---

Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.

v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
der er ingen anden Gud end mig.
Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
v6 for at de skal vide i øst og i vest,
at der ikke er nogen anden end mig,
jeg er Herren, der er ingen anden!
v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.
v8 Lad det dryppe fra oven, himmel,
lad retfærd strømme ned fra skyerne!
Jorden skal åbne sig,
frelsen gro frem,
og retfærd skal spire.
Jeg, Herren, skaber det.

Det er det med at skabe mørke og skabe ulykke.
Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give vidre.
på forhånd tak

---

Goddag Valentin

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
> v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
> der er ingen anden Gud end mig.
> Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
> v6 for at de skal vide i øst og i vest,
> at der ikke er nogen anden end mig,
> jeg er Herren, der er ingen anden!
> v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
> jeg frembringer fred og skaber ulykke,
> jeg, Herren, frembringer alt dette.
> v8 Lad det dryppe fra oven, himmel,
> lad retfærd strømme ned fra skyerne!
> Jorden skal åbne sig,
> frelsen gro frem,
> og retfærd skal spire.
> Jeg, Herren, skaber det.
>
> Det er det med at skabe mørke og skabe ulykke.
> Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give vidre.
> på forhånd tak

Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret religionslærer
de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke omtaler
djævelen.

Gud skaber, mens djævelen destruerer/ødelægger - Gud bygger op, mens
djævelen river ned - Gud opmuntrer, hvorimod djævelen vil så tvivl...

Skriftsteder der tværtimod omtaler djævelen som værende modstander af Gud
kan læses her:

Kristus, Guds Søn, blev fristet af djævelen: "Og i fyrre dage var han i
ørkenen og blev fristet af Satan; han levede blandt de vilde dyr, og englene
sørgede for ham." (Markus 1:13).
Lignelsen om sædekornet i Markus 4:1-20 viser også vers 15 at djævelen er i
opposition mod det sæd der sås: "Med dem på vejen, hvor ordet sås, er det
sådan, at når de har hørt det, kommer Satan straks og tager det ord bort,
der er sået i dem."
I Åbenbaringsbogen 12:9 læser man om djævelens fremtidige nedkastelse fra
sin status som "denne verdens [tidsalders] gud" med ordene: "Den blev
styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og
som forfører hele verden - styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet
ned sammen med den."

Håber det hjælper, for han er da lidt forvirret den lærer...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41432435$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Goddag Valentin
>
> "Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> > mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> > Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> > bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
> > v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
> > der er ingen anden Gud end mig.
> > Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
> > v6 for at de skal vide i øst og i vest,
> > at der ikke er nogen anden end mig,
> > jeg er Herren, der er ingen anden!
> > v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
> > jeg frembringer fred og skaber ulykke,
> > jeg, Herren, frembringer alt dette.
> > v8 Lad det dryppe fra oven, himmel,
> > lad retfærd strømme ned fra skyerne!
> > Jorden skal åbne sig,
> > frelsen gro frem,
> > og retfærd skal spire.
> > Jeg, Herren, skaber det.
>
> Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
religionslærer
> de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
omtaler
> djævelen.

Du svarer ikke på det spurgte. Men typisk dig henviser du til en anden
tekst. Er du forvirret Vestergaard. Andetsteds står også, -
Matt 10
v33 Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte
over for min fader, som er i himlene. v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at
bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35
Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og
hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, v36 og en mand får sine
husfolk til fjender. v37 Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig
ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke
værd. v38 Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke
værd.

Så Henrik Vestergaard, der er nok at tage fat på.
Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.759 / Virus Database: 508 - Release Date: 09-09-2004

---

Godaften Charlie

"Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
news:chvacs$vbo$1@news.cybercity.dk...
>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41432435$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Goddag Valentin
> >
> > "Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> > > mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> > > Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> > > bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
<...>
> > Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
> religionslærer
> > de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
> omtaler
> > djævelen.
>
> Du svarer ikke på det spurgte. Men typisk dig henviser du til en anden
> tekst. Er du forvirret Vestergaard.

Jeg synes faktisk jeg svarede ganske klart og tydeligt, så min tanke er:
hvad det egentlig er du ikke synes er del af svaret...?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41432e47$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Godaften Charlie
>
> "Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
> news:chvacs$vbo$1@news.cybercity.dk...

> > > > Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> > > > mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> > > > Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> > > > bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
> <...>
> > > Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
> > religionslærer
> > > de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
> > omtaler
> > > djævelen.
> >
> > Du svarer ikke på det spurgte. Men typisk dig henviser du til en anden
> > tekst. Er du forvirret Vestergaard.
>
> Jeg synes faktisk jeg svarede ganske klart og tydeligt, så min tanke er:
> hvad det egentlig er du ikke synes er del af svaret...?
>
Når Gud skaber ulykke kunne man få det indtryk at Gud og Djævelen var en og
samme person. Det er selvfølgelig ikke rigtig. Men forklar venligst hvorfor
Gud bringer ulykke ? Og hvorfor kommer hans søn med sværd. Du vil sikkert
lynhurtigt finde et godt skriftsted

Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.759 / Virus Database: 508 - Release Date: 09-09-2004

---

Godaften Charlie

"Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
news:chvbgh$10na$1@news.cybercity.dk...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41432e47$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Jeg synes faktisk jeg svarede ganske klart og tydeligt, så min tanke er:
> > hvad det egentlig er du ikke synes er del af svaret...?
> >
> Når Gud skaber ulykke kunne man få det indtryk at Gud og Djævelen var en
og
> samme person. Det er selvfølgelig ikke rigtig. Men forklar venligst
hvorfor
> Gud bringer ulykke ? Og hvorfor kommer hans søn med sværd. Du vil sikkert
> lynhurtigt finde et godt skriftsted

Sværdet er jo symbolsk -- du burde vide at kærligheden er i åndelig krig
imod fjendskab. På samme måde ser man også talrige eksempler på at ulykke
blev beordret over afgudsdyrkerne da pagtens folk skulle nedkæmpe disse
befolkningsgrupper.

Hvorfor skulle jeg egentlig lede efter alle de mange skriftsteder, hvis du
kender dem præcis godt nok til at citere misvisende?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:414337b7$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Godaften Charlie
>
> Sværdet er jo symbolsk -- du burde vide at kærligheden er i åndelig krig
> imod fjendskab. På samme måde ser man også talrige eksempler på at ulykke
> blev beordret over afgudsdyrkerne da pagtens folk skulle nedkæmpe disse
> befolkningsgrupper.
>
aha, så her er sværdet symbolsk, men jorden blev skabt på 6 dage, det skal
tages helt bogstaveligt. Lidt svært at vide hvornår det er symbolsk og
hvornår det er bogstaveligt. En mærkelig bibelfortolkning.

Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.759 / Virus Database: 508 - Release Date: 09-09-2004

---

Godaften Charlie

"Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
news:chvov5$1e69$1@news.cybercity.dk...
>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:414337b7$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Godaften Charlie
> >
> > Sværdet er jo symbolsk -- du burde vide at kærligheden er i åndelig krig
> > imod fjendskab. På samme måde ser man også talrige eksempler på at
ulykke
> > blev beordret over afgudsdyrkerne da pagtens folk skulle nedkæmpe disse
> > befolkningsgrupper.
> >
> aha, så her er sværdet symbolsk, men jorden blev skabt på 6 dage, det skal
> tages helt bogstaveligt. Lidt svært at vide hvornår det er symbolsk og
> hvornår det er bogstaveligt. En mærkelig bibelfortolkning.

Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
tolkning af Kristi ord...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4143691b$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Godaften Charlie
>

> Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
> tolkning af Kristi ord...
>
> --
lad være med det, det klarer jeg selv, bibelen kan være god nok. Der står
vist-søg og du skal finde-der findes andre steder der ikke skaber tvivl.

Så er det sengetid.

Hilsen
Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.759 / Virus Database: 508 - Release Date: 09-09-2004

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:4143691b$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Godaften Charlie
>
> "Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
> news:chvov5$1e69$1@news.cybercity.dk...
> >
> > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
> > news:414337b7$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Godaften Charlie
> > >
> > > Sværdet er jo symbolsk -- du burde vide at kærligheden er i åndelig
krig
> > > imod fjendskab. På samme måde ser man også talrige eksempler på at
> ulykke
> > > blev beordret over afgudsdyrkerne da pagtens folk skulle nedkæmpe
disse
> > > befolkningsgrupper.
> > >
> > aha, så her er sværdet symbolsk, men jorden blev skabt på 6 dage, det
skal
> > tages helt bogstaveligt. Lidt svært at vide hvornår det er symbolsk og
> > hvornår det er bogstaveligt. En mærkelig bibelfortolkning.
>
> Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
> tolkning af Kristi ord...

Si meg, hvor mange års universitetsutdannelse trenger man for å kunne tolke
/ fortolke guds ord?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41436fa0$1@news.wineasy.se...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:4143691b$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
> > tolkning af Kristi ord...
>
> Si meg, hvor mange års universitetsutdannelse trenger man for å kunne
tolke
> / fortolke guds ord?

Hvis man har en god vilje og et ydmygt sind behøver man bestemt ingen
uddannelse -- det er Guds Ånd/Kraft der retleder...

Men for andre er det andre "teknikker" der skal i brug for at gøre et forsøg
på det samme. Men den sande forståelse kommer kun når man viser den rette
holdning overfor Gud som kalder os til den smale vej.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:4143916f$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41436fa0$1@news.wineasy.se...
> > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > news:4143691b$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
> > > tolkning af Kristi ord...
> >
> > Si meg, hvor mange års universitetsutdannelse trenger man for å kunne
> tolke
> > / fortolke guds ord?
>
> Hvis man har en god vilje og et ydmygt sind behøver man bestemt ingen
> uddannelse -- det er Guds Ånd/Kraft der retleder...
>
> Men for andre er det andre "teknikker" der skal i brug for at gøre et
forsøg
> på det samme. Men den sande forståelse kommer kun når man viser den rette
> holdning overfor Gud som kalder os til den smale vej.

Tenk, jeg tror du tar helt feil. Jeg tror at der er en god del mennesker som
selv har behov for spesielle tolkinger av bibelen slik at den kan passe inn
i eget værdensbilde.

Jeg tror at ditt, og mange andre sitt syn på bibelen, at bibelen består av
skjulte budskap, som skal tolkes på tids og miljøriktige vis er grunnen til
at kristenheten er splittet i tusenvis av fraksjoner og sekter.

HM

---

Goddag Harald Mossige

Den 11 Sep 2004 23:35:28 +0200 skrev "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no>:

>> Når jeg en dag får tid, skal jeg nok annoncere en side med lektioner i
>> tolkning af Kristi ord...
>
>Si meg, hvor mange års universitetsutdannelse trenger man for å kunne tolke
>/ fortolke guds ord?

Guds ord behøver man ingen universitetsuddannelse for at kunne tolke.

Jesus' ord derimod ... nogle gange skal de tages symbolsk, andre gange
bogstaveligt.

Der, hvor de skal tages symbolsk, er, når de henviser til had, mens de
skal tages bogstaveligt, når de henviser til kærlighed.

Eller er det omvendt?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:sv18k016b6n2l727lup23g2cgrmu9vudba@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Guds ord behøver man ingen universitetsuddannelse for at kunne
> tolke.
>
> Jesus' ord derimod ... nogle gange skal de tages symbolsk, andre
> gange bogstaveligt.
>
> Der, hvor de skal tages symbolsk, er, når de henviser til had, mens
> de skal tages bogstaveligt, når de henviser til kærlighed.
>
> Eller er det omvendt?

Det er vel kun halvvejs konvertitter der kan få tingene så galt i
halsen som du her har fået.

Der skal ikke nogen som helst anderledes tolkningsteknik til NT end
der skal til GT

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Charlie" <charlie@charlie.dk> wrote in message
news:chvbgh$10na$1@news.cybercity.dk...
>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41432e47$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Godaften Charlie
>>
>> "Charlie" <charlie@charlie.dk> skrev i en meddelelse
>> news:chvacs$vbo$1@news.cybercity.dk...

> Når Gud skaber ulykke kunne man få det indtryk at Gud og Djævelen var en
> og
> samme person. Det er selvfølgelig ikke rigtig. Men forklar venligst
> hvorfor
> Gud bringer ulykke ? Og hvorfor kommer hans søn med sværd. Du vil sikkert
> lynhurtigt finde et godt skriftsted


Det ER en og samme person, se fx Anden Samuelsbog 24. kapitel:

"Men Herrens vrede blussede atter op mod Israel, så han æggede David mod dem
og sagde: "Gå hen og hold mandtal over Israel og Juda!"


og samme historie i Første Krønikebog 21. kapitel:

"Satan trådte op mod Israel og æggede David til at holde mandtal over
Israel"

Historierne er fuldstændig ens ellers, og man ser det gør ingen forskel om
det er "Herren" eller om det er "Satan", som er hovedperson.

Han er iøvrigt noget af en hissigprop denne "Herre" eller "Satan", men
angrer dog, da han har slået 70.000 uskyldige israelere ihjel, - samme i
begge fortællinger.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:ci24b1$uc8$1@news.cybercity.dk

> Han er iøvrigt noget af en hissigprop denne "Herre" eller "Satan", men
> angrer dog, da han har slået 70.000 uskyldige israelere ihjel, -
> samme i begge fortællinger.

Så meget for den almægtige gud. Fejltagelser sker altså, siden anger kan
komme på tale.

--
-Jens B.

---

I news:ci3c40$22n2$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:

>> Han er iøvrigt noget af en hissigprop denne "Herre" eller "Satan",
>> men angrer dog, da han har slået 70.000 uskyldige israelere ihjel,
>> - samme i begge fortællinger.
>
> Så meget for den almægtige gud. Fejltagelser sker altså, siden
> anger kan komme på tale.

Det du ikke må overse, er at alle Guds løfter, både dem om frelse og
dem om fortabelse, rent faktisk er *betingede* løfter. Løftet om straf
er på betingelse af at man ikke angrer det onde. Og løftet om frelse
er på betingelse af at man ikke angrer det gode.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4145ebd8$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det du ikke må overse, er at alle Guds løfter, både dem om frelse og
> dem om fortabelse, rent faktisk er *betingede* løfter. Løftet om straf
> er på betingelse af at man ikke angrer det onde. Og løftet om frelse
> er på betingelse af at man ikke angrer det gode.

Jeg snakker om, at en almægtig gud finder det nødvendigt at angre, ikke om
os almindelige dødelige.

--
-Jens B.

---

I news:ci4r3f$i3o$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:

> Jeg snakker om, at en almægtig gud finder det nødvendigt at angre,
> ikke om os almindelige dødelige.

Så læs mit indlæg igen, du fattede det åbenbart ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4145ebd8$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:ci3c40$22n2$1@news.cybercity.dk skrev
> Jens Bruun følgende:
>
>>> Han er iøvrigt noget af en hissigprop denne "Herre" eller "Satan",
>>> men angrer dog, da han har slået 70.000 uskyldige israelere ihjel,
>>> - samme i begge fortællinger.
>>
>> Så meget for den almægtige gud. Fejltagelser sker altså, siden
>> anger kan komme på tale.
>
> Det du ikke må overse, er at alle Guds løfter, både dem om frelse og
> dem om fortabelse, rent faktisk er *betingede* løfter. Løftet om straf
> er på betingelse af at man ikke angrer det onde. Og løftet om frelse
> er på betingelse af at man ikke angrer det gode.

Her er det jo Gud som angrer, betyder det så at han ikke straffer sig selv?

---

I news:ci4r5o$i5v$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

> Her er det jo Gud som angrer, betyder det så at han ikke straffer
> sig selv?

Prøv endnu engang at læse hvad jeg skrev, og ikke hvad du måske kunne
tro at der med lidt god ville kunne have stået dersom der stod noget
andet end det der stod, idet der slet ikke stod det du troede at der
stod.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:ci3c40$22n2$1@news.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:ci24b1$uc8$1@news.cybercity.dk
>
>> Han er iøvrigt noget af en hissigprop denne "Herre" eller "Satan", men
>> angrer dog, da han har slået 70.000 uskyldige israelere ihjel, -
>> samme i begge fortællinger.
>
> Så meget for den almægtige gud. Fejltagelser sker altså, siden anger kan
> komme på tale.

Jeg synes da nærmere det taler mod den alvidende Gud end den almægtige.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

"Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
news:41483847$0$304$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Jeg synes da nærmere det taler mod den alvidende Gud end den
> almægtige.

Er det ikke den samme?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:ci9v59$2ms7$1@news.cybercity.dk...
> "Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
> news:41483847$0$304$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Jeg synes da nærmere det taler mod den alvidende Gud end den
>> almægtige.
>
> Er det ikke den samme?

Jo, men det syntes at være egenskaben af almægtighed der anfægtedes.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

"Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
news:4148ae51$0$306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Jo, men det syntes at være egenskaben af almægtighed der anfægtedes.

Egentlig også. Behovet for anger tyder ikke på, at man har helt styr på sin
adfærd.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:cibbjn$13bm$1@news.cybercity.dk...
> "Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
> news:4148ae51$0$306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Jo, men det syntes at være egenskaben af almægtighed der anfægtedes.
>
> Egentlig også. Behovet for anger tyder ikke på, at man har helt styr på
> sin
> adfærd.

Bare fordi man "kan alt" behøver man vel ikke altid gøre det rigtige?
Se bare på magiske Mads for eksempel.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

"Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
news:4149737a$0$201$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Bare fordi man "kan alt" behøver man vel ikke altid gøre det rigtige?
> Se bare på magiske Mads for eksempel.

Så du mener altså, at en almægtig gud med vilje straffer mennesket for
bagefter at angre det? Hvis det er med vilje, er der jo ikke meget at angre?
Hvis det ikke er med vilje, er gud ikke almægtig.

En angrende gud kan _aldrig_ være ufejlbarlig, men mindre gud fejler med
fuldt overlæg, hvor der så ikke kan være tale om anger efterfølgende.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:cic489$1vg6$1@news.cybercity.dk...
> "Jacob Andersen" <duk@glem.det> wrote in message
> news:4149737a$0$201$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Bare fordi man "kan alt" behøver man vel ikke altid gøre det rigtige?
>> Se bare på magiske Mads for eksempel.
>
> Så du mener altså, at en almægtig gud med vilje straffer mennesket for
> bagefter at angre det? Hvis det er med vilje, er der jo ikke meget at
> angre?
> Hvis det ikke er med vilje, er gud ikke almægtig.
>
> En angrende gud kan _aldrig_ være ufejlbarlig, men mindre gud fejler med
> fuldt overlæg, hvor der så ikke kan være tale om anger efterfølgende.

Jeg skrev da ikke at han kan være ufejlbarlig, men det er jo en anden
egenskab end almægtighed.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

Goddag Henrik Vestergaard

Den Sat, 11 Sep 2004 18:12:52 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
<vestergaard_henr@hotmail.com>:

>"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
>news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
>> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
>> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
>> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.

>Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret religionslærer
>de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke omtaler
>djævelen.

For det første er der noget, der tyder på, at manden er religionslærer
og ikke kristendomslærer.

Nu er jeg ikke sikker på ordet "Djævelen", om ikke det er en huskefejl
fra Valentins datters side, men jeg har før her henvist til en tekst,
der faktisk viser, at Satan er en del af Gud.

Satan er nemlig ikke oprindeligt den person, de kristne antager ham
for at være, men blot en modstander. I stykket her er han på Guds side
og modstander til Bileam:

http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2241
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Britt

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:mf18k05tbpsj5ar0k55hmabjc0i32s360l@4ax.com...
> Den Sat, 11 Sep 2004 18:12:52 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
> <vestergaard_henr@hotmail.com>:
> >"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> >news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> >> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> >> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> >> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
> >Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
religionslærer
> >de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
omtaler
> >djævelen.
> For det første er der noget, der tyder på, at manden er religionslærer
> og ikke kristendomslærer.

Beklager. Min fejl.

Nu til dags glemmer jeg helt, at en religionslærer ikke behøver være
overbevist kristen...

> Nu er jeg ikke sikker på ordet "Djævelen", om ikke det er en huskefejl
> fra Valentins datters side, men jeg har før her henvist til en tekst,
> der faktisk viser, at Satan er en del af Gud.
> Satan er nemlig ikke oprindeligt den person, de kristne antager ham
> for at være, men blot en modstander. I stykket her er han på Guds side
> og modstander til Bileam:
> http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2241

Jeg må hellere kigge nærmere på teksten, før jeg kommenterer... Stay tuned.


--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:41447f28$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Goddag Britt
>
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:mf18k05tbpsj5ar0k55hmabjc0i32s360l@4ax.com...
>> Den Sat, 11 Sep 2004 18:12:52 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
>> <vestergaard_henr@hotmail.com>:
>> >"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> >> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
>> >> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
>> >> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
>> >> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
>> >Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
> religionslærer
>> >de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
> omtaler
>> >djævelen.
>> For det første er der noget, der tyder på, at manden er religionslærer
>> og ikke kristendomslærer.
>
> Beklager. Min fejl.
>
> Nu til dags glemmer jeg helt, at en religionslærer ikke behøver være
> overbevist kristen...

Hvis dennes overbeviste kristendom viser sig ved at der forkyndes kristendom
i religionsundervisningen burde det efter min mening være fyringsgrundlag.
Religion er et orienteringsfag, ikke et indoktrineringsfag.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

I news:41483962$0$231$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

> Hvis dennes overbeviste kristendom viser sig ved at der forkyndes
> kristendom i religionsundervisningen burde det efter min mening
> være fyringsgrundlag. Religion er et orienteringsfag, ikke et
> indoktrineringsfag.

Enig! Det er ikke religionsfagets opgave at forkynde kristendom, langt
mindre missionere kristendom. Religionsfaget skal nemlig være, som du
skriver, et orienteringsfag, hvor der ligeværdigt undervises i, og
oplyses om de forskellige religioner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Godaften Jacob

"Jacob Andersen" <duk@glem.det> skrev i en meddelelse
news:41483962$0$231$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:41447f28$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> > news:mf18k05tbpsj5ar0k55hmabjc0i32s360l@4ax.com...
> >> Den Sat, 11 Sep 2004 18:12:52 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
> >> <vestergaard_henr@hotmail.com>:
> >> >"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> >> >news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> >> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> >> >> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> >> >> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> >> >> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
> >> >Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
> > religionslærer
> >> >de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
> > omtaler
> >> >djævelen.
> >> For det første er der noget, der tyder på, at manden er religionslærer
> >> og ikke kristendomslærer.
> >
> > Beklager. Min fejl.
> >
> > Nu til dags glemmer jeg helt, at en religionslærer ikke behøver være
> > overbevist kristen...
>
> Hvis dennes overbeviste kristendom viser sig ved at der forkyndes
kristendom
> i religionsundervisningen burde det efter min mening være fyringsgrundlag.
> Religion er et orienteringsfag, ikke et indoktrineringsfag.

