/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Brug af kreditkort på nettet, igen.
Fra : Tobias K. Tobiasen


Dato : 19-08-04 15:36

Hejsa

Jeg har købt noget i en australsk web butik. Jeg betalte med mit Visa
kort. I min homebanking kan jeg se at beløbet er hævet.
I dag har jeg så fået en mail fra butikken hvor der af sikkerheds
mæssige årsager vil have mere information inden de sender pakken.
Ergo de har *ikke* sendt pakken endnu. Jeg ved en dansk butik ikke må
hæve pengene på kortet før varen er sendt.
Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
har sendt varen?

De beder mig blandt andet om at sende kontrol cifrene bag på kortet til
dem i en mail. Cifrene er jo en del af sikkerheden ved nethandel, så
det virker forkert at sende dem i en usikker mail.
Mit andet spørgsmål: Kan jeg komme i problemer med min bank hvis jeg
sender disse kontrol cifre til butikken i en mail? Antag mit Visa kort
senere bliver misbrugt, kan banken så sige at jeg har været uforsvarlig?

På forhånd tak.
T2K





 
 
Morten Bjergstrøm (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 19-08-04 16:48

"Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev:

> Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
> har sendt varen?

Ja.


> De beder mig blandt andet om at sende kontrol cifrene bag på
> kortet til dem i en mail. Cifrene er jo en del af sikkerheden ved
> nethandel, så det virker forkert at sende dem i en usikker mail.
> Mit andet spørgsmål: Kan jeg komme i problemer med min bank hvis
> jeg sender disse kontrol cifre til butikken i en mail?

Jeg tvivler.


> Antag mit
> Visa kort senere bliver misbrugt, kan banken så sige at jeg har
> været uforsvarlig?

Cifrene er ikke en hemmelighed ligesom kortnummeret og udløbsdatoen
ikke er en hemmelighed. Det eneste hemmelige ved et betalingskort er
pinkoden.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Tobias K. Tobiasen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Tobias K. Tobiasen


Dato : 19-08-04 16:57

On Thu, 19 Aug 2004 15:47:59 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:
> Cifrene er ikke en hemmelighed ligesom kortnummeret og udløbsdatoen
> ikke er en hemmelighed. Det eneste hemmelige ved et betalingskort er
> pinkoden.
Ok.
Dvs. jeg kan poste kortnummer, udløbsdato og kontrolcifre her i
gruppen uden at komme i problemer med min banken?

T2K



Tobias K. Tobiasen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Tobias K. Tobiasen


Dato : 19-08-04 17:00

On Thu, 19 Aug 2004 15:47:59 +0000, Morten Bjergstrøm wrote:

> "Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev:
>
>> Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
>> har sendt varen?
>
> Ja.
Kilde?

http://www.betaling.dk/dankort/spoerg.htm#nr7 siger at (danske?)
forretninger først må trække beløbet når varen afsendes/leveres.
Hvorfor er det anderledes med australske forretninger?

T2K

HKJ (19-08-2004)
Kommentar
Fra : HKJ


Dato : 19-08-04 17:06


"Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> wrote in message
news:pan.2004.08.19.16.00.11.413848@dont.remove.nospam.tobiasen.dk...

> http://www.betaling.dk/dankort/spoerg.htm#nr7 siger at (danske?)
> forretninger først må trække beløbet når varen afsendes/leveres.
> Hvorfor er det anderledes med australske forretninger?

Australske forretninger formodes ikke at have en aftale med PBS, men med et
lokalt kreditkortselskab.
Det er fra aftalen med PBS at reglen om hvornår pengene må hæves kommer.



Rea721 (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Rea721


Dato : 19-08-04 17:06

I news:pan.2004.08.19.16.00.11.413848@dont.remove.nospam.tobiasen.dk
skrev Tobias K. Tobiasen følgende tekst:

> http://www.betaling.dk/dankort/spoerg.htm#nr7 siger at (danske?)
> forretninger først må trække beløbet når varen afsendes/leveres.
> Hvorfor er det anderledes med australske forretninger?

Ja de er jo ikke undergivet dansk lovgivning.

Måske har de en tilsvarende lov, det kan man jo ikke vide før man har
undersøgt det.

