hele verden, både som enkeltpersoner og
trossamfund, pligtskyldigt at betale alle skyldige og lovlige skatter fuldt
ud og til tiden.

I sagen i Frankrig er Jehovas Vidner som trossamfund dømt til - som det
eneste trossamfund i Frankrig - at betale en skat på 60% af alle bidrag der
gives. Ifølge almindelig fransk skattepolitik er religiøse og humanitære
organisationer ikke skattepligtige. Jehovas Vidner er et sådant religiøst
samfund, og vi bruger ikke bidrag til at samle formuer eller bygge store
prestigebyggerier. Vores byggerier, blandt andet vores trykkerier, er alle
funktionelle og er målrettet mod forkyndelsen af det bibelske budskab. Der
akkumuleres intet overskud iblandt Jehovas Vidner.

Ydermere har det haft den paradoksale effekt at også de humanitære bidrag
som enkeltpersoner blandt Jehovas Vidner i Frankrig i stort tal har givet
igennem vores organisation til afhjælpning af humanitære katastrofer i
Afrika (fx. til Rwanda i 1994) hermed også er blevet pålagt en skat på 60%!

Endelig må man huske på at skatten bliver pålagt med tilbagevirkende kraft,
hvilket ikke synes rimeligt.

For yderligere information, se
http://www.jw-media.org/newsroom/index.htm?content=/region/europe/france/english/releases/religious_freedom/fra_e041006.htm

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:
> "kjaer" skrev i en meddelelse
>> Giv kejseren hvad kejserens er.
> Hvilket jeg som et af Jehovas Vidner er meget enig i. Rent faktisk er
> Jehovas Vidner kendt for over hele verden, både som enkeltpersoner og
> trossamfund, pligtskyldigt at betale alle skyldige og lovlige skatter
> fuldt ud og til tiden.

Jeg går ud fra du så også betragter *hvorfor* Jehovas Vidner blev dømt. Der
er ikke tale om bidrag der beskattes -- men om at bidragene har tilknytning
til hæfter og bøger, og således må anses som et forsøg på omgåelse af en
betaling for disse hæfter og bøger.

Her i landet vil gavebreve være fradragsberettigede. Det eneste krav i
forhold til Ligningsloven er at disse udstedes for en minimumsperiode på 10
år, og kan andrage en fast andel af bruttolønnen op til 15% af den årlige
indkomst.

Det sagen gik på var afvisningen af at JV'ernes praksis var omgåelse af
loven, hvilket tydeligt må siges at være forkert, idet enhver nu tydeligt
kan se at konstruktionen ikke var i overensstemmelse med de regler der er
gældende i Frankrig. Hvordan evt. fradragsberettigelse opnås for franske
JV'ere kan jeres rådgivere i Frankrig jo selv undersøge... Men bidrag i
tilknytning til udlevering af materiale vil *ikke* være en metode, der kan
godkendes.

> I sagen i Frankrig er Jehovas Vidner som trossamfund dømt til - som det
> eneste trossamfund i Frankrig - at betale en skat på 60% af alle bidrag
> der gives. Ifølge almindelig fransk skattepolitik er religiøse og
> humanitære organisationer ikke skattepligtige. Jehovas Vidner er et sådant
> religiøst samfund, og vi bruger ikke bidrag til at samle formuer eller
> bygge store prestigebyggerier. Vores byggerier, blandt andet vores
> trykkerier, er alle funktionelle og er målrettet mod forkyndelsen af det
> bibelske budskab. Der akkumuleres intet overskud iblandt Jehovas Vidner.

Hvis du kunne bevise dette, ville der ikke være nogen skat, så selv den
ivrigste JV'er kan ikke bruge dette argument. Prøv igen!

Byggeriet i Holbæk er jo nok ej heller en pind værd, vel? Næ, lad fårene
betale, og arbejde i deres fritid for at "akkumulere" til lederne, og
bagefter kan man altid lave en "kampagne" der skal forsøge at give alle
andre dårlig samvittighed over at forfølge de eneste rettænkende her på
planeten.
Det er sådan JV-hovedkvarteret lærer sine medlemmer at tænke!

> Ydermere har det haft den paradoksale effekt at også de humanitære bidrag
> som enkeltpersoner blandt Jehovas Vidner i Frankrig i stort tal har givet
> igennem vores organisation til afhjælpning af humanitære katastrofer i
> Afrika (fx. til Rwanda i 1994) hermed også er blevet pålagt en skat på
> 60%!

Du har naturligvis dokumentation for at pengene i sand Unicef-stil gik til
nødhjælp? I så fald kan det franske kontor sikkert godt bruge dine
dokumentationsevner til at modgå den franske stat....

> Endelig må man huske på at skatten bliver pålagt med tilbagevirkende
> kraft, hvilket ikke synes rimeligt.

Glem ikke at man - imens sagen kørte - er sluppet for at betale skat,
såeh... Hvis ikke den skulle idømmes med tilbagevirkende kraft, kunne I
bare have fået lov til at betale i mellemtiden, og bagefter fået pengene
retur *hvis* I vandt. Så indirekte har I faktisk haft en bedre likviditet
mens sagen kørte.

Det *kan* være naivitet kan præsenteres som "sandhed" i en ikke-juridisk
gruppe, men det anbefales at du vurderer tingene objektivt i stedet for at
udseende påstande, der er så nemme at modbevise...

Jeg tror bare man kan fastholde: "Giv kejseren hvad kejserens er"...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse

> Jeg går ud fra du så også betragter *hvorfor* Jehovas Vidner blev dømt.
> Der
> er ikke tale om bidrag der beskattes -- men om at bidragene har
> tilknytning
> til hæfter og bøger, og således må anses som et forsøg på omgåelse af en
> betaling for disse hæfter og bøger.

De bidrag, vi i sin tid tog for vores litteratur, dækkede udelukkende
produktionsudgifterne. For et Vagttårnet, 32 sider i 4 farver på godt papir,
lå de for ca. 10 år siden på omkring 2 kroner. Hvis der skal betales skat i
en erhvervsvirksomhed er det af fortjenesten, og hvis man udelukkende sælger
til kostpris er der per definition ingen fortjeneste.

De penge vi dengang fik til finansiering af byggerier og missionærer blev
givet igennem frivillige bidrag.

I dag er forskellen udelukkende at frivillige bidrag nu dækker alle
udgifter, altså også udgifter til trykning af vores litteratur, heriblandt
de ca. 100 millioner eksemplarer af Vagttårnet og Vågn Op! der udgives
månedligt.

> > Vores byggerier, blandt andet vores
> > trykkerier, er alle funktionelle og er målrettet mod forkyndelsen af det
> > bibelske budskab. Der akkumuleres intet overskud iblandt Jehovas Vidner.
>
> Hvis du kunne bevise dette, ville der ikke være nogen skat, så selv den
> ivrigste JV'er kan ikke bruge dette argument. Prøv igen!
>
> Byggeriet i Holbæk er jo nok ej heller en pind værd, vel? Næ, lad fårene
> betale, og arbejde i deres fritid for at "akkumulere" til lederne, og
> bagefter kan man altid lave en "kampagne" der skal forsøge at give alle
> andre dårlig samvittighed over at forfølge de eneste rettænkende her på
> planeten.
> Det er sådan JV-hovedkvarteret lærer sine medlemmer at tænke!

Akkumulere til lederne?

De bidrag vi modtager går til udbredelsen af det budskab, vi forkynder. Det
indebærer byggeriet af funktionelle bygninger, der tjener et praktisk
formål, såsom vores smukke afdelingskontor i Holbæk. Ved byggeriet søger vi
at bruge vores penge så godt som muligt, og konstruktionen er tilpasset
bygningernes formål. Vores afdelingskontor har således passende
kontorlokaler, og de lejligheder, der er i tilknytning hertil, er praktiske
og absolut ikke luksuriøse. Enhver kan ved selvsyn konstatere det.

Jeg har svært ved at se at du kan argumentere for dine fordomsfulde
holdninger. Det kan være rigtigt i andre trossamfund, der måske er meget
pengefikserede, men det er ikke sandt hos Jehovas vidner.

>> Ydermere har det haft den paradoksale effekt at også de humanitære bidrag
>> som enkeltpersoner blandt Jehovas Vidner i Frankrig i stort tal har givet
>> igennem vores organisation til afhjælpning af humanitære katastrofer i
>> Afrika (fx. til Rwanda i 1994) hermed også er blevet pålagt en skat på
>> 60%!
>
> Du har naturligvis dokumentation for at pengene i sand Unicef-stil gik til
> nødhjælp? I så fald kan det franske kontor sikkert godt bruge dine
> dokumentationsevner til at modgå den franske stat....

Hvad du mener med "i sand Unicef-stil" ved jeg ikke, men der er
dokumentation for nødforsyninger sendt til blandt andet Rwanda. Jehovas
Vidner sørger for at have god orden i papirerne, og særligt økonomiske
transaktioner bliver - for at sikre lovligheden - registreret meget
omhyggeligt.

>> Endelig må man huske på at skatten bliver pålagt med tilbagevirkende
>> kraft, hvilket ikke synes rimeligt.
>
> Glem ikke at man - imens sagen kørte - er sluppet for at betale skat,
> såeh... Hvis ikke den skulle idømmes med tilbagevirkende kraft, kunne I
> bare have fået lov til at betale i mellemtiden, og bagefter fået pengene
> retur *hvis* I vandt. Så indirekte har I faktisk haft en bedre likviditet
> mens sagen kørte.

Skattesagen drejer sig om 1993-96, og den er lavet med tilbagevirkende
kraft. Vi har aldrig betalt skat i Frankrig. Hvis vi skal til at betale skat
bliver det ikke af et (ikke-eksisterende) overskud, men af bidrag der gives
til religiøst virke og eventuelt humanitær nødhjælp. Hvis den franske stat
fandt det rimeligt, hvorfor rammer det så kun Jehovas Vidner? Vi er åbne,
ærlige og har aldrig forsøgt at snyde eller skade den franske stat. Vi kan
kun se deres angreb som enten a) et angreb på Jehovas Vidner som religiøst
samfund af fordomsfulde og måske religiøst baserede grunde, eller b) som et
forsøg på ved at starte med Jehovas Vidner at søge ekstra indtægtskilder ved
at presse religiøse og humanitære organisationer, der udgør et mindretal i
befolkningen, og om hvem der er mange (negative) fordomme i samfundet.

Vi finder ingen af grundende gyldige.

> Det *kan* være naivitet kan præsenteres som "sandhed" i en ikke-juridisk
> gruppe, men det anbefales at du vurderer tingene objektivt i stedet for at
> udseende påstande, der er så nemme at modbevise...

Jeg har svært ved at se hvad du har modbevist. Du har præsenteret en måde du
finder man kan tolke handlingerne på, men jeg har ikke set nogen
dokumentation eller blot sandsynliggørelse.

Akkumulerer Jehovas Vidner penge hos lederne?

Har vi et overskud?

Har vi nogen sinde haft et overskud af vores trykkerivirksomhed?

For yderligere information, se
http://www.jw-media.org/newsroom/index.htm?content=/region/europe/france/english/releases/religious_freedom/fra_e041006.htm
samt
http://www.jw-media.org/region/europe/france/english/releases/religious_freedom/fra_e990723a.htm

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Mandag
den 11. oktober 2004 21:04 i beskeden
<416ad940$0$14235$ba624c82@nntp02.dk.telia.net> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> "Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse
>> Jeg går ud fra du så også betragter *hvorfor* Jehovas Vidner blev dømt.
>> Der
>> er ikke tale om bidrag der beskattes -- men om at bidragene har
>> tilknytning
>> til hæfter og bøger, og således må anses som et forsøg på omgåelse af en
>> betaling for disse hæfter og bøger.
> De bidrag, vi i sin tid tog for vores litteratur, dækkede udelukkende
> produktionsudgifterne. For et Vagttårnet, 32 sider i 4 farver på godt
> papir, lå de for ca. 10 år siden på omkring 2 kroner. Hvis der skal
> betales skat i en erhvervsvirksomhed er det af fortjenesten, og hvis man
> udelukkende sælger til kostpris er der per definition ingen fortjeneste.

Hvis jeres trykkeudgifter er så store, er der noget galt. Oplagene er store,
og det er slet ikke de priser man arbejder med i trykkeribranchen...

Et eksempel -- endda i A4-format:

Lasertryk.dk tilbyder ved 1.000 eksemplarer en trykning på 130g papir i fuld
farve for 7.852,- som falder til 32.643,- for 10.000 eksemplarer. I
A5-format koster det samme tryk (10000 eksemplarer) 23.098,-

Jeg behøver vel ikke fortælle dig, at prisen pr. stk. falder når oplaget
bliver større, og at den papirkvalitet disse priser er baseret på (130g),
er langt bedre end det tynde papir såvel Vagttårnet som Vågn op! bliver
trykt på.

Så med rigtigt store oplag, bliver det langt billigere. Med et medlemstal på
5.912.492 ifølge http://www.kortlink.com/jv-1999 lyder det ikke som om der
vil være ret mange lande hvor trykningen kommer ned på 10.000
eksemplarer...

>> > Vores byggerier, blandt andet vores
>> > trykkerier, er alle funktionelle og er målrettet mod forkyndelsen af
>> > det bibelske budskab. Der akkumuleres intet overskud iblandt Jehovas
>> > Vidner.
>> Hvis du kunne bevise dette, ville der ikke være nogen skat, så selv den
>> ivrigste JV'er kan ikke bruge dette argument. Prøv igen!
>> Byggeriet i Holbæk er jo nok ej heller en pind værd, vel? Næ, lad fårene
>> betale, og arbejde i deres fritid for at "akkumulere" til lederne, og
>> bagefter kan man altid lave en "kampagne" der skal forsøge at give alle
>> andre dårlig samvittighed over at forfølge de eneste rettænkende her på
>> planeten.
>> Det er sådan JV-hovedkvarteret lærer sine medlemmer at tænke!
>
> Akkumulere til lederne?
> De bidrag vi modtager går til udbredelsen af det budskab, vi forkynder.
> Det indebærer byggeriet af funktionelle bygninger, der tjener et praktisk
> formål, såsom vores smukke afdelingskontor i Holbæk. Ved byggeriet søger
> vi at bruge vores penge så godt som muligt, og konstruktionen er tilpasset
> bygningernes formål. Vores afdelingskontor har således passende
> kontorlokaler, og de lejligheder, der er i tilknytning hertil, er
> praktiske og absolut ikke luksuriøse. Enhver kan ved selvsyn konstatere
> det.
> Jeg har svært ved at se at du kan argumentere for dine fordomsfulde
> holdninger. Det kan være rigtigt i andre trossamfund, der måske er meget
> pengefikserede, men det er ikke sandt hos Jehovas vidner.

Det ved du -- og mange andre medlemmer af Jehovas Vidner -- absolut intet
om, for I opfatter jo enhver kilde, der ikke er i overensstemmelse med
jeres "tankesæt" som frafaldne... Men selvsynet citeres hermed, da du
opmuntrer til "selvsyn" -- blot et par eksempler... ]

Vagttårnet 1. juni 2001, side 14 skriver I: "Sande kristne hyrder gør sig
ikke til herrer over andres tro."

[Nu skulle man tro, at der var religionsfrihed, men ak nej..., læs videre]

Vagttårnet 15. marts 1986, side 12 og 13 skriver I: "Man gør klogt i at
ødelægge frafaldnes skrifter...Hvad vil du gøre, hvis du bliver stillet
over for frafaldnes synspunkter - underfundige ræsonnementer - som går ud
på, at det du tror på som et af Jehovas Vidner ikke er sandt? Du får et
brev eller skrift...Vil du af nysgerrighed læse det?...Hvad siger [Jehova]
om frafaldne: Undgå dem (Rom 16:17-18)...Modtag dem ikke i jeres hjem, og
hils ikke på dem (2. Johannes 9,10)."

Vagttårnet 15. juli 1992, side 13: "Vor sikkerhed afhænger af, om vi undgår
de frafaldnes propaganda som var det gift, hvilket det i virkeligheden er."

Disse tre citater kan du selv checke op på. De er kun gengivet såfremt du
bagefter påstår at andre er "fordomsfulde"...

>>> Ydermere har det haft den paradoksale effekt at også de humanitære
>>> bidrag som enkeltpersoner blandt Jehovas Vidner i Frankrig i stort tal
>>> har givet igennem vores organisation til afhjælpning af humanitære
>>> katastrofer i Afrika (fx. til Rwanda i 1994) hermed også er blevet
>>> pålagt en skat på 60%!
>> Du har naturligvis dokumentation for at pengene i sand Unicef-stil gik
>> til nødhjælp? I så fald kan det franske kontor sikkert godt bruge dine
>> dokumentationsevner til at modgå den franske stat....
> Hvad du mener med "i sand Unicef-stil" ved jeg ikke, men der er
> dokumentation for nødforsyninger sendt til blandt andet Rwanda. Jehovas
> Vidner sørger for at have god orden i papirerne, og særligt økonomiske
> transaktioner bliver - for at sikre lovligheden - registreret meget
> omhyggeligt.

Hvad jeg mener med "i sand Unicef-stil" er vist ret tydeligt. Jeg benægter
ikke at I muligvis har ydet førstehjælp til nødlidende -- men at begynde at
blande dette nødhjælpsarbejde ind i skatteberegningen skal man vist være
meget naiv for at acceptere.

Omvendt kan I jo bare offentliggøre regnskaberne for alle -- inklusive
ikke-medlemmer -- så kan de jo selv tage stilling til hvordan aktiverne er
opstået...

>>> Endelig må man huske på at skatten bliver pålagt med tilbagevirkende
>>> kraft, hvilket ikke synes rimeligt.
>>
>> Glem ikke at man - imens sagen kørte - er sluppet for at betale skat,
>> såeh... Hvis ikke den skulle idømmes med tilbagevirkende kraft, kunne I
>> bare have fået lov til at betale i mellemtiden, og bagefter fået pengene
>> retur *hvis* I vandt. Så indirekte har I faktisk haft en bedre likviditet
>> mens sagen kørte.
>
> Skattesagen drejer sig om 1993-96, og den er lavet med tilbagevirkende
> kraft. Vi har aldrig betalt skat i Frankrig. Hvis vi skal til at betale
> skat bliver det ikke af et (ikke-eksisterende) overskud, men af bidrag der
> gives til religiøst virke og eventuelt humanitær nødhjælp. Hvis den
> franske stat fandt det rimeligt, hvorfor rammer det så kun Jehovas Vidner?
> Vi er åbne, ærlige og har aldrig forsøgt at snyde eller skade den franske
> stat. Vi kan kun se deres angreb som enten a) et angreb på Jehovas Vidner
> som religiøst samfund af fordomsfulde og måske religiøst baserede grunde,
> eller b) som et forsøg på ved at starte med Jehovas Vidner at søge ekstra
> indtægtskilder ved at presse religiøse og humanitære organisationer, der
> udgør et mindretal i befolkningen, og om hvem der er mange (negative)
> fordomme i samfundet.
> Vi finder ingen af grundende gyldige.

Jeres status som sekt i Frankrig er fuldt berettiget. Så - fordomsfuld eller
ej - skal du ikke regne med min sympati for dit argument...

>> Det *kan* være naivitet kan præsenteres som "sandhed" i en ikke-juridisk
>> gruppe, men det anbefales at du vurderer tingene objektivt i stedet for
>> at udseende påstande, der er så nemme at modbevise...
>
> Jeg har svært ved at se hvad du har modbevist. Du har præsenteret en måde
> du finder man kan tolke handlingerne på, men jeg har ikke set nogen
> dokumentation eller blot sandsynliggørelse.

Som det fremgår af ovenstående citater, skal du jo også kun dykke ned i
Vagttårnsselskabets eget materiale -- alt andet er jo frafaldnes skrifter i
jeres øjne. Siger "Det styrende råd" dig noget? Siger topstyring dig noget?

Den topstyring man finder i Jehovas Vidners Vagttårnsselskab er yderst
forskelligt fra den måde man kollegialt handlede i den nytestamentlige
kirke.

> Har vi nogen sinde haft et overskud af vores trykkerivirksomhed?

Dine links pegede ikke på et regnskab af trykkerivirksomheden, men du kan jo
prøve at spørge hovedkvarteret, og se hvilket svar du får. Men afhængig af
måden *du* spørger på, kan du risikere at dine spørgsmål bliver opfattet
som "kritisk", hvorefter du risikerer udstødelse pga. selvstændig
tankegang. Det er ikke just "company policy"...

Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner og Dialogcenteret har vist også
været inde på det et par gange...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse

> Hvis jeres trykkeudgifter er så store, er der noget galt. Oplagene er
> store,
> og det er slet ikke de priser man arbejder med i trykkeribranchen...
>
> Et eksempel -- endda i A4-format:

De bedste priser jeg kunne finde på lasertryk.dk for 32 sider var 4+ kroner
pr. publikation. At vi for 10 år siden kunne trykke blade for 2 kroner pr.
eksemplar (har lasertryk.dk med garanti ikke kunne komme med priser på 4+
kroner pr. eksemplar) inklusive alt på godt papir synes jeg ikke er det
mindste urimeligt. Og prisen viser klart det væsentlige: det har aldrig
været formålet at tjene penge på bladene. Hvis der skulle tjenes penge på
bladene ville en pris på 10 kr. pr. styk ikke være urimelig, og hvis det
skulle være en pengemaskine kunne man formentlig forsøge at sælge dem endnu
dyrere.

> Så med rigtigt store oplag, bliver det langt billigere. Med et medlemstal
> på
> 5.912.492 ifølge http://www.kortlink.com/jv-1999 lyder det ikke som om der
> vil være ret mange lande hvor trykningen kommer ned på 10.000
> eksemplarer...

Hvilket er korrekt. Vi er ca. 6,3 millioner Jehovas Vidner, og som det er
offentligt kendt trykker vi knap 100 millioner blade månedligt = godt 1
milliard årligt.

-----------------------------------------------------------------

> Det ved du -- og mange andre medlemmer af Jehovas Vidner -- absolut intet
> om

Det er jo et nemt argument. Tror du virkelig at jeg, der i hele mit liv har
været meget aktiv, og som har snuset til rigtig mange dele af vores
organisation og enkeltpersoner i mange lande, aldrig ville opfatte det
mindste hvis der foregik fup i organisationen, særligt et så udpræget fup
som du her antyder?

/Hvis/ jeg var en del af en pengefikseret organisation, burde jeg så ikke
mærke det? Hvorfor har ingen været ved mig og bedt mig om at sætte mit
personlige bidrag op (jeg og min kone og min søn bidrager fast og
fuldstændig frivilligt 2.400 kroner om året, hvilket svarer til 67 kroner
pr. måned pr. person i min husstand). Det er nok endda et stort bidrag, for
det link jeg henviste til i min kommentar tidligere i tråden talte om at
brødrene i Frankrig i gennemsnit i perioden fra 1993 til 1996 havde ydet et
bidrag på 5 euro om måneden (omkring 40 kroner).

Hvordan kan du kalde den en pengeorienteret organisation, særligt når vi
hører om religiøse organisationer der sælger "kurser" for 20.000+ kroner
eller har solgt afladsbreve for formuer?

Jeg har mødt alle de brødre, der i Danmark er en del af vores landsudvalg
(heriblandt Jørgen Larsen, der er koordinator i udvalget). Ingen jeg kender
har på noget tidspunkt haft det mindste indtryk af at nogen af dem har
penge.

-----------------------------------------------------------------

> for I opfatter jo enhver kilde, der ikke er i overensstemmelse med
> jeres "tankesæt" som frafaldne... Men selvsynet citeres hermed, da du
> opmuntrer til "selvsyn" -- blot et par eksempler... ]

(nogle eksempler fraklippet)

Hvem er det vi opfatter som frafaldne? Mennesker der har været Jehovas
Vidner, men som er holdt op med at være sammen med os og aktivt modarbejder
vores virksomhed. At vi skal holde os fra sådanne er et krav som klart
fremgår af Bibelen, og de eksempler du havde medtaget indeholdt sådanne
citater.

Det er stadig op til enhver at bestemme hvad han vil læse. Vagttårnet gør
opmærksom på at Bibelen kraftigt fraråder os at have kontakt med frafaldne.
Alle Jehovas Vidner har en naturlig kontaktflade til ikke-vidner, og vi
opfordres til at bevare den. Vi støder på modstandere forskellige steder,
blandt andet når vi forkynder fra hus til hus. Da er vi nødt til at tage
stilling til konkrete anklager.

Hvorvidt vi i vores eget hjem ønsker at læse andres nogle gange horrible
angreb på os, er en anden sag. Jeg føler ikke lyst til det. Det er der mange
grunde til. Én er, at jeg de gange jeg har læst noget, har følt nogle meget
uberettigede anklager mod mit trossamfund. En anden er at jeg aldrig støder
på anklager som jeg på nogen som helst måde selv kan bekræfte eller finde
bekræftet.

> Jeres status som sekt i Frankrig er fuldt berettiget. Så - fordomsfuld
> eller
> ej - skal du ikke regne med min sympati for dit argument...

Hvordan henregner du os i Frankrig til en sekt? Er vi det så også i Danmark?
Hvad gør os sekteriske?

> Som det fremgår af ovenstående citater, skal du jo også kun dykke ned i
> Vagttårnsselskabets eget materiale -- alt andet er jo frafaldnes skrifter
> i
> jeres øjne.

Hvilket jeg netop har forklaret er forkert.

-----------------------------------------------------------------

> Siger "Det styrende råd" dig noget? Siger topstyring dig noget?

Jehovas Vidner er som organisation topstyret. Vi kalder det teokratisk,
gudsstyret. Vi sætter Jesus som menighedens ledelse, og anerkender derfor
kun Bibelen som autoritet. Vi tror at Jesus anvender en gruppe mennesker til
at lede det verdensomspændende forkyndelsesarbejde i dag, vi baserer det på
Jesu ord i Mattæus 24:45-47, og vi tror at den gruppe mennesker benytter sig
af Jehovas Vidners styrende råd. Vi har også lagt mærke til at den første
kristne menighed fungerede på den samme måde, som man for eksempel kan se ud
fra beretningen i Apostelgerninger 15.

Vi tror ikke på at den gruppe mennesker har en myndighed ud over hvad Jesus
har bemyndiget dem til, hvad Bibelen lader åbent. Det betyder blandt andet,
i overensstemmelse med Apostelgerninger 5:29, at vi ikke vil adlyde noget
menneske mere end Jehova eller Jesus.

Som organisation sætter vi information, medansvar og lyst højt. I
overensstemmelse med 1 Korinther 9:7 skal ethvert bidrag, hvad enten det er
i form af penge, arbejde eller andet, ydes frivilligt. Alt andet regnes for
at være værdiløst og dermed uønsket af os. Ingen afkræves noget som helst.

Ledelse sker som alle kan læse det i Vagttårnet. Der argumenteres ud fra
Bibelen. Læserne opfordres til selv at tage stilling. Man har selv ansvaret
for overfor Gud at træffe sit valg og leve op til det. Hvad det indebærer er
igen op til den enkelte.

-----------------------------------------------------------------

> Dine links pegede ikke på et regnskab af trykkerivirksomheden, men du kan
> jo
> prøve at spørge hovedkvarteret, og se hvilket svar du får. Men afhængig af
> måden *du* spørger på, kan du risikere at dine spørgsmål bliver opfattet
> som "kritisk", hvorefter du risikerer udstødelse pga. selvstændig
> tankegang. Det er ikke just "company policy"...

Jeg tror at du har hørt for meget. Man udstødes ikke for at stille
spørgsmål. Man bliver end ikke gjort "mistænkelig". Det ved jeg og alle
andre Jehovas Vidner. Vi lever som Jehovas vidner til dagligt. Vi /stiller/
spørgsmål. Vi er glade for at være Jehovas vidner. Vi er kede af det når vi
møder mennesker der er fejlinformerede, og særligt når de tror på
fejlinformationen.

> Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner og Dialogcenteret har vist også
> været inde på det et par gange...

Jeg giver desværre ikke meget for nogen af grupperne. Jeg har til dato ikke
set noget jeg følte var bare i den mindste grad reelt fra nogen af siderne.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 12. oktober 2004 00:01 i beskeden
<416b02f9$0$14233$ba624c82@nntp02.dk.telia.net> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> De bedste priser jeg kunne finde på lasertryk.dk for 32 sider var 4+
> kroner pr. publikation. At vi for 10 år siden kunne trykke blade for 2

Dine evner til at finde rundt på en hjemmeside er en helt anden ting. Det
var *ikke* emnet. Jeg præsenterede priser som du ville kunne finde under
offset-tryk...

>> Så med rigtigt store oplag, bliver det langt billigere. Med et medlemstal
>> på 5.912.492 ifølge http://www.kortlink.com/jv-1999 lyder det ikke som om
>> der vil være ret mange lande hvor trykningen kommer ned på 10.000
>> eksemplarer...
> Hvilket er korrekt. Vi er ca. 6,3 millioner Jehovas Vidner, og som det er
> offentligt kendt trykker vi knap 100 millioner blade månedligt = godt 1
> milliard årligt.

Altså... Vil du også kunne komme langt under de 2,3 kroner pr. blad, der
allerede var gældende ved 10000 eksemplarer...

> -----------------------------------------------------------------
>> Det ved du -- og mange andre medlemmer af Jehovas Vidner -- absolut intet
>> om
> Det er jo et nemt argument. Tror du virkelig at jeg, der i hele mit liv
> har været meget aktiv, og som har snuset til rigtig mange dele af vores
> organisation og enkeltpersoner i mange lande, aldrig ville opfatte det
> mindste hvis der foregik fup i organisationen, særligt et så udpræget fup
> som du her antyder?

Der er mange, der først vågner op efter både 30 og 40 år i bevægelsen. Det
må du da også have opdaget i dit livslange forløb. Det som skræmmer mange
fra at forlade biksen er at de afskærer sig fra alle venskaber (og meget
ofte har man jo været så letsindig at få store dele af familien ind, og så
er "kløften" endnu større)...

> /Hvis/ jeg var en del af en pengefikseret organisation, burde jeg så ikke
> mærke det? Hvorfor har ingen været ved mig og bedt mig om at sætte mit
> personlige bidrag op (jeg og min kone og min søn bidrager fast og
> fuldstændig frivilligt 2.400 kroner om året, hvilket svarer til 67 kroner
> pr. måned pr. person i min husstand). Det er nok endda et stort bidrag,
> for det link jeg henviste til i min kommentar tidligere i tråden talte om
> at brødrene i Frankrig i gennemsnit i perioden fra 1993 til 1996 havde
> ydet et bidrag på 5 euro om måneden (omkring 40 kroner).

Ja, det er det rent pengemæssige...

Hvor meget *tid* bliver der så brugt i missionsarbejdet? Det er også en gave
med en vis monetær effekt, hvis det skulle omregnes til at man i stedet
skulle udsende en præst...

> Hvordan kan du kalde den en pengeorienteret organisation, særligt når vi
> hører om religiøse organisationer der sælger "kurser" for 20.000+ kroner
> eller har solgt afladsbreve for formuer?

Scientology og andre får også et fur -- men de holder sig, af temmelig
naturlige grunde, ret langt fra danske nyhedsgrupper, for de fleste
danskere er dog vågnet overfor den slags fusk...

> -----------------------------------------------------------------
>
>> for I opfatter jo enhver kilde, der ikke er i overensstemmelse med
>> jeres "tankesæt" som frafaldne... Men selvsynet citeres hermed, da du
>> opmuntrer til "selvsyn" -- blot et par eksempler... ]
> (nogle eksempler fraklippet)
<...>
> Hvorvidt vi i vores eget hjem ønsker at læse andres nogle gange horrible
> angreb på os, er en anden sag. Jeg føler ikke lyst til det. Det er der
> mange grunde til. Én er, at jeg de gange jeg har læst noget, har følt
> nogle meget uberettigede anklager mod mit trossamfund. En anden er at jeg
> aldrig støder på anklager som jeg på nogen som helst måde selv kan
> bekræfte eller finde bekræftet.

Du sorterer måske også så kraftigt i dine undersøgelser, at du ikke giver
alternative holdninger en chance. Fortsæt bare. Du vågner først den dag Gud
viser dig du tog fejl. Glæd dig over Han vil være nådig overfor dem der
handlede i god tro, men dem som véd den er gal, burde se at tage sig sammen
og få undersøgt fundamentet for deres tro.

Begynd med en normal bibel i stedet for Vagttårnsselskabets udgave... Der er
nok at tage fat på.

>> Jeres status som sekt i Frankrig er fuldt berettiget. Så - fordomsfuld
>> eller ej - skal du ikke regne med min sympati for dit argument...
> Hvordan henregner du os i Frankrig til en sekt? Er vi det så også i
> Danmark? Hvad gør os sekteriske?

Isolationismen - "os" og "dem"
Blodtransfusions"budet"
Egen oversættelse til validering af egne doktriner
Falske profetiske udtalelser, herunder 1914 og 1972 m.v.
[Skriften siger tydeligt at når profetien ikke opfyldes, skal man ikke lytte
til profeten da vedkommende er falsk]
m.fl....