Klart det ikke skal være et indoktrineringsfag! Helt enig...

Men ganske som vi alle ved at katolikker er bedst til at forklare den
katolske tro, protestanter den lutherske version m.v., så må det formodes at
et vist "pensum" er gennemgået *før* man f.eks. stiller sig op og sætter
lighedstegn mellem Gud og djævelen -- en påstand der er så forvirret at det
skriger til himlen, hvis jeg må udtrykke mig lidt frit for argumentets
skyld...

Det at sætte lighedstegn mellem rigtigt og forkert er i sig selv at spotte
Gud - det var det jeg specifikt reagerede overfor.

Men naturligvis skal faget "religion" da indeholde lige andele informationer
om alle religioner, men så ser jeg altså også helst at man inddrager
materiale fra de forskellige trosretninger, fremfor at tro at en
seminarieuddannelse giver noget som helst fundament for at undervise i
religion. Beklager hvis det støder for mange, men mange er slet ikke
kvalificerede hverken holdningsmæssigt eller i deres historiske viden til at
behandle et så stort emne med blot en minimal lødighed. Det trosmæssige
skulle blot være for -- hvis det ideelle samfund fandtes -- at sikre at
der var en "ro" omkring emnet. Det er nu engang nemmere at undervise selv i
matematik hvis man *interesserer* sig for matematik end hvis det blot er en
masse teorier der er lært udenad.

Hvis jeg udtrykker mig helt skævt, skal jeg nok uddybe...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:4148e624$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Godaften Jacob
>
> "Jacob Andersen" <duk@glem.det> skrev i en meddelelse
> news:41483962$0$231$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
>> news:41447f28$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
>> > news:mf18k05tbpsj5ar0k55hmabjc0i32s360l@4ax.com...
>> >> Den Sat, 11 Sep 2004 18:12:52 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
>> >> <vestergaard_henr@hotmail.com>:
>> >> >"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
>> >> >news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> >> >> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
>> >> >> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
>> >> >> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
>> >> >> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
>> >> >Først og fremmest må man da sige at det er en noget forvirret
>> > religionslærer
>> >> >de holder sig på det gymnasium, især fordi det skriftsted slet ikke
>> > omtaler
>> >> >djævelen.
>> >> For det første er der noget, der tyder på, at manden er religionslærer
>> >> og ikke kristendomslærer.
>> >
>> > Beklager. Min fejl.
>> >
>> > Nu til dags glemmer jeg helt, at en religionslærer ikke behøver være
>> > overbevist kristen...
>>
>> Hvis dennes overbeviste kristendom viser sig ved at der forkyndes
> kristendom
>> i religionsundervisningen burde det efter min mening være
>> fyringsgrundlag.
>> Religion er et orienteringsfag, ikke et indoktrineringsfag.
>
> Klart det ikke skal være et indoktrineringsfag! Helt enig...
>
> Men ganske som vi alle ved at katolikker er bedst til at forklare den
> katolske tro, protestanter den lutherske version m.v.,

Det kommer helt an på hvilken viden man gerne vil have om disse
trosretninger. Hvis man lader folk beskrive sig selv kan man forvente en
salgstale og intet andet.

> så må det formodes at
> et vist "pensum" er gennemgået *før* man f.eks. stiller sig op og sætter
> lighedstegn mellem Gud og djævelen -- en påstand der er så forvirret at
> det
> skriger til himlen, hvis jeg må udtrykke mig lidt frit for argumentets
> skyld...
>
> Det at sætte lighedstegn mellem rigtigt og forkert er i sig selv at spotte
> Gud - det var det jeg specifikt reagerede overfor.

Du vrøvler. Som det har været postet her i gruppen (i denne tråd tror jeg
såmænd) er det ganske rigtigt ikke tydeligt at Gud og djævelen skulle være
den samme, men dog at Gud også bringer ødelæggelse med sig.

> Men naturligvis skal faget "religion" da indeholde lige andele
> informationer
> om alle religioner, men så ser jeg altså også helst at man inddrager
> materiale fra de forskellige trosretninger, fremfor at tro at en
> seminarieuddannelse giver noget som helst fundament for at undervise i
> religion.

Der var tale om undervisning på et gymnasie - altså har læreren formentlig
modtaget sin uddannelse på et universitet.

> Beklager hvis det støder for mange, men mange er slet ikke
> kvalificerede hverken holdningsmæssigt eller i deres historiske viden til
> at
> behandle et så stort emne med blot en minimal lødighed.

Holdningsmæssigt? Og vi kan godt blive enige om at folkeskolelærere (dem der
har gået på seminarierne) i mange tilfælde er underuddannede, men der var
altså tale om en formentlig universitetsuddannet gymnasielærer.

> Det trosmæssige
> skulle blot være for -- hvis det ideelle samfund fandtes -- at sikre
> at
> der var en "ro" omkring emnet. Det er nu engang nemmere at undervise selv
> i
> matematik hvis man *interesserer* sig for matematik end hvis det blot er
> en
> masse teorier der er lært udenad.

Jeg tror da de fleste religionsforskere interesserer sig dybt for religion.
I mange tilfælde næppe som dogme, men nærmere som det mytologiske stof det
er.

> Hvis jeg udtrykker mig helt skævt, skal jeg nok uddybe...

Jeg tror såmænd du udtrykker dig klart nok, det er det du siger der er helt
skævt.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> mælte sligt:

>Men ganske som vi alle ved at katolikker er bedst til at forklare den
>katolske tro, protestanter den lutherske version m.v.,

Det ved vi da ikke alle. Jeg er i hvert fald ikke nødvendigvis enig.

>Men naturligvis skal faget "religion" da indeholde lige andele informationer
>om alle religioner,

Det kan næppe lade sig gøre og er ej heller rimeligt. Der findes
tusindvis af religioner, og religionsundervisningen er jo ret så
tidsbegrænset. Det ville også forekomme lidt fjollet at bruge lige dele
tid på f.eks. kristendom og aztekisk religion.

>men så ser jeg altså også helst at man inddrager
>materiale fra de forskellige trosretninger, fremfor at tro at en
>seminarieuddannelse giver noget som helst fundament for at undervise i
>religion.

Hvis der er tale om gymnasieundervisningen, så er læreren (forhåbentlig)
kandidat i religionsvidenskab fra universitetet.

>Beklager hvis det støder for mange, men mange er slet ikke
>kvalificerede hverken holdningsmæssigt eller i deres historiske viden til at
>behandle et så stort emne med blot en minimal lødighed.

Det gælder i hvert fald helt sikkert i folkeskolen - i betydeligt mindre
omfang for gymnasiets vedkommende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er kristen, fordi jeg mistede engang denne ring,
men så bad jeg til Vorherre, og næste morgen fandt jeg den bag sengen."

---

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,

Satan var en engel skabt af Gud. Han syndede og forbrød sig mod Gud. I dag
er han Guds modstander og har en hær af mindre engle med sig som også
syndede og som fulgte Satan i hans fald og oprør. Det er dem bibelen kalder
dæmoner.

Der er mange som mener at Tyrus konge som beskrevet i Ezekiel 28,11-19 er en
beskrivelse af Satan, hans ophav, skønhed, synd og fald :

Herrens ord kom til mig: Menneske, syng en dødsklage over Tyrus' konge, og
sig til ham: Dette siger Gud Herren:
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.
Du var i Eden, i gudshaven.
Alle slags ædelsten sad på din dragt:
rubin, topas og månesten,
krysolit, shoham og jaspis,
safir, granat og smaragd;
udhamret og dekoreret kunstarbejde i guld
blev anbragt på dig, den dag du blev skabt.
Du var en salvet kerub,
jeg gjorde dig til beskytter;
du var på det hellige gudebjerg,
du vandrede blandt funklende sten.
Du var udadlelig i din færd,
fra den dag du blev skabt,
til der blev fundet uret hos dig.
Ved al din handel
fyldtes du med vold og syndede.
Så forstødte jeg dig fra gudebjerget,
fra de funklende sten,
jeg ødelagde dig, du beskyttende kerub.
Dit hjerte blev hovmodigt over din skønhed,
du fordærvede din visdom og strålende glans.
Jeg kastede dig til jorden,
gav dig hen til konger,
så de kunne fryde sig over dig.
Med dine mange synder i din uhæderlige handel
vanhelligede du dine helligdomme;
men jeg lod ild strømme ud fra dig,
den fortærede dig,
og jeg gjorde dig til aske på jorden
for øjnene af alle, der så dig.
Alle blandt folkene, som kender dig,
gyser over dig;
du er blevet en rædsel,
du er borte for evigt. (Ezekiel 28-11,19)

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:414343e9$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> > mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> > Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
>
> Satan var en engel skabt af Gud. Han syndede og forbrød sig mod Gud.

Fortell hvor i bibelen den forklaringen er beskrevet.

Personlig har jeg den tro at historien bare er en meget meget gammel muntlig
overlevering fra gamle religioner.

HM

---

Goddag jørgen

Den Sat, 11 Sep 2004 20:29:07 +0200 skrev "jørgen"
<brothers_bisp@hotmail.com>:

>Satan var en engel skabt af Gud. Han syndede og forbrød sig mod Gud. I dag
>er han Guds modstander og har en hær af mindre engle med sig som også
>syndede og som fulgte Satan i hans fald og oprør.

Har du et skriftsted, der kan underbygge din påstand?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:h348k05ok6idosjegn1t8g4aunkheog7fp@4ax.com...
> Goddag jørgen
>
> Den Sat, 11 Sep 2004 20:29:07 +0200 skrev "jørgen"
> <brothers_bisp@hotmail.com>:
>
> >Satan var en engel skabt af Gud. Han syndede og forbrød sig mod Gud. I
dag
> >er han Guds modstander og har en hær af mindre engle med sig som også
> >syndede og som fulgte Satan i hans fald og oprør.
>
> Har du et skriftsted, der kan underbygge din påstand?
> --
Jeg er faktisk også af den mening at satan er en af Guds faldne børn, og det
vil glæde mig hvis en af jer finder et skriftsted der kan ubderbygge det.
Selv mener jeg at have læst det, men kan blot ikke huske hvor.

Hilsen

Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.759 / Virus Database: 508 - Release Date: 09-09-2004

---

"Charlie" skrev følgende:

> Jeg er faktisk også af den mening at satan er en af Guds faldne børn, og
det
> vil glæde mig hvis en af jer finder et skriftsted der kan underbygge det.
> Selv mener jeg at have læst det, men kan blot ikke huske hvor.

Jeg er også selv af samme mening. Når jeg skal begrunde min holdning ud fra
Bibelen, kan følgende henvisninger være til gavn:

Om hans oprindelse kan man udlede følgende:

Han er ikke skabt af Gud som en Satan og en Djævel, for ifølge 5 Mosebog
32:4 var Guds værk fuldkomment.

Hvis beretningen i Job 1 og 2 må have en sandhedsværdi, må Satan være en
åndeskabning. I kapitlerne siges Satan at træde frem for Gud i himmlen.

Ifølge Jesu ord i Johannes 8:44 stod Satan ikke fast i sandheden, hvilket må
tolkes til at den åndeskabning, som blev til Satan, startede i godhedens
tjeneste, men blev en modstander og bagvasker.

Hvad der fik ham til at vælge denne bane kan måske beskrives meget godt med
Jakob 1:14, 15, hvor der siges at man lokkes til synd gennem begær. Med
andre ord: englen indså, at han kunne opnå noget særligt, men at det ville
kræve at han gjorde noget ondt; han dvælede ved tanken, og tillod at den
lokkede ham; da muligheden oprandt valgte han at føre tanken ud i livet,
hvorved han blev til Satan og Djævelen.

I den henseende kan man se en parallel til hans handlemåde i det kongen af
Tyrus gjorde, som beskrevet i Ezekiel 28:11-19.

Det måske bedste eksempel på hvad Satan ønskede fremgår af det tilbud han
gav Jesus ifølge Mattæus 4:9: han ønskede at Jesus tilbad ham, så han
(Satan) dermed kom i Guds sted.

Se eventuelt http://watchtower.org/languages/danish/library/rq, lektion 4,
"Hvem er Djævelen" i venstre menu.

En uddybende artikel, på engelsk, kan ses på
http://www.watchtower.org/library/w/2001/9/1/article_02.htm.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org, på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Charlie" skrev følgende:
>
>
> Han er ikke skabt af Gud som en Satan og en Djævel, for ifølge 5
> Mosebog 32:4 var Guds værk fuldkomment.
>
> Hvis beretningen i Job 1 og 2 må have en sandhedsværdi, må Satan være
> en åndeskabning. I kapitlerne siges Satan at træde frem for Gud i
> himmlen.
>
> Hvad der fik ham til at vælge denne bane kan måske beskrives meget
> godt med Jakob 1:14, 15, hvor der siges at man lokkes til synd gennem
> begær. Med andre ord: englen indså, at han kunne opnå noget særligt,
> men at det ville kræve at han gjorde noget ondt; han dvælede ved
> tanken, og tillod at den lokkede ham; da muligheden oprandt valgte
> han at føre tanken ud i livet, hvorved han blev til Satan og Djævelen.
>
Flot indlæg, jeg kan sagtens følge dig.
Satan må være en falden engel, hvor skulle han ellers komme fra, Gud er jo
altets skaber. Mon denne faldne engel i begyndelsen var bevist om det onde,
eller om han blot ved at gøre det onde sank dybere og dybere ned i mørket.
Man har vel lov at tænke selvstændigt !!!

Charlie


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.762 / Virus Database: 510 - Release Date: 13-09-2004

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:h348k05ok6idosjegn1t8g4aunkheog7fp@4ax.com...
> Goddag jørgen
>
> Den Sat, 11 Sep 2004 20:29:07 +0200 skrev "jørgen"
> <brothers_bisp@hotmail.com>:
>
> >Satan var en engel skabt af Gud. Han syndede og forbrød sig mod Gud. I
dag
> >er han Guds modstander og har en hær af mindre engle med sig som også
> >syndede og som fulgte Satan i hans fald og oprør.
>
> Har du et skriftsted, der kan underbygge din påstand?

Der er jo flere skriftsteder der tilsammen, indirekte og direkte, opbygger
doktrinen om satan.
Må jeg henvise til en artikel på bible.org som indeholder alle de relevante
argumenter og skriftsteder :
Satanology
http://www.bible.org/page.asp?page_id=389

mvh jørgen.

---

Goddag jørgen

Den Sun, 12 Sep 2004 12:15:05 +0200 skrev "jørgen"
<brothers_bisp@hotmail.com>:

>Der er jo flere skriftsteder der tilsammen, indirekte og direkte, opbygger
>doktrinen om satan.

Nåh?

>Må jeg henvise til en artikel på bible.org som indeholder alle de relevante
>argumenter og skriftsteder :
>Satanology
>http://www.bible.org/page.asp?page_id=389

Hm, der henvises til en del kristne skriftsteder, selv om vi godt kan
være enige om, at Satan bruges allerede i de hebraiske skrifter. Jeg
så ikke nogen underbygning af, at Satan før kristen tid skulle have
været en falden engel.

I øvrigt skriver forfattere noget, der ikke passer, og som let kan
modbevises:

"The primary idea is ‘adversary, one who withstands.’ It points to
Satan as the opponent of God, of believers, and all that is right and
good."

Nej, det betyder kort og godt "modstander", men ikke nødvendigvis
modstander af Gud. Han kan nemlig også være på Guds side, som jeg har
gjort det bemærket i den tekst, du åbenbart ikke har læst:

http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2241

Bemærk, at Satan her taler, som om han var Gud. Han er altså Guds
budbringer og talerør:

"Hvorfor har du slået dit æsel tre gange? Jeg har stillet mig
i vejen for dig, for din rejse er overilet og imod min vilje."
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:53j8k09kd02820h6mtur7i4m6gm7shedqs@4ax.com...
>
>
> Bemærk, at Satan her taler, som om han var Gud. Han er altså Guds
> budbringer og talerør:
>
> "Hvorfor har du slået dit æsel tre gange? Jeg har stillet mig
> i vejen for dig, for din rejse er overilet og imod min vilje."

Det er 4 Mos 22:32 du tænker på?
Der står ikke noget om Satan, men derimod om Herrens engel :
"Herrens engel sagde til ham: »Hvorfor har du slået dit æsel tre gange? Jeg
har stillet mig i vejen for dig, for din rejse er overilet og imod min
vilje."

mvh jørgen.

---

I news:53j8k09kd02820h6mtur7i4m6gm7shedqs@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Bemærk, at Satan her taler, som om han var Gud. Han er altså Guds
> budbringer og talerør:

Satan har aldrig, efter sit fald, været hverken budbringer eller
talerør for Gud. Det er muligt at den jødiske kablistiske vranglære
indeholder noget sådant, men Bibelen gør i al fald ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:53j8k09kd02820h6mtur7i4m6gm7shedqs@4ax.com...
>
> Nej, det betyder kort og godt "modstander", men ikke nødvendigvis
> modstander af Gud. Han kan nemlig også være på Guds side, som jeg har
> gjort det bemærket i den tekst, du åbenbart ikke har læst:
>
> http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2241

Nu har jeg læst din artikel. Du skriver : "Denne engel bliver faktisk ikke
kaldt
engel i den hebraiske tekst, men satan = fjenden, modstanderen,
bagtaleren, forhindringen, Satan."

4 Mos 22:22 . Ifølge Strongs er ordet for engel i vers 22 : $alm. Strong's
Number: 04397 som betyder :

messenger, representative
1.. messenger
2.. angel
3.. the theophanic angel
Det er bla. det samme ord for engel som David bruger i salme 34,7 :"The
angel of the LORD encampeth round about them that fear him, and delivereth
them. "

Eller eks. i Salme 91,11 : "For he shall give his angel s charge over thee,
to keep thee in all thy ways"

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>Nu har jeg læst din artikel. Du skriver : "Denne engel bliver faktisk ikke
>kaldt engel i den hebraiske tekst, men satan = fjenden, modstanderen,
>bagtaleren, forhindringen, Satan."
>
>4 Mos 22:22 . Ifølge Strongs er ordet for engel i vers 22 : $alm. Strong's
>Number: 04397 som betyder : [...]

Både »mal’akh« (som er det ord, du inkorrekt angiver ovenfor) og »sâTân«
bruges i verset. Det lyder på hebræisk:

»wajjiHar-aph ‘ælohîm kî-hôlekh hû’ wajjithjaSSebh mal’akh JHWH
"Og-tændtes-vrede Guds thi-gående han og-stillede-sig engel Jahves

badærækh lësâTân lô«
på vejen som-modstander mod-ham«

Eller mere mundret: "Guds vrede tændtes, fordi han gik, og Jahves engel
stillede sig op på vejen som modstander (dvs. »sâTân«) mod ham".

Hvorvidt »mal’akh« bør oversættes "engel" eller "budbringer" kan som
altid diskuteres.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Nothing is serious except passion. The intellect is not a serious
thing, and never has been. It is an instrument on which one plays,
that is all."

---

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> wrote in message
news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

Ja. Begge fænomener er skabt i den forreste del af din hjerne og er
gensidigt afhængige af hinanden, hvorfor de med fuld ret kan påståes at være
den samme.

--
-Jens B.

---

I news:chvgtg$16ai$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:

> Ja. Begge fænomener er skabt i den forreste del af din hjerne og er
> gensidigt afhængige af hinanden, hvorfor de med fuld ret kan
> påståes at være den samme.

Og hvilke bibelske tekster har du til at underbygge den påstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
> mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
> Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
> bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.
>
> v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
> der er ingen anden Gud end mig.
> Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
> v6 for at de skal vide i øst og i vest,
> at der ikke er nogen anden end mig,
> jeg er Herren, der er ingen anden!
> v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
> jeg frembringer fred og skaber ulykke,
> jeg, Herren, frembringer alt dette.
> v8 Lad det dryppe fra oven, himmel,
> lad retfærd strømme ned fra skyerne!
> Jorden skal åbne sig,
> frelsen gro frem,
> og retfærd skal spire.
> Jeg, Herren, skaber det.
>
> Det er det med at skabe mørke og skabe ulykke.
> Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give vidre.
> på forhånd tak
++++++++++++++++++++++++++++++
1. Joh.4:
v8 Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.

Det er det Gud står for. Det er det vi skal vælge som vor vej, i en verden
på godt og ondt. På kærlighed og had.

For at vi kan vælge imellem disse ting, er de nødt til at være tilstede!
Derfor har Gud frembragt det onde som en valgmulighed, selv om han står for
kærlighedens valg og vej!
Men da Gud ikke peger på ondskaben som sin vej, men reklamerer for
kærlighed, er han nødt til at have en til at pege på det modsatte valg,
nemlig ondskabens vej.
Det er der en som gerne vil gøre, ja som elsker den vej der fører væk fra
kærlighed og uselviskhed, nemlig egoismens og ondskabens vej.
Denne minigud er Satan.

Overordnet set står Gud bag hele konceptet. Fordi Gud i sin almagt står bag
alting:
Esajas 54:16:
v16 Det er mig, der har skabt smeden,
som blæser kulilden op
og fremstiller alle slags våben;
jeg har skabt ødelæggeren, som tilintetgør.

Guds idé fremlægges i 5.Mosebog 30:19:
v19 Jeg tager i dag himlen og jorden til vidne imod jer: Jeg har stillet
dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet,
for at du og dine efterkommere må leve,...

Gud har heller ikke ladt os alene mellem velsignelsen og forbandelsen. Han
har selv taget forbandelsen og lidelsen på sig.
Fil.2:8:
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors

Så er denne vor udfordring:
Markus 8:34;
v34 Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til
dem: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit
kors op og følge mig. v35 For den, der vil frelse sit liv, skal miste det;
men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det.

Amen

Hilsen
Jens

---

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> mælte sligt:

>Min datter der har religion på gymnasiet i 3G, hun stillede
>mig et spørgsmål som jeg ikke vidste hvad jeg skulle svare til.
>Hun havde fået fortalt af læren at Gud og Djævelen var en og samme,
>bla. pga. det der står i Esajas bog kapitel 45 v. 5-9 se nedenfor.

> v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
[...]
> v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
> jeg frembringer fred og skaber ulykke,
> jeg, Herren, frembringer alt dette.

>Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give vidre.
>på forhånd tak

Når der påstås, at "Gud og Djævelen er én og samme" er der givetvis tale
om en misforståelse af det monisme-princip, der her kommer til udtryk.
Sagen er som følger:

De religioner, der fandtes i området på den tid, da Esajas' bog blev
skrevet, var generelt polyteistiske. Dette indebar, at forskellige guder
havde ansvar for forskellige områder, f.eks. var én gud ansvarlig for
pest, én anden for velstand og en tredje for visdom. Var landet ramt af
pest, måtte man sørge for ved ofre at komme på god fod med pestguden og
ønskede man visdom, ofrede man til den gud, hvis område visdommen var.
Ramtes man af sygdom, kunne det skyldes forskellige dæmoner, og man
gjorde sig vel i at foretage de ofre, der enten fik dæmonerne til at
fortrække eller fik en mægtigere gud til at holde dem væk fra én og éns
husstand.

En tilsvarende "magtdeling" findes i visse bibelske skrifter, hvor
diverse negative fænomener, sygdom, død og ulykke, tilskrives Satans
eller forskellige dæmoners indflydelse. Heroverfor står Jahve som den,
der bringer velsignelse og alt godt.

I versene ovenfor kommer imidlertid en anden opfattelse til udtryk. I
sin polemik mod den udbredte flergudsdyrkelse, proklamere Esajas en art
monisme - Jahve er altings ophav, alt kommer fra ham - lys såvel som
mørke, fred såvel som ulykke. I denne teologi er der ikke behov for
Satan (eller dæmoner) til at have ansvar for ulykke og ondskab - Jahve
er ophavet til det hele. Således udfylder Jahve hermed også den rolle,
som ellers ofte er Satans - dvs. at Gud og Djævelen funktionelt set er
én og samme. Det må være det, din datters religionslærer har ment.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

"Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Det er det med at skabe mørke og skabe ulykke.
> Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give vidre.
> på forhånd tak

Først og fremmest vil jeg sige at jeg er meget enig med Rasmus Underbjerg
Pinnerup omkring at der først og fremmest givetvis er tale om at læreren har
misforstået monisme-princippet vs. polyteistismen som den var kendt i
samtiden, og som der jo in effect tales imod.
_____

Jeg regner med at udsagnene må have været nogle der gav bare nogen mening
blandt dens modtagere. Så i betragtning af hvad der af Esajas tilhørere
allerede var kendt, får benævnelsen af JHWH som skaber af både lys og mørke
f.eks *mig* til at associere til det allerede kendte med at Gud skabte
både dag og nat (skabelsesberetningen), ...og det ikke mindst eftersom det
faktisk står i forlængelse af vers 6, som også kan oversættes til: "for at
man kan vide fra solens opgang og fra dens nedgang at der ingen er ud over
mig".

Man kan også mere konkret associere dertil at Gud f.eks lod mørke komme over
Ægypten (2 Mos 10:21)

Jeg mener ikke man med rette kan sige at noget ved teksten *betvinger* at
man absolut på basis af den må konkludere at Gud skulle være identisk med
Djævelen. Det mener jeg faktisk er noget vrøvl som er i direkte modstrid med
bibelens øvrige kontekst, som f.eks omtaler Djævelen som en der slutteligt
straffes af Gud. Det "at Gud skaber ulykke" er faktisk slet ikke noget
fremmet for bibelen. Man kan f.eks tænke på fremlæggelsen af velsignelsen og
forbandelsen i forhold til Israelitterne som man finder den i f.eks 5
Mosebog og i Josuas bog.

For at forklare mig: I Moseloven opregnes talrige velsignelser og
forbandelser som ville komme over dem der enten adlød eller overtrådte
Lovens bud og bestemmelser. (5Mo 28:1, 2, 15) Før israelitterne gik ind i
det forjættede land, understregede Moses at de, både som enkeltpersoner og
kollektivt, måtte vælge mellem velsignelsen og forbandelsen, og at de ville
gøre dette ved enten at adlyde Gud eller være ulydige mod ham. (5Mo 30:19,
20).

Det var også Gud der helt konkret skabte ulykke som straf over Ægypten.

Alt sammen passer i øvrigt med JHWH's præsentation af sig selv over for
Moses: "en barmhjertig og nådig Gud, sen til vrede og rig på troskab og
sandhed. Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og
overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet" (2 Mos
34:6-7)

Det passer så måske ikke altid med vores tids indskrænkede og voldsomt
karikerede billede af Gud som en evigt vattet og lallende glad og god Gud,
som altid indstiller sig venligt og positivt, i forhold til alt og alle,
uanset deres indstilling, orientering og mål i forhold til onde ting som Gud
fordømmer. Jeg mener klart at bibelen fortæller om en Gud der på et
tidspunkt ved Jesus vil holde dom, og at den generelt beskriver Gud som
en barmhjertig og nådig Gud, (Hvilket f.eks genløsningen er et enestående
eksempel på) men ikke en Gud der på evige fribilletter fritager enhver
modstander og skyldig for straf.

Tænk f.eks på Jesus lignelse med fårene og bukkene (Matt. 25:31-46), eller
tænk på straffedommene beskrevet i Åbenbaringen. Gud har altså også
potentialet for at bringe ulykke og straf, noget han også bringer over
djævelen som man kan læse i Åbenbaringen.

TBC

--- Håber dette har givet dig lidt [omend måske voldsom] inspiration og
associationer der kan behjælpe dig i et mere bibelrealistisk eller holistisk
begreb, som du danner dig det om Gud.

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4143b631$0$8683$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Valentin" <valentin@NOSPAMtdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:41431bd7$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Det er det med at skabe mørke og skabe ulykke.
> > Er der nogen her der kan give en seriøs forklaring som jeg kan give
vidre.
> > på forhånd tak
>
> Først og fremmest vil jeg sige at jeg er meget enig med Rasmus Underbjerg
> Pinnerup omkring at der først og fremmest givetvis er tale om at læreren
har
> misforstået monisme-princippet vs. polyteistismen som den var kendt i
> samtiden, og som der jo in effect tales imod.
> _____
>
> Jeg regner med at udsagnene må have været nogle der gav bare nogen mening
> blandt dens modtagere. Så i betragtning af hvad der af Esajas tilhørere
> allerede var kendt, får benævnelsen af JHWH som skaber af både lys og
mørke
> f.eks *mig* til at associere til det allerede kendte med at Gud skabte
> både dag og nat (skabelsesberetningen), ...og det ikke mindst eftersom det
> faktisk står i forlængelse af vers 6, som også kan oversættes til: "for at
> man kan vide fra solens opgang og fra dens nedgang at der ingen er ud over
> mig".
>
> Man kan også mere konkret associere dertil at Gud f.eks lod mørke komme
over
> Ægypten (2 Mos 10:21)
>
> Jeg mener ikke man med rette kan sige at noget ved teksten *betvinger* at
> man absolut på basis af den må konkludere at Gud skulle være identisk med
> Djævelen. Det mener jeg faktisk er noget vrøvl som er i direkte modstrid
med
> bibelens øvrige kontekst, som f.eks omtaler Djævelen som en der slutteligt
> straffes af Gud. Det "at Gud skaber ulykke" er faktisk slet ikke noget
> fremmet for bibelen. Man kan f.eks tænke på fremlæggelsen af velsignelsen
og
> forbandelsen i forhold til Israelitterne som man finder den i f.eks 5
> Mosebog og i Josuas bog.
>
> For at forklare mig: I Moseloven opregnes talrige velsignelser og
> forbandelser som ville komme over dem der enten adlød eller overtrådte
> Lovens bud og bestemmelser. (5Mo 28:1, 2, 15) Før israelitterne gik ind i
> det forjættede land, understregede Moses at de, både som enkeltpersoner og
> kollektivt, måtte vælge mellem velsignelsen og forbandelsen, og at de
ville
> gøre dette ved enten at adlyde Gud eller være ulydige mod ham. (5Mo 30:19,
> 20).
>
> Det var også Gud der helt konkret skabte ulykke som straf over Ægypten.
>
> Alt sammen passer i øvrigt med JHWH's præsentation af sig selv over for
> Moses: "en barmhjertig og nådig Gud, sen til vrede og rig på troskab og
> sandhed. Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og
> overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet" (2 Mos
> 34:6-7)
>
> Det passer så måske ikke altid med vores tids indskrænkede og voldsomt
> karikerede billede af Gud som en evigt vattet og lallende glad og god Gud,
> som altid indstiller sig venligt og positivt, i forhold til alt og alle,
> uanset deres indstilling, orientering og mål i forhold til onde ting som
Gud
> fordømmer. Jeg mener klart at bibelen fortæller om en Gud der på et
> tidspunkt ved Jesus vil holde dom, og at den generelt beskriver Gud som
> en barmhjertig og nådig Gud, (Hvilket f.eks genløsningen er et enestående
> eksempel på) men ikke en Gud der på evige fribilletter fritager enhver
> modstander og skyldig for straf.
>
> Tænk f.eks på Jesus lignelse med fårene og bukkene (Matt. 25:31-46), eller
> tænk på straffedommene beskrevet i Åbenbaringen. Gud har altså også
> potentialet for at bringe ulykke og straf, noget han også bringer over
> djævelen som man kan læse i Åbenbaringen.

Jeg er overbevist om at du blir bedre forstått om du bruker mer dagligtale i
forklaringene. Den metoden du bruker, å ispe forklaringene med springende
løsrevne sitater fra hele bibelen, fungerer som pmpinator, men reelt sett er
det lite forklarende.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4143c3d0$1@news.wineasy.se...

> Jeg er overbevist om at du blir bedre forstått om du bruker mer dagligtale
i
> forklaringene. Den metoden du bruker, å ispe forklaringene med springende
> løsrevne sitater fra hele bibelen, fungerer som pmpinator, men reelt sett
er
> det lite forklarende.

Jeg kan sige at mit mål ikke nødvendigvis altid er at være detaljeret
forklarende eller dikterende mandens forståelse, men snarere selvstændigt at
lade ham tænke sig om, og danne sig egne fornuftsbegavede slutninger og
betragtninger på basis af de forhold i skriften jeg henviser og relaterer
til.

Når jeg f.eks henviser til lignelsen om fårene og bukkene, kan han jo på
egen bekostning danne sig nogle indtryk af at Gud og Guds dom, indeholder
potentiale for både velsignelse og ulykke for hans skabninger, og at ulykke
ikke er noget der eksklusivt er forbeholdt djævelen, men også, omend ikke
vilkårligt, kan være en konsekvens af Guds retfærdige domme.

Lignelsen inkluderer ligefrem aspektet med at den ulykkelige dom, også er
beredt djævelen, hvilket igen kan danne basis for at han kan gøre sig nogle
bibelfunderede betragtninger omkring hvorvidt djævelen skulle være identisk
med Gud, og om det kun er djævelen der kan bringe andre ulykke.

Men jeg mener ikke det altid skulle være nødvendigt at stave disse ting ud,
men har derimod en holdning om at bibelens budskab i sig selv taler bedst
til den oprigtigt søgende og giver denne de begreber og pointer med på vejen
jeg finder det relevant at henvise til. Finder man det for besværligt og
kompliceret selv at skulle danne sig sine egne begreber ved at tænke over
bibelens skrift, kan man jo bare ignorere og springe let hen over det. Ingen
tvinger dig eller ham, og hvorvidt jeg er forståelig men min mening og
forståelse i den henseende eller ej er underordnet. Det væsentlige er for
mig at bibelens budskab kommer i fokus, og danner basis for de begreber han
kan danne sig i hans eget Gudsforhold.

Er man i tvivl om hvad jeg skulle mene var relevant ved et givent
bibelcitat, kan man jo altid spørge mig. Så kan jeg forsøge at redegøre hvad
jeg selv finder man kan bruge det til, eller hvad det direkte eller
indirekte viser om et givent emne. Det bedste er dog når folk tænker selv,
så kan vi måske endog få debat ud af eventuelet forskellige tanker og
synspunkter.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:41445666$0$8684$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:4143c3d0$1@news.wineasy.se...
>
> > Jeg er overbevist om at du blir bedre forstått om du bruker mer
dagligtale
> i
> > forklaringene. Den metoden du bruker, å ispe forklaringene med
springende
> > løsrevne sitater fra hele bibelen, fungerer som pmpinator, men reelt
sett
> er
> > det lite forklarende.
>
> Jeg kan sige at mit mål ikke nødvendigvis altid er at være detaljeret
> forklarende eller dikterende mandens forståelse, men snarere selvstændigt
at
> lade ham tænke sig om, og danne sig egne fornuftsbegavede slutninger og
> betragtninger på basis af de forhold i skriften jeg henviser og relaterer
> til.
>
> Når jeg f.eks henviser til lignelsen om fårene og bukkene, kan han jo på
> egen bekostning danne sig nogle indtryk af at Gud og Guds dom, indeholder
> potentiale for både velsignelse og ulykke for hans skabninger, og at
ulykke
> ikke er noget der eksklusivt er forbeholdt djævelen, men også, omend ikke
> vilkårligt, kan være en konsekvens af Guds retfærdige domme.
>
> Lignelsen inkluderer ligefrem aspektet med at den ulykkelige dom, også er
> beredt djævelen, hvilket igen kan danne basis for at han kan gøre sig
nogle
> bibelfunderede betragtninger omkring hvorvidt djævelen skulle være
identisk
> med Gud, og om det kun er djævelen der kan bringe andre ulykke.
>
> Men jeg mener ikke det altid skulle være nødvendigt at stave disse ting
ud,
> men har derimod en holdning om at bibelens budskab i sig selv taler bedst
> til den oprigtigt søgende og giver denne de begreber og pointer med på
vejen
> jeg finder det relevant at henvise til. Finder man det for besværligt og
> kompliceret selv at skulle danne sig sine egne begreber ved at tænke over
> bibelens skrift, kan man jo bare ignorere og springe let hen over det.
Ingen
> tvinger dig eller ham, og hvorvidt jeg er forståelig men min mening og
> forståelse i den henseende eller ej er underordnet. Det væsentlige er for
> mig at bibelens budskab kommer i fokus, og danner basis for de begreber
han
> kan danne sig i hans eget Gudsforhold.
>
> Er man i tvivl om hvad jeg skulle mene var relevant ved et givent
> bibelcitat, kan man jo altid spørge mig. Så kan jeg forsøge at redegøre
hvad
> jeg selv finder man kan bruge det til, eller hvad det direkte eller
> indirekte viser om et givent emne. Det bedste er dog når folk tænker selv,
> så kan vi måske endog få debat ud af eventuelet forskellige tanker og
> synspunkter.

Personlig synes jeg at en slik debatt er umulig, fordi vi ikke har noe godt
språk som dekker begrepet "gud" og "guder".

Grunbetydningen av "gud" er, liksom "advokat", den vi påkaller.
Grunbetydningen av "JWH" eller "JHWH" er "den som er" eller noe liknende. Vi
har lite eller intet språk for noe nærmere uttrykkspresisjon.

Hvem er "satan" eller "djevelen", kjært barn har jo mange navn Det må
nødvendigvis være "JWH"?, eller en bøyingsform av det ordet, "en som er".
Hvis påstanden gjelder, at der bare finnes en gud, ja så må nødvendigvis gud
og satan være en og samme "person", for, hva skulle satan ellers kunne være.
Du skjønner, her er der et tankemessig problem som vel vanskelig kan
diskuteres fordi språket sanaynligvis mangler ord for de begrepene vi ønsker
å beskrive.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41446192$1@news.wineasy.se...

> Personlig synes jeg at en slik debatt er umulig, fordi vi ikke har noe
godt
> språk som dekker begrepet "gud" og "guder".

Så på dk.livssyn.kristendom kan vi lige så godt opgive f.eks. at debatere
beregbet Gud ?

> Du skjønner, her er der et tankemessig problem som vel vanskelig kan
> diskuteres fordi språket sanaynligvis mangler ord for de begrepene vi
ønsker
> å beskrive.

Det finder jeg ikke. Jeg syntes bibelen er meget tilgængelig og logisk i
hvad den fremfører relateret til emnet.

Det eneste der er svært at debattere og dække med sproget er det private
esoteriske tankespind og lommefilosofiske fantasi, som transcenderer
bibelens udsagn om emnet.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4144d1fa$0$8700$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41446192$1@news.wineasy.se...
>
> > Personlig synes jeg at en slik debatt er umulig, fordi vi ikke har noe
> godt
> > språk som dekker begrepet "gud" og "guder".
>
> Så på dk.livssyn.kristendom kan vi lige så godt opgive f.eks. at debatere
> beregbet Gud ?

Nei, snarere tvert imot. Jeg tror jeg ville ha behov for å debaterer emnet.

Lat meg være fri til å introdusere et nytt begrep: " #gud# ".
Når jeg stiller spørsmålet: " hva er gud", så kommer vi, forhåpentligvis
fram til et begrep vi kaller #gud#. Merk at jeg ikke stiller spørsmålet:
"hvem er gud".

I det gamle Egypt ble farauene betraktet som guder, men hva innebærer det?
Hva var det egypterene betraktet farauene som, selvsakt, #gud#er.

Den gang israelittene vandret ut fra Egypt, hadde de flere guder. Moses
introduserte tanken om at bare en gud, den guden som er, den guden
israelittene skulle bruke av alle de som fantes, den som er. Men hvilke
tanker hadde israelittene om hva en gud var på den tiden? En #gud", men
fremdeles er vi like langt.

Vi i norden betraktet Odin som en gud, og Tor Heierdal nøstet opp i legenden
og fann ut at Odin var en bestemt historisk person, og han fan faktisk ut
hvor Valhall var. Hva var det de trodde at Odin var? En #gud#.
Alle religioner skaper seg bilder av gud(ene) sine.

Jobs bok gir 1 slikt bilde, men i bibelen finnes der mange andre
forskjellige bilder av gud.

Hva er det vi påkaller, ( gud betyr: "den vi påkaller") ? Er det 1 eller
flere bilder av gud, eller er det rett og slett #gud#?


Nå har vi 4 eksempel som belyser uklarheten, og vi kan forsøke å gi innhold
til begrepet #gud#.

>
> > Du skjønner, her er der et tankemessig problem som vel vanskelig kan
> > diskuteres fordi språket sanaynligvis mangler ord for de begrepene vi
> ønsker
> > å beskrive.
>
> Det finder jeg ikke. Jeg syntes bibelen er meget tilgængelig og logisk i
> hvad den fremfører relateret til emnet.

Dersom det er tilfellet, så burde der ikke være så mange varianter av
kristendommen. Akkurat det faktum at der er så mange varianter, er nettop et
bevis på at bibelen ae alt annet en klar.
>
> Det eneste der er svært at debattere og dække med sproget er det private
> esoteriske tankespind og lommefilosofiske fantasi, som transcenderer
> bibelens udsagn om emnet.

Her brukte du noen "fremmedord" som ordboken min ikke dekker. Forsøk å bruke
dagligtale, selv om der trengs flere ord.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<41451180$1@news.wineasy.se>...

> Hva er det vi påkaller, ( gud betyr: "den vi påkaller") ? Er det 1 eller
> flere bilder av gud, eller er det rett og slett #gud#?

For mit vedkommende er det den Gud jeg finder præsenteret i bibelen.
Den Gud hvis vejledning til min måde at leve livet på i forhold til
næsten, giver mig erfaringer og insinueringer der beriger mig med tro
på og erfaringer med almennytten, og den åndelige velsignelse og
opbygning der er konsekvensen af at følge hans vej, noget som også
insinueres når jeg modsat erfarer de dårlige konsekvenser der er en
følge af ikke at følge hans vej, og miste hans støtte.

Eftersom Gud også er en personlig erfaring er det klart at vi ikke
alle kan dele samme begreb om ham.

> > Det finder jeg ikke. Jeg syntes bibelen er meget tilgængelig og logisk i
> > hvad den fremfører relateret til emnet.
>
> Dersom det er tilfellet, så burde der ikke være så mange varianter av
> kristendommen. Akkurat det faktum at der er så mange varianter, er nettop et
> bevis på at bibelen ae alt annet en klar.

Eller også er det et bevis på det store frafald som Jesus selv
forudsagde!

Jesus forudsage dette frafald i sin lignelse om hveden og ukrudtet.
Han forklarede at "hveden" repræsenterer de sande kristne, "ukrudtet"
de falske eller frafaldne kristne. Begge dele skulle vokse sammen
indtil "høsten", eller enden. - Mattæus 13:24-30, 36-43

....Når der er tale om grundlæggende kristne læresætninger og
moralnormer som er nødvendige for at kunne tilbede Gud i sandhed, er
Bibelen dog ikke desto mindre meget direkte, uanset om de enkelte
retninger så retter sig efter det eller ej.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:aeb0b8fc.0409130833.5d33c8f@posting.google.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:<41451180$1@news.wineasy.se>...
>
> > Hva er det vi påkaller, ( gud betyr: "den vi påkaller") ? Er det 1 eller
> > flere bilder av gud, eller er det rett og slett #gud#?
>
> For mit vedkommende er det den Gud jeg finder præsenteret i bibelen.

Jeg skjønner at du ikke fatter spørsmålene mine.

HM

---

I news:41460066@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Jeg skjønner at du ikke fatter spørsmålene mine.

Kom du i det hele taget med nogle spørgsmål, eller forsøgte du dig
blot som politiker?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41461a63$1$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41460066@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> > Jeg skjønner at du ikke fatter spørsmålene mine.
>
> Kom du i det hele taget med nogle spørgsmål,

Ærlig talt, jeg hadde ingen forventninger til at du skulle skjønne noe som
helst, men ja, der var stillt i alle fall 4 spørsmål. Det er vanlig både på
norsk og i dansk at spørsmål blir markert med "?", så de skulle være lette å
finne.

> eller forsøgte du dig
> blot som politiker?

Hva fik deg til å tro det?
Kom gjerne med en velbegrunnet forklaring.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41460066@news.wineasy.se...

> Jeg skjønner at du ikke fatter spørsmålene mine.

Jo, men det er spørgsmål med præmis der ikke kan besvares, og jeg finder
ingen grund til at begive mig ud på præmis bestående af blinde og famlende
spekulationer og folosofier eller at udgyde min private nonverificerbare
lommefilosofi i den henseende. Jeg henholder mig i stedet helst til en debat
med præmis jeg kender og agter: nemlig Bibelen. Det kan du så syntes om
eller ej, eller du kan se om du kan finde en der gider at lege den leg du
hellere vil.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:41461d2d$0$26379$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41460066@news.wineasy.se...
>
> > Jeg skjønner at du ikke fatter spørsmålene mine.
>
> Jo, men det er spørgsmål med præmis der ikke kan besvares,

Joda, men jeg skjønner, det er vanskelig å gi seg inn på samtaler der
vakttårnet ikke har trukket opp retningslinjer for tillatte svar.

HM

> og jeg finder
> ingen grund til at begive mig ud på præmis bestående af blinde og famlende
> spekulationer og folosofier eller at udgyde min private nonverificerbare
> lommefilosofi i den henseende. Jeg henholder mig i stedet helst til en
debat
> med præmis jeg kender og agter: nemlig Bibelen. Det kan du så syntes om
> eller ej, eller du kan se om du kan finde en der gider at lege den leg du
> hellere vil.
>
> TBC
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41462ded$1@news.wineasy.se...

> Joda, men jeg skjønner, det er vanskelig å gi seg inn på samtaler der
> vakttårnet ikke har trukket opp retningslinjer for tillatte svar.

Selv om det heller ikke har nogen relation til vagttårnet, så mindes jeg
faktisk at det var dig selv der først gav indrømmelsen: "Personlig synes jeg
at en slik debatt er umulig, fordi vi ikke har noe godt språk som dekker
begrepet "gud" og "guder".

Men det er måske pludseligt ikke acceptabelt når *jeg* melder pas, og ikke
ønsker at involvere mig i tomme og nyttesløse og potentielt vildledende
*spekulationer* om hvad Gud er for en tingest, *ud over*, eller ligefrem *i
modstrid* med de forhold som beskrivelserne i bibelen dækker og giver os?

Jeg har pænt forklaret dig at den præmis jeg ønsker at benytte og forholde
mig til er *bibelen*, og ikke din eller min egen fantasi ud i
nonverificerbare spekulationer og lommefilosofi, om noget man alligevel ikke
til fulde begriber (Gud). Så vil jeg egentligt hellere bruge min tid og
fantasi til f.eks at sove ....og dermed drømme, stedet hvor fantasien for
alvor kommer til live og til sin ret.

At begribe Gud kræver hans åbenbarelse, den har jeg ikke fået specifikt som
person, ud over hvad jeg er blevet begavet med fra bibelen. Derfor forholder
jeg mig konsekvent til Bibelen hvad enten du så kan lide det eller ej!

Desværre har jeg både fået præsenteret din nedladende indstilling til min
brug af bibelen, og jeg har også fået nedladende svar om at jeg "ikke
fatter/skønner noget" når jeg giver mit både *personlige* og
*bibelhenførende* svar på dit spørgsmål om "hvad det er vi påkalder". Så
hvad du efterhånden vil mig, ud over ikke at acceptere at min præmis er
bibelen, og nedladende flame mig, det fortaber sig i flammerne

Det at du så igen fortsætter med at præsentere din nedladende foragt og
fordom om mig også i sidste besked, er heller ikke ligefrem befordrende for
forventningen til at jeg skulle kunne forvente en på nogen måde konstruktiv
og sober debat med dig.

Skal jeg debattere Gud og Djævel, skal det under alle omstændigheder være
med bibelen som præmis, ikke fantasien, hvad enten det er din eller min. Og
så helst med folk som i det mindste respekterer mig bare en smule, og ikke
kun er ude på at flame og arrogant være nedladende som det eneste "svar".

TBC

---

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4146491a$0$25961$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41462ded$1@news.wineasy.se...
>
> > Joda, men jeg skjønner, det er vanskelig å gi seg inn på samtaler der
> > vakttårnet ikke har trukket opp retningslinjer for tillatte svar.
>
> Selv om det heller ikke har nogen relation til vagttårnet, så mindes jeg
> faktisk at det var dig selv der først gav indrømmelsen: "Personlig synes
jeg
> at en slik debatt er umulig, fordi vi ikke har noe godt språk som dekker
> begrepet "gud" og "guder".
>
> Men det er måske pludseligt ikke acceptabelt når *jeg* melder pas, og ikke
> ønsker at involvere mig i tomme og nyttesløse og potentielt vildledende
> *spekulationer* om hvad Gud er for en tingest, *ud over*, eller ligefrem
*i
> modstrid* med de forhold som beskrivelserne i bibelen dækker og giver os?

Det burde være det samme i religiøse forhold som i livet ellers. Når du skal
utføre ett arbeid, så må du først sørge for at du har egnet verktøy. Jeg
reiner med at heller ikke du forsøker å kvesse en blyant med en gaffel.
Begrepet gud har forskjellig betydning for en muslin, en jøde, en kristen og
for mennesker med "naturreligioner".

Du forteller selv at du definerer begrepet etter din forståelse av bibelen,
og du er kjemoer som en helt for at andre skal akseptere din forståelse.

>
> Jeg har pænt forklaret dig at den præmis jeg ønsker at benytte og forholde
> mig til er *bibelen*, og ikke din eller min egen fantasi ud i
> nonverificerbare spekulationer og lommefilosofi, om noget man alligevel
ikke
> til fulde begriber (Gud).

Nå var poenget mitt nettop at begrepet gud er nondefinert. Derfor er der
behov for veldefinerte ord som dekker de begreper vi diskuterer. Men jeg
skjønner at du ikke ser problemet.

> Så vil jeg egentligt hellere bruge min tid og
> fantasi til f.eks at sove ....og dermed drømme, stedet hvor fantasien for
> alvor kommer til live og til sin ret.
>
> At begribe Gud kræver hans åbenbarelse, den har jeg ikke fået specifikt
som
> person, ud over hvad jeg er blevet begavet med fra bibelen. Derfor
forholder
> jeg mig konsekvent til Bibelen hvad enten du så kan lide det eller ej!

Jeg skjønner det, og godtar valget ditt, men det er lite hensiktsmessig som
verktøy til komunikasjon med menneskar som har en annen tro og oppfattelse.

>
> Desværre har jeg både fået præsenteret din nedladende indstilling til min
> brug af bibelen, og jeg har også fået nedladende svar om at jeg "ikke
> fatter/skønner noget" når jeg giver mit både *personlige* og
> *bibelhenførende* svar på dit spørgsmål om "hvad det er vi påkalder".

Ja, jeg har det intrykket at du påkaller noe du bare har vage forestillinger
om, og så leter du i bibelen etter svar.

> Så
> hvad du efterhånden vil mig, ud over ikke at acceptere at min præmis er
> bibelen,

Jeg aksepterer at premisset ditt er din forståelse av bibelen.

>og nedladende flame mig, det fortaber sig i flammerne

Denne pasusen skjønner jeg ikke, det synes å henspille på et varmt sted
etter døden, men du er nok for inteligent til sånt.

>
> Det at du så igen fortsætter med at præsentere din nedladende foragt og
> fordom om mig også i sidste besked, er heller ikke ligefrem befordrende
for
> forventningen til at jeg skulle kunne forvente en på nogen måde
konstruktiv
> og sober debat med dig.
>
> Skal jeg debattere Gud og Djævel, skal det under alle omstændigheder være
> med bibelen som præmis, ikke fantasien, hvad enten det er din eller min.
Og
> så helst med folk som i det mindste respekterer mig bare en smule, og ikke
> kun er ude på at flame.

Akkurat denne siste utgytelsen overser jeg. Jeg oppfatter at du tar deg nær
av tankene mine.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<41468edf$1@news.wineasy.se>...

> Jeg skjønner det, og godtar valget ditt,

Tak.

> men det er lite hensiktsmessig som
> verktøy til komunikasjon med menneskar som har en annen tro og oppfattelse.

Det kan du så mene. Ikke desto mindre er bibelen det bedste og
sikreste "værktøj" en kristen har.

> >og nedladende flame mig, det fortaber sig i flammerne
>
> Denne pasusen skjønner jeg ikke, det synes å henspille på et varmt sted
> etter døden, men du er nok for inteligent til sånt.

"Flame" se: http://www.dspguru.com/comp.dsp/useterm2.htm (1. /vi./)

...Og tak fordi der ikke var flammer i denne din sidste besked

> > så helst med folk som i det mindste respekterer mig bare en smule, og ikke
> > kun er ude på at flame.
>
> Akkurat denne siste utgytelsen overser jeg. Jeg oppfatter at du tar deg nær
> av tankene mine.

Du kan opfatte det sådan at jeg fandt at dine tidligere nedladende
kommentarer om at jeg tilsyneladende ikke fatter noget fordi jeg ikke
hopper med på din præmis, og at jeg ikke selv personligt skulle rumme
en personlig tanke eller indstilling uafhængigt af vagttårnet, var at
flamme mig.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:aeb0b8fc.0409140759.1439606d@posting.google.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:<41468edf$1@news.wineasy.se>...
>
> > Jeg skjønner det, og godtar valget ditt,
>
> Tak.
>
> > men det er lite hensiktsmessig som
> > verktøy til komunikasjon med menneskar som har en annen tro og
oppfattelse.
>
> Det kan du så mene. Ikke desto mindre er bibelen det bedste og
> sikreste "værktøj" en kristen har.

Bibelen er som den sveitsiske lommekniven med et tjuetals verktøy; den kan
brukes dersom brukeren har lært seg å bruke alle verktøyene seperat. Man
blir ingen fagman ved hjelp av en slik lommekniv.

Det samme gjelder for bibelen. Den er heller ikke brukbar uten at du har
bakgrunskunskap om de emnene den behandler.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41473497$1@news.wineasy.se...

> Bibelen er som den sveitsiske lommekniven med et tjuetals verktøy; den
kan
> brukes dersom brukeren har lært seg å bruke alle verktøyene seperat. Man
> blir ingen fagman ved hjelp av en slik lommekniv.
>
> Det samme gjelder for bibelen. Den er heller ikke brukbar uten at du har
> bakgrunskunskap om de emnene den behandler.

En ting er sikkert: Man lærer aldrig hverken emner, baggrund eller brug at
kende, og man får ikke nogen erfaring med det, hvis man ikke tager
værktøjet, Bibelen frem, sætter sig ind i den, studerer den, og væsentligst
af alt *bruger* den!