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod2[remove]@721.dk
Flyudlejning, Skoleflyvning, Taxaflyvning, Rundflyvning
Commercial certifikat,Single Engine - IR, Multi Engine -Class Rating
Multi Engine -Instrument Rating. http://www.ikaros.dk


Jesper Lund (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 19-08-04 19:12

Tobias K. Tobiasen <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> wrote:

> http://www.betaling.dk/dankort/spoerg.htm#nr7 siger at (danske?)
> forretninger først må trække beløbet når varen afsendes/leveres.
> Hvorfor er det anderledes med australske forretninger?

Jeg tror dem primære forklaring er teknik.

I de udenlandske webbutikker, som jeg bruger (primært bøger og dvd
film), er der generelt to muligheder:

1) Webbutikken trækker pengene med det samme, men de gemmer ikke mit
kortnummer i deres database. Ofte er opkrævningen outsourcet til et
eksternt firma som WorldPay. Cd Wow bruger eksempelvis den løsning.
Butikken ser aldrig mit kortnummer (tror jeg).

2) De trækker ikke pengene før varen afsendes, men til gengæld gemmer de
mit kortnummer i en database. Lige inden varen afsendes, charger de mit
kort. Denne løsning bruges bl.a. af firmaet Dvd Pacific, men som denne
lille sag illustrerer, kan der være nogle sikkerhedsmæssige problemer
http://www.comon.dk/index.php/news/show/id=18506

Så, hvis man er meget bekymret over kortsikkerheden, skal man faktisk
være glad hvis butikken trækker pengene med det samme

I Danmark har PBS lavet en smart løsning, hvor butikken ikke ser dit
kortnummer, men hvor de får en eller anden kontrolkode retur, som de kan
bruge til at gennemføre betalingen når varen afsendes (ja, butikken kan
sådan set også gøre det tidligere, men det vil være i strid med aftalen
mellem butikken og PBS).

Det er selvfølgelig smart for alle parter, men man skal ikke sætte
forventningen så højt i udenlanske netbutikker. I udlandet er det meget
normalt at du bruger kreditkort ved telefoniske bestillinger, og
generelt er der ikke samme fokus (eller paranoia, fristes man til at
sige) omkring lige præcis dette aspekt af kortsikkerhed. Nethandelen i
Danmark var også meeget længe om at komme i gang, skal man huske.

--
Jesper Lund



Bertel Lund Hansen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 19-08-04 17:46

Morten Bjergstrøm skrev:

>> Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
>> har sendt varen?

>Ja.

Waw! Du kender australsk lovgivning/lokale kortudstederaftaler?
Jeg er imponeret.

Og du har endda også sikret dig at firmaet ikke har reklamer der
henvender sig til danskere. Respekt!

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Morten Bjergstrøm (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 19-08-04 17:02

"Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev:

>> Cifrene er ikke en hemmelighed ligesom kortnummeret og
>> udløbsdatoen ikke er en hemmelighed. Det eneste hemmelige ved et
>> betalingskort er pinkoden.
> Ok.
> Dvs. jeg kan poste kortnummer, udløbsdato og kontrolcifre her i
> gruppen uden at komme i problemer med min banken?

I princippet ja (men lad nu være med at gøre det ). Jeg kan
ihverfald ikke se, at det skulle ændre på, at udsteder hæfter. Hvad
siger I andre?

Betalingskortloven:



§ 11. Udsteder hæfter i forhold til brugeren for tab som følge af
andres uberettigede anvendelse af et betalingsmiddel, medmindre andet
følger af stk. 2-6. Brugeren hæfter kun efter stk. 2-6, hvis
transaktionen er korrekt registreret og bogført.

Stk. 2. Medmindre videregående hæftelse følger af stk. 3 eller 6,
hæfter brugeren med op til 1.200 kr. for tab som følge af andres
uberettigede anvendelse af betalingsmidlet, hvis den til
betalingsmidlet hørende personlige, hemmelige kode er anvendt.

Stk. 3. Medmindre videregående hæftelse følger af stk. 6, hæfter
brugeren med op til 8.000 kr. for tab som følge af andres uberettigede
anvendelse af betalingsmidlet, hvis udsteder godtgør, at den til
betalingsmidlet hørende personlige, hemmelige kode har været anvendt,
og

1) at brugeren har undladt at underrette udsteder snarest muligt efter
at have fået kendskab til, at koden er kommet til den uberettigedes
kendskab,

2) at brugeren har oplyst koden til den, der har foretaget den
uberettigede anvendelse, uden at forholdet er omfattet af stk. 6, eller

3) at brugeren ved groft uforsvarlig adfærd har muliggjort den
uberettigede anvendelse.