> -----------------------------------------------------------------
>
>> Siger "Det styrende råd" dig noget? Siger topstyring dig noget?
> Jehovas Vidner er som organisation topstyret. Vi kalder det teokratisk,
> gudsstyret. Vi sætter Jesus som menighedens ledelse, og anerkender derfor
> kun Bibelen som autoritet. Vi tror at Jesus anvender en gruppe mennesker
> til at lede det verdensomspændende forkyndelsesarbejde i dag, vi baserer
> det på Jesu ord i Mattæus 24:45-47, og vi tror at den gruppe mennesker
> benytter sig af Jehovas Vidners styrende råd. Vi har også lagt mærke til
> at den første kristne menighed fungerede på den samme måde, som man for
> eksempel kan se ud fra beretningen i Apostelgerninger 15.
> Vi tror ikke på at den gruppe mennesker har en myndighed ud over hvad
> Jesus har bemyndiget dem til, hvad Bibelen lader åbent. Det betyder blandt
> andet, i overensstemmelse med Apostelgerninger 5:29, at vi ikke vil adlyde
> noget menneske mere end Jehova eller Jesus.

Nej, men så har du jo de seneste 10 år haft travlt med at ændre dit indtryk
af "Gud eller Jesus", for i takt med de ændringer der er foretaget indenfor
Vagttårnsselskabet, tog man ikke fejl før, man tager ikke fejl nu -- og
dette uanset hvilke ændringer der kommer. Man kalder det "nyt lys" og "ny
forståelse"...

> Ledelse sker som alle kan læse det i Vagttårnet. Der argumenteres ud fra
> Bibelen. Læserne opfordres til selv at tage stilling. Man har selv
> ansvaret for overfor Gud at træffe sit valg og leve op til det. Hvad det
> indebærer er igen op til den enkelte.

Det er vi 100% enige om.

> -----------------------------------------------------------------
>
>> Dine links pegede ikke på et regnskab af trykkerivirksomheden, men du kan
>> jo
>> prøve at spørge hovedkvarteret, og se hvilket svar du får. Men afhængig
>> af måden *du* spørger på, kan du risikere at dine spørgsmål bliver
>> opfattet som "kritisk", hvorefter du risikerer udstødelse pga.
>> selvstændig tankegang. Det er ikke just "company policy"...
> Jeg tror at du har hørt for meget. Man udstødes ikke for at stille
> spørgsmål. Man bliver end ikke gjort "mistænkelig". Det ved jeg og alle
> andre Jehovas Vidner. Vi lever som Jehovas vidner til dagligt. Vi
> /stiller/ spørgsmål. Vi er glade for at være Jehovas vidner. Vi er kede af
> det når vi møder mennesker der er fejlinformerede, og særligt når de tror
> på fejlinformationen.

Jeps. Især fordi det stiller jer overfor spørgsmål der ikke lige står svar
på i den lille brune bog om at "argumentere ud fra skrifterne". ;-D

>> Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner og Dialogcenteret har vist
>> også været inde på det et par gange...
> Jeg giver desværre ikke meget for nogen af grupperne. Jeg har til dato
> ikke set noget jeg følte var bare i den mindste grad reelt fra nogen af
> siderne.

Det er og bliver din sag.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse

> Altså... Vil du også kunne komme langt under de 2,3 kroner pr. blad, der
> allerede var gældende ved 10000 eksemplarer...

For 10 år siden sagde vi at kostprisen på et af vores blade var 2 kroner i
Danmark. Den gang trykkede vi bladene på dansk i Holbæk, hvorfor oplaget var
begrænset.

Jeg tvivler virkelig på at 2 kroner for et 32-siders blad i 4 farver er højt
sat. Hvis Jehovas Vidner, som du mener, var interesseret i at score kassen,
mener jeg også at prisen er for lav. Og endelig vil det jo så være helt
tåbeligt at begynde at forære bladene væk, som vi har gjort de sidste mange
år. Hvor er profitmotivet?

>> -----------------------------------------------------------------
>>> Det ved du -- og mange andre medlemmer af Jehovas Vidner -- absolut
>>> intet
>>> om
>> Det er jo et nemt argument. Tror du virkelig at jeg, der i hele mit liv
>> har været meget aktiv, og som har snuset til rigtig mange dele af vores
>> organisation og enkeltpersoner i mange lande, aldrig ville opfatte det
>> mindste hvis der foregik fup i organisationen, særligt et så udpræget fup
>> som du her antyder?
>
> Der er mange, der først vågner op efter både 30 og 40 år i bevægelsen. Det
> må du da også have opdaget i dit livslange forløb. Det som skræmmer mange
> fra at forlade biksen er at de afskærer sig fra alle venskaber (og meget
> ofte har man jo været så letsindig at få store dele af familien ind, og så
> er "kløften" endnu større)...

Tror du de vågner op? Tror du virkelig at det ville tage så lang tid, hvis
mennesker som jeg, der var udsat for så mange informationer og indtryk fra
andre, der er uenige med os, skulle opdage at vi blev grundigt og
eftertrykkeligt bedraget? I don't think so.

>> /Hvis/ jeg var en del af en pengefikseret organisation, burde jeg så ikke
>> mærke det? Hvorfor har ingen været ved mig og bedt mig om at sætte mit
>> personlige bidrag op (jeg og min kone og min søn bidrager fast og
>> fuldstændig frivilligt 2.400 kroner om året, hvilket svarer til 67 kroner
>> pr. måned pr. person i min husstand). Det er nok endda et stort bidrag,
>> for det link jeg henviste til i min kommentar tidligere i tråden talte om
>> at brødrene i Frankrig i gennemsnit i perioden fra 1993 til 1996 havde
>> ydet et bidrag på 5 euro om måneden (omkring 40 kroner).
>
> Ja, det er det rent pengemæssige...

Jeg forstår ikke din argumentation. Du kalder Jehovas Vidner en
pengemaskine. Alligevel kan jeg dokumentere at vi har en organisation uden
indtjening. Vi modtager ikke penge fra offentligheden. Vi uddeler blade,
brochurer, traktater og Bibelen frit og uden beregning. Det er ikke en
indtægt men en udgift. Vi har i mange lande skattefrihed. Det er ikke en
indtægt, men en reduktion af udgifterne. Og de menige medlemmer, så som jeg
selv, yder meget begrænsede og frivillige bidrag. Hvor er den megaindtægt
der skal til for at have en pengemaskine?

> Hvor meget *tid* bliver der så brugt i missionsarbejdet? Det er også en
> gave
> med en vis monetær effekt, hvis det skulle omregnes til at man i stedet
> skulle udsende en præst...

Vores forkyndelsesarbejde er både for den enkelte og vores organisation en
udgift, ikke en indtægt, og det bliver det aldrig. Det er rigtigt at
udgiften ville blive endnu højere hvis vi brugte betalte forkyndere, men det
gør vi ikke. Den enkelte gør hvad han føler sig tilskyndet til, absolut
frivilligt.

Lad os blot omregne værdien af dette til penge. Men hvor bliver pengene af?
0 kroner bliver omregnet adrig til andet og mere end 0 kroner. Dette er en
reduktion af omkostninger, ikke en indtægt. Og lad os så bare erkende at
Jesus udførte sin banebrydende forkyndelse for snart 2000 år siden på
nøjagtig de samme vilkår: ulønnet og frivilligt.

-----------------------------------------------------------------

> Du sorterer måske også så kraftigt i dine undersøgelser, at du ikke giver
> alternative holdninger en chance. Fortsæt bare. Du vågner først den dag
> Gud
> viser dig du tog fejl. Glæd dig over Han vil være nådig overfor dem der
> handlede i god tro, men dem som véd den er gal, burde se at tage sig
> sammen
> og få undersøgt fundamentet for deres tro.

Som jeg undersøger igen og igen. Jeg tager for eksempel denne samtale med
dig. Jeg har talt med andre i denne gruppe. Jeg lytter til argumenter og
tænker og ræsonnementer. Men undskyld mig, jeg accepterer det ikke bare
blindt når man angriber mit trossamfund. Lad argumenterne tale. At andre har
fordomme kan jeg ikke bruge til en pind.

> Begynd med en normal bibel i stedet for Vagttårnsselskabets udgave... Der
> er
> nok at tage fat på.

Jeg har mange bibeloversættelser. Jeg forkynder mest for tamilere, og på
tamil bruger vi en bibeloversættelse af India Bible Society har udgivet, den
såkaldte Union Translation, der er direkte oversat fra (alle Bibelers moder)
King James. Den har således de samme karakteristika som King James.

Hvad vil jeg sige med det? Vores forståelse af Bibelen bygger ikke på Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Vores forståelse er ikke
betinget af at vi bruger denne oversættelse. Vi bruger alle mulige
oversættelser alt efter hvilke der er mulige på det sprog vi arbejder på, og
vi er ofte glade for at lade folks egne private Bibel tale når vi forkynder
for dem. Sandheden afhænger ikke af en Bibeloversættelse.

> Isolationismen - "os" og "dem"

Okay. Så er vi en sekt som jøderne var en sekt, og den første kristne
menighed.

> Blodtransfusions"budet"

Så kommer vi igen i en sekt som Noa, Moses og de første kristne.

> Egen oversættelse til validering af egne doktriner

Vores oversættelse er en ærlig oversættelse. Og igen: vi bygger ikke vores
lære på den, men vi kan lide den fordi den ikke bygger på traditioner der er
opbygget gennem århundredes bibeloversættelse, men går direkte til teksten.

> Falske profetiske udtalelser, herunder 1914 og 1972 m.v.
> [Skriften siger tydeligt at når profetien ikke opfyldes, skal man ikke
> lytte
> til profeten da vedkommende er falsk]

Vi har haft forventninger, der ikke er blevet indfriet. Korrekt. Der ikke
tale om profetier, men fortolkninger af Skrifterne. Og vi har taget fejl.
Korrekt. Men Jesu første disciple havde også forventninger mht. begivenheder
og hvornår de skulle finde sted, og de tog også fejl - se blandt andet
Apostelgerninger 1:6.

-----------------------------------------------------------------

> Nej, men så har du jo de seneste 10 år haft travlt med at ændre dit
> indtryk
> af "Gud eller Jesus", for i takt med de ændringer der er foretaget
> indenfor
> Vagttårnsselskabet, tog man ikke fejl før, man tager ikke fejl nu -- og
> dette uanset hvilke ændringer der kommer. Man kalder det "nyt lys" og "ny
> forståelse"...

Nej, vores indtryk af Jehova eller Jesus har ikke forandret sig. Hvorfor
mener du det?

Vi får en ny forståelse af forskellige bibelske detaljer, men
grundlærdommene bliver ikke længere ændret.

Jeg er egentlig glad for disse ændringer. Det viser at vi ikke søger at lave
dogmer, der bygger på vores egne fordomsfulde indtryk, men at vi hele tiden
i ydmyghed ønsker at tilpasse vores forståelse til målepinden - Bibelen.
Tager vi fejl vil vi hellere ændre vores forståelse end begynde at komme med
undvigemanøvrer.

I de sidste 10 år er der sket en udvidelse i forståelsen af en detalje i
Mattæus 24 og 25, nemlig brugen af det græske ord "tote". Og vi har haft en
udvidelse af forståelse om brugen af blodderivater. Der er altså tale om
detaljer, ikke grundlærdomme.

>> Ledelse sker som alle kan læse det i Vagttårnet. Der argumenteres ud fra
>> Bibelen. Læserne opfordres til selv at tage stilling. Man har selv
>> ansvaret for overfor Gud at træffe sit valg og leve op til det. Hvad det
>> indebærer er igen op til den enkelte.
>
> Det er vi 100% enige om.

Det er fint. Det er sådan Jehovas Vidner fungerer. Hvad er vi så uenige om?

-----------------------------------------------------------------

>> Vi er kede af
>> det når vi møder mennesker der er fejlinformerede, og særligt når de tror
>> på fejlinformationen.
>
> Jeps. Især fordi det stiller jer overfor spørgsmål der ikke lige står svar
> på i den lille brune bog om at "argumentere ud fra skrifterne". ;-D

Nej, fordi sådanne mennesker - mange gange uden at ville høre på vores side,
som du jo trods alt gør - anklager os og vores trossamfund for uhyrligheder.
Dét gør os kede af det. Vi knokler for at gøre noget godt, og bliver
anklaget for at være dæmoner. Det er ikke sjovt.

>>> Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner og Dialogcenteret har vist
>>> også været inde på det et par gange...
>> Jeg giver desværre ikke meget for nogen af grupperne. Jeg har til dato
>> ikke set noget jeg følte var bare i den mindste grad reelt fra nogen af
>> siderne.
>
> Det er og bliver din sag.

Jeg ville håbe at flere ville udvise forståelse for det.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 12. oktober 2004 09:00 i beskeden
<416b8120$0$22674$ba624c82@nntp04.dk.telia.net> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Jeg tvivler virkelig på at 2 kroner for et 32-siders blad i 4 farver er
> højt sat. Hvis Jehovas Vidner, som du mener, var interesseret i at score
> kassen, mener jeg også at prisen er for lav. Og endelig vil det jo så være
> helt tåbeligt at begynde at forære bladene væk, som vi har gjort de sidste
> mange år. Hvor er profitmotivet?

Flere sekter er også blevet profitorganisationer, selvom de har givet deres
blade væk. Så har man i sådan en organisation blot sat fokus på det at
nogle blev "co-worker" eller f.eks. tiende-betalende medlem. Det gjaldt
blandt andet i "Worldwide Church of God." Da grundlæggeren af denne
organisation havde været død i knap 16 år solgte de copyright til et beløb
på ca. 3.000.000 US.$. til en af de udsprungne grupper, der forlod denne
gruppe omkring 1989.

>> Der er mange, der først vågner op efter både 30 og 40 år i bevægelsen.
>> Det må du da også have opdaget i dit livslange forløb. Det som skræmmer
>> mange fra at forlade biksen er at de afskærer sig fra alle venskaber (og
>> meget ofte har man jo været så letsindig at få store dele af familien
>> ind, og så er "kløften" endnu større)...
>
> Tror du de vågner op? Tror du virkelig at det ville tage så lang tid, hvis
> mennesker som jeg, der var udsat for så mange informationer og indtryk fra
> andre, der er uenige med os, skulle opdage at vi blev grundigt og
> eftertrykkeligt bedraget? I don't think so.

Det er dit valg, og din tro...

> Jeg forstår ikke din argumentation. Du kalder Jehovas Vidner en
> pengemaskine. Alligevel kan jeg dokumentere at vi har en organisation uden
> indtjening. Vi modtager ikke penge fra offentligheden. Vi uddeler blade,
> brochurer, traktater og Bibelen frit og uden beregning. Det er ikke en
> indtægt men en udgift. Vi har i mange lande skattefrihed. Det er ikke en
> indtægt, men en reduktion af udgifterne. Og de menige medlemmer, så som
> jeg selv, yder meget begrænsede og frivillige bidrag. Hvor er den
> megaindtægt der skal til for at have en pengemaskine?

Du kan selv undersøge organisationens regnskaber. Så kan du derefter tænke
over hvad og hvordan aktiverne er blevet så store som de er.

>> Hvor meget *tid* bliver der så brugt i missionsarbejdet? Det er også en
>> gave
>> med en vis monetær effekt, hvis det skulle omregnes til at man i stedet
>> skulle udsende en præst...
>
> Vores forkyndelsesarbejde er både for den enkelte og vores organisation en
> udgift, ikke en indtægt, og det bliver det aldrig. Det er rigtigt at
> udgiften ville blive endnu højere hvis vi brugte betalte forkyndere, men
> det gør vi ikke. Den enkelte gør hvad han føler sig tilskyndet til,
> absolut frivilligt.

Ganske frivilligt?

ROTFLMAO. Du kender selv klassifikationen mellem aktive og passive
forkyndere, ikke sandt? Du ved selv hvordan man faktisk - meget lig
Frelsens hær - har "klasser", der netop skal tilskynde folk til at bruge XX
antal timer om ugen på forkyndelse... HVER uge.

Med andre ord: Er man Jehovas Vidne kommer forkyndelsen *før* det at tage
sig af sin familie, og derefter hobbymæssigt evt. forkynde, for man vil
gerne have registreret en vækst i forkyndelsen.

> Lad os blot omregne værdien af dette til penge. Men hvor bliver pengene
> af? 0 kroner bliver omregnet adrig til andet og mere end 0 kroner. Dette
> er en reduktion af omkostninger, ikke en indtægt. Og lad os så bare
> erkende at Jesus udførte sin banebrydende forkyndelse for snart 2000 år
> siden på nøjagtig de samme vilkår: ulønnet og frivilligt.

Jeps. På samme måde som hovedkvarterets apostle blev holdt med kost og logi
i nytestamentlig tid -- lønnede præsteskaber får pludselig helt andre
interesser at varetage...

>> Du sorterer måske også så kraftigt i dine undersøgelser, at du ikke giver
>> alternative holdninger en chance. Fortsæt bare. Du vågner først den dag
>> Gud
>> viser dig du tog fejl. Glæd dig over Han vil være nådig overfor dem der
>> handlede i god tro, men dem som véd den er gal, burde se at tage sig
>> sammen
>> og få undersøgt fundamentet for deres tro.
>
> Som jeg undersøger igen og igen. Jeg tager for eksempel denne samtale med
> dig. Jeg har talt med andre i denne gruppe. Jeg lytter til argumenter og
> tænker og ræsonnementer. Men undskyld mig, jeg accepterer det ikke bare
> blindt når man angriber mit trossamfund. Lad argumenterne tale. At andre
> har fordomme kan jeg ikke bruge til en pind.

Nogle gange er de mindst fordomsfulde kommentarer også de klareste -- men du
*vil* gerne kalde det fordomsfuldt...


>> Begynd med en normal bibel i stedet for Vagttårnsselskabets udgave... Der
>> er nok at tage fat på.
>
> Jeg har mange bibeloversættelser. Jeg forkynder mest for tamilere, og på
> tamil bruger vi en bibeloversættelse af India Bible Society har udgivet,
> den såkaldte Union Translation, der er direkte oversat fra (alle Bibelers
> moder) King James. Den har således de samme karakteristika som King James.

Joh. 1:1-3 og vers 14 er *ikke* identisk med KJV-versionen. Du betjener dig
af tamil som fremmedsprog. Jeg betjener mig af engelsk og fransk, og tysk
til husbehov.

> Hvad vil jeg sige med det? Vores forståelse af Bibelen bygger ikke på Ny
> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Vores forståelse er ikke
> betinget af at vi bruger denne oversættelse. Vi bruger alle mulige
> oversættelser alt efter hvilke der er mulige på det sprog vi arbejder på,
> og vi er ofte glade for at lade folks egne private Bibel tale når vi
> forkynder for dem. Sandheden afhænger ikke af en Bibeloversættelse.

Det er der ellers flere der vil påstå, at I ellers fremhæver som et af
argumenterne for at folk skal begynde at bruge "jeres" udgave -- søg på
Google hvis du vil konstatere hvorvidt denne oversættelse er pålidelig...

> Vores oversættelse er en ærlig oversættelse. Og igen: vi bygger ikke vores
> lære på den, men vi kan lide den fordi den ikke bygger på traditioner der
> er opbygget gennem århundredes bibeloversættelse, men går direkte til
> teksten.

Se artiklen "The New World Translation (1950) A Corrupt sectarian
Paraphrase!" på http://www.bible.ca/Jw-NWT.htm
http://www.evangelicaloutreach.org/nwt.htm
m.fl.

>> Falske profetiske udtalelser, herunder 1914 og 1972 m.v.
>> [Skriften siger tydeligt at når profetien ikke opfyldes, skal man ikke
>> lytte
>> til profeten da vedkommende er falsk]
>
> Vi har haft forventninger, der ikke er blevet indfriet. Korrekt. Der ikke
> tale om profetier, men fortolkninger af Skrifterne. Og vi har taget fejl.
> Korrekt. Men Jesu første disciple havde også forventninger mht.
> begivenheder og hvornår de skulle finde sted, og de tog også fejl - se
> blandt andet Apostelgerninger 1:6.

Det var direkte modsigelser af de faktiske forhold som de skete. Men OK, du
tillader at falskheden dækkes ind under "forventninger, der ikke er blevet
indfriet"...

>> Nej, men så har du jo de seneste 10 år haft travlt med at ændre dit
>> indtryk
>> af "Gud eller Jesus", for i takt med de ændringer der er foretaget
>> indenfor
>> Vagttårnsselskabet, tog man ikke fejl før, man tager ikke fejl nu -- og
>> dette uanset hvilke ændringer der kommer. Man kalder det "nyt lys" og "ny
>> forståelse"...
>
> Nej, vores indtryk af Jehova eller Jesus har ikke forandret sig. Hvorfor
> mener du det?

Fordi hvis Gud siger ét i 1960, siger han ikke noget andet i år 2000. Gud er
den samme i går, i dag og i morgen - se Malakias 3:6 med ordene: "For I
[am] the LORD, I change not". Den er desværre kraftigt omskrevet i
1992-udgaven af den danske oversættelse, så jeg kunne ikke citere fra DBS'
udgave der er at finde på www.bibel.dk.

> Vi får en ny forståelse af forskellige bibelske detaljer, men
> grundlærdommene bliver ikke længere ændret.

Ja, ja. Har hørt argumentet før, som jeg også angav i tidligere
korrespondance.

>>> Ledelse sker som alle kan læse det i Vagttårnet. Der argumenteres ud fra
>>> Bibelen. Læserne opfordres til selv at tage stilling. Man har selv
>>> ansvaret for overfor Gud at træffe sit valg og leve op til det. Hvad det
>>> indebærer er igen op til den enkelte.
>>
>> Det er vi 100% enige om.
>
> Det er fint. Det er sådan Jehovas Vidner fungerer. Hvad er vi så uenige
> om?

Du forstår ikke at vi er enige om at du siger: "Hvad det indebærer er igen
op til den enkelte." Jeg har taget stilling, og organisationen er *ikke*
velkommen her på matrikelen.

>>> Vi er kede af
>>> det når vi møder mennesker der er fejlinformerede, og særligt når de
>>> tror på fejlinformationen.
>>
>> Jeps. Især fordi det stiller jer overfor spørgsmål der ikke lige står
>> svar på i den lille brune bog om at "argumentere ud fra skrifterne". ;-D
>
> Nej, fordi sådanne mennesker - mange gange uden at ville høre på vores
> side, som du jo trods alt gør - anklager os og vores trossamfund for
> uhyrligheder. Dét gør os kede af det. Vi knokler for at gøre noget godt,
> og bliver anklaget for at være dæmoner. Det er ikke sjovt.

Der er ingen tvivl om at mange af jer er velmenende og ærlige mennesker. Det
er blot synd at mange af jer fortsætter med et arbejde I selv tvivler på,
fordi I er bange for at blive udstødt af den organisation hvor I har lagt
så mange timers arbejde. Det er faktisk præcis *derfor* systemet er lavet
sådan. Ret udspekuleret -- og ondsindigt!

Ligefrem dæmonisk ville jeg synes var at konkludere lidt kraftigt, men -
igen - vogt jer for de falske profeter...

>>>> Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner og Dialogcenteret har vist
>>>> også været inde på det et par gange...
>>> Jeg giver desværre ikke meget for nogen af grupperne. Jeg har til dato
>>> ikke set noget jeg følte var bare i den mindste grad reelt fra nogen af
>>> siderne.
>>
>> Det er og bliver din sag.
>
> Jeg ville håbe at flere ville udvise forståelse for det.

Jeg vil til enhver tid forsvare andres ret til at tænke og tro som de
lyster. Men derfra og til at acceptere fejl, der er trods alt lang vej.
Slut herfra.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvorfor du mener at jeg er
forudindfattet, når jeg har svært ved at se at du selv kommer med andet end
formodninger og teorier. Jeg vil gerne illustrere mit synspunkt i mine
kommentarer.

"Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse

>> Jeg tvivler virkelig på at 2 kroner for et 32-siders blad i 4 farver er
>> højt sat. Hvis Jehovas Vidner, som du mener, var interesseret i at score
>> kassen, mener jeg også at prisen er for lav. Og endelig vil det jo så
>> være
>> helt tåbeligt at begynde at forære bladene væk, som vi har gjort de
>> sidste
>> mange år. Hvor er profitmotivet?
>
> Flere sekter er også blevet profitorganisationer, selvom de har givet
> deres
> blade væk. Så har man i sådan en organisation blot sat fokus på det at
> nogle blev "co-worker" eller f.eks. tiende-betalende medlem. Det gjaldt
> blandt andet i "Worldwide Church of God." Da grundlæggeren af denne
> organisation havde været død i knap 16 år solgte de copyright til et beløb
> på ca. 3.000.000 US.$. til en af de udsprungne grupper, der forlod denne
> gruppe omkring 1989.

Men hvad er det du vil vise? Vi forærer vores litteratur væk. Man kan ikke
købe copyright til den. Vi betaler ikke tiende. Størrelsen af vores egne
frivillige bidrag har jeg kommenteret. Spørgsmålet er altså igen: hvor
kommer de store indtægter fra, der skulle gøre Jehovas Vidner til en
profitsøgende organisation?

Hvor er der en indtægtskilde?

>>> Der er mange, der først vågner op efter både 30 og 40 år i bevægelsen.
>>> Det må du da også have opdaget i dit livslange forløb. Det som skræmmer
>>> mange fra at forlade biksen er at de afskærer sig fra alle venskaber (og
>>> meget ofte har man jo været så letsindig at få store dele af familien
>>> ind, og så er "kløften" endnu større)...
>>
>> Tror du de vågner op? Tror du virkelig at det ville tage så lang tid,
>> hvis
>> mennesker som jeg, der var udsat for så mange informationer og indtryk
>> fra
>> andre, der er uenige med os, skulle opdage at vi blev grundigt og
>> eftertrykkeligt bedraget? I don't think so.
>
> Det er dit valg, og din tro...

Det synes jeg er en for nem måde at afvise det på Det har også noget med
almindelig sund fornuft at gøre. Vi kan ikke bare blive ved med at skubbe
det hele ind under betegnelsen "dit valg og din tro". Er det realistisk at
man ved konstant at være aktiv i en menighed, regelmæssigt møder og samtaler
med mennesker af en anden observans og til stadighed undersøger sin egen tro
i lyset af de spørgsmål man kommer ud fra, ville være 30-40 år om at vågne?

Jeg ser det modsatte: de, der holder op med at undersøge deres egen tro, og
holder op med at møde anderledestroende, de holder mentalt op med at
beskæftige sig med deres tro. I løbet af nogen tid udviskes detaljerne i
deres sind, og som regel begynder de at betragte det hele som indifferent.
De begynder at lade *kvantiteten* af dem, der er uenige med os, få større
betydning end det er virkelig bliver sagt og det det hele drejer sig om. De
er ikke ved at vågne, de er ved at falde i søvn.

>> Jeg forstår ikke din argumentation. Du kalder Jehovas Vidner en
>> pengemaskine. Alligevel kan jeg dokumentere at vi har en organisation
>> uden
>> indtjening. Vi modtager ikke penge fra offentligheden. Vi uddeler blade,
>> brochurer, traktater og Bibelen frit og uden beregning. Det er ikke en
>> indtægt men en udgift. Vi har i mange lande skattefrihed. Det er ikke en
>> indtægt, men en reduktion af udgifterne. Og de menige medlemmer, så som
>> jeg selv, yder meget begrænsede og frivillige bidrag. Hvor er den
>> megaindtægt der skal til for at have en pengemaskine?
>
> Du kan selv undersøge organisationens regnskaber. Så kan du derefter tænke
> over hvad og hvordan aktiverne er blevet så store som de er.

Har du egentlig selv gjort det? Du vil måske sige at du er ligeglad, du ved
alligevel hvad du vil vide, men hvordan kan du så påstå at vi er
profitsøgende? Har du simpelthen truffet en beslutning om at vi, en
organisation af den type, simpelthen må have et uhæderligt profitmotiv?

Jeg vil give dig ret i at uhæderlige forretningsmetoder, der kunne
kendetegne en uhæderlig organisation eller en organisation der udnyttes for
personlig vindings skyld, bør kunne afsløres i regnskaber. Det vil altså
være ret enkelt for dig at undersøge vores regnskaber og stille kritiske
spørgsmål. Det burde da ikke være umuligt.

>> Vores forkyndelsesarbejde er både for den enkelte og vores organisation
>> en
>> udgift, ikke en indtægt, og det bliver det aldrig. Det er rigtigt at
>> udgiften ville blive endnu højere hvis vi brugte betalte forkyndere, men
>> det gør vi ikke. Den enkelte gør hvad han føler sig tilskyndet til,
>> absolut frivilligt.
>
> Ganske frivilligt?
>
> ROTFLMAO. Du kender selv klassifikationen mellem aktive og passive
> forkyndere, ikke sandt? Du ved selv hvordan man faktisk - meget lig
> Frelsens hær - har "klasser", der netop skal tilskynde folk til at bruge
> XX
> antal timer om ugen på forkyndelse... HVER uge.

Vores forkyndelse er virkelig frivillig. Du kan som regel ikke få
ansvarsopgaver i menigheden, hvis ikke du udfører 8 timers forkyndelse om
måneden, så for den ambitiøse må 2 timer hver lørdag formiddag være et krav.
Men det er ikke et krav for at være en forkynder eller for at blive budt
velkommen i menigheden. Andre, så som jeg selv, er (ulønnede)
heltidsforkyndere. Jeg har påtaget mig at nå et årsmål på 840 timer i
forkyndelsen. Jeg gør det fordi jeg synes om forkyndelsen og mener at det er
et vigtigt arbejde. Som nævnt er det ulønnet, og /ingen/ ville kritisere mig
for at stoppe min tjeneste. Ud over selve glæden ved tjenesten får en
heltidsforkynder som jeg selv én gang i livet mulighed for at deltage i et
gratis 10-dages bibelkursus, og årligt arrangeret der ét møde på 3 time og
ét på en time med os, hvor vi drøfter forskellige forslag til at forbedre
vores tjeneste. Vi værdsætter selv disse arrangementer, men jeg ser ingen
tvang i det.

> Med andre ord: Er man Jehovas Vidne kommer forkyndelsen *før* det at tage
> sig af sin familie, og derefter hobbymæssigt evt. forkynde, for man vil
> gerne have registreret en vækst i forkyndelsen.

Hvorfra får du sådanne tanker? Ikke fra os, i hvert fald.

Det er direkte forkert. Et hvilket som helst Jehovas Vidne véd at vi sætter
familielivet meget højt, og at familielivet går forud for forkyndelsen. Hvis
jeg fx valgte at fortsætte som heltidsforkynder (pioner), og de ældste i min
menighed fik indtryk af at min familie fik for lidt tid, ville de ganske
bestemt bede mig skære ned på min forkyndelse - uanset om det ville betyde
at jeg måtte holde som pioner.

Ligeså med min tjeneste som ældste. Hvis min familie led under at jeg var
ældste ville jeg enten være nødt til at skære ned på mine forpligtelser som
ældste eller helt holde som ældste. Jeg kender personligt ældste der selv
har valgt at holde for at bruge mere tid sammen med deres familie, og jeg
ved at ingen har kritiseret dem for det, tværtimod.

Jeg kan forstå at flere finder det usandsynligt at vi kan gøre så meget og
være så effektive og samtidig lade det hele være frivilligt. Det er også
fantastisk, men dog sandt. Det er selve grundstenen i vores organisation, og
hvad jeg føler virkelig er et af beviserne på at Guds hellige ånd virker
iblandt os. Vi betragter nemlig den ånd som motivationen for det store
arbejde frivillige laver.

> Nogle gange er de mindst fordomsfulde kommentarer også de klareste -- men
> du
> *vil* gerne kalde det fordomsfuldt...

Jeg kalder noget fordomsfuldt når jeg føler at det bygger på en fordom
snarere end faktisk viden. Det er hvad jeg indtil nu har lagt mærke til ved
denne samtale.

Jeg har fået indtryk af at du har en meget stærk holdning til Jehovas
Vidner. Du har en opfattelse af at vi må være profitsøgende, selv om du ikke
kan sætte fingeren på hvordan vi får pengene. Du har en opfattelse af at det
enkelte Jehovas Vidner må arbejde under pres / tvang, og at frygt for
udstødelse må være det der holder os "inde", på trods af at du med garanti
ikke kender nogle Jehovas Vidner personligt om hvem du vil sige at det
passer på dem.

Hvorfor ikke møde nogle rigtige Jehovas Vidner og lære dem at kende? Du kan
komme til vores møder, og du kan få et gratis hjemmebibelstudie, hvor du kan
se vores undervisningsmetode, høre om vores tro og stille spørgsmål om vores
menigheder. Og du kan på et hvilket som helst tidspunkt bede om at studiet
må blive afbrudt, og at man skal holde op med at kontakte dig igen. Du kunne
endda komme med det som en betingelse når du beder om kontakten fra først
af.

>> Jeg har mange bibeloversættelser. Jeg forkynder mest for tamilere, og på
>> tamil bruger vi en bibeloversættelse af India Bible Society har udgivet,
>> den såkaldte Union Translation, der er direkte oversat fra (alle Bibelers
>> moder) King James. Den har således de samme karakteristika som King
>> James.
>
> Joh. 1:1-3 og vers 14 er *ikke* identisk med KJV-versionen. Du betjener
> dig
> af tamil som fremmedsprog. Jeg betjener mig af engelsk og fransk, og tysk
> til husbehov.

Den tamilske oversættelse, som jeg henviste til, *er* identisk med King
James i Johannes 1:1-3, 14, bortset fra naturligvis at den er på tamil og
ikke engelsk

Og ja, tamil er et fremmedsprog, såvel som engelsk og tysk. Jeg kan desværre
ikke fransk, men jeg kan dog tamil lige så godt som mange tamilere.

>> Hvad vil jeg sige med det? Vores forståelse af Bibelen bygger ikke på Ny
>> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Vores forståelse er ikke
>> betinget af at vi bruger denne oversættelse. Vi bruger alle mulige
>> oversættelser alt efter hvilke der er mulige på det sprog vi arbejder på,
>> og vi er ofte glade for at lade folks egne private Bibel tale når vi
>> forkynder for dem. Sandheden afhænger ikke af en Bibeloversættelse.
>
> Det er der ellers flere der vil påstå, at I ellers fremhæver som et af
> argumenterne for at folk skal begynde at bruge "jeres" udgave -- søg på
> Google hvis du vil konstatere hvorvidt denne oversættelse er pålidelig...

Vi anbefaler vores oversættelse, fordi vi regner den for mere nøjagtig og
tillige betydeligt mere læsevenlig. Vi har i mange år ikke haft NW på dansk,
og langt de fleste Jehovas Vidner har den stadig ikke på deres modersmål,
heriblandt tamilerne. De er stadig Jehovas Vidner, og de er stadig effektive
forkyndere.

Men jeg har sendt gratis eksemplarer af vores studieudgave til flere faste
medlemmer af denne gruppe. Hvad synes de om den? Du kunne også modtage et
eksemplar, hvis du er interesseret i at undersøge om de påstande du har hørt
og accepteret om vores oversættelses fejlbehæftelse virkelig skulle være
sande.

>>> Falske profetiske udtalelser, herunder 1914 og 1972 m.v.
>>> [Skriften siger tydeligt at når profetien ikke opfyldes, skal man ikke
>>> lytte
>>> til profeten da vedkommende er falsk]
>>
>> Vi har haft forventninger, der ikke er blevet indfriet. Korrekt. Der ikke
>> tale om profetier, men fortolkninger af Skrifterne. Og vi har taget fejl.
>> Korrekt. Men Jesu første disciple havde også forventninger mht.
>> begivenheder og hvornår de skulle finde sted, og de tog også fejl - se
>> blandt andet Apostelgerninger 1:6.
>
> Det var direkte modsigelser af de faktiske forhold som de skete. Men OK,
> du
> tillader at falskheden dækkes ind under "forventninger, der ikke er blevet
> indfriet"...

Har du en bedre viden om "de faktiske forhold som de skete"? Jeg var der
ikke, men kender nogle der var. Hvor var du? Hvilken viden har du om det?
Jeg har adgang til al den litteratur der er blevet udgivet fra 30'erne og
frem til i dag. Hvilke kilder har du?

>>> Nej, men så har du jo de seneste 10 år haft travlt med at ændre dit
>>> indtryk
>>> af "Gud eller Jesus", for i takt med de ændringer der er foretaget
>>> indenfor
>>> Vagttårnsselskabet, tog man ikke fejl før, man tager ikke fejl nu -- og
>>> dette uanset hvilke ændringer der kommer. Man kalder det "nyt lys" og
>>> "ny
>>> forståelse"...
>>
>> Nej, vores indtryk af Jehova eller Jesus har ikke forandret sig. Hvorfor
>> mener du det?
>
> Fordi hvis Gud siger ét i 1960, siger han ikke noget andet i år 2000. Gud
> er
> den samme i går, i dag og i morgen - se Malakias 3:6 med ordene: "For I
> [am] the LORD, I change not". Den er desværre kraftigt omskrevet i
> 1992-udgaven af den danske oversættelse, så jeg kunne ikke citere fra DBS'
> udgave der er at finde på www.bibel.dk.

Det er også én af grundstenene i vores tro. Malakias 3:6 siger ifølge NW:
"For jeg er Jehova; jeg har ikke forandret mig." Samme tanke fremgår af
Jakob 1:17.

Vi tror ikke at Jehova eller Jesus forandrer sig. Vi har tidligere taget
fejl på nogle områder, og der er nok stadig områder hvor vi tager fejl. Men
det er min opfattelse at vi har fået en god forståelse af grundlæggende
ting, og de ting ændrer sig ikke mere.

Nej, når der sker en justering i vores forståelse taler vi ikke om at
hverken Bibelen eller Gud ændrer sig. Der er udelukkende tale om at vi må
justere os ind til den lære der alle dage har være i Bibelen.

> Du forstår ikke at vi er enige om at du siger: "Hvad det indebærer er igen
> op til den enkelte." Jeg har taget stilling, og organisationen er *ikke*
> velkommen her på matrikelen.

Det er jo så igen frivilligt, ligesom jeg frivilligt vælger at være et af
Jehovas Vidner. Det ændrer jo sådan set ikke på frivilligheden.

> Der er ingen tvivl om at mange af jer er velmenende og ærlige mennesker.
> Det
> er blot synd at mange af jer fortsætter med et arbejde I selv tvivler på,
> fordi I er bange for at blive udstødt af den organisation hvor I har lagt
> så mange timers arbejde. Det er faktisk præcis *derfor* systemet er lavet
> sådan. Ret udspekuleret -- og ondsindigt!

Hvorfor tror du at vi ikke tror på det vi gør? Jeg tror. Jeg er også et
principfast menneske. Hvis jeg fik en opfattelse af den organisation, jeg er
en del af, var falsk, ville jeg undersøge det og om nødvendigt forlade den,
uanset konsekvenserne. Jeg véd at mange andre Jehovas Vidner har den samme
styrke. Med hensyn til dine tanker om frygten for at blive udstødt, tror du
så ikke at det er en boble der vil briste, hvis det var sandt? Hvis alle
Jehovas Vidner blev holdt af frygten, ville det så ikke være meget nemmere
for en familie, der havde fået udstødt et medlem, kollektivt at melde sig ud
af Jehovas Vidner? Alligevel sker det ikke. Hvorfor ikke? Fordi Jehovas
vidner som enkeltpersoner elsker at være vidner for Jehova, og oprigtigt
tror på det de forkynder. De /ønsker/ ikke at forlade organisationen.

--

Og slutteligt vil jeg dog gerne sige at jeg er glad for diskussionen. Uanset
om vi bliver enige eller ej, synes jeg at jeg har godt af at blive
konfronteret med holdninger som dem du har. Hvis du skulle føle at min tone
bliver forkert, må du endelig sige til - og undskylde mig. Det er ikke mit
mål. Omvendt er jeg glad for den tone du har.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 12. oktober 2004 15:31 i beskeden
<416bdc8f$0$23052$ba624c82@nntp05.dk.telia.net> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvorfor du mener at jeg er
> forudindfattet, når jeg har svært ved at se at du selv kommer med andet
> end formodninger og teorier. Jeg vil gerne illustrere mit synspunkt i mine
> kommentarer.

Kald mig bare fordomsfuld. Det ændrer intet. Du har tidligere i tråden givet
din kommentar om de kilder, der er blevet citeret, og jeg ved ikke hvilke
kriterier der skal til for at *du* vil godkende en ikke-Vagttårnskilde, men
vi får at se...

> "Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse
>
>>> Jeg tvivler virkelig på at 2 kroner for et 32-siders blad i 4 farver er
>>> højt sat. Hvis Jehovas Vidner, som du mener, var interesseret i at score
>>> kassen, mener jeg også at prisen er for lav. Og endelig vil det jo så
>>> være helt tåbeligt at begynde at forære bladene væk, som vi har gjort de
>>> sidste mange år. Hvor er profitmotivet?
>>
>> Flere sekter er også blevet profitorganisationer, selvom de har givet
>> deres
>> blade væk. Så har man i sådan en organisation blot sat fokus på det at
>> nogle blev "co-worker" eller f.eks. tiende-betalende medlem. Det gjaldt
>> blandt andet i "Worldwide Church of God." Da grundlæggeren af denne
>> organisation havde været død i knap 16 år solgte de copyright til et
>> beløb på ca. 3.000.000 US.$. til en af de udsprungne grupper, der forlod
>> denne gruppe omkring 1989.
>
> Men hvad er det du vil vise? Vi forærer vores litteratur væk. Man kan ikke
> købe copyright til den. Vi betaler ikke tiende. Størrelsen af vores egne
> frivillige bidrag har jeg kommenteret. Spørgsmålet er altså igen: hvor
> kommer de store indtægter fra, der skulle gøre Jehovas Vidner til en
> profitsøgende organisation?
> Hvor er der en indtægtskilde?

Nu er jeg klar over du er lidt tung at danse med, så jeg skal forsøge at
konstatere hvorvidt du er indenfor pædagogisk rækkevidde en sidste gang. Du
skrev: "Og endelig vil det jo så være helt tåbeligt at begynde at forære
bladene væk", hvorefter jeg gav dig et eksempel på en organisation der
tidligere har foræret deres blade væk, og gav dig en baggrundsviden om en
anden gruppe. Er det svært at forstå, at når du nævner ordet "gratis" som
tåbeligt, og som om der ikke kan ligge en profittanke bagved at du så får
et eksempel på en organisation, hvor det *er* sket?

>>>> Der er mange, der først vågner op efter både 30 og 40 år i bevægelsen.
>>>> Det må du da også have opdaget i dit livslange forløb. Det som skræmmer
>>>> mange fra at forlade biksen er at de afskærer sig fra alle venskaber
>>>> (og meget ofte har man jo været så letsindig at få store dele af
>>>> familien ind, og så er "kløften" endnu større)...
>>>
>>> Tror du de vågner op? Tror du virkelig at det ville tage så lang tid,
>>> hvis mennesker som jeg, der var udsat for så mange informationer og
>>> indtryk fra andre, der er uenige med os, skulle opdage at vi blev
>>> grundigt og eftertrykkeligt bedraget? I don't think so.
>>
>> Det er dit valg, og din tro...
>
> Det synes jeg er en for nem måde at afvise det på Det har også noget med
> almindelig sund fornuft at gøre. Vi kan ikke bare blive ved med at skubbe
> det hele ind under betegnelsen "dit valg og din tro". Er det realistisk at
> man ved konstant at være aktiv i en menighed, regelmæssigt møder og
> samtaler med mennesker af en anden observans og til stadighed undersøger
> sin egen tro i lyset af de spørgsmål man kommer ud fra, ville være 30-40
> år om at vågne?

Hvorvidt det er realistisk at der - nogle gange - går så lang tid før man
vågner? Det er i hvert fald erfaringen med flere eksempler jeg personligt
kender til.

>> Du kan selv undersøge organisationens regnskaber. Så kan du derefter
>> tænke over hvad og hvordan aktiverne er blevet så store som de er.
>
> Har du egentlig selv gjort det? Du vil måske sige at du er ligeglad, du
> ved alligevel hvad du vil vide, men hvordan kan du så påstå at vi er
> profitsøgende? Har du simpelthen truffet en beslutning om at vi, en
> organisation af den type, simpelthen må have et uhæderligt profitmotiv?
> Jeg vil give dig ret i at uhæderlige forretningsmetoder, der kunne
> kendetegne en uhæderlig organisation eller en organisation der udnyttes
> for personlig vindings skyld, bør kunne afsløres i regnskaber. Det vil
> altså være ret enkelt for dig at undersøge vores regnskaber og stille
> kritiske spørgsmål. Det burde da ikke være umuligt.

Dette er nok ikke det forum hvor sådanne grundige undersøgelser og rapporter
kan granskes. Det vil du kunne finde andetsteds, hvis det har din
interesse. Jeg er ikke ligeglad, for jeg baserer mig *aldrig* på ting der
ikke er facts. Men dette er ikke ensbetydende med at jeg nødvendigvis
ønsker at diskutere det med dig, især fordi min regnskabsmæssige baggrund
ikke gør at jeg betvivler den måde jeg ser på tallene. Hvorvidt du er enig
deri er mig egentlig komplet ligegyldigt, især når du ikke var i stand til
at finde f.eks. de relevante trykpriser i forhold til lasertryk.dk. Jeg
forudser, for at sige det ligeud, ikke at du pludselig skulle blive bekendt
med regnskaber på et tilstrækkeligt højt niveau til at det kunne føre nogen
vegne...

>> Med andre ord: Er man Jehovas Vidne kommer forkyndelsen *før* det at tage
>> sig af sin familie, og derefter hobbymæssigt evt. forkynde, for man vil
>> gerne have registreret en vækst i forkyndelsen.
> Hvorfra får du sådanne tanker? Ikke fra os, i hvert fald.
> Det er direkte forkert. Et hvilket som helst Jehovas Vidne véd at vi
> sætter familielivet meget højt, og at familielivet går forud for
> forkyndelsen. Hvis jeg fx valgte at fortsætte som heltidsforkynder
> (pioner), og de ældste i min menighed fik indtryk af at min familie fik
> for lidt tid, ville de ganske bestemt bede mig skære ned på min
> forkyndelse - uanset om det ville betyde at jeg måtte holde som pioner.

Det er i hvert fald det indtryk man gerne vil have at andre skal have til
"gerningen." En familiefar fra Viby-omegnen indrømmede selv at han havde
svigtet sin familie efter han vågnede op til at indse, at
Vagttårnsselskabet ikke havde ret. Han havde ikke desto mindre mange år bag
sig i organisationen.

>> Nogle gange er de mindst fordomsfulde kommentarer også de klareste -- men
>> du
>> *vil* gerne kalde det fordomsfuldt...
> Jeg kalder noget fordomsfuldt når jeg føler at det bygger på en fordom
> snarere end faktisk viden. Det er hvad jeg indtil nu har lagt mærke til
> ved denne samtale.

Og *dine* konklusioner er naturligvis baseret på at du er ældste i
organisationen, og derved grundigt skolet i organisationens synspunkter.
Det er og bliver din sag...

> Jeg har fået indtryk af at du har en meget stærk holdning til Jehovas
> Vidner. Du har en opfattelse af at vi må være profitsøgende, selv om du
> ikke kan sætte fingeren på hvordan vi får pengene. Du har en opfattelse af
> at det enkelte Jehovas Vidner må arbejde under pres / tvang, og at frygt
> for udstødelse må være det der holder os "inde", på trods af at du med
> garanti ikke kender nogle Jehovas Vidner personligt om hvem du vil sige at
> det passer på dem.

Det sidste først. Jo jeg kender adskillige fhv. JV'ere. Jeg har tydeliggjort
for dig - selvom dine evner til at læse en online prisliste ikke rakte til
at forstå det! - at en trykkepris pr. blad på 2,- var højst usandsynlig
i den papirkvalitet der er tale om i forhold til jeres blade. For min skyld
må I påstå hvad som helst med hensyn til trykprisen, men faktum er stadig
at *hvis* den skulle være så høj er der noget galt i forhold til
kommercielle firmaer, der er i stand til at gøre det billigere.

Din stilling som ældste gør at jeg ikke vil misbruge andre folks tillid
og/eller svække deres forhold til evt. familie der stadig måtte være inden
for bevægelsen -- det må du acceptere og leve med. Lojalitet er gensidig,
og jeg misbruger ikke andres tillid til fordel for *nogen* organisation
uanset hvilke provokationer til at gøre det, der måtte komme...
[Blot til orientering. ]

> Hvorfor ikke møde nogle rigtige Jehovas Vidner og lære dem at kende? Du
> kan komme til vores møder, og du kan få et gratis hjemmebibelstudie, hvor
> du kan se vores undervisningsmetode, høre om vores tro og stille spørgsmål
> om vores menigheder. Og du kan på et hvilket som helst tidspunkt bede om
> at studiet må blive afbrudt, og at man skal holde op med at kontakte dig
> igen. Du kunne endda komme med det som en betingelse når du beder om
> kontakten fra først af.

Jeg har læst jeres materialer, har deltaget ved et enkelt søndagsmøde med
gennemgangen af de faste spørgsmål i bunden af artiklerne i Vagttårnet og
Vågn Op!, har set metoderne, og har diskuteret (også med en skolekammerat
hvis far var medlem) etc. Igen, jeg udtaler mig ikke uden at vide hvad jeg
snakker om...

>>> Hvad vil jeg sige med det? Vores forståelse af Bibelen bygger ikke på Ny
>>> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Vores forståelse er ikke
>>> betinget af at vi bruger denne oversættelse. Vi bruger alle mulige
>>> oversættelser alt efter hvilke der er mulige på det sprog vi arbejder
>>> på, og vi er ofte glade for at lade folks egne private Bibel tale når vi
>>> forkynder for dem. Sandheden afhænger ikke af en Bibeloversættelse.
>> Det er der ellers flere der vil påstå, at I ellers fremhæver som et af
>> argumenterne for at folk skal begynde at bruge "jeres" udgave -- søg på
>> Google hvis du vil konstatere hvorvidt denne oversættelse er pålidelig...
> Vi anbefaler vores oversættelse, fordi vi regner den for mere nøjagtig og
> tillige betydeligt mere læsevenlig. Vi har i mange år ikke haft NW på
> dansk, og langt de fleste Jehovas Vidner har den stadig ikke på deres
> modersmål, heriblandt tamilerne. De er stadig Jehovas Vidner, og de er
> stadig effektive forkyndere.

Hvornår har I da stoppet produktionen af den danske oversættelse? Hvad er
grunden til at denne blev standset?