Særligt det sidstnævnte (at bruge den, leve efter den) er ifølge "mestrene"
selv ganske væsentligt, hvis man ønsker at ende som åndeligt moden
"fagmand". Bibelen selv udtrykker det som sådan: "Vær ordets gørere, ikke
blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv" (Jak 1:22), eller som Jesus
udtalte det i sin bjergprædiken: "Men enhver, som hører disse ord og ikke
handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og
skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og
det faldt, og dets fald var stort" (Mat 7:26-27)

Med andre ord bliver man aldrig nogen etableret god "fagman" hvis man aldrig
har værktøjet fremme og væsentligt har det *i brug*. Noget jeg for mit eget
vedkommende også har brug for at agte på. Men det er ganske ubehjælpeligt
såfremt man som udenforstående blot stiller sig passivt frem på sidelinjen
med al slags "veloplyst" kritik, for det får man ingen åndelig erfaring af.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:414783f4$0$8681$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41473497$1@news.wineasy.se...
>
> > Bibelen er som den sveitsiske lommekniven med et tjuetals verktøy; den
> kan
> > brukes dersom brukeren har lært seg å bruke alle verktøyene seperat. Man
> > blir ingen fagman ved hjelp av en slik lommekniv.
> >
> > Det samme gjelder for bibelen. Den er heller ikke brukbar uten at du har
> > bakgrunskunskap om de emnene den behandler.
>
> En ting er sikkert: Man lærer aldrig hverken emner, baggrund eller brug at
> kende, og man får ikke nogen erfaring med det, hvis man ikke tager
> værktøjet, Bibelen frem, sætter sig ind i den, studerer den, og
væsentligst
> af alt *bruger* den!

Det er mulig. Men du blir ikke kjent med historie og bakgrunn ved å bare
studere bibelen. Det er nødvendig med en videre horisont en det bibelen gir.

>
> Særligt det sidstnævnte (at bruge den, leve efter den)

Det er nok å referere til landet og tiden du lever i for å konstatere at du
ikke etterlever bibelen.

> er ifølge "mestrene"
> selv ganske væsentligt, hvis man ønsker at ende som åndeligt moden
> "fagmand".

Akkurat slik retorikk egner seg sikker innenfor JW, men den er ikke gangbar
utenfor. Den blir ikke oppfattet seriøs.

> Bibelen selv udtrykker det som sådan: "Vær ordets gørere, ikke
> blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv" (Jak 1:22), eller som Jesus
> udtalte det i sin bjergprædiken: "Men enhver, som hører disse ord og ikke
> handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og
> skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus.
Og
> det faldt, og dets fald var stort" (Mat 7:26-27)

Du har trening i å "klippe og lime " bibelsitater. I filmindustrien kalles
teknikken "kryssklipping.

>
> Med andre ord bliver man aldrig nogen etableret god "fagman" hvis man
aldrig
> har værktøjet fremme og væsentligt har det *i brug*. Noget jeg for mit
eget
> vedkommende også har brug for at agte på. Men det er ganske ubehjælpeligt
> såfremt man som udenforstående blot stiller sig passivt frem på sidelinjen
> med al slags "veloplyst" kritik, for det får man ingen åndelig erfaring
af.

Jeg er ftistet til å betrakte det du kaller "åndelig erfaring" som
"effektive skylapper.

Ellers må jeg bare jøre oppmerksom på at jeg ikke er mottagelig for
misjonsframstøtene dine.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<4147ee31$1@news.wineasy.se>...

> > > Det samme gjelder for bibelen. Den er heller ikke brukbar uten at du har
> > > bakgrunskunskap om de emnene den behandler.
> Det er mulig. Men du blir ikke kjent med historie og bakgrunn ved å bare
> studere bibelen. Det er nødvendig med en videre horisont en det bibelen gir.

Baggrundskundskab er bestemt behjælpelig for at forstå nogle dybere
ting, tanker og meninger med nogle udsagn i bibelen, det kan vi
bestemt aldrig være eller blive uenige om. F.eks. giver et udsagn om
"En liter hvede for en denar" bedst mening når man betragter den
baggrund at en liter hvede var almindeligt som dagsration for en
soldat på det tidspunk skriftsted blev skrevet, og at en denar ikke
var ualmindeligt som en hel dagløn for en almindelig arbejder.

Men når der er tale om *grundlæggende* kristne læresætninger og
moralnormer som er nødvendige for at kunne tilbede Gud i sandhed, er
Bibelen faktisk ikke desto mindre meget let tilgængelig, direkte og
klar, uanset om man tager den større historieske kontekst i
betragtning eller ej. F.eks. er budet om at man ikke må tilbede andre
Guder end Gud selv, ganske ligetil at forstå, uanset om man sætter det
i relation til at polyteisme var kendt og udbredt i samfundet på
affatningstidspunktet eller ej. Betydningen og normen forbliver den
samme, uanset om det er kalvedyrkelse, Molek eller Odin det handler
om. Det vil dog naturligvis altid være bedst at kende så mange
detaljer som muligt om kontekst for at få det bredere perspektiv med,
det kan vi aldrig være uenige om. Men eftersom det du gør er at
insinuere at det i en eller anden relation skulle være en mangel eller
et problem med relation til mig og mit standpunkt, var det så ikke
mere fair om du blev mere konkret i din "anklage" og påpeger problemet
konkret, i stedet for at komme med dine tomme nedgørende, irrelevante
og urelaterede insinuerede anklager imod mig? ...Så ville vi jo måske
kunne få noget egentlig substantielt at debatere!

....Det ville klæde dig, fremfor at slå tomt ud i luften!

> Akkurat slik retorikk egner seg sikker innenfor JW, men den er ikke gangbar
> utenfor. Den blir ikke oppfattet seriøs.

LOL, kære Harald, har du helt overset at det netop er din analogi og
retorik jeg tager op og fortsætter på, ved at besvare inden for hvad
der var din analogis præmis?

Men du har sikkert ret, for jeg tog heller ikke din analogi særligt
seriøst, og i bagklogskabens navn var min fejl den at jeg overhovedet
valgte at tage den op og kommenterede inden for rammerne af dens
begrænsende analogi.

> Du har trening i å "klippe og lime " bibelsitater. I filmindustrien kalles
> teknikken "kryssklipping.

Jeg bruger citaterne som argumentation. Det står dig frit for at
argumentere i mod det, og i stedet for at gå efter form, så gå efter
indhold. Det er dit valg om du vil give mig noget substantielt at
argumentere imod, eller om du blot vil fremføre dine holdninger og
foragt for min argumentationsform.

> Ellers må jeg bare jøre oppmerksom på at jeg ikke er mottagelig for
> misjonsframstøtene dine.

Mission? http://shor.ter.dk/320747091
....Jeg finder ingen mission ved vores debat om livssyn i forhold til
kristendom og bibelen, jeg forsvarer blot mine bibelbaserede
standpunkter.

Mener du måske at du har en mission med din deltagelse i denne debat?

TBC

---

I news:4147ee31$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>> En ting er sikkert: Man lærer aldrig hverken emner, baggrund eller
>> brug at kende, og man får ikke nogen erfaring med det, hvis man
>> ikke tager værktøjet, Bibelen frem, sætter sig ind i den, studerer
>> den, og væsentligst af alt *bruger* den!
>
> Det er mulig. Men du blir ikke kjent med historie og bakgrunn ved å
> bare studere bibelen. Det er nødvendig med en videre horisont en
> det bibelen gir.

At studere Bibelen på en saglig og seriøs måde, indkluderer at man
også studerer, og sætter sig ind i den historiske sammenhæng Bibelen
er den del af. Man vil jo aldrig kunne fatte og forstå Bibelens
indhold og budskab uden at kende til baggrunden for de forskellige
beretninger og deres historiske kontekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:414890d0$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> > Det er mulig. Men du blir ikke kjent med historie og bakgrunn ved å
> > bare studere bibelen. Det er nødvendig med en videre horisont en
> > det bibelen gir.
>
> At studere Bibelen på en saglig og seriøs måde, indkluderer at man
> også studerer, og sætter sig ind i den historiske sammenhæng Bibelen
> er den del af. Man vil jo aldrig kunne fatte og forstå Bibelens
> indhold og budskab uden at kende til baggrunden for de forskellige
> beretninger og deres historiske kontekst.

Helt enig. Flere ting kræver direkte at man kender kontekst for at forstå
udsagnet, dets mening, logik, relation og sammenhæng.

Og så frem Harald mener at der er et konkret område hvor du, jeg eller andre
ikke er tilstrækkelig saglige eller seriøse i den forbindelse, eller skulle
have ignoreret den historiske kontekst, så kan han jo specifikt påpege et
sådant misforhold så det kan debatteres, i stedet for gratis at insinuere at
den skulle være helt gal med hans meddebattører

TBC

---

Godaften Andreas

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:414890d0$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> At studere Bibelen på en saglig og seriøs måde, indkluderer at man
> også studerer, og sætter sig ind i den historiske sammenhæng Bibelen
> er den del af. Man vil jo aldrig kunne fatte og forstå Bibelens
> indhold og budskab uden at kende til baggrunden for de forskellige
> beretninger og deres historiske kontekst.

Fuldkommen enig.

Det virker faktisk som om mange studerer historien *fremfor* Bibelen --
ellers var der vel ikke så mange vanvittige teorier at finde på nettet, vel?

Tak for din kommentar.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

Jeg vil hermed gerne takke for alle de svar og debatter der har været
omkring Er Gud og Djævelen den samme.
Personlig har jeg aldrig selv været i tvivl, da jeg mener at de er to
adskildte.

Jeg var godt klar over at emnet var et der kunne få gang i en debat.
Jeg har læst alle svar der er kommet med stor interesse, de indslag
hvor der har været ref. til skriftsteder har jeg været inde for at læse.
Jeg er nok stadigvæk lidt i tvivl om hvor Djævlen kommer fra. Men
hælder mest til det om at det er en af Guds engle der har været ulydig
mod Gud.

I er meget velkomne til at fortsætte med indslag, da jeg følger debatten
til det sidste.

---

I news:4145d5d4$0$211$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Valentin følgende:

> Jeg vil hermed gerne takke for alle de svar og debatter der har
> været omkring Er Gud og Djævelen den samme.
> Personlig har jeg aldrig selv været i tvivl, da jeg mener at de er
> to adskildte.

Og det er også helt klart at de ifølge Bibelen er to helt adskilte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Goddag jørgen

Den Sun, 12 Sep 2004 16:42:25 +0200 skrev jørgen om Re: Er Gud og
Djævelen den samme :


J> Der står ikke noget om Satan, men derimod om Herrens engel :
J> "Herrens engel sagde til ham: »Hvorfor har du slået dit æsel tre
J> gange? Jeg har stillet mig i vejen for dig, for din rejse er overilet
J> og imod min vilje."

I oversættelsen, ja... Engelens navn er Satan, jf. grundteksten eller en
passende oversættelse.

--

Venligst

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Valentin skrev:

>Esajas bog kapitel 45...
>v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
>jeg frembringer fred og skaber ulykke,..
>
Når man i 3.G kan få præsenteret ovenst.
skriftsted med tilføjelse af det lærestykke
at Gud og Djævel er identiske, så må der
være noget rivende galt i skolesystemet.

I kraft af lyset er alting skabt.
Derved tager også mørket form;
dog ikke som et retlinet væsen,
men som det flygtiges tilskikkelse.

Et lys for alverden er Guds højre hånd,
også kaldet sandhedens ånd, hvorved
Kristus tog sæde. Hans andenhåndsværk
går til spilde, skønt nok så mange tager
del deri... Hvordan Fanden kan være fader
til den, der sagde: »Den, der er af Gud,
hører Guds ord; men I hører ikke, fordi
I ikke er af Gud« er mig endnu en gåde!

Mvh, pmn.