Stk. 4. Brugeren hæfter med op til 8.000 kr. for tab som følge af
andres uberettigede anvendelse af betalingsmidlet, når betalingsmidlet
har været aflæst fysisk eller elektronisk og den uberettigede i
tilknytning hertil har anvendt en falsk underskrift og udsteder
godtgør,

1) at brugeren eller nogen, som brugeren har overladt betalingsmidlet
til, har undladt at underrette udsteder snarest muligt efter at have
fået kendskab til, at betalingsmidlet er bortkommet, eller

2) at brugeren eller nogen, som brugeren har overladt betalingsmidlet
til, ved groft uforsvarlig adfærd har muliggjort den uberettigede
anvendelse.

Stk. 5. Hæfter brugeren efter såvel stk. 3 som 4, kan brugerens samlede
hæftelse ikke overstige 8.000 kr.

Stk. 6. Brugeren hæfter uden beløbsbegrænsning for tab, der opstår som
følge af andres uberettigede anvendelse af betalingsmidlet, når den til
betalingsmidlet hørende personlige, hemmelige kode er anvendt og
udsteder godtgør, at brugeren har oplyst koden til den, der har
foretaget den uberettigede anvendelse, og at det er sket under
omstændigheder, hvor brugeren indså eller burde have indset, at der var
risiko for misbrug.

Stk. 7. Uanset stk. 2-6 hæfter udsteder for uberettiget anvendelse, der
finder sted, efter at udsteder har fået underretning om, at
betalingsmidlet er bortkommet, at en uberettiget person har fået
kendskab til koden, eller at brugeren af andre grunde ønsker
betalingsmidlet spærret. Udsteder skal give brugeren mulighed for når
som helst at meddele, at betalingsmidlet skal spærres, og skal snarest
over for brugeren skriftligt eller på anden bevissikker måde bekræfte,
at udstederen har modtaget en sådan underretning. Bekræftelsen skal
angive tidspunktet for underretningen.

Stk. 8. Uanset stk. 2-6 hæfter udsteder tillige, hvis betalingsmodtager
vidste eller burde vide, at der forelå en uberettiget anvendelse af
betalingsmidlet. Uanset stk. 2 er udsteder endvidere ansvarlig, hvis et
betalingskort er blevet anvendt svigagtigt i forbindelse med en aftale
om fjernsalg.

Stk. 9. Erhvervsministeren kan, i det omfang det betinges af
prisudviklingen, ændre beløbsangivelserne i stk. 2-5.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Martin Jørgensen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 19-08-04 21:07

Morten Bjergstrøm wrote:

> "Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev:
>
>
>>>Cifrene er ikke en hemmelighed ligesom kortnummeret og
>>>udløbsdatoen ikke er en hemmelighed. Det eneste hemmelige ved et
>>>betalingskort er pinkoden.
>>
>>Ok.
>>Dvs. jeg kan poste kortnummer, udløbsdato og kontrolcifre her i
>>gruppen uden at komme i problemer med min banken?
>
>
> I princippet ja (men lad nu være med at gøre det ). Jeg kan
> ihverfald ikke se, at det skulle ændre på, at udsteder hæfter. Hvad
> siger I andre?
-snip-

Nej, det er nok ikke smart. Du har nok underskrevet en aftale om
behandle de oplysninger fortroligt fordi de kan misbruges sammen med dit
navn til at købe ind over nettet med...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Carsten Holck (20-08-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Holck


Dato : 20-08-04 08:25

Martin Jørgensen wrote:
> Morten Bjergstrøm wrote:
>
>> "Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev:
>>
>>
>>>> Cifrene er ikke en hemmelighed ligesom kortnummeret og
>>>> udløbsdatoen ikke er en hemmelighed. Det eneste hemmelige ved et
>>>> betalingskort er pinkoden.
>>>
>>> Ok.
>>> Dvs. jeg kan poste kortnummer, udløbsdato og kontrolcifre her i
>>> gruppen uden at komme i problemer med min banken?
>>
>>
>> I princippet ja (men lad nu være med at gøre det ). Jeg kan
>> ihverfald ikke se, at det skulle ændre på, at udsteder hæfter. Hvad
>> siger I andre?
> -snip-
>
> Nej, det er nok ikke smart. Du har nok underskrevet en aftale om
> behandle de oplysninger fortroligt fordi de kan misbruges sammen med
> dit navn til at købe ind over nettet med...
>
Mon ikke det ville overtræde §11 stk3.3 da de oplysninger er de eneneste
der er nødvendige for at "nethandle" ?
--
/carsten