> Men jeg har sendt gratis eksemplarer af vores studieudgave til flere faste
> medlemmer af denne gruppe. Hvad synes de om den? Du kunne også modtage et
> eksemplar, hvis du er interesseret i at undersøge om de påstande du har
> hørt og accepteret om vores oversættelses fejlbehæftelse virkelig skulle
> være sande.

Ellers tak. Har haft et eksemplar, og omend den gik til grunde under
vandskade for fire-fem år siden, har jeg ingen intentioner om at få den på
tryk, idet den jo er tilgængelig på flere sprog online, hvis "lysten" til
at sammenligne skulle melde sig. Men tak for tilbuddet.

>> Det var direkte modsigelser af de faktiske forhold som de skete. Men OK,
>> du
>> tillader at falskheden dækkes ind under "forventninger, der ikke er
>> blevet indfriet"...
> Har du en bedre viden om "de faktiske forhold som de skete"? Jeg var der
> ikke, men kender nogle der var. Hvor var du? Hvilken viden har du om det?
> Jeg har adgang til al den litteratur der er blevet udgivet fra 30'erne og
> frem til i dag. Hvilke kilder har du?

Der er mange kilder, herunder
http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/forside
http://quotes.watchtower.ca/
m.fl.

> Vi tror ikke at Jehova eller Jesus forandrer sig. Vi har tidligere taget
> fejl på nogle områder, og der er nok stadig områder hvor vi tager fejl.
> Men det er min opfattelse at vi har fået en god forståelse af
> grundlæggende ting, og de ting ændrer sig ikke mere.

Før næste gang...

> Og slutteligt vil jeg dog gerne sige at jeg er glad for diskussionen.
> Uanset om vi bliver enige eller ej, synes jeg at jeg har godt af at blive
> konfronteret med holdninger som dem du har. Hvis du skulle føle at min
> tone bliver forkert, må du endelig sige til - og undskylde mig. Det er
> ikke mit mål. Omvendt er jeg glad for den tone du har.

Tak i lige måde.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

>> Vi har i mange år ikke haft NW på
>> dansk, og langt de fleste Jehovas Vidner har den stadig ikke på deres
>> modersmål, heriblandt tamilerne. De er stadig Jehovas Vidner, og de er
>> stadig effektive forkyndere.
>
> Hvornår har I da stoppet produktionen af den danske oversættelse? Hvad er
> grunden til at denne blev standset?

Min fejl. Jeg skulle have skrevet: "Vi havde i mange år ikke NW på dansk"
osv.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 12. oktober 2004 21:50 i beskeden
<416c3583$0$23099$ba624c82@nntp05.dk.telia.net> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

>>> Vi har i mange år ikke haft NW på
>>> dansk, og langt de fleste Jehovas Vidner har den stadig ikke på deres
>>> modersmål, heriblandt tamilerne. De er stadig Jehovas Vidner, og de er
>>> stadig effektive forkyndere.
>>
>> Hvornår har I da stoppet produktionen af den danske oversættelse? Hvad er
>> grunden til at denne blev standset?
>
> Min fejl. Jeg skulle have skrevet: "Vi havde i mange år ikke NW på dansk"
> osv.

Det er bare helt OK.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Jeg vil gerne lige minde om grundlaget for vores diskussion.

Jehovas Vidner er i Frankrig blevet dømt til at skulle betale 60% skat af
indkomne bidrag i årene 1993 til 1996. Det er min påstand at den dom er
uretfærdig.

Jeg bygger min påstand på følgende:
- Der er i Frankrig praksis for at religiøse og humanitære organisation
fritages for skat
- Jehovas Vidner samler ikke et overskud. Indsamlede penge bruges til
byggeri, der understøtter vores forkyndelsesarbejde, anvendes til
understøttelse af missionærer, betelmedarbejdere og visse tjenere (der alle
modtager kost, logi og en lille månedlig godtgørelse), eller bruges til
nødhjælpsarbejde (hvortil visse penge i perioden 1993-96 fra Frankrig gik
direkte til Rwanda).

Hertil var det din påstand at dommen var både retfærdig og forståelig. Du
bygge din påstand på følgende:
- Bidragene blev modtaget som betaling for bøger og blade, hvilket åbenbart
var et forsøg på omgåelse af den franske skattelovgivning
- Jehovas Vidner har et overskud, der naturligt er skattepligtigt.
- Jehovas Vidners bygninger er værdifulde, og et eksempel på overskud
- Jehovas Vidners forkyndelse er ulønnet, og har derved også en monitær
værdi

Hovedemnet er altså Jehovas Vidners økonomi.

Mht. vores litteratur har jeg påstået at vi indtil for nylig udleverede
vores litteratur mod at folk betalte et bidrag, der var meget lavt, og
normalt lå på kostprisen vor vores litteratur. Denne ordning ophørte man med
i Frankrig og USA samt nogle få andre lande allerede i 1990, altså længe før
den periode som retssagen omhandler (1993-1996). (Danmark og mange andre
lande ophørte i 1993, og fra 2000 blev der ikke modtaget bidrag for
litteratur nogen steder i verden).

For Danmarks vedkommende blev der selv indtil 1993 normalt ikke modtaget
bidrag for vores litteratur. Jeg uddelte selv månedligt op mod 100 blade, og
kan ikke mindes at nogen har givet mig et bidrag for noget af det. Det
bidrag, der blev foreslået, var 2 kroner pr. blad.

På baggrund af ovenstående har jeg påstået at Jehovas Vidner ikke har udvist
interesse i at tjene penge. Jeg mener at den foreslåede pris på 2 kroner,
som indtil 1993 blev foreslået i Danmark, var meget lav. Jeg mener også at
netop den fuldstændig frie uddeling siden 1990 i Frankrig og 1993 i Danmark
er et tegn på at vi ikke ønsker at være en finansiel virksomhed.

Hvis Jehovas Vidner virkelig mere er en forretning end en religiøs
organisation, hvoraf fremgår vores forretning så? Hvor er pengestrømmen?
Hvad sælger vi, og hvor har vi vores store indtægter?

Det var din og senest også Malkas påstand at Vagttårnet i 1993 kunne
produceres og distribueres for en stykpris på langt mindre end 2 kroner.
Malka nævner 35 ører. Jeg finder det usandsynligt, men hverken jeg eller du
har kunne fremkomme med egentlig dokumentation for påstande. Du har vist at
et internetbaseret firma i dag kan producere tryksager, der er
sammenlignelige med Vagttårnet, for lidt over 2 kroner. Jeg mener ikke det
viser meget om priserne for 10+ år siden, hvor teknologien ikke var så langt
fremme som den er i dag.

Men det ændrer ikke ved min hovedpåstand: at Jehovas Vidner aldrig har gået
efter fortjeneste, og at vores almindelige praksis klart viser det.

En anden mulig pengestrøm skulle være de menige medlemmers betalinger til
trossamfundet. Jeg har påpeget at jeg selv som familiefar yder et stærkt
begrænset årligt bidrag. Jeg har også påpeget at skattemyndighedernes dom i
Frankrig opererer med bidrag i samme størrelsesordet (5 euro pr. medlem pr.
måned). Jeg kan tilføje at jeg i en tidligere tråd har omtalte en almindelig
menigheds månedlige regnskab, hvoraf alle modtagne bidrag fremgår. Det
ligger på ca. 100 kr. pr. forkynder pr. måned, hvoraf en stor del går til
husleje. Jehovas Vidner er et af de trossamfund der ikke arbejder med at man
skal betale tiende. Vi ønsker kun at modtage virkelig frivillige bidrag, og
hvad vi tillægger betydning er ikke beløbets størrelse, men at hver enkelt
er oprigtig i sin tro og selv vil gøre noget.

Det har vi også diskuteret, og du har vist at de enkelte medlemmers
frivillige arbejde også har en stor monetær værdi. Det erkender jeg. Skulle
arbejdet være købt på det frie marked, ville det have været mange penge man
skulle betale. Men at arbejdet ydes frivilligt giver ikke vores trossamfund
nogle indtægt.

Hvad jeg opponerer imod er at du blot uden videre accepterer at Jehovas
Vidner må være på den gale side. Jeg synes ikke at der har været fremført
dokumentation for nogen af anklagerne imod Jehovas Vidner, men ikke desto
mindre er der blevet argumenteret godt for at vi snyder og bedrager, uærligt
søger at fremme vores sag og at vi menige medlemmer udnyttes groft.

Almindelige vidner støder jævnligt på ovenstående fordomme. Jævnfør
definitionen på fordomme er de uden hold i virkeligheden. Almindelige vidner
kan ud fra egne erfaringer umiddelbart forkaste det deres trossamfund bliver
anklaget for. Det er derfor frusterende at stå overfor mennesker, der ikke
vil / kan dokumentere deres anklager, men som på den anden side heller ikke
er villige til at acceptere at de kan tage fejl.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:416fd3f8$0$23072$ba624c82@nntp05.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

[ ... ] Det er derfor
> frusterende at stå overfor mennesker, der ikke vil / kan
> dokumentere deres anklager, men som på den anden side heller ikke
> er villige til at acceptere at de kan tage fejl.

Nu må du ikke glemme den påstand at Henrik uden videre godtager
ethvert postulat fra Malka'erne der går ud på at kritisere anderledes
troende, og jo mere udokumenteret et postulat er, jo mere støtter
Henrik op om den Malka'ske hetz mod andre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Fredag den 15. oktober 2004 16:20 i beskeden
<416fdcb3$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> I news:416fd3f8$0$23072$ba624c82@nntp05.dk.telia.net skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
> [ ... ] Det er derfor
>> frusterende at stå overfor mennesker, der ikke vil / kan
>> dokumentere deres anklager, men som på den anden side heller ikke
>> er villige til at acceptere at de kan tage fejl.
>
> Nu må du ikke glemme den påstand at Henrik uden videre godtager
> ethvert postulat fra Malka'erne der går ud på at kritisere anderledes
> troende, og jo mere udokumenteret et postulat er, jo mere støtter
> Henrik op om den Malka'ske hetz mod andre.

Det er jo meget nemt at gøre op, hr. Andreas Falck.

For det første er trykprisen *ikke* svær at checke. For det første er
Vagttårnet og Vågn Op *ikke* trykt på 130g papir, som jeg i tråden har
redegjort for allerede kan trykkes til 2,- pr. eksemplar ALLEREDE ved
10.000 tryk i den langt højere kvalitet.

Hr. Filip Drejer Johnsen er velkommen til at oplyse den præcise
papirkvalitet på sine blade, samt det oplag hvert af bladene trykkes i, og
jeg skal med glæde give den pris som et kommercielt firma, der giver
overskud, har at byde på. Da det ikke burde være særligt svært at
forestille sig at hvis oplaget er på f.eks. 50.000 eksemplarer vil det være
MEGET lavere end de 2,- der gælder allerede ved 10.000 eksemplarer på en
langt højere papirkvalitet.

Dernæst finder jeg det interessant, at du gerne forsvarer sekten Jehovas
Vidner, og derefter er det flintrende ligegyldigt for dig hvordan andre
præsenterer sig her i gruppen, for du har på forhånd dannet dig et
(forkert) indtryk, og det skal så vedblive til Dommens dag, for dit
vedkommende. Du vil notere dig flere debatter hvor hr. og fru Malka og jeg
gennem tiden har været uenige om flere elementer her på denne
usenet-gruppe. Men det er intet under at du hellere vil trække debatten
over i personfnidder fremfor at diskutere det gruppen handler om -- nemlig
kristendom.

Efterhånden aspirerer denne adfærd til sin egen gruppe under alt-hierarkiet.
Det KAN være svært for enhver at vide noget om alt, men hvad angår
trykpriser, tror jeg det vil være passende at minde dig om at iklæde dig
den nødvendige forståelse for hvornår dine ellers udmærkede evner på mange
andre områder bestemt ikke rækker til at udtale dig i denne sag. Især er
det vigtigt at vide hvor man søger efter forskellige informationer, fremfor
at fortsætte med subjektive kommentarer. Men det er måske DIN version af
kristendommen -- en version jeg ikke er sikker på ville blive godkendt af
vores Herre og frelser. Men det opdager vi jo også - til den tid - om hvem
der måtte få ret på det område...

Det er en meget vigtig debat, fordi Jehovas Vidner, i denne sag,
repræsenteret af en ældste, forsøger at præsentere en trykpris der, mildt
sagt, er meget forhøjet i forhold til virkelighedens priser på det
kommercielle marked.

Når man så endvidere påstår, at man har sit eget trykkeri, er jeg ret sikker
på sagen forholder sig ganske anderledes. Det vil du - objektivt vurderet -
kunne medgive, hvis du lader de facts der er i tråden tale, fremfor at
fortsætte dit personfnidder.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:41708f72$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

[ ... ]
>> Nu må du ikke glemme den påstand at Henrik uden videre godtager
>> ethvert postulat fra Malka'erne der går ud på at kritisere
>> anderledes troende, og jo mere udokumenteret et postulat er, jo
>> mere støtter Henrik op om den Malka'ske hetz mod andre.
>
> Det er jo meget nemt at gøre op, hr. Andreas Falck.

Ja, det er meget let at gøre op hr. Henrik. Det er forbavsende
tydeligt hvordan du aldirg nogen sinde påtaler et eneste af
Malka-ernes mange personangreb mod andre, men snarere hellere støtter
disse, men går i rette med mange der vover at sige dit idol en smule
imod.

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Lørdag den 16. oktober 2004 13:38 i beskeden
<41710aef$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Ja, det er meget let at gøre op hr. Henrik. Det er forbavsende
> tydeligt hvordan du aldirg nogen sinde påtaler et eneste af
> Malka-ernes mange personangreb mod andre, men snarere hellere støtter
> disse, men går i rette med mange der vover at sige dit idol en smule
> imod.
> EOD

Når man kaster et "EOD" i slutningen af dette smigrende personfnidder med så
lidt merit som dit indlæg har, så kunne man tro, at EOD også betød "End of
Distubing [with this type of nonsense]" - men du vedbliver at udtale dig
imod bedre vidende, og er blevet gjort opmærksom på hvordan nogle debatter
skaber enighed og andre Uenighed. Hold dig til emnet. Det ville klæde
debatten, og spilde andres tid mindre.

På forhånd tak.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Den Fri, 15 Oct 2004 15:23:18 +0200. skrev Filip Drejer Johnsen i beskeden
<416fd3f8$0$23072$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>:
> Jeg vil gerne lige minde om grundlaget for vores diskussion.
> Jehovas Vidner er i Frankrig blevet dømt til at skulle betale 60% skat af
> indkomne bidrag i årene 1993 til 1996. Det er min påstand at den dom er
> uretfærdig.

Så må I da appellere dommen...

> Jeg bygger min påstand på følgende:
> - Der er i Frankrig praksis for at religiøse og humanitære organisation
> fritages for skat

Religiøse og humanitære organisationer blander sig ikke i hvorvidt deres
medlemmer stemmer ved valg. Ligeledes tillader de at deres medlemmer selv
bestemmer hvorledes aftjeningen af de civile pligter foretages -- uanset
om du eller jeg er enig, er det i Frankrig en SIMPEL borgerpligt, at man
aftjener sin militærtjeneste. Dette kan også gøres civilt. Men at man
historisk har valgt at gå i fængsel fremfor denne form for
samfundstjeneste tager du - bevidst? - ikke stilling til...

> - Jehovas Vidner samler ikke et overskud. Indsamlede penge bruges til
> byggeri, der understøtter vores forkyndelsesarbejde, anvendes til
> understøttelse af missionærer, betelmedarbejdere og visse tjenere (der alle
> modtager kost, logi og en lille månedlig godtgørelse), eller bruges til
> nødhjælpsarbejde (hvortil visse penge i perioden 1993-96 fra Frankrig gik
> direkte til Rwanda).

I er meget lukkede med offentliggørelse af regnskaber. Jeg kender kun
nogle tal fra online søgninger. Men for opsummeringens skyld, har jeg
også gjort dig klart og tydeligt opmærksom på at nødhjælpsarbejdet
kan dokumenteres, og dette kan I sikkert bruge i forbindelse med en evt.
appel.

> Hertil var det din påstand at dommen var både retfærdig og forståelig. Du
> bygge din påstand på følgende:
> - Bidragene blev modtaget som betaling for bøger og blade, hvilket åbenbart
> var et forsøg på omgåelse af den franske skattelovgivning
> - Jehovas Vidner har et overskud, der naturligt er skattepligtigt.
> - Jehovas Vidners bygninger er værdifulde, og et eksempel på overskud
> - Jehovas Vidners forkyndelse er ulønnet, og har derved også en monitær
> værdi
> Hovedemnet er altså Jehovas Vidners økonomi.

Hvis du går tilbage i tråden, er det kun ET af mange emner. Det er også
et emne, at man siger ét i et blad, hvorefter man klokkeklart kan se det
diametralt modsatte i et andet... Men hvis du mener det er hovedemnet, så
falder det vel også meget godt i tråd med "Jehovas Vidner skal blive ved
med at betale"...

> Mht. vores litteratur har jeg påstået at vi indtil for nylig
> udleverede vores litteratur mod at folk betalte et bidrag, der var meget
> lavt, og normalt lå på kostprisen vor vores litteratur. Denne ordning
> ophørte man med i Frankrig og USA samt nogle få andre lande allerede i
> 1990, altså længe før den periode som retssagen omhandler
> (1993-1996). (Danmark og mange andre lande ophørte i 1993, og fra 2000
> blev der ikke modtaget bidrag for litteratur nogen steder i verden).

Spørgsmålet er så bare: hvor lavt er det i forhold til den reelle
kostpris. Som jeg har redegjort over for hr. Andreas Falck i den anden
tråd, der startede med personligt angreb på min motivation, og som jeg
tidligere har gjort opmærksom på her i tråden, er I velkomne til at
oplyse det præcise oplagstal på dansk af begge jeres blade, samt den
papirkvalitet I bruger. Det er IKKE 130g papir der bruges til jeres blade,
så prisen er langt lavere end den pris jeg fremskaffede ved 10.000
eksemplarer. Men lad os få det klarlagt: hvad er oplaget, og hvilken
kvalitet vil I have. Så kan I også én gang for alle få klarlagt om
jeres trykkeri (der påstås rentabelt) kan betale sig... Hvis et
kommercielt firma kan levere billigere end I selv kan, så er det vel mest
fornuftig omgang med medlemmernes midler, at I finder "nye veje", ikke
sandt?

> For Danmarks vedkommende blev der selv indtil 1993 normalt ikke modtaget
> bidrag for vores litteratur. Jeg uddelte selv månedligt op mod 100
> blade, og kan ikke mindes at nogen har givet mig et bidrag for noget af
> det. Det bidrag, der blev foreslået, var 2 kroner pr. blad.
> På baggrund af ovenstående har jeg påstået at Jehovas Vidner ikke
> har udvist interesse i at tjene penge. Jeg mener at den foreslåede pris
> på 2 kroner, som indtil 1993 blev foreslået i Danmark, var meget lav.
> Jeg mener også at netop den fuldstændig frie uddeling siden 1990 i
> Frankrig og 1993 i Danmark er et tegn på at vi ikke ønsker at være en
> finansiel virksomhed.
> Hvis Jehovas Vidner virkelig mere er en forretning end en religiøs
> organisation, hvoraf fremgår vores forretning så? Hvor er
> pengestrømmen? Hvad sælger vi, og hvor har vi vores store indtægter?

Såvidt vides er der flere indtægter:

- bidrag
- testamenter
m.v.

> Det var din og senest også Malkas påstand at Vagttårnet i 1993 kunne
> produceres og distribueres for en stykpris på langt mindre end 2
> kroner. Malka nævner 35 ører. Jeg finder det usandsynligt, men hverken
> jeg eller du har kunne fremkomme med egentlig dokumentation for
> påstande. Du har vist at et internetbaseret firma i dag kan producere
> tryksager, der er sammenlignelige med Vagttårnet, for lidt over 2
> kroner. Jeg mener ikke det viser meget om priserne for 10+ år siden,
> hvor teknologien ikke var så langt fremme som den er i dag.

Når du nu skal opsummere, bedes du gøre det korrekt.... !

Især når det *burde* være dig bekendt at miljøafgifterne har spillet
en væsentlig rolle på papirprisen -- og igen må jeg afvise, at
trykkvaliteten var væsentlig højere end jeres blade, der *igen* ikke
bliver trykt på 130g papir. Almindeligt kopipapir er 80g-kvalitet.

Så én ting er hvis du ikke forstår hvad papirkvalitet går ud på -
noget andet er hvis du *vil* misforstå...

> Men det ændrer ikke ved min hovedpåstand: at Jehovas Vidner aldrig har
> gået efter fortjeneste, og at vores almindelige praksis klart viser
> det.

Du fastholder din påstand. Jeg fastholder min. Så er vi da i det mindste
enige om at fastholde hver vores påstand.

> En anden mulig pengestrøm skulle være de menige medlemmers betalinger
> til trossamfundet. Jeg har påpeget at jeg selv som familiefar yder et
> stærkt begrænset årligt bidrag. Jeg har også påpeget at
> skattemyndighedernes dom i Frankrig opererer med bidrag i samme
> størrelsesordet (5 euro pr. medlem pr. måned). Jeg kan tilføje at jeg
> i en tidligere tråd har omtalte en almindelig menigheds månedlige
> regnskab, hvoraf alle modtagne bidrag fremgår. Det ligger på ca. 100
> kr. pr. forkynder pr. måned, hvoraf en stor del går til husleje.
> Jehovas Vidner er et af de trossamfund der ikke arbejder med at man skal
> betale tiende. Vi ønsker kun at modtage virkelig frivillige bidrag, og
> hvad vi tillægger betydning er ikke beløbets størrelse, men at hver
> enkelt er oprigtig i sin tro og selv vil gøre noget.

Og det er da helt sikkert at man ikke trykker beskeder à la: "Hvis vore
hjerter er med i arbejdet, vil vi også vise dette i vore bidrag" ???

> Det har vi også diskuteret, og du har vist at de enkelte medlemmers
> frivillige arbejde også har en stor monetær værdi. Det erkender jeg.
> Skulle arbejdet være købt på det frie marked, ville det have været
> mange penge man skulle betale. Men at arbejdet ydes frivilligt giver
> ikke vores trossamfund nogle indtægt.

Nej, men det giver ikke desto mindre en mindre udgift. Sammenlignet med
andre trosforeninger, hvor man bl.a. opererer med lønnet præsteskab, kan
det have vidtrækkende konsekvenser for ens privatliv at blive "ældste"
eller andet ansvarsområde uden monetær kompensation for de
ekstraudgifter der er forbundet med denne indsats (møderum, kontorhold,
telefon m.v.)

> Hvad jeg opponerer imod er at du blot uden videre accepterer at Jehovas
> Vidner må være på den gale side. Jeg synes ikke at der har været
> fremført dokumentation for nogen af anklagerne imod Jehovas Vidner, men
> ikke desto mindre er der blevet argumenteret godt for at vi snyder og
> bedrager, uærligt søger at fremme vores sag og at vi menige medlemmer
> udnyttes groft.

Se, nu er problemet jo så bare, at det i din kontrol-verden irriterer dit
sekteriske sind, at jeg fastholder at de mennesker som har fortalt om
deres oplevelser fortsat vil kunne stole på, at deres navne ikke bliver
offentliggjort til jeres kontrol-baserede Vagttårnsselskab. Uanset hvilke
påstande du prøver at bore med, er der ikke direkte regnskabstal på
bordet, også fordi jeg i en tidligere tråd HAR gjort dig klart
opmærksom på at du ser på sagen med helt andre øjne. Du vil opnå
kontrol. Jeg vil til enhver tid hellere arbejde for frihed. Når alene
trykkeomstændighederne endnu ikke kan klarlægges, kan jeg kun kalde din
opsummering stærkt naiv. Beklager, men du har intet tilbagevist af det
jeg har andenhåndskendskab til -- de sorger familie til Jehovas Vidner
må gennemgå er en sørgelig historie. Bobehandlinger hvor man i hvert
fald ikke viser den "kristendom" man påstår man abonnerer på. Var dette
ikke et kristent forum, ville du få beskeden endnu tydeligere. Du stiller
det pænt op, men bagved lurer en farlig cocktail -- og jeg kan ikke
afvise, at du måske er den eneste ældste der ikke har medvirket til det
samme. Men der er flere byer hvor lederevnerne hos de ledende ikke står
mål med de høje idealer...

> Almindelige vidner støder jævnligt på ovenstående fordomme.
> Jævnfør definitionen på fordomme er de uden hold i virkeligheden.
> Almindelige vidner kan ud fra egne erfaringer umiddelbart forkaste det
> deres trossamfund bliver anklaget for. Det er derfor frusterende at stå
> overfor mennesker, der ikke vil / kan dokumentere deres anklager, men
> som på den anden side heller ikke er villige til at acceptere at de kan
> tage fejl.

ROTFLMAO. Ikke kan dokumentere sine påstande? Fordomme? Du må tro hvad
du vil. Dokumentationen går af helt andre kanaler end på denne
nyhedsgruppe, og hver sag vurderes løbende for at give den største
effekt. Dette burde I kunne bruge til at videreuddanne jeres egne ledere i
stedet for at påstå at alle andre er så fordomsfulde...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Profilcheck: http://www.kortlink.com/vestergaard-hotmail
Mandrake Linux 10.1 -- www.mandrake.com -- The Best A Man Can Get!

---

"Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse

> Så må I da appellere dommen...

Hvilket også er gjort. Denne gang til den europæiske
menneskerettighedsdomstol.

> Religiøse og humanitære organisationer blander sig ikke i hvorvidt deres
> medlemmer stemmer ved valg. Ligeledes tillader de at deres medlemmer selv
> bestemmer hvorledes aftjeningen af de civile pligter foretages -- uanset
> om du eller jeg er enig, er det i Frankrig en SIMPEL borgerpligt, at man
> aftjener sin militærtjeneste. Dette kan også gøres civilt. Men at man
> historisk har valgt at gå i fængsel fremfor denne form for
> samfundstjeneste tager du - bevidst? - ikke stilling til...

Religiøse organisationer blander sig i mange ting, generelt alle de ting
hvorom de mener at Gud har en mening. Som Jehovas Vidner er vi overbeviste
om at Jehova og Jesus har en mening om at deltage i denne verdens
regeringsførelse, og det holder vi fast ved. Det /er/ en del af vores
religiøse overbevisning.

> I er meget lukkede med offentliggørelse af regnskaber. Jeg kender kun
> nogle tal fra online søgninger. Men for opsummeringens skyld, har jeg
> også gjort dig klart og tydeligt opmærksom på at nødhjælpsarbejdet
> kan dokumenteres, og dette kan I sikkert bruge i forbindelse med en evt.
> appel.

Jeg ved at der blever lavet gode regnskaber, og ja, de er og vil fortsat
blive anvendt ved retssagen.

> Såvidt vides er der flere indtægter:
>
> - bidrag
> - testamenter
> m.v.

Hvilket er korrekt. Og begge dele kunne gøres til grundlag for en god
forretning. Her er det så jeg har og fortsat vil påpege at heller ikke her
gør Jehovas Vidner noget for at "optimere" indtægterne eller forsøge at
presse deres medlemmer til at betale mere. Netop frivilligheden, der
gennemføres konsekvent og i alle led, gør det umuligt at lave
sammenligningen til en finansiel virksomhed eller en profitsøgende
organisation.

> Når du nu skal opsummere, bedes du gøre det korrekt.... !
>
> Især når det *burde* være dig bekendt at miljøafgifterne har spillet
> en væsentlig rolle på papirprisen -- og igen må jeg afvise, at
> trykkvaliteten var væsentlig højere end jeres blade, der *igen* ikke
> bliver trykt på 130g papir. Almindeligt kopipapir er 80g-kvalitet.
>
> Så én ting er hvis du ikke forstår hvad papirkvalitet går ud på -
> noget andet er hvis du *vil* misforstå...

Jeg er ikke tekniker hvad angår trykning. Jeg ved at det siges at kvaliteten
af vores papir er ok, og jeg formoder at der ikke er tale om 130 g papir.
Miljøafgifter osv. kender jeg intet til. Jeg ved dog at jeg kan sammenligne
og ikke ser 2 kroner for et blad som værende højt.

Og taler man om det vi drøfter, rimeligheden i at Jehovas Vidner som den
eneste religiøse organisation skal betale 60% skat af indkomne frivillige
bidrag uanset om de går til religiøse eller humanitære formål, har bladenes
teoretiske pris for mere end 10 år siden i Danmark ingen betydning, særligt
da bladene siden 1990 i Frankrig blev udleveret uden beregning.

> Se, nu er problemet jo så bare, at det i din kontrol-verden irriterer dit
> sekteriske sind, at jeg fastholder at de mennesker som har fortalt om
> offentliggjort til jeres kontrol-baserede Vagttårnsselskab.

Nej, det synes jeg ikke er en rimelig påstand. Jeg har på intet tidspunkt
bedt om navne. Og uanset om du kunne dokumentere at én person har sagt
noget, fortæller det ikke noget om sandhedsværdien af det.

Hvad jeg finder interessant er netop dokumentation. Og det ser jeg intet af.
Kun løse påstande.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Den Sat, 16 Oct 2004 06:40:41 +0200. skrev Filip Drejer Johnsen i beskeden
<4170a647$0$14222$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
> "Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse
>> Så må I da appellere dommen...
> Hvilket også er gjort. Denne gang til den europæiske
> menneskerettighedsdomstol.

Fint. Når så dommen falder derfra, vil det så overhovedet mane til
nogen som helst eftertanke -- eller blot fortsat være et "Ulven er kommet!" ??

>> Religiøse og humanitære organisationer blander sig ikke i hvorvidt
>> deres medlemmer stemmer ved valg. Ligeledes tillader de at deres
>> medlemmer selv bestemmer hvorledes aftjeningen af de civile pligter
>> foretages -- uanset om du eller jeg er enig, er det i Frankrig en
>> SIMPEL borgerpligt, at man aftjener sin militærtjeneste. Dette kan
>> også gøres civilt. Men at man historisk har valgt at gå i fængsel
>> fremfor denne form for samfundstjeneste tager du - bevidst? - ikke
>> stilling til...
> Religiøse organisationer blander sig i mange ting, generelt alle de
> ting hvorom de mener at Gud har en mening. Som Jehovas Vidner er vi
> overbeviste om at Jehova og Jesus har en mening om at deltage i denne
> verdens regeringsførelse, og det holder vi fast ved. Det /er/ en del af
> vores religiøse overbevisning.

Sjovt, for andetsteds siger I faktisk at I lader det være op til folk
selv. Det er "den nye politik" man forsøgte at indføre, men som jeg med
emnet "valg" viste, så er der åbenlys forskel på hvad man officielt
siger, og hvad man internt lærer...

>> Især når det *burde* være dig bekendt at miljøafgifterne har
>> spillet en væsentlig rolle på papirprisen -- og igen må jeg afvise,
>> at trykkvaliteten var væsentlig højere end jeres blade, der *igen*
>> ikke bliver trykt på 130g papir. Almindeligt kopipapir er
>> 80g-kvalitet. Så én ting er hvis du ikke forstår hvad papirkvalitet
>> går ud på - noget andet er hvis du *vil* misforstå...
> Jeg er ikke tekniker hvad angår trykning. Jeg ved at det siges at
> kvaliteten af vores papir er ok, og jeg formoder at der ikke er tale om
> 130 g papir. Miljøafgifter osv. kender jeg intet til. Jeg ved dog at
> jeg kan sammenligne og ikke ser 2 kroner for et blad som værende højt.

Nej, der er bestemt ikke tale om 130g papir. Jeg sagde til dig at
almindeligt kopipapir du putter i din inkjet eller laserprinter f.eks. er
80g-kvalitet. Jeres blade er væsentligt lettere...

Men de løse påstande skal du ikke have lov til at påstå. Du kan læse
http://www.freeminds.org/history/presroom.htm og i bunden af siden vil du
finde en oversigt og prisoverslag DIREKTE fra et eks-Jehovas vidne, der
faktisk arbejdede i hovedkvarteret. Dengang blev 34 øre nævnt (når du
omregner dollaren til kurs 8). Desuden er trykketeknik blevet billigere
end i 1979... Så det kan være en begyndelse. Vi taler ikke om hvad der
kan synes at være en fair pris, men om hvad den FAKTISKE pris er.

Igen, du er velkommen til at undersøge trykkvaliteten og det præcise
oplag (nærmeste 1000 er OK), så vil du få en præcis pris, I kan
sammenligne med...

> Og taler man om det vi drøfter, rimeligheden i at Jehovas Vidner som
> den eneste religiøse organisation skal betale 60% skat af indkomne
> frivillige bidrag uanset om de går til religiøse eller humanitære
> formål, har bladenes teoretiske pris for mere end 10 år siden i
> Danmark ingen betydning, særligt da bladene siden 1990 i Frankrig blev
> udleveret uden beregning.

Det er *stadig* interessant, at vide hvad den FAKTISKE pris er, når du -
og andre - mener at 2,- er kostprisen... Men vi er enige om at den
teoretiske pris ikke har nogen betydning. Derfor skal jeg gerne skaffe dig
en FAKTISK pris. Så er der ikke mere at være i tvivl om.

>> Se, nu er problemet jo så bare, at det i din kontrol-verden irriterer
>> dit sekteriske sind, at jeg fastholder at de mennesker som har fortalt
>> om offentliggjort til jeres kontrol-baserede Vagttårnsselskab.
> Nej, det synes jeg ikke er en rimelig påstand. Jeg har på intet
> tidspunkt bedt om navne. Og uanset om du kunne dokumentere at én person
> har sagt noget, fortæller det ikke noget om sandhedsværdien af det.
> Hvad jeg finder interessant er netop dokumentation. Og det ser jeg intet
> af. Kun løse påstande.

Du kan altid starte med The Bethel Chronicles på
http://www.freeminds.org/bethel/bethel.htm. Det vil holde dig beskæftiget
et par dage...

Alt det med udokumenterede påstande holder ikke, for jeg udtaler mig ikke
uden at vide hvad jeg taler om. Dette er blot et spørgsmål om, at når
du ikke reagerer på den hjælp man tilbyder dig, så er der ikke rigtig
nogen grund til at rulle 30 km. dokumentation ud, hvorefter du blot fejer
det hele ind under "det er forkert"... Vi har begge kun 24 timer i
døgnet, så lad os forsøge at bruge den tid vi har mest fornuftigt, ikke
sandt?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Profilcheck: http://www.kortlink.com/vestergaard-hotmail
Mandrake Linux 10.1 -- www.mandrake.com -- The Best A Man Can Get!

---

Goddag Filip,


Den Sat, 16 Oct 2004 06:40:41 +0200, Filip Drejer Johnsen har skrevet :

> "Henrik Vestergaard" skrev i en meddelelse
>> Så må I da appellere dommen...
> Hvilket også er gjort. Denne gang til den europæiske
> menneskerettighedsdomstol.


Jeg synes det er fantastisk at en organisation der ikke selv overholder
menneskerettighederne i den måde den behandler sine medlemmer, som ser
ned på de menneskelige organisation ved at betragte dem som værende af
djævelen, benytter sig af det for at få deres uhyrligheder igennem.

I Vagttårnsselskabets organisation, er den eneste årsag til at man
ikke stener folk ihjel skyldes at man ikke må i de forskellige lande (og
derfor "nøjes" man med at udstde dem)... Ifølge jeres logik, så ville
man stene nogen ihjel fordi han/hun ryger (man bliver jo udstødt for det)...

Og så snakker I om "menneskerettigheder"?


Kan du ikke se, der er noget der ikke hænger sammen her?


> Hvad jeg finder interessant er netop dokumentation. Og det ser jeg intet
> af. Kun løse påstande.

Du ved godt, det ikke er "løse påstande", lige så vel som du på
behagelig vis "overser" og ikke kommenterer flere steder og indlæg, hvor
du ved, I er på afveje... tsk... tsk...


--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

---

Goddag Filip,

Den Fri, 15 Oct 2004 15:23:18 +0200, Filip Drejer Johnsen har skrevet :

> Jeg vil gerne lige minde om grundlaget for vores diskussion. Jehovas
> Vidner er i Frankrig blevet dømt til at skulle betale 60% skat af
> indkomne bidrag i årene 1993 til 1996. Det er min påstand at den dom
> er uretfærdig.

Det er den ikke. Vagttårnselskabet er et firma, som så mange andre. De
sælger deres litteratur ved at gemme sig bag et religiøst skalkeskjul,
og den hopper den franske stat ikke på.



> Jeg bygger min påstand på følgende: - Der er i Frankrig praksis for
> at religiøse og humanitære organisation fritages for skat

Korrekt, men for at en organisation skal betragtes som humanitært, skal
denne udføre humanitært arbejde, hvilket I ikke gør (medmindre det
giver medlemmer). I samarbejder med ingen organisation for de jo
allesammen er af fanden.


Om I bygger på en slags religiøs grundlag eller ej er ikke nok for at
blive betragtet som religiøs organisation. Dels er I farlige da I koster
nogle af jeres medlemmers liv. Dels undergraver I staten, demokratiet og
menneskerettighederne ved at forbyde jeres medlemmer at stemme, ved at
melde jer ud af samfundet ved fx. ikke at anmelde pædofiler m.m. og ved
at opfordre jeres medlemmer til at I er vigtigere end staten.

Derfor kan I (heldigvis!) ikke får status som trossamfund.


> - Jehovas Vidner samler ikke et overskud. Indsamlede penge bruges til
> byggeri, der understøtter vores forkyndelsesarbejde, anvendes til
> understøttelse af missionærer, betelmedarbejdere og visse tjenere (der
> alle modtager kost, logi og en lille månedlig godtgørelse), eller
> bruges til nødhjælpsarbejde (hvortil visse penge i perioden 1993-96
> fra Frankrig gik direkte til Rwanda).


Det, at I bruger penge til at hverve flere medlemmer kan ikke betragtes
som hverken humanitært eller religiøst arbejde...



> Hvis Jehovas Vidner virkelig mere er en forretning end en religiøs
> organisation, hvoraf fremgår vores forretning så? Hvor er
> pengestrømmen? Hvad sælger vi, og hvor har vi vores store indtægter?

I sælger bøger, hverver flere medlemmer og sælger flere bøger.


> Det var din og senest også Malkas påstand at Vagttårnet i 1993 kunne
> produceres og distribueres for en stykpris på langt mindre end 2
> kroner. Malka nævner 35 ører. Jeg finder det usandsynligt, men hverken
> jeg eller du har kunne fremkomme med egentlig dokumentation for
> påstande.


Nemt: Check en hvilken som helst trykker, og du vil se det. Derudover har
jeg kendt (og kender stadigt) nogle som har arbejdet i Bethel (og nogen
som stadig har sin gang dér).

Men manbehøver ikke at gå så langt, det er nok at checke priser rundt
omkring. enhver kan gøre det, hvis man vil. Med jeres ny Lithoman
maskine, kan I gøre det billigere end de 30 øre...


"As for the printing the main press can print 19,000 32 page full-color
magazines per hour and they have another smaller press which is used for
printing languages they don't print in very large quantities. In Japan
they have a press printing almost 100,000 magazines an hour...


The only cost is the paper and the ink... The press equipment is paid for
long ago and is operated and maintained by volunteer witnesses who live on
the site. So the magazines cost well under 10 cents each to produce..."



> Almindelige vidner støder jævnligt på ovenstående fordomme.
> Jævnfør definitionen på fordomme er de uden hold i virkeligheden.
> Almindelige vidner kan ud fra egne erfaringer umiddelbart forkaste det
> deres trossamfund bliver anklaget for. Det er derfor frusterende at stå
> overfor mennesker, der ikke vil / kan dokumentere deres anklager, men
> som på den anden side heller ikke er villige til at acceptere at de kan
> tage fejl.

Det er fordomme Jeg indrømmer gerne når jeg tager fejl. For,
forstår du, jeg er nemlig hverken Guds talerør på jorden eller nogen
der har "Sandheden" og min verden falder ikke sammen, hvis jeg tager fejl.
jeg er menneskelig og tager jævnligt fejl.

Hvis af os to, nogen har noget at miste her, så er det dig, ikke mig.

Forhåbentligt ser flere og flere "almindelige vidner", at der er noget
galt og at der er en forskel mellem at være loyale over for Gud og loyal
over for en organisation som WatchTower Inc.


--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

---

Goddag Filip,

Den Tue, 12 Oct 2004 09:00:26 +0200, Filip Drejer Johnsen har skrevet :



> For 10 år siden sagde vi at kostprisen på et af vores blade var 2
> kroner i Danmark. Den gang trykkede vi bladene på dansk i Holbæk,
> hvorfor oplaget var begrænset.


Jeps,og kostprisen var ikke 2 kroner, men ca. 35 øre.


> Jeg tvivler virkelig på at 2 kroner for et 32-siders blad i 4 farver er
> højt sat. Hvis Jehovas Vidner, som du mener, var interesseret i at
> score kassen, mener jeg også at prisen er for lav. Og endelig vil det
> jo så være helt tåbeligt at begynde at forære bladene væk, som vi
> har gjort de sidste mange år. Hvor er profitmotivet?

Medlemmer betaler bladene... Det hedder så en "gave", men medlemmer
betaler det.



> Vores oversættelse er en ærlig oversættelse.

Ikke helt... Da en del af jeres kirkefædre end ikke kunne de sprog, der
benyttes i Bibelen så er det forbavsende at de kan være en "ærlig
oversættelse".


> Vi har haft forventninger, der ikke er blevet indfriet. Korrekt.

Nej. Dengang fremførte I det ikke som "forventninger" men som fakta!

Lige så vel som der stod i jeres tidligere udgaver af Vågn Op!

"Og vigtigst af alt: Det giver grundlag for tillid til Skaberens løfte om
indførelse af en tryg og fredelig ny verden endnu mens den generation der
oplevede begivenhederne i 1914, er i live."

Bemærk venligst: I siger ikke at det er jeres tolkning, forståelse eller
"forventninger", næh... Det er søreme selveste "Skaberens løfte", intet
mindre...

Så, da det begyndte at blive småt med den generation, lavede I det om
til:

"Og vigtigst af alt: Det giver grundlag for tillid til Skaberens
løfte om en tryg og fredelig verden der snart vil træde i stedet for den
nuværende onde og lovløse tingenes ordning."


Har Skaberen ændret sit løfte? For her igen tager I ikke ansvar for
jeres lære. Det er stadig væk "Sandhed", der omtales... Det er stadig
væk "Gud" der siger det... Ikke jeres selskab, ikke jeres tolkning, ikke
jeres "forventninger".

Det forekommer lidt lusket at du påstår at I havde "forventinger, der
ikke blev indfriet", når I tydeligvis taler i Guds navn og ikke omtaler
"forventniger", men kort og godt "Sandheden"...

En sandhed som tydeligvis er præget af løgn og vildledninger.


> Vi får en ny forståelse af forskellige bibelske detaljer, men
> grundlærdommene bliver ikke længere ændret.

Jo. I underviser bestemt ikke i det samme, men bliver ved med at påstå,
at I taler "sandt" (samtidigt med at I anklager alle andre for at lyve),
når tydeligvis...


> Nej, fordi sådanne mennesker - mange gange uden at ville høre på
> vores side, som du jo trods alt gør - anklager os og vores trossamfund
> for uhyrligheder. Dét gør os kede af det. Vi knokler for at gøre
> noget godt, og bliver anklaget for at være dæmoner. Det er ikke sjovt.

I bliver ikke anklaget mere end I selv anklager andre. I fortæller sådan
set, at alle, undtagen jer, er af Satan, at demokratiet er djævelens
værk, at vi alle skal dø, at stort set alle andre former for religion og
kristendom er gemene løgne...

Hvordan kan I forvente at vi andre tager pænt imod jer?


> Jeg ville håbe at flere ville udvise forståelse for det.

Når I begynder at opføre jer som en religion fremfor som en sekt, vil
folk, så småt, ændre mening... Jo længere I venter, jo sværere bliver
det...


--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message

> Dine evner til at finde rundt på en hjemmeside er en helt anden ting. Det
> var *ikke* emnet. Jeg præsenterede priser som du ville kunne finde under
> offset-tryk...

Fundatsen:

"Det må forventes, at diskussionen til tider bliver ophedet. Derfor
forventes det, at alle deltagere på trods af eventuelle uenigheder
holder en sober tone i debatten. Indlæg, der ikke gør dette, er
uønskede. Undgå at håne folk på grund af deres tro eller mangel på
samme."

Jeg finder din hentydninger om at Filip's evner til at finde rundt på en
hjemmeside, er for personlige og nedgørende. Hvis du havde præsenteret en
link til de præcist angivne priser, kunne jeg forstå det. Men at fortælle at
de priser lå et andet sted end dem Filip havde set på, med en kommentar om
Filip's "evner" til at finde rundt i din ikke-linkede referencer, er at gå
over stregen.

Det kan godt være du ikke er enige med JV, men målet helliger ikke midlet.

Mvh kenn

---

Kenn L. Schjødt skrev Tirsdag den 12. oktober 2004 18:45 i beskeden
<416c0a26$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
>> Dine evner til at finde rundt på en hjemmeside er en helt anden ting. Det
>> var *ikke* emnet. Jeg præsenterede priser som du ville kunne finde under
>> offset-tryk...
>
> Fundatsen:
> "Det må forventes, at diskussionen til tider bliver ophedet. Derfor
> forventes det, at alle deltagere på trods af eventuelle uenigheder
> holder en sober tone i debatten. Indlæg, der ikke gør dette, er
> uønskede. Undgå at håne folk på grund af deres tro eller mangel på
> samme."
>
> Jeg finder din hentydninger om at Filip's evner til at finde rundt på en
> hjemmeside, er for personlige og nedgørende. Hvis du havde præsenteret en
> link til de præcist angivne priser, kunne jeg forstå det. Men at fortælle
> at de priser lå et andet sted end dem Filip havde set på, med en kommentar
> om Filip's "evner" til at finde rundt i din ikke-linkede referencer, er at
> gå over stregen.
> Det kan godt være du ikke er enige med JV, men målet helliger ikke midlet.
> Mvh kenn

Jeg vil godt lige bemærke, at man i så fald kan henføre til at man gerne vil
have linket, når man ikke kan finde rundt. Tværtimod blev det at man kun
kunne finde helt anden pris på en helt anden vare til spørgsmålstegn ved
ærligheden i det forelagte.

Læs igen...

Filip skrev:

=== citat ===
De bedste priser jeg kunne finde på lasertryk.dk for 32 sider var 4+ kroner
pr. publikation. At vi for 10 år siden kunne trykke blade for 2 kroner pr.
eksemplar (har lasertryk.dk med garanti ikke kunne komme med priser på 4+
kroner pr. eksemplar) inklusive alt på godt papir synes jeg ikke er det
mindste urimeligt. Og prisen viser klart det væsentlige: det har aldrig
været formålet at tjene penge på bladene. Hvis der skulle tjenes penge på
bladene ville en pris på 10 kr. pr. styk ikke være urimelig, og hvis det
skulle være en pengemaskine kunne man formentlig forsøge at sælge dem endnu
dyrere.
=== citat slut ===

Bemærk jeg allerede havde skrevet:

=== citat ===
Hvis jeres trykkeudgifter er så store, er der noget galt. Oplagene er store,
og det er slet ikke de priser man arbejder med i trykkeribranchen...
Et eksempel -- endda i A4-format:
Lasertryk.dk tilbyder ved 1.000 eksemplarer en trykning på 130g papir i fuld
farve for 7.852,- som falder til 32.643,- for 10.000 eksemplarer. I
A5-format koster det samme tryk (10000 eksemplarer) 23.098,-
Jeg behøver vel ikke fortælle dig, at prisen pr. stk. falder når oplaget
bliver større, og at den papirkvalitet disse priser er baseret på (130g),
er langt bedre end det tynde papir såvel Vagttårnet som Vågn op! bliver
trykt på.
Så med rigtigt store oplag, bliver det langt billigere. Med et medlemstal på
5.912.492 ifølge http://www.kortlink.com/jv-1999 lyder det ikke som om der
vil være ret mange lande hvor trykningen kommer ned på 10.000
eksemplarer...
=== citat slut ===

Linket til disse priser er i øvrigt:
http://www.kortlink.com/lasertryk-haefter

***********************************************************************

Derudover vil jeg gerne bemærke at vi afsluttede sidste del af tråden med at
takke hinanden gensidigt for den positive tone -- læs her:

Ref: <416c0982$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
=== citat ===
> Og slutteligt vil jeg dog gerne sige at jeg er glad for diskussionen.
> Uanset om vi bliver enige eller ej, synes jeg at jeg har godt af at blive
> konfronteret med holdninger som dem du har. Hvis du skulle føle at min
> tone bliver forkert, må du endelig sige til - og undskylde mig. Det er
> ikke mit mål. Omvendt er jeg glad for den tone du har.

Tak i lige måde.
=== citat slut ===

Derudover er jeg sikker på at Filip er en moden herre, der ville gøre mig
opmærksom på hvis han synes det var en upassende formulering, hvilket ikke
var tiltænkt.

Håber det forklarede situationen på en tilfredsstillende måde.

Fortsat god aften.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message

> Derudover er jeg sikker på at Filip er en moden herre, der ville gøre mig
> opmærksom på hvis han synes det var en upassende formulering, hvilket ikke
> var tiltænkt.
>
> Håber det forklarede situationen på en tilfredsstillende måde.

Nu er Filip god til ikke at besvarer personlige bemærkninger og derved
allerede en moden herre debatmæssigt herinde. Men jeg synes stadigvæk at
dine bemærkninger gik over stregen og at du blev for personlig. Det er netop
sådanne bemærkninger, der ødelægger debat miljøet herinde (plus nogle andre
ting). At der sikkert er tråde og debatter der er meget værre, men jeg synes
jeres debat var pæn, velargumenteret og sober, undtagen lige den bemærkning,
som derved stod frem desto mere.

> Fortsat god aften.

Tak i lige måde

Mvh Kenn

---

Læs også http://www.religioustolerance.org/rt_franc.htm#witness for
information om sagen.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish