---

Jeg har læst en teori om at inerti skyldes den samlede tyngdepåvirkning fra
selv fjerntliggende stjerner og galakser. Men det lyder umiddelbart som en
meget fantastisk teori gør det ikke?

Man skulle også tro at hvis det var tilfældet, så ville inertien ikke være
ens i alle retninger - med mindre jorden tilfældigvis befinder sig i det
tyngdemæssige centrum i universet (hvis man kan tale om at der findes sådan
et punkt).

Er der nogen lov der siger, at inertien altid er tilstede? Eller spurgt med
andre ord, er det noget der taler imod at der et sted i universet kan findes
et område hvor inertien fx. er anderledes end i vores region i rummet?

Uden inerti ville man kunne bremse sin bil ned fra 200 km/t til 0 på få
centimeter, uden at kaffekoppen af den grund væltede ned fra forruden.
Faktisk behøvede man ikke engang kopholdere

/Michael

---

Scripsit "Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)>

> Jeg har læst en teori om at inerti skyldes den samlede tyngdepåvirkning fra
> selv fjerntliggende stjerner og galakser. Men det lyder umiddelbart som en
> meget fantastisk teori gør det ikke?

Jo. Det kaldes Machs princip og lyder umiddelbart som mystisk
nonsens. Men princippet er bemærkelsesværdigt nok *ikke* almindeligt
fordømt blandt fysikere.

I moderne forstand er det nok at stramme den at kalde Machs princip
for en *teori*, for det er ikke rigtig til at teste eksperimentelt
eller observationelt. Det kan snarere betragtes som et *ønske* til en
teori. De fysikere der drister sig til at tænke over den slags, er
vist i almindelighed enige om at det ville være vidunderligt hvis man
*fandt* en teori der forklarer inerti som en konsekvens af universets
samlede massefordeling - *samtidig* med at den var en god teori og
gjorde konkret testbare forudsigelser. Men de fleste er vist
pessimistiske med hensyn til om sådan en teori *kan* findes.

Grunden til at det ville være så vidunderligt, er at vi *ikke* har en
teori der forklarer inerti. Man er nødt til at tage den som et
postulat. Det nærmeste man kan komme på en "forklaring" er nok noget i
retning af

1. Vi postulerer at fysikkens love ikke ændrer sig hvis vi flytter
et eksperiment til et andet sted (uden at dreje opstillingen).

2. Af kvantemekaniske årsager medfører (1) - men spørg mig ikke
hvordan! - at impuls er bevaret.

3. Hvis vi i stedet for "kraft" taler om "transport af impuls"
(hvilket er den enkleste måde at udvikle en relativistisk
mekanik)...

4. ... giver (2) automatisk Newtons 2. lov, altså inerti!

Men det er ret sofistisk og giver ikke rigtig fornemmelsen af
"forklaring".

> Man skulle også tro at hvis det var tilfældet, så ville inertien ikke være
> ens i alle retninger - med mindre jorden tilfældigvis befinder sig i det
> tyngdemæssige centrum i universet (hvis man kan tale om at der findes sådan
> et punkt).

Man kan ikke tale om at universet har et tyngdemæssigt centrum. Et
grundlæggende postulat i moderne kosmologi er at universet er homogent
- at det ser ens ud i stor skala, uanset hvilket punkt man betragter
det fra. Der er ingen steder hvorfra man vil opleve sig selv som
"tættere på universets grænse i en retning end i en anden".

Hvis dette postulat *ikke* gælder, så *ved* vi observationelt at
jorden tilfældigvis befinder sig i universets centrum - for den
fordeling af fjerne galakser vi kan observere herfra er (i stor skala)
ens i alle retninger. I et ikke-homogent univers kan der højst være ét
sted med den egenskab.

> Eller spurgt med andre ord, er det noget der taler imod at der et
> sted i universet kan findes et område hvor inertien fx. er
> anderledes end i vores region i rummet?

Der er intet der *tyder på* det. Vi kan naturligvis ikke *vide* at der
ikke 3872 millioner lysår mod nordøst findes et område på en
kubikmeter uden inerti som Gud har lavet end dag han kedede sig.

Så det der "taler imod" det er at det vil kræve mere komplicerede
teorier end dem vi ellers bruger, uden at der er eksperimentelt belæg
for at den ekstra kompleksitet giver bedre forudsigelser.

(Umiddelbart tror jeg nu at man ville foretrække at beskrive et område
med ændret inerti ved at justere på tids- og længdeskalaerne i sin
beskrivelse af det. Men jeg kan ikke lige på stående fod gennemskue om
det vil være tilstrækkeligt.)

> Uden inerti ville man kunne bremse sin bil ned fra 200 km/t til 0 på få
> centimeter, uden at kaffekoppen af den grund væltede ned fra forruden.
> Faktisk behøvede man ikke engang kopholdere

Man får flere muligheder med almindelig relativitetsteori. Dér kan man
godt forestille sig en "boble" af nogenlunde flad rumtid, som hurtigt
ændrer hastighed i forhold til omgivelserne uden at der inden i den
mærkes nogen acceleration. Det er baggrunden for spekulationer om
"warp drives". Desværre forudsætter konstruktionen at man kan danne
områder med stor *negativ* energitæthed mellem boble og omgivelser for
at få Einsteins feltligninger til at stemme, så det må indtil videre
betegnes som science fiction.

--
Henning Makholm "The Board views the endemic use of PowerPoint
briefing slides instead of technical papers as an
illustration of the problematic methods of technical communicaion at NASA."

---

Henning Makholm wrote:
> 1. Vi postulerer at fysikkens love ikke ændrer sig hvis vi flytter
> et eksperiment til et andet sted (uden at dreje opstillingen).
> 2. Af kvantemekaniske årsager medfører (1) - men spørg mig ikke
> hvordan! - at impuls er bevaret.

Det er faktisk klassisk (analytisk) mekanik og er et særtilfælde
af Nöthers teorem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noether%27s_theorem

Ovenstående bevis er desværre kryptisk, fordi de udregner det for
en klassisk feltteori i stedet for for en partikkel hvor Lagrangianen
ville havde været L(q(t),q'(t)) hvor q er generaliseret koordinat og
t tiden. ' = d/dt

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de>
> Henning Makholm wrote:

> > 1. Vi postulerer at fysikkens love ikke ændrer sig hvis vi flytter
> > et eksperiment til et andet sted (uden at dreje opstillingen).
> > 2. Af kvantemekaniske årsager medfører (1) - men spørg mig ikke
> > hvordan! - at impuls er bevaret.

> Det er faktisk klassisk (analytisk) mekanik og er et særtilfælde
> af Nöthers teorem.

Det fandt jeg også ud af sidenhen - bl.a. har John Baez nogen sider
der forsøger at forklare det. Jeg har ikke lige tjek på hvad en
"Lagrangian" er helt præcist, men den fornemmelse jeg får ved at læse
udregningen er at man starter med en eller anden form for variationel
nedskrivning af Newtons 2. lov (eller dens relativistiske erstatning).

I så fald er det jo ikke videre imponerende at min "udledning" ender
med selsamme lov efter at have kørt den gennem Noether-maskineriet.


(Emmy Noether staves faktisk med oe, ikke med ö).

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

Henning Makholm wrote:
> Det fandt jeg også ud af sidenhen - bl.a. har John Baez nogen sider
> der forsøger at forklare det.
Yeps. men han kommer ikke rigtig i mål, mht. translationer.


> Jeg har ikke lige tjek på hvad en "Lagrangian" er helt præcist

L = kinetisk energi - potentiel energi

Det væsentlige er at disse er udtrykt med generalisere
koordinater og disses tidsafledede.

Tilforskel fra den klassiske Hamiltonian der er
H = kinetisk energi + potentiel energi

Men der udtrykt med generaliserede koordinater, og disses
konjugerede momenter.


For en fri partikkel i 1D kan det være praktisk at vælge x som
koordinat, Lagrangianen er så L(x,x') = 0.5m (x')² - V(x) hvor
V er potentialet. Hamiltonianen ville være L(x,p) = 0.5 p²/m + V(x)

For en fri partikkel begrænset til en cirkel med radius R i 2D kunne
man vælge x,y som koordinater, men det ville være tåbeligt, fordi
så skal man opfinde en fiktiv kraft for at implementerer betingelsen.
Det mere praktisk at lade betingelserne bestemme valget af koordinater,
dvs. anvende polære koordinater (R,phi), hvor der kun er en fri parameter.

L(phi) = 0.5m (R phi')² - V(phi)

Generaliseringen af Newtons anden lov til generaliserede koordinater
(Euler-Lagrange ligningen) er

dL/dq - d/dt dL/d(q') = 0

Hvor q er en generaliseret koordinat. Med kartesiske koordinater får
man straks Newtons anden lov tilbage.


> (Emmy Noether staves faktisk med oe, ikke med ö).
öh?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Michael Berg wrote:
> Jeg har læst en teori om at inerti skyldes den samlede tyngdepåvirkning fra
> selv fjerntliggende stjerner og galakser. Men det lyder umiddelbart som en
> meget fantastisk teori gør det ikke?
>
....
> /Michael


Hej Michael

Kig f.eks. her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Se f.eks.:

Is the gravity of distant objects the cause of inertia?:
http://einstein.stanford.edu/content/relativity/a11195.html

Stanford: What is Gravity Probe B?:
http://einstein.stanford.edu/content/story_of_gpb/gpbsty1.html

The Geodetic Effect: Measuring the Curvature of Space-time:
http://einstein.stanford.edu/content/story_of_gpb/gpbsty3.html
Citat: "... Third, most important, Gravity Probe B investigates the
gravitational action of moving matter. Matter moving through space-time
can be thought of as creating a new force -- gravitomagnetism -- which
John Wheeler, dean of relativists, describes as being "as different from
ordinary gravity as magnetism is from electricity." The frame-dragging
measurement detects this force and fixes its scale. Commenting on its
unverified status, Wheeler has said "It is hard to imagine a science so
exposed for lack of evidence on a force so fundamental to the scheme of
physics."..."

2004-09-09, Sciencedaily: NASA Gravity Probe B Mission Enters Science
Phase, Ready To Test Einstein's Theory:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/09/040908091101.htm

BBCNews, 15 May, 2001, Mystery force tugs distant probes:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1332000/1332368.stm
Citat: "...The unexplained force appears to be acting on four deep-space
probes scattered around the Solar System...The puzzle is that Pioneer 10
is slowing more quickly than it should..."

Physics World, January 1999, Physics in Action: Spacecraft anomalies put
gravity to the test:
http://physicsweb.org/articles/world/12/1/5


http://da.wikipedia.org/wiki/Gyroskop

Se f.eks.:

How does general relativity incorporate rotation?:
http://einstein.stanford.edu/content/relativity/q1779.html

What happens to rotating solid objects in relativity theory?:
http://einstein.stanford.edu/content/relativity/q1973.html

-

2002-01-25, Black Hole Mystery Mimicked By Supercomputer:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/01/020125074335.htm
Citat: "...
Both types of black holes can rotate very rapidly, dragging along the
space around them
....
"We have modeled a rotating black hole with magnetized plasma falling
into it," said Koide. "We simulated the way that the magnetic field
harnesses energy from the rotation of the black hole."

"In this case, jets of pure electromagnetic energy are ejected by the
magnetic field along the north and south poles above the black hole,"
Meier added. "The jets contain energy equivalent to the power of the
Sun, multiplied ten billion times and then increased another one billion
times."
...."

mvh/Glenn

-

---

Hej - tak for de mange links, det er virkelig interessant læsning!

Henning og Carsten - tak for de tekniske udredninger, men det var nok lidt
spildt på mig Jeg sidder bare og funderer lidt over hvorfor ting
modsætter sig accelleration uden egentlig at have de teoretiske
forudsætninger for det.

Hvis en planet er i kredsløb om en stjerne, så kan man vel tale om at
stjernen konstant accellererer planeten. Men for mig lyder det som en slags
energiforbrug (min bil bruger energi på at accellerere) og den energi må vel
komme et sted fra. Hvor kommer energien fra? Og hvad er konsekvensen af
dette energitab, hvorend energien så hentes?

/Michael

---

Michael Berg wrote:
> Hej - tak for de mange links, det er virkelig interessant læsning!
>
> Henning og Carsten - tak for de tekniske udredninger, men det var nok lidt
> spildt på mig Jeg sidder bare og funderer lidt over hvorfor ting
> modsætter sig accelleration uden egentlig at have de teoretiske
> forudsætninger for det.
>
> Hvis en planet er i kredsløb om en stjerne, så kan man vel tale om at
> stjernen konstant accellererer planeten. Men for mig lyder det som en slags
> energiforbrug (min bil bruger energi på at accellerere) og den energi må vel
> komme et sted fra. Hvor kommer energien fra? Og hvad er konsekvensen af
> dette energitab, hvorend energien så hentes?
>
> /Michael
>
>

Hej Michael

Det korte svar er, at der ikke udveksles energi.

-

**Formel fra klassisk mekanik**

I et homogent gravitationsfelt er den potentielle energi:
E = masse * acceleration * afstandændring = m * g * h

Afstandændringen er f.eks. mellem de 2 masser (stjerne og planet).

Hvis vi antager at accelerationen er konstant, så gælder formlen. Det
kan vi stort set antage da afstanden mellem jorden og solen er
nogenlunde konstant - i hvertfald i middel - cirkelbane afvigelsen er
sikkert domineret af en svag elipseform.

E = masse * acceleration * 0, da afstandændringen er nul mellem jorden
og solen i følge antagelsen.

-

**Endnu en formel fra klassisk mekanik**

Vi kan også anvende følgende formel fra (
http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation ):

Epot = - G * mjord * msol / afstand^2

Men da ingen af de indgående parametre ændrer sig, er den potentielle
energi uændret, som funktion af tiden. Der sker derfor ingen energiændring.

-

Endnu et eksempel fra klassisk mekanik:

E = integrale( kraft * dvej ), men kraft og vej er her vektorer.

Hvis kraft og vej er vinkelret på hinanden er produktet netop nul.

Hele vejen rundt på planetbanen er kraften mod omdrejningspunktet solen.
Vejen er vinkelret på kraften og produktet er derfor nul. Integralet
rundt på planetbanen er også nul.

mvh/Glenn

-

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> E = masse * acceleration * afstandændring = m * g * h

N.B. denne gælder kun når højden h er ganske lille ifht.
jordens radius, dvs. hvis du har en sten der falder i
tyngdefeltet osv.

> Epot = - G * mjord * msol / afstand^2

Du får den nemmeligt ved at indsætte msol=m og
afstand=r_jord+h i ovenstående ligning.

1/(r_jord+h)² = 1/r_jord² * 1/(1+h/r_jord)²
h/r_jord er et meget lille tal og tilnærmet er 1/(1+x)² = 1-2x

Epot bliver konstant + 2*G* m_jord/r_jord³ h m og det
skulle gerne vise sig at produktet af disse giver g=9.82m/s²,
hvis man regner det mere grundigt igennem.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

2004-09-23 Michael Berg wrote
>
> Hvis en planet er i kredsløb om en stjerne, så kan man vel tale om at
> stjernen konstant accellererer planeten.

Jo, men stjernen bremser vel planeten tilsvarende.

Summen af accelleretion og decelleration nul

Altså hverken bruges eller frigøres der energi ved at jorden
pisker rundt om solen.

Carsten eller Henning har sikkert en mere korrekt måde at
formulere det på... (hvis jeg da ikke helt tager fejl)


/Morten

---

Scripsit "Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)>

> Hvis en planet er i kredsløb om en stjerne, så kan man vel tale om at
> stjernen konstant accellererer planeten. Men for mig lyder det som en slags
> energiforbrug (min bil bruger energi på at accellerere)

Glenn har en forklaring, men her er den kogt ned til en helt kort og
elementær forklaring:

Acceleration har en størrelse *og en retning* i rummet. Din hastighed
har også en retning i rummet.

Hvis et legeme accelereres sådan at accelerationen peger i samme
retning som dets hastighed, stiger legemets kinetiske energi. Energien
må komme et eller andet sted fra.

Hvis et legeme accelereres sådan at accelerationen peger i *modsat*
retning af hastiheden, *mister* det kinetisk energi. Den må blive et
eller andet sted af - hvis det er en bil, ender den sikkert som varme
i bremserne.

Hvis accelerationen derimod peger *vinkelret* på hastigheden, vil
legemet hverken vinde eller tabe energi. Det er tilfældet for enhver
cirkelbevægelse med konstant fart, fx planeten i dit spørgsmål.

--
Henning Makholm "Y'know, I don't want to seem like one of those
hackneyed Jews that you see in heartwarming movies.
But at times like this, all I can say is 'Oy, gevalt!'"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87pt4by9vp.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> Hvis accelerationen derimod peger *vinkelret* på hastigheden, vil
> legemet hverken vinde eller tabe energi. Det er tilfældet for enhver
> cirkelbevægelse med konstant fart, fx planeten i dit spørgsmål.
>
Man kunne også tage den klassiske sætning Arbejde=kraft * vej.
Og her er kraften vinkelret på vejen og det vektorielle produkt
bliver 0.

Mvh
Martin

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev

> > Hvis accelerationen derimod peger *vinkelret* på hastigheden, vil
> > legemet hverken vinde eller tabe energi. Det er tilfældet for enhver
> > cirkelbevægelse med konstant fart, fx planeten i dit spørgsmål.

> Man kunne også tage den klassiske sætning Arbejde=kraft * vej.

Det var den jeg forsøgte at udtrykke uden at forudsætte kendskab til
prikproduktet.

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<415441c4$0$46890$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87pt4by9vp.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> >
> > Hvis accelerationen derimod peger *vinkelret* på hastigheden, vil
> > legemet hverken vinde eller tabe energi. Det er tilfældet for enhver
> > cirkelbevægelse med konstant fart, fx planeten i dit spørgsmål.
> >
> Man kunne også tage den klassiske sætning Arbejde=kraft * vej.
> Og her er kraften vinkelret på vejen og det vektorielle produkt
> bliver 0.
>
> Mvh
> Martin

Problemer er vel, at en cirkelbevægelse netop ikke er en vinkelret
(tangentisk) bevægelse. Der er en svag vinkelhældning ind mod
gravitationspunktet og denne vinkel er ikke vinkelret i forholdet til
centrum af tyngdepunktet. Der vil derfor være en tilstadighed brug af
energi for Solen, for at kunne holde en planet i cirkelbane om sig.

Gravitation er en energitransporter, som vi endnu ikke forstår den
fulde natur af og hvorfra og hvordan den får sin energi vides endnu
ikke.

Gravitation er ikke et fænomen der opstår uden et energiforbrug.
Gravitation skaber bevægelse og bevægelse er udtryk for et
energiforbrug.

Spørgsmålet er blot, hvor kommer gravitationens energi fra og hvordan
opstår den?

Det spørgsmål kan videnskabens folk ikke svare på i dag. Men måske den
dag, hvor de begynder at tænke lidt anderledes end de gør i dag.

I dag siger man, at energi og masse er lig hinanden, men hvad nu hvis
de er to vidt forskellige og selvstændige fænomener. dD vil man kunne
få forståelsen for, at der kan eksistere energi uden masse og masse
uden energi (gravitation).

Hvorledes de manifesterer sig er nok også forskelligt fra, hvad vi
kender til i dag, da hele vort fysiske verdensbillede afhænger af
apparatur der bruger elementarmasser med gravitation.

Vi vil næppe kunne observere energien der ingen masse har, for hvordan
vil den være? Hvordan er dens natur?

Og hvad med en elementarpartikel med en masse som protonens, men uden
gravitation. Tænk at kunne stå med en elementarpartikel uden
gravitation. Det ville kunne revolusionere rumfarten. Man vil kunne
sende rumfartøjer afsted helt uden brændstof. Fuldstændig utænkeligt?
eller er det?

Med venlig hilsen

Lars kristensen

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409261439.30f36c72@posting.google.com...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<415441c4$0$46890$14726298@news.sunsite.dk>...

> > Man kunne også tage den klassiske sætning Arbejde=kraft * vej.
> > Og her er kraften vinkelret på vejen og det vektorielle produkt
> > bliver 0.
> >
> Problemer er vel, at en cirkelbevægelse netop ikke er en vinkelret
> (tangentisk) bevægelse. Der er en svag vinkelhældning ind mod
> gravitationspunktet og denne vinkel er ikke vinkelret i forholdet til
> centrum af tyngdepunktet.

Det er det rene vrøvl. At banerne oftest er svagt elliptiske er en anden
historie.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<4157d796$0$55828$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409261439.30f36c72@posting.google.com...
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<415441c4$0$46890$14726298@news.sunsite.dk>...
>
> > > Man kunne også tage den klassiske sætning Arbejde=kraft * vej.
> > > Og her er kraften vinkelret på vejen og det vektorielle produkt
> > > bliver 0.
> > >
> > Problemer er vel, at en cirkelbevægelse netop ikke er en vinkelret
> > (tangentisk) bevægelse. Der er en svag vinkelhældning ind mod
> > gravitationspunktet og denne vinkel er ikke vinkelret i forholdet til
> > centrum af tyngdepunktet.
>
> Det er det rene vrøvl. At banerne oftest er svagt elliptiske er en anden
> historie.

Hvad er vrøvl?

Jeg taler endvidere ikke om elliptiske baner, men cirkelrunde, blot
for at tage tingene noget simplificeret.

For mig at se, handler det om, at når der ikke forekommer påvirkning
af et objekts ligeud rettet og jævne bevægelse, da er der intet
energiforbrug.

I det øjeblik et objekt i jævn bevægelse får ændret sin retning (eks.
ved gravitation), sker der et energiforbrug og bliver den jævne
bevægelse påvirket hele tiden, hvorved objektet får en cirkulær bane,
da forbruges der energi til stadighed. I det øjeblik energiforbruget
ophører fortsætter objektet i en lige linie ud ad en tangentlinie på
den af objektet ophørte cirkulære bane.

Da gravitation netop er en af de krafter i naturen der skaber
cirkulære bevægelser af objekter, er gravitationen en manifestation af
en form for energiforbrug. Gravitation hidrører eks. fra Solen,
hvorved Solen må udføre et energiforbrug ved produktion af
gravitation, men hvor kommer den energi fra. Næppe fra Solens fusion,
da Jorden som bekendt også har gravitation.

Det er virkelig en svær nød at knække, den grumme gravitation.

Endnu kan videnskaben ikke forstå gravitationen end få et fornuftigt
billede af dens natur. Man aner ikke, hvad gravitation er, med
undtagelse af at den tiltrækker alt og alle (og måske alligevel
ikke?).

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev

> I det øjeblik et objekt i jævn bevægelse får ændret sin retning (eks.
> ved gravitation), sker der et energiforbrug og bliver den jævne
> bevægelse påvirket hele tiden, hvorved objektet får en cirkulær bane,
> da forbruges der energi til stadighed.

Det er ikke korrekt. Som omtalt flere gange i denne tråd udfører et
kraftfelt intet arbejde på en partikel når kraften står vinkelret på
hastigheden, så for en partikel der falder frit i en cirkelformet bane i
et tyngdefelt vil partiklen have konstant kinetisk energi. For generelle
baner (uden friktionskrafter) i et tyngdefelt gælder der faktisk, at den
mekaniske energi, lig summen af den kinetiske og potentielle energi, vil
være konstant. For en lukket bane vil en del af den mekaniske energi for
partiklen altså "skvulpe" frem og tilbage mellem kinetisk og potentiel
energi.

Jeg kan anbefale, at du læser lidt om konservative kraftfelter (eng.
"conservative force fields").


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409271359.63dffe46@posting.google.com...
>
> Hvad er vrøvl?
>
Uortodokse anskuelser fra amatører interesserer mig ikke en pind.
Lær dog noget af alle de fysiske fænomener der har været
analyseret af kompetente folk gennem århundreder.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<41589aaf$0$55832$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409271359.63dffe46@posting.google.com...
> >
> > Hvad er vrøvl?
> >
> Uortodokse anskuelser fra amatører interesserer mig ikke en pind.
> Lær dog noget af alle de fysiske fænomener der har været
> analyseret af kompetente folk gennem århundreder.
>
> Mvh
> Martin

Jeg havde det sådan på fornemmelsen. Det er ikke kun inden for den
religiøse verden at fundamentalismen råder, det gør den også inden for
videnskaben.

Blot fordi jeg har et lidt andet syn på den naturlige og universelle
verden, end de såkaldte kompetente folk (videnskabens præster og
profeter) gør jo ikke mit syn mindre rigtigt.

Blot fordi videnskabens opfattelser lader til at passe til de
naturfænomener der sker i naturen og dens univers, er det ikke
nødvendigvis således, at det verdensbillede videnskaben har sat op
over sit alter, er det rigtige.

Videnskaben har efterhånden erkendt, at størstedelen om ikke den hele,
så styrer Solen Jordens vejr og vind. I oldtiden tilbad mennesker
Solen som en Gud. Her ser det faktisk ud til, at deres Gud styrede
deres liv, da deres liv (på samme vis som vores) som bekendt var/er
afhængig af naturen og dens vind og vejr. Deres Gud var et væsen de
håbede at kunne få til at gøre, som de bad deres Gud om, men som altid
råder en Gud enerådende og lytter ikke til menneskenes ønsker, men
lader det regne over både rige som fattige og gode som onde m.v.

Hvordan det faktiske billede af verden er, vil vi stadigvæk komme til
at opleve blive ændret, i større eller mindre grad, selv det
verdensbillede videnskaben i dag tillægger som værende det rigtige vil
blive forandret.

Det er en selvfølgelighed, at de der lever i deres eget verdensbillede
og som de opfatter som det rigtige, har svært ved at godtage andres
billeder af verden, hvorfor de anderledes verdensbilleder opfattes som
værende uinteressante.

For mit eget vedkommende, så har jeg den fornemmelse, at de
verdensbilleder, lige fra de politiske og religiøse verdensbilleder
til de videnskabelige verdensbilleder vil blive fejet bort, når der
kommer flere og flere erkendelser om den faktiske og virkelige verden
begynder at indfinde sig hos mennesker.

Det gælder derfor også omkring opfattelsen af gravitation.

For at gravitation kan forekomme skal der være et energiforbrug,
ligesom der skal forekomme et energiforbrug ved et magnetisk eller
elektrisk felts forbliven. Selv ved superledning kræves der et
energiforbrug.

Derfor er jeg fuldstændig kold over for jeres påstand om, at der ikke
sker et energiforbrug ved at holde en planet i en cirkulær bane. For
det gør der, om så I vil acceptere det eller ej.

At de kompetente videnskabsfolkfolk gennem århundreder har ment noget
andet, vil naturen da være fuldstændig ligeglad med. Hvad vi mennesker
end mener om det der foregår i naturen, så gør naturen tingene som
naturen vil gøre dem, ikke som vi tror at den gør dem. Det kan godt
ske at videnskabsfolk har set nogle fænomener og analyseret dem, men
det er naturen stadigvæk flintrende ligeglad med. Om analyserne er
rigtige eller forkerte, det afhænger ikke af naturen, men derimod af
menneskets måde at se tingene på og de behøver ikke at være enslydende
for at kunne være rigtige.

To synsfelter der hver opfatter hinandens syn forkert, kan i begge
tilfælde være rigtige, kan være forkerte begge to eller den ene kan
være rigtig og den anden forkert.

Men i de tilfælde hvor mennesket er indblandet, har vi ikke noget
uvildig instands, der kan stå som garant for hvad der er rigtigt og
hvad der er forkert. End ikke engang videnskaben kan bruges som en
uvildig instands, da videnskaben selv er fejlbarlig og derfor ikke kan
bruger som dommer i spørgsmålet.

Du dømmer mit syn på naturens verden som værende forkert, fordi du
tager videnskaben som værende en kompetent og uvildig instands, men
det gør jeg ikke og når jeg ikke godkender videnskaben som værende
værdig som dommer i denne sag, så er her ingen dommer.

Jeg vil på ingen måde dømme dit verdensbillede som værende forkert,
jeg tilkendegiver blot hvordan mit verdensbillede er og det behøver
ikke være som dit og dit behøver ikke være som mit. Jeg kan bruge det
videnskabelige verdensbillede og du kan, dersom du tør og vil, bruge
mit verdensbillede.

Men gør ikke dit verdensbillede til et fundamentalistisk billede, for
da vil du opleve at dit fordament vil blive smadret, når selv det
verdensbillede du troede på, bliver forandret.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409280105.37e59543@posting.google.com...
>
> Jeg vil på ingen måde dømme dit verdensbillede som værende forkert,
> jeg tilkendegiver blot hvordan mit verdensbillede er og det behøver
> ikke være som dit og dit behøver ikke være som mit. Jeg kan bruge det
> videnskabelige verdensbillede og du kan, dersom du tør og vil, bruge
> mit verdensbillede.

Det kræver vel ikke nødvendigvis mod at ryge ud af en tangent
i afsindets mørke. Det kunne da være morsomt hvis alverden
begyndte at diskutere det Lars Kritensenske verdensbillede -
men ærligtigt talt: prøv at bære din skuffelse med en smule
værdighed hvis ikke det sker.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<415936d4$0$55832$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0409280105.37e59543@posting.google.com...
> >
> > Jeg vil på ingen måde dømme dit verdensbillede som værende forkert,
> > jeg tilkendegiver blot hvordan mit verdensbillede er og det behøver
> > ikke være som dit og dit behøver ikke være som mit. Jeg kan bruge det
> > videnskabelige verdensbillede og du kan, dersom du tør og vil, bruge
> > mit verdensbillede.
>
> Det kræver vel ikke nødvendigvis mod at ryge ud af en tangent
> i afsindets mørke. [...]

Formentlig ikke, men det vil det givet kræve, når mennesket gør det af
Jordens bane om Solen. For da er der ingen kraft (produceret af et
energiforbrug i Jordens masse) der holder mennesket fast til sit
universelle ophav - Jorden.

> Det kunne da være morsomt hvis alverden
> begyndte at diskutere det Lars Kritensenske verdensbillede -
> men ærligtigt talt: prøv at bære din skuffelse med en smule
> værdighed hvis ikke det sker.
>

Jeg skal på intet tidspunkt bebrejde folk, dersom de helst vil være
uden mine synspunkter, men her på dk.videnskab vil jeg ikke se bort
fra, at der fandtes folk der ikke er fundamentalistisk ud i videnskab,
men er åbne over for andre synsvinkler. At de ikke giver sig til
kende, forstå jeg til fulde, efter den måde man behandler andre
synsvinkler på, som ikke lige passer ind i det verdensbillede der er
det gængse.

Men sådan er det her på usernet og det er jeg fuldt ud forberedt på
kan komme mig til dels. Hvad der jo er fine eksempler på.

Så Martin, jeg skal på intet tidspunkt græde over, at du ikke gider
debatere om mine synspunkter eller min verdensbillede, der er dig frit
for at lade være.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Blot fordi videnskabens opfattelser lader til at passe til de
> naturfænomener der sker i naturen og dens univers, er det ikke
> nødvendigvis således, at det verdensbillede videnskaben har
> sat op over sit alter, er det rigtige.

Inden for videnskab er "Rigtig" defineret som
"passer til de naturfænomener der sker i naturen".

Dit usagn er derfor et oxymoron. Hvis du vil bruge en anden definition
af "rigtig" så hører dine indlæg ikke hjemme i dk.videnskab.

> At de kompetente videnskabsfolkfolk gennem århundreder har ment noget
> andet, vil naturen da være fuldstændig ligeglad med.

Netop. Derfor er naturen og derfor naturvidenskaben fuldstændig
ligeglad med dine udsagn. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message news:<srtn22-6b5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> Lars Kristensen wrote:
> > Blot fordi videnskabens opfattelser lader til at passe til de
> > naturfænomener der sker i naturen og dens univers, er det ikke
> > nødvendigvis således, at det verdensbillede videnskaben har
> > sat op over sit alter, er det rigtige.
>
> Inden for videnskab er "Rigtig" defineret som
> "passer til de naturfænomener der sker i naturen".

Nej. "Rigtigt" defineres som værende det tætteste man kan komme
naturens virkelighed, med den viden videnskaben i dag har om naturen.
Om den viden videnskaben har om naturen _er_ rigtig, kan vise sig at
være forkert, når videnskabens viden bliver udvidet og forbedret.

> Dit usagn er derfor et oxymoron. Hvis du vil bruge en anden definition
> af "rigtig" så hører dine indlæg ikke hjemme i dk.videnskab.

Jeg nyder dine fremmedord, men det ville være mere rimeligt over for
andre brugere af dk.videnskab, at du bruger ord der bruges af den
almene befolkning og ikke kun af folk, der er velbevandret udi
fremmedord.

Den måde du bruger fremmedord på, er definisionsmæssigt betegnet som
arrogance og det klæder dig ikke særligt, men det er jo blot din måde
at være på og det skal du for min skyld da have lov til at være. Din
arrogance overbeviser mig blot mere og mere om, at jeg har ramt noget
der rokker ved dit verdensbillede og som du troede var
fundamentalistisk forankret i det nymodernede geogentriske
verdensbillede, med solen som centrum.

> > At de kompetente videnskabsfolkfolk gennem århundreder har ment noget
> > andet, vil naturen da være fuldstændig ligeglad med.
>
> Netop. Derfor er naturen og derfor naturvidenskaben fuldstændig
> ligeglad med dine udsagn. ;*)

Selvfølgelig er naturen ligeglad med mine udsagn, men det er
videnskabelige folk da vidst ikke, de forsøger ihærdigt på, at få mig
til at lukke munden eller lade være med at skrive i dk.videnskab. Var
naturvidenskaben (du og andre) ligeglad med mine udsagn, ville I jo
slet ikke kommentere dem, men det gør I. Så helt ligeglad er I jo
ikke.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev

> For at gravitation kan forekomme skal der være et energiforbrug,
> ligesom der skal forekomme et energiforbrug ved et magnetisk eller
> elektrisk felts forbliven. Selv ved superledning kræves der et
> energiforbrug.
>
> Derfor er jeg fuldstændig kold over for jeres påstand om, at der ikke
> sker et energiforbrug ved at holde en planet i en cirkulær bane. For
> det gør der, om så I vil acceptere det eller ej.

Hvorfor poster du egentlig i dk.videnskab når du ikke er interesseret i
forstå de videnskabelige grundmodeller, ensige hvad den videnskabelige
metode går ud på? Din fremturen svarer nogenlunde til at gå op til din
praktiserende læge for at informere ham om hvordan han bør benytte
healing på sine patienter og så blive fornærmet fordi han siger du er
gået forkert.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> wrote in message news:<cjc7i2$2r13$1@news.cybercity.dk>...
> Lars Kristensen skrev
>
> > For at gravitation kan forekomme skal der være et energiforbrug,
> > ligesom der skal forekomme et energiforbrug ved et magnetisk eller
> > elektrisk felts forbliven. Selv ved superledning kræves der et
> > energiforbrug.
> >
> > Derfor er jeg fuldstændig kold over for jeres påstand om, at der ikke
> > sker et energiforbrug ved at holde en planet i en cirkulær bane. For
> > det gør der, om så I vil acceptere det eller ej.
>
> Hvorfor poster du egentlig i dk.videnskab når du ikke er interesseret i
> forstå de videnskabelige grundmodeller, ensige hvad den videnskabelige
> metode går ud på? Din fremturen svarer nogenlunde til at gå op til din
> praktiserende læge for at informere ham om hvordan han bør benytte
> healing på sine patienter og så blive fornærmet fordi han siger du er
> gået forkert.

Undskyld mig, men sender man satelitter op uden et forbrug af energi?
Kan man lave magnetiske og elektriske felter uden forbrug af energi og
kan man lave superledning uden forbrug af energi?

Jeg forstår udmærket de videnskabelige grundmodeller og den
videnskabelige metode, men det er ikke ensbetydende med at de er
ufejlbarlige end sige rigtige.

Nogle af de videnskabelige grundmodeller anser jeg som værende
forkerte, set fra mit synsfelt, men jeg kan desværre ikke bevise mine
påstande, men det skal da ikke holde mig fra at komme med mine
påstande. At man vil have beviser for påstande, inden for videnskaben
er helt i orden, men så længe det ikke er muligt at bevise påstanden,
skal man vel ikke holde sin kæft lukket, blot fordi det forstyrer
jeres cirkler.

Jeg har en opfattelse, omkring noget videnskabeligt, og som jeg selv
ikke kan bevise, men hvad jeg ikke kan, kunne der være andre der kan,
da de har mulighederne til at gøre det jeg ikke har mulighed for. Om
der så er nogle der vil forsøge at undersøge mine påstande, det må jo
være op til dem der læser mine indlæg og er der ikke nogen der viser
interesse i det, så er det da helt i orden.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev

> Undskyld mig, men sender man satelitter op uden et forbrug af energi?

Nej, man konverterer en masse kemisk bundet energi i brændstoffet til
kinetisk energi i satelliten (foruden en pæn mængde spildvarme). Når
først satelliten er i kredsløb vil tyngdekraften i sig selv ikke ændre
den mekaniske energi af satelliten og i mangel af friktionskrafter vil
den kunne forblive i kredsløb "for evigt".

Men for at vende tilbage til min anke: med de almindelige fysiske
begreber såsom energi og tyngdekraft er det ikke korrekt når du i dine
tidligere indlæg påstår, at to legemer i cirkelbane om hinanden skal
tilføres energi for at forblive i denne bane. Dette er både en teoretisk
og observerbar konklusion indenfor fysikken.


> Jeg forstår udmærket de videnskabelige grundmodeller og den
> videnskabelige metode, men det er ikke ensbetydende med at de er
> ufejlbarlige end sige rigtige.

Hvis du virkelig forstår (uagtet du ikke accepterer) hvorfor der ikke er
noget "energiforbrug" for partiklerne i et to-legeme problem, så burde
det også være forholdsvis nemt for dig at pege på hvad eller hvor i
"udregningerne" du er uenig. Din påstand kan kun gives fysisk indhold
hvis du er indstillet på at diskuterer den i en fysisk modelverden. Vi
andre kan jo ikke forholde os til din påstand hvis det blot er noget du
ligesom synes "lyder bedre". Forstil dig, at jeg fx påstod at "alle
biler i danmark kører i venstre side af vejen", så vil det kræve en del
fodarbejde fra min side at få andre overbevist om rigtigheden af dette
udsagn. Måske er vi uenige om hvad "venstre" betyder, eller måske er det
"alle biler" det kniber med, men uanset hvad så kan det ikke overraske,
at det er mig og ikke "højre-side-tilhængere" der har et
forklaringsproblem.


> Nogle af de videnskabelige grundmodeller anser jeg som værende
> forkerte, set fra mit synsfelt, men jeg kan desværre ikke bevise mine
> påstande, men det skal da ikke holde mig fra at komme med mine
> påstande.

Nu er påstande jo bedst hvis de ikke virker helt grundløse, så måske du
vil have nemmere ved at komme i dialog om indholdet ved at underbygge
dine påstande.


> At man vil have beviser for påstande, inden for videnskaben
> er helt i orden, men så længe det ikke er muligt at bevise påstanden,
> skal man vel ikke holde sin kæft lukket, blot fordi det forstyrer
> jeres cirkler.

Det er en ganske normal reaktion både her og i samfundet som helhed at
man mere eller mindre blank afviser påstande der virker grundløse eller
fremsagt på et grundlag af misforståelser, specielt hvis der er tale om
ekstraordinære påstande hårdnakket fremført som sandheder.


> Jeg har en opfattelse, omkring noget videnskabeligt, og som jeg selv
> ikke kan bevise, men hvad jeg ikke kan, kunne der være andre der kan,
> da de har mulighederne til at gøre det jeg ikke har mulighed for. Om
> der så er nogle der vil forsøge at undersøge mine påstande, det må jo
> være op til dem der læser mine indlæg og er der ikke nogen der viser
> interesse i det, så er det da helt i orden.

Ja, det er selvfølgelig også i orden at spørge om nogle mener der kan
være hold i en bestemt påstand, men som sagt før, så skal du ikke blive
overrasket eller fornærmet hvis det ikke er tilfældet. Jeg vil dog sige,
at den måde hvorpå du omtaler din påstand som værende sand uanset hvad
vi andre tror ikke ligefrem får det til at lyde som et spørgsmål.


Mvh,
--
Filip Larsen