Ralph (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Ralph


Dato : 19-08-04 17:07

"Tobias K. Tobiasen" <news2@dont.remove.nospam.tobiasen.dk> skrev i en
meddelelse
news:pan.2004.08.19.14.36.21.597588@dont.remove.nospam.tobiasen.dk...
> De beder mig blandt andet om at sende kontrol cifrene bag på kortet til
> dem i en mail. Cifrene er jo en del af sikkerheden ved nethandel, så
> det virker forkert at sende dem i en usikker mail.

Du har to muligheder:

Spørg din bank eller send en mail til Aussierne og spørg hvad de skal bruge
dine cifre til: de HAR jo allerede hævet pengene. Begge dele vil forsinke
din handel.



--
venligst
Ralph




Tobias K. Tobiasen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Tobias K. Tobiasen


Dato : 19-08-04 17:18

On Thu, 19 Aug 2004 18:06:34 +0200, Ralph wrote:
> Du har to muligheder:
>
> Spørg din bank eller send en mail til Aussierne og spørg hvad de skal bruge
> dine cifre til: de HAR jo allerede hævet pengene. Begge dele vil forsinke
> din handel.
Jeg har allerede sendt en mail til forretningen, så min handel er
forsinket Har også spurgt banken, men de kunne ikke give mig et klart
svar.

Jeg stiller spørgsmålet for at fastslå om der er forskel på at handle
på danske og udenlandske websider. Jeg kender nogenlunde reglerne for at
handle i på en dansk webside og vil gerne kende reglerne for at handle
på udenlandske sider.
Hvis jeg er mindre beskyttet på udenlandske websider vil jeg gerne vide
det. For mig er det vigtigt at kende spillereglerne inden jeg handler
på nettet.

T2K


Bertel Lund Hansen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 19-08-04 18:04

Tobias K. Tobiasen skrev:

>Jeg stiller spørgsmålet for at fastslå om der er forskel på at handle
>på danske og udenlandske websider.

Det kan der være.

Der er lande der har ratificeret visse internationale
handelsaftaler. Hvis et firma i et sådant land reklamerer (eller
på anden måde henvender sig) til danskere, så vil en dansk
forbruger der handler fra Danmark, kunne forlange at sælger
følger de danske love, og også at en evt. tvist afgøres i en
dansk retssag på dansk. Hvis sælgers lokale lovgivning er mere
fordelagtig for forbrugeren, kan han vælge den i stedet.

Hvis ikke butikken henvender sig til danskere, vil den kunne
henholde sig til sin nationale lovgivning.

I hvert fald EU-lande har tiltrådt de relevante aftaler, men der
er også andre. Jeg har ikke en liste.

>Jeg kender nogenlunde reglerne for at handle i på en dansk webside
>og vil gerne kende reglerne for at handle på udenlandske sider.

Så vil du være nødt til at sætte dig ind i hele verdens
handelslovgivning.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Jesper Lund (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 19-08-04 18:49

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Der er lande der har ratificeret visse internationale
> handelsaftaler. Hvis et firma i et sådant land reklamerer (eller
> på anden måde henvender sig) til danskere, så vil en dansk
> forbruger der handler fra Danmark, kunne forlange at sælger
> følger de danske love, og også at en evt. tvist afgøres i en

Hvad skal der til for at en webbutik med dine ord "henvender" sig til
danskere? Det er meget få webbutikker der indrykker annoncer i trykte
medier, og internettets bannerreklamer kender ingen grænser.

> dansk retssag på dansk. Hvis sælgers lokale lovgivning er mere
> fordelagtig for forbrugeren, kan han vælge den i stedet.

Sandsynligheden for at forbrugeren i praksis kan udnytte denne rettighed
overfor en webbutik på den anden side af jordkloden er meget lille.

--
Jesper Lund



Bertel Lund Hansen (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 19-08-04 20:58

Jesper Lund skrev:

>Hvad skal der til for at en webbutik med dine ord "henvender" sig til
>danskere?

Det ved jeg ikke. De to artikler jeg har læst om det, bruger
begge udtrykket "der skal være fremsat særligt tilbud eller
reklamering i Danmark".

>Det er meget få webbutikker der indrykker annoncer i trykte
>medier, og internettets bannerreklamer kender ingen grænser.

Jeg vil mene at det er nok at en hjemmeside findes i en dansk
version, men jeg kender ikke til juristers tolkning af det
forhold og heller ikke noget til sager derom.

>Sandsynligheden for at forbrugeren i praksis kan udnytte denne rettighed
>overfor en webbutik på den anden side af jordkloden er meget lille.

Ja, Men Tobias spurgte til reglerne. Det er også et spørgsmål
hvor meget vi reelt er beskyttede af loven inden for landets
grænser.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Gerner (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Gerner


Dato : 19-08-04 20:05

On Thu, 19 Aug 2004 19:04:18 +0200, Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:


>Så vil du være nødt til at sætte dig ind i hele verdens
>handelslovgivning.

Det er nok lettere at spørge PBS hvilke lande der skal følge de danske regler.

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

Morten Bjergstrøm (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 19-08-04 20:14

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

>>> Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
>>> har sendt varen?
>
>> Ja.
>
> Waw! Du kender australsk lovgivning/lokale kortudstederaftaler?
> Jeg er imponeret.
>
> Og du har endda også sikret dig at firmaet ikke har reklamer der
> henvender sig til danskere. Respekt!

Hold da helt ferie. Bliver du aldrig træt?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Morten Bjergstrøm (19-08-2004)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 19-08-04 20:21

"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> skrev:

>> dansk retssag på dansk. Hvis sælgers lokale lovgivning er mere
>> fordelagtig for forbrugeren, kan han vælge den i stedet.
>
> Sandsynligheden for at forbrugeren i praksis kan udnytte denne
> rettighed overfor en webbutik på den anden side af jordkloden er
> meget lille.

Det er også en rettighed, der ikke helt har hold i virkeligheden. Den
relevante lovgivning er den internationale Købelov:

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A19880073330-REGL

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Morten Bjergstrøm (20-08-2004)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 20-08-04 08:29

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev:

>> Nej, det er nok ikke smart. Du har nok underskrevet en aftale om
>> behandle de oplysninger fortroligt fordi de kan misbruges sammen
>> med dit navn til at købe ind over nettet med...
>>
> Mon ikke det ville overtræde §11 stk3.3 da de oplysninger er de
> eneneste der er nødvendige for at "nethandle" ?

Det er kun relevant, hvis pinkoden er blevet brugt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Carsten Holck (20-08-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Holck


Dato : 20-08-04 08:35

Tobias K. Tobiasen wrote:
> Hejsa
>
> Jeg har købt noget i en australsk web butik. Jeg betalte med mit Visa
> kort. I min homebanking kan jeg se at beløbet er hævet.
> I dag har jeg så fået en mail fra butikken hvor der af sikkerheds
> mæssige årsager vil have mere information inden de sender pakken.
> Ergo de har *ikke* sendt pakken endnu. Jeg ved en dansk butik ikke må
> hæve pengene på kortet før varen er sendt.
> Mit første spørgsmål er: Må en australsk butik hæve pengene før de
> har sendt varen?
>
> De beder mig blandt andet om at sende kontrol cifrene bag på kortet
> til dem i en mail. Cifrene er jo en del af sikkerheden ved nethandel,
> så det virker forkert at sende dem i en usikker mail.

Hvis pengene allerede er hævet tror jeg jeg ville sende dem en udskrift af
transaktionen ("kvitteringen") fra netbanken. Det har jeg gjort før ( med en
beklagelse af at den er på dansk !) med glimrende resultat, på den måde kan
de se at du har adgang til konton, hvilket du næppe ville have hvis du havde
stjålet kortoplysningerne. skriv det ud som en pdf-fil (f.ex. pdfcreator) og
send det pr email. Det drejer sig jo grundlæggende om at give dem tillid til
at du er den du er og det er dig der betaler.

> Mit andet spørgsmål: Kan jeg komme i problemer med min bank hvis jeg
> sender disse kontrol cifre til butikken i en mail? Antag mit Visa kort
> senere bliver misbrugt, kan banken så sige at jeg har været
> uforsvarlig?
>
Tvivler

--
/carsten



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177554
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408857
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste