---

Jeg vil gerne give alle dk.edb.macs læsere en generel advarsel mod at
købe Apple hardware fra Officeline. Firmaet respekterer hverken
købeloven eller forbrugerstyrelsens jurister. Når produktet først er
ude over Apples egen 1-års garanti, så er Officeline ikke længere
interesseret i at overholde sine forpligtigelser i forhold til
købelovens 2-års reklamationsret.

I mit tilfælde drejede det sig om en iMac, hvor DVD-drevet er gået i
stykker. Officeline har afvist kravet med følgende ordlyd:

"Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
kommer medier som kan have snavs, fedt og
andet med ind i drevet og derved beskadie det."

Dette kommer direkte fra Luke Garner, som er Officelines salgsdirektør.
Jeg præsenterede forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager for
den udtalelse til hvilket hun svarede:

"Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"

Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet. Du kan læse mere om sagen på
http://www.loudthinking.com/arc/000306.html.

Lad i mellem tiden være med at købe Apple udstyr fra Officeline, hvis
du går op i om du kan få repareret dit udstyr i tilfælde af fejl efter
1 år.

--
David Heinemeier Hansson
Stor Mac-fan, groft skuffet over Officeline

---

David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:

> Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet.

Lad os høre resultatet - når det en gang foreligger.
--

Jens F

---

Jens wrote:

> David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:
>
>
>>Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet.
>
>
> Lad os høre resultatet - når det en gang foreligger.

Jeg gætter på at forbrugeren vinder fordi officeline ikke kan bevise at
han har ødelagt drevet...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

In article <41585728$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

> Jens wrote:
>
> > David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:
> >
> >
> >>Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet.
> >
> >
> > Lad os høre resultatet - når det en gang foreligger.
>
> Jeg gætter på at forbrugeren vinder fordi officeline ikke kan bevise at
> han har ødelagt drevet...

Nu skulle jeg jo nødig give Erik ret, det er jo ikke populært, men....

Iflg den gældende købelov er der to års reklamationsret, heraf en
"formodningsregel" de første 6 måneder. Dvs ved problemer inden for de
første 6 måneder _formoder_ man at det var en fejl ved produktet, og
bytter uden diskussion. Men efter de 6 måneder er det _kunden_ der skal
kunne bevise at fejlen ved produktet var der fra starten. Og _det_ må
nok siges at være lidt svært efter over et års brug af et DVD-drev. Hvor
det i den mellemliggende tid formentlig har fungeret fint. Jeg har i
hvert faldt svært ved at tro at David ikke har haft en skive i drevet
før over et år efter maskinen blev købt.

Så David har et problem - som han næppe får tørret af på OfficeLine, med
mindre de har lovet en garanti ud over den i købeloven definerede. Men
helt ærligt, hvor meget mon OfficeLine skal ha' for et erstatningsdrev?

-Lasse

---

On Mon, 27 Sep 2004 21:10:07 +0200, Lasse Hillerøe Petersen wrote:

>> Jeg gætter på at forbrugeren vinder fordi officeline ikke kan bevise at
>> han har ødelagt drevet...
>
> Iflg den gældende købelov er der to års reklamationsret, heraf en
> "formodningsregel" de første 6 måneder. Dvs ved problemer inden for de
> første 6 måneder _formoder_ man at det var en fejl ved produktet, og
> bytter uden diskussion. Men efter de 6 måneder er det _kunden_ der skal
> kunne bevise at fejlen ved produktet var der fra starten.

Et bevis i den sammenhæng, er at udtale "Jeg har altid behandlet drevet
pænt". Nu er det så op til forhandleren at modbevise det. Forbrugeren
forventes ikke at kunne fremvise en detaljeret måletrapport over drevets
tilstand, end ikke at kunne fortælle hvilken komponent i drevet, der er
ophørt med at fungere.

> Og _det_ må
> nok siges at være lidt svært efter over et års brug af et DVD-drev. Hvor
> det i den mellemliggende tid formentlig har fungeret fint. Jeg har i
> hvert faldt svært ved at tro at David ikke har haft en skive i drevet
> før over et år efter maskinen blev købt.

Defekter kan sagtens fremkomme efter nogen tids brug. Det ville dog
hjælpe på troværdigheden hvis det blev fortalt hvordan fejlen viser sig.

> Så David har et problem - som han næppe får tørret af på
> OfficeLine, med mindre de har lovet en garanti ud over den i købeloven
> definerede.

Officeline burde tage det defekte ind, afgøre om det umiddelbart er en
selvforskyldt fejl (og i det tilfælde tage sig betalt for at undersøge
det) og først derefter beslutte hvad der videre skal ske.

> Men helt ærligt, hvor meget mon OfficeLine skal ha' for et
> erstatningsdrev?

Mindre end hvad Officeline skal give for et.
--
MVH
osv...

---

In article <pan.2004.09.27.20.43.39.836145@mail.invalid>,
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote:

> Et bevis i den sammenhæng, er at udtale "Jeg har altid behandlet drevet
> pænt". Nu er det så op til forhandleren at modbevise det.

Den påstand ville jeg nu gerne se noget belæg for. Under
formodningsreglen, ja, men bagefter ville jeg tro der skulle en del mere
til.

> Forbrugeren
> forventes ikke at kunne fremvise en detaljeret måletrapport over drevets
> tilstand, end ikke at kunne fortælle hvilken komponent i drevet, der er
> ophørt med at fungere.

Nej, men når drevet har fungeret i over et år, så er det så vidt jeg kan
se svært at argumentere for at fejlen har været der fra starten. Og det
er jo det der skal påvises.

> Defekter kan sagtens fremkomme efter nogen tids brug. Det ville dog
> hjælpe på troværdigheden hvis det blev fortalt hvordan fejlen viser sig.

Fra Davids webside: "[maskinen] has developed a periodical problem with
the DVD-drive that results in frequent lock-ups and mechanical noises."

Det kan jo skyldes mange ting. Men hvis drevet har virket uden problemer
i lang tid forinden, så kan jeg ikke se hvordan fejlen skulle have
kunnet være der fra starten.

> Officeline burde tage det defekte ind, afgøre om det umiddelbart er en
> selvforskyldt fejl (og i det tilfælde tage sig betalt for at undersøge
> det) og først derefter beslutte hvad der videre skal ske.

Det er jeg enig i, men det kan vi jo ret beset ikke vide om faktisk er
blevet tilbudt. Vi har jo kun Davids side af sagen. Og hans adfærd
signalerer ganske kraftigt "professionel brokrøv".

> Mindre end hvad Officeline skal give for et.

Mon dog? Så skal jeg vist alligevel have bestilt et SuperDrive. Fås de
som slot-loading til min kære gamle iMac DV?

-Lasse

---

On Tue, 28 Sep 2004 00:04:10 +0200, Lasse Hillerøe Petersen wrote:

>> Et bevis i den sammenhæng, er at udtale "Jeg har altid behandlet drevet
>> pænt". Nu er det så op til forhandleren at modbevise det.
>
> Den påstand ville jeg nu gerne se noget belæg for.

Er der nogen speciel dokumentation du ønsker, som fx forbrugernævnets
udlægning af det, debatter i dk.videnskab.jura eller lignende?

> Under
> formodningsreglen, ja, men bagefter ville jeg tro der skulle en del mere
> til.

Man kan dårligt forlange at forbrugeren skal være elektromekaniker for
at kunne reklamere over et produkt, så hvad ville du forvente man skulle
stille op med af bevis?

>> Forbrugeren
>> forventes ikke at kunne fremvise en detaljeret måletrapport over
>> drevets tilstand, end ikke at kunne fortælle hvilken komponent i
>> drevet, der er ophørt med at fungere.
>
> Nej, men når drevet har fungeret i over et år, så er det så vidt jeg
> kan se svært at argumentere for at fejlen har været der fra starten.

Ville du heller ikke kunne se det, hvis det fx var en CPU, eller en
harddisk?

> Og det er jo det der skal påvises.

Hvilket altså ikke behøver at være noget særligt.

>> Defekter kan sagtens fremkomme efter nogen tids brug. Det ville dog
>> hjælpe på troværdigheden hvis det blev fortalt hvordan fejlen viser
>> sig.
>
> Fra Davids webside: "[maskinen] has developed a periodical problem with
> the DVD-drive that results in frequent lock-ups and mechanical noises."

Altså tilsyneladende en mekanisk fejl. Den slags kan sagtens opså pga
slid, og drevet må ikke kunne blive slidt op på 2 år ved normalt brug.

> Det kan jo skyldes mange ting. Men hvis drevet har virket uden problemer
> i lang tid forinden, så kan jeg ikke se hvordan fejlen skulle have
> kunnet være der fra starten.

Den kan have ligget der latent af mange årsager.

>> Officeline burde tage det defekte ind, afgøre om det umiddelbart er en
>> selvforskyldt fejl (og i det tilfælde tage sig betalt for at
>> undersøge det) og først derefter beslutte hvad der videre skal ske.
>
> Det er jeg enig i, men det kan vi jo ret beset ikke vide om faktisk er
> blevet tilbudt. Vi har jo kun Davids side af sagen. Og hans adfærd
> signalerer ganske kraftigt "professionel brokrøv".

Minder rigtigt nok lidt om opførslen fra en forsmået elsker.

>> Mindre end hvad Officeline skal give for et.
>
> Mon dog? Så skal jeg vist alligevel have bestilt et SuperDrive. Fås de
> som slot-loading til min kære gamle iMac DV?

Nogensinde hørt om omvendt ordvalg?
--
MVH
osv...

---

In article <pan.2004.09.27.22.27.11.40452@mail.invalid>,
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote:

> Er der nogen speciel dokumentation du ønsker, som fx forbrugernævnets
> udlægning af det, debatter i dk.videnskab.jura eller lignende?

En henvisning til det første ville være rigtigt fint, tak. Debatter er
.... knap så overbevisende, tror jeg.

> Man kan dårligt forlange at forbrugeren skal være elektromekaniker for
> at kunne reklamere over et produkt, så hvad ville du forvente man skulle
> stille op med af bevis?

Det har du ret i. Men hvorfor så overhovedet tale om bevis?

> Ville du heller ikke kunne se det, hvis det fx var en CPU, eller en
> harddisk?

Harddisk jo, CPU (hvis du dermed mener selve komponenten) nej. For
harddiskens vedkommende kan en lille defekt med tiden medføre en stor.
Det har jeg oplevet et par gange, så derfor "jo". Men det er stadig
svært at *bevise*. Men trods alt så er en harddisk indkapslet og derfor
mindre sårbar end et CD/DVD-drev.

> Altså tilsyneladende en mekanisk fejl. Den slags kan sagtens opså pga
> slid, og drevet må ikke kunne blive slidt op på 2 år ved normalt brug.

Jeg skal bestemt ikke påberåbe mig nogen ekspertise i emnet, men hvis fx
problemet skyldes lang tids anvendelse af en dårligt afbalanceret CD,
ville det så være "normalt brug"?

-Lasse

---

On Tue, 28 Sep 2004 00:53:04 +0200, Lasse Hillerøe Petersen wrote:

>> Er der nogen speciel dokumentation du ønsker, som fx forbrugernævnets
>> udlægning af det, debatter i dk.videnskab.jura eller lignende?
>
> En henvisning til det første ville være rigtigt fint, tak. Debatter er
> ... knap så overbevisende, tror jeg.

http://www.forbrug.dk/erhverv/gode-kundeforhold/klageret/
http://www.forbrug.dk/presse/arkiver/nyhedsbrev/20-09-2004/

Du kan se at bevisbyrden for den sidste 1,5 års periode er den samme som
dengang der kun var 1 års reklamationsret.

>> Man kan dårligt forlange at forbrugeren skal være elektromekaniker for
>> at kunne reklamere over et produkt, så hvad ville du forvente man skulle
>> stille op med af bevis?
>
> Det har du ret i. Men hvorfor så overhovedet tale om bevis?

Det er nok jurister, der har stået for formuleringen - de har et noget
andet forhold til begrebet "bevis" end fx matematikere har.

>> Ville du heller ikke kunne se det, hvis det fx var en CPU, eller en
>> harddisk?
>
> Harddisk jo, CPU (hvis du dermed mener selve komponenten) nej. For
> harddiskens vedkommende kan en lille defekt med tiden medføre en stor.

Det er det samme med en CPU (og det er selve komponenten). En lille defekt
i en printbane, kan efter nogen tid medføre at CPU'en ophører med at
fungere.

> Det har jeg oplevet et par gange, så derfor "jo". Men det er stadig
> svært at *bevise*. Men trods alt så er en harddisk indkapslet og
> derfor mindre sårbar end et CD/DVD-drev.

Jeps, men hvis der ikke kan konstateres nogen synlige tegn på mishandling
af drevet, så burde det kunne have holdt mindst 2 år.

>> Altså tilsyneladende en mekanisk fejl. Den slags kan sagtens opså pga
>> slid, og drevet må ikke kunne blive slidt op på 2 år ved normalt
>> brug.
>
> Jeg skal bestemt ikke påberåbe mig nogen ekspertise i emnet, men hvis
> fx problemet skyldes lang tids anvendelse af en dårligt afbalanceret
> CD, ville det så være "normalt brug"?

Det er nok et grænsetilfælde.
--
MVH
osv...

---

Lasse Hillerøe Petersen skrev:
> Nej, men når drevet har fungeret i over et år, så er det så vidt jeg kan
> se svært at argumentere for at fejlen har været der fra starten. Og det
> er jo det der skal påvises.

Det er muligt, at jeg misforstår dig midt i jeres diskussion, men det er
ikke et krav, at en fejl har været der fra starten, for at købelovens
bestemmelser om mangler ved en salgsgenstand gælder.

Der er (i min personlige fortolkning(!)) også tale om en mangel, hvis
eksempelvis en komponent i et cd-drev er fejldimensioneret i forhold til
dens formål, eller hvis et uhensigtsmæssigt designet hængsel medfører, at
ledningen til skærmen på en bærbar computer slides over, fordi computeren
åbnes og lukkes hver dag. Den slags burde man nemlig kunne forvente, at
genstanden kan holde til, jf. Købelovens § 75 a, stk. 2, pkt. 1 og 2:

Fra "Bekendtgørelse af lov om køb":
http://147.29.40.91/DELFIN/HTML/A2003/0023729.htm

---[snip]---
§ 75 a. Salgsgenstanden skal med hensyn til art, mængde, kvalitet og andre
egenskaber stemme overens med aftalen, og køberen skal i forbindelse med
købet have de fornødne oplysninger med henblik på montering, anvendelse,
opbevaring og vedligeholdelse af salgsgenstanden.

Stk. 2. Medmindre andet følger af parternes aftale, skal salgsgenstanden
1) have en sådan holdbarhed og øvrige egenskaber samt emballering, som
køberen efter salgsgenstandens karakter og forholdene i øvrigt havde
rimelig grund til at forvente,
2) være egnet til formål, som genstande af den pågældende type
sædvanligvis anvendes til,
3) være egnet til køberens særlige formål, hvis sælgeren har bestyrket
køberens forventning herom, og
4) have samme egenskaber som en vareprøve eller model, som sælger har
forelagt køberen ved købets indgåelse.
---[snap]---

--
Venligst,
Rasmus Bruun
Herlev

---

In article <1cbjyrv8h568u.tvcxky1uehyx.dlg@40tude.net>,
Rasmus Bruun <usenet@RE--rasmusbruun--MOVE.dk> wrote:

> Der er (i min personlige fortolkning(!)) også tale om en mangel, hvis
> eksempelvis en komponent i et cd-drev er fejldimensioneret i forhold til

Vi er helt enige. Fejldimensioneringen/fejlkonstruktionen er i så fald
den fejl der har været der fra starten, i min kluntede terminologi.

-Lasse

---

Hej Lasse

Lasse Hillerøe Petersen wrote:
>"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote:
>>Et bevis i den sammenhæng, er at udtale "Jeg har altid behandlet drevet
>>pænt". Nu er det så op til forhandleren at modbevise det.
>
> Den påstand ville jeg nu gerne se noget belæg for. Under
> formodningsreglen, ja, men bagefter ville jeg tro der skulle en
> del mere til.

Det er lige præcis forskellen mellem det subjektive og det objektive
bevis. Klageren _skal_ komme med et objektivt bevis, hvis han/hun skal
have bare den mindste lille chance for at vinde sagen - også ved en evt.
domstolsafgørelse. Sager ved Sø- & Handelsretten samt Landsskatteretten
er de eneste, hvor der er omvendt bevisbyrde.

>>Forbrugeren
>>forventes ikke at kunne fremvise en detaljeret måletrapport over drevets
>>tilstand, end ikke at kunne fortælle hvilken komponent i drevet, der er
>>ophørt med at fungere.
>
> Nej, men når drevet har fungeret i over et år, så er det så vidt jeg kan
> se svært at argumentere for at fejlen har været der fra starten. Og det
> er jo det der skal påvises.

Ja, men det _kan_ ske, at en medfødt fejl først dukker op efter mere end
et års brug, men til gengæld kræver det meget intens brug, hvis man skal
fremprovokere fejlen.

>>Defekter kan sagtens fremkomme efter nogen tids brug. Det ville dog
>>hjælpe på troværdigheden hvis det blev fortalt hvordan fejlen viser sig.
>
> Fra Davids webside: "[maskinen] has developed a periodical problem with
> the DVD-drive that results in frequent lock-ups and mechanical noises."
>
> Det kan jo skyldes mange ting. Men hvis drevet har virket uden problemer
> i lang tid forinden, så kan jeg ikke se hvordan fejlen skulle have
> kunnet være der fra starten.

Tja, alene brugen af meget billige noname DVD'er kan være nok. Ofte er
disse '1-krones medier' så skæve og dårlige, at selv meget dyre drev vil
blive ødelagt. - Hvis fx. mediet er tykkere i den ene side end i den
anden, er det nok til, at drevets rotation får 'penduleffekt' og trækker
selve motorspindlen skæv. - Og vi snakker altså kun en vægtforskydning
på mindre end 1-2 gram fra den ene side af skiven til den anden...

Nu skriver David heller ikke noget om, om det er et DVD-R eller DVD-RW
eller bare en alm. afspiller. - Bruges der fx. medier med forkert kode,
så er/kan det også være nok til, at drevet ødelægges.

>>Officeline burde tage det defekte ind, afgøre om det umiddelbart er en
>>selvforskyldt fejl (og i det tilfælde tage sig betalt for at undersøge
>>det) og først derefter beslutte hvad der videre skal ske.
>
> Det er jeg enig i, men det kan vi jo ret beset ikke vide om faktisk er
> blevet tilbudt. Vi har jo kun Davids side af sagen. Og hans adfærd
> signalerer ganske kraftigt "professionel brokrøv".

Hm, som jeg læste det opr. indlæg, så havde OfficeLine netop haft
maskien inde og afslået at skifte drevet. Grunden til afvisningen er
derimod meget uklar.

>>Mindre end hvad Officeline skal give for et.
>
> Mon dog? Så skal jeg vist alligevel have bestilt et SuperDrive. Fås de
> som slot-loading til min kære gamle iMac DV?

Hehe... Den tror jeg heller ikke på..

Seriøst, Lasse, Nej, Apple laver ikke et SuperDrive, der passer til en
iMac DV. Svjv. kan du få et slotloading drev fra LiteOn med CD CD-R/RW,
DVD, DVD-R/RW +/- til omkring 14-1500kr. inkl. moms.. Det samme gør
Plextor, men den er noget dyrere - ca. 1800kr. inkl. moms..

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hej Martin

Jeg tror ikke, du skal være så sikker på det. Det er stadig klageren,
der har den objektive bevisbyrde i disse sager.
mvh. Erik Richard

Martin Jørgensen wrote:
> Jens wrote:
>> David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:
>>> Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet.
>>
>> Lad os høre resultatet - når det en gang foreligger.
>
> Jeg gætter på at forbrugeren vinder fordi officeline ikke kan bevise at
> han har ødelagt drevet...
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:
> Hej Martin
>
> Jeg tror ikke, du skal være så sikker på det. Det er stadig klageren,
> der har den objektive bevisbyrde i disse sager.
-snip-

Jeg har ikke så meget forstand på objektiv og subjektiv bevisbyrde. Kan
du lige forklare hvad det betyder?

Dernæst, så kan jeg ikke huske hvornår jeg startede med at følge med i
jura-gruppen, men jeg mener at jeg igennem mindst 1 1/2 år har forstået
at et juridisk bevis ikke behøves at være andet end et mundtligt udsagn
om at produktet er blevet anvendt normalt (hvad vil du ellers have fra
en forbruger?)...

Så hvad har du af links, der kan understøtte hvad du skriver?
Forbrugerbeskyttelsen er ret god, også efter de første 6 måneder og på
klagetjek.dk kan du f.eks. læse:

------
Hvad vil det sige, at fejlen skal have været til stede på
leveringstidspunktet?

Hvis tv-apparatet hører op med at virke efter 9 måneder, fordi der er en
kold lodning i apparatet, skyldes den manglende funktion en
produktionsfejl. Det er derfor en fejl, der var til stede på
leveringstidspunktet.



Hvis hælkappen på et par sko knækker, fordi man ikke binder skoene op,
inden man tager dem på, eller hvis fotografiapparatet holder op med at
virke, fordi man taber det, er der derimod ikke tale om en fejl, der var
til stede på leveringstidspunktet.
-----

Du kan overføre eksemplet direkte til dvd-afspilleren og når klageren
siger at drevet er blevet behandlet normalt, så er det (1) et juridisk
bevis og Officelines begrundelse er (set i det lys) rent vrøvl (2):

"Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
kommer medier som kan have snavs, fedt og
andet med ind i drevet og derved beskadie det."

Jeg er enig med det med: "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har
hørt" og når de afslår med ovennævnte begrundelse, så tror jeg de taber
sagen... Ganske enkelt... Havde de derimod afvist det med begrundelsen
om at der var tydelige mærker efter en skruetrækker, så var det en helt
anden sag...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>> Jeg tror ikke, du skal være så sikker på det. Det er stadig klageren,
>> der har den objektive bevisbyrde i disse sager.
>
> Jeg har ikke så meget forstand på objektiv og subjektiv bevisbyrde.Kan
> du lige forklare hvad det betyder?

Objektiv bevis:
At klageren med al sandsynlighed skal bevise, at det er en fejl, der har
været der fra starten af, - meget gerne i form af trediemands udtalelse
- fx. et andet værksted end det, der har afvist klagerens påklage.

Subjektiv bevis:
At klageren skal kunne godtgøre sandsynligheden for, at fejlen har været
der fra start. Dette kræver ikke tredieparts medvirken. Dvs., fx. at
klageren aldrig har rørt ved aftastningsfladen på et isat medie, at drev
altid er blevet renset med godkendt renseplade _uden_ brug af
vådrensemidler. osv.osv.

> Dernæst, så kan jeg ikke huske hvornår jeg startede med at følge med i
> jura-gruppen, men jeg mener at jeg igennem mindst 1 1/2 år har forstået
> at et juridisk bevis ikke behøves at være andet end et mundtligt udsagn
> om at produktet er blevet anvendt normalt (hvad vil du ellers have fra
> en forbruger?)...

Som fx. skrevet ovenfor, at man under ed kan sige, at man aldrig har
rørt ved aftastningsfladen. Husk på, at i de her tilfælde er det _altid_
forbrugeren / klageren, der har bevisbyrden. Hvis værkstedet nu kan
komme med bare det ene, at der sidder et eller andet på laserlinsen, så
falder det hele, og klageren har allerede tabt sagen på forhånd.

Det er nøjagtig det samme, hvis det har været en båndoptager. Hvis du
ikke har renset den, og den bliver sulten og æder dine bånd, og du så
påstår, at den har gjort det altid, så har du allerede tabt sagen ved,
at du ikke har renset tonehoveder og trykruller. Jeg har faktisk været
involveret i en sådan sag for nogle år siden, hvor jeg blev spurgt som
'trediepart', og da jeg kunne konstatere, at båndoptageren
tilsyneladende aldrig var blevet renset... tja, så kan du jo nok selv
regne ud, hvad min konklussion blev....

> Så hvad har du af links, der kan understøtte hvad du skriver?
> Forbrugerbeskyttelsen er ret god, også efter de første 6 måneder

Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
efter den nye lovs indførelse. Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,
og i og med, at det er dig som forbruger, der har bevisbyrden i
reklamationssager, så står du meget dårlig retslig set. Der er et par
afgørelser fra radio- og TV branchen, der netop har bevist dette.
Klagerne fik ikke ret...

> og på klagetjek.dk kan du f.eks. læse:
>
> ------
> Hvad vil det sige, at fejlen skal have været til stede på
> leveringstidspunktet?
>
> Hvis tv-apparatet hører op med at virke efter 9 måneder, fordi der er en
> kold lodning i apparatet, skyldes den manglende funktion en
> produktionsfejl. Det er derfor en fejl, der var til stede på
> leveringstidspunktet.
>
> Hvis hælkappen på et par sko knækker, fordi man ikke binder skoene op,
> inden man tager dem på, eller hvis fotografiapparatet holder op med at
> virke, fordi man taber det, er der derimod ikke tale om en fejl, der var
> til stede på leveringstidspunktet.
> -----
>
> Du kan overføre eksemplet direkte til dvd-afspilleren og når klageren
> siger at drevet er blevet behandlet normalt, så er det (1) et juridisk
> bevis og Officelines begrundelse er (set i det lys) rent vrøvl (2):

Nej, det kan du netop ikke. Hvis en lodning knækker i TV'et, hvis man
kommer til at køre støvsugermundstykket lidt hårdt mod den under en
støvsugning, er det fx. ikke ensbetydende med, at der har været en kold
lodning. Og det bliver nu dig, der igen skal påvise dette jvf. ovenfor.

> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."

Og i det tilfælde, bortfalder alle forpligtelser fra sælgers side!

> Jeg er enig med det med: "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har
> hørt" og når de afslår med ovennævnte begrundelse, så tror jeg de taber
> sagen... Ganske enkelt... Havde de derimod afvist det med begrundelsen
> om at der var tydelige mærker efter en skruetrækker, så var det en helt
> anden sag...

Som jeg nu har skrevet flere gange, så vil fedt fra fingre afsætte et
lag på laseren og brænde sig fast og ødelægge den. Så jeg tror ikke, at
en klager vil vinde en sag, hvis ovennævnte begrundelse er brugt. Nu er
de moderne CD og DVD drev jo ikke sådan lige at åbne, men med det rette
værktøj, så kan det lade sig gøre, og en meget simpel undersøgelse af
laseren vil let kunne afsløre, om der sidder noget på den. Gør der så
det, er sagen allerede tabt for klageren.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

On Tue, 28 Sep 2004 23:21:41 +0200, Erik Richard Sørensen wrote:

> Som fx. skrevet ovenfor, at man under ed kan sige, at man aldrig har
> rørt ved aftastningsfladen.

Det ville da være fjollet at sige sådan. At komme til at røre ved CD'en
hører til normalt brug.

>> Så hvad har du af links, der kan understøtte hvad du skriver?
>> Forbrugerbeskyttelsen er ret god, også efter de første 6 måneder
>
> Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
> efter den nye lovs indførelse.

Nej, den er blevet meget bedre.

> Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,

Der er ingen garanti, der er reklamationsret.

> og i og med, at det er dig som forbruger, der har bevisbyrden i
> reklamationssager, så står du meget dårlig retslig set. Der er et par
> afgørelser fra radio- og TV branchen, der netop har bevist dette.
> Klagerne fik ikke ret...

Over halvdelen af klagerne har fået ret.

>> Du kan overføre eksemplet direkte til dvd-afspilleren og når klageren
>> siger at drevet er blevet behandlet normalt, så er det (1) et juridisk
>> bevis og Officelines begrundelse er (set i det lys) rent vrøvl (2):
>
> Nej, det kan du netop ikke. Hvis en lodning knækker i TV'et, hvis man
> kommer til at køre støvsugermundstykket lidt hårdt mod den under en
> støvsugning, er det fx. ikke ensbetydende med, at der har været en kold
> lodning. Og det bliver nu dig, der igen skal påvise dette jvf. ovenfor.

Det er meget nemt at se forskel på en kold lodning og en smadret lodning.

>> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
>> kommer medier som kan have snavs, fedt og andet med ind i drevet og
>> derved beskadie det."
>
> Og i det tilfælde, bortfalder alle forpligtelser fra sælgers side!

Næh.

>> Jeg er enig med det med: "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har
>> hørt" og når de afslår med ovennævnte begrundelse, så tror jeg de
>> taber sagen... Ganske enkelt... Havde de derimod afvist det med
>> begrundelsen om at der var tydelige mærker efter en skruetrækker, så
>> var det en helt anden sag...
>
> Som jeg nu har skrevet flere gange, så vil fedt fra fingre afsætte et
> lag på laseren og brænde sig fast og ødelægge den.

Har du mulighed for at komme med et kvalificeret gæt på hvor varm sådan
en laser bliver?

> Så jeg tror
> ikke, at en klager vil vinde en sag, hvis ovennævnte begrundelse er
> brugt. Nu er de moderne CD og DVD drev jo ikke sådan lige at åbne, men
> med det rette værktøj,

Hvilket vil sige en skruetrækker.

--
MVH
osv...

---

Erik Richard Sørensen wrote:
> Hej Martin
>
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

>> Så hvad har du af links, der kan understøtte hvad du skriver?
>> Forbrugerbeskyttelsen er ret god, også efter de første 6 måneder
>
>
> Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
> efter den nye lovs indførelse. Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,

Det er fuldstændigt løgn, som også andre herinde skriver. Beskyttelsen
er blevet bedre efter den nye lovs indførelse, og set i lyset af at du
ikke engang ved det, så tror jeg ganske enkelt ikke et hak på hvad du
skriver (desværre).

-snip-

> Nej, det kan du netop ikke. Hvis en lodning knækker i TV'et, hvis man
> kommer til at køre støvsugermundstykket lidt hårdt mod den under en
> støvsugning, er det fx. ikke ensbetydende med, at der har været en kold
> lodning. Og det bliver nu dig, der igen skal påvise dette jvf. ovenfor.

Et mundtligt udsagn er et juridisk bevis... Det har jeg jo allerede
skrevet (og andre også). Dette er ikke en god nok begrundelse for at
afvise at reparere eller udskifte et DVD-drev:

>> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
>> kommer medier som kan have snavs, fedt og
>> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
>
> Og i det tilfælde, bortfalder alle forpligtelser fra sælgers side!

Du skriver som om der *er* "snavs, fedt og andet i drevet", hvilket ikke
engang er blevet undersøgt, så det er jo ret useriøst at diskutere på
den måde... Noget andet er, at hvis drevet er brugt "normalt" og som det
forventes, så skal drevet kunne holde til dette i mindst 2 år. Der er
intet der tyder på at drevet er blevet misligholdt.

>> Jeg er enig med det med: "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har
>> hørt" og når de afslår med ovennævnte begrundelse, så tror jeg de
>> taber sagen... Ganske enkelt... Havde de derimod afvist det med
>> begrundelsen om at der var tydelige mærker efter en skruetrækker, så
>> var det en helt anden sag...
>
>
> Som jeg nu har skrevet flere gange, så vil fedt fra fingre afsætte et
> lag på laseren og brænde sig fast og ødelægge den. Så jeg tror ikke, at
> en klager vil vinde en sag, hvis ovennævnte begrundelse er brugt. Nu er

tsk. tsk... De har jo ikke engang undersøgt hvad der er galt og så
spiller du "klog" ved at "vide" at der allerede på forhånd er brændt
fedt fra fingre fast på laseren. Det er IMO højst sandsynligt at
klageren aldrig har åbnet drevet og idet jeg antager at drevet er gået i
stykker efter normal brug, så taber officeline...

> de moderne CD og DVD drev jo ikke sådan lige at åbne, men med det rette
> værktøj, så kan det lade sig gøre, og en meget simpel undersøgelse af
> laseren vil let kunne afsløre, om der sidder noget på den. Gør der så
> det, er sagen allerede tabt for klageren.

Hvad så med at du ringer ind og fortæller officeline at de skal
undersøge drevet og komme med en bedre begrundelse? Se, her har du jo
allerede tabt diskussionen i og med at du erkender at det er nødvendigt
at undersøge drevet, før man kan afvise at ombytte drevet.

Officelines afvisning af kravet er *rent vrøvl* og jeg er 100% sikker på
at os der har fulgt jura-gruppen noget tid sammen med
forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager, bedre kender
reglerne end dig.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

> > Erik Richard Sørensen wrote:
> > Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
> > efter den nye lovs indførelse. Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,
>
> Det er fuldstændigt løgn, som også andre herinde skriver. Beskyttelsen
> er blevet bedre efter den nye lovs indførelse, og set i lyset af at du
> ikke engang ved det, så tror jeg ganske enkelt ikke et hak på hvad du
> skriver (desværre).

Velkommen i KAMSFADOFDUSAMLSUFERS*.
Rigtig medlem blir du først, når ERS har dig i Killfilteret.











































*Klubben af Macbrugere, som forsøger at dæmme op for den uendelige strøm
af meget lidt sande udsagn fra ERS.
--
http://www.ravnekrogen.dk/gallery/salg
preben AT ravnekrogen.dk . ICQ 138052172 . AIM/Skype prebenbodker

---

Preben Bødker Nielsen <spam@events.dk> wrote:

> Velkommen i KAMSFADOFDUSAMLSUFERS*.

Det er sikkert en hyggelig klub - Jeg har opgivet
--

Jens F

---

Preben Bødker Nielsen wrote:

> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:
>
>
>>>Erik Richard Sørensen wrote:
>>>Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
>>>efter den nye lovs indførelse. Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,
>>
>>Det er fuldstændigt løgn, som også andre herinde skriver. Beskyttelsen
>>er blevet bedre efter den nye lovs indførelse, og set i lyset af at du
>>ikke engang ved det, så tror jeg ganske enkelt ikke et hak på hvad du
>>skriver (desværre).
>
>
> Velkommen i KAMSFADOFDUSAMLSUFERS*.
> Rigtig medlem blir du først, når ERS har dig i Killfilteret.

Hehe. Er det virkeligt så slemt? Jeg har jo ikke været mac-ejer længere
tilbage end til ca. maj måned, så jeg er også forholdsvis ny her i
gruppen...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>>> Så hvad har du af links, der kan understøtte hvad du skriver?
>>> Forbrugerbeskyttelsen er ret god, også efter de første 6 måneder
>>
>> Nej, forbrugerens 'beskyttelse' er tværtimod blevet meget dårligere
>> efter den nye lovs indførelse. Reelt set er der nu kun 6 mdr. garanti,
>
> Det er fuldstændigt løgn, som også andre herinde skriver. Beskyttelsen
> er blevet bedre efter den nye lovs indførelse, og set i lyset af at du
> ikke engang ved det, så tror jeg ganske enkelt ikke et hak på hvad du
> skriver (desværre).

Hvad du tror eller ikke tror, rager mig en papand. Har du en forretning?
- Har du haft klager ved Forbrugerstyrelsen / Klagenævnet? - Hvis du
havde haft det, så ville du også vide, at der er blevet så dårlig en
'forbrugerbeskyttelse', at det er til at grine sig halvt ihjel ad!

Som forretningsdrivende tør jeg godt sige, at jeg nok har lidt mere
kendskab til lovgivningen, end alm. lægfolk har!

>> Nej, det kan du netop ikke. Hvis en lodning knækker i TV'et, hvis man
>> kommer til at køre støvsugermundstykket lidt hårdt mod den under en
>> støvsugning, er det fx. ikke ensbetydende med, at der har været en
>> kold lodning. Og det bliver nu dig, der igen skal påvise dette jvf.
>> ovenfor.
>
> Et mundtligt udsagn er et juridisk bevis... Det har jeg jo allerede
> skrevet (og andre også). Dette er ikke en god nok begrundelse for at
> afvise at reparere eller udskifte et DVD-drev:

Et mundtligt udsagn af en klager er ikke en pind bevendt, og vil aldrig
blive godtaget juridisk - hverken af Forbrugerstyrelsen,
Forbrugerklagenævnet, eller evt. Sø- & Handelsretten! - End ikke i et
civilt søgsmål har det den midste gyldighed.

>>> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
>>> kommer medier som kan have snavs, fedt og
>>> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>>
>> Og i det tilfælde, bortfalder alle forpligtelser fra sælgers side!
>
> Du skriver som om der *er* "snavs, fedt og andet i drevet", hvilket ikke
> engang er blevet undersøgt, så det er jo ret useriøst at diskutere på
> den måde...

Useriøst? - Det er såmænd bare det, der normalt er tilfældet i 99 ud af
100 tilfælde. Og der har ikke stået noget om, at drevet _ikke_ er blevet
undersøgt på den måde.

> Noget andet er, at hvis drevet er brugt "normalt" og som det
> forventes, så skal drevet kunne holde til dette i mindst 2 år. Der er
> intet der tyder på at drevet er blevet misligholdt.

Hvor véd du det fra? - Har *du* undersøgt drevet? - for i så fald har du
mod bedre vidende gjort indgreb i anden mands ejendom, og derved sørget
for, at al garanti og evt. reklamationsret er bortfaldet. Jeg synes du
skulle læse garantibestemmelserne for Apple, inden du i det hele taget
udtaler dig om noget, du så åbenlyst intet kender til!

Og 'normalt brug' omfatter en fuldstændig overholdelse af _samtlige_
garantibestemmelser, - også det, at man ikke må berøre aftastningsfladen!

>>> Jeg er enig med det med: "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har
>>> hørt" og når de afslår med ovennævnte begrundelse, så tror jeg de
>>> taber sagen... Ganske enkelt... Havde de derimod afvist det med
>>> begrundelsen om at der var tydelige mærker efter en skruetrækker, så
>>> var det en helt anden sag...
>>
>> Som jeg nu har skrevet flere gange, så vil fedt fra fingre afsætte et
>> lag på laseren og brænde sig fast og ødelægge den. Så jeg tror ikke,
>> at en klager vil vinde en sag, hvis ovennævnte begrundelse er brugt.
>> Nu er
>
> tsk. tsk... De har jo ikke engang undersøgt hvad der er galt og så
> spiller du "klog" ved at "vide" at der allerede på forhånd er brændt
> fedt fra fingre fast på laseren. Det er IMO højst sandsynligt at
> klageren aldrig har åbnet drevet og idet jeg antager at drevet er gået i
> stykker efter normal brug, så taber officeline...

Som jeg lige har skrevet, så er det fedt og snavs, der er årsagen i 99
ud af 100 tilfælde. Og i sådanne tilfælde har 'klageren' _ikke_
overholdt garantibestemmelserne, og kan derfor ingen erstatning få af
nogen art! - Og man behøver absolut ikke at have åbnet drevet for at,
der kommer fedt og snavs på laseren. Læs tidl. indlæg imkring hvordan
fedstoffer fra huden varmes op af laseren og sætter sig på linsen og
brænder sig fast. Dette vil i løbet af mindre end et år nedsætte
laserens gennemtrængelighed så meget, at et ikke 100% perfekt brændt
medie vil vise fejl. og jeg vil meget gerne gentage, at der er mange,
der er nogle rene svin med deres medier. - Jeg har desværre set det lidt
for tit!

>> de moderne CD og DVD drev jo ikke sådan lige at åbne, men med det
>> rette værktøj, så kan det lade sig gøre, og en meget simpel
>> undersøgelse af laseren vil let kunne afsløre, om der sidder noget på
>> den. Gør der så det, er sagen allerede tabt for klageren.
>
> Hvad så med at du ringer ind og fortæller officeline at de skal
> undersøge drevet og komme med en bedre begrundelse? Se, her har du jo
> allerede tabt diskussionen i og med at du erkender at det er nødvendigt
> at undersøge drevet, før man kan afvise at ombytte drevet.

Hvorfor i alverden skulle jeg dog ringe / skrive til OfficeLine? Det kan
jeg ikke se nogen grund til...

Og så er det rent teknisk ikke nødvendig at åbne for drevet for at
undersøge, om der er snavs / fedt på laseren. Det findes der testplader,
der kan afgøre lige så godt. - Alene det at måle reflektionsmængden af
den strøm, der går til preamp'en er som regel nok.

Jeg har forsøgt at holde det her på et meget generelt niveau. Men da det
åbenbart ikke kan lade sig gøre, så vil jeg gå så vidt, at jeg med 99%s
sikkerhed vil sige, at det i tilfældet her udelukkende er Davids egen
skyld, og det sagt ud fra hans egen beskrivelse af situationen. Og alene
det, at han uden videre tager ind og henter maskinen med drevet isat, er
nok det mest tåbelige, han kan gøre, hvis han vil have bare en
mikroskopisk chance for at komme videre med den sag! - Hvilket jeg også
har gjort opmærksom på tidligere.

> Officelines afvisning af kravet er *rent vrøvl* og jeg er 100% sikker på
> at os der har fulgt jura-gruppen noget tid sammen med
> forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager, bedre kender
> reglerne end dig.

Jeg giver ikke meget for juragruppen og deres diskussioner. De fleste af
dem er en flok studerende, der tror, at de er alvidende 'eksperter',
bare fordi de har læst jura i et par år!

Desuden har jeg tidligere haft flere samtaler med Forbrugerstyrelsens
'såkaldte ekspert' på netop dette område, da jeg flere gange har grebet
vedkommende i direkte løgne i Danmarks Radio juridiske
forbrugerprogrammer! Det har endda været så grelt, at den anden jurist,
der normalt også er med, har måttet korrigere vedkommende. Det er just
ikke noget, der er med til at øge tilliden til hverken
Forbrugerstyrelsen eller Forbrugerklagenævnet.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:
> Hej Martin
>
> Martin Jørgensen wrote:

(Diskussion omkring reklamationsret i forbrugerkøb) - defekt dvd-drev og
forhandler vil ikke ombytte:

-snip-
> Som jeg lige har skrevet, så er det fedt og snavs, der er årsagen i 99
> ud af 100 tilfælde. Og i sådanne tilfælde har 'klageren' _ikke_
> overholdt garantibestemmelserne, og kan derfor ingen erstatning få af
> nogen art! - Og man behøver absolut ikke at have åbnet drevet for at,
> der kommer fedt og snavs på laseren. Læs tidl. indlæg imkring hvordan
> fedstoffer fra huden varmes op af laseren og sætter sig på linsen og
> brænder sig fast. Dette vil i løbet af mindre end et år nedsætte
> laserens gennemtrængelighed så meget, at et ikke 100% perfekt brændt
> medie vil vise fejl. og jeg vil meget gerne gentage, at der er mange,
> der er nogle rene svin med deres medier. - Jeg har desværre set det lidt
> for tit!

osv. osv...

-snip-

Problemet er, at Officeline´s forklaring ikke holder når de ikke kan
give et bedre afslag. Deres begrundelse er ikke engang sagligt begrundet
og drevet skal kunne holde til "normal brug" i mindst 2 år...

Med alle dine forslag til hvordan officeline kan konstatere fejl, så er
problemet jo at de ikke engang har gjort noget af det og det kan bevises
ved at få afslaget på skrift.... Og så taber officeline nok sagen i
forbrugerklagenævnet.

Indtil videre har de jo kun (såvidt vi kan se) afvist fordi:

"Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
kommer medier som kan have snavs, fedt og
andet med ind i drevet og derved beskadie det."


X-post: dk.videnskab.jura (så lad os da få nogle flere meninger)


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>> Som jeg lige har skrevet, så er det fedt og snavs, der er årsagen i 99
>> ud af 100 tilfælde. Og i sådanne tilfælde har 'klageren' _ikke_
>> overholdt garantibestemmelserne, og kan derfor ingen erstatning få af
>> nogen art! - Og man behøver absolut ikke at have åbnet drevet for at,
>> der kommer fedt og snavs på laseren. Læs tidl. indlæg imkring hvordan
>> fedstoffer fra huden varmes op af laseren og sætter sig på linsen og
>> brænder sig fast. Dette vil i løbet af mindre end et år nedsætte
>> laserens gennemtrængelighed så meget, at et ikke 100% perfekt brændt
>> medie vil vise fejl. og jeg vil meget gerne gentage, at der er mange,
>> der er nogle rene svin med deres medier. - Jeg har desværre set det
>> lidt for tit!
>
> Problemet er, at Officeline´s forklaring ikke holder når de ikke kan
> give et bedre afslag. Deres begrundelse er ikke engang sagligt begrundet
> og drevet skal kunne holde til "normal brug" i mindst 2 år...

Jeg mener stadig, at et værksted er i deres fulde ret til at afvise med
begrundelsen 'snavs' i drevet, da det netop viser, at drevet _ikke_ har
været brugt til 'normal brug'. Og som jeg også har skrevet, så er det
endda imod Apples egne garantibestemmelser.

> Med alle dine forslag til hvordan officeline kan konstatere fejl, så er
> problemet jo at de ikke engang har gjort noget af det og det kan bevises
> ved at få afslaget på skrift.... Og så taber officeline nok sageni
> forbrugerklagenævnet.

Der er ingen af os, der véd, hvad eller hvordan OfficeLine har undersøgt
maskinen. De forslag, jeg skriver, er bare nogle af de måder, hvorpå man
kan konstatere forskellige fejl.

Jeg synes heller ikke, at klageren (her David) har godtgjort, at han har
retten på sin side, jvf. hans opr. indlæg. Og hvis OfficeLine skriftlig
kommer med den nedenstående begrundelse, så har klageren tabt sagen, da
Apples egne garantibestemmelser ikke er overholdt.

> Indtil videre har de jo kun (såvidt vi kan se) afvist fordi:
>
> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."

Lige netop! Og det er begrundelse nok for afvisning af erstatningskravet
iflg. reklamationsretten.

Og som jeg kender OfficeLines værksted, så kan jeg ikke forestille mig,
at de skriver sådan, uden at de har saglig belæg for det.

> X-post: dk.videnskab.jura (så lad os da få nogle flere meninger)

Ja, hvis det så bare ikke bliver en gang studentersnak, men virkelig
saglige indlæg, som det er til at forholde sig til.

Det kunne fx. være lidt spændende, hvis Forbrugerstyrelsens 'såkaldte
ekspert' kunne finde på at ytre sig. Jeg er bare bange for, at
vedkommende ikke vil kunne tilføre noget sagligt nyt, da vedkommende jo
netop flere gange har blameret sig selv i DR. - Men lad os se...

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <NOSPAM@NOSPAM.dk> skrev i en meddelelse
news:415c9b83$0$13739$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
Hej Martin

Jeg mener stadig, at et værksted er i deres fulde ret til at afvise med
begrundelsen 'snavs' i drevet, da det netop viser, at drevet _ikke_ har
været brugt til 'normal brug'. Og som jeg også har skrevet, så er det
endda imod Apples egne garantibestemmelser.

En umiddelbar kommetar er, at Apples garantibestemmer ingen betydning har
for vurderingen af, om der er tale om en mangel (og at køber dermed har krav
på mangelsudbedring).

Det bedste er formodentlig at sende sagen i Forbrugerklagenævnet, og lade
deres eksperter se på sagen.
Mere viden på www.klagetjek.dk.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:

> "Erik Richard Sørensen" <NOSPAM@NOSPAM.dk> skrev i en meddelelse
> news:415c9b83$0$13739$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Hej Martin
>
> Jeg mener stadig, at et værksted er i deres fulde ret til at afvise med
> begrundelsen 'snavs' i drevet, da det netop viser, at drevet _ikke_ har
> været brugt til 'normal brug'. Og som jeg også har skrevet, så er det
> endda imod Apples egne garantibestemmelser.
>
> En umiddelbar kommetar er, at Apples garantibestemmer ingen betydning har
> for vurderingen af, om der er tale om en mangel (og at køber dermed har krav
> på mangelsudbedring).
>
> Det bedste er formodentlig at sende sagen i Forbrugerklagenævnet, og lade
> deres eksperter se på sagen.
> Mere viden på www.klagetjek.dk.
>
> /Per

Det her ligner unægteligt noget citatfusk - jeg mener at have læst en
anden afsender skrive de første par linjer i d.e.m... Gætter jeg
rigtigt, når jeg tror at Per C. kun har skrevet de sidste 3 linjer?

Og til Per C: Sagen er allerede blevet sendt til forbrugerklagenævnet.
Men det lyder slet ikke til at Officeline har undersøgt drevet (jeg
citerer) for deres afvisning lyder jo på:

"Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
kommer medier som kan have snavs, fedt og
andet med ind i drevet og derved beskadie det."

Bemærk ordene: "mekanisk del hvor i der kommer medier som *KAN* have
snavs, fedt osv.". Officeline har tydeligvis slet ikke undersøgt drevet
og derfor er det at nogen af os skriver at hvis det er tilfældet, så
vinder forbrugeren jo nok med sikkerhed sagen hos -nævnet.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:415d806b$0$299$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Per Christoffersen wrote:
>
> > "Erik Richard Sørensen" <NOSPAM@NOSPAM.dk> skrev i en meddelelse
> > news:415c9b83$0$13739$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> > Hej Martin
> >
> > Jeg mener stadig, at et værksted er i deres fulde ret til at afvise med
> > begrundelsen 'snavs' i drevet, da det netop viser, at drevet _ikke_ har
> > været brugt til 'normal brug'. Og som jeg også har skrevet, så er det
> > endda imod Apples egne garantibestemmelser.
> >
> > En umiddelbar kommetar er, at Apples garantibestemmer ingen betydning
har
> > for vurderingen af, om der er tale om en mangel (og at køber dermed har
krav
> > på mangelsudbedring).
> >
> > Det bedste er formodentlig at sende sagen i Forbrugerklagenævnet, og
lade
> > deres eksperter se på sagen.
> > Mere viden på www.klagetjek.dk.
> >
> > /Per
>
> Det her ligner unægteligt noget citatfusk - jeg mener at have læst en
> anden afsender skrive de første par linjer i d.e.m... Gætter jeg
> rigtigt, når jeg tror at Per C. kun har skrevet de sidste 3 linjer?

Rigtig fusk er det ikke, men der er noget galt med quotingen.
De to sidste afsnit er mine, mens det øverste er fra det indlæg jeg svarede
på. Af en eller anden grund er de ikke markerede som quote herfra (hvilket
sikkert har noget at gøre med det oprindelige indlæg)

> Bemærk ordene: "mekanisk del hvor i der kommer medier som *KAN* have
> snavs, fedt osv.". Officeline har tydeligvis slet ikke undersøgt drevet
> og derfor er det at nogen af os skriver at hvis det er tilfældet, så
> vinder forbrugeren jo nok med sikkerhed sagen hos -nævnet.

Det ved jeg ikke, men hvis de ikke realitetsbehandler den enkelte klage, så
får de en svær sag at forsvare.

/Per

---

On Thu, 30 Sep 2004 04:32:03 +0200, Erik Richard Sørensen wrote:

> Hvad du tror eller ikke tror, rager mig en papand. Har du en forretning?
> - Har du haft klager ved Forbrugerstyrelsen / Klagenævnet? - Hvis du
> havde haft det, så ville du også vide, at der er blevet så dårlig en
> 'forbrugerbeskyttelse', at det er til at grine sig halvt ihjel ad!

Du har altså haft nogen kunder der har klaget over din forretning, og pga
den elendige forbrugerbeskyttelse har de ikke fået ret i sine klager.
Interessant form for forretning du driver, håber da folk holder op med at
handle der, da du åbenbart behandler dine kunder meget skidt.

> Som forretningsdrivende tør jeg godt sige, at jeg nok har lidt mere
> kendskab til lovgivningen, end alm. lægfolk har!

Du har gang på gang vist at du har lige så meget forstand på lovgivning
som et rusten dørhåndtag.

> Et mundtligt udsagn af en klager er ikke en pind bevendt, og vil aldrig
> blive godtaget juridisk - hverken af Forbrugerstyrelsen,
> Forbrugerklagenævnet, eller evt. Sø- & Handelsretten! - End ikke i et
> civilt søgsmål har det den midste gyldighed.

Ovenstående viser endnu en gang din elendige viden om lovgivningen.

> Useriøst? - Det er såmænd bare det, der normalt er tilfældet i 99 ud
> af 100 tilfælde. Og der har ikke stået noget om, at drevet _ikke_ er
> blevet undersøgt på den måde.

Der står slet ikke at det er blevet undersøgt.

>> Noget andet er, at hvis drevet er brugt "normalt" og som det forventes,
>> så skal drevet kunne holde til dette i mindst 2 år. Der er intet der
>> tyder på at drevet er blevet misligholdt.
>
> Hvor véd du det fra? - Har *du* undersøgt drevet? - for i så fald har
> du mod bedre vidende gjort indgreb i anden mands ejendom, og derved
> sørget for, at al garanti og evt. reklamationsret er bortfaldet.

Så, nu rabler det da totalt for dig.

> Jeg
> synes du skulle læse garantibestemmelserne for Apple, inden du i det
> hele taget udtaler dig om noget, du så åbenlyst intet kender til!
>
> Og 'normalt brug' omfatter en fuldstændig overholdelse af _samtlige_
> garantibestemmelser, - også det, at man ikke må berøre
> aftastningsfladen!

Gider du lige finde det punkt i garantibestemmelserne? Gør du ikke det,
så stempler du dig selv som løgner.

> Jeg har forsøgt at holde det her på et meget generelt niveau. Men da
> det åbenbart ikke kan lade sig gøre, så vil jeg gå så vidt, at jeg
> med 99%s sikkerhed vil sige, at det i tilfældet her udelukkende er
> Davids egen skyld, og det sagt ud fra hans egen beskrivelse af
> situationen. Og alene det, at han uden videre tager ind og henter
> maskinen med drevet isat, er nok det mest tåbelige, han kan gøre, hvis
> han vil have bare en mikroskopisk chance for at komme videre med den
> sag! -

Hvorfor skulle han lade maskinen stå hos Officeline når de ikke vil
reparere den?

> Hvilket jeg også har gjort opmærksom på tidligere.

At man gentager sit vrøvl, gør det ikke til mindre vrøvl.

> Jeg giver ikke meget for juragruppen og deres diskussioner. De fleste af
> dem er en flok studerende, der tror, at de er alvidende 'eksperter',
> bare fordi de har læst jura i et par år!

Skulle det være værre end en der bare gætter sig frem?

--
MVH
osv...

---

Hej David

Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'. Nu
har jeg handlet med OfficeLine lige siden firmaets start, og jeg har
*_ALDRIG_* HAFT ´én eneste ting at udsætte på dem!

Og mht. dit CD/DVD drev, så har Luke Garner fuldstændig ret! - og det
uanset, hvad Forbrugerstyrelsens såkaldte 'ekspert' kan komme og sige.
Det er og bliver fuldstændig dit eget ansvar, hvis du sætter beskidte og
fedtede medier i drevet, så laserlinsen bliver påvirket af det.

De moderne laserlinser er lavet af et acrylmateriale og ikke af glas.
Kommer der fedt på sådan en linse, vil laserlyset brænde fedtet fast på
linsen, så det ikke kan renses af uden at det samtidig ødelægger laserlinsen

I sådant et tilfælde vil jeg til enhver tid vidne til fordel for
firmaet, og det uanset, om det hedder OfficeLine, eller noget helt andet!

Der er så mange, der er nogle rene svin med deres udstyr, og det kan og
skal man ikke laste et firma for - heller ikke inden for den
reklamationsperiode, der måtte være tilbage.

Og du er godt klar over, at det er dig - og kun dig, der har bevisbyrden
over for både firma og i en evt. klage til Forbrugerstyrelse! - Så jeg
synes du lige skal tænke dig lidt mere om, inden du gør dig selv mere
til grin, end du allerede har gjort.

NB. Jeg er ikke og har aldrig været ansat hos OfficeLine, men jeg har
altid fået en utrolig fin og fair behandling hos dem, og det uanset
hvilken afdeling, jeg har haft med at gøre! Det eneste negative, jeg har
at sige om dem, er, at deres priser ikke altid er blandt de billigste på
Mac udstyr.

mvh. Erik Richard

David Heinemeier Hansson wrote:
> Jeg vil gerne give alle dk.edb.macs læsere en generel advarsel mod at
> købe Apple hardware fra Officeline. Firmaet respekterer hverken
> købeloven eller forbrugerstyrelsens jurister. Når produktet først er ude
> over Apples egen 1-års garanti, så er Officeline ikke længere
> interesseret i at overholde sine forpligtigelser i forhold til
> købelovens 2-års reklamationsret.
>
> I mit tilfælde drejede det sig om en iMac, hvor DVD-drevet er gået i
> stykker. Officeline har afvist kravet med følgende ordlyd:
>
> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
> Dette kommer direkte fra Luke Garner, som er Officelines salgsdirektør.
> Jeg præsenterede forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager for
> den udtalelse til hvilket hun svarede:
>
> "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"
>
> Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet. Du kan læse mere om sagen på
> http://www.loudthinking.com/arc/000306.html.
>
> Lad i mellem tiden være med at købe Apple udstyr fra Officeline, hvis du
> går op i om du kan få repareret dit udstyr i tilfælde af fejl efter 1 år.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> writes:

> Og du er godt klar over, at det er dig - og kun dig, der har
> bevisbyrden over for både firma og i en evt. klage til
> Forbrugerstyrelse! - Så jeg synes du lige skal tænke dig lidt mere om,
> inden du gør dig selv mere til grin, end du allerede har gjort.

Forbrugerens bevisbyrde går i høj grad ud på at godtgøre at man ikke
har brugt produktet på en måde ud over hvordan produktet normalt anses
for at tiltænkes brugt.

Det er rigtigt at butikkerne gerne vil have folk til at tolke *bevis*
meget strengt, men der er ikke tale om bevis i matetisk forstand
endikke i strafferetslig forstand. Der er aktuelt en del debat om at
butikkerne, forbrugerorganisationerne og FKN fortolker loven
forskelligt.

--
Peter Makholm | First you fall in love with Antarctica, and then it
peter@makholm.net | breaks your heart
http://hacking.dk | -- Antarctica

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej David
>
> Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'.

[snip]
>
> Der er så mange, der er nogle rene svin med deres udstyr, og det kan og
> skal man ikke laste et firma for - heller ikke inden for den
> reklamationsperiode, der måtte være tilbage.
>
> Og du er godt klar over, at det er dig - og kun dig, der har bevisbyrden
> over for både firma og i en evt. klage til Forbrugerstyrelse! - Så jeg
> synes du lige skal tænke dig lidt mere om, inden du gør dig selv mere
> til grin, end du allerede har gjort.
>

Tal (skriv) dog ordenligt når du kommunikerer med et andet menneske! Du
kan da ikke tillade dig at blive personlig på den måde. Hvis du har et
problem med Davids advarsel, så skriv det i konstruktive vendinger eller
hold det for dig selv.

Michael Petersen

---

In article <1gkshni.1fsdl501th2xp8N%micFJERN@reflector.dk>,
micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:

> Tal (skriv) dog ordenligt når du kommunikerer med et andet menneske! Du
> kan da ikke tillade dig at blive personlig på den måde. Hvis du har et
> problem med Davids advarsel, så skriv det i konstruktive vendinger eller
> hold det for dig selv.

Du synes ikke det samme gælder Davids tilsvining af OfficeLine? Jeg ved
det ikke er populært at give Erik ret, men hans konstatering af, at
David har gjort sig til grin, er altså korrekt. David har klart
demonstreret at han ikke forstår den købelov han påberåber sig.
Derudover kan jeg ikke se at Erik på nogen måde er personlig "på den
måde", hverken i de dele du har valgt at citere (som eksempler, antager
jeg) eller i resten af sit indlæg.

For øvrigt virker du ikke selv særligt overbevisende i rollen som høflig
kommunikator.

-Lasse

---

Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> In article <1gkshni.1fsdl501th2xp8N%micFJERN@reflector.dk>,
> micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:
>
> > Tal (skriv) dog ordenligt når du kommunikerer med et andet menneske! Du
> > kan da ikke tillade dig at blive personlig på den måde. Hvis du har et
> > problem med Davids advarsel, så skriv det i konstruktive vendinger eller
> > hold det for dig selv.
>
> Du synes ikke det samme gælder Davids tilsvining af OfficeLine? Jeg ved
> det ikke er populært at give Erik ret, men hans konstatering af, at
> David har gjort sig til grin, er altså korrekt. David har klart
> demonstreret at han ikke forstår den købelov han påberåber sig.
> Derudover kan jeg ikke se at Erik på nogen måde er personlig "på den
> måde", hverken i de dele du har valgt at citere (som eksempler, antager
> jeg) eller i resten af sit indlæg.
>
> For øvrigt virker du ikke selv særligt overbevisende i rollen som høflig
> kommunikator.
>
> -Lasse

For det første synes jeg det er ret personligt at sige til nogen at de
er til grin! (det er vel indiskutabelt - han kommenterer ikke alene på
Davids udtalelser, men hans person = personligt) Jeg synes ikke det
samme gælder David - jeg opfatter det ikke som en tilsvining af
Officeline. Hvilke ord mener du han benytter som kan kategoriseres som
'tilsvining'? Udover at Erik omtaler David som værende til grin og
skriver nedladende om andre mennesker der er 'svin med deres udstyr' og
forbrugerrådets jurist som en 'såkaldt ekspert' (en jurist, ansat i en
styrelse med speciale på et givent område, kan vel med rette omtales som
en ekspert på området. Så kan man være enig eller uenig med vedkommendes
udtalelser (hvis man har en faglig viden der understøtter dette), men
det berettiger jo ikke til at nedgøre vedkommendes faglige status.)

Det kan da godt være at David er på gyngende grund, men hvorfor ikke
skrive det på en pæn måde som andre har gjort?

Hvad angår min egen kommunikation - du har muligvis ret i at jeg kunne
have udtrykt mig anderledes for at demonstrere et godt eksempel. Det
skal beklages. Jeg synes dog generelt at folk skal holde personlige
angreb væk fra disse fora.

Mvh, Michael

---

In article <1gkslcx.62bw4zfddl2nN%micFJERN@reflector.dk>,
micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:

> For det første synes jeg det er ret personligt at sige til nogen at de
> er til grin! (det er vel indiskutabelt - han kommenterer ikke alene på
> Davids udtalelser, men hans person = personligt)

Erik siger - indirekte - at David har gjort sig til grin. Og _det_ er
indiskutabelt. Eriks udsagn om at "så mange [...] er nogle rene svin"
refererer ikke til David, men til at OfficeLine har gode grunde til ikke
at acceptere fejlen. Om det er et faktuelt udsagn er en anden sag, men
med det antal Mac'er jeg har haft i hænderne vil jeg mene det holder
vand.

> Jeg synes ikke det
> samme gælder David - jeg opfatter det ikke som en tilsvining af
> Officeline. Hvilke ord mener du han benytter som kan kategoriseres som
> 'tilsvining'?

Når man ubeføjet beskylder et firma for ikke at respektere loven vil jeg
betegne det som tilsvining.

> Udover at Erik omtaler David som værende til grin og
> skriver nedladende om andre mennesker der er 'svin med deres udstyr' og

Jeg kan ikke se hvordan en ytring kan være nedladende med mindre den
refererer til en bestemt person eller personkreds. "så mange" er ikke
nogen bestemt person eller personer. Hvis du føler dig ramt, ja så...[1]

> forbrugerrådets jurist som en 'såkaldt ekspert' (en jurist, ansat i en
> styrelse med speciale på et givent område, kan vel med rette omtales som
> en ekspert på området. Så kan man være enig eller uenig med vedkommendes
> udtalelser (hvis man har en faglig viden der understøtter dette), men
> det berettiger jo ikke til at nedgøre vedkommendes faglige status.)

En jurist er ekspert i jura, ikke CD-teknologi. Så hvis vedkommende har
kommenteret Luke Garners udtalelse som anført, er "såkaldt ekspert" for
svagt udtrykt. Et udtryk som "lallende idiot" ville være velanbragt.

> Det kan da godt være at David er på gyngende grund, men hvorfor ikke
> skrive det på en pæn måde som andre har gjort?

Det mener jeg faktisk også at Erik gjorde et ganske acceptabelt forsøg
på.

> Hvad angår min egen kommunikation - du har muligvis ret i at jeg kunne
> have udtrykt mig anderledes for at demonstrere et godt eksempel. Det
> skal beklages. Jeg synes dog generelt at folk skal holde personlige
> angreb væk fra disse fora.

Det er vist for meget at håbe på.

-Lasse

[1] *Det* var en nedladende bemærkning. Betragt den som et eksempel.

---

Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> In article <1gkslcx.62bw4zfddl2nN%micFJERN@reflector.dk>,
> micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:
>
> > For det første synes jeg det er ret personligt at sige til nogen at de
> > er til grin! (det er vel indiskutabelt - han kommenterer ikke alene på
> > Davids udtalelser, men hans person = personligt)
>
> Erik siger - indirekte - at David har gjort sig til grin.

Nej, det er ikke korrekt. Der bliver refereret direkte til David:
"Så jeg synes du lige skal tænke dig lidt mere om, inden du gør dig selv
mere til grin, end du allerede har gjort."

Det er ikke indirekte.

>
> > Jeg synes ikke det
> > samme gælder David - jeg opfatter det ikke som en tilsvining af
> > Officeline. Hvilke ord mener du han benytter som kan kategoriseres som
> > 'tilsvining'?
>
> Når man ubeføjet beskylder et firma for ikke at respektere loven vil jeg
> betegne det som tilsvining.
>

Ok - så har vi vidt forskellige opfattelser af betegnelsen tilsvining.


> > forbrugerrådets jurist som en 'såkaldt ekspert' (en jurist, ansat i en
> > styrelse med speciale på et givent område, kan vel med rette omtales som
> > en ekspert på området. Så kan man være enig eller uenig med vedkommendes
> > udtalelser (hvis man har en faglig viden der understøtter dette), men
> > det berettiger jo ikke til at nedgøre vedkommendes faglige status.)
>
> En jurist er ekspert i jura, ikke CD-teknologi. Så hvis vedkommende har
> kommenteret Luke Garners udtalelse som anført, er "såkaldt ekspert" for
> svagt udtrykt. Et udtryk som "lallende idiot" ville være velanbragt.
>

Ja, en jurist er ekspert i jura og da det i dette tilfælde drejer sig om
hvorvidt en given reklamation falder ind under købelovens
forbrugerbeskyttelsesafsnit så kan juristen som arbejder med sådanne
sager til daglig med rette kaldes en ekspert.

At du, i et offentligt forum, betegner en sagkyndig medarbejder i et
offentligt virke som 'lallende idiot' fordi han udtaler sig om en given
sag inden for hans fagområde, er tilnærmelsesvis injurier.

> > Det kan da godt være at David er på gyngende grund, men hvorfor ikke
> > skrive det på en pæn måde som andre har gjort?
>
> Det mener jeg faktisk også at Erik gjorde et ganske acceptabelt forsøg
> på.
>
Ok - så har vi også her vidt forskellig opfattelse.

Mvh, Michael

---

In article <1gkth59.h5rxjvn2uymeN%micFJERN@reflector.dk>,
micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:

> Ja, en jurist er ekspert i jura og da det i dette tilfælde drejer sig om
> hvorvidt en given reklamation falder ind under købelovens
> forbrugerbeskyttelsesafsnit så kan juristen som arbejder med sådanne
> sager til daglig med rette kaldes en ekspert.

Jeg anfægter ikke at reklamationen falder under købelovens bestemmelser,
selvfølgelig gør den det, hvadenten den er berettiget eller ej. Heller
ikke at personen besidder en ekspertise. Men vedkommende besidder ikke
nogen ekspertise i den omtalte teknologi, for ellers ville hun ikke
kalde et velkendt faktum for vrøvl.

> At du, i et offentligt forum, betegner en sagkyndig medarbejder i et
> offentligt virke som 'lallende idiot' fordi han udtaler sig om en given
> sag inden for hans fagområde, er tilnærmelsesvis injurier.

Så at kalde nogen "lallende idiot" i en sætning der starter med "så
hvis" er tilnærmelsesvis injurier, mens direkte beskyldninger om lovbrud
ikke er tilsvining. Du må hellere få fat på en advokat, for nu vil jeg
tillade mig at kalde dig dum. Jeg vil endda fremture, og kalde dig
dysleksisk mandschauvinist, fordi du ikke har læst Davids indlæg særligt
grundigt, og derfor antager at den sagkyndige er en mand, selvom David
bruger ordet "hun" om vedkommende.

Vi tager den lige en gang til:
Garner:
A) "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
kommer medier som kan have snavs, fedt og
andet med ind i drevet og derved beskadie det."

"Eksperten":
B) "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"

Jeg kender ikke vedkommende, men _hvis_ hun har kommenteret A med B så
vil jeg til enhver tid fastholde at hun ikke ved ret meget om DVD-drev,
og med den udtalelse har klassificeret sig selv som idiot. Formentlig
har hun bare sagt det i en uformel samtale med David, uden tanke for at
den ville blive refereret offentligt, ellers havde hun nok - givet
hendes formodede juridiske ekspertise - valgt sine ord med anderledes
omhu.

-Lasse

---

Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> In article <1gkth59.h5rxjvn2uymeN%micFJERN@reflector.dk>,
> micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:
>
> > Ja, en jurist er ekspert i jura og da det i dette tilfælde drejer sig om
> > hvorvidt en given reklamation falder ind under købelovens
> > forbrugerbeskyttelsesafsnit så kan juristen som arbejder med sådanne
> > sager til daglig med rette kaldes en ekspert.
>
> Jeg anfægter ikke at reklamationen falder under købelovens bestemmelser,
> selvfølgelig gør den det, hvadenten den er berettiget eller ej. Heller
> ikke at personen besidder en ekspertise. Men vedkommende besidder ikke
> nogen ekspertise i den omtalte teknologi, for ellers ville hun ikke
> kalde et velkendt faktum for vrøvl.
>
> > At du, i et offentligt forum, betegner en sagkyndig medarbejder i et
> > offentligt virke som 'lallende idiot' fordi han udtaler sig om en given
> > sag inden for hans fagområde, er tilnærmelsesvis injurier.
>
> Så at kalde nogen "lallende idiot" i en sætning der starter med "så
> hvis" er tilnærmelsesvis injurier, mens direkte beskyldninger om lovbrud
> ikke er tilsvining. Du må hellere få fat på en advokat, for nu vil jeg
> tillade mig at kalde dig dum. Jeg vil endda fremture, og kalde dig
> dysleksisk mandschauvinist, fordi du ikke har læst Davids indlæg særligt
> grundigt, og derfor antager at den sagkyndige er en mand, selvom David
> bruger ordet "hun" om vedkommende.
>
> Vi tager den lige en gang til:
> Garner:
> A) "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
> "Eksperten":
> B) "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"
>
> Jeg kender ikke vedkommende, men _hvis_ hun har kommenteret A med B så
> vil jeg til enhver tid fastholde at hun ikke ved ret meget om DVD-drev,
> og med den udtalelse har klassificeret sig selv som idiot. Formentlig
> har hun bare sagt det i en uformel samtale med David, uden tanke for at
> den ville blive refereret offentligt, ellers havde hun nok - givet
> hendes formodede juridiske ekspertise - valgt sine ord med anderledes
> omhu.

Hvem var der ikke havde læst og forstået Davids indlæg?? Jeg kan se
andetsteds (i dit svar til David) at du nu har forstået hvad David mente
om juristens fokus (afvisningen - ikke om der var fedt/snavs i drevet).
Det er da altid noget at du selv erkender det - jeg går ud fra det
betyder at jeg så alligevel ikke er dum men kun 'dysleksisk
mandschauvinist'...

Mvh, Michael



Mvh, Michael

---

In article <1gkucso.dhrpgj2lq5auN%micFJERN@reflector.dk>,
micFJERN@reflector.dk (Mic) wrote:

> Det er da altid noget at du selv erkender det - jeg går ud fra det
> betyder at jeg så alligevel ikke er dum men kun 'dysleksisk
> mandschauvinist'...
>
> Mvh, Michael
>
>
>
> Mvh, Michael

Nej, du stammer også.

-Lasse

---

Hej Michael

Mic wrote:
> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'.
>>
>>[snip]
>>
>>Der er så mange, der er nogle rene svin med deres udstyr, og det kan og
>>skal man ikke laste et firma for - heller ikke inden for den
>>reklamationsperiode, der måtte være tilbage.
>>
>>Og du er godt klar over, at det er dig - og kun dig, der har bevisbyrden
>>over for både firma og i en evt. klage til Forbrugerstyrelse! - Så jeg
>>synes du lige skal tænke dig lidt mere om, inden du gør dig selv mere
>>til grin, end du allerede har gjort.
>
> Tal (skriv) dog ordenligt når du kommunikerer med et andet menneske! Du
> kan da ikke tillade dig at blive personlig på den måde.

?? - Hvis det, jeg har skrevet, ikke er 'ordentlig', så vil jeg meget
gerne vide, hvad du så mener er ordentlig. Når en person direkte
tilsviner et firma på den måde, uden at have nogen som helst former for
beviser, så er jeg - og andre - i fuld ret til at komme med synspunkter,
som jeg, jeg kommer med!

> Hvis du har et problem med Davids advarsel, så skriv det i
> konstruktive vendinger eller hold det for dig selv.

Dvs., at man altså ikke må skrive noget, der går mod den opr. skribents
virkelig useriøse indlæg? - Hvis det er tilfældet, så hører alting op!

Jeg er også selv forhandler, og jeg har nogle gange oplevet noget
lignende, som det, David her beskriver. I de tilfælde har jeg foreslået
over for 'klageren, at et uvildigt firma skal gennemgå produktet. I
samtlige tilfælde har 'klageren' øjeblikkelig trukket sin klage tilbage!

Jeg har set det så tit, at folk virkelig er nogle svin med deres udstyr.
- Det gælder både computere, båndoptagere og alm. CD afspillere, og så
kommer de rendende og klager over dit og dat, og det skal man bare finde
sig i?

Hvad siger du fx. til at man lægger 3-4 harddiske lig ovenpå hinanden
uden at montere dem på korrekt vis i de dertil indrettede bays og
skinner? - Og når så et par diske brænder af, kommer de og vil have dem
byttet, fordi produktet 'er dårligt', - eller hvad med, at blæsere
afmonteres, fordi en eller anden ikke 'kan tåle støjen fra blæseren', og
når så en CPU, grafikkort eller lydkort brænder af, så har man dem igen
rendende med klager over, at det er dårlige produkter? - Det skal man
altså bare finde sig i?

Og i tilfælde med CD drev og CD afspillere, så kan en fedtet finger på
CD'en være nok til, at der afsættes et fedtlag på linsen, som så brænder
fast, hvorved CD drev / afspiller er ødelagt. - Skal man som forhandler
også finde sig i det?.

Jeg har mange steder hos folk set, at CD'erne har haft både det ene og
andet snask på afspillefladen, - og det lige fra syltetøj, leverpostej
og til babybæ! - Skal en forhandler rette for den slags svineri, når
David / Jens / Peter / hans / Erik / Michael / Lis / Hanne osv. kommer
rendende?

Jeg mener stadig, at man skal og bør tænke sig godt om, inden man dels
klager, og ikke mindst udsender en sådan klage og advarsel som her i et
offentlig forum!

mvh. Erik Rihcard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej Michael
>
> Mic wrote:
> > Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
> >>Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'.
> >>
> >>[snip]
> >>
> >>Der er så mange, der er nogle rene svin med deres udstyr, og det kan og
> >>skal man ikke laste et firma for - heller ikke inden for den
> >>reklamationsperiode, der måtte være tilbage.
> >>
> >>Og du er godt klar over, at det er dig - og kun dig, der har bevisbyrden
> >>over for både firma og i en evt. klage til Forbrugerstyrelse! - Så jeg
> >>synes du lige skal tænke dig lidt mere om, inden du gør dig selv mere
> >>til grin, end du allerede har gjort.
> >
> > Tal (skriv) dog ordenligt når du kommunikerer med et andet menneske! Du
> > kan da ikke tillade dig at blive personlig på den måde.
>
> ?? - Hvis det, jeg har skrevet, ikke er 'ordentlig', så vil jeg meget
> gerne vide, hvad du så mener er ordentlig. Når en person direkte
> tilsviner et firma på den måde, uden at have nogen som helst former for
> beviser, så er jeg - og andre - i fuld ret til at komme med synspunkter,
> som jeg, jeg kommer med!
>
> > Hvis du har et problem med Davids advarsel, så skriv det i
> > konstruktive vendinger eller hold det for dig selv.
>
> Dvs., at man altså ikke må skrive noget, der går mod den opr. skribents
> virkelig useriøse indlæg? - Hvis det er tilfældet, så hører alting op!
>
> Jeg er også selv forhandler, og jeg har nogle gange oplevet noget
> lignende, som det, David her beskriver. I de tilfælde har jeg foreslået
> over for 'klageren, at et uvildigt firma skal gennemgå produktet. I
> samtlige tilfælde har 'klageren' øjeblikkelig trukket sin klage tilbage!
>
> Jeg har set det så tit, at folk virkelig er nogle svin med deres udstyr.
> - Det gælder både computere, båndoptagere og alm. CD afspillere, og så
> kommer de rendende og klager over dit og dat, og det skal man bare finde
> sig i?
>
> Hvad siger du fx. til at man lægger 3-4 harddiske lig ovenpå hinanden
> uden at montere dem på korrekt vis i de dertil indrettede bays og
> skinner? - Og når så et par diske brænder af, kommer de og vil have dem
> byttet, fordi produktet 'er dårligt', - eller hvad med, at blæsere
> afmonteres, fordi en eller anden ikke 'kan tåle støjen fra blæseren', og
> når så en CPU, grafikkort eller lydkort brænder af, så har man dem igen
> rendende med klager over, at det er dårlige produkter? - Det skal man
> altså bare finde sig i?
>
> Og i tilfælde med CD drev og CD afspillere, så kan en fedtet finger på
> CD'en være nok til, at der afsættes et fedtlag på linsen, som så brænder
> fast, hvorved CD drev / afspiller er ødelagt. - Skal man som forhandler
> også finde sig i det?.
>
> Jeg har mange steder hos folk set, at CD'erne har haft både det ene og
> andet snask på afspillefladen, - og det lige fra syltetøj, leverpostej
> og til babybæ! - Skal en forhandler rette for den slags svineri, når
> David / Jens / Peter / hans / Erik / Michael / Lis / Hanne osv. kommer
> rendende?
>
> Jeg mener stadig, at man skal og bør tænke sig godt om, inden man dels
> klager, og ikke mindst udsender en sådan klage og advarsel som her i et
> offentlig forum!
>
Det har du bestemt ret i. Men man skal også tænke over hvad man siger
til folk. At beskrive nogen som værende til grin er temmelig nedladende
i forhold til mine værdier.

Mvh, Michael

---

In article <415839a8$0$22682$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'. Nu
> har jeg handlet med OfficeLine lige siden firmaets start, og jeg har
> * ALDRIG * HAFT ´én eneste ting at udsætte på dem!

Det er nu ikke generelt. Jeg har stort set aldrig oplevet dem som andet
end ugidelige og arrogante og deres værksted kunne få mos til at gro på
indleverede maskiner.

Heldigvis kan man jo handle et andet sted. Selv har jeg været glad for
Computerstore.

---

In article <christian.bech-8A45A6.21094727092004@news.net.uni-c.dk>,
Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

> In article <415839a8$0$22682$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>,
> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>
> > Jeg véd egentlig ikke, hvad du er ude på med din såkaldte 'advarsel'. Nu
> > har jeg handlet med OfficeLine lige siden firmaets start, og jeg har
> > * ALDRIG * HAFT ´én eneste ting at udsætte på dem!
>
> Det er nu ikke generelt. Jeg har stort set aldrig oplevet dem som andet
> end ugidelige og arrogante og deres værksted kunne få mos til at gro på
> indleverede maskiner.

Påstande, påstande.

Det ville klæde folk hvis de skrev noget konkret, frem for at udslynge
svævende påstande. Med alle de skarpkantede påstande der flyver os om
ørerne, risikerer vi jo at nogen kommer til skade!

Erik: Hvor mange garantireparationer/ombytninger har du haft hos
OfficeLine? Hvor mange var der problemer med, og hvilken slags
problemer? (Faktisk har du jo besvaret det sidste spørgsmål med et
implicit "nul". Men hvis svaret på det første er et lille tal, siger det
jo ikke så meget.)

Christian: Hvor mange garantireparationer/ombytninger har du haft hos
OfficeLine? Hvor mange var der problemer med, og hvilken slags problemer?

Selv har jeg købt en masse hos OfficeLine (og hos hedengangne
GreenHouse), men det ligger mange år tilbage, mens jeg var ved
Universitetet. Så de erfaringer jeg måtte have er nok ikke meget bevendt
i dag.

For at lave meningsfuld statistik der kan sige om OfficeLine yder
god/dårlig service er det nødvendigt med flere solide *data*. Indtil
sådanne foreligger, vil _jeg_ i hvert fald vælge at lade tvivlen komme
OfficeLine til gode. Ikke at det gør nogen som helst forskel med mit
indkøbsmønster.

"Advarsler" som den David kom med, har jeg til gengæld kun rungende
hånlatter tilovers for.

-Lasse

---

Hej Lasse

Lasse Hillerøe Petersen wrote:
> Erik: Hvor mange garantireparationer/ombytninger har du haft hos
> OfficeLine?

2 stk. - En Beige G3/233DT samt en PowerBook 190

> Hvor mange var der problemer med, og hvilken slags
> problemer? (Faktisk har du jo besvaret det sidste spørgsmål med et
> implicit "nul". Men hvis svaret på det første er et lille tal, siger det
> jo ikke så meget.)

Den Beige G3 var der virkelig mange problemer med, så jeg måtte undvære
den i ca. 1/2 år af garantiperioden. Hver gang, jeg fik den hjem, gik
der max. 2-3 dage, før det var galt igen. Udover, at OfficeLine havde
den på deres værksted, véd jeg, at den var en tur i Holland og Irland,
og på et tidspunkt var den formentlig også i USA. Der var ihvertfald ca.
en måneds tid, hvor OfficeLine ikke vidste, hvor den var henne. Det var
efter, den blev sendt til Irland. Alt blev stort set skiftet på den
bortset fra kabinet og diskettedrevet. Og da jeg endelig fik den igen
kørte den som en drøm. Nogle af partsnumrene var ikke fra en 233, men
fra en 266, så jeg har en vis formodning om, at Apple i USA har sat dele
i, der normalt kun sidder i en 266DT. Fx. var grafikkortet pludselig en
RagePro og ikke en alm. Mach64, som maskinen ellers er født med....

Desuden gav OfficeLine mig yderligere et halvt års garanti, da jeg havde
måttet undvære maskinen i så lang tid, hvilket jeg finder en meget fin
gestus!

Mht. PB 190, var det en generel fejl, som var på alle i 190 serien.
Skærmkappen revnede og trackpad'en knækkede i tapperne. Skærmkappen blev
skiftet 2 gange, og trackpad'en 3 gange. Og da jeg så ville sælge den,
fandt jeg ud af, at skærmkappen igen var revnet. jeg sendte den til
OfficeLine, fik en pris på, hvad det ville koste og lod den sende til
reparation. Allerede 10 dage efter, ringede teknikeren, der var her i
Århus til mig og sagde, at den var kommet tilbage fra Holland. Hele
kabinettet var blevet skiftet, hvilket jeg kunne se på serienummeret,
der stod stemplet i bundkappen. Den var anderledes end den originale, og
desuden stod der 'Made in USA' og ikke som på den originale 'Made in
China' (altså kun kabinettet).

Men det bedste var, at teknikeren samtidig kunne meddele mig, at det
hele ville gå på den forlængst udløbne garanti, da det var en generel
fabrikationsfejl, og at Apple Danmark burde have indkaldt maskinen til
ombytning, - så jeg sparede lige kanp 3300kr. på den reparation. !!

Jeg solgte den til en af mine venner, og den virker stadig upåklagelig.
Han bruger den ofte i forbindelse med sit arbejde på universitetet, hvor
han er ansat.

> Selv har jeg købt en masse hos OfficeLine (og hos hedengangne
> GreenHouse), men det ligger mange år tilbage, mens jeg var ved
> Universitetet. Så de erfaringer jeg måtte have er nok ikke meget bevendt
> i dag.

Alt, hvad jeg har købt fra ny, er købt hos OfficeLine. Jeg har også
henvist adskillige til dem, når de har ringet og spurgt, og jeg véd, at
ingen af dem har været utilfredse med det, de har købt dér. Jeg véd om
én, der fik en defekt skærm ved levering, men den var byttet igen inden
der var gået en time!

> For at lave meningsfuld statistik der kan sige om OfficeLine yder
> god/dårlig service er det nødvendigt med flere solide *data*. Indtil
> sådanne foreligger, vil _jeg_ i hvert fald vælge at lade tvivlen komme
> OfficeLine til gode. Ikke at det gør nogen som helst forskel med mit
> indkøbsmønster.

Jeg har faktisk også solgt nogle af de 'meget berygtede' PowerBook 5300
for dem, og ikke _én_ eneste af dem har der været problemer med! Men jeg
véd også, at de bruges flittigt, og at de behandles godt og ikke bliver
smidt med, som jeg ofte har set, hvordan især studerende på
universitetet smider rundt med deres bærbare. Det er da klart, at intet
kan holde til, at man bare slipper selv en godt foret computertaske ned
på et hårdt stengulv, - eller den bare kyles ind på en siddeplads ude
fra sidegangen i nogle af de store autitorier her i byen....

> "Advarsler" som den David kom med, har jeg til gengæld kun rungende
> hånlatter tilovers for.

Jeg vil nok ikke hånle, men skrive, som jeg gjorde. - Jeg kunne forstå
'advarslen', hvis det var et privatkøb, hvor der var forsøgt at snyde
køberen. Det ser man jo desværre jævnligt i div. grupper.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

> Nogle af partsnumrene var ikke fra en 233, men
> fra en 266, så jeg har en vis formodning om, at Apple i USA har sat dele
> i, der normalt kun sidder i en 266DT. Fx. var grafikkortet pludselig en
> RagePro og ikke en alm. Mach64, som maskinen ellers er født med....

Den røverhistorie har du fortalt indtil flere gange - lad mig slå fast:
det er stadig en røverhistorie.

Hvis du stadig er i tvivl ku du jo evt. genlæse de lange tråde, hvor
du får indtil flere gode forklaringer på:
hvorfor grafikkortet ikke kan skiftes ud.
hvorfor Apple ikke erstatter rev1 bundkort med rev2 bundkort.
hvorfor Mach64 er en fællesbetegnelse for ATI's 64bit grafik chips.

Kanske de gode saglige forklaringer drukende i dine udenomsforklaringer?

--
Morten Reippuert Knudsen <http://blog.reippuert.dk>

PowerMac G5: 1.6GHz, 1.25GB RAM, 300+80GB Disk, 8xDVD+/-RW, Bluetooth
mus+tastatur, FX5200 Ultra, iSight, eyeTV200 & LaCie Photon18Vision TFT

---

In article <lhp+news-80C3BC.22043927092004@news.tele.dk>,
"Lasse Hillerøe Petersen" <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> > Det er nu ikke generelt. Jeg har stort set aldrig oplevet dem som andet
> > end ugidelige og arrogante og deres værksted kunne få mos til at gro på
> > indleverede maskiner.
>
> Påstande, påstande.

Tror du jeg ville skrive sådan, hvis jeg var en glad kunde?

> Christian: Hvor mange garantireparationer/ombytninger har du haft hos
> OfficeLine? Hvor mange var der problemer med, og hvilken slags problemer?


Jeg taler om almen kundetilfredshed. Dvs. den betjening man får, når man
kommer som almindelig kunde og ikke bliver betjent, bliver snappet af,
hvis man har et spørgsmål, som åbenbart er dumt, får udleveret forkerte
dele osv. Jeg taler om et værksted, der lader en maskine stå i fire
uger, fordi de ikke ved, hvordan jeg vil have dem til at teste den.
Joeh, de kunne jo have prøvet at tænde for den. Ovenstående er et
udvalg. Hver for sig er det næppe bemærkelsesværdigt, men jeg har aldrig
oplevet en tilfredsstillende behandling i deres Århus-afdeling, og så
var det ikke svært at finde et bedre sted at handle - fx Fredgaard.

Det undrede mig på et tidspunkt, at folk var splittet i tilfredse og
utilfreds mht. Officeline, men så fandt jeg ud af mekanikken. de
tilfredse var dem, der kendte tricket med at ringe til en af deres
erhvervskonsulenter og aftale en tid. De utilfredse var dem, der
troppede op i butikken.

---

Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

>De utilfredse var dem, der
> troppede op i butikken.

......tror jeg faktisk rammer hovedet på sømmet......(?)
M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ml)]

---

In article
<1gktr4q.1gwgvsf2uh2k7N%fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com>,
fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com (Morten Lind) wrote:

> >De utilfredse var dem, der
> > troppede op i butikken.
>
> .....tror jeg faktisk rammer hovedet på sømmet......(?)

Ja, ellers er det vel svært at være utilfreds

Er det det samme med Officeline i Kbh.? Jeg tror nok at det i Århus var
lokale forhold og ikke nødvendigvis en koncernbeslutning at skræmme folk
væk.

---

Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

> In article
> <1gktr4q.1gwgvsf2uh2k7N%fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com>,
> fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com (Morten Lind) wrote:
>
> > >De utilfredse var dem, der
> > > troppede op i butikken.
> >
> > .....tror jeg faktisk rammer hovedet på sømmet......(?)
>
> Ja, ellers er det vel svært at være utilfreds
>
> Er det det samme med Officeline i Kbh.? Jeg tror nok at det i Århus var
> lokale forhold og ikke nødvendigvis en koncernbeslutning at skræmme folk
> væk.

Jeg véd det faktisk ikke, Christian.....jeg har kun handlet der ganske
få gange, og jeg har ikke andet at udsætte, end at de har for travlt
M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ml)]

---

In article
<1gkuzrt.1jifmox1ofjdcwN%fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com>,
fornavnogefternavn@machintoshUDENHINTOSH.com (Morten Lind) wrote:

> Jeg véd det faktisk ikke, Christian.....jeg har kun handlet der ganske
> få gange, og jeg har ikke andet at udsætte, end at de har for travlt

Det problem kan man jo hjælpe med at løse...ved at handle et andet sted.

-Lasse

---

Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

> Er det det samme med Officeline i Kbh.?

værre...

> Jeg tror nok at det i ?rhus var
> lokale forhold og ikke n?dvendigvis en koncernbeslutning at skr?mme folk
> v?k.

Det er ellers en interessant tese.

--
Morten Reippuert Knudsen <http://blog.reippuert.dk>

PowerMac G5: 1.6GHz, 1.25GB RAM, 300+80GB Disk, 8xDVD+/-RW, Bluetooth
mus+tastatur, FX5200 Ultra, iSight, eyeTV200 & LaCie Photon18Vision TFT

---

In article <christian.bech-97F736.11375528092004@news.net.uni-c.dk>,
Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

> Tror du jeg ville skrive sådan, hvis jeg var en glad kunde?

Nej, bestemt ikke. Jeg var bare ude efter lidt mere præcise
informationer.

> Jeg taler om almen kundetilfredshed. Dvs. den betjening man får, når man
> kommer som almindelig kunde og ikke bliver betjent, bliver snappet af,

Allerede her kan det undre at du ikke straks er gået ud ad døren igen.
Jeg kan godt forstå hvorfor du ikke kan lide dem.

> De utilfredse var dem, der
> troppede op i butikken.

Dårlig butiksservice er vist snarere reglen end undtagelsen i
elektronikbranchen i Danmark. Men man kan jo være heldig. Min
tommelfingerregel er, at hvis der ikke i løbet af et halvt minut kommer
en og spørger hvad han eller hun kan gøre for mig, så er jeg den der er
gået. Merlin kommer jeg således ikke i mere.

-Lasse

---

Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> Min tommelfingerregel er, at hvis der ikke i løbet af et halvt minut
> kommer en og spørger hvad han eller hun kan gøre for mig, så er jeg den
> der er gået.

En sådan overkapacitet af ekspedienter må da vist koste ekstra. Dyrere
varer?
--
Per Erik Rønne

---

In article <1gku9um.1kcwvoe4cdx9pN%spam@husumtoften.invalid>,
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote:

> Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:
>
> > Min tommelfingerregel er, at hvis der ikke i løbet af et halvt minut
> > kommer en og spørger hvad han eller hun kan gøre for mig, så er jeg den
> > der er gået.
>
> En sådan overkapacitet af ekspedienter må da vist koste ekstra. Dyrere
> varer?

Hvis jeg ville have billige varer, gik jeg nok slet ikke ind i en butik,
vel? Men jeg vil faktisk gerne betale en smule ekstra for at få en
ordentlig betjening. I tilfælde hvor jeg gerne vil støtte en butik (fx i
forbindelse med en hobby, hvor butikkerne bliver færre og færre), sker
det faktisk ofte, at jeg køber et produkt der, selvom jeg ved jeg kan få
det billigere andre steder. (Jeg er dog ikke så altruistisk, at jeg ikke
også derudover handler de andre, billigere steder.)

Men man kunne jo i øvrigt starte med at bede de allerede ansatte
ekspedienter om at undlade at sidde i baglokalet og drikke kaffe når der
er kunder i butikken.

De situationer jeg taler om er flere gange forekommet, hvor der
tilsyneladende ikke er et menneske i butikken udover mig.

Er der travlt slækkes mit krav tilsvarende, indtil et vist punkt. For så
har de for travlt, dvs de tjener for meget. Dvs deres produkter er
muligvis *for dyre*.

Det giver dog point hvis en ekspedient der er ved at betjene en anden
kunde, anerkender min tilstedeværelse, og fx siger "der går lige et
øjeblik".

-Lasse

---

In article <lhp+news-454B3A.18211028092004@news.tele.dk>,
"Lasse Hillerøe Petersen" <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> > Jeg taler om almen kundetilfredshed. Dvs. den betjening man får, når man
> > kommer som almindelig kunde og ikke bliver betjent, bliver snappet af,
>
> Allerede her kan det undre at du ikke straks er gået ud ad døren igen.
> Jeg kan godt forstå hvorfor du ikke kan lide dem.

I begyndelsen var jeg naiv. Og så kendte jeg heller ikke til andre
forhandlere i Århus. de var der sikkert, men havde ikke en butik som jeg
kendte.

Jeg er grundlæggende ikke interesseret i at begå butiksbashing, men
eftersom Officeline i Århus ikke længere eksisterer som butik, kan det
næppe skade dem.

> > De utilfredse var dem, der
> > troppede op i butikken.
>
> Dårlig butiksservice er vist snarere reglen end undtagelsen i
> elektronikbranchen i Danmark. Men man kan jo være heldig. Min
> tommelfingerregel er, at hvis der ikke i løbet af et halvt minut kommer
> en og spørger hvad han eller hun kan gøre for mig, så er jeg den der er
> gået. Merlin kommer jeg således ikke i mere.

Og her er Fredgaards (det hed de stadig sidst jeg var der)
Mac-afdelinger i Ryesgade og Frederiksgade faktisk bemærkelsesværdigt
gode.

---

Hej Christian

Christian Bech wrote:
> Jeg er grundlæggende ikke interesseret i at begå butiksbashing, men
> eftersom Officeline i Århus ikke længere eksisterer som butik, kan det
> næppe skade dem.

Eksisterer de ikke som butik? - joda, du kan da stadig gå op til dem på
Viborgvej og hente tingene, hvis de har dem hjemme, ellers har de dem
gerne 1-2 dage efter.

Men i øvrigt er de i fuld gang med et helt nyt byggeri nede på Fredens
Torv, hvor de snart åbner en helt ny og større butik, end den de har
ovenpå Karl F på Viborgvej...

>>>De utilfredse var dem, der
>>>troppede op i butikken.
>>
>>Dårlig butiksservice er vist snarere reglen end undtagelsen i
>>elektronikbranchen i Danmark. Men man kan jo være heldig. Min
>>tommelfingerregel er, at hvis der ikke i løbet af et halvt minut kommer
>>en og spørger hvad han eller hun kan gøre for mig, så er jeg den der er
>>gået. Merlin kommer jeg således ikke i mere.
>
> Og her er Fredgaards (det hed de stadig sidst jeg var der)
> Mac-afdelinger i Ryesgade og Frederiksgade faktisk bemærkelsesværdigt
> gode.

He! - Hvis man kommer som Mac køber, og lader som om, man ikke véd
noget, er de ih så åh så flinke, men piben får en anden lyd, når man
kort og godt ber om det og det, så bliver de temmelig sure og prøver at
prakke én et eller andet PC-værk på. Det eneste sted hos Fona, som det
hele hedder nu, hvor jeg som Mac bruger har fået en reel og fair
behandling er i butikken i Østergade, - og sjovt nok også i den ude i
City Vest, hvor de er meget hjælpsomme med alt, hvad de kan svar på, og
så ber de mig bare om at gå ind i Østergade og hente det.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

In article <4159db50$0$13728$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej Christian
>
> Christian Bech wrote:
> > Jeg er grundlæggende ikke interesseret i at begå butiksbashing, men
> > eftersom Officeline i Århus ikke længere eksisterer som butik, kan det
> > næppe skade dem.
>
> Eksisterer de ikke som butik? - joda, du kan da stadig gå op til dem på
> Viborgvej og hente tingene, hvis de har dem hjemme, ellers har de dem
> gerne 1-2 dage efter.

Det ved jeg, men det kalder jeg ikke en butik. Det er snarere lagersalg.

> Men i øvrigt er de i fuld gang med et helt nyt byggeri nede på Fredens
> Torv, hvor de snart åbner en helt ny og større butik, end den de har
> ovenpå Karl F på Viborgvej...

Så bliver det spændende at se, hvor længe de holder den her gang. Sidst
var der jo ikke engang kundeunderlag til den lille butik i Fredensgade.
Jeg vil skam godt give dem en chance til, men denne gang er der grænser
for min tålmodighed.

> > Og her er Fredgaards (det hed de stadig sidst jeg var der)
> > Mac-afdelinger i Ryesgade og Frederiksgade faktisk bemærkelsesværdigt
> > gode.
>
> He! - Hvis man kommer som Mac køber, og lader som om, man ikke véd
> noget, er de ih så åh så flinke, men piben får en anden lyd, når man
> kort og godt ber om det og det, så bliver de temmelig sure og prøver at
> prakke én et eller andet PC-værk på.

Det har jeg godt nok aldrig været ude for. Tværtimod sørger jeg altid
for at fastslå, at jeg er en erfaren bruger, så vi kan springe over det
indledende salgsgas. Jeg fik ovenikøbet et ærligt svar, da jeg spurgte
til opdateringscyklussen på iBooks. Det var en test, men de bestod.

> Det eneste sted hos Fona, som det
> hele hedder nu, hvor jeg som Mac bruger har fået en reel og fair
> behandling er i butikken i Østergade,

Den er også god - specielt har de et fint, repræsentativt sortiment af
Mac'er og så er de ovenikøbet placeret på et godt sted i butikken.

> - og sjovt nok også i den ude i
> City Vest, hvor de er meget hjælpsomme med alt, hvad de kan svar på, og
> så ber de mig bare om at gå ind i Østergade og hente det.

Den har jeg til gengæld først og fremmest oplevet som en typisk Merlin,
men den er jo også død nu.

---

Hej Christian

Nu er det ikke Merlin, jeg tænker på, men Fona i CityVest. Merlin var et
hul, hvad Mac angår!
mvh. Erik Rivhard

Christian Bech wrote:
>>- og sjovt nok også i den ude i
>>City Vest, hvor de er meget hjælpsomme med alt, hvad de kan svar på, og
>>så ber de mig bare om at gå ind i Østergade og hente det.
>
> Den har jeg til gengæld først og fremmest oplevet som en typisk Merlin,
> men den er jo også død nu.

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

In article <41607020$0$13740$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej Christian
>
> Nu er det ikke Merlin, jeg tænker på, men Fona i CityVest. Merlin var et
> hul, hvad Mac angår!

Merlin _er_ et hul.

-Lasse

---

In article <41607020$0$13740$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Nu er det ikke Merlin, jeg tænker på, men Fona i CityVest. Merlin var et
> hul, hvad Mac angår!

Ja, jeg vrøvler. Merlin er jo ikke engang Mac-forhandler. Fona i City
Vest var jeg godt nok heller ikke imponeret over.

---

In article <christian.bech-EB0592.21432228092004@news.net.uni-c.dk>,
Christian Bech <christian.bech@mail.tele.dk> wrote:

> Jeg er grundlæggende ikke interesseret i at begå butiksbashing, men
> eftersom Officeline i Århus ikke længere eksisterer som butik, kan det
> næppe skade dem.

Butiksbashing har jeg ikke noget problem med. (Det er en ting at sige
man får en dårlig service, noget andet er at sige at man ikke får den
service man har et lovmæssigt krav på.)

> Og her er Fredgaards (det hed de stadig sidst jeg var der)
> Mac-afdelinger i Ryesgade og Frederiksgade faktisk bemærkelsesværdigt
> gode.

Ja, når man er kritisk, skal man også huske at rose. Nu du nævner
Fredgaard (nu FONA - jeg har ellers aldrig brudt mig om FONA) i Ryesgade
- for ikke så længe siden søgte jeg et DKU-5 kabel til min Nokia 3100.
(Da jeg endelig fandt det, endte jeg godt nok med at returnere det,
fordi det ikke virkede med Mac eller Unix.)

Telebutikken - her skulle jeg stå i kø i lang tid, før jeg kunne få at
vide at det havde de ikke på lager.
Merlin - her var der tilsyneladende intet personale.
Fredgaard - Venlig, kompetent betjening. De havde desværre ikke kablet,
men kunne da skaffe det, men det bedste var nok at gå til Nokia-butikken
i Guldsmedgade!

Se, når man henviser til sin konkurrent, så er man en god spiller på
markedet. Det giver point hos mig, i hvert fald. Men i virkeligheden er
Fredgaard/FONA nok ikke et hak bedre end alle andre, gennemsnitligt.

En tilsvarende historie har jeg med min første PC, som jeg købte i 2000.
Samme aften som jeg havde bestilt den hos Århus PC-Lager, var der et
megalangt indslag i DR TV om aftenen, både i et forbrugerprogram og i
TV-Avisen. Der var en kunde der følte sig voldsomt snydt. Men jeg har
handlet der jævnligt siden, har returneret en defekt harddisk uden
problemer, og i øvrigt ingen andre problemer haft. En del af processen
er selvfølgelig at forberede sig godt, og komme dem i møde.

-Lasse

---

David Heinemeier Hansson wrote:

> Lad i mellem tiden være med at købe Apple udstyr fra Officeline, hvis du
> går op i om du kan få repareret dit udstyr i tilfælde af fejl efter 1 år.


Hmmm... personligt har jeg smadder gode erfaringer med OfficeLine's
service, de har faktisk hjulpet os med en reparation af en iMac,
der var købt hos en anden forhandler, og som to gange havde været på
Apples autoriserede værksted i Skovlunde.

Og så skal du lige være opmærksom på, at den nye forbrugelov ikke
giver to års garanti, den giver kun to års reklamationsret, og efter
et halvt år, så er det dig der skal bevise, at dit DVD-drev er dødt
p.g.a. en fejl, som det havde allerede ved leveringen, og den
bevisbyrde kan du næppe løfte, og slet ikke når drevet har virket i
halvandet år...

Så jeg synes du skal vente med den slags proklamationer, til du har
fået en endelig afgørelse af sagen i Forbrugerklagenævnet...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

Niels Riis Ebbesen wrote:

> Så jeg synes du skal vente med den slags proklamationer, til du har fået
> en endelig afgørelse af sagen i Forbrugerklagenævnet...


Jeg vil lige skynde mig, at rette mig selv, for Forbrugerklagenævnet
kendelser er ikke en endelig afgørelse af sagen, som OfficeLine skal
rette sig efter.

Hvis OfficeLine vælger at ignorere Forbrugerklagenævnet kendelse, så
kan Forbrugerklagenævnet vælge at sige nå, det er der ikke noget at
gøre ved, eller de kan slæbe OfficeLine i Sø & Handelsretten.

Og det er desværre sådan, at Forbrugerklagenævnets sagsbehandlere
ofte kommer med kendelser, som er for optimistiske på forbrugernes
vejne, og som deres jurister godt kan se, at de ikke kan vinde, og
derfor føres sagen ikke vidre, når firmaerne nægter at efterkomme
kendelserne...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

In article <41587DEB.9010201@niels-ebbesen.net>,
Niels Riis Ebbesen <info@niels-ebbesen.net> wrote:

> Hvis OfficeLine vælger at ignorere Forbrugerklagenævnet kendelse, så
> kan Forbrugerklagenævnet vælge at sige nå, det er der ikke noget at
> gøre ved, eller de kan slæbe OfficeLine i Sø & Handelsretten.

Men ifølge Davids webside _har_ OfficeLine allerede tilkendegivet at de
_vil efterleve_ en afgørelse.

Jeg tror det her handler om en brokrøvs møde med en teknisk supporter på
en dårlig dag. Brokrøven vælger at brokke sig, og supporteren vælger at
sige fra. Så er sagen kørt op derfra.

Jeg er meget spændt på at høre Forbrugerklagenævnets kendelse. Men er
den slags offentlige, for ellers risikerer vi jo bare aldrig at høre
resultatet?

-Lasse

---

Et par opklarende aspekter om sagen:

1. Forbrugerrådets jurists udtalelse "Den største gang vrøvl jeg
nogensinde har hørt" var rettet mod Officelines afvigelse af en
specifik sag med henvisning til et generelt faktum omkring DVD-drev.
Hun forsøgte ikke at bestride, at medier kan have snavs, fedt eller
andet med ind i drevet. Blot at en sådan afvisning skulle bero i en
konkret vurdering af DVD-drevet, hvor Officeline kunne påvise at der
sad snavs og fedt og at det var skyld i det ødelagte drev. (Hvis de
ikke selv var interesseret i at foretage denne undersøgelse, så vil en
sådan blive foretaget af forbrugerklagenævnets lægmand).

2. Det er min påstand, at DVD-drevet udelukkende har været udsat for
"normalt brug". Og at der hverken har været invovleret syltetøj, babybæ
eller andre fremmede substanser, som intet har at gøre i et DVD-drev.

3. Officeline har haft maskinen til undersøgelse i 24 dage nu. Tre
gange er jeg blevet lovet, at de ville vende tilbage med en afgørelse.
Det har taget 6-7 telefonopkald og to emails at få en.

4. Officeline kræver 3.528,80 kr. for at få skiftet SuperDrive'et.

5. Der hersker vist generel forvirring omkring begreberne
reklamationsret og garanti. Forbrugerstyrrelsen har forsøgt at klargøre
hvordan retsstillingen har ændret sig fra den gang vi havde 1 års
"garanti" til de nuværende 2 års reklamationsret på
http://www.forbrug.dk/presse/arkiver/nyhedsbrev/20-09-2004/

6. Jeg skal nok sørge for at følge op med en afgørelse, når en sådan
indtræffer.

--David

---

In article <41594916$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:

> Et par opklarende aspekter om sagen:
>
> 1. Forbrugerrådets jurists udtalelse "Den største gang vrøvl jeg
> nogensinde har hørt" var rettet mod Officelines afvigelse af en
afvigelse -> afvisning?
> specifik sag med henvisning til et generelt faktum omkring DVD-drev.
> Hun forsøgte ikke at bestride, at medier kan have snavs, fedt eller
> andet med ind i drevet.

Det lyder også mere fornuftigt, men det var det andet jeg fik indtryk af
ud fra dit første indlæg.

> Blot at en sådan afvisning skulle bero i en
> konkret vurdering af DVD-drevet, hvor Officeline kunne påvise at der
> sad snavs og fedt og at det var skyld i det ødelagte drev. (Hvis de
> ikke selv var interesseret i at foretage denne undersøgelse, så vil en
> sådan blive foretaget af forbrugerklagenævnets lægmand).

"Lægmand"?

> 2. Det er min påstand, at DVD-drevet udelukkende har været udsat for
> "normalt brug". Og at der hverken har været invovleret syltetøj, babybæ
> eller andre fremmede substanser, som intet har at gøre i et DVD-drev.

Hvad med en "skæv" skive? Betjeningsfejl? Hvordan manifesterer fejlen
sig? Er drevet overhovedet defekt?

> 4. Officeline kræver 3.528,80 kr. for at få skiftet SuperDrive'et.

*Det* er hampert.

> http://www.forbrug.dk/presse/arkiver/nyhedsbrev/20-09-2004/

Desværre skriver de intet konkret om hvordan bevisbyrden kan/skal
løftes. Hvilket jo er det egentlige problem, fordi der er tale om følsom
mekanik.

> 6. Jeg skal nok sørge for at følge op med en afgørelse, når en sådan
> indtræffer.

Det er vi alle spændt på. Held og lykke.

-Lasse

---

>> Blot at en sådan afvisning skulle bero i en konkret vurdering af
>> DVD-drevet, hvor Officeline kunne påvise at der sad snavs og fedt og at
>> det var skyld i det ødelagte drev. (Hvis de ikke selv var interesseret
>> i at foretage denne undersøgelse, så vil en sådan blive foretaget af
>> forbrugerklagenævnets lægmand).
>
> "Lægmand"?

Jeg fik fat i det modsatte ord, jeg mente ekspert.

>> 2. Det er min påstand, at DVD-drevet udelukkende har været udsat for
>> "normalt brug". Og at der hverken har været invovleret syltetøj, babybæ
>> eller andre fremmede substanser, som intet har at gøre i et DVD-drev.
>
> Hvad med en "skæv" skive? Betjeningsfejl? Hvordan manifesterer fejlen
> sig? Er drevet overhovedet defekt?

Efter min bedste overbevisning har drevet hverken været udsat for skæve
skiver eller betjeningsfejl. Fejlen manifesterer sig ved at afspilning
af film periodisk stopper eller hakker og at indlæsning af software
giver læsefejl. Når fejlene opstår ledsages de af mekaniske klik-lyde.
De præcis samme skiver virker upåklageligt i SuperDrive'et på min
PowerBook.

> Det er vi alle spændt på. Held og lykke.

Tak. Seneste update er, at jeg skal ind og hente maskinen hos
Officeline i dag. Så er planen at få fat i et eksternt DVD-drev, som
kan bruges mens sagen behandles, så drevet ikke udsættes for yderligere
brug.

Er der nogen her, som har anbefalinger til et eksternt FireWire
DVD-drev? Der behøver ikke være brænder i.

--David

---

Hej David

David Heinemeier Hansson wrote:
>>> Blot at en sådan afvisning skulle bero i en konkret vurdering af
>>> DVD-drevet, hvor Officeline kunne påvise at der sad snavs og fedt og
>>> at det var skyld i det ødelagte drev. (Hvis de ikke selv var
>>> interesseret i at foretage denne undersøgelse, så vil en sådan blive
>>> foretaget af forbrugerklagenævnets lægmand).
>>
>> "Lægmand"?
>
> Jeg fik fat i det modsatte ord, jeg mente ekspert.

- Nej, du har netop fået fat i det rette ord. Det _er_ nemlig en
lægmand, der normalt afgør den slags hos Forbrugerstyrelsen og
Forbrugerklagenævnet, - desværre og særdeles uprofessionelt!

>>> 2. Det er min påstand, at DVD-drevet udelukkende har været udsat for
>>> "normalt brug". Og at der hverken har været invovleret syltetøj,
>>> babybæ eller andre fremmede substanser, som intet har at gøre i et
>>> DVD-drev.
>>
>> Hvad med en "skæv" skive? Betjeningsfejl? Hvordan manifesterer fejlen
>> sig? Er drevet overhovedet defekt?
>
> Efter min bedste overbevisning har drevet hverken været udsat for skæve
> skiver eller betjeningsfejl. Fejlen manifesterer sig ved at afspilning
> af film periodisk stopper eller hakker og at indlæsning af software
> giver læsefejl. Når fejlene opstår ledsages de af mekaniske klik-lyde.
> De præcis samme skiver virker upåklageligt i SuperDrive'et på minPowerBook.

Hvordan kan du egentlig afgøre, om et medie er skæv eller ikke? - Deter
normalt ikke noget, der kan ses på mediet. Det skal afgøres på
specialdrev, som div. special værksteder råder over.

Hakken og standsninger i film efterfulgt af kliklyde er normalt tegn på,
at lysgennemtrængeligheden i laserlinsen er nedsat, enten i form af
normal slid, snavs og fedt, og i sjældne tilfælde en defekt i selve laseren.

At de samme film kan afspilles på et andet drev, beviser intet som
helst. Nogle drev er mere følsomme end andre. - Fx. hvis du sætter et
medie i et Pioneer drev, der hakker og standser, er det ikke nødvendivis
det samme, hvis du sætter det i et NEC drev - eller omvendt.

Og endelig - Bruger du de korrekt kodede medier til det pågældende drev?
Hvis du ikke bruger AN31 kodede medier, vil du få problemer på mange
forskellige drevmærker - bl.a. på NEC, LiteOn, Pioneer, Matshita, Teac,
Mitsumi, Acer og flere andre.

Har du pillet ved regionssætningen på maskinen? - så du kan køre
regionsfrit? Det har også indflydelse på afspilning og optagelse ikke
mindst.

>> Det er vi alle spændt på. Held og lykke.
>
> Tak. Seneste update er, at jeg skal ind og hente maskinen hos Officeline
> i dag. Så er planen at få fat i et eksternt DVD-drev, som kan bruges
> mens sagen behandles, så drevet ikke udsættes for yderligere brug.

Hvis du tager maskinen hjem _med_ drevet siddende i, svækker du din egen
position væsentlig rent retsligt. Her vil et værksted med god grund
kunne hævde, at du selv yderligere har ødelagt noget ved drevet _eftr_
hjemtagelsen for at få dem til at erstatte det.

Du står meget, meget svagt med din sag!

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hej David

David Heinemeier Hansson wrote:
> Et par opklarende aspekter om sagen:
>
> 1. Forbrugerrådets jurists udtalelse "Den største gang vrøvl jeg
> nogensinde har hørt" var rettet mod Officelines afvigelse af en specifik
> sag med henvisning til et generelt faktum omkring DVD-drev. Hun forsøgte
> ikke at bestride, at medier kan have snavs, fedt eller andet med ind i
> drevet. Blot at en sådan afvisning skulle bero i en konkret vurderingaf
> DVD-drevet, hvor Officeline kunne påvise at der sad snavs og fedt og at
> det var skyld i det ødelagte drev. (Hvis de ikke selv var interesseret i
> at foretage denne undersøgelse, så vil en sådan blive foretaget af
> forbrugerklagenævnets lægmand).

Du véd altså med andre ord ikke, om OfficeLine _har_ fundet rester af
snavs o.l. på laserlinsen? - Som jeg tidl. har skrevet, så vil fx. en
fedtet finger på aftastningsfladen være nok til, at det varmes op og med
den kraftige varme, der er i så koncentreret en lysstråle, så vil
fedtdampene suges op og sætte sig på selve linsen og brænde sig fast. Og
desuden vil der ske en ætsning af overfladen, da fedt fra et menneskes
hud indeholder en ganske lille smule syre (mælkesyre og urinsyre). Sker
det flere gange med de moderne lasere, hvor linsen er af hærdet acryl,
så vil dennes overflade meget hurtigt ætses, så den bliver matteret og
lysmængden nedsættes. Og hvis mediet ikke er brændt 100% nøjagtigt, så
vil der opstå hakken og standsninger. Kliklydene fremkommer, når
laserarmen forsøger at aftaste det samme område igen for at køre videre.

Det er ligeledes korrekt, at det netop er en lægmand, der foretager
disse specialundersøgelser.

Og jeg vil lige tilføje, at hvis det er den samme kvindelige jurist, jeg
har haft en del samtaler med, så er hun teknisk set det største nul, der
findes. Hun har ikke for fem ører forstand på elektronik. Jeg fatter
ikke hvorfor hun bliver deres 'ekspert', når hun er så direkte uvidende.
Jeg kunne forstå, hvis de havde ansat en ingeniøruddannet til sådannne
sager. Det ville have været mere rimeligt!

> 2. Det er min påstand, at DVD-drevet udelukkende har været udsat for
> "normalt brug". Og at der hverken har været invovleret syltetøj, babybæ
> eller andre fremmede substanser, som intet har at gøre i et DVD-drev.

Jeg nævnte kun nogle af de grove tilfælde. der en endda ting, der er
værre, men dem skal jeg forskåne både dig og andre for her...

Vil du påstå, at du _aldirg_ har sat en fedtet finger på en
aftastningsflade på et CD eller DVD medie? - Det tror jeg ret og slet
ikke på. Jeg er selv temmelig nørdet, hvad angår mine plader og CD'er og
forsøger på bedste vis at undgå at komme til at røre spille- /
aftastningfladerne, men det kan altså ske alligevel.

> 3. Officeline har haft maskinen til undersøgelse i 24 dage nu. Tre gange
> er jeg blevet lovet, at de ville vende tilbage med en afgørelse. Det har
> taget 6-7 telefonopkald og to emails at få en.
>
> 4. Officeline kræver 3.528,80 kr. for at få skiftet SuperDrive'et.

Det passer simpelthen ikke, David. Jeg beklager, men det er altså en
skrøne, du forsøger at bilde os ind.

Inden for reklamationsperioden kan div. værksteder købe originaldelene
hos producenten / importøren til det, der hedder en 'ombytningspris',
hvilket er så nær kostprisen som muligt. Efter udløb af
reklamationsperioden er det en anden sag, for så går det pludselig over
og bliver en 'reservedel' og ikke en 'ombytningsdel'. Det hæver prisen
betydeligt, - men stadig ikke til mere end 3500kr. !

Hvis du har fået den pris, så er jeg næsten sikker på, at det er for at
få dig til at tage din maskine med dig og se at komme væk hurtigst
mulig, fordi de udmærket er klar over, at du ikke vil betale den pris.

> 5. Der hersker vist generel forvirring omkring begreberne
> reklamationsret og garanti. Forbrugerstyrrelsen har forsøgt at klargøre
> hvordan retsstillingen har ændret sig fra den gang vi havde 1 års
> "garanti" til de nuværende 2 års reklamationsret på
> http://www.forbrug.dk/presse/arkiver/nyhedsbrev/20-09-2004/

Ja, og de aner stort set ikke ret meget om, hvad det er, de skriver. Det
er uklart og dårligt formuleret, og nogle eksempler, som de har brugt
andre steder er så misvisende, at kunderne bliver endnu mere forvirrede
end de er i forvejen..

mvh. Erik Richard


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

On Tue, 28 Sep 2004 22:50:23 +0200, Erik Richard Sørensen wrote:

> Vil du påstå, at du _aldirg_ har sat en fedtet finger på en
> aftastningsflade på et CD eller DVD medie? - Det tror jeg ret og slet
> ikke på. Jeg er selv temmelig nørdet, hvad angår mine plader og CD'er og
> forsøger på bedste vis at undgå at komme til at røre spille- /
> aftastningfladerne, men det kan altså ske alligevel.

Og alle dine drev holder dermed mindre end 2 år?

Og laseren er forresten ikke spor varm...
--
MVH
osv...

---

>> 4. Officeline kræver 3.528,80 kr. for at få skiftet SuperDrive'et.
>
> Det passer simpelthen ikke, David. Jeg beklager, men det er altså en
> skrøne, du forsøger at bilde os ind.
>
> Inden for reklamationsperioden kan div. værksteder købe originaldelen e
> hos producenten / importøren til det, der hedder en 'ombytningspris',
> hvilket er så nær kostprisen som muligt. Efter udløb af
> reklamationsperioden er det en anden sag, for så går det pludselig ov
> er og bliver en 'reservedel' og ikke en 'ombytningsdel'. Det hæver
> prisen
> betydeligt, - men stadig ikke til mere end 3500kr. !
>
> Hvis du har fået den pris, så er jeg næsten sikker på, at det er for
> at få dig til at tage din maskine med dig og se at komme væk hurtigst
> mulig, fordi de udmærket er klar over, at du ikke vil betale den pris.

Jeg har ikke tænkt mig at gå ind i en punkt for punkt diskussion, men
vil blot på det skarpeste frabede mig at blive kaldt en løgner.
Prisoverslaget på reparationen lyder således i detaljer:

Drive, SuperDrive 4X, Tray 1.0 2.423,04 2.423,04 kr.
Reparation på time basis 0.5 800,00 400,00 kr.
I alt exl. moms
2.823,04 kr.
I alt inkl. moms
3.528,80 kr.

Ja, det er dyrt.

--David

---

Erik Richard Sørensen wrote:
-snip-
> Vil du påstå, at du _aldirg_ har sat en fedtet finger på en
> aftastningsflade på et CD eller DVD medie? - Det tror jeg ret og slet
> ikke på. Jeg er selv temmelig nørdet, hvad angår mine plader og CD'er og
> forsøger på bedste vis at undgå at komme til at røre spille- /
> aftastningfladerne, men det kan altså ske alligevel.

Det er bedøvende ligegyldigt, fordi det er meningen at drevet skal kunne
holde til normal brug i 2 år og hvis ikke det gør det, kommer
reklamationsretten ind i billedet og beskytter forbrugeren.
-snip-

Måske skulle vi snart X-futte til jura-gruppen istedet for det her?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

> Måske skulle vi snart X-futte til jura-gruppen istedet for det her?

Held og lykke Erik vil desværre ikke futte uanset hvor relevant en
fut er.

--
Morten Reippuert Knudsen <http://blog.reippuert.dk>

PowerMac G5: 1.6GHz, 1.25GB RAM, 300+80GB Disk, 8xDVD+/-RW, Bluetooth
mus+tastatur, FX5200 Ultra, iSight, eyeTV200 & LaCie Photon18Vision TFT

---

On 27/9/04 2:02 pm, in article 4158016d$0$217$edfadb0f@dread12.news.tele.dk,
"David Heinemeier Hansson" <david@loudthinking.com> wrote:

> Jeg vil gerne give alle dk.edb.macs læsere en generel advarsel mod at
> købe Apple hardware fra Officeline. Firmaet respekterer hverken
> købeloven eller forbrugerstyrelsens jurister. Når produktet først er
> ude over Apples egen 1-års garanti, så er Officeline ikke længere
> interesseret i at overholde sine forpligtigelser i forhold til
> købelovens 2-års reklamationsret.
>
> I mit tilfælde drejede det sig om en iMac, hvor DVD-drevet er gået i
> stykker. Officeline har afvist kravet med følgende ordlyd:
>
> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
> Dette kommer direkte fra Luke Garner, som er Officelines salgsdirektør.
Jeg har købt Apple computere hos både OfficeLine og andre steder (sågar i
udlandet). De har altid været flinke og hjælpsomme når der har været
problemer - og det har der været ! Selv udstyr som de ikke har solgt har de
hjulpet med at få repereret under garantien - indenfor 1 år altså - ja for
to års garanti findes altså bare ikke. Der findes noget der hedder
reklamationsret - men det er en ganske anden størrelse. Ting slides og nogen
mennesker slider deres ting hurtigere end andre - intet holder evigt -
heller ikke computere selvom det ville være dejligt

Totalt set synes jeg at jeg med sindro kan anbefale Apple købere at handle
hos OfficeLine. AppleShoppen er også ganske god.

Lasse

---

Tes - Tes@no-spam.com on 28/09/04 18:24 wrote:

> Jeg har købt Apple computere hos både OfficeLine og andre steder (sågar i
> udlandet). De har altid været flinke og hjælpsomme når der har været
> problemer - og det har der været ! Selv udstyr som de ikke har solgt har de
> hjulpet med at få repereret under garantien

Det bliver de betalt af Apple for at gøre, så det hører ikke ind under
kategorien ekstraordinær service.

--
/peter

http://spacerent.dk - Webhosting fra 39,-/md.

---

Jeg skriver ikke noget steed at det er en ekstraordinær service. Men jeg
mener ikke at der er nogen grund til at drive hetz i en nyhedsgruppe mod en
virksomhed der ikke har gjort noget forkert i tilfældet 'David'. Derfor mit
indlæg!

Faktisk står der ikke i nogen forbruger-lov at man har ret til garanti - det
er ene og alene good-will fra producenterne side. Det er derfor totalt
tåbeligt at føle sig urimeligt behandlet når de ikke vil 'lege' med længere
end et år. Det står jo sågar enhver frit for at tegne en forsikring
(AppleCare) hvis man ønsker garanti ud over første år.

L.

On 28/9/04 6:39 pm, in article BD7F606E.2E1FA%spam@kiil.net, "Peter Kiil"
<spam@kiil.net> wrote:

> Tes - Tes@no-spam.com on 28/09/04 18:24 wrote:
>
>> Jeg har købt Apple computere hos både OfficeLine og andre steder (sågar i
>> udlandet). De har altid været flinke og hjælpsomme når der har været
>> problemer - og det har der været ! Selv udstyr som de ikke har solgt har de
>> hjulpet med at få repereret under garantien
>
> Det bliver de betalt af Apple for at gøre, så det hører ikke ind under
> kategorien ekstraordinær service.

---

Tes - Tes@no-spam.com on 28/09/04 19:08 wrote:

> Jeg skriver ikke noget steed at det er en ekstraordinær service. Men jeg
> mener ikke at der er nogen grund til at drive hetz i en nyhedsgruppe mod en
> virksomhed der ikke har gjort noget forkert i tilfældet 'David'. Derfor mit
> indlæg!

Jeg er enig med dig, men du fremstiller det som en speciel situation at de
skulle have hjulpet dig med garantireparation af udstyr købt et andet sted.

> Tes - Tes@no-spam.com on 28/09/04 18:24 wrote:

>> Selv udstyr som de ikke har solgt har de
>> hjulpet med at få repereret under garantien

--
/peter

http://spacerent.dk - Webhosting fra 39,-/md.

---

David Heinemeier Hansson wrote:
> Jeg vil gerne give alle dk.edb.macs læsere en generel advarsel mod at
> købe Apple hardware fra Officeline. Firmaet respekterer hverken
> købeloven eller forbrugerstyrelsens jurister. Når produktet først er ude
> over Apples egen 1-års garanti, så er Officeline ikke længere
> interesseret i at overholde sine forpligtigelser i forhold til
> købelovens 2-års reklamationsret.
>
> I mit tilfælde drejede det sig om en iMac, hvor DVD-drevet er gået i
> stykker. Officeline har afvist kravet med følgende ordlyd:
>
> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
> Dette kommer direkte fra Luke Garner, som er Officelines salgsdirektør.
> Jeg præsenterede forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager for
> den udtalelse til hvilket hun svarede:
>
> "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"
>
> Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet. Du kan læse mere om sagen på
> http://www.loudthinking.com/arc/000306.html.
>
> Lad i mellem tiden være med at købe Apple udstyr fra Officeline, hvis du
> går op i om du kan få repareret dit udstyr i tilfælde af fejl efter 1 år.
>
> --
> David Heinemeier Hansson
> Stor Mac-fan, groft skuffet over Officeline
>

Hvis bare jura var så simpelt, hvorfor tror i der findes advokater?

http://www.jp.dk/login?url=indland/artikel:aid=2645670

--

Mvh.
Henrik Lindskou

---

Henrik Lindskou wrote:
-snip-
>
> Hvis bare jura var så simpelt, hvorfor tror i der findes advokater?
>
> http://www.jp.dk/login?url=indland/artikel:aid=2645670

Ja, interessant at læse... Der er nok noget rigtigt i artiklen

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

David Heinemeier Hansson <david@loudthinking.com> wrote:

> Jeg vil gerne give alle dk.edb.macs læsere en generel advarsel mod at
> købe Apple hardware fra Officeline. Firmaet respekterer hverken
> købeloven eller forbrugerstyrelsens jurister. Når produktet først er
> ude over Apples egen 1-års garanti, så er Officeline ikke længere
> interesseret i at overholde sine forpligtigelser i forhold til
> købelovens 2-års reklamationsret.
>
> I mit tilfælde drejede det sig om en iMac, hvor DVD-drevet er gået i
> stykker. Officeline har afvist kravet med følgende ordlyd:
>
> "Et DVD-drev er en mekanisk del hvor i der
> kommer medier som kan have snavs, fedt og
> andet med ind i drevet og derved beskadie det."
>
> Dette kommer direkte fra Luke Garner, som er Officelines salgsdirektør.
> Jeg præsenterede forbrugerstyrelsens jurist med speciale i CD-sager for
> den udtalelse til hvilket hun svarede:
>
> "Den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt"
>
> Sagen kommer nu for forbrugerklagenævnet. Du kan læse mere om sagen på
> http://www.loudthinking.com/arc/000306.html.
>
> Lad i mellem tiden være med at købe Apple udstyr fra Officeline, hvis
> du går op i om du kan få repareret dit udstyr i tilfælde af fejl efter
> 1 år.
>
> --
> David Heinemeier Hansson
> Stor Mac-fan, groft skuffet over Officeline

Man må forvente at et DVD-drev ved almindelig brug kan holde længere end
2 år. Derfor tror forbrugerstyrelsen på sagen og det gør jeg egentligt
også.

Et aspekt som ikke har været nævnt i debatten er, hvor Apples (og meget
få andres) 1 års garanti anbringer os almindelige forhandlere henne.

Hvis du nu var min kunde, ville Apple så overlade til mig (der jo klart
er den ansvarlige overfor dig som kunde) at dække omkostningen til et
nyt drev?

Jeg tror desværre at mange forhandlere finder omkostningen for stor når
producenten hopper af før reklamationsretten ophører (og så ser man bort
fra hvad der er ret og rimeligt).

Det er muligt at man som forhandler kunne gå videre med en sag mod
Apple, men selv vil jeg ærligt talt helst være fri.

OfficeLine snor sig - jeg tror ikke det lykkes for dem, men et eller
andet sted kan jeg godt forstå dem og spørgsmålet er om det ikke er
Apple man skal skyde på for ikke at spejle forbrugerlovene i forholdet
mellem producent og sælger?
Nu er det jo ikke sikkert at OfficeLine overhovedet har talt med Apple
om dette. Jeg har ihvertfald oplevet at Apple var meget large i en sag
om en iBook, der skulle handles direkte af med Apple selv. Imidlertid må
man jo formode at OfficeLine har styr på Apples poltik i disse sager.

Prøv i det hele taget at kigge nærmere på Apples garantier, f.eks. på
skærme hvor ALLE andre giver 3 års garanti, yder Apple kun 1 år.

Det er ikke så flatterende!

Stig Leerbeck
www.simplesoft.dk - www.fileoffice.dk