---

Hey hey...

Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg faldt
tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan mærke
smerte. Jeg har ALTID selv ment det er forkasteligt at flå krogen ud af
munden på fisken, da man i så fald deler kæben i to. Og det MÅ da gøre ondt
på dén.

Men her er linket:
http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=305776:fid=100300020/

Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.

Mvh
Henrik TB

---

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:416ee906$0$22685$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hey hey...
>
> Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg
faldt
> tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan
mærke
> smerte. Jeg har ALTID selv ment det er forkasteligt at flå krogen ud af
> munden på fisken, da man i så fald deler kæben i to. Og det MÅ da gøre
ondt
> på dén.
>
> Men her er linket:
> http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=305776:fid=100300020/
>
> Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.

Jeg synes, at det er meget svært at se, om en fisk kan føle smerte. Den kan
jo ikke sige noget, og den kan heller ikke ændre sit udtryk. Nu er der stor
forskel mellem en krog i kæben og så blive nedsænket i en opløsning af
læskekalk eller salmiakspiritus. Måske en fisk kan føle smerte nogle steder
på kroppen og ikke andre steder. Jeg har personligt oplevet ved et
medestævne, at en karpe kom forbi og snuppede en del forfoder inkl. diverse
rig. Da en gut længere nede af lystfiskerrækken endelig fik fisken på land,
sad der 3 rig i kæften på den foruden hans egen krog. Man skulle ikke tro,
at fisken havde smerter, når den bliver ved med at æde videre. Alle 4
fiskere havde jo selvfølgelig fightet fisken, hvorved der blev rykket godt
og grundigt i krogen i kæben på fisken, men fisken fortsatte som om, at den
var ligeglad?!

---

On Fri, 15 Oct 2004 10:44:32 +0200, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>Jeg synes, at det er meget svært at se, om en fisk kan føle smerte. Den kan
>jo ikke sige noget, og den kan heller ikke ændre sit udtryk. Nu er der stor
>forskel mellem en krog i kæben og så blive nedsænket i en opløsning af
>læskekalk eller salmiakspiritus. Måske en fisk kan føle smerte nogle steder
>på kroppen og ikke andre steder. Jeg har personligt oplevet ved et
>medestævne, at en karpe kom forbi og snuppede en del forfoder inkl. diverse
>rig. Da en gut længere nede af lystfiskerrækken endelig fik fisken på land,
>sad der 3 rig i kæften på den foruden hans egen krog. Man skulle ikke tro,
>at fisken havde smerter, når den bliver ved med at æde videre. Alle 4
>fiskere havde jo selvfølgelig fightet fisken, hvorved der blev rykket godt
>og grundigt i krogen i kæben på fisken, men fisken fortsatte som om, at den
>var ligeglad?!

Der ligger flere "videnskablige" undersøgelser på nettet. Videnskaben
er i modstrid, men mit indtryk (der er absolut ikke er videnskabligt)
er at langt de fleste undersøgelser der viser at fisk føler smerte, er
lavet af folk, der på en eller anden måde har tilknytning til, eller
er betalt af, dyreværnsorganisationer. Konklusionen at de nyeste
undersøgelser har vist at fisk kan føle smerte, er meget skråsikker,
og modsiges af undersøgelser der viser det modsatte. (Jeg har desværre
ikke gemt alle linkene, jeg samlede sammen dengang, men lidt googling
må kunne finde dem frem igen).

Det gør jo billedet lidt broget, og det hele lidt svært at forholde
sig til.

Som lystfiskere kan vi vel være enige om, at det gælder om at påføre
fiskene så lidt smerte som muligt (hvad enten den kan føles eller ej),
uden det går helt ud overr vores hobby.

Specielt et sted synes jeg der er plads til store forbedringer. På
havture har jeg ganske ofte oplevet lystfiskere, der ikke afliver
deres fangst med det samme. Det er ganske enkelt noget svineri.

Mht. ålene, er der heller ikke i mit sind tvivl om, at de selvfølgelig
skal aflives med det samme.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

<snip>
nogle betragtninger om hvorvidt fisk kan føle smerte eller ej
</snip>

Det handler vel ikke kun om smerte, men også om hvorvidt det er etisk
forsvarligt at lade en fisk stresse sig selv halvt ihjel ved at lade den
svømme rundt i et fangstnet.

/Jake
Der går ind for hurtig eksekvering eller hurtig udsætning

---

On Fri, 15 Oct 2004 14:39:53 +0200, Jake <jake@dkfritidmotorcykel.dk>
wrote:

>Det handler vel ikke kun om smerte, men også om hvorvidt det er etisk
>forsvarligt at lade en fisk stresse sig selv halvt ihjel ved at lade den
>svømme rundt i et fangstnet.

Ja, selvfølgelig.

>/Jake
>Der går ind for hurtig eksekvering eller hurtig udsætning

Samme her.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

Robert Piil wrote:

> Videnskaben er i modstrid, ...cut...


Jeg er ikke betalt af en dyreværnsorganisation, men jeg mener, at
man skal være utrolig snæversynet og stupid for at beslutte, at fisk
ikke kan mærke smerte, fisk har et sansesystem der er mindst lige så
avanceret som det vi mennesker har, og på flere punkter er det nok
mere fintfølende.

Og selvfølgelig kan fisk mærke smerte, for elles ville de jo
beskadige sig selv, ikke pelagiske fisk har jo standpladser, hvor de
kan komme til skade på skarpe sten, spidse trærødder eller andet,
hvis de ikke kunne mærke ubehag ved at støde ind i disse ting, og
rovfisk undgår så vidt muligt byttefisk som abborer, der netop er
udstyret med pigge, som skal gøre dem mindre attraktive at spise.

Den væssenlige forskel er nok, at fisk i høj grad er styret af
instinkter, de har ikke et følelsesliv, hvor de svømmer rundt og
frygter, at der er risiko for, at de i overmorgen bliver fanget af
en lystfisker.

En fisk der sluppet væk fra en fare, vil efter kort tid ha' glemt
faren, og leve vidre uden den store bekymring, men det er helt
klart, at fisk lærer af dårlige oplevelser, gamle karper der har
været fanget og genudsat, bliver meget krog- og linesky.

Og det er faktisk først, når fisk holdes i damme og netbure, hvor de
pålægges et så konstant stres over, at de mangler et skjulested, at
de trykker sig op af nettet, så de slider spidserne af finnerne.

Men jeg kan sagten være lystfisker selv om fisk kan mærke smerte,
det er heller i behagligt for en ko eller en gris at blive slagtet,
og en væssentlig forskel er, at fisken har haft et frit og naturligt
liv lige indtil det øjeblik, hvor jeg fanger den.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

On Fri, 15 Oct 2004 14:41:59 +0200, Niels Riis Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>Jeg er ikke betalt af en dyreværnsorganisation,
[snip]

Jeg fortæller lidt om de videnskablige undersøgelser jeg på et
tidspunkt brugte en weekend på at finde og læse, engang jeg deltog i
en lignende diskussion. Ifølge de undersøgelser er der tvivl om hvad
der er korrekt, jeg er ikke i stand til at afgøre hvad der er rigtigt
på det grundlag.

Det undrer mig ikke at du er i stand til at konkludere ganske
skråsikkert hvordan tingenes sande sammenhæng er, uden at du føler dig
hæmmet af videnskablighed.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

Robert Piil wrote:

> Det undrer mig ikke at du er i stand til at konkludere ganske
> skråsikkert hvordan tingenes sande sammenhæng er, uden at du føler dig
> hæmmet af videnskablighed.


99% af de såkaldte videnskablige undersøgelser, som skal belyse om
fisk kan føle smerte, er lavet af h.h.v. fortalere og modstandere af
lystfiskeri, så dem tillægger jeg ikke større betydning.

Og der er ikke fremført nogle saglige og logiske begrundelser for,
at fisk ikke kan føle ubehag og mærke smerte, der er derimod masser
som taler for, at fisk som alle andre levende organismer, kan
registrere enhver form påvirkning, der er uhentsigsmæssig for deres
overlevelse.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:416FCDEA.6000903@niels-ebbesen.net

> Og der er ikke fremført nogle saglige og logiske begrundelser for,
> at fisk ikke kan føle ubehag og mærke smerte, der er derimod masser
> som taler for, at fisk som alle andre levende organismer, kan
> registrere enhver form påvirkning, der er uhentsigsmæssig for deres
> overlevelse.

Dokumentér dine påstande. Og inden du kommer for godt i gang med dit
selvopfundne pseudovidenskabelige p*s: Der er forskel på at føle smerte og
på at være i besiddelse af reflekser.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:

> Dokumentér dine påstande. Og inden du kommer for godt i gang med dit
> selvopfundne pseudovidenskabelige p*s: Der er forskel på at føle smerte og
> på at være i besiddelse af reflekser.


Hva' med om du i stedet dokumenterer dit synspunkt.

Og så kan du også lige forklare os den darwinistiske begrundelse
for, at ganske mange fiskearter som er potentielle byttedyr for
større rovfisk, har udviklet pigge som gør dem til et ubehagligt
måltid, for hvis fisk ikke kan registrere smerte og ubehag, så kan
rovfisken jo heller i mærke piggene.

Denne debat handler kun om, at der er rigtig mange som ikke bryder
sig om at erkende, at vi som lystfisker er en preditor, der påfører
vores bytte noget, som det registrerer som smerte og dødskamp.

Der er også rigtig mange, som slet ikke vil kunne klare at hugge
hovedet af en kylling, derpå plukke og rense den, for til slut at
tilberede den, men de samme mennesker kan sagten, og med stort
velbehag spise en lørdagskylling, som er købt i Brugsen.

Men ta' det ro, jeg kan sagtens leve med, at der er mange som har
det bedst med deres lystfiskeri, ved at de siger til sig selv, at
fisk ikke kan føle noget - de må bare ikke gøre det til kollektiv
løgn, som de kræver at vi allesammen skal deltage i.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:416FC597.7020401@niels-ebbesen.net...
> Jeg er ikke betalt af en dyreværnsorganisation, men jeg mener, at
> man skal være utrolig snæversynet og stupid for at beslutte, at fisk
> ikke kan mærke smerte, fisk har et sansesystem der er mindst lige så
> avanceret som det vi mennesker har, og på flere punkter er det nok
> mere fintfølende.

Sådan noget vrøvl! Nogle fisk har nogle helt andre sanser end mennesker, og
hvor vidt de har flere eller andre sanser er uden betydning, da det er den
vi kalder for "følesansen" der registrerer smerte. At en haj måske kan lugte
blod flere kilometer væk har ikke noget med denne diskussion at gøre.

Jeg tror ikke på, at fisk er lige så mange nerver som mennesket har. De
fleste fisk er dækket af skæl og et slimlag. Der sidder ikke nerver uden på
disse skæl.

> Og selvfølgelig kan fisk mærke smerte, for elles ville de jo
> beskadige sig selv, ikke pelagiske fisk har jo standpladser, hvor de
> kan komme til skade på skarpe sten, spidse trærødder eller andet,
> hvis de ikke kunne mærke ubehag ved at støde ind i disse ting, og
> rovfisk undgår så vidt muligt byttefisk som abborer, der netop er
> udstyret med pigge, som skal gøre dem mindre attraktive at spise.

Hvorfor er det en selvfølge? Du forsøger at fremstille, at fisk kun kan
undgå "uheldige" situationer hvis de føler smerte. Jeg vil tro, at en fisk
skal svømme meget hård ind i et eller andet, hvis det skal gøre "ondt".
Ubehag er ikke nødvendigvis det samme, som når et mennesker synes, at noget
gør ondt. Fisk har et ydre skællag til at beskytte dem. De har nærmest et
ydre "panser". Naturen er indrettet på mange snedige måder, så ikke alle dyr
behøver et veludviklet nervesystem som de højerestående pattedyr har. I
øvrigt er det hjernen der skal registrere smerten, og fisk har altså en
meget lille og meget simpel hjerne, så jeg finder det meget usandsynligt, at
en fisk har et meget veludviklet nervesystem.

At en fisk kan puste sig op med pigge osv, gør det svært hvis ikke umuligt
for en rovfisk et sluge den. Det er ikke fordi det gør ondt på rovfisken -
det bliver bare en umulig opgave. I øvrigt, hvis gedden er stor nok, så skal
den nok æde en aborre!

Du kommer med en del postulater, men jeg mangler saglige argumenter.

> En fisk der sluppet væk fra en fare, vil efter kort tid ha' glemt
> faren, og leve vidre uden den store bekymring, men det er helt
> klart, at fisk lærer af dårlige oplevelser, gamle karper der har
> været fanget og genudsat, bliver meget krog- og linesky.

Men ikke desto mindre fanger man disse gamle karper igen og igen og igen og
..... Den skal bare have en ny smag eller ny lugt, så hopper den på den igen.
Det kan være, at den har lært, at den skal holde sig væk fra alt hvad der
lugter/smager af flødebanan, for ellers får den en ud af vandet oplevelse,
med det ubehag der nu kan være forbundet med det, men den snupper sgu den
næste lille kugle, der lugter af jordbær eller lakrids! Fisk kan givet vis
huske/lære ting, men vi ved ikke om det er baseret på smerte.

---

Jens Jensen wrote:

> Sådan noget vrøvl! Nogle fisk har nogle helt andre sanser end mennesker, og
> hvor vidt de har flere eller andre sanser er uden betydning, da det er den
> vi kalder for "følesansen" der registrerer smerte. At en haj måske kan lugte
> blod flere kilometer væk har ikke noget med denne diskussion at gøre.


Tja - det er jo et hårdtslående argument, at betegne andres
debatindlæg som vrøvl, og det overflødiggør tilsynelade, at du selv
fremkommer med nogle logiske betragtninger, som belyser, hvorfor du
mener, at fisks nervesystem ikke også indbefatter en følesans.

Din holdning minder forbavsende meget om dengang, da vores forfædre
så på sig selv som overmennesker, som i rammer alvor mente, at
negere var laverstående dyr, som slet ikke var lige så veludviklet
som os hvide mennesker.

Problemet er, at der kun er forsket meget lidt i fisks nervesystem,
det er meget vanskeligt, at registrere noget på umælende dyr, der
lever nede i vand.

Men vi kan ikke bestride, at der er masser som taler for, at fisk
også har en følesans, når vi på undervandsoptagelser ser, hvordan
fisk behændigt smyger sig forbi forhindringer, og gennem koraller
eller åbninger i skibsvrag, så er det helt klart, at de kan mærke
den mindste berøring, som kan skade dem.

Og når man har prøvet at fiske ørreder med flue, så har man også
lært, at ørreden kan føle forskel, for når de mærker, at det ikke er
en rigtig flue, så spytter de øjeblikkelig kunstfluen ud.

Og når det er vanskeligt at genfange gamle karper, så skyldes det
netop, at karpen føler ubehag ved "ud af vandet oplevelsen", hvis de
ikke mærkede noget, så skulle de jo straks gnaske alle de store
velsmagne og proteinrige boilies, som medefiskerne serverer for dem.

Du kan ivørigt prøve at forestille dig, hvor ofte du vil brænde dig,
og komme alvorligt til skade, hvis din følesans ikke kunne mærke varme.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:41754D0E.3020008@niels-ebbesen.net...
> Problemet er, at der kun er forsket meget lidt i fisks nervesystem,
> det er meget vanskeligt, at registrere noget på umælende dyr, der
> lever nede i vand.

Ikke desto mindre kan man skære en død fisk op, og se hvad den har af
nerver.

> Men vi kan ikke bestride, at der er masser som taler for, at fisk
> også har en følesans, når vi på undervandsoptagelser ser, hvordan
> fisk behændigt smyger sig forbi forhindringer, og gennem koraller
> eller åbninger i skibsvrag, så er det helt klart, at de kan mærke
> den mindste berøring, som kan skade dem.

Selvfølgelig kan fisk mærke deres omgivelser. Din påstand er, at påført
smerte fra omgivelserne får fiskene til at passe på, og det tror jeg ikke
på. Vil du påstå, at fisk har nerver uden på skæl? Nogle fisk har endda
skind, som man kan bruge som sandpapir.

> Og når man har prøvet at fiske ørreder med flue, så har man også
> lært, at ørreden kan føle forskel, for når de mærker, at det ikke er
> en rigtig flue, så spytter de øjeblikkelig kunstfluen ud.

Fisken kan mærke, at det ikke er et rigtig insekt og derved ikke mad, og den
spytter den ud igen. Hvis den gjorde det fordi det gjorde ondt, så tror jeg
helt den ville holde op med at spise fluer, da den åbenbart ikke kan lære at
se forskel på fluerne. Fisk tager også føde fra bunden af, og får sten og
andre ting i munden, som den spytter ud igen - gør det ondt på fisken? Jeg
tror det ikke. Hvis fisken ikke kan føle, hvad det er den har i munden, så
ville den spise en masse ting, som den ikke ville have godt af.

Tror du at fisk kun kan føle smerte? Jeg siger ikke, at fisk ikke kan føle
noget. Jeg tror bare ikke, at de føler så mange smerter, som du bl.a. giver
udtryk for. Du kommer med iagtagelser om, at fisken passer på koralen, og
konkluderer at det må være fordi det gør ondt på fisken, og den konklussion
er jeg uenig i.

> Og når det er vanskeligt at genfange gamle karper, så skyldes det
> netop, at karpen føler ubehag ved "ud af vandet oplevelsen", hvis de
> ikke mærkede noget, så skulle de jo straks gnaske alle de store
> velsmagne og proteinrige boilies, som medefiskerne serverer for dem.

Ja, jeg er ikke i tvivl om, at det må være ubehageligt for fisken, men jeg
tror ikke, at krogen i kæften på den volder den store smerter.

> Du kan ivørigt prøve at forestille dig, hvor ofte du vil brænde dig,
> og komme alvorligt til skade, hvis din følesans ikke kunne mærke varme.

Jeg er ikke en fisk! Igen, jeg siger ikke, at fisk er følelsesløse. Jeg tror
bare ikke, at de registrerer ret mange smerter.

---

Jens Jensen wrote:

> Jeg er ikke en fisk! Igen, jeg siger ikke, at fisk er følelsesløse. Jeg tror
> bare ikke, at de registrerer ret mange smerter.


Tja... jeg vil ikke bestride, at det er en kendsgerning, at dyr og
fisk ikke altid forholder sig rationelt til smerte, men jeg mener
ikke, at det på nogen måde kan begrunde en konklution om, af de slet
ikke kan føle smerte.

Der er derimod al mulig grund til at konkludere, at alle levende
væsener kan mærke forskel på, hvad der er godt og dårligt for det
pågældne individ, og den biologiske logik er, at det der er farligt
og som skader, også føles ubehagligt.

Og du må sådanset mene hvad du vil, men ind til noget andet er
bevist, så vil jeg tillade mig at gå ud fra, at hvis en art ikke kan
mærke og registrere påvirkninger som kan skader den, så er den slet
ikke egnet til at overleve...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

On Wed, 20 Oct 2004 17:27:44 +0200, Niels Riis Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>Og du må sådanset mene hvad du vil, men ind til noget andet er
>bevist, så vil jeg tillade mig at gå ud fra, at hvis en art ikke kan
>mærke og registrere påvirkninger som kan skader den, så er den slet
>ikke egnet til at overleve...

Så længe vi bare er enige om at vi ikke taler videnskab, men religion
må du tro lige hvad du har lyst til for min skyld. Hvis man så oveni
kunne få dig til at undlade at fremsætte din tro, som om den var
sikker, uomtvistelig viden, så er vi kommet langt i denne tråd.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

Robert Piil wrote:

> Så længe vi bare er enige om at vi ikke taler videnskab, men religion
> må du tro lige hvad du har lyst til for min skyld.


Det er desværre et område som er temmelig uudforsket, og lige som
der ikke er noget forskning der har bevist, at fisks nervesystem kan
føle smerte, så er der heller ikke noget forskning som har bevist,
at deres nervesystem ikke kan føle smerte.

Så uanset hvad vi hver især mener i denne sag, så bygger det på
formodninger, og som du selv påpeger, så er det et trosspørgsmål, og
derfor har jeg kun fremført alle de faktorer, som for mig at se
peger i retning af, at fisks nervesystem er rimmeligt veludviklet,
og at det også kan registrere smerte og ubehag.

Hvorimod dem der tror på, at fisks nervesystem ikke kan registrere
smerte, ikke har fremført nogen begrundelser for, at det biologisk
er en fordel for fisk, at de ikke kan registrere smerte og
påvirkninger som kan skade- og/eller reducere det enkelte individs
chancher for at overleve...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

On Wed, 20 Oct 2004 23:44:33 +0200, Niels Riis Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>Det er desværre et område som er temmelig uudforsket, og lige som
>der ikke er noget forskning der har bevist, at fisks nervesystem kan
>føle smerte, så er der heller ikke noget forskning som har bevist,
>at deres nervesystem ikke kan føle smerte.

Der er undersøgelser nok, problemet er at de er modstridende, samt at
en del af dem kan have nogle interesser involveret, der opfordrer til
grundig kildekritik.

Jeg kan ikke afgøre hvad der er det korrekte og min påstand er at det
kan ingen på det foreliggende materiale. Hvis du gerne vil have lidt
argumenter for det modsatte synspunkt skulle du læse Jens' link een
gang (til?) http://www.cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm. Den er
isoleret set et glimrende forsvar for synspunkt om at fisk ikke føler
smerte. Problemet er blot at et par af de andre undersøgelser viser
det stik modsatte, og selvom de har interessesammenblanding med
dyreværnsorganisationer, har jeg i hvert fald ikke kunnet sætte
fingeren på noget direkte ukorrekt, og argumenterne virker også
rimeligt videnskabligt underbyggede.

At der mangler entydige videnskablige resultater, gør dog ikke logiske
argumenter valide i diskussionen, de fordummer den bare. Et af de
dummeste - som går den modsatte vej af dine - er den med, at hvis det
gjorde ondt på en fisk med en krog i munden, hvorfor tager den så
udløb og trækker hårdere i krogen.

Mens vi venter på at videnskaben lærer havørreder eller ål at tale, så
vi kan få svaret fra deres egen mund, synes jeg dog vi skal behandle
fiskene så humant som muligt, og det medfører i mine øjne en hurtig
fight, hurtig aflivning (for ål inden en evt. affedtning) og så et
princip om at man ikke tager og fisker efter mere end man kan spise.
Specielt det sidste ved jeg er kontroversielt, da det jo fx afgrænser
hornfiske sæsonen til en halv time pr år.

Catch 'n Release synes jeg er svært at sige noget entydigt om, selvom
det umiddelbart er mig imod. I mange vande er der en god biologisk
grund til at man skal udsætte fiskene igen, og står valget mellem slet
ikke at fiske og at dyrke catch 'n release er jeg ikke sikker på at
jeg er så principfast at jeg vælger at undlade fiskeriet.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

Robert Piil wrote:

> Jeg kan ikke afgøre hvad der er det korrekte og min påstand er at det
> kan ingen på det foreliggende materiale.


Det hænder også hyppigt, at nye forskningsresultater kuldkaster og
vender op og ned på forskning, som har været regnet for eksakt og
inddiskutabelt videnskab.

Jeg vil slutte med at sige, at det ikke er noget bevis for fisks
ufølsomhed, at de med en krog i munden forsøger at flygte, for hvis
en voldsmand tog fat i mig, så ville jeg også forsøge, at vride mig
fri og flygte...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:417683F0.1040107@niels-ebbesen.net...
> Tja... jeg vil ikke bestride, at det er en kendsgerning, at dyr og
> fisk ikke altid forholder sig rationelt til smerte, men jeg mener
> ikke, at det på nogen måde kan begrunde en konklution om, af de slet
> ikke kan føle smerte.

Og jeg siger heller ikke "slet ikke kan føle smerte". Jeg mener bare, at
nogle overdriver, hvor meget smerte de kan registrere.

> Der er derimod al mulig grund til at konkludere, at alle levende
> væsener kan mærke forskel på, hvad der er godt og dårligt for det
> pågældne individ, og den biologiske logik er, at det der er farligt
> og som skader, også føles ubehagligt.
>
> Og du må sådanset mene hvad du vil, men ind til noget andet er
> bevist, så vil jeg tillade mig at gå ud fra, at hvis en art ikke kan
> mærke og registrere påvirkninger som kan skader den, så er den slet
> ikke egnet til at overleve...

Vi er ikke uenige om, at fisk kan registrere skadelige påvirkninger. Vi er
uenige om, hvor meget fisken kan føle smerter. Vi har hver især fremkommet
med vores synspunkter. Vi er stadigvæk uenige - no big deal, det skal der
også være plads til.

Stram line og knarre.

---

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:416ee906$0$22685$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hey hey...
>
> Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg
faldt
> tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan
mærke
> smerte.

> Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.

> Mvh
> Henrik TB
>

Jeg ved ikke om fisk kan, føle smerte elle ej. Men hvis vi skal spise ,ud
fra et dyre etisk synspynkt, kan vi roligt spise de fisk ,vi selv fanger.
Men vi skal selvfølgelig behande, de fisk vi fanger, med respekt.
Hvor lider fisken mest, på en lystfiskers krog, eller i erhvervs fiskerens
net.
For et par dage siden ,så jeg på Norsk tv , at der skulle 3-4- kg fisk til
,for at producerer 1 kg laks. Så for at vi kan spise, Norsk laks er der
tonsvis af andre fisk, der må lade livet, på en ikke særlig etisk måde. De
blev skovlet op i tonsvis
Så hvad kan/skal vi egentlig spise.

MVH
Ole Espersen

---

"Espersen" <dich@oncable.dk> wrote in message
news:416fd682$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> For et par dage siden ,så jeg på Norsk tv , at der skulle 3-4- kg
> fisk til ,for at producerer 1 kg laks. Så for at vi kan spise, Norsk
> laks er der tonsvis af andre fisk, der må lade livet, på en ikke
> særlig etisk måde. De blev skovlet op i tonsvis
> Så hvad kan/skal vi egentlig spise.

Det er veldokumenteret, at fiskeopdræt er giver en nettobelastning af
miljøet. Vi har snart opfisket mange bestande af "skidfisk" fra
verdenshavene, der benyttes som foder til dambrugsfisk og mink(!). Der er en
ekstra krølle på halen vedrørende norske burlaks: Norge tjener (tjente)
flere penge pr. kilo lystfiskerfanget laks sammenlignet med pr. kilo
eksporteret burlaks. Alligevel fastholder Norge deres statsstøttede og meget
miljøbelastende produktionsmetode, med det resultat, at de er godt på vej
til at smadre den naturlige Atlanterhavslaks, og at ingen seriøse
lystfiskere længere gider lægge deres surt optjente sparepenge i Norge. De
har vist aldrig været for kvikke deroppe. Island, derimod, har for længst
regnet den ud. Laks kan kun fanges af pengestærke lystfiskere, og for at
sikre god indtjening til landet, og ikke mindst sikre en god og sund,
naturlig laksebestand, opkøber de kvoter fra bl.a. Færøerne.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 08.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

On Fri, 15 Oct 2004 18:11:51 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>Det er veldokumenteret, at fiskeopdræt er giver en nettobelastning af
>miljøet. Vi har snart opfisket mange bestande af "skidfisk" fra
>verdenshavene, der benyttes som foder til dambrugsfisk og mink(!). Der er en
>ekstra krølle på halen vedrørende norske burlaks: Norge tjener (tjente)
>flere penge pr. kilo lystfiskerfanget laks sammenlignet med pr. kilo
>eksporteret burlaks. Alligevel fastholder Norge deres statsstøttede og meget
>miljøbelastende produktionsmetode, med det resultat, at de er godt på vej
>til at smadre den naturlige Atlanterhavslaks, og at ingen seriøse
>lystfiskere længere gider lægge deres surt optjente sparepenge i Norge. De
>har vist aldrig været for kvikke deroppe. Island, derimod, har for længst
>regnet den ud. Laks kan kun fanges af pengestærke lystfiskere, og for at
>sikre god indtjening til landet, og ikke mindst sikre en god og sund,
>naturlig laksebestand, opkøber de kvoter fra bl.a. Færøerne.

Jeg har det skidt med at man begynder at regne og argumentere med hvor
mange penge lystfiskerfangede fisk er værd. Det uanset målet kan være
nok så godt og korrekt. Det er en opfordring til yderligere
kommercialicering af lystfiskeriet, og for os dødelige er der ikke
videre forskel på at fiske uden held i Norge pga. der er få fisk
tilbage, i forhold til slet ikke at kunne komme til at fiske på
Island, pga det er udenfor økonomisk rækkevidde.

De miljømæssige argumenter alene burde i forvejen være rigeligt, men
der er åbenbart andre magtfulde interesser indvolveret i Norge, så
argumenterne kommer sikkert ikke i spil reelt.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

"Robert Piil" <piil@nospam.dk> wrote in message
news:b3uvm0929rf0qr1vm6b1p3up16527bd6tv@news.tiscali.dk

> De miljømæssige argumenter alene burde i forvejen være rigeligt, men
> der er åbenbart andre magtfulde interesser indvolveret i Norge, så
> argumenterne kommer sikkert ikke i spil reelt.

Ja, Norge er på mange måder et forunderligt land, som føler sig _så_ hævet
over resten af omverden, at de ofte går deres egne, uransaglige veje, på
trods af, at det strider mod al sund fornuft og etik.

But never mind; de kan ikke - og kommer aldrig til at kunne - spille
ordentlig fodbold.

--
-Jens B.

---

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:416ee906$0$22685$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hey hey...
>
> Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg
faldt
> tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan
mærke
> smerte. Jeg har ALTID selv ment det er forkasteligt at flå krogen ud af
> munden på fisken, da man i så fald deler kæben i to. Og det MÅ da gøre
ondt
> på dén.
>
> Men her er linket:
> http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=305776:fid=100300020/
>
> Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.
>
> Mvh
> Henrik TB

For mig handler det at fiske om, at jeg fanger et dyr, afliver det, og
spiser det.
Hvorvidt den har følt smerte eller ej, kan jeg egentligt ikke bruge til så
meget - så længe jeg ikke har påført den _unødig_ smerte.
Hvis jeg fx fanger en fisk, og undlader at slå den ihjel med det samme uden
videre begrundelse, så er det ikke okay.
Men så snart jeg har en grund til at gøre som jeg gør, så er det også okay
for mig - smerte eller ej. Hvad den "legale" grund så end er - for en
travlfisker er det det umulige i at skulle aflive 100000 sild med håndkraft,
mens det for mig måske skyldes at fisken skal holde sig frisk længst
muligt - lidelse eller ej.

Hvad angår krogningen af fisken, så er det meget muligt at fisken mærker
smerte ved at få en krog i munden. Det ændrer dog ikke ved, at jeg fanger
den for at spise den - og derfor har jeg ingen skrupler ved det.

Om vi kan lide det eller ej, så er vi rovdyr
Så længe man ikke lader fisken lide uden grund - så er det "survival of the
fittest".

Stefan

---

"Stefan" <slc_dk@hotmail.com> wrote in message
news:41706f44$0$312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[klip]

Fornuftig afbalanceret holdning, som jeg til fulde deler.

--
-Jens B.

---

On Sat, 16 Oct 2004 02:45:46 +0200, "Stefan" <slc_dk@hotmail.com>
wrote:


>Hvad angår krogningen af fisken, så er det meget muligt at fisken mærker
>smerte ved at få en krog i munden. Det ændrer dog ikke ved, at jeg fanger
>den for at spise den - og derfor har jeg ingen skrupler ved det.
>
>Om vi kan lide det eller ej, så er vi rovdyr
>Så længe man ikke lader fisken lide uden grund - så er det "survival of the
>fittest".

Kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
Filmen knækker bare når "lystfiskere" lader sit bytte gennemgå en lang
dødskamp med en krog i munden for enden af en line, for derefter at
smide fisken i vandet igen. Det er imø dyb disrespekt for sit bytte.

/Alex

---

"Alex Linaa" <@a@linaa.com@ingensmap.com> wrote in message
news:j9n1n0t6809e7bbi3d0eu5d56cmieumuec@4ax.com...
> On Sat, 16 Oct 2004 02:45:46 +0200, "Stefan" <slc_dk@hotmail.com>
> wrote:
>
>
>>Hvad angår krogningen af fisken, så er det meget muligt at fisken mærker
>>smerte ved at få en krog i munden. Det ændrer dog ikke ved, at jeg fanger
>>den for at spise den - og derfor har jeg ingen skrupler ved det.
>>
> Kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
> Filmen knækker bare når "lystfiskere" lader sit bytte gennemgå en lang
> dødskamp med en krog i munden for enden af en line, for derefter at
> smide fisken i vandet igen. Det er imø dyb disrespekt for sit bytte.
>
Hej Alex,

Skulle lige til at bringe dette på bane.
Så Catch and Release, konkurrence-medefiskeri m.m. er essentielt udtryk for
en manglende respekt for et levende væsen?
Hvorledes ser i på dette?

mvh
Michael Christoffersen

---

Tja, min mening er den, at hvis man ikke har tænkt sig at spise fisken, er
der vel heller ikke nogen grund til at fange den.

Mvh

Jan Grinderslev


"Michael Christoffersen" <pescatorNOT_SPAM@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:ckqqbv$2jc4$1@news.cybercity.dk...
>
> "Alex Linaa" <@a@linaa.com@ingensmap.com> wrote in message
> news:j9n1n0t6809e7bbi3d0eu5d56cmieumuec@4ax.com...
>> On Sat, 16 Oct 2004 02:45:46 +0200, "Stefan" <slc_dk@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>>Hvad angår krogningen af fisken, så er det meget muligt at fisken mærker
>>>smerte ved at få en krog i munden. Det ændrer dog ikke ved, at jeg fanger
>>>den for at spise den - og derfor har jeg ingen skrupler ved det.
>>>
>> Kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
>> Filmen knækker bare når "lystfiskere" lader sit bytte gennemgå en lang
>> dødskamp med en krog i munden for enden af en line, for derefter at
>> smide fisken i vandet igen. Det er imø dyb disrespekt for sit bytte.
>>
> Hej Alex,
>
> Skulle lige til at bringe dette på bane.
> Så Catch and Release, konkurrence-medefiskeri m.m. er essentielt udtryk
> for en manglende respekt for et levende væsen?
> Hvorledes ser i på dette?
>
> mvh
> Michael Christoffersen
>
>

---

Michael Christoffersen wrote:

> Skulle lige til at bringe dette på bane.
> Så Catch and Release, konkurrence-medefiskeri m.m. er essentielt udtryk for
> en manglende respekt for et levende væsen?
> Hvorledes ser i på dette?


Hvis det er uetisk at genudsætte en fisk over målet, så er det også
uetisk at genudsætte en fisk der er under målet, men det siger
lovgivningen at vi skal gøre.

Jeg kan egenlig ikke hidse mig op over, at nogle lystfiskere
praktiserer Catch and Release, hvis bare de undlader at anvende
spinkelt grej og tynde liner, som gør figthen helt urimmelig
langtrukken.

Jeg praktiserer også Catch and Release, for hvis jeg madfisker efter
gedder og fanger en stor en, så genudsætter jeg den, for jeg fisker
efter gedder på 2 til 4 kilo, og jeg ser ikke nogen grund til at
nakke en 8 kilo's gedde, der er uspiselig.

Og der er ingen fare for, at Catch and Release er skruen uden ende,
hvor de samme fisk bliver fanget gang på gang, for fisk lærer
lynhurtigt af deres dårlige erfaringer, så de fisk som har været
fanget og genudsat et par gange, de bliver så krog- og linesky, at
de næsten er umulige at lokke til et hug.

Nogle kilometer fra hvor jeg bor, der ligger en skovsø, og i den er
der for mange år siden udsat store karper, som nogle karpefiskere
vist nok havde tyvfisket på et gods på Sydsjælland.

Skovsøen er hver weekend året rundt belejret af flere karpefiskere,
som med tre-fire stænger fisker efter disse fisk, men det er uhyrre
sjældent at de fanger en af dem.

Og når man i weekenden kommer forbi skovsøen, så ser man aldrig
karperne, men hvis man tager derud på en hverdag, så kan man ofte
opleve den svømme rund og søge efter føde.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Michael Christoffersen" <pescatorNOT_SPAM@vip.cybercity.dk> wrote in
message news:ckqqbv$2jc4$1@news.cybercity.dk

> Så Catch and Release, konkurrence-medefiskeri m.m. er essentielt
> udtryk for en manglende respekt for et levende væsen?
> Hvorledes ser i på dette?

Vrøvl. Så skulle alt _lyst_fiskeri (og jagt) principielt være manglede
respekt for levende væsener. Mener man det, er man vist i den forkerte
nyhedsgruppe.

Mennesket er grundlæggende jæger, lige meget hvordan vi vender og drejer
det. Denne basale drift kan ikke undertrykkes. I vore dage kombinerer vi, så
vi får afløb for vores jægerdrift og samtidig stillet vores behov for at
konkurrere. Fred med det.

Ingen (lyst)fisker for at få mad på bordet. Vi gør det, fordi det
tilfredsstiller vore drifter, og det er en fuldt acceptabel grund. Når først
vi begynder at dømme og niveauinddele hinandens "moral" i forbindelse med
fiskemetoder osv., viser vi blot, at vi magter og har luksusoverskudstid til
selvbedraget og hykleriet. Vi skal alene stå til ansvar over for os selv (og
en eller anden gud, hvis man tror på det) - ikke over for alle mulige
hyklere med de "rigtige" meninger og en påstået højere moral/etik.

--
-Jens B.

---

On Sat, 16 Oct 2004 14:02:02 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:


>Mennesket er grundlæggende jæger, lige meget hvordan vi vender og drejer
>det. Denne basale drift kan ikke undertrykkes.

Men du ser ingen andre "jægere" gå på jagt, når de ikke har behov for
at dække deres sult. Hvis dette var tilfældet, ville vore økosystemer
sikkert bryde sammen.

Mennesket kan bevidst styre sine handlinger til forskel fra andre
"jægere", det er forskellen.
Men bevidst at gå på jagt i vores fauna uden at have en interesse i
byttet, har intet med jagtinstinkt at gøre, snarere tvært imod fordi
alle andre jægere netop ikke gør dette.

Prøv at projicere C&R over på "rigtig" jagt så. Skal jægerne skyde
deres bytte med gummikugler eller bedøvelsespile, for senere at kunne
slippe dem løs når de har taget et par billeder?
Syg tanke, ikke?

/Alex

---

"Alex Linaa" <www.linaa.com> wrote in message
news:pf42n0pp7g7lsvfnqsblld83641goudf6e@4ax.com

> Men du ser ingen andre "jægere" gå på jagt, når de ikke har behov for
> at dække deres sult.

Jo, det ser jeg hver eneste dag, hver eneste time, lige meget hvor i
samfundet, jeg bevæger mig.

> Hvis dette var tilfældet, ville vore økosystemer
> sikkert bryde sammen.

Hvis du tænker på jagt og fiskeri efter levende dyr i den begrænsede natur,
vi har i denne del af verden; ja.

> Mennesket kan bevidst styre sine handlinger til forskel fra andre
> "jægere", det er forskellen.

Kan vi virkelig? Det er jeg ikke enig med dig i.

> Men bevidst at gå på jagt i vores fauna uden at have en interesse i
> byttet, har intet med jagtinstinkt at gøre, snarere tvært imod fordi
> alle andre jægere netop ikke gør dette.

Så du ved noget nyt om menneskelig adfærd? Er du adfærdsforsker? Selv i
dyreverdenen jages, selvom der ikke er umiddelbart behov for byttet, men
selvfølgelig med god grund. Evolutionen skaber altid gode grunde. Måske du
skulle læse lidt om adfærd. Må jeg anbefale, at du starter med Desmond
Morris.

> Prøv at projicere C&R over på "rigtig" jagt så. Skal jægerne skyde
> deres bytte med gummikugler eller bedøvelsespile, for senere at kunne
> slippe dem løs når de har taget et par billeder?
> Syg tanke, ikke?

I dit hovede, jo. Ikke nødvendigvis i andres hoveder og aldeles ikke i mit.
Du fotograferer også, ikke? Hvorfor tror du, trofæjagt på dyr med kameraet
er så populært?

Prøv at reflektere lidt over tingene, Alex Linaa. Du skal ikke skrælle så
mange lag af, før du finder tingenes tilstand, som de er og altid har været.
Du får _din_ tilfredsstillelse på _din_ måde, og jeg får _min_ på _min_
måde - længere er den ikke. Din måde er ligeså god som min og omvendt.

Og pas nu på. Sidst vi to havde divergerende holdninger inden for dette
emne, endte du med at udråbe mig til troll.

--
-Jens B.

---

On Sat, 16 Oct 2004 14:41:22 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:



>> Men du ser ingen andre "jægere" gå på jagt, når de ikke har behov for
>> at dække deres sult.
>
>Jo, det ser jeg hver eneste dag, hver eneste time, lige meget hvor i
>samfundet, jeg bevæger mig.

De andre jægere, altså rovdyr findes vist ikke i samfundet hr. Bruun,
de findes i naturen.


>> Mennesket kan bevidst styre sine handlinger til forskel fra andre
>> "jægere", det er forskellen.
>
>Kan vi virkelig? Det er jeg ikke enig med dig i.

Det har du så ret til at være, men det flytter ikke mange stemmer når
du ikke underbygger det.

>> Prøv at projicere C&R over på "rigtig" jagt så. Skal jægerne skyde
>> deres bytte med gummikugler eller bedøvelsespile, for senere at kunne
>> slippe dem løs når de har taget et par billeder?
>> Syg tanke, ikke?
>
>I dit hovede, jo. Ikke nødvendigvis i andres hoveder og aldeles ikke i mit.

Det siger vist mest om dig ;)

>Du fotograferer også, ikke? Hvorfor tror du, trofæjagt på dyr med kameraet
>er så populært?

Nu skal du lige holde tingene adskilte Hr. Bruun. At tage billeder af
et dyr skader ikke dyret, det gør de "rigtige" jagtformer.

>Prøv at reflektere lidt over tingene, Alex Linaa. Du skal ikke skrælle så
>mange lag af, før du finder tingenes tilstand, som de er og altid har været.

Done that, been there. Og fordi jeg ikke kom til samme konklussioner
som dig, betyder det ikke nødvendigvis at du er noget orakel.

>Du får _din_ tilfredsstillelse på _din_ måde, og jeg får _min_ på _min_
>måde - længere er den ikke. Din måde er ligeså god som min og omvendt.

Øhh, nej. Ikke hvis "Din måde" indebærer dyremishandling.

>Og pas nu på. Sidst vi to havde divergerende holdninger inden for dette
>emne, endte du med at udråbe mig til troll.

Well, du kunne jo for en gangs skyld lige trække vejret inden du farer
i blækhuset Hr. Bruun. Det ville udluge de værste harmdirrende
sprogblomster, og mindske dit behov for at fremsætte trusler .

/Alex

---

"Alex Linaa" <www.linaa.com> wrote in message
news:t062n05v9sjt4pbi99tssusoicut41ja53@4ax.com

> Well, du kunne jo for en gangs skyld lige trække vejret inden du farer
> i blækhuset Hr. Bruun. Det ville udluge de værste harmdirrende
> sprogblomster, og mindske dit behov for at fremsætte trusler.

Fremsætte trusler? Mener du mit løfte om at lære Niels Riis Ebbesen at stave
til mit navn? Jeg har - så vidt jeg husker - da aldrig truet dig? Og at fare
i blækhuset og mine angivelige harmdirrende sprogblomster kan jeg passende
takke dig for - du har da været mig en god læremester, når du går i kødet på
Niels Riis Ebbesen (ikke, at han ikke fortjener at blive svinet til så ofte
det er muligt - vi andre bruger bare argumentation).

Og tror du så ikke, du skal ophøre med at belære andre om, hvad der er
rigtigt og forkert? Ofte er det en rigtig god idé at feje lidt uden for sin
egen dør, inden man kravler op på sin piedestal[1].

--
-Jens B.

[1] Det var en ikke-harmdirrende sprogblomst.

---

On Sat, 16 Oct 2004 15:18:17 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:


>Fremsætte trusler? Mener du mit løfte om at lære Niels Riis Ebbesen at stave
>til mit navn? Jeg har - så vidt jeg husker - da aldrig truet dig?

Det var da dig der bad mig om at passe på, ikke? (Uden dog at
fortsætte med "ellers.....")

>Og at fare
>i blækhuset og mine angivelige harmdirrende sprogblomster kan jeg passende
>takke dig for - du har da været mig en god læremester,

Nå nå, det er altså min skyld at du ikke kan styre dit temperament på
usenet? Meget kan du give mig æren for Hr. Bruun, men den der må stå
for din egen regning.

>når du går i kødet på
>Niels Riis Ebbesen (ikke, at han ikke fortjener at blive svinet til så ofte
>det er muligt - vi andre bruger bare argumentation).

Hvor? Hvordan? Hvornår?
Det mangler jeg endnu at se, men kom endelig med et eksempel. Jeg
kunne jo have overset noget i forbifarten.

>Og tror du så ikke, du skal ophøre med at belære andre om, hvad der er
>rigtigt og forkert? Ofte er det en rigtig god idé at feje lidt uden for sin
>egen dør, inden man kravler op på sin piedestal[1].

Hvor ser du at jeg belærer nogen om noget?
Det var så vidt jeg ved dig der startede med at belære nyhedsgruppen
om at mennesker grundlæggende er jægere, og andet af samme
uunderbyggede skuffe.
Det er altså ikke befordrende for en konstruktiv dialog at bruge
gloser som "Vrøvl", "hyklere", og at belære skribenter om at deres
meninger om adfærd er forkerte, uden at kunne argumentere for at dine
holdninger er rigtige.

Prøv at nedjustere retorikken kære Hr. Bruun, så kunne det være der
faktisk kom noget konstruktivt ud af debatterne, i stedet for disse
oplæg til mudderkastning.

/Alex

---

Så fik i ødelagt den tråd Jens og Alex, tak.
Det var ellers en spændende tråd med mange gode agumenter.
MVH
Ole Espersen

---

On Sat, 16 Oct 2004 20:31:53 +0200, "Espersen" <dich@oncable.dk>
wrote:

>Så fik i ødelagt den tråd Jens og Alex, tak.
>Det var ellers en spændende tråd med mange gode agumenter.
>MVH
>Ole Espersen

Jamen den ende af tråden lukkede omkring kl. 16 Ole, det var faktisk
ikke meningen at fortsætte den. Hvorfor så genoplive den?

Nå, men så fik du også dine 10 cents

Over and out
/Alex

---

"Alex Linaa" <www.linaa.com> skrev i en meddelelse
news:rvq2n09btnmhmlh11t91k160b8t455gb8f@4ax.com...
> On Sat, 16 Oct 2004 20:31:53 +0200, "Espersen" <dich@oncable.dk>
> wrote:
>
> >Så fik i ødelagt den tråd Jens og Alex, tak.
> >Det var ellers en spændende tråd med mange gode agumenter.
> >MVH
> >Ole Espersen
>
> Jamen den ende af tråden lukkede omkring kl. 16 Ole, det var faktisk
> ikke meningen at fortsætte den. Hvorfor så genoplive den?
>
> Nå, men så fik du også dine 10 cents
>
> Over and out
> /Alex

Og i fik ødelagt tråden
Mvh Ole

---

On Sat, 16 Oct 2004 23:13:16 +0200, "Espersen" <dich@oncable.dk>
wrote:

>
>Og i fik ødelagt tråden
>Mvh Ole

Det "arbejde" fortsætter du da ganske godt med dine to totalt off
topic indlæg.

---

Det er sgu sært, hvordan sådan en debat lige pludselig kan komme ud på et
sidespor. Hehe Men tak for alle de gode svar og.............................
"kreative - sprogblomster" .
Mvh
Henrik TB.


"Espersen" <dich@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:41718ef0$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Alex Linaa" <www.linaa.com> skrev i en meddelelse
> news:rvq2n09btnmhmlh11t91k160b8t455gb8f@4ax.com...
> > On Sat, 16 Oct 2004 20:31:53 +0200, "Espersen" <dich@oncable.dk>
> > wrote:
> >
> > >Så fik i ødelagt den tråd Jens og Alex, tak.
> > >Det var ellers en spændende tråd med mange gode agumenter.
> > >MVH
> > >Ole Espersen
> >
> > Jamen den ende af tråden lukkede omkring kl. 16 Ole, det var faktisk
> > ikke meningen at fortsætte den. Hvorfor så genoplive den?
> >
> > Nå, men så fik du også dine 10 cents
> >
> > Over and out
> > /Alex
>
> Og i fik ødelagt tråden
> Mvh Ole
>
>
>

---

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> wrote in message
news:41729811$0$14240$ba624c82@nntp02.dk.telia.net

> Det er sgu sært, hvordan sådan en debat lige pludselig kan komme ud
> på et sidespor. Hehe Men tak for alle de gode svar
> og............................. "kreative - sprogblomster" .

Du kan lige få dette link med til sidst:
http://www.cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm

--
-Jens B.

---

Hej NG

Man bliver jo nærmest chokeret hvis man har været væk fra puteren et par
dage og kommer ind og følger en tråd i nyhedsgruppen. Det er da den vildeste
hanekamp jeg har set i længe.

Som det da heldigvis er kommet frem ind i imellem alt det ligegyldige
mudderkasteri så må det vigtigste være at man behandler fiskene med størst
mulig respekt. For mig betyder det at fange man fisk der er under målet
eller står man i den "ulykkelige" situation at man har rigeligt til
middagsbordet så undgår man helt at tage fisken ud af vandet hvis dette er
muligt og hvis dette ikke kan lade sig gøre så har man naturligvis en tang
klar så man kan fjerne krogen så skånsomt som muligt. Det er helt udelukket
og direkte dyreplageri at flå en krog ud. Vil man beholde fisken skal den
gokkes så hurtigt som muligt. Friskhed er ingen undskyldning for at lade
fisken leve, så må man have en køletaske med og på denne måde holde fangsten
frisk.

Bo
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:cku5vr$2pbm$1@news.cybercity.dk...
> "Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> wrote in message
> news:41729811$0$14240$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
>
> > Det er sgu sært, hvordan sådan en debat lige pludselig kan komme ud
> > på et sidespor. Hehe Men tak for alle de gode svar
> > og............................. "kreative - sprogblomster" .
>
> Du kan lige få dette link med til sidst:
> http://www.cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm
>
> --
> -Jens B.
>
>

---

"Michael Christoffersen" <pescatorNOT_SPAM@vip.cybercity.dk> skrev et
indlæg
<ckqqbv$2jc4$1@news.cybercity.dk>:

>
>Skulle lige til at bringe dette på bane.
>Så Catch and Release, konkurrence-medefiskeri m.m. er essentielt udtryk for
>en manglende respekt for et levende væsen?
>Hvorledes ser i på dette?

Stært sagt med "manglende respekt" - men jeg kan ikke lide tanken om
at trætte en fisk og så sætte den ud igen (hvis den har en størrelse
så den kan udnyttes).

Man kan naturligvis argumentere for om jeg har mere ret til fisken end
de andre organismer i naturen som kan udnytte den døde fisk. Jeg har
flere steder set nævnt at fisk der bliver sat ud igen har ringe chance
for at overleve. Ved ikke om det passer, men en fisk der er trættet må
alt andet lige have en stor risiko for at bukke under på grund af
stress - eller være et nemt bytte.

Når jeg en gang imellem fisker er det med det formål af slappe af og
fange noget jeg kan spise - og hvis jeg ikke kan spise det eller det
er for lille bliver det sat (ikke smidt) ud igen.

Selv om jeg ikke umiddelbart kunne forestille mig at deltage i Catch
and Release har jeg ikke noget mod andre gør det - grunden til det er
at jeg ikke mener fisk føler stærk smerte som vi andre kan gøre, og
hvis fisken dør af behandlingen mener jeg den kan indgå i naturens
kredsløb og derfor ikke er et egentlig spild.

--
mvh
Jørgen Linde Sørensen
(den anførte mail-adresse er gyldig - - -
- - - i hvert fald da dette indlæg blev postet

---

On Sat, 16 Oct 2004 15:18:17 +0200
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> "Alex Linaa" <www.linaa.com> wrote in message
> news:t062n05v9sjt4pbi99tssusoicut41ja53@4ax.com
>
> > Well, du kunne jo for en gangs skyld lige trække vejret inden du
> > farer i blækhuset Hr. Bruun. Det ville udluge de værste harmdirrende
> > sprogblomster, og mindske dit behov for at fremsætte trusler.
>
> Fremsætte trusler? Mener du mit løfte om at lære Niels Riis Ebbesen at
> stave til mit navn? Jeg har - så vidt jeg husker - da aldrig truet
> dig? Og at fare i blækhuset og mine angivelige harmdirrende
> sprogblomster kan jeg passende takke dig for - du har da været mig en
> god læremester, når du går i kødet på Niels Riis Ebbesen (ikke, at han
> ikke fortjener at blive svinet til så ofte det er muligt - vi andre
> bruger bare argumentation).
>
> Og tror du så ikke, du skal ophøre med at belære andre om, hvad der er
> rigtigt og forkert? Ofte er det en rigtig god idé at feje lidt uden
> for sin egen dør, inden man kravler op på sin piedestal[1].
>

Kan vi ikke lukke denne tråd før det bliver værre?
(og så trænger nogen vist til et koldt bad


Mvh
Jesper K. Pedersen

---

On Sat, 16 Oct 2004 15:47:09 +0200, "Jesper K. Pedersen"


>Kan vi ikke lukke denne tråd før det bliver værre?
>(og så trænger nogen vist til et koldt bad

Trolling er da vist inden for fundatsen i fiskegruppen, eller?

Men jeg plonker lige bruun i killfilteret, så skulle der være basis
for lidt mere ro når vi ikke svarer på hinandens indlæg.

---

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> skrev et indlæg
<416ee906$0$22685$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>:

>Hey hey...
>
>Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg faldt
>tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan mærke
>smerte. Jeg har ALTID selv ment det er forkasteligt at flå krogen ud af
>munden på fisken, da man i så fald deler kæben i to. Og det MÅ da gøre ondt
>på dén.
>
>Men her er linket:
>http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=305776:fid=100300020/
>
>Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.
>
>Mvh
>Henrik TB
>

For at man kan diskutere om fisk kan føle smerte skal man jo først
have defineret smerte...

Jeg bryder mig personligt ikke om nævnte metode med ålene - ved dog
ikke om de kan føle smerte, men man kan nok konkludere at det må være
ubehageligt for ålene.

Nogen der har prøvet at smide et par ål over i en spand kalk eller
salmiakspiritus - i givet fald vrider de sig så mere end hvis de
bliver smidt ned i en spand sand? Dermed kan man vel få en fornemmelse
af om de kan mærke forskel på sand eller kalk.

Jeg nærer ingen tvivl om at fisk kan føle - de bruger jo også
sidelinien til at mærke/navigere med. Men de er jo forskel på at føle
noget og så føle smerte. Højerestående dyr (herunder mennesker) har jo
et bredt register hvor nogle af yderpunkterne i registeret er et stik
i øreflippen/pegefingeren eller en bold i "kronjuvelerne" - men
hvorvidt fisk kan blive "syge og dårlige" af at blive fanget og ligge
og flyde på dækkket/stranden til de dør kan jeg ikke udtale mig om.

Min holdning er at fisk nok ikke kan føle smerte som vi kan, men
ubehag - og det er nok til at jeg mener vi skal slå fiskene ihjel
hurtigt og effektivt.
--
mvh
Jørgen Linde Sørensen
(den anførte mail-adresse er gyldig - - -
- - - i hvert fald da dette indlæg blev postet

---

Heysa - Interessant debat

Igår faldt jeg nemlig lige over dette her
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm

Ifølge denne undersøgelse føler fisk smerte .. og de har også hukommelse og
er lærenemme :)

Men det har køer og grise altså også .. på nogle slagterier dør koen ikke
før den når til afskinnings maskinen, dvs den har fået skåret hale af,
blevet sprættet op osv...ret klamt

Men det handler vel i bund og grund om at man selv kan forsvarer ens
handlinger - jeg har ikke tænkt mig at stoppe med at fiske... fordi fisk
føler smerte.. for helvede selv planter føler sikkert smerte ..

Men ja jeg behandler min fangst "humant" - dvs afliver og behandler fisken
med respekt - og spiser dem jeg fanger ... og jeg har faktisk påtænkt mig
tage jagttegn og skyde andre dyr....

Jeg syntes personligt bedre om at spise et dyr der har levet et frit liv, og
hvis skabne blev beseglet da det mødte mig .... istedet for en pakke
tvivlsomt discount kød - hvor dyret som regel har levet under miserable
forhold ... og desuden ......så smager det bedre

"Henrik TB" <Htb@stofanet.dk> wrote in message
news:416ee906$0$22685$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hey hey...
>
> Jeg sad lige og kiggede lidt rundt på de diverse sider på nettet. Jeg
faldt
> tilfældigvis over en artikel fra BT, som omhandler fisk, og om de kan
mærke
> smerte. Jeg har ALTID selv ment det er forkasteligt at flå krogen ud af
> munden på fisken, da man i så fald deler kæben i to. Og det MÅ da gøre
ondt
> på dén.
>
> Men her er linket:
> http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=305776:fid=100300020/
>
> Jeg ville meget gerne høre andres idéer-tanker om det her emne.
>
> Mvh
> Henrik TB
>
>

---

"B.Meier" <meiers@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4180fe4c$0$296$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Heysa - Interessant debat
>
> Igår faldt jeg nemlig lige over dette her
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm
>
> Ifølge denne undersøgelse føler fisk smerte .. og de har også hukommelse
og
> er lærenemme :)

Det var da en underlig undersøgelse!
"They also found the fish showed marked reactions when exposed to harmful
substances"
"after exposure to noxious substances are comparable to those seen in higher
mammals"
"The researchers applied mechanical, thermal and chemical stimuli"
"Of these, 22 could be classified as nociceptors in that they responded to
mechanical pressure and were stimulated when heated above 40 Celsius"
"Eighteen receptors also responded to chemical stimulation "
"So the researchers injected bee venom or acetic acid into the lips of some
of the trout"

Hvad har de gang i? De har "bevist" at fisk tilsyneladende har smerter, når
de bliver udsat for høje temperaturer eller får indsprøjtninger med gift
eller syre! Og så udtaler de bagefter: "It's shocking that people will still
go fishing for fun." Øh... De har udsat fiskene for noget som en lystfisker
ikke gør?! Hvem fisker med gift og syre? Og hvem hæver også lige
vandtemperaturen til over 40 grader celsius?

I øvrigt udtaler de: "But mechanical thresholds were lower than those found
in human skin, for example, perhaps because fish skin is relatively easily
damaged". Her siger de faktisk, at fisken er mindre følsom end et menneske.
Og "The mere presence of nociception in an animal is not enough to prove
that it feels pain, because its reaction may be a reflex" - så derfor
sprøjter vi lige noget gift eller syre ind i læberne på dem, og se - det kan
de sgu ikke lide.

Artiklen er fra 30. april sidste år. "Undersøgelsen" er så dårlig, at man
skulle tro, at den var udkommet 1. april.

---

On Fri, 29 Oct 2004 13:16:37 +0200, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>I øvrigt udtaler de: "But mechanical thresholds were lower than those found
>in human skin, for example, perhaps because fish skin is relatively easily
>damaged". Her siger de faktisk, at fisken er mindre følsom end et menneske.
>Og "The mere presence of nociception in an animal is not enough to prove
>that it feels pain, because its reaction may be a reflex" - så derfor
>sprøjter vi lige noget gift eller syre ind i læberne på dem, og se - det kan
>de sgu ikke lide.


Jeg er generelt enig i at man på baggrund af artiklen (undersøgelsen
kan jo stadig være god nok) ikke kan fastslå at fisk kan føle smerte.

Lige nøjagtig den citerede del opfatter jeg dog omvendt. Jeg læser det
som om at tersklen på de organer er lavere, og fisken altså er mere
følsom end menneskene.

--
Robert Piil
http://piil.org/

---

"Robert Piil" <piil@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:bbc7o01tbifp2uhqn2kvk5kqd3glqcel86@news.tiscali.dk...
> Lige nøjagtig den citerede del opfatter jeg dog omvendt. Jeg læser det
> som om at tersklen på de organer er lavere, og fisken altså er mere
> følsom end menneskene.

Du har ret. Jeg havde ikke læst det ordentligt.