---

Denne fik jeg tilsendt fra en ven.

"Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA,
der giver råd til dem der ringer ind. For kort tid siden svarede hun et
opkald,
med henvisning til 3. mosebog 18:22, at homoseksualitet er en
vederstyggelighed, der under ingen omstændigheder bør tolereres. Det
følgende er et åbent brev
til Dr. Laura skrevet af en ukendt bibelkyndig.

Kære Dr. Laura
Tak for din indsats for at oplære folk i guds ord. Jeg har lært så meget af
dig, og jeg prøver at dele disse kundskaber med så mange som muligt.

Hvis nogen forsøger at forsvare homoseksualitet henviser jeg blot til 3.
mosebog
18:22, hvor der klart og tydeligt står at homoseksualitet er en
vederstyggelighed. Så er der ikke mere at sige til det. Men nu behøver jeg
råd for at leve efter Guds ord.

1) Hver gang jeg brænder en okse som et offer, ved jeg at dette giver en
duft som behager Herren. (3. mosebog 1:9) Problemet er blot naboerne.

2) Jeg ønsker at sælge min datter som slave (2. mosebog 21:7). Med det
nuværende prisniveau, hvad vil du mene er en fornuftig pris?

3) I 3. mosebog 24:44 står der klart og tydeligt at jeg kan eje både
mandlige og kvindelige slaver, bare så længe de er købt fra et naboland. En
af mine venner påstår at det kun gælder for mexicanere og ikke canadiere.
Her er jeg lidt i tvivl. Kan jeg eje en canadier?

4) Jeg har en nabo der insisterer på at arbejde i sabbatten. 2. mosebog 35:2
er utvetydig på dette punkt. Han skal helt klart slås ihjel. Er jeg moralsk
ansvarlig for at udføre dette selv?

5) En af mine venner mener at selv om det er en vederstyggelighed at spise
skaldyr, (3. mosebog 11:10) så er homoseksualitet værre. Jeg er uenig. Hvem
har ret?

6) I 3. mosebog 21:20 står det klart og tydeligt at man ikke må nærme sig
guds alter hvis man ser dårligt. Jeg må indrømme at jeg er en smule nærsynet
og bruger briller. Kan vi gøre undtagelser her?

7) De fleste af mine venner går til frisøren. De får klippet håret på
siderne og tager skægget i kanten. Dette er helt klart en synd ifølge 3.
mosebog 19:27. Hvordan bør de straffes?

8) Jeg har læst i 3. mosebog 11:7-8 at jeg ikke må røre rester af en død
gris, da dette vil gøre mig uren. Må jeg spille amerikansk fodbold hvis jeg
ifører mig handsker?

9) Min onkel er landmand. Han synder mod 3. mosebog 19:19 fordi han planter
to forskellige afgrøder på samme jord. Konen er ikke meget bedre da hun går
iklædt tøj lavet af to forskellige stoftyper. (bomuld og polyester). Min
onkel har også den uvane at han bander meget. Er det virkelig nødvendigt at
vi samler hele byen for at stene dem til døde, (3. mosebog 24:10-16)? Er det
ikke nemmere bare at brænde dem til døde i et familieselskab, som vi plejer
at gøre ved folk der har samkvem med sine slægtninge (3. mosebog 20:14)?

Mvh en trofast og tilbedende fan"

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:414bf49b$0$307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Denne fik jeg tilsendt fra en ven.
>
> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA,
> der giver råd til dem der ringer ind. For kort tid siden svarede hun
et
> opkald,
> med henvisning til 3. mosebog 18:22, at homoseksualitet er en
> vederstyggelighed, der under ingen omstændigheder bør tolereres. Det
> følgende er et åbent brev
> til Dr. Laura skrevet af en ukendt bibelkyndig.
>
> Kære Dr. Laura
> Tak for din indsats for at oplære folk i guds ord. Jeg har lært så
meget af
> dig, og jeg prøver at dele disse kundskaber med så mange som muligt.
>
> Hvis nogen forsøger at forsvare homoseksualitet henviser jeg blot til
3.
> mosebog
> 18:22, hvor der klart og tydeligt står at homoseksualitet er en
> vederstyggelighed. Så er der ikke mere at sige til det. Men nu behøver
jeg
> råd for at leve efter Guds ord.
>
> 1) Hver gang jeg brænder en okse som et offer, ved jeg at dette giver
en
> duft som behager Herren. (3. mosebog 1:9) Problemet er blot naboerne.
>
> 2) Jeg ønsker at sælge min datter som slave (2. mosebog 21:7). Med det
> nuværende prisniveau, hvad vil du mene er en fornuftig pris?
>
> 3) I 3. mosebog 24:44 står der klart og tydeligt at jeg kan eje både
> mandlige og kvindelige slaver, bare så længe de er købt fra et
naboland. En
> af mine venner påstår at det kun gælder for mexicanere og ikke
canadiere.
> Her er jeg lidt i tvivl. Kan jeg eje en canadier?
>
> 4) Jeg har en nabo der insisterer på at arbejde i sabbatten. 2.
mosebog 35:2
> er utvetydig på dette punkt. Han skal helt klart slås ihjel. Er jeg
moralsk
> ansvarlig for at udføre dette selv?
>
> 5) En af mine venner mener at selv om det er en vederstyggelighed at
spise
> skaldyr, (3. mosebog 11:10) så er homoseksualitet værre. Jeg er uenig.
Hvem
> har ret?
>
> 6) I 3. mosebog 21:20 står det klart og tydeligt at man ikke må nærme
sig
> guds alter hvis man ser dårligt. Jeg må indrømme at jeg er en smule
nærsynet
> og bruger briller. Kan vi gøre undtagelser her?
>
> 7) De fleste af mine venner går til frisøren. De får klippet håret på
> siderne og tager skægget i kanten. Dette er helt klart en synd ifølge
3.
> mosebog 19:27. Hvordan bør de straffes?
>
> 8) Jeg har læst i 3. mosebog 11:7-8 at jeg ikke må røre rester af en
død
> gris, da dette vil gøre mig uren. Må jeg spille amerikansk fodbold
hvis jeg
> ifører mig handsker?
>
> 9) Min onkel er landmand. Han synder mod 3. mosebog 19:19 fordi han
planter
> to forskellige afgrøder på samme jord. Konen er ikke meget bedre da
hun går
> iklædt tøj lavet af to forskellige stoftyper. (bomuld og polyester).
Min
> onkel har også den uvane at han bander meget. Er det virkelig
nødvendigt at
> vi samler hele byen for at stene dem til døde, (3. mosebog 24:10-16)?
Er det
> ikke nemmere bare at brænde dem til døde i et familieselskab, som vi
plejer
> at gøre ved folk der har samkvem med sine slægtninge (3. mosebog
20:14)?
>
> Mvh en trofast og tilbedende fan"

ROTFL!
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:414c8063$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ROTFL!


Hva med lige at læse fundatsen før du citere et langt indlæg og alene
tillægger et par uforståelige bogstaver langt nede i bunden!

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:414c99ed$0$263$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:414c8063$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > ROTFL!
>
>
> Hva med lige at læse fundatsen før du citere et langt indlæg og alene
> tillægger et par uforståelige bogstaver langt nede i bunden!

Punkt et: hvorfor skulle jeg læse fundatsen? ER der noget i den, der gør
at jeg ikke må skrive ROTFL?

Punkt 2: ER du ny på usenet, siden du ikke forstår dette? Det er en
anerkendt og almindelig forkortelse for "rolling on the floor,
laughing" -

Punkt 3: fri mig for dine patetiske udbrud, når du ikke selv mestrer at
argumentere for noget på en substantiel måde.
--
ahw

---

I news:414d2e5b$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

> Punkt et: hvorfor skulle jeg læse fundatsen?

Nej, men der er noget i den almindelige netikette der tilsiger at man
ikke citerer et langt indlæg for blot at tilføje et par bogstaver i
slutningen af det lange citat.

> ER der noget i den,
> der gør at jeg ikke må skrive ROTFL?

Se ovenfor!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:414d6a49$1$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Punkt et: hvorfor skulle jeg læse fundatsen?
>
> Nej, men der er noget i den almindelige netikette der tilsiger at man
> ikke citerer et langt indlæg for blot at tilføje et par bogstaver i
> slutningen af det lange citat.

Netiketten skriver: Når du svarer på et indlæg er det vigtigt at slette
de linier, du ikke direkte kommenterer.

Da jeg direkte kommenterer det hele, så er der altså ingen grund til at
slette alle linierne. Jeg kunne for pedanteriets skyld have skrevet
ROTFL under hver eneste paragraf, men af besparelseshensyn valgte jeg at
gøre det til hele indlægget, der jo vitterligt var morsomt.

>
> > ER der noget i den,
> > der gør at jeg ikke må skrive ROTFL?
>
> Se ovenfor!

men intet om at jeg altså ikke må skrive ROTFL! - og jeg har redegjort
for min holdning til dette.

Naturligvis kan vi pindehugge i disse ting i en trættende uendelighed,
men grunden til at pågældende kommenterede mit indlæg med henvisning til
netiketten var jo fordi han var sur over at han følte at kristne blev
nedgjort - det er hans problem, ikke mit. Mange kristne kan da også godt
se i dag det latterlige i den pågældende dames udfald mod anderledes
tænkende. Men det skaffer hende jo brød på bordet i USA.

Men jeg kan da sagtens bruge netikketten til at modsige ham. Det hedder
fx dér :

"Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden - ikke
til manden - i en diskussion" - han kommenterede mine kommentarer med at
henvise til netikketten og gik dermed efter manden fremfor bolden.

eller:

"Med ovenstående være ikke sagt, at man ikke kan henvende sig
personligt til hinanden i nyhedsgrupperne.
Så længe det er på en positiv måde, gør det normalt intet. Dog skal man
altid overveje, hvornår det er tid til at gå over til privat email.
Indlæggene i nyhedsgrupperne skal helst have almen interesse."



Og endelig henvises der også til begreber som ROTFL, IMHO m.v. -det er
altså heller ikke i strid med god netikette.¨'

Til gengæld må man sige at hans indlæg mod mit er OT i denne gruppe,
akkurat som dette indlæg er.

--

ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:414d705e$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Da jeg direkte kommenterer det hele, så er der altså ingen grund til at
> slette alle linierne.

Jo, for det er trættende for alle vi andre læsere at scrolle helt ned i
bunden for blot at finde en kort anerkendelse, som vi ikke finder stort
interessant.

> Jeg kunne for pedanteriets skyld have skrevet
> ROTFL under hver eneste paragraf,

Ja, det kunne du, og dermed kunne du have virket endnu mere irriterende.

> men intet om at jeg altså ikke må skrive ROTFL!

Der er ingen, der har skrevet, at du ikke må skrive ROTFL! Blot at du kunne
skrive det, så vi hurtigt kunne overse, at der ikke var meget kød på det
indlæg. En sober måde at gøre det på, kunne f.eks. være:

> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA..."
ROTFL!

- og jeg har redegjort
> for min holdning til dette.

....og den er forkert

> Naturligvis kan vi pindehugge i disse ting i en trættende uendelighed,

Det ville længt hurtigere overstået at pindehugges med dig end at scrolle
helt til bunden i dit svar for at finde ROTFL! - og det siger jo ikke så
lidt

> men grunden til at pågældende kommenterede mit indlæg med henvisning til
> netiketten var jo fordi han var sur over at han følte at kristne blev
> nedgjort

Nej, det kan jeg ikke forestille mig. Indlægget var jo ganske morsomt,
uanset hvilken religiøs opservans, man har. Mindre morsomt er det med alle
de usenetamatører, der ikke kan klippe rigtigt.

> - det er hans problem, ikke mit.

Det er vores alle sammens problem. Når vi følger med i mange indlæg i flere
grupper, og en trediedel af dem klipper som du, så mister man næsten modet.

> Mange kristne kan da også godt
> se i dag det latterlige i den pågældende dames udfald mod anderledes
> tænkende. Men det skaffer hende jo brød på bordet i USA.

Tror du historien er sand?

> Men jeg kan da sagtens bruge netikketten til at modsige ham. Det hedder
> fx dér :
> "Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden - ikke
> til manden - i en diskussion" - han kommenterede mine kommentarer med at
> henvise til netikketten og gik dermed efter manden fremfor bolden.

Nu har du argumenteret imod at nogen går efter manden og imod at man
angiveligt har skrevet, at du ikke må skrive RORFL!. Og alt, hvad hans
indlæg gik ud på var at bede dig om at klippe rigtigt, så vi hurtigt kan
komme til næste indlæg. Hvorfor gøre en større debat ud af det, i stedet for
at lette usenet for os alle sammen og følge hans råd.

> Til gengæld må man sige at hans indlæg mod mit er OT i denne gruppe,
> akkurat som dette indlæg er.

Det er aldrig OT at opfordre til at gebærde sig på usenet, så vi alle får
mest muligt ud af det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:415350c4$0$253$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> Jo, for det er trættende for alle vi andre læsere at scrolle helt ned
> i
> bunden for blot at finde en kort anerkendelse, som vi ikke finder
> stort
> interessant.

Tal for dig selv - du tager alle her som gidsler for din mening - det er
ingenlunde tilfældet at alle er enige med dig her. Og havde jeg skrevet
det ovenover så havde du såmænd også brokket dig, så tag du bare og slap
af - pas på blodtrykket.
>
>> Jeg kunne for pedanteriets skyld have skrevet
>> ROTFL under hver eneste paragraf,
>
> Ja, det kunne du, og dermed kunne du have virket endnu mere
> irriterende.

især fordi du ikke bryder dig om min konklusion.
>
>> men intet om at jeg altså ikke må skrive ROTFL!
>
> Der er ingen, der har skrevet, at du ikke må skrive ROTFL! Blot at du
> kunne
> skrive det, så vi hurtigt kunne overse, at der ikke var meget kød på
> det
> indlæg. En sober måde at gøre det på, kunne f.eks. være:
>
>> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA..."
> ROTFL!

Nej, det er ikke sobert - jeg har ingen grund til at betvivle at hun er
en kendt radiopersonlighed i USA - det kan jeg af gode grunde ikke vide
noget om. Det var hendes tåbelige udsagn, jeg skrev ROTFL til -helt
berettiget. Og så skulle jeg så høre på en grædekone af den grund.
>
> - og jeg har redegjort
>> for min holdning til dette.
>
> ...og den er forkert

NEJ!
>
>> Naturligvis kan vi pindehugge i disse ting i en trættende
>> uendelighed,
>
> Det ville længt hurtigere overstået at pindehugges med dig end at
> scrolle
> helt til bunden i dit svar for at finde ROTFL! - og det siger jo ikke
> så
> lidt

Jamen, jeg kan da godt begynde at skrive i toppen, hvilket er mest
naturligt, men så vil du og andre også falde over mig p.g.a.
netikketen - så det...
>
>> men grunden til at pågældende kommenterede mit indlæg med henvisning
>> til
>> netiketten var jo fordi han var sur over at han følte at kristne blev
>> nedgjort
>
> Nej, det kan jeg ikke forestille mig.
Så tager du fejl -igen - det var præcis det, han skrev.

Indlægget var jo ganske morsomt,
> uanset hvilken religiøs opservans, man har. Mindre morsomt er det med
> alle
> de usenetamatører, der ikke kan klippe rigtigt.

jeg er ikke mere amatør end dig, men jeg tillader mig at have en anden
holdning til de ting end dig . Og nu vi taler om amatører: var det ikke
dig, der udtalte dig på amatørvis om nogle ægyptiske forhold? Så jeg
synes du skal tænke på det gode ordsprog om "sten-glashus".
>
>> - det er hans problem, ikke mit.
>
> Det er vores alle sammens problem. Når vi følger med i mange indlæg i
> flere
> grupper, og en trediedel af dem klipper som du, så mister man næsten
> modet.

bed en bøn.
>
>> Mange kristne kan da også godt
>> se i dag det latterlige i den pågældende dames udfald mod anderledes
>> tænkende. Men det skaffer hende jo brød på bordet i USA.
>
> Tror du historien er sand?

ja!
>
>> Men jeg kan da sagtens bruge netikketten til at modsige ham. Det
>> hedder
>> fx dér :
>> "Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden -
>> ikke
>> til manden - i en diskussion" - han kommenterede mine kommentarer med
>> at
>> henvise til netikketten og gik dermed efter manden fremfor bolden.
>
> Nu har du argumenteret imod at nogen går efter manden og imod at man
> angiveligt har skrevet, at du ikke må skrive RORFL!. Og alt, hvad hans
> indlæg gik ud på var at bede dig om at klippe rigtigt, så vi hurtigt
> kan
> komme til næste indlæg. Hvorfor gøre en større debat ud af det, i
> stedet for
> at lette usenet for os alle sammen og følge hans råd.

Han henviste til netiketten uden videre kommentarer - naturligvis måtte
jeg svare som jeg gjorde.
>
>> Til gengæld må man sige at hans indlæg mod mit er OT i denne gruppe,
>> akkurat som dette indlæg er.
>
> Det er aldrig OT at opfordre til at gebærde sig på usenet, så vi alle
> får
> mest muligt ud af det

Det fremgår ikke af fundatsen at man kan give en sådan opfordring -og
der er ikke tale om noget netpoliti. Jeg holder mig normalt til at
skrive sobert med mindre jeg forsøges nedgjort af folk med løftede
pegefingre, der ikke er et hak bedre selv og som er fyldt af den
"hellige" pedantiske ild.
>
>
---
ahw

---

I news:41535646$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

>> Jo, for det er trættende for alle vi andre læsere at scrolle helt
>> ned i bunden for blot at finde en kort anerkendelse, som vi
>> ikke finder stort interessant.
>
> Tal for dig selv - du tager alle her som gidsler for din mening -
> det er ingenlunde tilfældet at alle er enige med dig her. Og havde
> jeg skrevet det ovenover så havde du såmænd også brokket dig, så
> tag du bare og slap af - pas på blodtrykket.

Havde du fulgt netiketten og viæret hensynsfuld, så havde du klippet
godt og grundigt, så man ikke skulle scrolle det hele af led.

Og så skal det altså også lige tilføjes, at du da generelt er meget
god til at bruge en fornuftig citatteknik, og det skal du både have
ros og tak for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41535646$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Tal for dig selv - du tager alle her som gidsler for din mening - det er
> ingenlunde tilfældet at alle er enige med dig her.

Det er almindelig god skik på usenet at klippe hensigtsmæssigt

> Og havde jeg skrevet
> det ovenover så havde du såmænd også brokket dig,

Ja, for det ville heller ikke være rigtigt. Både logikken i sklipningen og
løsningen på denne problematik er så simpel, at det er svært at ramme helt
ved siden af, og alligevel ender dine to eneste forslag til fremgangsmåde
helt i skoven

> så tag du bare og slap
> af - pas på blodtrykket.

Jeg har ikke problemer med blodtrykket

> > Ja, det kunne du, og dermed kunne du have virket endnu mere
> > irriterende.
>
> især fordi du ikke bryder dig om min konklusion.

Nej, det jeg skrev havde intet med din konklusion at gøre. Den har jeg slet
ikke kommenteret. Kun din klipning

> >> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA..."
> > ROTFL!
>
> Nej, det er ikke sobert - jeg har ingen grund til at betvivle at hun er
> en kendt radiopersonlighed i USA

Så kunne man gøre det på en anden måde. De tre punktummer indikerer, at
ROTFL! gælder hele beretningen. Det væsentligste er, at vi som læsere ikke
behøver læse beretningen to gange.

> > ...og den er forkert
>
> NEJ!

Jow!

> Jamen, jeg kan da godt begynde at skrive i toppen, hvilket er mest
> naturligt, men så vil du og andre også falde over mig p.g.a.
> netikketen - så det...

Det har du ret i. Af den grund kunne man ligeså godt gøre det rigtigt.

> Indlægget var jo ganske morsomt,
> > uanset hvilken religiøs opservans, man har. Mindre morsomt er det med
> > alle
> > de usenetamatører, der ikke kan klippe rigtigt.
>
> jeg er ikke mere amatør end dig, men jeg tillader mig at have en anden
> holdning til de ting end dig .

Hvilke ting? At vi har forskellig holdning er jo bare fint. At vi så kan
mødes og udveklse dem på usenet inden for nogenlunde samme rammer og
netikette, så alle får mest muligt ud af det, er jo ekstra fint.

> Og nu vi taler om amatører: var det ikke
> dig, der udtalte dig på amatørvis om nogle ægyptiske forhold?

Nej, det tror jeg ikke. Forveksler du mig ikke med en anden?

> > Tror du historien er sand?
>
> ja!

Brevet har cirkuleret på internettet ihvertfald siden år 2000. Det er også
bragt på andre danske debatsider.

Læg mærke til, at brevet ikke udgives for at være skrevet af en, der vil
gøre grin med Dr. Laura, men af en, der er ligesindet med hende. Derved
bliver afsenderen dummere, end nogen kan være. Det ville være meget
mærkeligt, om nogen ved sine fulde fem i sit fulde alvor ville skrive dette.
Det forekommer mistænkeligt.

I versionen, som blev bragt her i gruppen, har man mildnet afsenderens
identitet, således, at det blot er en ukendt bibelkyndig, og derved åbner
man muligheden for, at det blot er en bibelkyndig, der gerne vil gøre grin
med den kære doktor. Men i originalversionen står der således (hvis det i
virkeligheden er originalversionen. Det ved man jo aldrig med disse
vandrehistorier): "It was written by a like minded person to Dr Laura
Schlesinger, an American religous nut and radio presenter", som f.eks. her:
http://www.sdjl.co.uk/post/699/

Snopes.com der undersøger "Urban legends" (vandrehistorier) har undersøgt
mailen, der mere skal ses som en konstruktion til spredning på nettet og
hvis mål er et større publikum end blot den kære doktor. Det er altså en
vandrehistorie med en pointe. Men har alle vandrehistorier ikke en pointe?
http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp

Den version, der blev bragt her i gruppen, er den mest udbredte. Her er
brevet skrevet af en anonym. Men i nogle versioner, er der også en kendt
afsender; bl.a. Jane Kansas, journalist på Halifax Daily News og James M.
Kauffman, professor ved University of Virginia.
http://www.loper.org/~george/trends/2004/Mar/936.html

Hvis du vil læse andre af samme slags mails, kan du klikke på denne
(nederst):
http://www.chrishoban.com/soapbox.html

Man kunne måske sige, at brevet er lidt i familie med the Lazlo letters, som
du kan læse omtalt her:
http://www.chiprowe.com/bookrev/lazlo.html

Hvis du i stedet vil læse lidt om, hva den kære doktor i virkeligheden har
sagt og reaktionerne på hendes udsagn, kan du læse denne:
http://www.religioustolerance.org/hom_0078.htm

Altså er det en vandrehistorie

> Det fremgår ikke af fundatsen at man kan give en sådan opfordring -og
> der er ikke tale om noget netpoliti.

Jeg opfører mig normalt ikke som netpoliti, for jeg sorterer de indlæg, jeg
gider læse. Men nu faldt jeg lige over denne, som er et ærketypiskeksempel
på, hvad man ikke skal gøre

> Jeg holder mig normalt til at
> skrive sobert med mindre jeg forsøges nedgjort af folk med løftede
> pegefingre, der ikke er et hak bedre selv og som er fyldt af den
> "hellige" pedantiske ild.

Jeg har ikke kommenteret dine holdninger, din måde at argumentere på eller
din soberhed. Jeg har kun gjort dig bekendt med, at du ikke forstår at
klippe

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:

>>Og nu vi taler om amatører: var det ikke
>>dig, der udtalte dig på amatørvis om nogle ægyptiske forhold?

>Nej, det tror jeg ikke. Forveksler du mig ikke med en anden?

Jeg tror, Arne tænker på den diskussion, han havde med Andreas Falck om
Imhotep.

>Læg mærke til, at brevet ikke udgives for at være skrevet af en, der vil
>gøre grin med Dr. Laura, men af en, der er ligesindet med hende.

Gør det? Ja, prima facie forstiller det selvfølgelig at være enig med
hende, men jeg synes det er meget tydeligt, at brevets forfatter blot
foregiver enighed for med sarkasme at tydeliggøre det latterlige i
hendes holdning.

>I versionen, som blev bragt her i gruppen, har man mildnet afsenderens
>identitet, således, at det blot er en ukendt bibelkyndig, og derved åbner
>man muligheden for, at det blot er en bibelkyndig, der gerne vil gøre grin
>med den kære doktor.

Som sagt - det er da den oplagte læsning. Jeg har da aldrig læst brevet
anderledes (ja, jeg har også set det en del gange før) - og jeg har
svært ved at forestille mig, at nogen skulle gøre det.

>Men i originalversionen står der således (hvis det i
>virkeligheden er originalversionen. Det ved man jo aldrig med disse
>vandrehistorier): "It was written by a like minded person to Dr Laura
>Schlesinger, an American religous nut and radio presenter", som f.eks. her:
>http://www.sdjl.co.uk/post/699/

Prøv at læse det i sammenhæng med teksten oven over det, du citerer. Jeg
synes, at det er ret tydeligt, at "like minded" her betyder "som er af
samme overbevisning (som mig)". Fortsættelsen "to Dr Laura" fortæller
blot, at brevet er skrevet til Dr Laura - ikke at forfatteren mener det
samme som hende. Det tror jeg slet ikke, man på engelsk ville udtrykke
sådan.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:j2g8l05lbanoi5fnfpri0q2qlii6ipmesm@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
> >"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev:
>
> Jeg tror, Arne tænker på den diskussion, han havde med Andreas Falck om
> Imhotep.

Ja, det var også det, jeg tænkte.

> Gør det? Ja, prima facie forstiller det selvfølgelig at være enig med
> hende, men jeg synes det er meget tydeligt, at brevets forfatter blot
> foregiver enighed for med sarkasme at tydeliggøre det latterlige i
> hendes holdning.

Ja, det har du selvfølgelig helt ret i

> Som sagt - det er da den oplagte læsning. Jeg har da aldrig læst brevet
> anderledes (ja, jeg har også set det en del gange før) - og jeg har
> svært ved at forestille mig, at nogen skulle gøre det.

Ja, helt ny, det er den jo ikke mere

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4154394d$0$221$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Og havde jeg skrevet
>> det ovenover så havde du såmænd også brokket dig,
>
> Ja, for det ville heller ikke være rigtigt. Både logikken i
> sklipningen og
> løsningen på denne problematik er så simpel, at det er svært at ramme
> helt
> ved siden af, og alligevel ender dine to eneste forslag til
> fremgangsmåde
> helt i skoven

Vi bliver aldrig enige om dette . Fx at skrive i toppen er faktisk mere
logisk, fordi man forestiller sig - modsat netiketten - ikke at man
kommer med pointen først i en vittighed før baggrunden, men at teksten
bevæger sig fra oven og ned.
Et indlæg der er afsluttet, får altså et svar efterfølgende som en
papirsbane i en matrixprinter. Så logikken er altså her, at når du har
skrevet et indlæg og sendt det, så er det logisk at man ikke skriver
under det indlæg, der allerede er læst en gang, men at man svarer
ovenover. Det er mere logisk.
Nårjeg i denne gruppe og i mange andre alligevel for det meste skriver
under, så er det fordi jeg vil undgå alle de pindehuggere, der ikke har
nogen kommentater til indholdet, men blot vil lufte deres behov for at
lege netpoliti - men jeg kunne da fristes til også at gøre det som jeg
gør i en bestemt gruppe, provokeret af en person, der hele tiden kommer
med sine tåbelige løftede pegefingre om netikette: at skrive ovenover
også i denne gruppe.

Jeg er et voksent menneske, og behøver ikke belæring om hvor jeg skal
klippe, citere eller lignende - og jeg fandt altså at hele indlægget var
værd at bevare før mit ROTFL, så det fremstod i sammenhæng. Så det du og
visse andre er utilfredse med er jo blot at jeg har en anden holdning
til hvornår et citat er for langt og bør klippes ned.

Lad være med at lege netpoliti over for mig - det er blot
tidsspilde -jeg vil hele tiden klippe eller lade blive stående i det
omfang JEG finder det passende.
>
>> så tag du bare og slap
>> af - pas på blodtrykket.
>
> Jeg har ikke problemer med blodtrykket

hvorfor så hidse dig op over noget så ligegyldigt som hvor jeg klipper
eller undlader at klippe? Er det fordi du føler at du skal hævde dig
over for mig, eller fordi du har en ubændig trang til at lege
"skolemester"? Jeg har i ganske mange år skrevet i disse grupper, så jeg
behøver bestemt ikke at belæres af dig om netikette - og desuden er jeg
en ægte skolemester, i modsætning til dig.
Det eneste du har fået ud af dit indlæg er en hel masse snak om
ingenting -akkurat som der af og til snakkes for meget om netikette.

Jeg har ikke tænkt mig at følge netikketten mere end jeg finder det for
godt at gøre, og i den nævnte sag er jeg altså ikke enig med dig eller
de, der har ytret sig om netop dette spørgsmål.

>> især fordi du ikke bryder dig om min konklusion.
>
> Nej, det jeg skrev havde intet med din konklusion at gøre. Den har jeg
> slet
> ikke kommenteret. Kun din klipning

Da det er OT i denne gruppe, så fatter jeg ikke hvorfor du vil spilde
din tid med det - er det fordi du ikke tror at jeg kender til
netiketten? i så fald tager du ganske gruelig fejl - jeg kender udmærket
netiketten, men jeg vælger selv, hvor meget jeg vil overholde den - det
behøver jeg såmænd ikke dig til at belære mig om.
>
>> >> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA..."
>> > ROTFL!
>>
>> Nej, det er ikke sobert - jeg har ingen grund til at betvivle at hun
>> er
>> en kendt radiopersonlighed i USA
>
> Så kunne man gøre det på en anden måde. De tre punktummer indikerer,
> at
> ROTFL! gælder hele beretningen. Det væsentligste er, at vi som læsere
> ikke
> behøver læse beretningen to gange.

Det bliver man jo nødt til hvis man skal holde "netiketten" udi det
hysteriske: her forlanger man jo at man skriver under det citerede
således at man skal tvinges til at læse det hele to gange. Havde jeg
skrevet ROTFL ovenover, havde du set det med det samme og kunne have set
i det tidligere indlæg, hvad der var blevet skrevet. Hvor svært kan det
være?
> >
>> Jamen, jeg kan da godt begynde at skrive i toppen, hvilket er mest
>> naturligt, men så vil du og andre også falde over mig p.g.a.
>> netikketen - så det...
>
> Det har du ret i. Af den grund kunne man ligeså godt gøre det rigtigt.

Og det gjorde jeg -men jeg tror at jeg fremover vil skrive i toppen for
at se hvor mange idioter, der findes i denne gruppe, der ønsker at gøre
det til noget centralt i stedet for at holde sig til indholdet.
>
>> jeg er ikke mere amatør end dig, men jeg tillader mig at have en
>> anden
>> holdning til de ting end dig .
>
> Hvilke ting? At vi har forskellig holdning er jo bare fint. At vi så
> kan
> mødes og udveklse dem på usenet inden for nogenlunde samme rammer og
> netikette, så alle får mest muligt ud af det, er jo ekstra fint.

Der er intet andet end pedanteri og småtskårenhed, der gør at du ikke
kommenterede andet i mit indlæg end at jeg ikke - efter din
opfattelse -overholdt netikketten. Dermed gjorde du noget i sammenhængen
ganske ligegyldigt til noget centralt fremfor at forholde dig til
indlæggets substans. Du kunne tydeligvis ikke lide at jeg synes at
indlægget mod den gode doktor var rystende morsomt, så derfor forsøgte
du at få luft for din galde ved at henvise til netikketten, men desværre
for dig til den forkerte person. Jeg kan sagtens argumentere for at jeg
har overholdt netiketten til punkt og prikke, men hvorfor skulle jeg?
Jeg behøver blot at minde dig om at det er mig, der afgør, hvad jeg
finder rimeligt at citere og at fraklippe, og det gjorde jeg -at du ikke
er enig i min vurdering er såmænd din egen sag.
>
>> Og nu vi taler om amatører: var det ikke
>> dig, der udtalte dig på amatørvis om nogle ægyptiske forhold?
>
> Nej, det tror jeg ikke. Forveksler du mig ikke med en anden?

Det gør jeg muligvis -og derfor er det også at jeg spørger og ikke
postulerer her, ikke sandt?
>
>> > Tror du historien er sand?
>>
>> ja!
>
> Brevet har cirkuleret på internettet ihvertfald siden år 2000. Det er
> også
> bragt på andre danske debatsider.

Dem har jeg så ikke set -for mig var historien ny.
>
> Læg mærke til, at brevet ikke udgives for at være skrevet af en, der
> vil
> gøre grin med Dr. Laura, men af en, der er ligesindet med hende.
> Derved
> bliver afsenderen dummere, end nogen kan være. Det ville være meget
> mærkeligt, om nogen ved sine fulde fem i sit fulde alvor ville skrive
> dette.
> Det forekommer mistænkeligt.

Her er vi ikke enige - jeg synes at det er genialt, morsomt, begavet og
vidende - og det udstiller det kristne/jødiske hykleri for alverden.
>
> I versionen, som blev bragt her i gruppen, har man mildnet afsenderens
> identitet, således, at det blot er en ukendt bibelkyndig, og derved
> åbner
> man muligheden for, at det blot er en bibelkyndig, der gerne vil gøre
> grin
> med den kære doktor.

[.. her finder jeg det passende at klippe]

>
> Jeg opfører mig normalt ikke som netpoliti, for jeg sorterer de
> indlæg, jeg
> gider læse. Men nu faldt jeg lige over denne, som er et
> ærketypiskeksempel
> på, hvad man ikke skal gøre

Vi er aldeles ikke enige her -jeg mente at citatet var så væsentligt at
det hele skulle med.
[... og her]
>
> Jeg har ikke kommenteret dine holdninger, din måde at argumentere på
> eller
> din soberhed. Jeg har kun gjort dig bekendt med, at du ikke forstår at
> klippe

Og jeg gør dig bekendt med at det forstår jeg udmærket godt, men at vi
ikke er enige om, hvornår det er betimeligt at klippe - så lad være med
at spille "smart" over for mig omkring dette. Det eneste du opnår er
blot at jeg bliver irriteret og tager mine forholdsregler ud fra dette,
hvilket fx kan indebære at jeg svarer ovenover dine indlæg indtil du
evt. blokerer for mig.

Jeg har ingen lyst til at blive belært af en grønskolling om noget, jeg
har beskæftiget mig med i årevis, især ikke, når det ikke tilføjer noget
nyt til debatten.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:415570bc$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Nej, det tror jeg ikke. Forveksler du mig ikke med en anden?
>
> Det gør jeg muligvis -og derfor er det også at jeg spørger og ikke
> postulerer her, ikke sandt?

Jo, sandt nok, og du forveksler mig med en anden

> Her er vi ikke enige - jeg synes at det er genialt, morsomt, begavet og
> vidende

Jeg synes også den var morsom første gang, jeg læste den - men den er og
bliver en gedin vandrehistorie

> Jeg har ingen lyst til at blive belært af en grønskolling om noget, jeg
> har beskæftiget mig med i årevis...

Jeg tager mine ord i mig igen. Det var alligevel langt hurtigere at scrolle
helt til bunden af dit indlæg for at finde et nøgent ROTLF! end at
mundhugges med dig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41557717$0$203$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg tager mine ord i mig igen. Det var alligevel langt
hurtigere at scrolle
> helt til bunden af dit indlæg for at finde et nøgent ROTLF! end
> at
> mundhugges med dig

Netop - så kan du lære det!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41557c57$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Netop - så kan du lære det!



Mr. D

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> mælte sligt:

>Tal for dig selv - du tager alle her som gidsler for din mening - det er
>ingenlunde tilfældet at alle er enige med dig her. Og havde jeg skrevet
>det ovenover så havde du såmænd også brokket dig, så tag du bare og slap
>af - pas på blodtrykket.

Jeg synes egentlig ikke, at det er et emne, der er værd hverken at hidse
sig op eller at blive uvenner over, men når nu emnet partout *skal*
diskuteres, synes jeg, at man generelt bør nøjes med at citere et par
linier eller fire af det, man kommenterer, så læseren ikke er nødt til
at scrolle flere skærmfulde igennem for at komme til den relevante
kommentar, men som sagt - det er ikke noget at flippe ud over. Det
forekommer mig også, at jørgens kommentar var udløst af, at han var sur
over indholdet af vitsen. Kan man ikke kritisere indholdet, kan man
sikkert finde en fejl i formen.

Og nej, jeg er ikke fejlfri. Jeg kan sagtens selv lade mig friste til
det samme, når det lige slår mig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup





>>
>>> Jeg kunne for pedanteriets skyld have skrevet
>>> ROTFL under hver eneste paragraf,
>>
>> Ja, det kunne du, og dermed kunne du have virket endnu mere
>> irriterende.
>
>især fordi du ikke bryder dig om min konklusion.
>>
>>> men intet om at jeg altså ikke må skrive ROTFL!
>>
>> Der er ingen, der har skrevet, at du ikke må skrive ROTFL! Blot at du
>> kunne
>> skrive det, så vi hurtigt kunne overse, at der ikke var meget kød på
>> det
>> indlæg. En sober måde at gøre det på, kunne f.eks. være:
>>
>>> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA..."
>> ROTFL!
>
>Nej, det er ikke sobert - jeg har ingen grund til at betvivle at hun er
>en kendt radiopersonlighed i USA - det kan jeg af gode grunde ikke vide
>noget om. Det var hendes tåbelige udsagn, jeg skrev ROTFL til -helt
>berettiget. Og så skulle jeg så høre på en grædekone af den grund.
>>
>> - og jeg har redegjort
>>> for min holdning til dette.
>>
>> ...og den er forkert
>
>NEJ!
>>
>>> Naturligvis kan vi pindehugge i disse ting i en trættende
>>> uendelighed,
>>
>> Det ville længt hurtigere overstået at pindehugges med dig end at
>> scrolle
>> helt til bunden i dit svar for at finde ROTFL! - og det siger jo ikke
>> så
>> lidt
>
>Jamen, jeg kan da godt begynde at skrive i toppen, hvilket er mest
>naturligt, men så vil du og andre også falde over mig p.g.a.
>netikketen - så det...
>>
>>> men grunden til at pågældende kommenterede mit indlæg med henvisning
>>> til
>>> netiketten var jo fordi han var sur over at han følte at kristne blev
>>> nedgjort
>>
>> Nej, det kan jeg ikke forestille mig.
>Så tager du fejl -igen - det var præcis det, han skrev.
>
>Indlægget var jo ganske morsomt,
>> uanset hvilken religiøs opservans, man har. Mindre morsomt er det med
>> alle
>> de usenetamatører, der ikke kan klippe rigtigt.
>
>jeg er ikke mere amatør end dig, men jeg tillader mig at have en anden
>holdning til de ting end dig . Og nu vi taler om amatører: var det ikke
>dig, der udtalte dig på amatørvis om nogle ægyptiske forhold? Så jeg
>synes du skal tænke på det gode ordsprog om "sten-glashus".
>>
>>> - det er hans problem, ikke mit.
>>
>> Det er vores alle sammens problem. Når vi følger med i mange indlæg i
>> flere
>> grupper, og en trediedel af dem klipper som du, så mister man næsten
>> modet.
>
>bed en bøn.
>>
>>> Mange kristne kan da også godt
>>> se i dag det latterlige i den pågældende dames udfald mod anderledes
>>> tænkende. Men det skaffer hende jo brød på bordet i USA.
>>
>> Tror du historien er sand?
>
>ja!
>>
>>> Men jeg kan da sagtens bruge netikketten til at modsige ham. Det
>>> hedder
>>> fx dér :
>>> "Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden -
>>> ikke
>>> til manden - i en diskussion" - han kommenterede mine kommentarer med
>>> at
>>> henvise til netikketten og gik dermed efter manden fremfor bolden.
>>
>> Nu har du argumenteret imod at nogen går efter manden og imod at man
>> angiveligt har skrevet, at du ikke må skrive RORFL!. Og alt, hvad hans
>> indlæg gik ud på var at bede dig om at klippe rigtigt, så vi hurtigt
>> kan
>> komme til næste indlæg. Hvorfor gøre en større debat ud af det, i
>> stedet for
>> at lette usenet for os alle sammen og følge hans råd.
>
>Han henviste til netiketten uden videre kommentarer - naturligvis måtte
>jeg svare som jeg gjorde.
>>
>>> Til gengæld må man sige at hans indlæg mod mit er OT i denne gruppe,
>>> akkurat som dette indlæg er.
>>
>> Det er aldrig OT at opfordre til at gebærde sig på usenet, så vi alle
>> får
>> mest muligt ud af det
>
>Det fremgår ikke af fundatsen at man kan give en sådan opfordring -og
>der er ikke tale om noget netpoliti. Jeg holder mig normalt til at
>skrive sobert med mindre jeg forsøges nedgjort af folk med løftede
>pegefingre, der ikke er et hak bedre selv og som er fyldt af den
>"hellige" pedantiske ild.
>>
>>
>---
>ahw

--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinnerup@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:43f8l0pmo981i9m86m11vltdjg2fv1bn5r@4ax.com...
> Jeg synes egentlig ikke, at det er et emne, der er værd hverken at
hidse
> sig op eller at blive uvenner over, men når nu emnet partout *skal*
> diskuteres, synes jeg, at man generelt bør nøjes med at citere et par
> linier eller fire af det, man kommenterer, så læseren ikke er nødt til
> at scrolle flere skærmfulde igennem for at komme til den relevante
> kommentar, men som sagt - det er ikke noget at flippe ud over.

Og det er præcis hvad jeg mener - jeg fandt citatet vigtigt, hvorfor jeg
ikke klippede - fordi jeg godt kunne lide at alle skulle se
sammenhængen - jeg var ikke klar over at brevet var kendt, for så havde
jeg næppe kommenteret det på den måde. Men som det fremgår har denne
"sag" fået mere omtale end selve indlægget, så mon ikke det er
uddebatteret nu?

Det
> forekommer mig også, at jørgens kommentar var udløst af, at han var
> sur
> over indholdet af vitsen. Kan man ikke kritisere indholdet, kan man
> sikkert finde en fejl i formen.

Netop - også min tanke. Jørgen brød sig ikke om at man "ironiserede"
over en kristen/jødisk fundamentalisme om et alvorligt emne, og derfra
var der ikke langt til - for nogen - at kaste sig over formen. Det
provokerer mig faktisk en hel del mere - hvilket sikkert er min fejl,
men dog en fejl, jeg lever med.
>
> Og nej, jeg er ikke fejlfri. Jeg kan sagtens selv lade mig friste til
> det samme, når det lige slår mig.



Og havde jeg ikke klippet i dette indlæg, ville du have opdaget at du
selv havde glemt at klippe hele mit indlæg ud, for det står faktisk
nedenunder din signatur- du har altså overtrådt netiketten ved at skrive
ovenover et indlæg - uha, da da - Sodoma og Gomorra! Flygt for
livet! Red, hvad reddes kan!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> mælte sligt:

>Men som det fremgår har denne "sag" fået mere omtale end selve
>indlægget, så mon ikke det er uddebatteret nu?

Let's hope so.

>Og havde jeg ikke klippet i dette indlæg, ville du have opdaget at du
>selv havde glemt at klippe hele mit indlæg ud, for det står faktisk
>nedenunder din signatur

Så for pul da også! Æsj, det var altså en fejl. Jeg plejer ellers at
synes, at jeg er god til at klippe, men denne gang overså jeg, at dit
indlæg stod nedenfor.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Welcome to Chinese Restaurant.
Please try your Nice Chinese Food With Chopsticks
the traditional and typical of Chinese glorious history.
and cultural"

---

ThomasB wrote:
> Denne fik jeg tilsendt fra en ven.
>
> "Laura Schlesinger en en kendt radiopersonlighed i USA,
> der giver råd til dem der ringer ind. For kort tid siden svarede hun
> et opkald,
> med henvisning til 3. mosebog 18:22, at homoseksualitet er en
> vederstyggelighed, der under ingen omstændigheder bør tolereres. Det
> følgende er et åbent brev
> til Dr. Laura skrevet af en ukendt bibelkyndig.

Meget morsomt, men der er altså slet ikke tale om en sådan generel
samfundsudbredt homofobi herhjemme:

Jeg tror skam derimod at stort set alle kristne herhjemme anerkender
homoseksuelles _sækulære_ ret til at være homoseksuelle og til at blive
_borgerligt_ viet. Dem om dèt!

Hvad man derimod som en ærlig kristen bare ikke KAN støtte, er at
homoseksuelle nu også - ud fra ugudelig moderne "politisk korrekthed" -
mener at kunne _kræve_ kirkebryllupper. For det har de bare overhovedet ikke
krav på!

Uanset at der da sikkert er en masse underlige ting i GT, som der her gives
eksempler på her og som man er gået bort fra i Kristendommen og NT, så
ændrer det altså bare ikke det fjerneste ved at HELE Bibelen, og herunder
_BÅDE_ GT _OG_ NT altså er direkte og umisforståeligt KONSEKVENT beskriver
homoseksualitet som en grov synd og direkte uforeneligt med et kristent liv.

Og dèt totalt uanset alle de forfærdelige "Jamen, selvom der sådan står i
Bibelen, så tror JEG alligevel..."-bortforklaringer!

Alligevel er det åbenbart bare ikke NOK for de homoseksuelle at langt de
fleste af de selvsamme kristne, de ellers ynder at kritisere for
"diskrimination", faktisk i direkte "civil ulydighed" mod Biblen overhovedet
accepterer homoseksuelles individuelle deltagelse i det kirkelige liv,
herunder endda som præster, når man måske strengt taget burde smide dem ud
på røv og albuer.

For mig at se kan bøsserne og de lesbiske ellers komme med nok så mange
tåbelige og misforståede "ligestillingskrav" til Folkekirken, for at kræve
en egentlig særbehandling, hvor man bekevemt lyver deres syndige adfærd
direkte velsignet, men det kan de altså - lige som så meget andet - rent ud
sagt stikke skråt, da de tydeligvis mangler at forstå at det altså nu engang
er Bibelen og vore bekendelsesskrifter, der er "Kirkens Lov", ligesom
politikere for deres egen skyld hellere må lære at forstå at de bare ikke
har nogen som helst legitim ret til at blande sig i Kirkens trosliv: Kirken
er Kristi domæne. Punktum.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Meget morsomt, men der er altså slet ikke tale om en sådan generel
>samfundsudbredt homofobi herhjemme:

Nej, I har trange kår.

>Hvad man derimod som en ærlig kristen bare ikke KAN støtte, [...]

Vrøvl. Der er mange ærlige kristne, der både *kan* støtte det og faktisk
støtter det. At du vil frakende dem deres kristendom eller ærlighed er
din egen sag.

>Uanset at der da sikkert er en masse underlige ting i GT, som der her gives
>eksempler på her og som man er gået bort fra i Kristendommen og NT, så
>ændrer det altså bare ikke det fjerneste ved at HELE Bibelen, og herunder
>_BÅDE_ GT _OG_ NT altså er direkte og umisforståeligt KONSEKVENT beskriver
>homoseksualitet som en grov synd og direkte uforeneligt med et kristent liv.

Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad Folkekirken
godkender eller fordømmer.

>Alligevel er det åbenbart bare ikke NOK for de homoseksuelle at langt de
>fleste af de selvsamme kristne, de ellers ynder at kritisere for
>"diskrimination", faktisk i direkte "civil ulydighed" mod Biblen overhovedet
>accepterer homoseksuelles individuelle deltagelse i det kirkelige liv,
>herunder endda som præster, når man måske strengt taget burde smide dem ud
>på røv og albuer.

Smuk kristendom, du abonnerer på, Anders Peter Johnsen. Heldigvis er din
slags få og stærkt marginaliserede.

>For mig at se kan bøsserne og de lesbiske ellers komme med nok så mange
>tåbelige og misforståede "ligestillingskrav" til Folkekirken, for at kræve
>en egentlig særbehandling, hvor man bekevemt lyver deres syndige adfærd
>direkte velsignet, men det kan de altså - lige som så meget andet - rent ud
>sagt stikke skråt, da de tydeligvis mangler at forstå at det altså nu engang
>er Bibelen og vore bekendelsesskrifter, der er "Kirkens Lov", ligesom
>politikere for deres egen skyld hellere må lære at forstå at de bare ikke
>har nogen som helst legitim ret til at blande sig i Kirkens trosliv: Kirken
>er Kristi domæne. Punktum.

Du kan svovle, henvise til manglende bibelsk autoritet og true så meget
du lyster - det ændrer ikke ved, at den politiske udvikling i Danmark
ikke kerer sig det mindste om, om du mener, at den er legitim eller ej.

At kirken er en statslig institution og dermed underlagt verdslig
politik har historien vist med al ønskelig tydelighed. Du kan vedblive
med henvisning til Luther at insistere på, at det er illegitimt og burde
være anderledes - det ændrer bare ikke, at det er sådan, det forholder
sig.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Meget morsomt, men der er altså slet ikke tale om en sådan generel
>> samfundsudbredt homofobi herhjemme:
>
> Nej, I har trange kår.

Jeg sætter sådan set bare en grænse, fordi jeg begynder at føle min tro
ganske alvorligt krænket, hvis politikere begår overgreb mod Folkekirken for
at tækkes homoseksuelles krav om særbehandling.

>> Hvad man derimod som en ærlig kristen bare ikke KAN støtte, [...]
>
> Vrøvl. Der er mange ærlige kristne, der både *kan* støtte det og
> faktisk støtter det. At du vil frakende dem deres kristendom eller
> ærlighed er din egen sag.

De har jo helt åbenlyst meget store problemer med at respektere Bibelen,
Rasmus. Også selv om de sikkert prøver at bortlyve Bibelens syn på
homoseksualitet ud fra en selvindbildt "god mening": Det KAN altså bare lige
ikke bortforklares at Bibelen konsekvent fordømmer homoseksualitet, hvis man
da ellers besidder en intelligenskvotient der er højere end eens skonummer,
og så meget desto mere bliver det direkte åndssvagt ligefrem at ville
velsigne homoseksuel adfærd i Guds Navn. Det er og bliver en syg løgn. Den
enkelte homoseksuelle må da så frit som vedkommende lyster tro personligt på
accept og tilgivelse, ligesom vi andre gør for vor synd, men det bliver
først rigtigt forvrøvlet når man vi til at rode sig ud i en totalt mandatløs
velsignelse foregående i Kirken.

>> Uanset at der da sikkert er en masse underlige ting i GT, som der
>> her gives eksempler på her og som man er gået bort fra i
>> Kristendommen og NT, så ændrer det altså bare ikke det fjerneste ved
>> at HELE Bibelen, og herunder _BÅDE_ GT _OG_ NT altså er direkte og
>> umisforståeligt KONSEKVENT beskriver homoseksualitet som en grov
>> synd og direkte uforeneligt med et kristent liv.
>
> Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
> facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad
> Folkekirken godkender eller fordømmer.

Deri tror jeg du tager rigtigt godt og grundigt fejl.

Det kan godt være at tyv tror, hver mand stjæler, men der er altså nu engang
stadig mennesker i Folkekirken, der er loyale over for dens
bekendelsesskrifter og som rent faktisk tror på Gud.

Også selv om du og andre måske ikke gør. Det er for mig at se denne
ugudelige Grosbøllske arrogance om igen: "MAN kan ikke tro.."

>> Alligevel er det åbenbart bare ikke NOK for de homoseksuelle at
>> langt de fleste af de selvsamme kristne, de ellers ynder at
>> kritisere for "diskrimination", faktisk i direkte "civil ulydighed"
>> mod Biblen overhovedet accepterer homoseksuelles individuelle
>> deltagelse i det kirkelige liv, herunder endda som præster, når man
>> måske strengt taget burde smide dem ud på røv og albuer.
>
> Smuk kristendom, du abonnerer på, Anders Peter Johnsen. Heldigvis er
> din slags få og stærkt marginaliserede.

Jeg begår altså selv den ovenfor omtalte selv civil ulydighed imod Bibelen
ved overhovedet at acceptere homoseksuelle som kristne individer, ja endda
selv som fungerende præster. Men jeg sætter altså netop også en grænse for,
hvor langt jeg gider at særbehandle homoseksuelle positivt i forhold til
alle mulige andre tilfældige mennesker, fordi det ude i samfundet åbenbart
betragtes som "moderne" og "spændende" at være homoseksuel. Det gør det
altså bare ikke i Bibelen. Tough luck!

Jeg gider ikke være med til at nogle forkælede homoseksuelle på grund af
deres såkaldte "frihedskamp", som allerede er ved at sejre sig selv godt og
grundigt, bilder sig ind at skulle desakrere det trossamfund, jeg tilhører,
fordi de bare ikke kan kende forskel på religion og politik...

Så kan vi da altid diskutere, hvem der egentlig forfølger hvem...

>> For mig at se kan bøsserne og de lesbiske ellers komme med nok så
>> mange tåbelige og misforståede "ligestillingskrav" til Folkekirken,
>> for at kræve en egentlig særbehandling, hvor man bekevemt lyver
>> deres syndige adfærd direkte velsignet, men det kan de altså - lige
>> som så meget andet - rent ud sagt stikke skråt, da de tydeligvis
>> mangler at forstå at det altså nu engang er Bibelen og vore
>> bekendelsesskrifter, der er "Kirkens Lov", ligesom politikere for
>> deres egen skyld hellere må lære at forstå at de bare ikke har nogen
>> som helst legitim ret til at blande sig i Kirkens trosliv: Kirken er
>> Kristi domæne. Punktum.
>
> Du kan svovle, henvise til manglende bibelsk autoritet og true så
> meget du lyster - det ændrer ikke ved, at den politiske udvikling i
> Danmark ikke kerer sig det mindste om, om du mener, at den er legitim
> eller ej.

Jeg hverken svovler eller truer.

Jeg sætter bare en grænse, fordi jeg mener at vi efterhånden er derude, hvor
jeg som kristen føler mig angrebet på selve min tro, og dèt vel at mærke
inden for mit eget trossamfund. Så siger jeg stop. Vi har for mig at se gang
i åbent mytteri her, og dèt gider jeg bare ikke være med til, men er derimod
indstillet på at kæmpe imod så godt jeg nu kan.

> At kirken er en statslig institution og dermed underlagt verdslig
> politik har historien vist med al ønskelig tydelighed. Du kan vedblive
> med henvisning til Luther at insistere på, at det er illegitimt og
> burde være anderledes - det ændrer bare ikke, at det er sådan, det
> forholder sig.

For mig at se en elendig argumentation: At forbrydelser og overgreb
forekommer kan da ikke forsvare yderligere overlagte forbrydelser og
overgreb? Eller det mener du måske?

Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
dimension.

Troende kristne mennesker som bare IKKE ønsker at se deres kirke forvandlet
til en totalt egenrådig, ukristelig "Babylon"-aflægger...

At du ikke selv tror betyder altså ikke at andre er afskåret fra at tro. Det
undrer mig til stadighed at netop religionsvidenskabsfolk har denne så
utroligt arrogante afvisende opfattelse af selve begrebet tro. Hvordan
pokker kan man så overhovedet tage sit fag og de religioner, man studerer,
seriøst, hvis man afviser selve religionsbegrebet?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Vrøvl. Der er mange ærlige kristne, der både *kan* støtte det og
>>faktisk støtter det. At du vil frakende dem deres kristendom eller
>>ærlighed er din egen sag.

>De har jo helt åbenlyst meget store problemer med at respektere Bibelen,
>Rasmus. Også selv om de sikkert prøver at bortlyve Bibelens syn på
>homoseksualitet ud fra en selvindbildt "god mening"

Nej, de prøver ikke at bortlyve Bibelens syn i god mening - det ville
kræve, at de med fuldt overlæg handlede imod Guds vilje. Sagen er i
stedet, at de ofte er lige så overbeviste om, at de har ret, som du er
det om, at du har ret.

>Det KAN altså bare lige ikke bortforklares at Bibelen konsekvent
>fordømmer homoseksualitet, hvis man da ellers besidder en
>intelligenskvotient der er højere end eens skonummer,

Det kan sagtens forklares som betinget af den kulturelle kontekst -
ganske som du også selv bortforklarer de elementer i Bibelen, *du* ikke
kan acceptere.

>>Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
>>facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad
>>Folkekirken godkender eller fordømmer.

>Deri tror jeg du tager rigtigt godt og grundigt fejl.

Det burde fremgå ganske tydeligt af en hurtig skimning af et årtis
eksemplarer af Kristeligt Dagblad, at jeg har ret. Folkekirken er en
statsreligion, der så godt som intet har med nytestamentlig kristendom
at gøre. Bare det, at Grosbøll fik lov til at blive siddende så længe
som han gjorde - og at der stadig er mange inden for kirken, der støtter
ham, illustrerer det rimeligt tydeligt.

>Det kan godt være at tyv tror, hver mand stjæler,

Hvad mener du lige med det?

>men der er altså nu engang stadig mennesker i Folkekirken,
>der er loyale over for dens bekendelsesskrifter og som rent
>faktisk tror på Gud.

Selvfølgelig. Det kunne ikke falde mig ind at betvivle, men de er ikke
toneangivende for folkekirken.

>Også selv om du og andre måske ikke gør. Det er for mig at se denne
>ugudelige Grosbøllske arrogance om igen: "MAN kan ikke tro.."

Modsat dit "man KAN som en ærlig kristen bare ikke støtte" osv.?

>>>Alligevel er det åbenbart bare ikke NOK for de homoseksuelle at
>>>langt de fleste af de selvsamme kristne, de ellers ynder at
>>>kritisere for "diskrimination", faktisk i direkte "civil ulydighed"
>>>mod Biblen overhovedet accepterer homoseksuelles individuelle
>>>deltagelse i det kirkelige liv, herunder endda som præster, når man
>>>måske strengt taget burde smide dem ud på røv og albuer.

>>Smuk kristendom, du abonnerer på, Anders Peter Johnsen. Heldigvis er
>>din slags få og stærkt marginaliserede.

>Jeg begår altså selv den ovenfor omtalte selv civil ulydighed imod Bibelen
>ved overhovedet at acceptere homoseksuelle som kristne individer, ja endda
>selv som fungerende præster.

Æh, men nu var det jo heller ikke din opførsel, men netop din
overbevisning, jeg fant usympatisk.

Det undrer mig i øvrigt, i lyset af denne udmelding, at du mener dig
berettiget til at kritisere andre for ikke at følge Bibelen i denne sag,
når du i egen opfattelse ikke selv gør det.

>Jeg gider ikke være med til at nogle forkælede homoseksuelle på grund af
>deres såkaldte "frihedskamp", som allerede er ved at sejre sig selv godt og
>grundigt, bilder sig ind at skulle desakrere det trossamfund, jeg tilhører,
>fordi de bare ikke kan kende forskel på religion og politik...

Det er nemlig ikke sammenblanding af religion og politik, når staten
forbyder *alle* religiøse trossamfund (ikke bare folkekirken) at vie
homoseksuelle, lige meget om de så selv måtte ønske det? Og det er
heller ikke sammenblanding af religion og politik, når du protestere mod
initiativet til at fjerne et sådant forbud.

>Så kan vi da altid diskutere, hvem der egentlig forfølger hvem...

Well, jeg føler mig ikke forfulgt. Gør du?

>>>For mig at se kan bøsserne og de lesbiske ellers komme med nok så
>>>mange tåbelige og misforståede "ligestillingskrav" til Folkekirken,
>>>for at kræve en egentlig særbehandling, hvor man bekevemt lyver
>>>deres syndige adfærd direkte velsignet, men det kan de altså - lige
>>>som så meget andet - rent ud sagt stikke skråt, da de tydeligvis
>>>mangler at forstå at det altså nu engang er Bibelen og vore
>>>bekendelsesskrifter, der er "Kirkens Lov", ligesom politikere for
>>>deres egen skyld hellere må lære at forstå at de bare ikke har nogen
>>>som helst legitim ret til at blande sig i Kirkens trosliv: Kirken er
>>>Kristi domæne. Punktum.

>>Du kan svovle, henvise til manglende bibelsk autoritet og true så
>>meget du lyster - det ændrer ikke ved, at den politiske udvikling i
>>Danmark ikke kerer sig det mindste om, om du mener, at den er legitim
>>eller ej.

>Jeg hverken svovler eller truer.

Nåeh, du bander da og fremfører, at de "for deres egen skyld" bare har
at makke ret ...

>>At kirken er en statslig institution og dermed underlagt verdslig
>>politik har historien vist med al ønskelig tydelighed. Du kan vedblive
>>med henvisning til Luther at insistere på, at det er illegitimt og
>>burde være anderledes - det ændrer bare ikke, at det er sådan, det
>>forholder sig.

>For mig at se en elendig argumentation: At forbrydelser og overgreb
>forekommer kan da ikke forsvare yderligere overlagte forbrydelser og
>overgreb? Eller det mener du måske?

Nej, og det siger jeg heller ikke. Ovenforstående er ikke et argument
for, at man bør vie homoseksuelle, men et argument for, at folkekirken
de facto *er* underlagt verdslig politik. Det skal man simpelthen være
blind for ikke at se.

>Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
>mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
>dimension.

Det ved jeg da udmærket. Hvorfor vil du minde mig om det?

>Troende kristne mennesker som bare IKKE ønsker at se deres kirke forvandlet
>til en totalt egenrådig, ukristelig "Babylon"-aflægger...

De forlod den, inden den blev det, antager jeg?

>At du ikke selv tror betyder altså ikke at andre er afskåret fra at tro.

Og hvor er det lige, jeg har sagt det?

>Det undrer mig til stadighed at netop religionsvidenskabsfolk har denne så
>utroligt arrogante afvisende opfattelse af selve begrebet tro.

Det undrer mig, at du tror, at religionsvidenskabsfolk har den
opfattelse.

>Hvordan pokker kan man så overhovedet tage sit fag og de religioner, man
>studerer, seriøst, hvis man afviser selve religionsbegrebet?

Jeg er målløs. Hvor får du det fra? Finder du bare frit på absurde
holdninger og antager, at jeg nok har dem, fordi jeg i denne sag er
uenig med dig? Det kunne da ikke falde mig ind at afvise
religionsbegrebet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"»Han har hånet mig, han har slået mig,
han har overvundet mig, han har udplyndret mig.«
Hos dem, der nærer sådanne tanker, ophører hadet aldrig."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>> Vrøvl. Der er mange ærlige kristne, der både *kan* støtte det og
>>> faktisk støtter det. At du vil frakende dem deres kristendom eller
>>> ærlighed er din egen sag.
>
>> De har jo helt åbenlyst meget store problemer med at respektere
>> Bibelen, Rasmus. Også selv om de sikkert prøver at bortlyve Bibelens
>> syn på homoseksualitet ud fra en selvindbildt "god mening"
>
> Nej, de prøver ikke at bortlyve Bibelens syn i god mening - det ville
> kræve, at de med fuldt overlæg handlede imod Guds vilje. Sagen er i
> stedet, at de ofte er lige så overbeviste om, at de har ret, som du er
> det om, at du har ret.

Eet eller andet forbipasserende reptil må angiveligt have spurgt dem "Er du
nu sikker på, at Gud har sagt...?"

>> Det KAN altså bare lige ikke bortforklares at Bibelen konsekvent
>> fordømmer homoseksualitet, hvis man da ellers besidder en
>> intelligenskvotient der er højere end eens skonummer,
>
> Det kan sagtens forklares som betinget af den kulturelle kontekst -
> ganske som du også selv bortforklarer de elementer i Bibelen, *du*
> ikke kan acceptere.

Gud Selv definerer - ifølge de berygtede vers i GT - direkte homoseksuel
adfærd som "en vederstyggelighed". Og Han har altså tilsyneladende ikke
ændret mening siden, herunder i NT.

Hvor svært er det egentlig at forstå?

Og hvor åbenlyst løgnagtigt vil det så ikke være hvis en præst står ved et
alter og forsøger at bilde et homoseksuelt par og deres pårørende, samt for
den skyld den øvrige meninghed, ind at Gud _bifalder_ den selvsamme adfærd
trods Sin ellers ellers direkte erklærede modvilje?

Jeg kan selv gå så langt at jeg da håber at Gud - ligesom med så mange andre
ting - tilgiver denne ting, i og med at en homoseksuel person i forbindelse
med kirkegang og Nadver personligt kan syndsforlades og modtage en personlig
velsignelse - ligesom alle andre kristne - men det ER altså noget
ukristeligt vrøvl at ville velsigne og ligefrem kirkeligt ophøje en helt
konkret defineret synd!

Hvor pokker er vi så henne i absurd postmoderne kulturrelativisme, når synd
ligefrem skal gøres "hellig" og institutionaliseres i kirkelige ritualer?

Skal vi så også til at indføre have særlige _FORUDGÅENDE_ "velsignelser" af
utugtige, afgudsdyrkere, ægteskabsbrydere, tyve, griske mennesker,
drukkenbolte, spottere og røvere og forsøge at bilde dem ind at det er
specielt "Gudsvelsignet" og "helligt" at de går ud og gør disse ting?

Dèt kunne jo meget vel være konsekvensen, hvis også disse mennesker er lige
så "ligheds"-fokuserede som homoseksuelle! Så kan de jo netop også hævde sig
"diskriminerede"!

Det er jo rablende sindssygt!

>>> Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
>>> facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad
>>> Folkekirken godkender eller fordømmer.
>
>> Deri tror jeg du tager rigtigt godt og grundigt fejl.
>
> Det burde fremgå ganske tydeligt af en hurtig skimning af et årtis
> eksemplarer af Kristeligt Dagblad, at jeg har ret. Folkekirken er en
> statsreligion, der så godt som intet har med nytestamentlig kristendom
> at gøre.

Det mener jeg er en direkte frækhed at påstå.

> Bare det, at Grosbøll fik lov til at blive siddende så længe
> som han gjorde - og at der stadig er mange inden for kirken, der
> støtter ham, illustrerer det rimeligt tydeligt.

Du glemmer bekvemt det faktum at der faktisk ER en Grosbøll-sag, fordi ca.
halvdelen af Kirken IKKE støtter ham.

>> Det kan godt være at tyv tror, hver mand stjæler,
>
> Hvad mener du lige med det?

Det er et gammelt ordsprog, som jeg også forklarer: Det er når man bruger
dette totalt etik-løse "...for det gør alle andre jo!"-argument for at bryde
regler og lovgivning...

>> men der er altså nu engang stadig mennesker i Folkekirken,
>> der er loyale over for dens bekendelsesskrifter og som rent
>> faktisk tror på Gud.
>
> Selvfølgelig. Det kunne ikke falde mig ind at betvivle, men de er ikke
> toneangivende for folkekirken.

De MÅ vist helst heller ikke blive det, så vidt jeg kan forstå på dig?

>> Også selv om du og andre måske ikke gør. Det er for mig at se denne
>> ugudelige Grosbøllske arrogance om igen: "MAN kan ikke tro.."
>
> Modsat dit "man KAN som en ærlig kristen bare ikke støtte" osv.?

Det er netop min antitese til Grosbøll...

>>>> Alligevel er det åbenbart bare ikke NOK for de homoseksuelle at
>>>> langt de fleste af de selvsamme kristne, de ellers ynder at
>>>> kritisere for "diskrimination", faktisk i direkte "civil ulydighed"
>>>> mod Biblen overhovedet accepterer homoseksuelles individuelle
>>>> deltagelse i det kirkelige liv, herunder endda som præster, når man
>>>> måske strengt taget burde smide dem ud på røv og albuer.
>
>>> Smuk kristendom, du abonnerer på, Anders Peter Johnsen. Heldigvis er
>>> din slags få og stærkt marginaliserede.
>
>> Jeg begår altså selv den ovenfor omtalte selv civil ulydighed imod
>> Bibelen ved overhovedet at acceptere homoseksuelle som kristne
>> individer, ja endda selv som fungerende præster.
>
> Æh, men nu var det jo heller ikke din opførsel, men netop din
> overbevisning, jeg fant usympatisk.

Nå. Det er da synd for dig...

> Det undrer mig i øvrigt, i lyset af denne udmelding, at du mener dig
> berettiget til at kritisere andre for ikke at følge Bibelen i denne
> sag, når du i egen opfattelse ikke selv gør det.

Som jeg har sagt så utroligt mange gange før i denne debat: Een ting er
passiv ulydighed, men direkte højforrædderi er noget helt, helt andet...

Vi håndhæver heldigvis ikke ekskommunikation og udstødelse af folk med
syndig adfærd, men derfra og til at kræve en bestemt syndig adfærd (her:
homoseksualitet) ophøjet til at være decideret "hellig" er altså rablende
sindssygt. Der - ifølge enhver simpel logik - bare for langt mellem disse to
absolutte modsætninger.

>> Jeg gider ikke være med til at nogle forkælede homoseksuelle på
>> grund af deres såkaldte "frihedskamp", som allerede er ved at sejre
>> sig selv godt og grundigt, bilder sig ind at skulle desakrere det
>> trossamfund, jeg tilhører, fordi de bare ikke kan kende forskel på
>> religion og politik...
>
> Det er nemlig ikke sammenblanding af religion og politik, når staten
> forbyder *alle* religiøse trossamfund (ikke bare folkekirken) at vie
> homoseksuelle, lige meget om de så selv måtte ønske det? Og det er
> heller ikke sammenblanding af religion og politik, når du protestere
> mod initiativet til at fjerne et sådant forbud.

Jeg er da såmænd helt enig i at det er utidssvarende med dette
statspåduttede forbud i trossamfundene, når homoseksuelle kan vies
borgerligt. Jeg er bestemt ikke tilhænger af dette forbud, sådan som du
ellers pådutter mig!

Dog mener jeg altså ikke, at vi (folket og dets politikere) på den anden
side ligefrem kan kræve at trossamfund SKAL indføre vielser af
homoseksuelle. Og det er lige præcis dette utidige politiske krav om
indførelse af homoseksuelle vielser i mit eget trossamfund, jeg oppnerer
stærkt imod, da det altså er uforeneligt med trossamfundets tro. Uanset
bortforklaringerne.

Bøsser og lesbiske kan da for min skyld sagtens selv lave deres eget
trossamfund med deres helt egen homo-religion, hvor mennesket er skabt som
hhv. mand og mand og kvinde og kvinde. Det er deres fulde frihed og rager
mig ellers en fjer. Men dèn går bare ikke i Folkekirken...

>> Så kan vi da altid diskutere, hvem der egentlig forfølger hvem...
>
> Well, jeg føler mig ikke forfulgt. Gør du?

Ja, det gør jeg faktisk: Vi er nået dertil, hvor de homoseksuelle
tilsyneladende vil hævne sig for mange års forfølgelse ved at føre bolden
over i "fjendens" lejr.

Meget smart terrorinspireret taktik. Også med dèn måde, det er lykkedes at
mobilisere den offentlige mening og dermed politikernes opmærksomhed.
Desværre har de tilsyneladende held med at at bruge menneskerettigheder og
lignende ganske ensidigt og følgelig bilde folk ind at det er
"diskrimination" og "chauvanisme", hvis man ikke sympatiserer med dem og
deres sag. Idag kan man vist efterhånden ligeferem ryge i fængsel for blot
at ytre dèn opfattelse at homoseksualitet grundlæggende er naturstridigt...

Alligevel undrer det mig altså, hvad de vil i Kirken, hvis de ikke har
respekt for dens tro. Men det er vel - analogt med islamistiske
terrorister - planen at gennemhomoseksualisere hele samfundet, inklusive
Kirken?

>>>> For mig at se kan bøsserne og de lesbiske ellers komme med nok så
>>>> mange tåbelige og misforståede "ligestillingskrav" til Folkekirken,
>>>> for at kræve en egentlig særbehandling, hvor man bekevemt lyver
>>>> deres syndige adfærd direkte velsignet, men det kan de altså - lige
>>>> som så meget andet - rent ud sagt stikke skråt, da de tydeligvis
>>>> mangler at forstå at det altså nu engang er Bibelen og vore
>>>> bekendelsesskrifter, der er "Kirkens Lov", ligesom politikere for
>>>> deres egen skyld hellere må lære at forstå at de bare ikke har
>>>> nogen som helst legitim ret til at blande sig i Kirkens trosliv:
>>>> Kirken er Kristi domæne. Punktum.
>
>>> Du kan svovle, henvise til manglende bibelsk autoritet og true så
>>> meget du lyster - det ændrer ikke ved, at den politiske udvikling i
>>> Danmark ikke kerer sig det mindste om, om du mener, at den er
>>> legitim eller ej.
>
>> Jeg hverken svovler eller truer.
>
> Nåeh, du bander da og fremfører, at de "for deres egen skyld" bare har
> at makke ret ...

Deres uhæmmede magtgrådighed fremprovokerer homofobi og de skader derved
deres egen sag.

>>> At kirken er en statslig institution og dermed underlagt verdslig
>>> politik har historien vist med al ønskelig tydelighed. Du kan
>>> vedblive med henvisning til Luther at insistere på, at det er
>>> illegitimt og burde være anderledes - det ændrer bare ikke, at det
>>> er sådan, det forholder sig.
>
>> For mig at se en elendig argumentation: At forbrydelser og overgreb
>> forekommer kan da ikke forsvare yderligere overlagte forbrydelser og
>> overgreb? Eller det mener du måske?
>
> Nej, og det siger jeg heller ikke. Ovenforstående er ikke et argument
> for, at man bør vie homoseksuelle, men et argument for, at folkekirken
> de facto *er* underlagt verdslig politik. Det skal man simpelthen være
> blind for ikke at se.

....og derfor skal Folkekirken altså konsekvent verdsliggøres yderligere i en
grad, så det religiøse helt forsvinder?

>> Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
>> mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
>> dimension.
>
> Det ved jeg da udmærket. Hvorfor vil du minde mig om det?

Det lader til at du har travlt med ikke at ville respektere det.

>> Troende kristne mennesker som bare IKKE ønsker at se deres kirke
>> forvandlet til en totalt egenrådig, ukristelig "Babylon"-aflægger...
>
> De forlod den, inden den blev det, antager jeg?

Og du ser helst at den sidste rest loyale kristne forsvinder?

>> At du ikke selv tror betyder altså ikke at andre er afskåret fra at
>> tro.
>
> Og hvor er det lige, jeg har sagt det?

Det er jo tilsyneladende din holdning, at fordi nogle ikke tror, så er det
dem, der partout skal sætte niveauet, mens de troende hellere bare må
forsvinde?

>> Det undrer mig til stadighed at netop religionsvidenskabsfolk har
>> denne så utroligt arrogante afvisende opfattelse af selve begrebet
>> tro.
>
> Det undrer mig, at du tror, at religionsvidenskabsfolk har den
> opfattelse.

Jeg er stødt på den før hos Mikael Rothstein.

>> Hvordan pokker kan man så overhovedet tage sit fag og de religioner,
>> man studerer, seriøst, hvis man afviser selve religionsbegrebet?
>
> Jeg er målløs. Hvor får du det fra? Finder du bare frit på absurde
> holdninger og antager, at jeg nok har dem, fordi jeg i denne sag er
> uenig med dig? Det kunne da ikke falde mig ind at afvise
> religionsbegrebet.

Du mener jo tilsyneladende at Folkekirken drejer sig om alt andet end
religion?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:414d9339$0$231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

man må til gengæld spørge dig, hvordan du bortforklarer alle de andre
ting, du også læser i bibelen, men som du formentlig ikke praksiserer:
stening, slaveri, lørdagsarbejde/søndagsarbejde, skaldyrsspisning,
spisning af grisekød m.v.

Ved kun at forholde dig til homosexualitet og ikke til alle de andre
opfattelser, så ser det ud som om din religion er en
bekvemmelighedsreligion, en religion, hvoraf du kan lukke af for de
ting, du ikke bryder dig om at reagere på.

Så hvornår har du sidst solgt en slave? stenet en homosexuel etc. Og
gælder det forøvrigt kun mænd eller også kvindelige homosexuelle?

Jeg antager at du forsøger at undgå at svare på dette eller svarer på
dette med en mudderkastning - det plejer du jo at gøre.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:414d9339$0$231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> man må til gengæld spørge dig, hvordan du bortforklarer alle de andre
> ting, du også læser i bibelen, men som du formentlig ikke praksiserer:
> stening, slaveri, lørdagsarbejde/søndagsarbejde, skaldyrsspisning,
> spisning af grisekød m.v.

Stening er noget, som Jesus direkte forkaster i Joh. 8,1.

Slaveri er uvedkommende idag, for så vist at man i de fleste kristne,
civiliserede lande ikke længere praktiserer slaveri på grund af udviklingen
af sækulære politiske rettigheder. Og dèt netop på baggrund af
Kristendommen.

Jesus har som sådan heller ikke noget imod at man bryder Sabatten i en god
sags tjeneste. Dèt blev Han sådan set selv beskyldt for af Farisæerne.

Ligeledes har Jesus også gjort op med Kosher-spisereglerne, da Han påpeger
at det ikke er hvad, der kommer ind i munden, men hvad der kommer ud af den,
der forurener mennesket.

Så lad hellere være med misforstået at forsøge at skyde mig denne jødiske
"dr" Laura Schlessingers synspunkter i skoene, fordi jeg altså er kristen!

> Ved kun at forholde dig til homosexualitet og ikke til alle de andre
> opfattelser, så ser det ud som om din religion er en
> bekvemmelighedsreligion, en religion, hvoraf du kan lukke af for de
> ting, du ikke bryder dig om at reagere på.

Hvis jeg virkelig var så opportunistisk som du ellers beskylder mig for,
havde jeg da bare - stik imod Bibel, Gudsfrygt og personlig samvittighed -
stillet mig op i køen af uduelige politisk-korrekte vrøvlehoveder og
"krævet" at Grosbøll skulle fortsætte præst og ligeledes "forlangt"
homobryllupper.

Jeg synes altså desværre at faktaresistensen ligger hos de mennesker, der
tror at Gud "bare er noget, man selv bestemmer". Vi er nået ALT for langt ud
i denne syge ego-dyrkende kulturradikalisme, når vi overhovedet kan være
uenige om Bibelens ellers helt klare og umisforståelige fordømmelser af
homoseksualitet.

Argumentationen imod homobryllupper er jo ellers fuldstændigt
selvindlysende, og - modsat tilhængernes - klar, konsistent og logisk:

1) Bibelen fordømmer entydigt homoseksualitet

2) Kirken er forpligtet på Bibelen

3) Ergo kan Kirken ikke velsigne homoseksualitet

Og hvad er det så, du og andre ikke forstår? Eller rettere: Ikke VIL forstå?

(Jeg synes efterhånden at det er som at diskutere med en vis anden skribent
i en anden gruppe, dèt her!)

Når jeg ser jeres argumentation, ser den nogenlunde sådan ud:

1) Vores kirke hedder Folkekirken

2) "Folket" respekterer ikke Bibelen

3) Derfor skal Folkekirken som institution heller ikke gøre det

Det må vist bero på en populistisk misforståelse at Kirkens tro er op til
"Folket" at definere?

Det ville vel svare til at man tog eet af dine elskede gamle
kommunistpartier og pludselig mente at de skulle droppe Marx til fordel for
alle mulige moderne liberale og konservative ideologer. Ville du så stadig
opfatte dette parti som kommunistisk?

> Så hvornår har du sidst solgt en slave? stenet en homosexuel etc. Og
> gælder det forøvrigt kun mænd eller også kvindelige homosexuelle?

Homoseksualitet i det hele taget er bare ikke bibelsk velset, uanset folk
prøver at bilde dig og sig selv noget andet ind og lettere skizofrent
fordreje Bibelens Ord til det direkte modsatte af, hvad der altså nu engang
står. Så lesbiske har lige så lidt krav på kirkelige bryllupper som bøsser.

> Jeg antager at du forsøger at undgå at svare på dette eller svarer på
> dette med en mudderkastning - det plejer du jo at gøre.

Jeg har hermed besvaret dig ganske seriøst.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Argumentationen imod homobryllupper er jo ellers fuldstændigt
>selvindlysende, og - modsat tilhængernes - klar, konsistent og logisk:
>
>1) Bibelen fordømmer entydigt homoseksualitet
>
>2) Kirken er forpligtet på Bibelen
>
>3) Ergo kan Kirken ikke velsigne homoseksualitet

Ja, 3) kan med nogen ret siges at følge af 1) og 2), hvis 2) indebærer,
at kirken ikke kan acceptere, hvad Bibelen fordømmer, men dit problem
her er, at de folk, du anklager for ikke at kunne forstå din
argumentation, faktisk ikke er uenige i din konklusion, fordi de ikke
kan forstå din argumentation, men fordi de ikke er enige i dine
præmisser.

Mange anfægter f.eks. 1), Bibelens entydige fordømmelse. Der er dem, der
argumenterer for, at Bibelens fordømmelse af sex mellem mænd i
virkeligheden snarest er en fordømmelse af utugtig og løstlevende
seksuel praksis, så meget som sex mellem mænd i bibelsk tid altid var
utugtig og løstlevende seksuel praksis, og at moderne, monogame
homoseksuelle ægteskaber derfor ikke falder under dette forbud. Og så er
der dertil dem, der mener, at forbudene mod sex mellem mænd, ganske som
en række andre forbud, annulleres af andre vers i Bibelen, fx vers, der
sætter kærligheden over alt, og generel lovkritik.

Og dertil er der mange, der anfægter 2), Kirkens forpligtelse på Bibelen
- i hvert fald i den forstand, du her forstår det. Der er dem, der
mener, at Kirken nok er forpligtet på Bibelen, men også på at oversætte
Bibelens budskaber til samtiden, herunder at afgøre, hvilke ting i
Bibelen, der er essentielle (næstekærlighedsbuddet, sonofferet), og
hvilke, der er perifere (regler ang. kvindelige præster og sex mellem
mænd). OG så er der de, der overhovedet mener (som undertegnede), at
Kirkens forpligtelse alene er formel - for syns skyld - og at Kirken
aldrig reelt set *har* været forpligtet på Bibelen, men til alle tider
blot anvendt Bibelen til at legitimere samtidens herskende moral.

>Det ville vel svare til at man tog eet af dine elskede gamle
>kommunistpartier og pludselig mente at de skulle droppe Marx til fordel for
>alle mulige moderne liberale og konservative ideologer. Ville du så stadig
>opfatte dette parti som kommunistisk?

Case in point: Socialdemokratiet.

Men du opfatter stadig folkekirken som kristen?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»For Alt frels Christendommen fra Staten; med sin Protection ligger den
Christendommen ihjel som naar en Madamme med sit Corpus ligger sit Barn
ihjel.«
- Søren Kierkegaard

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Argumentationen imod homobryllupper er jo ellers fuldstændigt
>> selvindlysende, og - modsat tilhængernes - klar, konsistent og
>> logisk:
>>
>> 1) Bibelen fordømmer entydigt homoseksualitet
>>
>> 2) Kirken er forpligtet på Bibelen
>>
>> 3) Ergo kan Kirken ikke velsigne homoseksualitet
>
> Ja, 3) kan med nogen ret siges at følge af 1) og 2), hvis 2)
> indebærer, at kirken ikke kan acceptere, hvad Bibelen fordømmer

Ah-ah-ah! Øjeblik!

Folkekirken har som sådan intet problem med homoseksuelle, for så vidt
erklærede homoseksuelle jo frit tillades individuel deltagelse helt op til
præsteniveau. Det er jeg i øvrigt bestemt ikke modstander af!

Problemet er derimod at dette kompromis, hvor man - med en vis "passiv
ulydighed", der allerede efter nogens mening er for meget - ACCEPTERER
homoseksuelle i Folkekirken, tydeligvis ikke er "nok" for homoseksuelle:
Derimod ønsker de altså tilsyneladende med sækulær politisk magt i ryggen at
fordreje Bibelens kontante fordømmelser til direkte VELSIGNELSE, hvilket jo
altså er det totalt stik modsatte af Bibelens/de Bibelske skribenters
holdning. Deri problemet!

Det er for mig at se ikke bare et ønske om kompromis - hvilket vi som
beskrevet allerede har en ganske rimelig tilstand af - men derimod en
direkte sækulær politisk-korrekt fundamentalisme, hvor trosgrundlaget
direkte underkendes og forsøges fordrejet hinsides enhver teologisk
bæreevne, hvis man ellers bruger sin almindelige sunde fornuft.

> , men
> dit problem her er, at de folk, du anklager for ikke at kunne forstå
> din argumentation, faktisk ikke er uenige i din konklusion, fordi de
> ikke kan forstå din argumentation, men fordi de ikke er enige i dine
> præmisser.
>
> Mange anfægter f.eks. 1), Bibelens entydige fordømmelse. Der er dem,
> der argumenterer for, at Bibelens fordømmelse af sex mellem mænd i
> virkeligheden snarest er en fordømmelse af utugtig og løstlevende
> seksuel praksis, så meget som sex mellem mænd i bibelsk tid altid var
> utugtig og løstlevende seksuel praksis, og at moderne, monogame
> homoseksuelle ægteskaber derfor ikke falder under dette forbud.

Der har jeg sådan set også selv været...

> Og så
> er der dertil dem, der mener, at forbudene mod sex mellem mænd,
> ganske som en række andre forbud, annulleres af andre vers i Bibelen,
> fx vers, der sætter kærligheden over alt, og generel lovkritik.

Når man læser det helt centrale - og det tilsyneladende i NT videreførte -
forbud i 3.Mosebog kap 20, v13:
"Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde,
har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv
skylden for deres død.", så er jeg altså ikke i tvivl om at det er selve den
homoseksuelle handling, altså samleje mellem to mænd (og ikke alle mulige
kontekstuelle snedigheder om udenomsægteskabelig adfærd), der hentydes til.

Vi er så helt enige om at man, blandt andet i kraft af Joh.Ev 8 er holdt op
med at stene folk for utugt, men det defineres nu engang Bibelsk som utugt.
Vi er for så vidt også enige om at man af praktiske og humanistiske grunde i
Folkekirken er holdt helt op med at udstøde homoseksuelle på grund af deres
sexualitet, MEN at ville indføre en direkte sakramentelignende VELSIGNELSE
af homoseksuelt samliv er altså ikke bare skingrende ubibelsk, men decideret
himmelråbende ulogisk!

Igen: Een ting er passiv ACCEPT af en "forkert" handling, hvorimod direkte,
aktiv VELSIGNELSE af samme handling er noget HELT andet! (Og stridende mod
enhver sund fornuft.)

Hvis vi skal tage det "akademisk", så kunne vi jo nævne Aristoteles'
udmærkede kontraditionsprincip: "Man kan ikke sige det samme og det modsatte
om en given ting på samme tid og i samme henseende".

Nu kan du så netop mene at der ikke er tale om "samme tid", men vi taler
altså om en Bibel, som synes at have den samme afstandtagen til det samme
begreb (den samme synd, om man vil) i både GT og NT.

Homoseksualitet kan jo altså bare ikke ud fra nogen menneskelig logik
samtidig være en Bibelsk synd (en direkte "vederstyggelighed") og bibelsk
velsignet, vel?

> Og dertil er der mange, der anfægter 2), Kirkens forpligtelse på
> Bibelen

Det var dog - bogstaveligt talt! - Satans!

> - i hvert fald i den forstand, du her forstår det. Der er
> dem, der mener, at Kirken nok er forpligtet på Bibelen, men også på
> at oversætte Bibelens budskaber til samtiden, herunder at afgøre,
> hvilke ting i Bibelen, der er essentielle (næstekærlighedsbuddet,
> sonofferet), og hvilke, der er perifere (regler ang. kvindelige
> præster og sex mellem mænd).

Så man kan altså frit "fortolke" (læs: fordreje) Bibelen til det _direkte
modsatte_ betydningsindhold alt efter opportunistisk behov?

Undskyld mig, men lige dèr står min ydmyge fornuft altså af og logikken
ophører...

> OG så er der de, der overhovedet mener
> (som undertegnede), at Kirkens forpligtelse alene er formel - for
> syns skyld - og at Kirken aldrig reelt set *har* været forpligtet på
> Bibelen, men til alle tider blot anvendt Bibelen til at legitimere
> samtidens herskende moral.

Nu betragter du dig jo netop ikke som kristen, så derfor er det altså lidt
svært som kristen at tage dine kyniske holdninger til Bibel og Kristendom
seriøst.

Du mangler jo selve grundforudsætningen for at diskutere Folkekirkens
kristne tro, hvis du ikke er medlem af Folkekirken? Det svarer til at ville
diktere en forening eller et parti, som man ikke engang er medlem af, sine
holdninger ud fra en "bedrevidende" udenforstående position, for så vidt at
Folkekirken altså ikke - ligesom visse andre foreninger - udgør nogen som
helst trussel imod øvrigheden, men det tværtimod er øvrigheden, der
insisterer på at blande sig uretmæssigt i Folkekirkens interne tro?

>> Det ville vel svare til at man tog eet af dine elskede gamle
>> kommunistpartier og pludselig mente at de skulle droppe Marx til
>> fordel for alle mulige moderne liberale og konservative ideologer.
>> Ville du så stadig opfatte dette parti som kommunistisk?
>
> Case in point: Socialdemokratiet.

Mig bekendt er socialdemokratiet netop IKKE principielt marxistisk. (Blandt
andet ved at det altså er demokratisk og anerkender privat ejendomsret.)

> Men du opfatter stadig folkekirken som kristen?

En kirke, der ikke er kristen, er principielt bare ikke en kirke. Kald den
endelig alt muligt andet, bare ikke en kirke.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Slaveri er uvedkommende idag, for så vist at man i de fleste
kristne,
> civiliserede lande ikke længere praktiserer slaveri på grund af
> udviklingen
> af sækulære politiske rettigheder. Og dèt netop på baggrund af
> Kristendommen.

Lad mig blot - for ikke at gå i detaljer med alle synspunkterne, da det
vil føre for vidt - nævne ovenstående som et eksempel på tåbelighederne:
vi ved at Jesus tog afstand fra nogle af tingene - men ikke alt. Betyder
det så at det Jesus ikke tog afstand fra, stadig gælder? Hvis ja, så tog
han ikke afstand fra slaveri, hvis nej, så er det vel i orden at
forudsætte at udviklingen af "sekulære politiske rettigheder" vel også
må gælde udviklingen i forhold til homosexualitet?

Det er søgt at mene at det er i orden at tage afstand fra bibelens
opfattelse af slaveri på grund af "udviklingen af sekulære politiske
rettigheder", hvis det ikke også må omfatte homosexualitet.
Og på samme måde kan vi gå gennem hvert eneste citat i bibelen som her
er anført: enten tager Jesus utvetydigt afstand fra det, og så er den
ikke længere, eller også tager han ikke afstand fra det, og så gælder
det stadigvæk.
Men da han ikke tager explicit afstand fra opfattelsen af slaveri, så må
det - som følge deraf - betyde at bibelens ord om denne foreteelse
stadig må være gældende.
Jeg kan i det hele taget ikke forstå kristne som dig, der er så
fokuseret på sex som noget syndigt fremfor at fokusere på Jesus
hovedbudskab om kærlighed mellem mennesker, på tilgivelse og på fred.
Jeg kan ikke forstå at du kan skrive: "Slaveri er uvedkommende idag, for
så vist at man i de fleste kristne, civiliserede lande ikke længere
praktiserer slaveri på grund af udviklingen af sækulære politiske
rettigheder. Og dèt netop på baggrund af Kristendommen." når du ikke
samtidig kan mene at det så også må gælde homosexualitet. Hvorfor lige
netop denne skelnen her? hvorfor lige netop vælge en del ud af GT, som
du ikke bryder dig om, og så forfølge netop denne ene tese ad absurdum,
når du ikke bryder dig om også at forfølge alle andre ting, der ikke er
taget afstand fra og som ifølge kristendommen altså stadig må gælde.
Jeg forstår ikke hvorfor du fx taler mod muslimer, hvorunder også
flerkoneri kan eksistere, når vi jo ved at Luther - som den danske
kirkes grundlag befinder sig på -accepterede bigami -i hvert fald for
nogen.
>
> Jesus har som sådan heller ikke noget imod at man bryder Sabatten i en
> god
> sags tjeneste. Dèt blev Han sådan set selv beskyldt for af Farisæerne.

Det er korrekt at han ironiserede over de meget stive regler omkring
sabbatten, men tog han afstand fra de øvrige ting? Nej!
[...]>
> Så lad hellere være med misforstået at forsøge at skyde mig denne
> jødiske
> "dr" Laura Schlessingers synspunkter i skoene, fordi jeg altså er
> kristen!

Jeg er fuldkommen ligeglad med om hun er jøde eller jehovas vidner - jeg
er interesseret i at vide, hvordan det kan være at du er så fixeret
netop på homosexuelle mænd, men ikke på ditto kvinder, hvorfor du ikke
er fixeret på overtrædelsen af de 10 bud om ikke at slå ihjel, hvordan
du kan støtte USAs mordertogter, som jo netop har til hensigt at slå
folk ihjel?

Derfor er det, jeg taler om en bekvemmelighedsreligion, et
bekvemmelighedsreligiøst synspunkt.
>
>> Ved kun at forholde dig til homosexualitet og ikke til alle de andre
>> opfattelser, så ser det ud som om din religion er en
>> bekvemmelighedsreligion, en religion, hvoraf du kan lukke af for de
>> ting, du ikke bryder dig om at reagere på.
>
> Hvis jeg virkelig var så opportunistisk som du ellers beskylder mig
> for,
> havde jeg da bare - stik imod Bibel, Gudsfrygt og personlig
> samvittighed -
> stillet mig op i køen af uduelige politisk-korrekte vrøvlehoveder og
> "krævet" at Grosbøll skulle fortsætte præst og ligeledes "forlangt"
> homobryllupper.

Jeg skriver udtrykkeligt: at det ser ud som om din religion er en
bekvemmelighedsreligion -og der er jo stadig noget, der tyder på det,
siden du fastholder at homosexualitet af alle påbud og forbud i bibelen,
er det, der alene står tilbage.
>
> Jeg synes altså desværre at faktaresistensen ligger hos de mennesker,
> der
> tror at Gud "bare er noget, man selv bestemmer". Vi er nået ALT for
> langt ud
> i denne syge ego-dyrkende kulturradikalisme, når vi overhovedet kan
> være
> uenige om Bibelens ellers helt klare og umisforståelige fordømmelser
> af
> homoseksualitet.

Bibelen har også helt klare og umisforståelige fordømmelser af at man
slår ihjel, men alligevel ser vi præster velsigne våbnene til krig,
alligevel ser vi kristne der går ind for dødsstraf etc.
>
> Argumentationen imod homobryllupper er jo ellers fuldstændigt
> selvindlysende, og - modsat tilhængernes - klar, konsistent og logisk:
>
> 1) Bibelen fordømmer entydigt homoseksualitet

Bibelen fordømmer entydigt at man slår ihjel - og da Jesus heller ikke
entydigt har taget afstand fra slaveri, så må det vel betyde at det
stadig er gældende at det er i orden.

Alt, der ikke er tilladt er forbudt.

To forskellige evangelister citerer Jesus meget forskelligt: "Den der
ikke er med mig, er imod mig" - og "Den der ikke er imod mig, er med
mig" - hvordan kan det nu være at de to evangelister er så uenige om
netop dette, hvis det er umisforståeligt hvad man har skrevet og ment
meget længere tilbage i GT?

Du benytter en selektiv opfattelse af hvad det gamle testamente udsiger,
men du bortforklarer de ting, du ikke bryder dig om ved ensidigt at
fokusere på homosexualitet og ikke på andet, der også entydigt står i
bibelen og som der ikke er lavet om på.

Hvis vi i øvrigt skal tage helt fundamentalistisk på tingene, så står
der IKKE i bibelen noget om homosexualitet, men om at hvis en MAND
ligger hos en mand som han ligger hos en kvinde, så er det en
vederstyggelighed, og hvis du vil være endnu mere fundamentalistisk, så
skal du acceptere at han bliver slået ihjel.
Men det strider mod bibelens bud om at man ikke må slå ihjel. Der er
altså ikke alene modsigelser i bibelen, men den er faktisk lige så lidt
eller lige så meget åben for fortolkning, som enhver anden skriftserie.

Fx er det åbent for fortolkning om bibelen i virkeligheden tager afstand
fra homosexualitet. For mig at se, tages der afstand fra bisexualitet,
idet man må gå ud fra at kun de mænd, der både ligger hos kvinder og
mænd, er hjemfalden til dødsstraf - der tales jo netop ikke om de mænd,
der udelukkende ligger hos mænd (men at man ligger hos mænd som man
ligger hos en kvinde). Og hvad med kvindelige homosexuelle? Der står
intet i bibelen om at det er en vederstyggelighed at kvinder ligger hos
kvinder som de ligger hos mænd. ER det så tilladt?

>
> 2) Kirken er forpligtet på Bibelen

Kirken nævens ikke med et ord i bibelen - det er en senere konstruktion.
Og kirken vælger at fortolke bibelen som den vil. Fx står der intet
steds at man som præst explicit skal bede for kongehuset, men en præst
blev fyret fordi han ikke ønskede at gøre forskel på folk, på trods af
at Jesus tydeligt siger at det er lettere for en kamel at komme gennem
et nåleøje end det er for en rig mand at komme i Paradis.

>
> 3) Ergo kan Kirken ikke velsigne homoseksualitet

Kirken har ikke eneret på bibelsk fortolkning - kirken i Danmark er en
verdslig institution underkastet nogle love der udspringer af
grundloven. Dens præster lønnes via skatterne og kirkerne understøttes
af staten. Når kirken - i.e. præsterne altså kan tvinges til at bede
eksplicit for kongehuset, selvom der ikke er belæg for at gøre det i
bibelen, så kan kirken naturligvis også velsigne homosexuelle mennesker,
selvom de ikke velsigner homosexualitet.
>
> Og hvad er det så, du og andre ikke forstår? Eller rettere: Ikke VIL
> forstå?

JEg forstår ikke hvordan man som kristen kan acceptere at den kloge
narrer den mindre kloge (rige, der tilraner sig endnu mere rigdom ved at
udnytte og udbytte andre), at man som kristen accepterer at der er
dødsstraf, når man utvetydigt skriver i de 10 bud at man ikke må slå
ihjel.
Jeg kan ikke forstå at man fordømmer homosexualitet, når der ikke med et
eneste ord skrives om dette ord i bibelen, men at der blot er tale om
bisexuelle, der både ligger hos mænd og kvinder. Jeg kan ikke forstå at
der kun er tale om mandlige homosexuelle, når kvindelige homosexuelle
ikke nævnes med et ord. Jeg kan ikke forstå hvorfor kristne formerer
sig, når Paulus udtrykkeligt udtaler at det er godt for en mand at
holde sig fra kvinder.
Jeg kan ikke forstå at man kan acceptere kvindelige præster, når Paulus
udtrykkeligt siger at ´kvinder skal tie i forsamlinger. Jeg kan ikke
forstå, hvordan man som kristen kan gå ind for at kvinder får stemmeret,
når der udtrykkeligt i bibelen står at manden er kvindens hovede og at
kvinden under alt skal indrette sig under sin mand.
Jeg kan ikke forstå at man kan være imod slaveri, når det i bibelen
accepteres og når Jesus ikke et eneste sted tager afstand fra det.

Jo, der er mange ting, jeg ikke kan forstå, hvis jeg skal tage de
fundamentalistiske briller på. Og derfor kan jeg ikke forstå at kristne
(mange) ikke vil erkende at vi i dag kan sige som dig: "...for så vist
at man i de fleste kristne, civiliserede lande ikke længere [tager
afstand fra homosexuelles rettigheder] på grund af udviklingen af
sækulære politiske rettigheder. Og dèt netop på baggrund af
Kristendommen [som en religion, der udbreder kærlighedens budskab]

(Jeg synes efterhånden at det er som at diskutere med en vis anden
skribent
> i en anden gruppe, dèt her!)
>
> Når jeg ser jeres argumentation, ser den nogenlunde sådan ud:
>
> 1) Vores kirke hedder Folkekirken
>
> 2) "Folket" respekterer ikke Bibelen

Det gør du heller ikke! Du vælger det, du bryder dig om, og undsiger
resten (ihjelslå, kvindelige homosexuelle, som du ikke tager stilling
til etc.]
>
> 3) Derfor skal Folkekirken som institution heller ikke gøre det
>
> Det må vist bero på en populistisk misforståelse at Kirkens tro er op
> til
> "Folket" at definere?

hvordan du kommer fra 1) til 3) er uklart her. Når folket i 2) ikke
respekterer bibelen, så slutter du at det betyder at folkekirken heller
ikke skal gøre det.
Jamen, det gør den jo netop ikke ved at forskelsbehandle folk: de
rigeste bliver der bedt for, de fattigste KAN der bedes for, men det har
ikke samme alvorlige konsekvenser som at undlade at bede for kongehuset.
>
> Det ville vel svare til at man tog eet af dine elskede gamle
> kommunistpartier og pludselig mente at de skulle droppe Marx til
> fordel for
> alle mulige moderne liberale og konservative ideologer. Ville du så
> stadig
> opfatte dette parti som kommunistisk?

Det er jo en tautologi - hvis den kristne bevægelse du går ind for
pludselig mente at det ikke var kristus, der var Guds søn, men den store
bøhmand, ville du så stadig opfatte din religion som kristen?

Naturligvis ikke - grundlaget for kristendommen er troen på Jesus og
grundlaget for kommunismen er opfattelsen af socialismen, der er
udbygget ved Marx' tanker og dermed at den er en overgang til et
kommunistisk samfund.

>> Så hvornår har du sidst solgt en slave? stenet en homosexuel etc. Og
>> gælder det forøvrigt kun mænd eller også kvindelige homosexuelle?
>
> Homoseksualitet i det hele taget er bare ikke bibelsk velset, uanset
> folk
> prøver at bilde dig og sig selv noget andet ind og lettere skizofrent
> fordreje Bibelens Ord til det direkte modsatte af, hvad der altså nu
> engang
> står. Så lesbiske har lige så lidt krav på kirkelige bryllupper som
> bøsser.

Jamen, der står ikke et eneste ord i bibelen om kvindelige
homosexuelle - gælder det så ikke for kvindelige homosexuelle?

>
>> Jeg antager at du forsøger at undgå at svare på dette eller svarer på
>> dette med en mudderkastning - det plejer du jo at gøre.
>
> Jeg har hermed besvaret dig ganske seriøst.

I stand corrected - denne gang har du helt givet svaret seriøst, og det
er da herligt, at det kan ske. Mine svar er bestemt også seriøst ment.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Slaveri er uvedkommende idag, for så vist at man i de fleste
> kristne,
>> civiliserede lande ikke længere praktiserer slaveri på grund af
>> udviklingen
>> af sækulære politiske rettigheder. Og dèt netop på baggrund af
>> Kristendommen.
>
> Lad mig blot - for ikke at gå i detaljer med alle synspunkterne, da
> det vil føre for vidt - nævne ovenstående som et eksempel på
> tåbelighederne: vi ved at Jesus tog afstand fra nogle af tingene -
> men ikke alt. Betyder det så at det Jesus ikke tog afstand fra,
> stadig gælder? Hvis ja, så tog han ikke afstand fra slaveri, hvis
> nej, så er det vel i orden at forudsætte at udviklingen af "sekulære
> politiske rettigheder" vel også må gælde udviklingen i forhold til
> homosexualitet?

Ja da!

Så længe vi netop taler SÆKULÆRE politiske rettigheder!

Det eneste tidspunkt hvor Jesus mig bekendt Selv forholder Sig direkte og
konkret til utugt, er da Han redder en utugtsanklaget kvinde (ifølge den
populære legende er hun identisk med Maria Magdalene, men det er faktisk
usikkert!) fra døden ved stening i Johannesevangeliets kap. 8: Men Han
bifalder altså alligevel ikke at kvinden i første omgang har begået utugt.
Tværtimod formaner Han hende direkte til ikke at gentage "succes'en"...

Så derfor er det altså nok lidt søgt, hvis prostituerede idag påkalder sig
"speciel velsignelse" i forbindelse med udførelse af deres hverv, også selv
om de som alle andre kan forlades deres synd.

Og der sætter jeg altså homoseksuelle og deres seksualpraksis analogt, da vi
i begge tilfælde bibelsk set snakker om begrebet "utugt"...

> Det er søgt at mene at det er i orden at tage afstand fra bibelens
> opfattelse af slaveri på grund af "udviklingen af sekulære politiske
> rettigheder", hvis det ikke også må omfatte homosexualitet.

Sig mig, forstår du egentlig, hvad jeg mener med begrebet "sækulært"?

Der mener jeg altså - på baggrund af Luthers skelnen mellem "de to
regimenter", Kirke og Statsmagt, baseret på Jesu egen sondring mellem "Gud
og Kejseren" - den VERDSLIGE, dvs. politiske/statslige samfundsstyring,
altså "Kejserens område", om man vil...

Så er det altså bare problemet at homoseksuelle kommer og kræver KIRKENS
velsignelse, hvilket bare ikke kan gives dem, da homoseksualitet strider
direkte imod selve Kirkens mandatgrundlag, nemlig Bibelen.

Dèr har vi IMO kerneproblemet.

> Og på samme måde kan vi gå gennem hvert eneste citat i bibelen som her
> er anført: enten tager Jesus utvetydigt afstand fra det, og så er den
> ikke længere, eller også tager han ikke afstand fra det, og så gælder
> det stadigvæk.
> Men da han ikke tager explicit afstand fra opfattelsen af slaveri, så
> må det - som følge deraf - betyde at bibelens ord om denne foreteelse
> stadig må være gældende.

Det er for så vidt ikke noget, som overhovedet kommer Kirken ved, og da slet
ikke idag, hvor det ifølge diverse verdslige konventioner er forbudt at
holde slaver: Det er det altså derimod, når homoseksuelle kræver
_kirke_bryllupper på trods af Bibelens skarpe udsagn direkte imod netop
homoseksualitet.

Kan du se forskellen?

Jeg blander mig NETOP ikke som kristen i at homoseksuelle har deres
udmærkede sækulære politiske rettigheder til at indgå registrerede
parforhold. Det er jeg tværtimod stor tilhænger af og jeg er da oprigtigt
ked af at Kirken ikke kan gøre det samme, men jeg mener altså bare at det
desværre bliver åbenlyst grotesk direkte at ville VELSIGNE homoseksuelles
parforhold (og dermed selvfølgelig deres seksualpraksis som jo er et
grundliggende element deri) i Guds Navn, når alle kan læse den ene
fordømmelse af homoseksual praksis efter den anden i begge "Grundbogens"
Testamenter, herunder Guds angiveligt stærkt homofobiske holdning til at to
mænd dyrker sex sammen.

Min ærlighed byder mig altså at jeg ikke lyver for homoseksuelle . herunder
heller ikke hvide løgne - og min Gudstro byder mig at jeg ikke er med til
direkte at håne Gud i "Hans Eget Hus".

> Jeg kan i det hele taget ikke forstå kristne som dig, der er så
> fokuseret på sex som noget syndigt fremfor at fokusere på Jesus
> hovedbudskab om kærlighed mellem mennesker,

Her vulgariserer du altså Jesus. Han skal jo angiveligt have sagt:

Matthæusevangeliet 5,31-32: "Der er sagt: >Den, der skiller sig fra sin
hustru, skal give hende et skilsmissebrev.< Men jeg siger jer: Enhver, som
skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås
ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde,
begår ægteskabsbrud."

Så Han tager altså SKARPT afstand fra utugt.

(Af samme årsag nægter samvittighedsfulde præster også at ægtevie fraskilte,
men det er igen en helt anden diskussion)

> på tilgivelse og på fred.

Jo tak, men Tilgivelsen skal jo for pokker ikke bruges som direkte
motivation til bevidst synd!

Nej, vi bliver måske ikke de rene engle af at tro på Gud, men så meget desto
værre føles det altså også, når man ikke kan leve op til dèn Tilgivelse, man
netop er vist...Man skal heller ikke være gerningsreligiøs, men det er altså
vigtigt med en vis kristen samvittighed...

> Jeg kan ikke forstå at du kan skrive: "Slaveri er uvedkommende idag,
> for så vist at man i de fleste kristne, civiliserede lande ikke
> længere praktiserer slaveri på grund af udviklingen af sækulære
> politiske rettigheder. Og dèt netop på baggrund af Kristendommen."
> når du ikke samtidig kan mene at det så også må gælde homosexualitet.
> Hvorfor lige netop denne skelnen her?

Fordi kirkebryllupper nu engang i sagens natur er et KIRKELIGT anliggende.
(Og slaveri ikke er noget, der foregår i Kirken, men i det omgivende
samfund, dvs. øvrigheden.

> hvorfor lige netop vælge en del
> ud af GT, som du ikke bryder dig om, og så forfølge netop denne ene
> tese ad absurdum, når du ikke bryder dig om også at forfølge alle
> andre ting, der ikke er taget afstand fra og som ifølge kristendommen
> altså stadig må gælde.

Nævn mig nogle, som Kristus ikke på den ene eller anden har beskæftiget Sig
med. Det er faktisk ikke ret mange...

> Jeg forstår ikke hvorfor du fx taler mod
> muslimer, hvorunder også flerkoneri kan eksistere, når vi jo ved at
> Luther - som den danske kirkes grundlag befinder sig på -accepterede
> bigami -i hvert fald for nogen.

Hvor er det lige du ser Luther bifalde flerkoneri? I eet eller andet lettere
opportunistisk skrift rettet til utugtige fyster?

Og hvad pokker har dèt nu med Islam, som jo er en helt anden religion, at
skaffe???

>> Jesus har som sådan heller ikke noget imod at man bryder Sabatten i
>> en god
>> sags tjeneste. Dèt blev Han sådan set selv beskyldt for af
>> Farisæerne.
>
> Det er korrekt at han ironiserede over de meget stive regler omkring
> sabbatten, men tog han afstand fra de øvrige ting?

Hvilke?

Jeg har jo altså lige fortalt dig om et par ting, Han faktisk gjorde op med.
Og som tegner sig for rigtigt meget af lovstoffet i GT.

Dog synes Han altså at stå fast på den restriktive jødiske sexualmoral i
dens mest strenge forstand.

> Nej!

Jeg tvivler på at din retorik holder...

>> Så lad hellere være med misforstået at forsøge at skyde mig denne
>> jødiske
>> "dr" Laura Schlessingers synspunkter i skoene, fordi jeg altså er
>> kristen!
>
> Jeg er fuldkommen ligeglad med om hun er jøde eller jehovas vidner -

Jeg er sådan set TEMMELIG interesseret i om hun er jøde, for så vidt vi
altså taler om en _kristen_ Folkekirke og _kristent_ livssyn her.

Du er vel klar over forskellen, der netop ligger i, hvad Kristus gjorde op
med?

> jeg er interesseret i at vide, hvordan det kan være at du er så
> fixeret netop på homosexuelle mænd, men ikke på ditto kvinder,

Jeg mener da heller ikke at lesbiske har krav på kirkebryllup? Hvor ser du
dog dèt?

> hvorfor du ikke er fixeret på overtrædelsen af de 10 bud om ikke at
> slå ihjel, hvordan du kan støtte USAs mordertogter, som jo netop har
> til hensigt at slå folk ihjel?

Man skelner normalt mellem civiles mord og soldaters drab.

Jeg har hørt ortodokse jødiske rabbinere (som jo altså formodentlig har tjek
på det hebraiske i deres Torah), som mener at en sådan skelnen også gør sig
gældende i GT, for så vidt at Israelitterne NETOP erobrerede Kanaans land
gennem de af Joshua (Mose efterfølger og navnebror til Jesus, som jo er den
greco-latiniserede form af samme navn) ledede krige. (Man kan læse om disse
krige i flere bøger i GT)

> Derfor er det, jeg taler om en bekvemmelighedsreligion, et
> bekvemmelighedsreligiøst synspunkt.

Jeg finder det stadig selv påfaldende ekvemmeligt ligefrem at insisterere
på ville overse fuldstændigt den helt åbenlyse konflikt mellem Bibelens
_konsekvente_ fordømmelse af homoseksualitet og "kravet" om at man KIRKELIGT
skal vie netop homoseksuelle.

Det hænger jo bare ikke sammen, vel?

>>> Ved kun at forholde dig til homosexualitet og ikke til alle de andre
>>> opfattelser, så ser det ud som om din religion er en
>>> bekvemmelighedsreligion, en religion, hvoraf du kan lukke af for de
>>> ting, du ikke bryder dig om at reagere på.
>>
>> Hvis jeg virkelig var så opportunistisk som du ellers beskylder mig
>> for,
>> havde jeg da bare - stik imod Bibel, Gudsfrygt og personlig
>> samvittighed -
>> stillet mig op i køen af uduelige politisk-korrekte vrøvlehoveder og
>> "krævet" at Grosbøll skulle fortsætte præst og ligeledes "forlangt"
>> homobryllupper.
>
> Jeg skriver udtrykkeligt: at det ser ud som om din religion er en
> bekvemmelighedsreligion -og der er jo stadig noget, der tyder på det,
> siden du fastholder at homosexualitet af alle påbud og forbud i
> bibelen, er det, der alene står tilbage.

Kosherlovene ER forkastet.

Omskæringen ER forkastet.

Religiøse påbud omkring Templet ER opfyldt i Jesu Egen Sonofferdød.

Men Jesus havde altså Selv et temmeligt strengt syn på utugt, som kommer
direkte til udtryk flere steder i NT. Deri problemet.

Og når homoseksuelle nu ikke bare har deres udmærkede muligheder for
BORGERLIG vielse, men ligefrem kræver Kristi Velsignelse i en KIRKELIG
vielse, desuagtet at Kristus altså så vidt vides er erklæret tilhænger af at
ægteskabet udelukkende er et anliggende mellem mand og kvinde (se den ny
tråd!), så er der altså noget helt åbenlyst galt, hvis man vælger at
imødekomme dette...

Så bliver det jo i sin værste form en lodret løgn og en direkte hån mod Gud
at ville påtvinge Folkekirken homo-bryllupper.

Get it?

>> Jeg synes altså desværre at faktaresistensen ligger hos de mennesker,
>> der
>> tror at Gud "bare er noget, man selv bestemmer". Vi er nået ALT for
>> langt ud
>> i denne syge ego-dyrkende kulturradikalisme, når vi overhovedet kan
>> være
>> uenige om Bibelens ellers helt klare og umisforståelige fordømmelser
>> af
>> homoseksualitet.
>
> Bibelen har også helt klare og umisforståelige fordømmelser af at man
> slår ihjel, men alligevel ser vi præster velsigne våbnene til krig,
> alligevel ser vi kristne der går ind for dødsstraf etc.

Igen: Der skelnes MULIGVIS mellem drab i krig og mord i civilsamfund.

Og amerikanernes dødsstraf er nu engang amerikanernes anliggende. (For de
har det sjovt nok med at være helt exceptionelt Gammeltestamentlige, hvilket
vist hænger sammen med deres selvopfattelse som en slags
wanna-be-"Israelitter" i deres eget "forjættede" land!)

>> Argumentationen imod homobryllupper er jo ellers fuldstændigt
>> selvindlysende, og - modsat tilhængernes - klar, konsistent og
>> logisk:
>>
>> 1) Bibelen fordømmer entydigt homoseksualitet
>
> Bibelen fordømmer entydigt at man slår ihjel

Nej. Læs selv i GT om Israelitternes af Gud pålagte erobringskrige. Allerede
ved Guldkalvsfadæsen ved Sinaj Bjerg pålægger Gud Moses at lade de frafaldne
nedslagte, for at det ikke skal være løgn. "Så når Gud siger det...",
fristes man til at tænke?

> og da Jesus heller ikke
> entydigt har taget afstand fra slaveri, så må det vel betyde at det
> stadig er gældende at det er i orden.
>
> Alt, der ikke er tilladt er forbudt.

Når der ikke eet eneste sted står noget som helst positivt om
homoseksualitet, men man derimod fortsætter fordømmelserne af
homoseksualitet også i NT, så ER det sgu' da lidt grotesk at de
homoseksuelle vil gøre Kristus til en slags ufrivillig frontfigur i deres
"befrielseskamp", som desværre nu ligefrem føres aggressivt på Kirkens
grund, fordi man heldigvis har opnået næsten alt (pånær adoptionsret) i det
sækulære samfund?

> To forskellige evangelister citerer Jesus meget forskelligt: "Den der
> ikke er med mig, er imod mig" - og "Den der ikke er imod mig, er med
> mig" - hvordan kan det nu være at de to evangelister er så uenige om
> netop dette, hvis det er umisforståeligt hvad man har skrevet og ment
> meget længere tilbage i GT?

Der er desværre INTET sted i Bibelen, hvor Guds holdning til homoseksualitet
forekommer positiv.

Og når Jesus Selv taler om ægteskab, så er det altså udelukkende mellem mand
og kvinde.

Sorry, men sådan er det altså bare.

> Du benytter en selektiv opfattelse af hvad det gamle testamente
> udsiger, men du bortforklarer de ting, du ikke bryder dig om ved
> ensidigt at fokusere på homosexualitet og ikke på andet, der også
> entydigt står i bibelen og som der ikke er lavet om på.

Jeg mener altså at du prøver at gøre dig til talsmand for en endnu værre og
endnu mere åbenlys selektivisme.

Jeg prøver at holde på bremsen, men du mener bare at vi skal give den gas og
gennemsækularisere Kirken?

Er der så overhovedet noget frirum for at praktisere sin Gudstro? Eller har
du måske dulgte motiver om at "forbyde" religion som sådan?

Og reelt bare erstatte den med een eller anden ideologi, som nok kan være
lige så fanatisk fundamentalistisk som Kristendommen, når den har været
værst?

Jeg håber at du kan se ironien!

> Hvis vi i øvrigt skal tage helt fundamentalistisk på tingene, så står
> der IKKE i bibelen noget om homosexualitet, men om at hvis en MAND
> ligger hos en mand som han ligger hos en kvinde, så er det en
> vederstyggelighed, og hvis du vil være endnu mere fundamentalistisk,
> så skal du acceptere at han bliver slået ihjel.

Kristus går tydeligvis ikke ind for stening. Og amerikanernes holdning til
dødsstraf er nu engang primært et amerikansk anliggende...

> Men det strider mod bibelens bud om at man ikke må slå ihjel. Der er
> altså ikke alene modsigelser i bibelen, men den er faktisk lige så
> lidt eller lige så meget åben for fortolkning, som enhver anden
> skriftserie.

Det er mig altså bare en temmelig tvivlsom "fortolkning", der kan dreje
direkte fordømmelser til direkte velsignelse!

> Fx er det åbent for fortolkning om bibelen i virkeligheden tager
> afstand fra homosexualitet.

Det mener jeg altså - som en person, som rent faktisk har læst en del i
den - er en illusion, der fundamentalt skyldes manglende kendskab.

Det minder mig nærmest om muslimer, som fejlagtigt hævder at dit og dat står
i Koranen, fordi de har en nedarvet fejltolkning af den...

> For mig at se, tages der afstand fra
> bisexualitet, idet man må gå ud fra at kun de mænd, der både ligger
> hos kvinder og mænd, er hjemfalden til dødsstraf - der tales jo netop
> ikke om de mænd, der udelukkende ligger hos mænd (men at man ligger
> hos mænd som man ligger hos en kvinde).

Du kan forhåbentligt godt forstå hvis denne tolkning forekommer mig lige
lovlig søgt, ikke?

> Og hvad med kvindelige
> homosexuelle? Der står intet i bibelen om at det er en
> vederstyggelighed at kvinder ligger hos kvinder som de ligger hos
> mænd. ER det så tilladt?

Arne: Nu læser du vist Bibelen som en vis anden herre!

>> 2) Kirken er forpligtet på Bibelen
>
> Kirken nævens ikke med et ord i bibelen - det er en senere
> konstruktion.

Læs lige Paulus brev til Efeserne (Kapitel 5 især), samt evt. 1.
Korintherbrev 12,28, Filemonbrevet 3,6 og endelig Kolossenserbrevet 1,18 og
1,24.

Jeg tror altså du tager fejl.

> Og kirken vælger at fortolke bibelen som den vil.

Visse Kirker gør åbenbart, herunder min egen, så vidt jeg da kan se.

Også på trods af at den altså skal være Kristus tro for i det hele taget at
være en kirke.

> Fx. står der intet steds at man som præst explicit skal bede for
> kongehuset,

Nej. Det er et Luthersk-evangelisk træk at man beder for de magthavere, der
er sat over een, hvilket i øvrigt er ganske fint i tråd med apostlenes
gentagne opfordringer til at man underordner sig myndighederme.

Og lige dér sidder jeg såmænd selv i dèt paradoks, om jeg ubetinget skal
være så lydig mod statsmagten (jvf. Luther), at jeg underkaster min tro
statsmagtens forgodtbefindende, eller jeg - som Luther selv gjorde -
påberåber mig en vis "kristen nødret" og hejser det røde flag.

> men en præst blev fyret fordi han ikke ønskede at gøre
> forskel på folk, på trods af at Jesus tydeligt siger at det er
> lettere for en kamel at komme gennem et nåleøje end det er for en rig
> mand at komme i Paradis.

Dèt skriftsted har ikke meget med forholdet til øvrigheden at gøre. (Det er
muligvis dine egne kommunistiske forestillinger, der skinner igennem?)

>> 3) Ergo kan Kirken ikke velsigne homoseksualitet
>
> Kirken har ikke eneret på bibelsk fortolkning - kirken i Danmark er en
> verdslig institution

Det er så den rent materialistiske forståelse af Kirken.

Jeg mener nu som kristen at den nedstemmer fra - og er underlagt - Kristus.

> underkastet nogle love der udspringer af
> grundloven. Dens præster lønnes via skatterne og kirkerne understøttes
> af staten. Når kirken - i.e. præsterne altså kan tvinges til at bede
> eksplicit for kongehuset, selvom der ikke er belæg for at gøre det i
> bibelen, så kan kirken naturligvis også velsigne homosexuelle
> mennesker, selvom de ikke velsigner homosexualitet.

Problemet er jo at det lige præcis er dèt der ønskes, så vidt jeg da kan se:

De homoseksuelle har jo NETOP lov til at gå i kirke med hinanden i hånden og
deltage i Nadveren med hinanden i hånden for at modtage den dertilhørende
Syndsforladelse og Velsignelse med hinanden i hånden. Så langt strækker jeg
mig altså.

>> Og hvad er det så, du og andre ikke forstår? Eller rettere: Ikke VIL
>> forstå?
>
> JEg forstår ikke hvordan man som kristen kan acceptere at den kloge
> narrer den mindre kloge (rige, der tilraner sig endnu mere rigdom ved
> at udnytte og udbytte andre)

Du har måske aldrig hørt Jesu ord om "Den, som har, ham skal der gives, og
den, som intet har, ham skal alt fratages!"

(Totalt løsrevet fra konteksten!)

>, at man som kristen accepterer at der er
> dødsstraf, når man utvetydigt skriver i de 10 bud at man ikke må slå
> ihjel.

Kristendom er IKKE proto-marxistisk revolutionær socialisme. Bare så du ved
det.

Tværtimod skal man NETOP respektere myndighederne, herunder "give Kejserens
sit"...

> Jeg kan ikke forstå at man fordømmer homosexualitet, når der ikke med
> et eneste ord skrives om dette ord i bibelen, men at der blot er tale
> om bisexuelle, der både ligger hos mænd og kvinder.

Den er sgu' for tynd, Arne...SÅ naiv plejer du da ikke at være?

> Jeg kan ikke
> forstå at der kun er tale om mandlige homosexuelle, når kvindelige
> homosexuelle ikke nævnes med et ord.

Et gammelt ordsprog siger: "En tåbe kan stille flere spørgsmål end ti vise
mænd kan besvare"

> Jeg kan ikke forstå hvorfor
> kristne formerer sig, når Paulus udtrykkeligt udtaler at det er godt
> for en mand at holde sig fra kvinder.

Paulus har ikke indført forbud imod ægteskabet. Han bifalder hvis man kan
leve uden - hvad der altså også er nogle der gør...

> Jeg kan ikke forstå at man kan acceptere kvindelige præster, når
> Paulus udtrykkeligt siger at ´kvinder skal tie i forsamlinger.

Det synes jeg skam også er problematisk, også selv om jeg da har oplevet
enkelte dygtige kvindelige præster og generelt er tilhænger af at kvinder -
på linje med homoseksuelle, i øvrigt! - kan være præster.

> Jeg
> kan ikke forstå, hvordan man som kristen kan gå ind for at kvinder
> får stemmeret, når der udtrykkeligt i bibelen står at manden er
> kvindens hovede og at kvinden under alt skal indrette sig under sin
> mand.

Stemmeret er et sækulært anliggende. Ikke et kirkeligt.

> Jeg kan ikke forstå at man kan være imod slaveri, når det i bibelen
> accepteres og når Jesus ikke et eneste sted tager afstand fra det.

Ligeledes et sækulært anliggende, der for så vidt ikke angår Kirken.
Tværtimod indgydes kristne slaver i nogle af apostelbrevene netop at
respektere deres familieoverhoved og være lydige. Det handler simpelt hen om
at være Kristus loyal og "gøre god reklame" ved at være sine foresatte
loyal.

> Jo, der er mange ting, jeg ikke kan forstå, hvis jeg skal tage de
> fundamentalistiske briller på. Og derfor kan jeg ikke forstå at
> kristne (mange) ikke vil erkende at vi i dag kan sige som dig:
> "...for så vist at man i de fleste kristne, civiliserede lande ikke
> længere [tager afstand fra homosexuelles rettigheder] på grund af
> udviklingen af sækulære politiske rettigheder. Og dèt netop på
> baggrund af Kristendommen [som en religion, der udbreder kærlighedens
> budskab]

Det tager jeg så som en anerkendelse, og tak for det. ;-D

Jeg mener altså bare at man må fastholde at Kirken ikke skal blande sig i
statens sækulære anliggender (f.eks. retten til fri abort og homoseksuelles
rettigheder til at indgå registreret parforhold på Rådhuset), og omvendt at
staten ikke - som den altså desværre allerede på nogle måder gør i
Folkekirken - skal blande sig i Kirkens trosspørgsmål. (Ved in casu at ville
påtvinge Kirken homoseksuelle bryllupper i modstrid med Bibelen.)

Jeg er måske bare lidt mere Luthersk-Evangelisk end den såkaldt
Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke...

> (Jeg synes efterhånden at det er som at diskutere med en vis anden
> skribent
>> i en anden gruppe, dèt her!)
>>
>> Når jeg ser jeres argumentation, ser den nogenlunde sådan ud:
>>
>> 1) Vores kirke hedder Folkekirken
>>
>> 2) "Folket" respekterer ikke Bibelen
>
> Det gør du heller ikke! Du vælger det, du bryder dig om, og undsiger
> resten (ihjelslå, kvindelige homosexuelle, som du ikke tager stilling
> til etc.]

1) Det er en konkret fejlopfattelse hos dig at jeg "kun" er imod mandlige
homoseksuelle.

Jo, jeg har vist et par steder ironisk kaldt det "bøssebryllupper", men
ellers skriver jeg altså oftest om _homoseksuelle_ og lesbiske kvinder
tæller altså som bekendt også med i dèn definition.

2) Jeg har tidligere diskuteret dødstraf herinde, og er skam også selv af
dèn opfattelse at Jesus - om nogen! - må kunne siges at være modstander
af netop dødstraf.

Men når det kommer til næstekærlighedsbuddet, synes jeg at Luther har en ret
genial fortolkning af forskellen på at dræbe og myrde: Mord er noget, man
selv begår ud fra egoistiske motiver. Når man derimod dræber en fjende i
krig - eller som dengang, en dødsdømt - så er det altså af forpligtelse over
for næsten, dvs. det potentielle offer, man ønsker at forsvare og beskytte.

Jeg er ikke helt uopmærksom på denne konflikt, men man må altså lige huske
sig på at jøderne skam også slog flittigt ihjel - endda på direkte instruks
fra Herren -under erobringen af Kaanans Land, hvorved deres eget bud næppe
blev overholdt, hvis vi forstår det som "ihjelslå" i helt generel forstand
og ikke civilretsligt som "myrde".

>> 3) Derfor skal Folkekirken som institution heller ikke gøre det
>>
>> Det må vist bero på en populistisk misforståelse at Kirkens tro er op
>> til
>> "Folket" at definere?
>
> hvordan du kommer fra 1) til 3) er uklart her. Når folket i 2) ikke
> respekterer bibelen, så slutter du at det betyder at folkekirken
> heller ikke skal gøre det.

Det er for mig at se den fejlslutning, som NETOP begås populært:

At man definerer Folkekirken som en FOLKEkirke (som legitimeres I "folket"
og AF "folket") snarere end - som jeg mener den er - en folkeKIRKE
(legitimeret i at være Kristus tro og TIL "folket")

> Jamen, det gør den jo netop ikke ved at forskelsbehandle folk: de
> rigeste bliver der bedt for, de fattigste KAN der bedes for, men det
> har ikke samme alvorlige konsekvenser som at undlade at bede for
> kongehuset.

Og lige dèr forsvarer du så denne sækulærsocialistiske FOLKE-opfattelse...

>> Det ville vel svare til at man tog eet af dine elskede gamle
>> kommunistpartier og pludselig mente at de skulle droppe Marx til
>> fordel for
>> alle mulige moderne liberale og konservative ideologer. Ville du så
>> stadig
>> opfatte dette parti som kommunistisk?
>
> Det er jo en tautologi - hvis den kristne bevægelse du går ind for
> pludselig mente at det ikke var kristus, der var Guds søn, men den
> store bøhmand, ville du så stadig opfatte din religion som kristen?

Nej, og det er lige dèr hvor jeg er ved at mene at min Kirke slet ikke
principielt er en kirke (forsamling af troende kristne).

Alligevel ER vi altså immervæk ca. halvdelen, der står fast på at det netop
skal være en KIRKE, så den synes ironisk nok at være delt i en "folke-" og
en "kirke-" del!

> Naturligvis ikke - grundlaget for kristendommen er troen på Jesus og
> grundlaget for kommunismen er opfattelsen af socialismen, der er
> udbygget ved Marx' tanker og dermed at den er en overgang til et
> kommunistisk samfund.

Netop! Jeg er glad for at du forstod sammenligningen!

> >> Så hvornår har du sidst solgt en slave? stenet en homosexuel etc.
> Og
>>> gælder det forøvrigt kun mænd eller også kvindelige homosexuelle?
>>
>> Homoseksualitet i det hele taget er bare ikke bibelsk velset, uanset
>> folk
>> prøver at bilde dig og sig selv noget andet ind og lettere skizofrent
>> fordreje Bibelens Ord til det direkte modsatte af, hvad der altså nu
>> engang
>> står. Så lesbiske har lige så lidt krav på kirkelige bryllupper som
>> bøsser.
>
> Jamen, der står ikke et eneste ord i bibelen om kvindelige
> homosexuelle - gælder det så ikke for kvindelige homosexuelle?

Jo, det mener jeg jo netop at det gør, når der alle steder vedr. ægteskab
tales om mand og kvinde "som Gud skabte dem".

>>> Jeg antager at du forsøger at undgå at svare på dette eller svarer
>>> på dette med en mudderkastning - det plejer du jo at gøre.
>>
>> Jeg har hermed besvaret dig ganske seriøst.
>
> I stand corrected - denne gang har du helt givet svaret seriøst, og
> det er da herligt, at det kan ske. Mine svar er bestemt også seriøst
> ment.

Okay, også selv om vi er ved at være ude i de RIGTIGT lange indlæg på højt
abstraktionsniveau. Men det værdsætter jeg skam!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:415091b4$0$224$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...





>> Jeg kan i det hele taget ikke forstå kristne som dig, der er så
>> fokuseret på sex som noget syndigt fremfor at fokusere på Jesus
>> hovedbudskab om kærlighed mellem mennesker,
>
> Her vulgariserer du altså Jesus. Han skal jo angiveligt have sagt:
>
> Matthæusevangeliet 5,31-32: "Der er sagt: >Den, der skiller sig fra sin
> hustru, skal give hende et skilsmissebrev.< Men jeg siger jer: Enhver, som
> skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der
> begås
> ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde,
> begår ægteskabsbrud."
>
> Så Han tager altså SKARPT afstand fra utugt.

Og derfor bør vi andre også tage SKARPT afstand fra Jesus, - som han
præsenteres i de fire testamenter, måske var han en bedre mand end som så?
hvad med de sytten andre testamenter?

---

Knud Larsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:415091b4$0$224$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> Jeg kan i det hele taget ikke forstå kristne som dig, der er så
>>> fokuseret på sex som noget syndigt fremfor at fokusere på Jesus
>>> hovedbudskab om kærlighed mellem mennesker,
>>
>> Her vulgariserer du altså Jesus. Han skal jo angiveligt have sagt:
>>
>> Matthæusevangeliet 5,31-32: "Der er sagt: >Den, der skiller sig fra
>> sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.< Men jeg siger jer:
>> Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt,
>> forvolder, at der begås
>> ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt
>> kvinde, begår ægteskabsbrud."
>>
>> Så Han tager altså SKARPT afstand fra utugt.
>
> Og derfor bør vi andre også tage SKARPT afstand fra Jesus,

Hvilket jo selvfølgelig så ikke ville være Kristendom...

> - som han
> præsenteres i de fire testamenter, måske var han en bedre mand end
> som så?

Hvad mener du dog med "bedre mand end som så"?

Mener du da i ramme alvor at det er "bedre" når vi idag oplever at ca.
halvdelen af alle ægteskaber går i stykker på grund af folks ganske
hensynsløse egoisme, der leder til julefrokostforteelser og længerevarende
udenomsægteskabelige affærrer fordi det altså er moderne at tænke med
kønsdelene?

Selvfølgelig MÅ det da være idealet at folk, som er gift også faktisk er
hinanden tro og bliver sammen !

Hvad havde du da forestillet dig? At Jesus skulle bifalde vor tids
ansvarsløse, hedonistiske ego-dyrkelse? At folk "sådan lige kommer til" at
bedrage deres partnere? Næppe!

> hvad med de sytten andre testamenter?

(Du mener vist "evangelier", ikke?)

Man har jo altså netop ment at de kanoniserede (af "kanon": Samstemmende)
tekster netop udgjorde en tekstmæssig helhed og gav nogenlunde udtryk for
samme teologiske opfattelse, mens der i visse af de apokryfe evangelier
forekommer ting, der så bare ikke harmonerer med kanon. Så har man altså
ganske logisk prioriteret derefter.


Jeg synes i øvrigt at mange af de indsigelser jeg møder i disse debatter
faktisk virker lidt latterlige: Man forlanger tilsyneladende at
Kristendommen slet ikke må være Kristendom, men derimod skal forvanskes til
en religiøs ophøjelse af sin egen grundlæggende modsætning, nemlig denne
aldeles tvivlsomme "politisk-korrekte" kulturradikalisme med dens
ateistiske(!), antiroyalistiske og politisk samt endelig seksuelt
revolutionære dogmer? Så må der da være eet eller andet, man har misforstået
fundamentalt?

Det er jo næsten som disse moderne kvinder der bilder sig ind at det er
deres hellige pligt at "lave om" på deres mænd ved at forsøge krænge deres
egne feminine værdier og normer ned over hovedet på dem og pille alt det
"grimme og primitive" maskuline ud af dem for overhovedet at kunne acceptere
dem i første omgang?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41521aa8$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Matthæusevangeliet 5,31-32: "Der er sagt: >Den, der skiller sig
fra
>>> sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.< Men jeg siger jer:
>>> Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt,
>>> forvolder, at der begås
>>> ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt
>>> kvinde, begår ægteskabsbrud."
>>>
>>> Så Han tager altså SKARPT afstand fra utugt.

Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde, når
man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til hinder for
dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om dilemmaet, hvis man
blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5, 6, 7,....

--
ahw

---

I news:4153131b$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
> 6, 7,....

Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller ser
bort fra?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41531539$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:4153131b$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
>> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
>> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
>> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
>> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
>> 6, 7,....
>
> Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller ser
> bort fra?

Luther viede en fyrste til kone nr. to med henvisning til GT.

--
ahw

---

I news:41532507$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

>>> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
>>> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
>>> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
>>> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
>>> 6, 7,....
>>
>> Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller
>> ser bort fra?
>
> Luther viede en fyrste til kone nr. to med henvisning til GT.

Du henviste til hvad man kunne på Jesu tid! Luther er ikke Bibelen og
der kunne vel sagtens nævnes en længere række af fejltagelser fra
Luthers side, hvis det er det man var interesseret i.

Det er rigtigt at der er perioder i Bibelhistorien, hvor prominente
mænd har flere koner, men der er også perioder i Bibelhistorien hvor
det ser ud til at dette ikke var det almindelige. Jeg har ikke
detailstuderet emnet særligt meget, hvorfor jeg ikke uden videre vil
kunne udtale mig om hvad den generelle holdning fra de bibelske
forfattere er, Dog ser det ud til, at man på Jesu tid ikke anså det
for korrekt at have mere end en enkelt hustru.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41531539$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I news:4153131b$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
>> Arne H. Wilstrup følgende:
>>
>>> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
>>> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
>>> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
>>> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
>>> 6, 7,....
>>
>> Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller
>> ser bort fra?
>
> Luther viede en fyrste til kone nr. to med henvisning til GT.

Jeg kunne godt tænke mig at vide specifikt hvem og hvornår.

Du er vel sikker på at det ikke bare er en gammel katolsk vandrehistorie for
at miskreditere hem, vel?

For mig bekendt tillades bigami altså ikke i hverken protestantisme eller
katolicisme...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41532b57$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:41531539$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> I news:4153131b$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
>>> Arne H. Wilstrup følgende:
>>>
>>>> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
>>>> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
>>>> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
>>>> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
>>>> 6, 7,....
>>>
>>> Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller
>>> ser bort fra?
>>
>> Luther viede en fyrste til kone nr. to med henvisning til GT.
>
> Jeg kunne godt tænke mig at vide specifikt hvem og hvornår.
>
> Du er vel sikker på at det ikke bare er en gammel katolsk
> vandrehistorie for
> at miskreditere hem, vel?
>
> For mig bekendt tillades bigami altså ikke i hverken protestantisme
> eller
> katolicisme...

Det er ikke en vandrehistorie, men ren og skær sandhed. Jeg stødte på
den på mit seminarium for mange år siden i en undervisningsfilm (på
tysk) - jeg mener at vide at det var Filip af Hessen, der blev viet af
Luther, men jeg er ikke sikker.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41533c76$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41532b57$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:41531539$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> I news:4153131b$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
>>>> Arne H. Wilstrup følgende:
>>>>
>>>>> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde,
>>>>> når man er gift i forvejen. Men ifølge bibelen er der intet til
>>>>> hinder for dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om
>>>>> dilemmaet, hvis man blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5,
>>>>> 6, 7,....
>>>>
>>>> Kunne man nu også det? Mon ikke der er noget du har overset? Eller
>>>> ser bort fra?
>>>
>>> Luther viede en fyrste til kone nr. to med henvisning til GT.
>>
>> Jeg kunne godt tænke mig at vide specifikt hvem og hvornår.
>>
>> Du er vel sikker på at det ikke bare er en gammel katolsk vandrehistorie
>> for
>> at miskreditere hem, vel?
>>
>> For mig bekendt tillades bigami altså ikke i hverken protestantisme eller
>> katolicisme...
>
> Det er ikke en vandrehistorie, men ren og skær sandhed. Jeg stødte på den
> på mit seminarium for mange år siden i en undervisningsfilm (på tysk) -
> jeg mener at vide at det var Filip af Hessen, der blev viet af Luther, men
> jeg er ikke sikker.

Det var Martin Luther der viede *Landgraf Phillip von Hessen* til kone nr.
2.
Men både vielsen og ægteskabet blev holdt hemligt.
Google.de byder på et hav af sider ang. temaet.

Men der er også kendt at de store reformatorer som Martin Butzer,
Martin Luther og Philipp Melanchthon, foretrak et dobbeltægteskab frem
for en skildsmisse. Pga. at de har ikke fundet et forbud mod polygami i NT,
men et forbud mod skildsmisse.

Dobbeltægteskaberne var naturligvis ikke helt uproblematiske, derfor
foreslog
Luther senere at holde ægteskabet helt ude af kirken:
*Ægteskabet er en verdslig sag*.

Så efter reformationen var en skildsmisse muglig.

Wim


> --
> ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41521aa8$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>> Matthæusevangeliet 5,31-32: "Der er sagt: >Den, der skiller sig
> fra
>>>> sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.< Men jeg siger jer:
>>>> Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt,
>>>> forvolder, at der begås
>>>> ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt
>>>> kvinde, begår ægteskabsbrud."
>>>>
>>>> Så Han tager altså SKARPT afstand fra utugt.
>
> Nu er det jo forbudt ifølge dansk lov at gifte sig med en kvinde, når
> man er gift i forvejen.

Ja, selvfølgelig!

> Men ifølge bibelen er der intet til hinder for
> dette, så man kunne på Jesus tid vel komme uden om dilemmaet, hvis man
> blot giftede sig med hustru nummer 2, 3,4, 5, 6, 7,....

Taler du om bigami?

Og hvilken relation har dette overhovedet til dagens Danmark?

Endsige Oldkirken?

Netop i Det Ny Testamente understreges det gang på gang at ægteskabet er
mellem _een_ mand og _een_ kvinde, bla. ved Jesu egne ord om mand og kvinde
som "eet kød", men også ved at det specifikt gentages at menighedens ældste
(og tjenere) "skal være een kvindes mand". At mormonerne - tilhængerne af
"Jesu Kristi Kirke af De Sidste Dages Hellige" - ikke respekterer dette må
nu engang stå for deres egen regning. Det accepteres bare ikke af andre
kristne retninger.

Jeg synes i øjeblikket at det fyger med alle mulige tåbelige beskyldninger
for hvad katolikker og alle mulige andre kristne retninger gør, når vi altså
her specifikt taler om Luthersk-Evangelisk Dansk Folkekirke? Hvordan kan dèt
mon egentlig være?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:415091b4$0$224$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
.
>
> Men når det kommer til næstekærlighedsbuddet, synes jeg at Luther har en
> ret
> genial fortolkning af forskellen på at dræbe og myrde: Mord er noget, man
> selv begår ud fra egoistiske motiver. Når man derimod dræber en fjende i
> krig - eller som dengang, en dødsdømt - så er det altså af forpligtelse
> over
> for næsten, dvs. det potentielle offer, man ønsker at forsvare og
> beskytte.

Det var genialt af Luther, alle islamisterne er enige med ham, de myrder
ikke, de dræber bare dem der ikke tror på Profeten og Paradiset.
Dem der "tror" er de mest forfærdendende mennesker på jorden, kun troende rt
rede til at skære halsen over på dem, der ikke deler deres illusioner om
livet efter døden, - med jomfruer og 10.000 tjenere, når det gælder de
stærkt respekterede muslimske troende.



> Jeg er ikke helt uopmærksom på denne konflikt, men man må altså lige huske
> sig på at jøderne skam også slog flittigt ihjel - endda på direkte
> instruks
> fra Herren -under erobringen af Kaanans Land, hvorved deres eget bud næppe
> blev overholdt, hvis vi forstår det som "ihjelslå" i helt generel forstand
> og ikke civilretsligt som "myrde".


Selfølgelig slog jøderne tusinder ihjel, det befalede deres terrorist-fader
dem jo til. Den gud man møder i GT ville jo hurtigt blive dømt i en hvilken
som helst menneskerettighedsdomstol,- livstid - mindst.

Ved du hvad resultatet blev af den retssag som en rabbiner i 1700-tallet
anlagde mod Gud?

---

Knud Larsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:415091b4$0$224$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:414db6c6$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> .
>>
>> Men når det kommer til næstekærlighedsbuddet, synes jeg at Luther
>> har en ret
>> genial fortolkning af forskellen på at dræbe og myrde: Mord er
>> noget, man selv begår ud fra egoistiske motiver. Når man derimod
>> dræber en fjende i krig - eller som dengang, en dødsdømt - så er det
>> altså af forpligtelse over
>> for næsten, dvs. det potentielle offer, man ønsker at forsvare og
>> beskytte.
>
> Det var genialt af Luther, alle islamisterne er enige med ham, de
> myrder ikke, de dræber bare dem der ikke tror på Profeten og
> Paradiset.

Du har vitterligt ikke en pind forstand på hverken Kristendom eller Luther,
hvis du ikke i udgangspunktet forstår at Kristendommen NETOP har
sækulariseringen immanent i Jesu skelnen mellem "Guds og Kejserens" og at
det faktisk er denne tanke, som Luther - desværre med mindre held på grund
af den datidige politiske virkelighed - viderefører ved at skelne mellem
Kirken og Staten som to principielt uafhængige suveræne "regimenter"
(styreområder).

Luther opponerede NETOP imod at Den Katolske Kirke blandede sig i verdslig
magtpolitik, fuldstændig ligesom hans enormt udskældte støtte til fyrsterne
imod sværmere og bondeoprørere alene skyldtes at dèn form for kristne netop
med sværdet i hånd prøvede at indføre "Guds Rige" på jord analogt med de
forskruede islamister, som idag netop prøver at indføre teokratiske
styreformer!

> Dem der "tror" er de mest forfærdendende mennesker på jorden, kun
> troende rt rede til at skære halsen over på dem, der ikke deler deres
> illusioner om livet efter døden, - med jomfruer og 10.000 tjenere,
> når det gælder de stærkt respekterede muslimske troende.

Prøv at undersøge en af Luthers modstandere, Thomas Müntzer: Dèr hvor Luther
altså var erklæret tilhænger af at man udelukkende benyttede sig af civil
ulydighed, var sværmere som Thomas Müntzer altså tværtimod af dèn
opfattelse, af man skulle "udrense" de katolske religiøse ved sværdet. (Hvad
han faktisk også gjorde!)

Du går altså temmelig meget fejl af Luther, hvis du tror at han var militant
revolutionær. Undersøg selv Luthers skrifter vedrørende De Tyske Bondekrige
og find ud af at han altså handlede ud fra angsten for et totalt anarki,
hvis Müntzer og dennes "teokratiske terrorister" fik magten, sådan som de
altså direkte prøvede på med våben i hånd.

>> Jeg er ikke helt uopmærksom på denne konflikt, men man må altså lige
>> huske sig på at jøderne skam også slog flittigt ihjel - endda på
>> direkte instruks
>> fra Herren -under erobringen af Kaanans Land, hvorved deres eget bud
>> næppe blev overholdt, hvis vi forstår det som "ihjelslå" i helt
>> generel forstand og ikke civilretsligt som "myrde".
>
>
> Selfølgelig slog jøderne tusinder ihjel, det befalede deres
> terrorist-fader dem jo til. Den gud man møder i GT ville jo hurtigt
> blive dømt i en hvilken som helst menneskerettighedsdomstol,- livstid
> - mindst.

Det er så din moderne anakronistiske opfattelse.

> Ved du hvad resultatet blev af den retssag som en rabbiner i
> 1700-tallet anlagde mod Gud?

Nej.

Og det forekommer mig altså lettere uforståeligt, hvad denne jøde (som jo
altså selv netop har været tilhænger af en i Oldtiden ganske militant
religion) egentlig ville forsøge at opnå med dette.
Det forekommer mig ca. lige så storslået naivt som da franskmændene i en
stort anlagt grotesk gestus i forbindelse med Revolutionen lod "Fornuften"
indsætte i Guds Sted i Notre Dame-katedralen i Paris i 1789: Se bare på det
blodige rædselsregime, som under bla. Robbespierre blev resultatet af denne
"fornuft"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>>Det KAN altså bare lige ikke bortforklares at Bibelen konsekvent
>>>fordømmer homoseksualitet, hvis man da ellers besidder en
>>>intelligenskvotient der er højere end eens skonummer,

>>Det kan sagtens forklares som betinget af den kulturelle kontekst -
>>ganske som du også selv bortforklarer de elementer i Bibelen, *du*
>>ikke kan acceptere.

>Gud Selv definerer - ifølge de berygtede vers i GT - direkte homoseksuel
>adfærd som "en vederstyggelighed". Og Han har altså tilsyneladende ikke
>ændret mening siden, herunder i NT.

Det mener du så. Men han *har* åbenbart ændret mening angående alle de
andre bizarre regler i Bibelen, som du ikke går ind for?

De folk, der mener, at buddet om homoseksualitet ikke gælder i dag,
applicerer ikke (nødvendigvis) andre tolkningsmekanismer på Bibelen end
du - de applicerer dem bare andre steder. Du mener jo ikke, antager jeg,
at moseloven generelt stadig er gældende. Altså kan Guds lov ophæves. Du
mener bare ikke, at det er sket i dette tilfælde.

>Og hvor åbenlyst løgnagtigt vil det så ikke være hvis en præst står ved et
>alter og forsøger at bilde et homoseksuelt par og deres pårørende, samt for
>den skyld den øvrige meninghed, ind at Gud _bifalder_ den selvsamme adfærd
>trods Sin ellers ellers direkte erklærede modvilje?

Det vil ikke være løgnagtigt, hvis præsten og de deltagende faktisk
tror, at Gud bifalder denne adfærd. Og det er fuldt ud muligt at være i
god tro desangående.

>Skal vi så også til at indføre have særlige _FORUDGÅENDE_ "velsignelser" af
>utugtige, afgudsdyrkere, ægteskabsbrydere, tyve, griske mennesker,
>drukkenbolte, spottere og røvere og forsøge at bilde dem ind at det er
>specielt "Gudsvelsignet" og "helligt" at de går ud og gør disse ting?

Muligvis, hvis der var en stor gruppe inden for kirken og i befolkningen
generelt, der mente, at disse ting ikke var syndige, men i stedet gode
og velsignelsesværdige. Kan du forestille dig, at der ville være det?
Hvorfor ikke?

>Dèt kunne jo meget vel være konsekvensen, hvis også disse mennesker er lige
>så "ligheds"-fokuserede som homoseksuelle! Så kan de jo netop også hævde sig
>"diskriminerede"!

Du kan ikke se nogen væsentlige forskelle på homoseksualitet og røveri,
der gør, at sidstnævnte næppe kan vinde bred kirkelig accept?

>Det er jo rablende sindssygt!

Det må man sige. Nu mener jeg så til gengæld heller ikke, at den
"konsekvens", du omtaler ovenfor, er det mindste sandsynlig.

>>Det burde fremgå ganske tydeligt af en hurtig skimning af et årtis
>>eksemplarer af Kristeligt Dagblad, at jeg har ret. Folkekirken er en
>>statsreligion, der så godt som intet har med nytestamentlig kristendom
>>at gøre.

>Det mener jeg er en direkte frækhed at påstå.

Uuuuh ;) Det tager jeg gerne på mig.

>>Bare det, at Grosbøll fik lov til at blive siddende så længe
>>som han gjorde - og at der stadig er mange inden for kirken, der
>>støtter ham, illustrerer det rimeligt tydeligt.

>Du glemmer bekvemt det faktum at der faktisk ER en Grosbøll-sag, fordi ca.
>halvdelen af Kirken IKKE støtter ham.

Og det skulle være et godt tegn på kirkens autenticitet, at hele
halvtreds procent af dens *forkyndere* ser et problem i en præst, der
ikke tror på Gud? Præsteforeningen støtter ham jo ligefrem.

>>>men der er altså nu engang stadig mennesker i Folkekirken,
>>>der er loyale over for dens bekendelsesskrifter og som rent
>>>faktisk tror på Gud.

>>Selvfølgelig. Det kunne ikke falde mig ind at betvivle, men de er ikke
>>toneangivende for folkekirken.

>De MÅ vist helst heller ikke blive det, så vidt jeg kan forstå på dig?

Gerne for min skyld, hvis folkekirken ikke var en del af staten. Men det
er urealistisk, at de skulle få det, når nu de udgør så lille en
procentdel.

>>>Også selv om du og andre måske ikke gør. Det er for mig at se denne
>>>ugudelige Grosbøllske arrogance om igen: "MAN kan ikke tro.."

>>Modsat dit "man KAN som en ærlig kristen bare ikke støtte" osv.?

>Det er netop min antitese til Grosbøll...

Det forekommer mig ikke mindre arrogant, bare fordi fortegnet er
omvendt. I begge tilfælde er der tale om, at man udtaler sig skråsikkert
om, hvad andre kan eller ikke kan tro.

>Jeg er da såmænd helt enig i at det er utidssvarende med dette
>statspåduttede forbud i trossamfundene, når homoseksuelle kan vies
>borgerligt. Jeg er bestemt ikke tilhænger af dette forbud, sådan som du
>ellers pådutter mig!

Ok, undskyld. Så har jeg misforstået dig. Jeg troede det var det, hele
denne homoseksualitetsdebat, der har verseret den sidste måneds tid, gik
på.

>Dog mener jeg altså ikke, at vi (folket og dets politikere) på den anden
>side ligefrem kan kræve at trossamfund SKAL indføre vielser af
>homoseksuelle.

Politikerne kan kræve det for folkekirkens vedkommende, eftersom de
formelt set er dens styrende råd. Men ikke for andre trossamfund - det
er jeg helt enig i.

>Og det er lige præcis dette utidige politiske krav om
>indførelse af homoseksuelle vielser i mit eget trossamfund, jeg oppnerer
>stærkt imod, da det altså er uforeneligt med trossamfundets tro. Uanset
>bortforklaringerne.

Og det er jeg så uenig i, at det er (altså uforeneligt med osv.).

>>Well, jeg føler mig ikke forfulgt. Gør du?

>Ja, det gør jeg faktisk: Vi er nået dertil, hvor de homoseksuelle
>tilsyneladende vil hævne sig for mange års forfølgelse ved at føre bolden
>over i "fjendens" lejr.
>
>Meget smart terrorinspireret taktik.

Den terror, den terror. Den er da grow, så moderne den er blevet.

>Idag kan man vist efterhånden ligeferem ryge i fængsel for blot
>at ytre dèn opfattelse at homoseksualitet grundlæggende er naturstridigt...

Virkelig? I Danmark? Det tror jeg ikke det mindste på.

>Alligevel undrer det mig altså, hvad de vil i Kirken, hvis de ikke har
>respekt for dens tro.

Du sætter lighedstegn mellem din tro og folkekirkens tro, men
folkekirken rummer mange forskellige opfattelser, og en hel del af dens
medlemmer (og forkyndere) er af den overbevisning, at Gud ikke ser noget
problem i samlevende homoseksuelle.

>Men det er vel - analogt med islamistiske terrorister - planen at
>gennemhomoseksualisere hele samfundet, inklusive Kirken?

Ja, det blev vedtaget på sidste tophemmelige bøssesammensværgelsesmøde.
Og når vi først kommer til magten, indfører vi obligatoriske lilla
pandebånd for mænd og blå overalls for kvinder. Og så har vi en aftale
med muslimkonspirationen om at udrydde alle de kristne.

>>Nej, og det siger jeg heller ikke. Ovenforstående er ikke et argument
>>for, at man bør vie homoseksuelle, men et argument for, at folkekirken
>>de facto *er* underlagt verdslig politik. Det skal man simpelthen være
>>blind for ikke at se.

>...og derfor skal Folkekirken altså konsekvent verdsliggøres yderligere i en
>grad, så det religiøse helt forsvinder?

Nej, jeg skriver jo netop ovenfor, at det *ikke* er et argument *for*,
at man skal vie homoseksuelle. Det er et argument *imod* en bestemt
indvending, nemlig at kirken er en religiøs organisation, der ikke skal
tage verdslige hensyn.

>>>Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
>>>mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
>>>dimension.

>>Det ved jeg da udmærket. Hvorfor vil du minde mig om det?

>Det lader til at du har travlt med ikke at ville respektere det.

Ganske som du ikke "vil respektere", at der findes homoseksuelle par,
for hvem folkekirken har en åndelig, trosmæssig dimension?

>>>Troende kristne mennesker som bare IKKE ønsker at se deres kirke
>>>forvandlet til en totalt egenrådig, ukristelig "Babylon"-aflægger...

>>De forlod den, inden den blev det, antager jeg?

>Og du ser helst at den sidste rest loyale kristne forsvinder?

Nej, men jeg forstår ikke, at de ikke har gjort det.

>>>At du ikke selv tror betyder altså ikke at andre er afskåret fra at
>>>tro.

>> Og hvor er det lige, jeg har sagt det?

>Det er jo tilsyneladende din holdning, at fordi nogle ikke tror, så er det
>dem, der partout skal sætte niveauet, mens de troende hellere bare må
>forsvinde?

Det kommer ikke engang i nærheden af at være min holdning. For det
første accepterer jeg ikke, at folk er ikke-troende, bare fordi de ikke
deler din opfattelse af kristendommen. De homoseksuelle par, der ønsker
kirkens velsignelse, gør det jo *netop* fordi de tror på Gud og ønsker
hans velsignelse - ikke fordi de er onde ateister, der ønsker at
ødelægge alt, hvad der er godt og sandt.

Dertil kommer, at jeg ikke mener, at de tolerante skal sætte niveauet,
*fordi* de er tolerante, men fordi de er i overensstemmende med den
politik, som staten har forpligtet sig på, nemlig ikke at diskriminere
på basis af seksuel orientering. Alternativt fordi de har flertal over
for de intolerante, men det argument er ikke nødvendigt.

>>Det undrer mig, at du tror, at religionsvidenskabsfolk har den
>>opfattelse.

>Jeg er stødt på den før hos Mikael Rothstein.

Jeg skal af gode grunde ikke kunne tale for Mikael Rothstein, men når du
kan tolke mine udsagn således, at jeg skulle mene, at andre ikke må/kan
tro, så har jeg ikke den store tiltro til, at du udlægger Rothstein
korrekt.

>>Jeg er målløs. Hvor får du det fra? Finder du bare frit på absurde
>>holdninger og antager, at jeg nok har dem, fordi jeg i denne sag er
>>uenig med dig? Det kunne da ikke falde mig ind at afvise
>>religionsbegrebet.

>Du mener jo tilsyneladende at Folkekirken drejer sig om alt andet end
>religion?

Nej? Jeg skriver jo gang på gang, at folkekirken er en stats*religion*.
Min påstand er, at den ikke har særligt meget med nytestamentlig
*kristendom* at gøre. Som religionsvidenskabsstuderende kan jeg efter
indgående studier oplyse, at kristendom og religion ikke nødvendigvis er
det samme.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:0rltk0p346kicb6phts0b2b4e6kpbgl510@4ax.com...

> >Gud Selv definerer - ifølge de berygtede vers i GT - direkte homoseksuel
> >adfærd som "en vederstyggelighed".

> Du mener jo ikke, antager jeg,
> at moseloven generelt stadig er gældende. Altså kan Guds lov ophæves. Du
> mener bare ikke, at det er sket i dette tilfælde.

Det lyder i mine ører som om i taler fuldstændigt forbi hinanden. Du
(Rasmus) taler om *loven* (hvilket inkluderer dens bestemmelser), han
(Anders) taler om hvordan Gud kvalitativt har vurderet (eller *defineret*
som var Anders' udtryk) selve den praksis den nu ophævede lov havde
bestemmelser i forhold til.

Jeg må sige samstemmende med Anders at jeg intet sted i bibelen, herunder i
de kristne skrifter, finder nogen bibelfunderet gyldig eller fornuftig grund
at mene at selve Guds præsenterede og udtrykte *holdning* til den
homoseksuelle praksis, som holdningen kom til udtryk i forbindelse med
affattelsen af Moseloven, skulle have ændret sig. Jeg vil gå så vidt som til
at sige, at skulle man skabe plads til mene at Guds indstilling til emnet
skulle have ændret sig til det ligegyldige eller ligefrem 'velsignende', så
må det være på basis af at man direkte forkaster og ignorerer bibelens
udsagn om emnet, også udsagnene i bibelens kristne skrifter.

Jeg finder det i hvertfald tilstrækkeligt begrundeligt fra et bibelfunderet
standpunkt at mene at Gud stadig og fortsat skulle være imod en sådan
praksis, *også* i lyset af de kristne skrifters forholdene sig til emnet.

TBC

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>>> Det KAN altså bare lige ikke bortforklares at Bibelen konsekvent
>>>> fordømmer homoseksualitet, hvis man da ellers besidder en
>>>> intelligenskvotient der er højere end eens skonummer,
>
>>> Det kan sagtens forklares som betinget af den kulturelle kontekst -
>>> ganske som du også selv bortforklarer de elementer i Bibelen, *du*
>>> ikke kan acceptere.
>
>> Gud Selv definerer - ifølge de berygtede vers i GT - direkte
>> homoseksuel adfærd som "en vederstyggelighed". Og Han har altså
>> tilsyneladende ikke ændret mening siden, herunder i NT.
>
> Det mener du så. Men han *har* åbenbart ændret mening angående alle de
> andre bizarre regler i Bibelen, som du ikke går ind for?

Nævn mig nogle.

> De folk, der mener, at buddet om homoseksualitet ikke gælder i dag,
> applicerer ikke (nødvendigvis) andre tolkningsmekanismer på Bibelen
> end du - de applicerer dem bare andre steder. Du mener jo ikke,
> antager jeg, at moseloven generelt stadig er gældende.

Jo, det er den faktisk for alle andre end troende kristne i dèn forstand at
de (åndeligt set) dømmes ved den.

> Altså kan Guds lov ophæves. Du mener bare ikke, at det er sket i dette
tilfælde.

Gud kan selvfølgelig ophæve Sin egen Lov, ja.

Men jeg finder det åndssvagt når mennesker bilder sig ind at kunne gøre det.

>> Og hvor åbenlyst løgnagtigt vil det så ikke være hvis en præst står
>> ved et alter og forsøger at bilde et homoseksuelt par og deres
>> pårørende, samt for den skyld den øvrige meninghed, ind at Gud
>> _bifalder_ den selvsamme adfærd trods Sin ellers ellers direkte
>> erklærede modvilje?
>
> Det vil ikke være løgnagtigt, hvis præsten og de deltagende faktisk
> tror, at Gud bifalder denne adfærd. Og det er fuldt ud muligt at være
> i god tro desangående.

Det tvivler jeg altså stærkt på.

Jeg prøver netop derfor at advare imod dette åbenlyse (selv)bedrag, denne
vildfarelse.

>> Skal vi så også til at indføre have særlige _FORUDGÅENDE_
>> "velsignelser" af utugtige, afgudsdyrkere, ægteskabsbrydere, tyve,
>> griske mennesker, drukkenbolte, spottere og røvere og forsøge at
>> bilde dem ind at det er specielt "Gudsvelsignet" og "helligt" at de
>> går ud og gør disse ting?
>
> Muligvis, hvis der var en stor gruppe inden for kirken og i
> befolkningen generelt, der mente, at disse ting ikke var syndige, men
> i stedet gode og velsignelsesværdige.

Du mener altså at Kirken og Kristendommen (sammen med Bibelen) _udelukkende_
er menneskelig konstruktion.

Har vi to så overhovedet noget at snakke om?

> Kan du forestille dig, at der
> ville være det? Hvorfor ikke?

Nu er du lidt for hurtig i din smarte retorik:

Det er i hvert fald "in" at dyrke utugt og ægteskabsbrud.

Tyveri og i hvert fald griskhed synes nærmest at være dyder i dette samfund.

Ligeledes er der ikke større problemer sociale problemer ved at være
drukkenbolt.

Der er heller ikke nævneværdige problemer med spot, herunder af Gud, Bibel
og Kirke, hvilket ses tydeligt af både Grosbøll-sagen og denne sag.

Røveri synes under visse statslige former også fuldt acceptabelt.


Så skal vi bare velsigne det hele, eller hvad?

>> Dèt kunne jo meget vel være konsekvensen, hvis også disse mennesker
>> er lige så "ligheds"-fokuserede som homoseksuelle! Så kan de jo
>> netop også hævde sig "diskriminerede"!
>
> Du kan ikke se nogen væsentlige forskelle på homoseksualitet og
> røveri, der gør, at sidstnævnte næppe kan vinde bred kirkelig accept?

Lige netop røveri er måske ikke så acceptabelt, men resten synes jo at være.

Så nu skal vi altså indføre særlige "velsignelser" for ikke at diskriminere?

>> Det er jo rablende sindssygt!
>
> Det må man sige. Nu mener jeg så til gengæld heller ikke, at den
> "konsekvens", du omtaler ovenfor, er det mindste sandsynlig.

Tror du da kun at det er bøsser og lesbiske, som benytter sig af "politisk
korrekthed"?

>>> Det burde fremgå ganske tydeligt af en hurtig skimning af et årtis
>>> eksemplarer af Kristeligt Dagblad, at jeg har ret. Folkekirken er en
>>> statsreligion, der så godt som intet har med nytestamentlig
>>> kristendom at gøre.
>
>> Det mener jeg er en direkte frækhed at påstå.
>
> Uuuuh ;) Det tager jeg gerne på mig.

Så tager du da i det mindste NOGET på dig...

>>> Bare det, at Grosbøll fik lov til at blive siddende så længe
>>> som han gjorde - og at der stadig er mange inden for kirken, der
>>> støtter ham, illustrerer det rimeligt tydeligt.
>
>> Du glemmer bekvemt det faktum at der faktisk ER en Grosbøll-sag,
>> fordi ca. halvdelen af Kirken IKKE støtter ham.
>
> Og det skulle være et godt tegn på kirkens autenticitet, at hele
> halvtreds procent af dens *forkyndere* ser et problem i en præst, der
> ikke tror på Gud?

Det betyder at man ikke bare skal give afkald på den som sådan. Som du altså
vil?

> Præsteforeningen støtter ham jo ligefrem.

Det er de jo nødt til, da de er hans fagforening.

>>>> men der er altså nu engang stadig mennesker i Folkekirken,
>>>> der er loyale over for dens bekendelsesskrifter og som rent
>>>> faktisk tror på Gud.
>
>>> Selvfølgelig. Det kunne ikke falde mig ind at betvivle, men de er
>>> ikke toneangivende for folkekirken.
>
>> De MÅ vist helst heller ikke blive det, så vidt jeg kan forstå på
>> dig?
>
> Gerne for min skyld, hvis folkekirken ikke var en del af staten. Men
> det er urealistisk, at de skulle få det, når nu de udgør så lille en
> procentdel.

Det lyder mig nu noget tvetunget...

>>>> Også selv om du og andre måske ikke gør. Det er for mig at se denne
>>>> ugudelige Grosbøllske arrogance om igen: "MAN kan ikke tro.."
>
>>> Modsat dit "man KAN som en ærlig kristen bare ikke støtte" osv.?
>
>> Det er netop min antitese til Grosbøll...
>
> Det forekommer mig ikke mindre arrogant, bare fordi fortegnet er
> omvendt. I begge tilfælde er der tale om, at man udtaler sig
> skråsikkert om, hvad andre kan eller ikke kan tro.

Jeg taler ud fra definitioner, som du afviser.

Det er temmeligt svært at føre en dialog ud fra så forskellige
udgangspunkter.

>> Jeg er da såmænd helt enig i at det er utidssvarende med dette
>> statspåduttede forbud i trossamfundene, når homoseksuelle kan vies
>> borgerligt. Jeg er bestemt ikke tilhænger af dette forbud, sådan som
>> du ellers pådutter mig!
>
> Ok, undskyld. Så har jeg misforstået dig. Jeg troede det var det, hele
> denne homoseksualitetsdebat, der har verseret den sidste måneds tid,
> gik på.

Nej: Jeg mener altså bare ikke at det giver nogen som helst mening at ville
RITUALISERE og VELSIGNE homoseksualitet direkte. Det er sgu' lige en tand
for langt ude!

>> Dog mener jeg altså ikke, at vi (folket og dets politikere) på den
>> anden side ligefrem kan kræve at trossamfund SKAL indføre vielser af
>> homoseksuelle.
>
> Politikerne kan kræve det for folkekirkens vedkommende, eftersom de
> formelt set er dens styrende råd. Men ikke for andre trossamfund - det
> er jeg helt enig i.

Som du selv citerer Kierkegaard i din signatur...

>> Og det er lige præcis dette utidige politiske krav om
>> indførelse af homoseksuelle vielser i mit eget trossamfund, jeg
>> oppnerer stærkt imod, da det altså er uforeneligt med trossamfundets
>> tro. Uanset bortforklaringerne.
>
> Og det er jeg så uenig i, at det er (altså uforeneligt med osv.).

Så i hvert fald dèn tro, som trossamfundets forkyndere forpligter sig på at
forkynde loyalt mod trassamfundets bekendelsesskrifter.

>>> Well, jeg føler mig ikke forfulgt. Gør du?
>
>> Ja, det gør jeg faktisk: Vi er nået dertil, hvor de homoseksuelle
>> tilsyneladende vil hævne sig for mange års forfølgelse ved at føre
>> bolden over i "fjendens" lejr.
>>
>> Meget smart terrorinspireret taktik.
>
> Den terror, den terror. Den er da grow, så moderne den er blevet.

Jeg håber du forstår analogien.

>> Idag kan man vist efterhånden ligeferem ryge i fængsel for blot
>> at ytre dèn opfattelse at homoseksualitet grundlæggende er
>> naturstridigt...
>
> Virkelig? I Danmark? Det tror jeg ikke det mindste på.

Det skulle bare undre mig at vi snart oplever §266B taget i brug på dèn
måde.

>> Alligevel undrer det mig altså, hvad de vil i Kirken, hvis de ikke
>> har respekt for dens tro.
>
> Du sætter lighedstegn mellem din tro og folkekirkens tro,

For så vidt Folkekirken da kalder sig "Luthersk-Evangelisk", ja.

> men folkekirken rummer mange forskellige opfattelser, og en hel del af
> dens medlemmer (og forkyndere) er af den overbevisning, at Gud ikke
> ser noget problem i samlevende homoseksuelle.

Sikkert, men direkte kirkelig VELSIGNELSE og INSTUTIONALISERING af homofile
parforhold?

>> Men det er vel - analogt med islamistiske terrorister - planen at
>> gennemhomoseksualisere hele samfundet, inklusive Kirken?
>
> Ja, det blev vedtaget på sidste tophemmelige
> bøssesammensværgelsesmøde. Og når vi først kommer til magten,
> indfører vi obligatoriske lilla pandebånd for mænd og blå overalls
> for kvinder. Og så har vi en aftale med muslimkonspirationen om at
> udrydde alle de kristne.

Kirken er jo sådan set bare den sidste bastion i jeres efterhånden
skingrende misforståede "frihedskamp", ikke?

Jeg blander mig sådan set ikke i din seksualitet, for det mener jeg mig bare
ikke berettiget til.

Derimod undrer det mig at du ikke vil respektere min tro?

Fordi jeg måske ikke sympatiserer så meget med dig, som du åbenbart mener at
have krav på?

>>> Nej, og det siger jeg heller ikke. Ovenforstående er ikke et
>>> argument for, at man bør vie homoseksuelle, men et argument for, at
>>> folkekirken de facto *er* underlagt verdslig politik. Det skal man
>>> simpelthen være blind for ikke at se.
>
>> ...og derfor skal Folkekirken altså konsekvent verdsliggøres
>> yderligere i en grad, så det religiøse helt forsvinder?
>
> Nej, jeg skriver jo netop ovenfor, at det *ikke* er et argument *for*,
> at man skal vie homoseksuelle. Det er et argument *imod* en bestemt
> indvending, nemlig at kirken er en religiøs organisation, der ikke
> skal tage verdslige hensyn.

Hvad er dit problem i dette?

Mener du at Folkekirkens tro skal dikteres den af politikere?

Eller mener du at Kirken skal løsrives fra Staten for at opnå sin egentlige
frihed?

>>>> Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk
>>>> findes mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig,
>>>> trosmæssig dimension.
>
>>> Det ved jeg da udmærket. Hvorfor vil du minde mig om det?
>
>> Det lader til at du har travlt med ikke at ville respektere det.
>
> Ganske som du ikke "vil respektere", at der findes homoseksuelle par,
> for hvem folkekirken har en åndelig, trosmæssig dimension?

Jeg har ganske svært ved at forbinde håbløse krav om umulige homobryllupper
med from Kristendom.

Beklager meget!

>>>> Troende kristne mennesker som bare IKKE ønsker at se deres kirke
>>>> forvandlet til en totalt egenrådig, ukristelig
>>>> "Babylon"-aflægger...
>
>>> De forlod den, inden den blev det, antager jeg?
>
>> Og du ser helst at den sidste rest loyale kristne forsvinder?
>
> Nej, men jeg forstår ikke, at de ikke har gjort det.

Msåke fordi vi er nogle der nødigt vil se den gå ad Helvede til i helt
bogstavelig forstand?

>>>> At du ikke selv tror betyder altså ikke at andre er afskåret fra at
>>>> tro.
>
>>> Og hvor er det lige, jeg har sagt det?
>
>> Det er jo tilsyneladende din holdning, at fordi nogle ikke tror, så
>> er det dem, der partout skal sætte niveauet, mens de troende hellere
>> bare må forsvinde?
>
> Det kommer ikke engang i nærheden af at være min holdning. For det
> første accepterer jeg ikke, at folk er ikke-troende, bare fordi de
> ikke deler din opfattelse af kristendommen. De homoseksuelle par, der
> ønsker kirkens velsignelse, gør det jo *netop* fordi de tror på Gud
> og ønsker hans velsignelse - ikke fordi de er onde ateister, der
> ønsker at ødelægge alt, hvad der er godt og sandt.

De respekterer jo altså tydeligvis ikke Bibelens (Implicit: Guds og
apostlenes) fordømmelser af deres seksualitet nok til at "nøjes" med at være
velkomne som individer, ja selv med hinanden i hånden, til normal kirkegang?

Men de stiller umulige, egoistiske krav om specialsakramenter for lige netop
DERES erklærede synd? Hvad Fanden er meningen?

> Dertil kommer, at jeg ikke mener, at de tolerante skal sætte niveauet,
> *fordi* de er tolerante, men fordi de er i overensstemmende med den
> politik, som staten har forpligtet sig på, nemlig ikke at diskriminere
> på basis af seksuel orientering. Alternativt fordi de har flertal over
> for de intolerante, men det argument er ikke nødvendigt.

Altså: "Ingen over - og ingen ved siden af! - Folketinget"...

Imidlertid ser den kristne Verdensanskuelse altså bare ikke heeelt sådan
ud...

Vi opererer i det daglige blandt andet med sådan en underlig metafysisk
størrelse, som vi kalder Gudfader Den Almægtige, samt selvfølgelig Hans Søn
og Hans Hellige Ånd, som du altså lige bekvemt glemmer, hvis vi skal snakke
i kristen/kirkelig kontekst...

Det virker altså på mig som om du vil omskrive et berømt Jesusord til noget
i retning af "Giv Folketingets, hvad Folketingets er, nemlig ALT!"

>>> Det undrer mig, at du tror, at religionsvidenskabsfolk har den
>>> opfattelse.
>
>> Jeg er stødt på den før hos Mikael Rothstein.
>
> Jeg skal af gode grunde ikke kunne tale for Mikael Rothstein, men når
> du kan tolke mine udsagn således, at jeg skulle mene, at andre ikke
> må/kan tro, så har jeg ikke den store tiltro til, at du udlægger
> Rothstein korrekt.

Det er den samme ret underlige villede abstraktion fra at folk altså rent
faktisk kan tro på dèn religion, de tilhører...

Totalt uhørt i jeres kredse?

>>> Jeg er målløs. Hvor får du det fra? Finder du bare frit på absurde
>>> holdninger og antager, at jeg nok har dem, fordi jeg i denne sag er
>>> uenig med dig? Det kunne da ikke falde mig ind at afvise
>>> religionsbegrebet.
>
>> Du mener jo tilsyneladende at Folkekirken drejer sig om alt andet end
>> religion?
>
> Nej? Jeg skriver jo gang på gang, at folkekirken er en
> stats*religion*. Min påstand er, at den ikke har særligt meget med
> nytestamentlig *kristendom* at gøre. Som
> religionsvidenskabsstuderende kan jeg efter indgående studier oplyse,
> at kristendom og religion ikke nødvendigvis er det samme.

Igen: På den ene side synes du at klandre Folkekirken for ikke at være
nytestamentlig (nok)...Men du vil vist på den anden side helst heller ikke
have at den bliver det?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

> Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
> mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
> dimension.
>
ja heldigvis, og din gamle kirke er under kraftif forvandling, og vær du
glad for det, for ellers ville den gå til grunde.

Ch


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.765 / Virus Database: 512 - Release Date: 16-09-2004

---

Charlie wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Jeg bliver igen nødt til at minde dig om, at der altså faktisk findes
>> mennesker, for hvem Folkekirken altså OGSÅ har en åndelig, trosmæssig
>> dimension.
>>
> ja heldigvis, og din gamle kirke er under kraftif forvandling, og vær
> du glad for det, for ellers ville den gå til grunde.

Jeg mener dybest set ikke at Kirken er afhængig af sin eventuelle
kvantitative popularitet, men at den derimod legitimeres af den tros
kvalitet, dvs. at den står ved at repræsentere troen i stedet for at være
opportunistisk.

Jeg mener at vi efterhånden er så langt ude i denne sørgelige
pseudodemokratiske "pøbelen har altid ret!"-populisme, hvor det altså er
nødvendigt at fortælle folk at de sikkert nok så meget kan mene sig
"demokratisk" berettigede til at stille umulige politiske krav til Kirken,
men at de faktisk i praksis prøver at gøre sig selv til dommere over
Vorherre Himself i deres åbenlyse storhedsvanvid: De vil altså som såkaldt
"kristne" hverken respektere Gud eller anerkende Menneskets plads i forhold
til Ham, så vidt jeg ellers kan se. Og dét er jo faktisk i princippet dybt
satanisk: "Har Gud virkelig har sagt...?"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:3j4pk092id83ibc885cu5086jkqjn8koeb@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

> Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
> facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad
> Folkekirken godkender eller fordømmer.

Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at anerkende
Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral, ikke længere med
rette kalde sig kristne i ordets oprindelige betydning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:414d6a49$2$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:3j4pk092id83ibc885cu5086jkqjn8koeb@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> > Og dét ændrer ikke det fjerneste ved, at hele bibelen for længst de
> > facto er ophørt med at have normerende indflydelse på, hvad
> > Folkekirken godkender eller fordømmer.
>
> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at anerkende
> Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral, ikke længere med
> rette kalde sig kristne i ordets oprindelige betydning.

Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg tror at
jeg er feil orienetert i forhold til historien.

HM

---

"Harald Mossige" skrev:

> "Andreas Falck" skrev:

> > Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at anerkende
> > Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral, ikke længere med
> > rette kalde sig kristne i ordets oprindelige betydning.
>
> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg tror
at
> jeg er feil orienetert i forhold til historien.

Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.

Den betydning af ordet er i de flestes øjne ændret til én, der har en
kultur, der bekender sig om kristen i form af ordet og dets historiske
forhold til ordet, uden dog at lægge den mindste vægt på selve personen
Kristus og hans lære.

Således kalder de fleste danskere sig kristne, uanset de hverken kender,
efterlever eller ønsker at efterleve Kristi bud.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Harald Mossige" skrev:
>
>> "Andreas Falck" skrev:
>
>>> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at anerkende
>>> Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral, ikke længere
>>> med rette kalde sig kristne i ordets oprindelige betydning.
>>
>> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg
>> tror at jeg er feil orienetert i forhold til historien.
>
> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.

Netop. Idag oplever man en masse, som ikke engang selv tør vedkende sig
Kristus, mene sig berettigede til at skulle diktere kristne deres egne
forskruede ikke-kristne opfattelser af Ham.

Fortolkninger af Kristus og Kristendom BURDE vel strengt taget være et rent
_kristent_ anliggende, ikke?

> Den betydning af ordet er i de flestes øjne ændret til én, der har en
> kultur, der bekender sig om kristen i form af ordet og dets historiske
> forhold til ordet, uden dog at lægge den mindste vægt på selve
> personen Kristus og hans lære.
>
> Således kalder de fleste danskere sig kristne, uanset de hverken
> kender, efterlever eller ønsker at efterleve Kristi bud.

Nej, uha, man må jo ENDELIG ikke respektere autoriteter, for så er man vist
ikke "frigjort" nok!

"Kulturadikalismens Første Bud: Der findes ingen Gud og du må derfor ikke
dyrke andre end dig selv..."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> skrev i en meddelelse
news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
>
> Den betydning af ordet er i de flestes øjne ændret til én, der har en
> kultur, der bekender sig om kristen i form af ordet og dets historiske
> forhold til ordet, uden dog at lægge den mindste vægt på selve personen
> Kristus og hans lære.
>
> Således kalder de fleste danskere sig kristne, uanset de hverken kender,
> efterlever eller ønsker at efterleve Kristi bud.
++++++++++++++++
Hvad er personen Kristus og hans lære?
Efterlever de fleste danskere ikke Kristi bud?

Denne JV pralen af Kristi lære, som de alene kender, tager sig ynkelig ud i
betragtning af at de slet ikke anerkender det Jesus står for, hvorimod de af
JV så foragtede "danskere" der i deres øjne er en flok
"Harmagendon-kanonfødlinge", i virkeligheden kender meget mere til Jesus end
JV.

Jesus har kun 1!!! Lære. Den udtrykker Jesus personlig og understreger at
det ER hans LÆRE i Johannes Evangeliet Kapitel 13:34;

v34 Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket
jer, skal også I elske hinanden. v35 Deraf kan alle vide, at I er mine
disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«

Johannes gentager denne ene og sande lære i
1.Joh.4:7;
v7 Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver,
som elsker, er født af Gud og kender Gud.

Paulus gentager denne ENE og sande LÆRE i
Rom 13:8;
v8 Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker
andre, har opfyldt loven.

Men her er det vigtigt at man forstår at man ikke kan proklamere "Jehova" og
derved være på den grønne gren!
Og hvorfor ikke? Fordi det man skal annamme er følgende som beskrevet i 1.
Joh.5:10-12;

v10 Den, der tror på Guds søn, har vidnesbyrdet i sig, men den, der ikke
tror Gud, har gjort ham til en løgner ved ikke at tro på det vidnesbyrd, som
Gud har aflagt om sin søn. v11 Og dette er vidnesbyrdet, at Gud har givet
os det evige liv, og det liv er i hans søn. v12 Den, der har Sønnen, har
livet; den, der ikke har Guds søn, har ikke livet.

Livet er ikke i Jehova, men i hans Søn fordi Han VIL DET!
Det er grunden til at danskerne kaldes Kristne, mens Jehovas Vidner kun må
forblive Jehovas vidner!
Hvilket iøvrigt er et falsum idet man kun kan være vidne om noget man har
set! Og ingen af "Jehovas Vidner" har set Jehova!
Jeg udfordrer hvem somhelst! Vis mig ét eneste sted i Bibelen hvor ordet
vidne ikke har nøjagtig den samme betydning som i en dansk retssal!
Altså: Vidne kan man kun være hvis man har bevidnet noget! Helt konkret!

Jens

---

Lyrik skrev:
> Jesus har kun 1!!! Lære. Den udtrykker Jesus personlig og understreger at
> det ER hans LÆRE i Johannes Evangeliet Kapitel 13:34;

Ja, men hvad betyder kærlighedsbudet? Jeg ved at du gerne vil reducere det
til ordet kærlighed uanset form, men læg mærke til at Jesus i Johannes 14:15
og 21 kæder kærlighed sammen med lydighed. Jesu bud, som han omtaler i
Johannes 14:15 og 21 omfatter også forkyndelsen af den gode nyhed som han
giver i Mattæus 28:19,20 - og netop dette bud hænger også sammen med hans
kærlighedsbud, for hvordan kan man elske nogen hvis man ikke ønsker at
hjælpe dem til Guds kærlighed? Kærlighedsbuddet omfatter altså mere end blot
kærlighed - sand kærlighed omfatter visse handlinger.

Læg også mærke til at kærlighedsbud omfatter kærligheden til Gud, Jehova, og
sin næsten. Kærlighed til Jesus er altså ikke det eneste, heller ikke
kærligheden til sin næste.

Meget interessant citerer du også andre kristne bibelskribenter. De lagde
allesammen vægt på at kærlighedsbudet medfører andre konkrete bud. Det var
netop derfor Jesus sagde at også Moseloven kunne indeholdes i de to
kærlighedsbud.

Kærlighed til Jesus medfører at man undgår det han afskyr, hvilket
indbefatter det der fremmer Satans interesser.

> Livet er ikke i Jehova, men i hans Søn fordi Han VIL DET!
> Det er grunden til at danskerne kaldes Kristne, mens Jehovas Vidner kun må
> forblive Jehovas vidner!

Det er nu noget pjat. Jehova er livets kilde. Det har han altid været og vil
han altid vedblive at være. Og med hensyn til at Jesus er det eneste der
tæller i dag, så læg mærke til at nok har Jesus en stor plads i Jehovas
hensigt, men Jesus selv lod forkyndelsen om netop Jehova være det
grundlæggende i sin forkyndelse - se fx Johannes 17:3, 6, 7 og i det hele
hans bøn. Han er vel trods alt vores forbillede, ikke sandt? Og glem heller
ikke Paulus' ord i 1 Korinther 15:27,28 om at ganske vist skal alt
underlægges sønnen, men at det er med undtagelse af faderen, og at sønnen
til sidst skal underlægge sig faderen endeligt "for at Gud kan være al for
alle".

> Hvilket iøvrigt er et falsum idet man kun kan være vidne om noget man har
> set! Og ingen af "Jehovas Vidner" har set Jehova!
> Jeg udfordrer hvem somhelst! Vis mig ét eneste sted i Bibelen hvor ordet
> vidne ikke har nøjagtig den samme betydning som i en dansk retssal!
> Altså: Vidne kan man kun være hvis man har bevidnet noget! Helt konkret!

Det vil jeg heller ikke modsige. Vidne er man kun om noget man kan bevidne.

Det kræver dog ikke at man har "set" noget i betydningen "med sine øjne".
Man skal personligt og konkret kende til noget, det er korrekt, men det kan
man gøre på mange niveauer. Bibelen indeholder et vidnesbyrd om Jehova som
de fleste mennesker ignorerer. Vi læser Bibelen og fremholder dens
vidnesbyrd som en del af vores vidnegerning. Vi har fået tro på Bibelens
vidnesbyrd gennem personligt studium og personlige erfaringer, hvor vi har
set at Bibelens ord er sandt.

Derfor kan vi i høj grad siges at være "vidner".

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:cikuek$jdd$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> Efterlever de fleste danskere ikke Kristi bud?

Nej

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> wrote in message
news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" skrev:
>
> > "Andreas Falck" skrev:
>
> > > Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at anerkende
> > > Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral, ikke længere med
> > > rette kalde sig kristne i ordets oprindelige betydning.
> >
> > Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg tror
> at
> > jeg er feil orienetert i forhold til historien.
>
> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.

Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det har
ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.

Men for ordensskyld. Det var AF jeg spurte. Jeg ser ikke noe poeng i å
diskutere med JW. Jeg oppfatter deres meninger og forestillinger som
fastlåste og funfamentalistiske.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> wrote in message
> news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>> "Harald Mossige" skrev:
>>
>>> "Andreas Falck" skrev:
>>
>>>> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at
>>>> anerkende Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral,
>>>> ikke længere med rette kalde sig kristne i ordets oprindelige
>>>> betydning.
>>>
>>> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg
>>> tror at jeg er feil orienetert i forhold til historien.
>>
>> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
>
> Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det har
> ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.

Temmelig underlig definition af begrebet kristen, IMO...

For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen alene, så
ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som ønsker at
praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?

> Men for ordensskyld. Det var AF jeg spurte.

Der er som bekendt ikke noget, der afholder andre fra at svare, når du
stiller spørgsmålet "offentligt" i en newsgroup.

> Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere med JW.

Underlig indstilling.

> Jeg oppfatter deres meninger og forestillinger som
> fastlåste og funfamentalistiske.

Aha, så derfor er det bedre slet ikke at lade at ville lytte til dem og få
korrigeret evt. misforståelser og fordomme? Eller du er måske bange for at
give afkald på disse fordomme?

Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville diskutere med
f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter deres meninger og
forestillinger som fastlåste og fundamentaliske": Vedkommende ville med stor
sandsynlighed skældt ud for at være "racist"...Sjovt nok...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:414e68ab$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> wrote in message
> > news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> >> "Harald Mossige" skrev:
> >>
> >>> "Andreas Falck" skrev:
> >>
> >>>> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at
> >>>> anerkende Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral,
> >>>> ikke længere med rette kalde sig kristne i ordets oprindelige
> >>>> betydning.
> >>>
> >>> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen; jeg
> >>> tror at jeg er feil orienetert i forhold til historien.
> >>
> >> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
> >
> > Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det har
> > ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.
>
> Temmelig underlig definition af begrebet kristen, IMO...

Nu er det ikke min definisjon. Jeg presenterer bare historiske fakta (slik
jeg har lært det i "mine historiebøker".) Nettop derfor etterspurte jeg
korigerende informasjon fra AF siden han gav inntrykk av at hen hadde andre
kunskaper.

>
> For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen alene,
så
> ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som ønsker at
> praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?

Jeg tror at det er viktig bare for et lite mindretall, de maktsyke
erkekonservstive keistne. Når det gjelder "hvordan" man tror, så stiller jeg
meg uforstående. Kom gjerne med utdypende forklaring.

>
> > Men for ordensskyld. Det var AF jeg spurte.
>
> Der er som bekendt ikke noget, der afholder andre fra at svare, når du
> stiller spørgsmålet "offentligt" i en newsgroup.

Sant nok. Men siden der er svært stor meningsforskjell kristne imellom, er
det, for meg, vesentlig hvem som svarer hva.

>
> > Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere med JW.
>
> Underlig indstilling.
>
> > Jeg oppfatter deres meninger og forestillinger som
> > fastlåste og funfamentalistiske.
>
> Aha, så derfor er det bedre slet ikke at lade at ville lytte til dem og få
> korrigeret evt. misforståelser og fordomme? Eller du er måske bange for at
> give afkald på disse fordomme?

Er du frekk? Implisitt påstår du at jeg har fordommer mot JW.

>
> Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville diskutere med
> f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter deres meninger og
> forestillinger som fastlåste og fundamentaliske": Vedkommende ville med
stor
> sandsynlighed skældt ud for at være "racist"...Sjovt nok...

Jeg husker en diskusjon om helikopter med misiler - - .
Det er du selv som antyder at de som ikke vil diskutere (forhandle),
sansynligvis blir kallt rasister.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:414e68ab$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Harald Mossige wrote:
>>> "Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> wrote in message
>>> news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>>>> "Harald Mossige" skrev:
>>>>
>>>>> "Andreas Falck" skrev:
>>>>
>>>>>> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at
>>>>>> anerkende Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral,
>>>>>> ikke længere med rette kalde sig kristne i ordets oprindelige
>>>>>> betydning.
>>>>>
>>>>> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen;
>>>>> jeg tror at jeg er feil orienetert i forhold til historien.
>>>>
>>>> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
>>>
>>> Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det
>>> har ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.
>>
>> Temmelig underlig definition af begrebet kristen, IMO...
>
> Nu er det ikke min definisjon. Jeg presenterer bare historiske fakta
> (slik jeg har lært det i "mine historiebøker".)

Det virker da som noget af en nonsensdefinition, hvis man begynder at bevæge
sig ud i noget med "kristne", som altså slet ikke tror på Kristus, endsige
tillægger Ham eller skrifterne om Ham (NT) nogen autoritet?

Det svarer vel - for at bruge en analogi, jeg nyligt har brugt over for Arne
Wilstrup - til at definere en person, som alligevel slet ikke tror på Marx'
teorier, endsige opfatter dem som "videnskab", som "marxist"?

> Nettop derfor
> etterspurte jeg korigerende informasjon fra AF siden han gav inntrykk
> av at hen hadde andre kunskaper.

Ordets oprindelige betydning er jo netop at man opfatter og personligt
bekender Kristus som Guds Søn og følger Hans lære.

(Og ikke - som f.eks. den omdiskuterede Thorkild Grosbøll - at man idag af
rent nedarvede, upersonlige historisk-kulturelle årsager hævder at være
"kristen" uden overhovedet at tro på Gud?)

>> For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen
>> alene, så ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som
>> ønsker at praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?
>
> Jeg tror at det er viktig bare for et lite mindretall, de maktsyke
> erkekonservstive keistne.

Det er IMHO en meget naiv tolkning. Selvfølgelig er det da i alle troende
kristnes umiddelbare interesse, hvordan man forholder sig til sin egen
religion?

> Når det gjelder "hvordan" man tror, så
> stiller jeg meg uforstående. Kom gjerne med utdypende forklaring.

For at tage bare eet "nyere" eksempel, kan man jo se på de teologiske
forskelle mellem Katolocisme og Luthersk-Evangelisk Protestantisme: Kræver
troen at man udfører bestemte gerninger, eller er troen i sig selv det
eneste, der principielt kræves for at blive frelst (retfærdiggjort)?

Altså: Hvordan praktiseres troen og hvordan og i hvilke spørgsmål kommer den
til udtryk? Eller er den udelukkende en privatsag mellem den troende og Gud?

Det er - og har altid været - vigtige principielle spørgsmål, som netop også
danner forudsætning for Kristendommens historie.

>>> Men for ordensskyld. Det var AF jeg spurte.
>>
>> Der er som bekendt ikke noget, der afholder andre fra at svare, når
>> du stiller spørgsmålet "offentligt" i en newsgroup.
>
> Sant nok. Men siden der er svært stor meningsforskjell kristne
> imellom, er det, for meg, vesentlig hvem som svarer hva.

Så må vi jo vente på at Andreas svarer dig.

>>> Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere med JW.
>>
>> Underlig indstilling.
>>
>>> Jeg oppfatter deres meninger og forestillinger som
>>> fastlåste og funfamentalistiske.
>>
>> Aha, så derfor er det bedre slet ikke at lade at ville lytte til dem
>> og få korrigeret evt. misforståelser og fordomme? Eller du er måske
>> bange for at give afkald på disse fordomme?
>
> Er du frekk?

Vel næppe meget mere end du selv har for vane at være?

> Implisitt påstår du at jeg har fordommer mot JW.

Har du da ikke det, når du bruger din egen tvivlsomme opfattelse til at
argumentere for slet ikke at ville diskutere med dem (og så endda i en
newgroup, som netop er beregnet til diskussion af kristne livssyn)?

>> Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville diskutere
>> med f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter deres meninger og
>> forestillinger som fastlåste og fundamentaliske": Vedkommende ville
>> med stor sandsynlighed skældt ud for at være "racist"...Sjovt nok...
>
> Jeg husker en diskusjon om helikopter med misiler - - .
> Det er du selv som antyder at de som ikke vil diskutere (forhandle),
> sansynligvis blir kallt rasister.

Sådan er det jo altså i praksis, når vi taler i moderne politisk kontekst?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:414e7c7c$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > message news:414e68ab$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Harald Mossige wrote:
> >>> "Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> wrote in message
> >>> news:414da9c3$0$8697$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> >>>> "Harald Mossige" skrev:
> >>>>
> >>>>> "Andreas Falck" skrev:
> >>>>
> >>>>>> Og dermed kan denne hoben, der for længst er ophørt med at
> >>>>>> anerkende Bibelen som normgivende for den kristne tro ogmoral,
> >>>>>> ikke længere med rette kalde sig kristne i ordets oprindelige
> >>>>>> betydning.
> >>>>>
> >>>>> Venligst, forklar meg hva som var den opptinnelige betydningen;
> >>>>> jeg tror at jeg er feil orienetert i forhold til historien.
> >>>>
> >>>> Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
> >>>
> >>> Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det
> >>> har ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.
> >>
> >> Temmelig underlig definition af begrebet kristen, IMO...
> >
> > Nu er det ikke min definisjon. Jeg presenterer bare historiske fakta
> > (slik jeg har lært det i "mine historiebøker".)
>
> Det virker da som noget af en nonsensdefinition, hvis man begynder at
bevæge
> sig ud i noget med "kristne", som altså slet ikke tror på Kristus, endsige
> tillægger Ham eller skrifterne om Ham (NT) nogen autoritet?

Det har med betraktningspunktet å gjøre.
"Min historie" forteller at det var dem "utenfor" som kalte de "troende" for
kristne.

Det er selvsagt at de troende selv gir begrepet annet innhold. Imidlertid,
navnet kom så tidlig at det er svært vanskelig å avgjøre hva det innholdet
var. Der var på den tid mange sekter, og det var "før Pauli tid".

>
> Det svarer vel - for at bruge en analogi, jeg nyligt har brugt over for
Arne
> Wilstrup - til at definere en person, som alligevel slet ikke tror på
Marx'
> teorier, endsige opfatter dem som "videnskab", som "marxist"?
>
> > Nettop derfor
> > etterspurte jeg korigerende informasjon fra AF siden han gav inntrykk
> > av at hen hadde andre kunskaper.
>
> Ordets oprindelige betydning er jo netop at man opfatter og personligt
> bekender Kristus som Guds Søn og følger Hans lære.

Og her strides amatørene.

>
> (Og ikke - som f.eks. den omdiskuterede Thorkild Grosbøll - at man idag af
> rent nedarvede, upersonlige historisk-kulturelle årsager hævder at være
> "kristen" uden overhovedet at tro på Gud?)
>
> >> For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen
> >> alene, så ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som
> >> ønsker at praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?
> >
> > Jeg tror at det er viktig bare for et lite mindretall, de maktsyke
> > erkekonservstive keistne.
>
> Det er IMHO en meget naiv tolkning. Selvfølgelig er det da i alle troende
> kristnes umiddelbare interesse, hvordan man forholder sig til sin egen
> religion?

Nå synes jeg st du mixer såpas med begrepene at jeg avstår.

>
> > Når det gjelder "hvordan" man tror, så
> > stiller jeg meg uforstående. Kom gjerne med utdypende forklaring.
>
> For at tage bare eet "nyere" eksempel, kan man jo se på de teologiske
> forskelle mellem Katolocisme og Luthersk-Evangelisk Protestantisme: Kræver
> troen at man udfører bestemte gerninger, eller er troen i sig selv det
> eneste, der principielt kræves for at blive frelst (retfærdiggjort)?

Metafysisk spørsmålstilling.

>
> Altså: Hvordan praktiseres troen

Forholdet mellom liv og lære. Det er interesant for meg.

> og hvordan og i hvilke spørgsmål kommer den
> til udtryk?

I kirken eller i dagliglivet? De troende er uenige.

>Eller er den udelukkende en privatsag mellem den troende og Gud?

Min erfaring er det ja. Troen er irelevant for dagliglivet blant
medmenneskene.

>
> Det er - og har altid været - vigtige principielle spørgsmål, som netop
også
> danner forudsætning for Kristendommens historie.

Nåja. Kristendommens historie er elver av blod.

>
> >>> Men for ordensskyld. Det var AF jeg spurte.
> >>
> >> Der er som bekendt ikke noget, der afholder andre fra at svare, når
> >> du stiller spørgsmålet "offentligt" i en newsgroup.
> >
> > Sant nok. Men siden der er svært stor meningsforskjell kristne
> > imellom, er det, for meg, vesentlig hvem som svarer hva.
>
> Så må vi jo vente på at Andreas svarer dig.
>
> >>> Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere med JW.
> >>
> >> Underlig indstilling.
> >>
> >>> Jeg oppfatter deres meninger og forestillinger som
> >>> fastlåste og funfamentalistiske.
> >>
> >> Aha, så derfor er det bedre slet ikke at lade at ville lytte til dem
> >> og få korrigeret evt. misforståelser og fordomme? Eller du er måske
> >> bange for at give afkald på disse fordomme?
> >
> > Er du frekk?
>
> Vel næppe meget mere end du selv har for vane at være?
>
> > Implisitt påstår du at jeg har fordommer mot JW.
>
> Har du da ikke det, når du bruger din egen tvivlsomme opfattelse til at
> argumentere for slet ikke at ville diskutere med dem (og så endda i en
> newgroup, som netop er beregnet til diskussion af kristne livssyn)?
>
> >> Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville diskutere
> >> med f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter deres meninger og
> >> forestillinger som fastlåste og fundamentaliske": Vedkommende ville
> >> med stor sandsynlighed skældt ud for at være "racist"...Sjovt nok...
> >
> > Jeg husker en diskusjon om helikopter med misiler - - .
> > Det er du selv som antyder at de som ikke vil diskutere (forhandle),
> > sansynligvis blir kallt rasister.
>
> Sådan er det jo altså i praksis, når vi taler i moderne politisk kontekst?

Det handler også om forholdet mellom liv og lære?

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:414e7c7c$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Det virker da som noget af en nonsensdefinition, hvis man begynder
>> at bevæge sig ud i noget med "kristne", som altså slet ikke tror på
>> Kristus, endsige tillægger Ham eller skrifterne om Ham (NT) nogen
>> autoritet?
>
> Det har med betraktningspunktet å gjøre.
> "Min historie" forteller at det var dem "utenfor" som kalte de
> "troende" for kristne.
>
> Det er selvsagt at de troende selv gir begrepet annet innhold.
> Imidlertid, navnet kom så tidlig at det er svært vanskelig å avgjøre
> hva det innholdet var. Der var på den tid mange sekter, og det var
> "før Pauli tid".

FØR Pauli tid?

Nu skal du høre: Før Pauli missionsrejser var der altså stort set kun
Jerusalem-menigheden i Oldkirken.

Så hvilke "mange sekter" du taler om, aner jeg ikke!

>> Ordets oprindelige betydning er jo netop at man opfatter og
>> personligt bekender Kristus som Guds Søn og følger Hans lære.
>
> Og her strides amatørene.

Åh, du mener altså kun at det er op til fagudlærte teologer at diskutere
Bibelen?

Det er altså mig bekendt både et privilegium og en pligt for enhver kristen
at beskæftige sig med Bibelen.

Nu var hverken Jesus eller disciplene altså fagteologer, og de udlagde som
bekendt skriften. Eneste undtagelse var Paulus, der nok var
farisæeruddannet, men netop som sådan den første større kristne fagteolog.

>>>> For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen
>>>> alene, så ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som
>>>> ønsker at praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?
>>>
>>> Jeg tror at det er viktig bare for et lite mindretall, de maktsyke
>>> erkekonservstive keistne.
>>
>> Det er IMHO en meget naiv tolkning. Selvfølgelig er det da i alle
>> troende kristnes umiddelbare interesse, hvordan man forholder sig
>> til sin egen religion?
>
> Nå synes jeg st du mixer såpas med begrepene at jeg avstår.

Du taler om "ærkekonservative kristne": Så vidt jeg kan forstå på din
bizarre begrebsverden, så er ENHVER troende kristen vist nærmest
fundamentalistisk fanatiker, ikke?

>>> Når det gjelder "hvordan" man tror, så
>>> stiller jeg meg uforstående. Kom gjerne med utdypende forklaring.
>>
>> For at tage bare eet "nyere" eksempel, kan man jo se på de teologiske
>> forskelle mellem Katolocisme og Luthersk-Evangelisk Protestantisme:
>> Kræver troen at man udfører bestemte gerninger, eller er troen i sig
>> selv det eneste, der principielt kræves for at blive frelst
>> (retfærdiggjort)?
>
> Metafysisk spørsmålstilling.

Det er faktisk en ganske jordnær problemstilling for den troende.

>> Altså: Hvordan praktiseres troen
>
> Forholdet mellom liv og lære. Det er interesant for meg.

Og for at dette forhold skal afklares, så er man jo altså ligesom også nødt
til at _definere_ læren, ikke?

>> og hvordan og i hvilke spørgsmål kommer den
>> til udtryk?
>
> I kirken eller i dagliglivet? De troende er uenige.

Javel, men det er netop et spørgsmål om at definere troen.

>> Eller er den udelukkende en privatsag mellem den troende og Gud?
>
> Min erfaring er det ja. Troen er irelevant for dagliglivet blant
> medmenneskene.

Jeg synes nu nok at vi netop er nogle herinde, der faktisk dagligt
beskæftiger os med trosspørgsmål...

>> Det er - og har altid været - vigtige principielle spørgsmål, som
>> netop også danner forudsætning for Kristendommens historie.
>
> Nåja. Kristendommens historie er elver av blod.

Det er enhver anden ideologi eller religions historie også: I sidste
århundrede er der vel sådan ca. 250 millioner mennesker der på den ene eller
anden måde er blevet dræbt af ikke-kristne ideologier (Nationalisme,
Kommunisme, Nazisme og Maoisme samt diverse underafgreninger) og især de
krige, disse ideologier har frembragt. Og dét er bare et forsigtigt skøn!

I øvrigt har jeg altså svært ved som kristen at have "skyldfølelse" over
Korstogene og Den Spanske Reconquista, da de begge var fuldt legitime
europæiske forsvarskrige forårsaget af Islams aggressive erobringskrige.
Eneste principielle problem er bare at man forbandt det til Kristendommen
som falsk legitimation og bla. lovede Syndsforladelse for de deltagende
soldater.

>>>> Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville
>>>> diskutere med f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter
>>>> deres meninger og forestillinger som fastlåste og
>>>> fundamentaliske": Vedkommende ville med stor sandsynlighed skældt
>>>> ud for at være "racist"...Sjovt nok...
>>>
>>> Jeg husker en diskusjon om helikopter med misiler - - .
>>> Det er du selv som antyder at de som ikke vil diskutere (forhandle),
>>> sansynligvis blir kallt rasister.
>>
>> Sådan er det jo altså i praksis, når vi taler i moderne politisk
>> kontekst?
>
> Det handler også om forholdet mellom liv og lære?

Og hvor vil du så hen med det?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:415061ef$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > message news:414e7c7c$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >> Det virker da som noget af en nonsensdefinition, hvis man begynder
> >> at bevæge sig ud i noget med "kristne", som altså slet ikke tror på
> >> Kristus, endsige tillægger Ham eller skrifterne om Ham (NT) nogen
> >> autoritet?
> >
> > Det har med betraktningspunktet å gjøre.
> > "Min historie" forteller at det var dem "utenfor" som kalte de
> > "troende" for kristne.
> >
> > Det er selvsagt at de troende selv gir begrepet annet innhold.
> > Imidlertid, navnet kom så tidlig at det er svært vanskelig å avgjøre
> > hva det innholdet var. Der var på den tid mange sekter, og det var
> > "før Pauli tid".
>
> FØR Pauli tid?
>
> Nu skal du høre: Før Pauli missionsrejser var der altså stort set kun
> Jerusalem-menigheden i Oldkirken.
>
> Så hvilke "mange sekter" du taler om, aner jeg ikke!

Jaja, da har du nok noen problem. Bibelen er nok ikke den eneste
kunskapskilden.

>
> >> Ordets oprindelige betydning er jo netop at man opfatter og
> >> personligt bekender Kristus som Guds Søn og følger Hans lære.
> >
> > Og her strides amatørene.
>
> Åh, du mener altså kun at det er op til fagudlærte teologer at diskutere
> Bibelen?

Slike tanker kan du ikke trekke utav det jeg skriver.

>
> Det er altså mig bekendt både et privilegium og en pligt for enhver
kristen
> at beskæftige sig med Bibelen.

Før trykkekunsten ( = før Luther) var bibelen en "hemmelig" bok som bare var
tilgjengelig for enkelte prester og munker. Der kan umulig stilles krav til
bibellesning for til alle kristne før lesekunsten er almindelig og før de
almindelige levevilkårene for almuen er såpas rummelig at almuen har
anledning til å anskaffe seg en bibel.

Det du postulerer her er tøys, tull, håp, ønsketenking.

>
> Nu var hverken Jesus eller disciplene altså fagteologer,

og heller ikke lesekyndige slik at de kunne lese de "hellige skriftene"!

> og de udlagde som
> bekendt skriften.

Jeg reiner med at du kan dokumentere det.

> Eneste undtagelse var Paulus, der nok var
> farisæeruddannet, men netop som sådan den første større kristne fagteolog.

>
> >>>> For uanset om man for så vidt lægger vægt på gerninger eller troen
> >>>> alene, så ER det da under alle omstændigheder vigtigt for folk, som
> >>>> ønsker at praktisere denne tro, HVAD og HVORDAN de tror?
> >>>
> >>> Jeg tror at det er viktig bare for et lite mindretall, de maktsyke
> >>> erkekonservstive keistne.
> >>
> >> Det er IMHO en meget naiv tolkning. Selvfølgelig er det da i alle
> >> troende kristnes umiddelbare interesse, hvordan man forholder sig
> >> til sin egen religion?
> >
> > Nå synes jeg st du mixer såpas med begrepene at jeg avstår.
>
> Du taler om "ærkekonservative kristne": Så vidt jeg kan forstå på din
> bizarre begrebsverden, så er ENHVER troende kristen vist nærmest
> fundamentalistisk fanatiker, ikke?

Når jeg sier erkekonservativ så er det det jeg mener. Du er ingen
fundamentalist, fordi du sorterer ut de deler av bibelen som ikke passer
deg. For eksempel nekter du å omtale kristen nestekjærlighet i dagliglivet.

>
> >>> Når det gjelder "hvordan" man tror, så
> >>> stiller jeg meg uforstående. Kom gjerne med utdypende forklaring.
> >>
> >> For at tage bare eet "nyere" eksempel, kan man jo se på de teologiske
> >> forskelle mellem Katolocisme og Luthersk-Evangelisk Protestantisme:
> >> Kræver troen at man udfører bestemte gerninger, eller er troen i sig
> >> selv det eneste, der principielt kræves for at blive frelst
> >> (retfærdiggjort)?
> >
> > Metafysisk spørsmålstilling.
>
> Det er faktisk en ganske jordnær problemstilling for den troende.

Neida, det er en teoretisk problemstilling som i historisk sammenheng aldri
har påvirket kristenheten til omtanke for de svakeste i samfunnet, - -
untatt, med tanken om "troen alene", har kristenheten et påskudd til å gi
faen i de svakeste i samfunnet.

>
> >> Altså: Hvordan praktiseres troen
> >
> > Forholdet mellom liv og lære. Det er interesant for meg.
>
> Og for at dette forhold skal afklares, så er man jo altså ligesom også
nødt
> til at _definere_ læren, ikke?

Mener du virkelig at den kristne læren er så svakt definert at kristenfolket
ikke der er åpning for å utpine fattigfolk i guds navn?

Min gode man. Du farer med fusk.

>
> >> og hvordan og i hvilke spørgsmål kommer den
> >> til udtryk?
> >
> > I kirken eller i dagliglivet? De troende er uenige.
>
> Javel, men det er netop et spørgsmål om at definere troen.

Troen ble fastlagt under tre kirkemøter en gang i slutten på 300 tallet.
Merkelig forresten, der var faktisk demokratiske vedtak der, skjønt kaiseren
hadde vetorett.

>
> >> Eller er den udelukkende en privatsag mellem den troende og Gud?
> >
> > Min erfaring er det ja. Troen er irelevant for dagliglivet blant
> > medmenneskene.
>
> Jeg synes nu nok at vi netop er nogle herinde, der faktisk dagligt
> beskæftiger os med trosspørgsmål...

Sant nok, men interessen for å praktisere kristen nestekjærligher er og blir
et ikketema i dagliglivet, også for deg.

>
> >> Det er - og har altid været - vigtige principielle spørgsmål, som
> >> netop også danner forudsætning for Kristendommens historie.
> >
> > Nåja. Kristendommens historie er elver av blod.
>
> Det er enhver anden ideologi eller religions historie også:

Det gjør ikke kristendommen mindre blodig.

> I sidste
> århundrede er der vel sådan ca. 250 millioner mennesker der på den ene
eller
> anden måde er blevet dræbt af ikke-kristne ideologier (Nationalisme,
> Kommunisme, Nazisme og Maoisme samt diverse underafgreninger) og især de
> krige, disse ideologier har frembragt. Og dét er bare et forsigtigt skøn!
>
> I øvrigt har jeg altså svært ved som kristen at have "skyldfølelse" over
> Korstogene og Den Spanske Reconquista,

Det er bare halve sanheten. Du bygger kristentroen på en filosofi som
garanterer krig og slakting av medmenneskene. (De som tror anderledes.)

>da de begge var fuldt legitime

Ed det Anders eller er det Bo som skriver?

HM

> europæiske forsvarskrige forårsaget af Islams aggressive erobringskrige.

> Eneste principielle problem er bare at man forbandt det til Kristendommen
> som falsk legitimation og bla. lovede Syndsforladelse for de deltagende
> soldater.
>
> >>>> Tænk hvis nogen idag på samme måde sagde, at de ikke ville
> >>>> diskutere med f.eks. jøder eller muslimer, fordi de "opfatter
> >>>> deres meninger og forestillinger som fastlåste og
> >>>> fundamentaliske": Vedkommende ville med stor sandsynlighed skældt
> >>>> ud for at være "racist"...Sjovt nok...
> >>>
> >>> Jeg husker en diskusjon om helikopter med misiler - - .
> >>> Det er du selv som antyder at de som ikke vil diskutere (forhandle),
> >>> sansynligvis blir kallt rasister.
> >>
> >> Sådan er det jo altså i praksis, når vi taler i moderne politisk
> >> kontekst?
> >
> > Det handler også om forholdet mellom liv og lære?
>
> Og hvor vil du så hen med det?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>

---

"Harald Mossige" skrev:

> > Oprindelig var en kristen én der fulgte Jesus Kristus og hans lære.
>
> Opprindelig var det en betegnelse "omværden" gav de "kristne". Det har
> ingenting å gjøre med rett lære og slike ting.

Ifølge Apostelgerninger 11:26 var betegnelsen "kristen" noget man blev kaldt
"ved guddommeligt forsyn", blot for at korrigere fakta.

Jeg ved at mange kalder mig som et af Jehovas Vidner for fundamentalistisk.
Jeg har en stærk tro, og den bygger jeg på viden. Jeg er villig til at
erkende fejltagelser, men jeg kræver fakta og logik for at ændre min
holdning, ikke blot at "et flertal" har bestemt at jeg tager fejl eller at
"en der ved bedre" fortæller at jeg taler fejl, uden at uddybe hvorfor eller
begrunde det.

Jeg tror at det er det væsentligste problem mellem os og andre.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish