---

Hej i Gruppen!

Jeg har i forbindelse med den verserende debat om kirkebryllupper for
homofile (og tidligere Grosbøll-debatten) kunne konstatere at temmelig
mange, både her i gruppen og det
øvrige samfund, synes at give udtryk for et synspunkt, som jeg allerbedst og
mest direkte finder illustreret i følgende citat (frit fra hukommelsen) fra
den danske
gangsterkomedie "I Kina Spiser de Hunde":

"Der er slet ikke noget der er rigtigt eller forkert. Det er bare noget, man
selv bestemmer. I Kina f.eks., der spiser de hunde!"

(Man skal her lægge godt mærke til hvem det er, der siger det, og ikke
mindst sammenhængen, for det er nemlig hovedpersonen Arvids skingrende
psykopatiske gangster-bror Harald, spillet uhyggeligt overbevisende af Kim
Bodnia, der formulerer denne "livsfilosofi" umiddelbart i forbindelse med en
forbrydelse)

Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at "bare
være noget, man selv bestemmer"?

Er dette virkelig den overordnede konklusion af Jesu virke? At man i
Kristendommens navn kan tro, mene og gøre som det ellers bare passer een og
alligevel mene sig frelst?

Eller er f.eks. den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke og dens
medlemmer - hvad jeg altså her i udgangspunktet prøver at argumentere for -
ikke netop _forpligtet_ på visse bekendelsesskrifter, herunder selvfølgelig
Bibelen?

Det er dette forhold mellem hhv. Kristendommen som frihed og som
forpligtelse, jeg prøver at belyse. (Vi kan jo så muligvis inddrage Paulus,
men ham er det vist åbenbart ikke alle, der er lige trygge ved? ;-D)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4133ac1e$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej i Gruppen!
>
> Jeg har i forbindelse med den verserende debat om kirkebryllupper for
> homofile (og tidligere Grosbøll-debatten) kunne konstatere at temmelig
> mange, både her i gruppen og det
> øvrige samfund, synes at give udtryk for et synspunkt, som jeg allerbedst
og
> mest direkte finder illustreret i følgende citat (frit fra hukommelsen)
fra
> den danske
> gangsterkomedie "I Kina Spiser de Hunde":
>
> "Der er slet ikke noget der er rigtigt eller forkert. Det er bare noget,
man
> selv bestemmer. I Kina f.eks., der spiser de hunde!"
>
> (Man skal her lægge godt mærke til hvem det er, der siger det, og ikke
> mindst sammenhængen, for det er nemlig hovedpersonen Arvids skingrende
> psykopatiske gangster-bror Harald, spillet uhyggeligt overbevisende af Kim
> Bodnia, der formulerer denne "livsfilosofi" umiddelbart i forbindelse med
en
> forbrydelse)
>
> Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at "bare
> være noget, man selv bestemmer"?
>
> Er dette virkelig den overordnede konklusion af Jesu virke? At man i
> Kristendommens navn kan tro, mene og gøre som det ellers bare passer een
og
> alligevel mene sig frelst?
>
> Eller er f.eks. den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke og dens
> medlemmer - hvad jeg altså her i udgangspunktet prøver at argumentere
for -
> ikke netop _forpligtet_ på visse bekendelsesskrifter, herunder
selvfølgelig
> Bibelen?
>
> Det er dette forhold mellem hhv. Kristendommen som frihed og som
> forpligtelse, jeg prøver at belyse. (Vi kan jo så muligvis inddrage
Paulus,
> men ham er det vist åbenbart ikke alle, der er lige trygge ved? ;-D)
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
++++++++++++++++++++++++++++++++
Vi tager apostelen Paulus som både du og jeg er tryg ved og gerne tager ved
lære af.
Og hvor står så den alvidende Paulus? Han står her:
1.Kor.13:
Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg
som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu
ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu
erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er
kendt fuldt ud.
v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er
kærligheden.

Paulus ser en gåde! Paulus ser utydeligt tingene i et metalspejl! Paulus
erkender stykkevis-brudstykkevis!

Hvis Paulus erkender dårligt og stykkevis og vi befinder os der hvor
kærligheden har bestået tidens prøve, skal vi så ikke bruge denne kærlighed
som det perfekte redskab til at beslutte sandheden i dens klare lys?!

Vi er i en position hvor tingene ses klarere, så der er ingen grund til at
beslutte andet end dette at vi i kærlighedens kraft skal træffe vore
afgørelser, så sandt Gud virker igennem os!

Paulus siger:

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale,
den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå.

Den kærlighed vi har som aldrig er ophørt er vort trumfkort til at afgøre
hvilken vej vi går!

Som Paulus sagde så er den kristne tro en løbebane på historiens vej. En
progressiv løbebane som gennemløber en udvikling i tro-håb og først og
fremmest kærlighed!

Det er ikke som islam en statisk uforanderlig tro-det er en dynamisk kraft i
menneskehjertet hvor lovbogen befinder sig!

Det er en løbebane som fører frem i tiden til:
Paulus til Galaterne 3:

v28 Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl
eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus,
..........undtagen synderne, undtagen bøsserne, undtagen Grosbøl...nåh! Nej!
Det stod der jo ikke.

Hilsen

Jens

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4133ac1e$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at "bare
> være noget, man selv bestemmer"?

Efter min mening har det spørgsmål ikke meget at gøre med debatten om
kirkelig vielse af homoseksuelle. Som jeg ser det, handler den debat mest
om, hvorvidt Folkekirken er et offentligt kontor eller et trossamfund.
Folkekirken ændrede allerede sine principper med indførelsen af kvindelige
præster. Derfor er det svært at argumentere for, at det ikke kan ske igen.

> Er dette virkelig den overordnede konklusion af Jesu virke? At man i
> Kristendommens navn kan tro, mene og gøre som det ellers bare passer een
og
> alligevel mene sig frelst?

Ikke helt. Kristne skal formodentlig efter bedste evne vise kærlighed til
Gud og til sine medmennesker. Det giver sig selv, at kristne tror på Kristus
som Guds søn, og dermed tror på Gud.

> Eller er f.eks. den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke og dens
> medlemmer - hvad jeg altså her i udgangspunktet prøver at argumentere
for -
> ikke netop _forpligtet_ på visse bekendelsesskrifter, herunder
selvfølgelig
> Bibelen?

Vi er forpligtet af vores trosbekendelse, som (vist) findes i den danske
salmebog.

Problemet er stadig, at hvis vi mennesker skulle dømmes for alle vore
overtrædelser, ville ingen blive frelst. For eksempel er der nok ikke mange
mennesker, der ikke kalder andre mennesker tåber, og det svarer efter Jesu
mening til at slå ihjel.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4133ac1e$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at
>> "bare være noget, man selv bestemmer"?
>
> Efter min mening har det spørgsmål ikke meget at gøre med debatten om
> kirkelig vielse af homoseksuelle.

Det har for mig at se i ALLERHØJESTE grad noget at gøre med dén debat og
debatten om Grosbøll, hvorvidt Kirken er forpligtet på Bibelen og andre
bekendelsesskrifter: Problemet er nemlig, at folk - herunder endda visse
politkere - tilsyneladende på værste "demokraturiske" ("flere har mere ret")
vis fejlagtigt tror at Kristendommen er dét, et givet flertal bestemmer det
skal være, og ikke de ting, der nu engang er formuleret sort på hvidt i
Bibel og bekendelsesskrifter.

> Som jeg ser det, handler den debat
> mest om, hvorvidt Folkekirken er et offentligt kontor eller et
> trossamfund.

Dette skyldes så en helt elementær mangel på viden om den oprindelige
lutherske to-regimentelære: Folk tror tilsyneladende at de kan møve hvad som
helst igennem, bare de er mange nok. Og her mener jeg nok at vi kan takke
mange årtiers kulturradikalisme for at folk tilsyneladende ikke længere
tillægger Bibelen (altså OGSÅ Det Ny Testamente!) den fjerneste autoritet i
kristne spørgsmål.

Og det værste er for mig at se at præsterne af konfliktskyhed sætter
standarden derefter i stedet for egentlig at gøre, hvad de er (eller
forhåbentlig blot een eneste gang i deres liv har følt sig!) kaldede til,
nemlig at prædike Jesus Kristus og syndernes forladelse ved TROEN på Ham
(med alle dertil hørende implikationer!)

> Folkekirken ændrede allerede sine principper med
> indførelsen af kvindelige præster. Derfor er det svært at argumentere
> for, at det ikke kan ske igen.

Der er for mig at se en himmelvid forskel på at ville ordinere kvindelige
præster, hvilket man IMO sagtens kan argumentere bibelsk for legitimiteten
af (i og med at Jesus blandt andet tog sig kvindelige disciple), og at ville
velsigne homoseksuelle par, hvilket man altså IMO bare ikke har det
fjerneste belæg for, men som derimod strider direkte og uafviseligt imod
Bibelens lære.

>> Er dette virkelig den overordnede konklusion af Jesu virke? At man i
>> Kristendommens navn kan tro, mene og gøre som det ellers bare passer
>> een og alligevel mene sig frelst?
>
> Ikke helt. Kristne skal formodentlig efter bedste evne vise kærlighed
> til Gud og til sine medmennesker.

Dèt kan vi sagtens blive enige om, men det er åbenbart de færreste der har
respekten for Guds blotte autoritet, endsige overhovedet tillægger Ham Hans
blotte eksistens?

Det er jo i brede kredse ligefrem et erklret tabu overhovedet at tro på Gud,
og som min mor så klogt engang har påpeget, så er det en meget god indikator
at se, hvor forlegne de fleste folk altså faktisk bliver, lige så snart man
ved en barnedåb, en konfirmation, et bryllup, eller såmænd en begravelse
kommer for skade at nævne navnet på Ham, det altså ligesom OGSÅ drejer sig
om at vedkende sig ved den slags lejligheder, nemlig Jesus Kristus.

Det er ved Gud da lidt langt ude?

> Det giver sig selv, at kristne tror
> på Kristus som Guds søn, og dermed tror på Gud.

Jeg ville da hjertens gerne give dig ret, men jeg tvivler altså desværre
ganske alvorligt på om folk overhovedet tror på Gud og på Kristus som Hans
Enbårne Søn.

Jeg kan ikke og skal ikke gøre mig til dommer over andres tro, men alligevel
frygter jeg altså at det kun er de færreste Folkekirkekristne - aktivt
engangerede kristne i Indre Mission og Tidehverv undtaget - der faktisk
forstår den temmelig dystre og alvorlige baggrund for det kristne
glædesbudskab, Evangeliet, herunder især erkendelsen af menneskets
fundamentale syndighed.

Det strider jo direkte mod såvel almindelig dansk Jantelov ("kom ikk' hær!")
som den "fine" - og aldeles ulutherske - popmoderne new-age-tro på at "det
bare handler om at tro det gode i mennesket" og den lige så ukristelige
værdirelativistiske "tro" på ikke at tro på noget som helst frem for noget
andet, endsige være imod noget som helst! For mig at se drejer det sig altså
nu engang om at tro på Jesus som _Frelseren_:
Som jeg også har sagt det før, så tror jeg desværre at de fleste
Folkekirkemedlemmer generelt blot betragter Bibelen som "en god historie"
eller "et eventyr" og Jesus som een eller anden romantisk, halvrevolutionær
Che Guevara-socialist-hippietype, som nok blev martyr, men som egentlig ikke
rigtig genopstod fra de døde. I hvert fald, hvis vi tilægger Grosbølls
såkaldte "teologi" nogen vægt i den danske befolkning og man derved
forkaster ikke blot Trosbekendelsen, men dertil det meste af Bibelen som
gældende trosvirkelighed i den enkelte Folkekirkekristnes trosunivers.

>> Eller er f.eks. den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke og dens
>> medlemmer - hvad jeg altså her i udgangspunktet prøver at argumentere
> for -
>> ikke netop _forpligtet_ på visse bekendelsesskrifter, herunder
>> selvfølgelig Bibelen?
>
> Vi er forpligtet af vores trosbekendelse, som (vist) findes i den
> danske salmebog.

Javist, men hvor mange tror mon EGENTLIG på andet end "...pint under Pontius
Pilatus, korsfæstet, død og begravet?"

Problemet er for mig at se at Jesus synes reduceret til en anden fjern og
uvedkommende eventyrfigur, en anden "Harry Potter" eller "Luke Skywalker"
som dermed ikke spiller nogen synderlig rolle i den enkelte
Folkekirkekristnes bevidsthed, selv ikke ved ellers Kirkelige ceremonier og
højtider.

(Man kan så grine tragikomisk af at Han for jeg ved ikke hvilken gang Selv
har fået status af netop "filmhelt" med Gibsons "The Passion..."!)

> Problemet er stadig, at hvis vi mennesker skulle dømmes for alle vore
> overtrædelser, ville ingen blive frelst. For eksempel er der nok ikke
> mange mennesker, der ikke kalder andre mennesker tåber, og det svarer
> efter Jesu mening til at slå ihjel.

Helt enig, men jeg tangerer netop selv denne forbrydelse ved at stille
spørgsmål til, hvor meget den enkelte Folkekirkedansker overhovedet husker
fra sin konfirmationsforberedelse?

Og det helt overordnede spørgsmål er så, delvist inspireret af Gianni
Vattimos "Kenosisteologi": Hvordan er forholdet egentlig mellem
Kristendommen og værdirelativismen?

Er den moderne, eller rettere "postmodernistiske" tro på at "alt er lige
godt og der gives ingen absolutter" Kristendommens allerværste modstander,
eller er den derimod snarere den ultimative konsekvens af Kristendommen?

Er værdirelativismen groft formuleret enten selveste "Antikrists Ånd", da
den altså faktisk synes at forkaste Guds og Jesu blotte autoritet til fordel
for noget, der til forveksling ligner en temmelig fej holdningsløshed, eller
kan den omvendt virkelig tages som en slags udtryk for ophøjet "Helligånd",
idet man _netop_ afholder sig fra at dømme næsten?

Er der tale om et massivt frafald af dèn slags, vi så inderligt advares imod
af både Jesus og Apostlene? Eller er Kristendommens virkelige væsen således
omvendt en slags "Guds Selvdetroniserende Selvudtømning" i Verdenshistorien?

Jeg ville meget gerne kunne tro på det sidste, da det ville være det oplagt
letteste og mest opportunistisk komfortable, men min kristne samvittighed
tilsiger mig altså på den anden side at frygte for at det første snarere er
tilfældet...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:413488a0$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det har for mig at se i ALLERHØJESTE grad noget at gøre med dén debat og
> debatten om Grosbøll, hvorvidt Kirken er forpligtet på Bibelen og andre
> bekendelsesskrifter:

Det har til gengæld ikke nødvendigvis så meget at gøre med selve
kristendommen. Det har mere at gøre med, om Folkekirken er bundet af den
luthersk-evangeliske trosbekendelse og dermed den kristne tro, eller den er
bundet af samfundets almindelige demokratiske spilleregler.

Med andre ord: Er Folkekirken blot en offentlig serviceydelse eller er den
et kristent trossamfund?

> Problemet er nemlig, at folk - herunder endda visse
> politkere - tilsyneladende på værste "demokraturiske" ("flere har mere
ret")
> vis fejlagtigt tror at Kristendommen er dét, et givet flertal bestemmer
det
> skal være, og ikke de ting, der nu engang er formuleret sort på hvidt i
> Bibel og bekendelsesskrifter.

Det er kun rigtigt, hvis Folkekirken sidestilles med Kristendommen.

> Dette skyldes så en helt elementær mangel på viden om den oprindelige
> lutherske to-regimentelære: Folk tror tilsyneladende at de kan møve hvad
som
> helst igennem, bare de er mange nok.

Og historien viser, at de har fuldstændig ret.


> Jeg ville da hjertens gerne give dig ret, men jeg tvivler altså desværre
> ganske alvorligt på om folk overhovedet tror på Gud og på Kristus som Hans
> Enbårne Søn.

Nogle mennesker gør, mens andre mennesker ikke gør.

> Problemet er for mig at se at Jesus synes reduceret til en anden fjern og
> uvedkommende eventyrfigur, en anden "Harry Potter" eller "Luke Skywalker"
> som dermed ikke spiller nogen synderlig rolle i den enkelte
> Folkekirkekristnes bevidsthed, selv ikke ved ellers Kirkelige ceremonier
og
> højtider.

Troen på Jesus er forhåbentlig ikke begrænset til en bestemt kirke med
bestemte ceremonier.

> Er den moderne, eller rettere "postmodernistiske" tro på at "alt er lige
> godt og der gives ingen absolutter" Kristendommens allerværste modstander,
> eller er den derimod snarere den ultimative konsekvens af Kristendommen?

Nej, det er ikke moderne at tro på, at "alt er lige godt", ligesom en sådan
tro ikke vil være kristendommens værste modstander.

Det er nok moderne at give udtryk for, at "alt er lige godt" uden at omtale
de indforståede modifikationer. Den kristne tro er jo ikke omfattet af dette
"alt".

> Er der tale om et massivt frafald af dèn slags, vi så inderligt advares
imod
> af både Jesus og Apostlene?

Jeg ved ikke, om der er tale om et massivt frafald, da størrelsen af det
tavse flertal (eller mindretal) er ukendt. Der er nok mere tale om det
sædvanlige forhold, at dem, der råber højest, sætter dagsordenen.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:413488a0$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Det har for mig at se i ALLERHØJESTE grad noget at gøre med dén
>> debat og debatten om Grosbøll, hvorvidt Kirken er forpligtet på
>> Bibelen og andre bekendelsesskrifter:
>
> Det har til gengæld ikke nødvendigvis så meget at gøre med selve
> kristendommen. Det har mere at gøre med, om Folkekirken er bundet af
> den luthersk-evangeliske trosbekendelse og dermed den kristne tro,
> eller den er bundet af samfundets almindelige demokratiske
> spilleregler.

Okay. Min formulering er måske lidt snæver, idet jeg altså tager specifikt
udgangspunkt i Folkekirken, som immervæk skulle forestilles at være det
største kristne trossamfund herhjemme...

> Med andre ord: Er Folkekirken blot en offentlig serviceydelse eller
> er den et kristent trossamfund?

....og ja, spørgsmålet er netop om Folkekirken primært er en
FOLKE-institution (og som sådan underlagt flertallets skiftende politiske
luner) eller om den primært er en KIRKE (altså "et samfund af _troende_
kristne").

Selve begrebet synes således at være såkaldt "contradicto in adjecto", altså
en åbenlys selvmodsigelse.

Men jeg kommer dog også til mere generelle spørgsmål om Kristendommen som
sådan, spørgsmål som vel eet eller andet sted også må være relevante for
alle kristne trossamfund, uanset hvilken stilling der så end på forhånd
allerede måtte være taget i disse spørgsmål...

>> Problemet er nemlig, at folk - herunder endda visse
>> politkere - tilsyneladende på værste "demokraturiske" ("flere har
>> mere ret") vis fejlagtigt tror at Kristendommen er dét, et givet
>> flertal bestemmer det skal være, og ikke de ting, der nu engang er
>> formuleret sort på hvidt i Bibel og bekendelsesskrifter.
>
> Det er kun rigtigt, hvis Folkekirken sidestilles med Kristendommen.

Folkekirken bør IMO i hvert fald REPRÆSENTERE Kristendommen, hvilket jeg som
medlem altså mener at den desværre ret ofte har travlt med at lade helt være
med...

Og derfra til spørgsmålet om Kristendommen - inden for Folkekirken, ganske
rigtigt! - er gået hen og blevet "noget man bare helt selv bestemmer"...

>> Dette skyldes så en helt elementær mangel på viden om den oprindelige
>> lutherske to-regimentelære: Folk tror tilsyneladende at de kan møve
>> hvad som helst igennem, bare de er mange nok.
>
> Og historien viser, at de har fuldstændig ret.

Vi vel - set med sækulære øjne - aldrig haft Kristendommen, hvis dèn
tankegang havde været evigt gældende, vel?

>> Jeg ville da hjertens gerne give dig ret, men jeg tvivler altså
>> desværre ganske alvorligt på om folk overhovedet tror på Gud og på
>> Kristus som Hans Enbårne Søn.
>
> Nogle mennesker gør, mens andre mennesker ikke gør.

Og det er så dèr, hvor man kan spørge sig selv om det fornuftige i denne
statskirkekonstruktion, hvor Kristendommen synes at spille en temmelig
perifær rolle, og kun er der, fordi man - den enkelte almindelige
firhjulskristne Folkekirkedansker - udelukkende betragter den som en
tradition, som man ikke lige p.t. har noget reelt, fælles alternativ til...

>> Problemet er for mig at se at Jesus synes reduceret til en anden
>> fjern og uvedkommende eventyrfigur, en anden "Harry Potter" eller
>> "Luke Skywalker" som dermed ikke spiller nogen synderlig rolle i den
>> enkelte Folkekirkekristnes bevidsthed, selv ikke ved ellers
>> Kirkelige ceremonier og højtider.
>
> Troen på Jesus er forhåbentlig ikke begrænset til en bestemt kirke med
> bestemte ceremonier.

Nej, men når den ikke engang er dèr i de personlige, konkrete, håndgribelige
sammenhænge, hvor er den så?

>> Er den moderne, eller rettere "postmodernistiske" tro på at "alt er
>> lige godt og der gives ingen absolutter" Kristendommens allerværste
>> modstander, eller er den derimod snarere den ultimative konsekvens
>> af Kristendommen?
>
> Nej, det er ikke moderne at tro på, at "alt er lige godt",

Jeg synes nu nok at jeg til stadighed møder ellers meget belæste mennesker,
som har travlt med at anlægge postmodernistiske og værdirelativistiske
anskuelser i en grad så enhver positiv tilkendegivelse bliver betragtet som
"ond chauvanisme"...

> ligesom en
> sådan tro ikke vil være kristendommens værste modstander.

Det er selve mit centrale spørgsmål: Er denne selvfornægtende
værdirelativisme egentlig ikke i grunden et udtryk for en slags "negativ
tro", altså troen på at man absolut ikke må tro på noget?

> Det er nok moderne at give udtryk for, at "alt er lige godt" uden at
> omtale de indforståede modifikationer. Den kristne tro er jo ikke
> omfattet af dette "alt".

Nej, ikke i praksis, hvilket man så kan grine lidt vemodigt ad...

>> Er der tale om et massivt frafald af dèn slags, vi så inderligt
>> advares imod af både Jesus og Apostlene?
>
> Jeg ved ikke, om der er tale om et massivt frafald, da størrelsen af
> det tavse flertal (eller mindretal) er ukendt. Der er nok mere tale
> om det sædvanlige forhold, at dem, der råber højest, sætter
> dagsordenen.

Ja, det er ganske rigtigt problemet. Dog er "flertallet" nu ikke (længere?)
helt tavst, idet det til stadighed spørges repræsentativt i denne måske lidt
sørgerlige "overdemokratisering" hvor vælgere mener at have ret til at styre
deres politikere, fordi man blot er så høflig at spørge dem af og til i
forskellige analyser og rundspørger. Dette synes nu at have bredt sig til
Folkekirken, og jeg forundres altså i stigende grad over denne "Det skal vi
fandme nok selv bestemme uanset hvad Bibel og bekendelsesskrifter ellers
siger!"-holdning, som ret ofte ytres temmeligt utvetydigt i forhold til de
to debatter om Folkekirken...Det værste er så bare at visse præster og
politikere har travlt med at følge disse "folkekrav" i stedet for at markere
deres egne, muligvis lidt mere kvalificerede, holdninger...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4134e6c8$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Men jeg kommer dog også til mere generelle spørgsmål om Kristendommen som
> sådan, spørgsmål som vel eet eller andet sted også må være relevante for
> alle kristne trossamfund, uanset hvilken stilling der så end på forhånd
> allerede måtte være taget i disse spørgsmål...

Der stilles ikke de samme krav til andre kristne trossamfund som til
Folkekirken. For eksempel er der, så vidt jeg ved, ingen, der beklager sig
over, at trossamfund som Jehovas Vidner og Jesu kristi kirke af sidste dages
Hellige ikke har kvindelige præster.

> Folkekirken bør IMO i hvert fald REPRÆSENTERE Kristendommen, hvilket jeg
som
> medlem altså mener at den desværre ret ofte har travlt med at lade helt
være
> med...

Det er jeg enig i. Det synes bare ikke at være præmisset for de politiske
krav til Folkekirken.

> Vi vel - set med sækulære øjne - aldrig haft Kristendommen, hvis dèn
> tankegang havde været evigt gældende, vel?

Det er jeg nu ikke sikker på.

> Og det er så dèr, hvor man kan spørge sig selv om det fornuftige i denne
> statskirkekonstruktion,

Er folkekirke og statskirke det samme? Så vidt jeg ved, er Folkekirken
selvejende.

> Nej, men når den ikke engang er dèr i de personlige, konkrete,
håndgribelige
> sammenhænge, hvor er den så?

Troen er forhåbentlig primært i den troendes sind (hjerte). I modsat fald er
troen kun tomme ord og ceremonier.

> Jeg synes nu nok at jeg til stadighed møder ellers meget belæste
mennesker,
> som har travlt med at anlægge postmodernistiske og værdirelativistiske
> anskuelser i en grad så enhver positiv tilkendegivelse bliver betragtet
som
> "ond chauvanisme"...

Hvorved "alt" netop ikke er godt. Jeg har også mødt adskillige mennesker,
som havde travlt med at anlægge værdirelatistiske anskuelser, lige indtil de
mødte anskuelser, de ikke selv kunne støtte. Derefter fik de travlt med at
bekæmpe de anskuelser, de ikke kunne støtte.

> Det er selve mit centrale spørgsmål: Er denne selvfornægtende
> værdirelativisme egentlig ikke i grunden et udtryk for en slags "negativ
> tro", altså troen på at man absolut ikke må tro på noget?

Jo, men så er det jo netop ikke en værdirelativisme, hvor "alt er lige
godt".

> Ja, det er ganske rigtigt problemet. Dog er "flertallet" nu ikke
(længere?)
> helt tavst, idet det til stadighed spørges repræsentativt i denne måske
lidt
> sørgerlige "overdemokratisering" hvor vælgere mener at have ret til at
styre
> deres politikere, fordi man blot er så høflig at spørge dem af og til i
> forskellige analyser og rundspørger.

Det er ikke politikerne, der spørger befolkningen. Det er
analyseinstitutter, som bliver betalt af aviser og virksomheder for at lave
markedsundersøgelser. Det er også mere journalister end vælgere, der styrer
politikerne ved hjælp af de rigtige sager og de rigtige spørgsmål.

Kravet om kirkelig vielse af homoseksuelle par bliver motiveret med
spørgsmål a la: "Hvorfor ikke?" Bag argumentet synes at ligge en holdning
om, at der skal tages hensyn til de homoseksuelle, som ikke kan gøre for, at
de har den "skavank", og ikke kan forventes at kunne forstå Folkekirkens
kristne tro.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4134e6c8$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Men jeg kommer dog også til mere generelle spørgsmål om
>> Kristendommen som sådan, spørgsmål som vel eet eller andet sted også
>> må være relevante for alle kristne trossamfund, uanset hvilken
>> stilling der så end på forhånd allerede måtte være taget i disse
>> spørgsmål...
>
> Der stilles ikke de samme krav til andre kristne trossamfund som til
> Folkekirken. For eksempel er der, så vidt jeg ved, ingen, der
> beklager sig over, at trossamfund som Jehovas Vidner og Jesu kristi
> kirke af sidste dages Hellige ikke har kvindelige præster.

Det er for mig at se noget af dét, der netop "bruges imod dem".

Jeg sad i går aftes og så et portrætprogram om George W. Bush' religiøsitet
på DR2 (man må gi' DR at de formår lancere sådan et program umiddelbart
efter "Tal med Gud" som netop handlede om religion og krig! Tendens?) og i
denne sammenhæng blev der f.eks. gjort et meget stort nummer ud af at
Evangeliske amerikanere altså faktisk tror på Bibelen! Underforstået:
"Jamen, det KAN 'man' da ikke!"

Jo, man kan!

På et tidspunkt var der een af de interviewede, angiveligt en "almindelig
kristen", der også spillede forarget over at man faktisk i de kredse troede
på Jesu Kristi kødelige Genopstandelse. Jamen, hvad dog ellers? Skulle den
bare være en tom symbolik, en løgn, også set med "kristne" øjne?

>> Folkekirken bør IMO i hvert fald REPRÆSENTERE Kristendommen, hvilket
>> jeg som medlem altså mener at den desværre ret ofte har travlt med
>> at lade helt være med...
>
> Det er jeg enig i. Det synes bare ikke at være præmisset for de
> politiske krav til Folkekirken.

Nej, men det er igen fordi folk altså bare ikke længere vil respektere nogen
former for autoritet: Politikere respekteres ikke, hvis de ikke lader sig
tæmme af meningsmålinger og Folkekirkepræster respekteres ikke, hvis de
altså forbeholder sig visse ting ud fra deres tro.

Man kan jo f.eks. tage de mange mennesker herhjemme, der angiveligt finder
det direkte SKANDALØST at visse præster med kristen samvittighed bare ikke
vil gengifte fraskilte mennesker.

Det er virkelig langt ude, at man ikke vil forstå og acceptere dette!

>> Vi vel - set med sækulære øjne - aldrig haft Kristendommen, hvis dèn
>> tankegang havde været evigt gældende, vel?
>
> Det er jeg nu ikke sikker på.

Kristendommen startede jo netop som en minoritetsreligion. Hvis ikke folk
netop havde tilladt sig selv at tro, og dèt i en grad så det kostede dem
livet under hårde forfølgelser, hvor havde vi så været idag?

>> Og det er så dèr, hvor man kan spørge sig selv om det fornuftige i
>> denne statskirkekonstruktion,
>
> Er folkekirke og statskirke det samme? Så vidt jeg ved, er Folkekirken
> selvejende.

Folkekirken "finansieres som sådan af Staten".

Det var faktisk een af de mere fornuftige indvendinger, jeg hørte imod Bush'
tilsyneladende regimentesammenblanding i USA, nemlig en præst som påpegede
at der med finansiering følger politiske lovkrav, således at Kirken reelt er
"i lommen på staten". Og det er jo lige præcis problemet herhjemme!

>> Nej, men når den ikke engang er dèr i de personlige, konkrete,
>> håndgribelige sammenhænge, hvor er den så?
>
> Troen er forhåbentlig primært i den troendes sind (hjerte). I modsat
> fald er troen kun tomme ord og ceremonier.

Problemet er jo altså alligevel, hvis troen synes at blive fornægtet
åbenlyst af en given præst. Kan man så overhovedet opfatte ceremonier og
ritualer - foruden almindelig kirkegang - som andet end spil for galleriet?

>> Jeg synes nu nok at jeg til stadighed møder ellers meget belæste
>> mennesker, som har travlt med at anlægge postmodernistiske og
>> værdirelativistiske anskuelser i en grad så enhver positiv
>> tilkendegivelse bliver betragtet som "ond chauvanisme"...
>
> Hvorved "alt" netop ikke er godt. Jeg har også mødt adskillige
> mennesker, som havde travlt med at anlægge værdirelatistiske
> anskuelser, lige indtil de mødte anskuelser, de ikke selv kunne
> støtte. Derefter fik de travlt med at bekæmpe de anskuelser, de ikke
> kunne støtte.

Ja, det er jo egentlig en ret fed gang hykleri med denne påståede "uendelige
accept", ikke?

>> Det er selve mit centrale spørgsmål: Er denne selvfornægtende
>> værdirelativisme egentlig ikke i grunden et udtryk for en slags
>> "negativ tro", altså troen på at man absolut ikke må tro på noget?
>
> Jo, men så er det jo netop ikke en værdirelativisme, hvor "alt er lige
> godt".

Det er vel egentlig værdirelativismens egen indbyggede konsekvens?

>> Ja, det er ganske rigtigt problemet. Dog er "flertallet" nu ikke
>> (længere?) helt tavst, idet det til stadighed spørges repræsentativt
>> i denne måske lidt sørgerlige "overdemokratisering" hvor vælgere
>> mener at have ret til at styre deres politikere, fordi man blot er
>> så høflig at spørge dem af og til i forskellige analyser og
>> rundspørger.
>
> Det er ikke politikerne, der spørger befolkningen. Det er
> analyseinstitutter, som bliver betalt af aviser og virksomheder for
> at lave markedsundersøgelser. Det er også mere journalister end
> vælgere, der styrer politikerne ved hjælp af de rigtige sager og de
> rigtige spørgsmål.

Netop.

Men politikerne spiller selv med ved at komme med forsigtige "prøveballoner"
og afvente resultaterne af den næstkommende meningsmålinger...

Af samme årsag TØR præster generelt ikke at være "kontroversielle" ved at
stå fast på deres tro, men vi har f.eks. Flemming Pless-typer, der udnytter
denne "spin" til personlig politisk-korrekt profilering...

> Kravet om kirkelig vielse af homoseksuelle par bliver motiveret med
> spørgsmål a la: "Hvorfor ikke?" Bag argumentet synes at ligge en
> holdning om, at der skal tages hensyn til de homoseksuelle, som ikke
> kan gøre for, at de har den "skavank", og ikke kan forventes at kunne
> forstå Folkekirkens kristne tro.

Og selve den kristne tro er jo netop selve Folkekirkens legitimitet, da det
netop er tro, man forsamles om i en Kirke...Eller i hvert fald BURDE det vel
være det...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4135d80f$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

> På et tidspunkt var der een af de interviewede, angiveligt en
> "almindelig kristen", der også spillede forarget over at man
> faktisk i de kredse troede på Jesu Kristi kødelige Genopstandelse.
> Jamen, hvad dog ellers? Skulle den bare være en tom symbolik, en
> løgn, også set med "kristne" øjne?

Jamen det er jo lige netop det de fleste "almindelige kristne" i rent
faktisk mener og tror!

Heldigvis er der også inden for Folkekirken stadig mange oprigtigt
troende, og mange menigheder, der virkelig fungerer godt som kristne
menigheder, som også Peter B. Juul påviste.

Desværre er det jo nok sådan i dag, er det er mere end vanskeligt for
Folkekirken at få skilt sig af med ukristne og
vranglærende/vrangtroende præster.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:4135dd69$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4135d80f$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> > På et tidspunkt var der een af de interviewede, angiveligt en
> > "almindelig kristen", der også spillede forarget over at man
> > faktisk i de kredse troede på Jesu Kristi kødelige Genopstandelse.
> > Jamen, hvad dog ellers? Skulle den bare være en tom symbolik, en
> > løgn, også set med "kristne" øjne?
>
> Jamen det er jo lige netop det de fleste "almindelige kristne" i rent
> faktisk mener og tror!
>
> Heldigvis er der også inden for Folkekirken stadig mange oprigtigt
> troende, og mange menigheder, der virkelig fungerer godt som kristne
> menigheder, som også Peter B. Juul påviste.
>
> Desværre er det jo nok sådan i dag, er det er mere end vanskeligt for
> Folkekirken at få skilt sig af med ukristne og
> vranglærende/vrangtroende præster.

Jeg tror ikke det er det største problemet.
Det absolut største problemet er maktsyke psykopater i presteembeter.
Deretter er også ekstremkonservative prester, som "jager bort" menigheten et
stort problem.

Prester bør så absolutt ha kontakt med menigheten.

HM

---

I news:4135f1ea$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Det absolut største problemet er maktsyke psykopater i
> presteembeter.

Sådan nogen som Grossbøll og co, samt dem med samme generelle
intetsigende holdninger, som du selv repræsenterer?

> Deretter er også ekstremkonservative prester, som
> "jager bort" menigheten et stort problem.

Hvilken "menighed" bliver jaget bort? De som alligevel ikke har nogen
tro? Og som kun mener at kirkens berettigelse er til traditionsrige
rituelle rammer for de våde fester der holdes nogle gange i livets
forløb?

> Prester bør så absolutt ha kontakt med menigheten.

Naturligvis bør præsten det! Ellers er han jo ikke sin præstegerning
voksen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:413621d8$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4135f1ea$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> > Det absolut største problemet er maktsyke psykopater i
> > presteembeter.
>
> Sådan nogen som Grossbøll og co,

>samt dem med samme generelle
> intetsigende holdninger, som du selv repræsenterer?

Dette er mudderkasting andreas.
Før du uttaler deg om meg som eventuellt psykopat, fordrer det at du har
forsøkt å sette deg inn i hvilke karaktertrekk som danner (den foreldede)
diagnosen psykopat. Jeg forventer at du reffererer til innlegg fra meg som
gir deg anledning til den diagnosen du stiller, eller du trekker
beskyldningen tilbake.

>
> > Deretter er også ekstremkonservative prester, som
> > "jager bort" menigheten et stort problem.
>
> Hvilken "menighed" bliver jaget bort? De som alligevel ikke har nogen
> tro?

Nei.

> Og som kun mener at kirkens berettigelse er til traditionsrige
> rituelle rammer for de våde fester der holdes nogle gange i livets
> forløb?

Nå må jeg minne deg på at det er presteskapet selv som har instiftet
ritualene. (skjønt noen er overtatt fra hedendommen.)

HM

> > Prester bør så absolutt ha kontakt med menigheten.
>
> Naturligvis bør præsten det! Ellers er han jo ikke sin præstegerning
> voksen.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
> http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
>

---

I news:41364c1a$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>>> Det absolut største problemet er maktsyke psykopater i
>>> presteembeter.
>>
>> Sådan nogen som Grossbøll og co,
>
>> samt dem med samme generelle
>> intetsigende holdninger, som du selv repræsenterer?
>
> Dette er mudderkasting andreas.

Nej

> Før du uttaler deg om meg som eventuellt psykopat,

Hvor har jeg kaldt dig psykopat? Om du er det eller ej har jeg ingen
anelse om.

> fordrer det at
> du har forsøkt å sette deg inn i hvilke karaktertrekk som danner
> (den foreldede) diagnosen psykopat. Jeg forventer at du reffererer
> til innlegg fra meg som gir deg anledning til den diagnosen du
> stiller, eller du trekker beskyldningen tilbake.

Jeg kan da ikke trække noget tilbage jeg ikke har beskyldt dig for! Nu
må du lige styre din paranoia, og du skulle selv tænke dig godt og
grundigt om, med al den personhetz og mudderkast du selv har fyret af
i din tid i denne gruppe.

Og igen:

Jeg har ikke her kastet med mudder, og ej heller kaldt dig for en
psykopat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> writes:

> Hvilken "menighed" bliver jaget bort? De som alligevel ikke har nogen
> tro? Og som kun mener at kirkens berettigelse er til traditionsrige
> rituelle rammer for de våde fester der holdes nogle gange i livets
> forløb?

Nu sludrer du jo igen.

Har du aldrig hørt om reelt, ærligt troende mennesker, som af en eller
anden grund siver væk og mener, at de kan tro alene uden en
menighed. Og så efter nogle år ikke længere er troende. Det er ligesom
"feset ud".

Godt så. Hvad nu hvis de sivede væk - eller gik - fordi deres præst
stillede umulige og ukristelige krav til dem? Hvem er så skyld i deres
fald?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

I news:m2acw9jcxt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

> Nu sludrer du jo igen.

Så går vi jo generelt godt hånd i hånd vi to

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4135d80f$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>> På et tidspunkt var der een af de interviewede, angiveligt en
>> "almindelig kristen", der også spillede forarget over at man
>> faktisk i de kredse troede på Jesu Kristi kødelige Genopstandelse.
>> Jamen, hvad dog ellers? Skulle den bare være en tom symbolik, en
>> løgn, også set med "kristne" øjne?
>
> Jamen det er jo lige netop det de fleste "almindelige kristne" i rent
> faktisk mener og tror!

Det er netop hvad jeg virkelig frygter...

På den anden side skal man nok heller ikke undervurdere at egentlig
"Kristustro" - for sådan ligesom at skille Den ud fra dèt, der ellers lige
kaldes "Kristendommen" med en stor abstrakt samlebetegnelse - har været
forfærdeligt umoderne op gennem anden halvdel af sidste århundrede og af
nogle selverklærede "progressive intellektuelle" mange gange er blevet
dæmoniseret ikke bare på linje med, men næsten som værre end, Nazismen, som
ellers om noget er forbilledet på gemen, totalitær, menneskelig ondskab...

Derfor denne SKAM ved Kristendommen?


Man kunne grine af den betragtning, som jeg - måske fejlagtigt - tillægger
disse mennesker:

At vi er nået derud hvor "vingerne" måske alligevel bærer.

Hvor Kristendommen snarere spiller rollen som en slags "Slangen i Edens
Have" (apropos dyr?) end at være os til frelse, når vi alligevel generelt
har opnået en helt ekstrem grad af humanisme i forlængelse af vort
indbyggede kristne, empatiske Næstekæ end rlighedskrav?

Tesen synes at være - og helt i tråd med dèn Kenosis-teologi, jeg finder så
interessant - at vi faktisk er blevet "mere kristne end Kristendommen" og
mere
bevidste om os selv og vore historiske fejltagelser som kristne og som
mennesker i det hele taget.

På den anden side ser jeg så en blind, panisk flugt fra den faktuelle
anerkendelse af at blandt os "dødelige" - om jeg må formulere det sådan!-
mennesker er ingen retfærdig, ikke een...

> Heldigvis er der også inden for Folkekirken stadig mange oprigtigt
> troende, og mange menigheder, der virkelig fungerer godt som kristne
> menigheder, som også Peter B. Juul påviste.

Ja, heldigvis.

Alligevel er der ikke langt fra småmafiøse SiD-metoder til dèt borgerlige
POLITISKE pres, der p.t. lægges på Folkekirken om snarere at være "folkelig"
end "kirke"...

Jeg synes at vi er ved at være ude i åbent mytteri, hvilket jeg på ingen
måde kan støtte. Hverken fra en sækulær eller kirkelig side...

Kirken er i Sin natur Jesu Kristi absolutte suverænitetsområde.

_Hans_ Rige.

Ikke "velmenende" verdslige politikeres politisk-korrekte domæne.

> Desværre er det jo nok sådan i dag, er det er mere end vanskeligt for
> Folkekirken at få skilt sig af med ukristne og
> vranglærende/vrangtroende præster.

Fordi man måske snarere tror på menighedsmæssigt pøbeldemokratur med eller
uden røde faner, end på den egentlige "arbejdsgiver", Gud...

"Vi KRÆVER..."

Har Gud teknisk set en "lock-out"-mulighed?

Eller er også dèn frarøvet Ham?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4135d80f$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er for mig at se noget af dét, der netop "bruges imod dem".

Jeg har ikke set noget, der ligner folkekrav mod f.eks. Jehovas Vidner eller
Jesu kristi kirke af sidste dages Hellige.

> Nej, men det er igen fordi folk altså bare ikke længere vil respektere
nogen
> former for autoritet: Politikere respekteres ikke, hvis de ikke lader sig
> tæmme af meningsmålinger og Folkekirkepræster respekteres ikke, hvis de
> altså forbeholder sig visse ting ud fra deres tro.

Enig. Det gælder i øvrigt også Gud, som heller ikke respekteres.

> Kristendommen startede jo netop som en minoritetsreligion. Hvis ikke folk
> netop havde tilladt sig selv at tro, og dèt i en grad så det kostede dem
> livet under hårde forfølgelser, hvor havde vi så været idag?

Det er jo også minoriteter, der sætter den politiske dagsorden i den moderne
vestlige verden.

> Folkekirken "finansieres som sådan af Staten".

Nej. Folkekirken finansieres af kirkeskatter samt betaling for
serviceydelser, den løser for staten.

> Problemet er jo altså alligevel, hvis troen synes at blive fornægtet
> åbenlyst af en given præst. Kan man så overhovedet opfatte ceremonier og
> ritualer - foruden almindelig kirkegang - som andet end spil for
galleriet?

Nej, men det har ikke meget at gøre med den kristne tro. Faktisk virker
troen svag, hvis den kun eksisterer i kraft af ceremonier, bygninger etc.

> Ja, det er jo egentlig en ret fed gang hykleri med denne påståede
"uendelige
> accept", ikke?

Jo.

> Det er vel egentlig værdirelativismens egen indbyggede konsekvens?

Det mener jeg ikke, selvom det unægtelig ser sådan ud. Værdirealismens
indbyggede konsekvens burde jo være ligegyldighed og passivitet.

> Men politikerne spiller selv med ved at komme med forsigtige
"prøveballoner"
> og afvente resultaterne af den næstkommende meningsmålinger...

Tja, men vælgernes indflydelse er minimal.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4135d80f$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Det er for mig at se noget af dét, der netop "bruges imod dem".
>
> Jeg har ikke set noget, der ligner folkekrav mod f.eks. Jehovas
> Vidner eller Jesu kristi kirke af sidste dages Hellige.

Nej, men kun generel afsky?

>> Nej, men det er igen fordi folk altså bare ikke længere vil
>> respektere nogen former for autoritet: Politikere respekteres ikke,
>> hvis de ikke lader sig tæmme af meningsmålinger og Folkekirkepræster
>> respekteres ikke, hvis de altså forbeholder sig visse ting ud fra
>> deres tro.
>
> Enig. Det gælder i øvrigt også Gud, som heller ikke respekteres.

Det gør Han jo sådan set ikke i NOGEN af "Sine To Regimenter" (Kirke og
Øvrighed), hvis vi skulle komme for skade at snakke luthersk:

Politikerne bliver overmodige og de af dem ansatte præster tør da
selvfølgelig ikke at gøre modstand?

>> Kristendommen startede jo netop som en minoritetsreligion. Hvis ikke
>> folk netop havde tilladt sig selv at tro, og dèt i en grad så det
>> kostede dem livet under hårde forfølgelser, hvor havde vi så været
>> idag?
>
> Det er jo også minoriteter, der sætter den politiske dagsorden i den
> moderne vestlige verden.

Sjovt du lige nævner det...

>> Folkekirken "finansieres som sådan af Staten".
>
> Nej. Folkekirken finansieres af kirkeskatter samt betaling for
> serviceydelser, den løser for staten.

Og hvor skulle folk ellers gå hen, hvis de ellers overhovedet "tør forlade
flokken"?

>> Problemet er jo altså alligevel, hvis troen synes at blive fornægtet
>> åbenlyst af en given præst. Kan man så overhovedet opfatte
>> ceremonier og ritualer - foruden almindelig kirkegang - som andet
>> end spil for galleriet?
>
> Nej, men det har ikke meget at gøre med den kristne tro. Faktisk
> virker troen svag, hvis den kun eksisterer i kraft af ceremonier,
> bygninger etc.

Hvis troen ikke engng er til stede fra præstens side i afgørende personlige
ceremonier, hvad så?

Hvad skulle man dog kunne bruge en Kirke til, hvis man alligevel er stærkere
i Troen end dèn præst, der faktisk ifølge sin embedsbeskrivelse skulle
prædike kristen tro, men som har travlt med det modsatte?

Hvad laver han (eller hun) så på dèn prædikestol eller foran dét alter?

>> Ja, det er jo egentlig en ret fed gang hykleri med denne påståede
>> "uendelige accept", ikke?
>
> Jo.

Og her rammer jeg muligvis mig selv i nakken, men jeg GIDER altså bare ikke
præster, som ikke engang tror deres egne prædikener!

>> Det er vel egentlig værdirelativismens egen indbyggede konsekvens?
>
> Det mener jeg ikke, selvom det unægtelig ser sådan ud. Værdirealismens
> indbyggede konsekvens burde jo være ligegyldighed og passivitet.

Værdirelativismen har vel sin egen fanatiske afart...

>> Men politikerne spiller selv med ved at komme med forsigtige
>> "prøveballoner" og afvente resultaterne af den næstkommende
>> meningsmålinger...
>
> Tja, men vælgernes indflydelse er minimal.

Det BURDE den egentlig også være ud fra princippet om at et (Og der har vi
netop "Folke"-præfikset igen!) Folketingsmedlem ikke kan stilles til ansvar
for sine vælgere, men kun sin latent flydende personlige overbevisning.

Der er egentlig ironisk at jeg forsvarer politikeres sækulære ret til denne
"egenrådighed", når den netop teologisk set er, hvad jeg hader allermest hos
præster...

Men der blander jeg vel faktisk selv tingene sammen: Vi har politikere SOM
VÆLGES - OG KAN AFSÆTTES.

Man begår immervæk en grim fodfejl ved at tro at man som menneske - kristent
eller ej - kan køre dèt pøbelsammenrottende trick på Gudfader og Jesus
Kristus og dermed "få ret" over Dem via en nok så stor teologisk
underkvalificeret majoritet...

Tro mig: Jeg er bestemt ikke "anti-demokrat", men jeg hævder altså at
tværtimod at elske demokratiet og dertil kende dets vilkår og dets
grænser...

Og Gud er ikke noget VI bestemmer, hvis vi ellers tager Ham seriøst! Lige så
lidt som demokratiet, hvis vi ellers hævder at dyrke det, har en pind at
gøre med religion!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:413670ca$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Tja, men vælgernes indflydelse er minimal.
>
> Det BURDE den egentlig også være ud fra princippet om at et (Og der har vi
> netop "Folke"-præfikset igen!) Folketingsmedlem ikke kan stilles til
ansvar
> for sine vælgere, men kun sin latent flydende personlige overbevisning.
>
> Der er egentlig ironisk at jeg forsvarer politikeres sækulære ret til
denne
> "egenrådighed", når den netop teologisk set er, hvad jeg hader allermest
hos
> præster...
+++++++++++++++++++++++++++++
Har du nogensinde overvejet om politikerne egentlig ikke i virkeligheden er
det kristne folks presbytere eller menighedstjenere?
De er ikke sekulære, men praktiske kristne ledere i det kristne samfund.
......................

> Men der blander jeg vel faktisk selv tingene sammen: Vi har politikere SOM
> VÆLGES - OG KAN AFSÆTTES.
+++++++++++++
Præster i Folkekirken har et kald til jobbet med hovedvægten på Gud og
teologi. De er inspiratorer for de praktiske menighedstjenere i Folketinget.
.....................

> Man begår immervæk en grim fodfejl ved at tro at man som menneske -
kristent
> eller ej - kan køre dèt pøbelsammenrottende trick på Gudfader og Jesus
> Kristus og dermed "få ret" over Dem via en nok så stor teologisk
> underkvalificeret majoritet...
>
> Tro mig: Jeg er bestemt ikke "anti-demokrat", men jeg hævder altså at
> tværtimod at elske demokratiet og dertil kende dets vilkår og dets
> grænser...
>
> Og Gud er ikke noget VI bestemmer, hvis vi ellers tager Ham seriøst! Lige
så
> lidt som demokratiet, hvis vi ellers hævder at dyrke det, har en pind at
> gøre med religion!
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++
Respekterer Gud ikke demokratiet? Lad os se på det. I Eden respekterede han
oprøret fra Adam og Eva og gav dem selvbestemmelse.

I kristendommen har han med sin Helligånd besjælet hver enkelt kristen og
gjort ham til præst for sin tro. En rigtig græsrodsbevægelse.

Og hvad med Mat. 12:?

v49 Og han pegede på sine disciple og sagde: »Se, her er min mor og mine
brødre. v50 For den, der gør min himmelske faders vilje, er min bror og
søster og mor.«

Her udnævner Gud os ikke alene til Guds brødre og søstre men ovenikøbet til
sin mor!!
Og har en mor ikke noget at skulle have sagt overfor sin søn??
Selvfølgelig!? Vi er som du siger:"Mere kristne end kristendommen"!-Vi er
mere kristne end de var på Jesu tid. Vi er Guds brødre og hans mor. Vi kan
bestemme selv hvad der er kristent!!

Hilsen
Jens

---

I news:ch6djk$29al$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> Har du nogensinde overvejet om politikerne egentlig ikke i
> virkeligheden er det kristne folks presbytere eller
> menighedstjenere?
> De er ikke sekulære, men praktiske kristne ledere i det kristne
> samfund. .....................

Ja, det er da klart at de er det, især de der har erklæret sig for at
være ateister og uden nogen som helst tro på Gud.

Sikke en flok gode og kristne ledere sådanne ikke-troende og ateister
vil være for kirken. Jeg er helt sikker på at både Mao, Stalin, Lenin
og Pol Pot vil være særdeles velegnede til jobbet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:4136bad5$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:ch6djk$29al$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> > Har du nogensinde overvejet om politikerne egentlig ikke i
> > virkeligheden er det kristne folks presbytere eller
> > menighedstjenere?
> > De er ikke sekulære, men praktiske kristne ledere i det kristne
> > samfund. .....................
>
> Ja, det er da klart at de er det, især de der har erklæret sig for at
> være ateister og uden nogen som helst tro på Gud.
+++++++++++++++++
Ateister er en kristen sekt som går ind for den kristne kultur, men som ikke
tror på engle eller ånder. Sådan en slags kristenhedens sadukæere!

....................
> Sikke en flok gode og kristne ledere sådanne ikke-troende og ateister
> vil være for kirken. Jeg er helt sikker på at både Mao, Stalin, Lenin
> og Pol Pot vil være særdeles velegnede til jobbet.
++++++++++++++
Nej! De var egentlige antikristne! De kunne ikke egne sig til jobbet!
Og den slags mennesker skal vi passe på ikke at få i Folketinget!

Hilsen
Jens

---

I news:ch6ech$29v9$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

>> Ja, det er da klart at de er det, især de der har erklæret sig for
>> at være ateister og uden nogen som helst tro på Gud.
> +++++++++++++++++
> Ateister er en kristen sekt som går ind for den kristne kultur, men
> som ikke tror på engle eller ånder. Sådan en slags kristenhedens
> sadukæere!

Så ikke-troende, altså folk der slet ikke tror på Guds eksistens, er
kristne?

Er du ikke lidt langt ude på overdrevet med dine meget brede og
altfavnende definitioner?

Antikristne er vel lige så kristne som ikke-kristne (= ateister og
andre uden nogen som helst tro på Gud).

Så hvorfor egentlig udelukke Po Pot og Stalin m.fl.

>> Sikke en flok gode og kristne ledere sådanne ikke-troende og
>> ateister vil være for kirken. Jeg er helt sikker på at både Mao,
>> Stalin, Lenin og Pol Pot vil være særdeles velegnede til jobbet.
> ++++++++++++++
> Nej! De var egentlige antikristne! De kunne ikke egne sig til
> jobbet!
> Og den slags mennesker skal vi passe på ikke at få i Folketinget!

Så du går altså ind for samme slags udrensninger som disse folk
gjorde? Bare ud med dem der ikke mener som os!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:4136c03e$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:ch6ech$29v9$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> >> Ja, det er da klart at de er det, især de der har erklæret sig for
> >> at være ateister og uden nogen som helst tro på Gud.
> > +++++++++++++++++
> > Ateister er en kristen sekt som går ind for den kristne kultur, men
> > som ikke tror på engle eller ånder. Sådan en slags kristenhedens
> > sadukæere!
>
> Så ikke-troende, altså folk der slet ikke tror på Guds eksistens, er
> kristne?
>
> Er du ikke lidt langt ude på overdrevet med dine meget brede og
> altfavnende definitioner?
>
> Antikristne er vel lige så kristne som ikke-kristne (= ateister og
> andre uden nogen som helst tro på Gud).
>
> Så hvorfor egentlig udelukke Po Pot og Stalin m.fl.
>
> >> Sikke en flok gode og kristne ledere sådanne ikke-troende og
> >> ateister vil være for kirken. Jeg er helt sikker på at både Mao,
> >> Stalin, Lenin og Pol Pot vil være særdeles velegnede til jobbet.
> > ++++++++++++++
> > Nej! De var egentlige antikristne! De kunne ikke egne sig til
> > jobbet!
> > Og den slags mennesker skal vi passe på ikke at få i Folketinget!
>
> Så du går altså ind for samme slags udrensninger som disse folk
> gjorde? Bare ud med dem der ikke mener som os!
+++++++++++++++++++++++++++
Et kristent folk ville aldrig stemme på dem. Så de behøver ikke at blive
udrenset. Hvis der kommer et par enkelte ind betyder det ikke noget. Judas
var også inde ikke sandt?

Hilsen
Jens

---

I news:ch6g27$2c2u$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> Et kristent folk ville aldrig stemme på dem. Så de behøver ikke at
> blive udrenset. Hvis der kommer et par enkelte ind betyder det ikke
> noget. Judas var også inde ikke sandt?

Jo jo, vi skal have magtbegærlige præster i folketinget og gudløse
politikere ind på bispesæderne i kirken - så får du det katolske
middelaldersamfund du sukker så dybt efter

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:413670ca$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> Tja, men vælgernes indflydelse er minimal.
>>
>> Det BURDE den egentlig også være ud fra princippet om at et (Og der
>> har vi netop "Folke"-præfikset igen!) Folketingsmedlem ikke kan
>> stilles til ansvar for sine vælgere, men kun sin latent flydende
>> personlige overbevisning.
>>
>> Der er egentlig ironisk at jeg forsvarer politikeres sækulære ret
>> til denne "egenrådighed", når den netop teologisk set er, hvad jeg
>> hader allermest hos præster...
> +++++++++++++++++++++++++++++
> Har du nogensinde overvejet om politikerne egentlig ikke i
> virkeligheden er det kristne folks presbytere eller menighedstjenere?
> De er ikke sekulære, men praktiske kristne ledere i det kristne
> samfund. .....................

Vorherrebevares for en gang calvinistisk regimentesammenblanding!

Nej, politikere er POLITIKERE, og IKKE præster! Heller ikke selv om et par
af dem faktisk har det som oprindeligt job, og mange af dem har travlt med
at "prædike" alskens ukristelig gerningsretfærdighed!

Du lyder jo næsten som en anden iraner, der tror på teokrati, altså
"præstestyre"?

Det er den go'e gamle Babylonske fejltagelse, dèn med selv at ville skabe
Gudsriget på Jord. Dèt er noget, KUN Gud kan!

>> Men der blander jeg vel faktisk selv tingene sammen: Vi har
>> politikere SOM VÆLGES - OG KAN AFSÆTTES.
> +++++++++++++
> Præster i Folkekirken har et kald til jobbet med hovedvægten på Gud og
> teologi. De er inspiratorer for de praktiske menighedstjenere i
> Folketinget. ....................

Du blander altså de to regimenter grufuldt sammen. Det handler tværtimod om
at skille dem så vidt muligt ad: "Giv Kejserens..." du ved?

>> Man begår immervæk en grim fodfejl ved at tro at man som menneske -
>> kristent eller ej - kan køre dèt pøbelsammenrottende trick på
>> Gudfader og Jesus Kristus og dermed "få ret" over Dem via en nok så
>> stor teologisk underkvalificeret majoritet...
>>
>> Tro mig: Jeg er bestemt ikke "anti-demokrat", men jeg hævder altså at
>> tværtimod at elske demokratiet og dertil kende dets vilkår og dets
>> grænser...
>>
>> Og Gud er ikke noget VI bestemmer, hvis vi ellers tager Ham seriøst!
>> Lige så lidt som demokratiet, hvis vi ellers hævder at dyrke det,
>> har en pind at gøre med religion!
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
> +++++++++++++++++++++++
> Respekterer Gud ikke demokratiet?

Gudfader og Vorherre Jesus Kristus ER nu engang vore øverstbefalende i
_trosspørgsmål_, hvordan du end vender eller drejer det!

Så kan vi da være nok så demokratiske, når det kommer til VERDSLIGE
anliggender, men at bruge dette _verdslige_ demokrati til _religiøs_
opsætsighed mod Vorherre er mytteri og højforrædderi!

> Lad os se på det. I Eden
> respekterede han oprøret fra Adam og Eva og gav dem selvbestemmelse.

Ja, og se engang, hvad dèt førte med sig!

> I kristendommen har han med sin Helligånd besjælet hver enkelt
> kristen og gjort ham til præst for sin tro. En rigtig
> græsrodsbevægelse.

Og hvor kommer dette mandat fra, og hvad tror du mon at det er beregnet til?

> Og hvad med Mat. 12:?
>
> v49 Og han pegede på sine disciple og sagde: »Se, her er min mor og
> mine brødre. v50 For den, der gør min himmelske faders vilje, er min
> bror og søster og mor.«
>
> Her udnævner Gud os ikke alene til Guds brødre og søstre men
> ovenikøbet til sin mor!!
>
> Og har en mor ikke noget at skulle have sagt overfor sin søn??
> Selvfølgelig!?

Så derfor bilder du dig i ramme alvor ind som menneske at være selveste
Jesus Kristus overlegen i kristne trosspørgsmål og kunne "presse" Hans tro
til at føje dine indskydelser???

Vorherrebevarmigvel!

Det er jo åbenlyst oprør!

> Vi er som du siger:"Mere kristne end
> kristendommen"!-Vi er mere kristne end de var på Jesu tid. Vi er Guds
> brødre og hans mor. Vi kan bestemme selv hvad der er kristent!!

Du begår for mig at se Lucifers hybris: Du vil ikke anerkende Guds magt og
suverænitet?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:413670ca$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nej, men kun generel afsky?

Tja.

> Og hvor skulle folk ellers gå hen, hvis de ellers overhovedet "tør forlade
> flokken"?

Det er ikke trossamfund, der mangler...

> Hvis troen ikke engng er til stede fra præstens side i afgørende
personlige
> ceremonier, hvad så?

Så er den forhåbentlig til stede i de troendes sind.

> Hvad laver han (eller hun) så på dèn prædikestol eller foran dét alter?

Kræver din tro en præst?

> Og her rammer jeg muligvis mig selv i nakken, men jeg GIDER altså bare
ikke
> præster, som ikke engang tror deres egne prædikener!

Det er helt frivilligt for Folkekirkens medlemmer, om vi ønsker at komme i
kirken.

> Værdirelativismen har vel sin egen fanatiske afart...

I så fald er det vel ikke værdirelativisme, men ideologi eller religion.

> Det BURDE den egentlig også være ud fra princippet om at et (Og der har vi
> netop "Folke"-præfikset igen!) Folketingsmedlem ikke kan stilles til
ansvar
> for sine vælgere, men kun sin latent flydende personlige overbevisning.

Det argument kan kun bruges, hvis folketingets kompetence anerkendes.

> Der er egentlig ironisk at jeg forsvarer politikeres sækulære ret til
denne
> "egenrådighed", når den netop teologisk set er, hvad jeg hader allermest
hos
> præster...

Det synes jeg nu ikke. Folketingsmedlemmerne er ansat til at følge deres
personlige overbevisninger. Folkekirkens præster er ansat til at forkynde
den tro, som Folkekirken bygger på - for øjeblikket den luthersk-evangeliske
kristne tro.

> Men der blander jeg vel faktisk selv tingene sammen: Vi har politikere SOM
> VÆLGES - OG KAN AFSÆTTES.

Enig. Det er bare ikke Folketingets medlemmer, som kræver mulighed for
kirkelige vielser af homoseksuelle. Det er debattører og journalister, som
ikke er på valg, men udnytter deres grundlovssikrede ytringsfrihed til
pression af Folketingets medlemmer.

> Og Gud er ikke noget VI bestemmer, hvis vi ellers tager Ham seriøst!

Det har til gengæld ikke meget med Folkekirken at gøre.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:4135868a$0$262$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

> Kravet om kirkelig vielse af homoseksuelle par bliver motiveret med
> spørgsmål a la: "Hvorfor ikke?"

Men der er jo blot ikke ret mange der vil acceptere Bibelens eget svar
på dette spørgsmål, nemlig at homoseksuel ikke praksis naturligivs
ikke kan gives Guds velsignelse, da Gud naturligvis ikke kan/vil
velsigne en adfærd som selvsamme Gud kalder en syndig adfærd.

> Bag argumentet synes at ligge en
> holdning om, at der skal tages hensyn til de homoseksuelle, som
> ikke kan gøre for, at de har den "skavank", og ikke kan forventes
> at kunne forstå Folkekirkens kristne tro.

Uanset om de kan forventes at forstå den kristne tro eller ej, er
denne holdning om at kunne forvente Guds velsignelse til fortsat
udøvelse af en handling, Gud selv kalder for syndig, i sig selv ganske
horribel og meningsløs.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Jeg kan ikke og skal ikke gøre mig til dommer over andres tro, men alligevel
> frygter jeg altså at det kun er de færreste Folkekirkekristne - aktivt
> engangerede kristne i Indre Mission og Tidehverv undtaget - der faktisk
> forstår den temmelig dystre og alvorlige baggrund for det kristne
> glædesbudskab, Evangeliet, herunder især erkendelsen af menneskets
> fundamentale syndighed.

Jeg er sådan set enig i din pointe, men vil gerne lige tillade mig at
påpege, at der findes andre organisationer/bevægelser/whatnot end de
to nævnte. Oase, f.eks. LM er der også. Frelsens Hær er også
folkekirkelige.

kigger du ind på www.alphadanmark.dk vil du finde mange folkekirker,
som kører alpha-kurser. De er næppe heller at henregne til
"hovsa"-kategorien eller hvad vi nu skal kalde det (ligesom de næppe
heller er IM. I hvert fald ikke mange af dem.)

Og ud over alle disse aktive, udadvendte, organiserede er der masser,
der har deres barnetro og en udmærket forståelse af, hvad
kristendommen er for en fisk.

Der er et stort antal folkekirkekristne og deres præster, der bestemt
ikke passer på de lidt nedladende beskrivelser, som frikirkelige ynder
at klistre på folkekirkekristne. Ja, der er masser af desillusionerede
mennesker og folk, der af atter andre grunde er gået i retning af en
ateistisk eller new age-inspireret "humanisme-kristendom".

Men der er flere af dem, som du og jeg kan finde på at kalde "rigtige
kristne" end de fleste går og regner med. Det er jeg ret overbevist
om.

Når et grundtvigiansk, politisk valgt menighedsrådsmedlem fra Thy
hører om de Willow Creek-inspirerede gudstjenester, vi har udviklet i
Karlslunde og med stor iver spørger om ikke nok vi kan komme på besøg
nogle stykker og vise ham og hans råd og præst hvad vi gør, så vidner
det om, at troen ikke er så død, som vi går og gør den til. Tror jeg.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> kigger du ind på www.alphadanmark.dk vil du finde mange folkekirker,
> som kører alpha-kurser.

Omkring 60. Dertil kommer en del kirker, der kører noget tilsvarende
"uofficielt", f.eks. fordi de af en eller anden grund ikke vil køre
kurset, som det findes i sin grundform.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

Peter B. Juul wrote:
> p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:
>
>> kigger du ind på www.alphadanmark.dk vil du finde mange folkekirker,
>> som kører alpha-kurser.
>
> Omkring 60. Dertil kommer en del kirker, der kører noget tilsvarende
> "uofficielt", f.eks. fordi de af en eller anden grund ikke vil køre
> kurset, som det findes i sin grundform.

Vi har det faktisk også i den lokale (Lille) Værløse Kirke ifølge mit lokale
Kirkeblad, så det er mig ikke helt ukendt...

Det lyder som alletiders idé lige at tilbyde folk at de kan "læse op" på
deres Kristendom på denne måde. Det er faktisk lige præcis den slags, jeg
personligt mener at en præst BURDE gøre, nemlig prædike Kristus på en mere
direkte, sammenhængende og vedkommende måde end han/hun ellers muligvis er
"begrænset til" at gøre i små bidder over et helt kirkeår fra
prædikestolen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Vi har det faktisk også i den lokale (Lille) Værløse Kirke ifølge mit lokale
> Kirkeblad, så det er mig ikke helt ukendt...

Lille Værløse? eller Værløse?

Jeg vil da varmt anbefale dig at tage mod tilbuddet om en gratis
middag og følge det op med et Alpha-kursus. Det er aldrig nogen skade
til at få konkretiseret troens grund-ideer.

Jeg havde selv meget glæde af det, da jeg gennemgik det.

Det giver dig også retten til at udtale dig kvalificeret kritisk -
noget mange af kritikerne kunne tåle...

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Vi har det faktisk også i den lokale (Lille) Værløse Kirke ifølge
>> mit lokale Kirkeblad, så det er mig ikke helt ukendt...
>
> Lille Værløse? eller Værløse?

Den nordsjællandske by med den nu nedlagte Flyvestation Værløse ca. 18 km
nord for København.

I "gamle" dage - indtil for ca. 15 år siden - hed byen "Lille Værløse",
fordi den oprindeligt var købstad og stationsby til den oprindelige landsby,
Kirke Værløse, der ligger et par kilometer vest for byen her. På grund af
befolkningstallet - og så det faktum at den i ligesom alle andre
forstadskommuner blev meget kraftigt udbygget i '70erne og dermed havde
overhalet Kirke Værløse langt i størrelse - droppede man den efterhånden
noget misvisende betegnelse "Lille" og gik slet og ret over til "Værløse".

(Dog kniber det vist lidt med navnene på f.eks. den lokale kirke og den
ældste af de lokale skoler, som i daglig tale stadig benævnes med præfikset
"Lille -" for at undgå forvekslinger med hhv. Kirke Værløse Kirke - det
hedder den altså, selv om det jo lyder lettere pleonastisk! - og andre,
nyere skoler i Kommunen.)

> Jeg vil da varmt anbefale dig at tage mod tilbuddet om en gratis
> middag og følge det op med et Alpha-kursus. Det er aldrig nogen skade
> til at få konkretiseret troens grund-ideer.

Jeg har skam overvejet det.

> Jeg havde selv meget glæde af det, da jeg gennemgik det.

Hvorhenne?

> Det giver dig også retten til at udtale dig kvalificeret kritisk -
> noget mange af kritikerne kunne tåle...

Nåja, så kan man jo - vanen tro - altid diskutere lidt teologi, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> > Jeg havde selv meget glæde af det, da jeg gennemgik det.
>
> Hvorhenne?

I Karlslunde. Vi prøvekørte et ungdoms-rettet Alpha-forløb. Den udgave
kom aldrig videre. Der er lavet en imho. meget poppet teen-Alpha-ting
som alternativ til "voksen-Alpha" i stedet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul wrote:
> p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:
>
>
>>kigger du ind på www.alphadanmark.dk vil du finde mange folkekirker,
>>som kører alpha-kurser.

Jeg kender ikke personligt alphakurset, men har hørt
refereret, at det lærer, at kvinden er forskellig fra
manden på den måde, at hun er skabt af Gud til at reagere
på mandens initiativ, og ikke skabt til at på tage sig
et ledelsesansvar selv.

Er det forkert opfattet?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

What makes her different is she was designed by God
to respond to the initiative of her husband and not designed to assume
leadership responsibilities.

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Jeg kender ikke personligt alphakurset, men har hørt
> refereret, at det lærer, at kvinden er forskellig fra
> manden på den måde, at hun er skabt af Gud til at reagere
> på mandens initiativ, og ikke skabt til at på tage sig
> et ledelsesansvar selv.
>
> Er det forkert opfattet?

Det vil jeg tro. Men jeg har ikke materialet ved hånden, så jeg kan
ikke sige det med sikkerhed.

Jeg kan dog ikke se, hvor sådan noget snak skulle ligge i
undervisningsplanen:

http://www.alphadanmark.dk/velkommen/hvad_sker.htm

Ogeh.. Well.. Det bedste at gøre, er jo nok at sende en mail til
LEDEREN af det danske ALPHA-kontor. HUN hedder Bess Serner-Pedersen.

Med mindre man selvfølgelig mener, at ovenstående sætning svarede på
spørgsmålet helt af sig selv


Nå ja, forresten: Jeg fik lige at vide i går, at lang tids hårdt
arbejde nu er overstået - flere forskellige folk fra forskellige
organisationer har fået arbejdet deres forskelligheder igennem og både
IM, LM og DialogCenteret (der jo har skiftet leder), bakker nu op om
Alpha. Det bør da få _noget_ af kritikken til at forstumme.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

I news:m2656xjcgh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

> Nå ja, forresten: Jeg fik lige at vide i går, at lang tids hårdt
> arbejde nu er overstået - flere forskellige folk fra forskellige
> organisationer har fået arbejdet deres forskelligheder igennem og
> både IM, LM og DialogCenteret (der jo har skiftet leder), bakker nu
> op om Alpha. Det bør da få _noget_ af kritikken til at forstumme.

Kunne du fortælle lidt oom hvad disse skulle gå ud på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> writes:

> Kunne du fortælle lidt oom hvad disse skulle gå ud på?

Hvilke?

Forskellighederne?

Sandt at sige, nej. Jeg har ikke fulgt så meget med i den
diskussion. Jeg er bare glad for, at den er overstået.

Jeg synes dog at referatet fra temadagen, som DC stod for i april,
giver et indtryk af konflikterne og indsatsen - fra alle sider - for
at få dem afklaret:

http://www.dci.dk/?artikel=1028

--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday

---

I news:m2sma1hwt0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

> Jeg synes dog at referatet fra temadagen, som DC stod for i april,
> giver et indtryk af konflikterne og indsatsen - fra alle sider - for
> at få dem afklaret:
>
> http://www.dci.dk/?artikel=1028

Tak for linket. Det gav nogen klarhed over mit spørgsmål. Umiddelbart
ser det for mig således ud til at Alpha nu bevæger sig lidt i den
rigtig retning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> writes:

> Tak for linket. Det gav nogen klarhed over mit spørgsmål. Umiddelbart
> ser det for mig således ud til at Alpha nu bevæger sig lidt i den
> rigtig retning.

Andreas, Alpha har sådan set ikke ændret sig.

Alpha er ikke en bevægelse.

Alpha er et (oplæg til) et kursus over ti aftener om kristendommens
grundideer.

Det er helt bevidst designet meget, meget bredt, så katolikker,
pinsefolk, anglikanere og lutheranere kan føje de ting til, der
adskiller dem fra de andre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

I news:m2acw8ixob.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

>> Tak for linket. Det gav nogen klarhed over mit spørgsmål.
>> Umiddelbart ser det for mig således ud til at Alpha nu bevæger sig
>> lidt i den rigtig retning.
>
> Andreas, Alpha har sådan set ikke ændret sig.
>
> Alpha er ikke en bevægelse.
>
> Alpha er et (oplæg til) et kursus over ti aftener om kristendommens
> grundideer.
>
> Det er helt bevidst designet meget, meget bredt, så katolikker,
> pinsefolk, anglikanere og lutheranere kan føje de ting til, der
> adskiller dem fra de andre.

Det var dog utroligt som du vil pindehugge om ingen ting

Ka' du ha' en fortsat god dag, og husk nu at nyde det herlige solskin
så længe det varer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Jeg kan ikke og skal ikke gøre mig til dommer over andres tro, men
>> alligevel frygter jeg altså at det kun er de færreste
>> Folkekirkekristne - aktivt engangerede kristne i Indre Mission og
>> Tidehverv undtaget - der faktisk forstår den temmelig dystre og
>> alvorlige baggrund for det kristne glædesbudskab, Evangeliet,
>> herunder især erkendelsen af menneskets fundamentale syndighed.
>
> Jeg er sådan set enig i din pointe, men vil gerne lige tillade mig at
> påpege, at der findes andre organisationer/bevægelser/whatnot end de
> to nævnte. Oase, f.eks. LM er der også. Frelsens Hær er også
> folkekirkelige.
>
> kigger du ind på www.alphadanmark.dk vil du finde mange folkekirker,
> som kører alpha-kurser. De er næppe heller at henregne til
> "hovsa"-kategorien eller hvad vi nu skal kalde det (ligesom de næppe
> heller er IM. I hvert fald ikke mange af dem.)

Åhja, selvfølgelig! Du må undskylde denne lidt forsimplede "råskitsering",
men du forstår vist princippet?

> Og ud over alle disse aktive, udadvendte, organiserede er der masser,
> der har deres barnetro og en udmærket forståelse af, hvad
> kristendommen er for en fisk.

Det eneste, jeg sådan set kan give Grosbøll ret i, er at denne mærkelige
størrelse, "Barnetroen", vel egentlig næppe har ret meget at gøre blandt
voksne, tænkende mennesker, som er i stand til at have en mere defineret og
velovervejet holdning?

Jo, vi skal ifølge Jesus "blive som børn", men jeg er nu altså alligevel
lidt skeptisk over for dèn udefinerbare begrebsmæssige rodekasse, som dette
begreb udgør.

(Måske på grund af Grundtvigs Kristendomsforståelse, der på en måde synes at
ville hoppe direkte tilbage til troen på Mennesket som Guds Skabning, helt
udenom Syndefald og Frelser?)

> Der er et stort antal folkekirkekristne og deres præster, der bestemt
> ikke passer på de lidt nedladende beskrivelser, som frikirkelige

(Eller andre Folkekirkekristne, som undertegnede?)

> ynder at klistre på folkekirkekristne. Ja, der er masser af
desillusionerede
> mennesker og folk, der af atter andre grunde er gået i retning af en
> ateistisk eller new age-inspireret "humanisme-kristendom".

Netop. Og så er spørgsmålet: Er dette egentlig bare den uundgåelige og
eventuelle konsekvens af Kristendommen som sådan? At Gud gennem Jesus
faktisk "nedlægger Sig Selv" somen metafysisk absolutisme af ultimativ,
Selvopofrende kærlighed til Mennesket?

Eller er det modsat en helt forfærdelig vildfarelse og næsten satanisk
underkendelse af Guds _EVIGE_ Almagt?

> Men der er flere af dem, som du og jeg kan finde på at kalde "rigtige
> kristne" end de fleste går og regner med. Det er jeg ret overbevist
> om.

Det vil jeg da - når alt kommer til alt - så sandelig også håbe.

Her må man jo så påpege den IMO eneste direkte positive effekt af
indvandringen af folk med en anden religiøs tro og kultur, nemlig at det
fordrer os til at "genfinde" os selv på begge planer, dvs. både religiøst og
kulturelt/historisk. Man begynder måske i højere grad at tænke over hvad det
vil sige at være "(Folkekirke)kristen dansker"?

> Når et grundtvigiansk, politisk valgt menighedsrådsmedlem fra Thy
> hører om de Willow Creek-inspirerede gudstjenester, vi har udviklet i
> Karlslunde og med stor iver spørger om ikke nok vi kan komme på besøg
> nogle stykker og vise ham og hans råd og præst hvad vi gør, så vidner
> det om, at troen ikke er så død, som vi går og gør den til. Tror jeg.

Jeg håber virkelig at du har ret og jeg skal nok prøve at lade være med at
være FOR pessimistisk, da jeg jo i påfaldende grad begynder at lyde som
"Djævelens Advokat" angående mine egne Folkekirkelige trosfæller! )>

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Åhja, selvfølgelig! Du må undskylde denne lidt forsimplede "råskitsering",
> men du forstår vist princippet?

Ja, men den bliver bare brugt igen og igen til at påvise, at "der jo
alligevel ikke er nogen i Folkekirken, der tror på Gud" og det er
noget fis!

> Det eneste, jeg sådan set kan give Grosbøll ret i, er at denne mærkelige
> størrelse, "Barnetroen", vel egentlig næppe har ret meget at gøre blandt
> voksne, tænkende mennesker, som er i stand til at have en mere defineret og
> velovervejet holdning?

Det er en meget intellektuel holdning. Intellektualitet er godt til
nogen ting, men hvor troen er det centrale - troen på det umulige,
miraklet, frelsen, etc. - der er intellektualitet problematisk.

Men jeg mener nu ikke nødvendigvis "der sidder en gammel klog mand på
en sky og at som hedder Gud", når jeg siger barnetro. Jeg taler om de
folk, der er opdraget af kristne forældre og har troen med sig
hjemmefra. De bliver voksne og deres tro bliver voksen med dem. Men
det er nu stadig grundlæggende den tro, de fik med hjemmefra, de har.

> Netop. Og så er spørgsmålet: Er dette egentlig bare den uundgåelige og
> eventuelle konsekvens af Kristendommen som sådan?

Der er to veje at gå:

1) det meget snævre, veldefinerede trossamfund, hvor man bliver
strittet ud, hvis man kommer til at prædike noget, der er lidt ved
siden af.

2) Det meget brede trossamfund, hvor der ikke er den store kontrol med
hvad der prædikes.

Ingen starter vel i en af de kasser, men som trossamfund vokser, gror
de nok i den ene eller den anden retning.

Begge har ulemper og fordele. I retning 1 var sådan en som Grosbøll
blevet strittet ud, men det var alle de præster, der gik karismatisk i
70'erne nok også. I retning 2 ser vi Folkekirken, hvor man skal gå
meget langt for at ryge ud. Nogle gange for langt vil en del (mig)
sige.

> Her må man jo så påpege den IMO eneste direkte positive effekt af
> indvandringen af folk med en anden religiøs tro og kultur, nemlig at det
> fordrer os til at "genfinde" os selv på begge planer, dvs. både religiøst og
> kulturelt/historisk. Man begynder måske i højere grad at tænke over hvad det
> vil sige at være "(Folkekirke)kristen dansker"?

Jeg tror, at der er noget andet væsentligt i denne indvandring: Vi ser
flere oprigtigt religiøse mennesker. De bliver meget ofte affærdiget
som "sindssyge muhammedanske fundamentalister", men vi kan lære noget
om gennemtrængende tro af dem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Åhja, selvfølgelig! Du må undskylde denne lidt forsimplede
>> "råskitsering", men du forstår vist princippet?
>
> Ja, men den bliver bare brugt igen og igen til at påvise, at "der jo
> alligevel ikke er nogen i Folkekirken, der tror på Gud" og det er
> noget fis!

Javel!

Men så er det jo godt at vi - sagt på moderne hæp-hop-slang - "li'som
repræsenterer" her, ikke?

Jeg kommer ironisk nok til at tænke på dèt dilemma, min mor stod i som
mangeårig lærer i den til Folkekirken påfaldende nærtbeslægtede institution
Folkeskolen:

Igen her en offentlig institution, som desværre ofte har lidt for travlt med
det sørgeligt "overdemokratiserede" FOLKELIGE i forhold til institutionens
egentlige navn og formål: Den skulle jo sådan set også være en skole, som
faktisk lærte eleverne noget, hvilket den bestemt ellers ikke har ry for i
den borgerlige offentlighed...

Og herfra hopper jeg så - hvis du da ellers kan følge mig i mine
tankespring - tilbage til den gode Nikolaj Frederik Severin Grundtvig, som
nok var folkelig - og som desværre idag med nogen uret kan "holdes
ansvarlig" for begge disse to institutioner: Han anklagede netop datidens
skolesystem for at gå efter laveste fællesnævner og fejlagtigt dyrke
devisen: "Hvad ikke ALLE kan lære, må INGEN tilsyneladende lære!"

Hvor absurd er det dog ikke at netop denne mand tilsyneladende har lagt navn
til netop de populistiske præster, som holder fast på at "Hvad ikke ALLE kan
tro, kan INGEN tro!"

Grundtvig gjorde sig til fortaler for "Folkeligheden", javel, men han var
bestemt ikke nogen bagstræber!

Det var netop den grundliggende positive pædagogiske tanke om "enhver med
sine forudsætninger kan udvikle sig til sit fulde potentiale".

Men det er - såvidt både himmelsk og jordisk lærdom - tilsyneladende havnet
i bortforklarende bagstræberi...

Synd at han er kommet til at lægge navn til netop dèt, han hadede mest...

>> Det eneste, jeg sådan set kan give Grosbøll ret i, er at denne
>> mærkelige størrelse, "Barnetroen", vel egentlig næppe har ret meget
>> at gøre blandt voksne, tænkende mennesker, som er i stand til at
>> have en mere defineret og velovervejet holdning?
>
> Det er en meget intellektuel holdning. Intellektualitet er godt til
> nogen ting, men hvor troen er det centrale - troen på det umulige,
> miraklet, frelsen, etc. - der er intellektualitet problematisk.

Jeg anerkender Barnetroen for så vidt at vi som små børn må tro på Jesus og
på at kunne komme uhindret til Ham.

Men jeg anerkender ikke Barnetroen som en "Jaja, men JEG har min HELT
SÆRLIGE Barnetro"-bortforklaring...

> Men jeg mener nu ikke nødvendigvis "der sidder en gammel klog mand på
> en sky og at som hedder Gud", når jeg siger barnetro. Jeg taler om de
> folk, der er opdraget af kristne forældre og har troen med sig
> hjemmefra. De bliver voksne og deres tro bliver voksen med dem. Men
> det er nu stadig grundlæggende den tro, de fik med hjemmefra, de har.

Jo, men eet eller andet sted så bliver vi da uvilkårligt voksne, hvilket jeg
mener at Paulus også er inde på et sted.

I mit eget kristenliv har jeg da netop selv bevæget mig fra "uskyldig" tro,
til en voksen mands bitre selv- og syndserkendelse, hvormed jeg igen påny,
forstyrket kan genfinde troen...


Eet eller andet sted frygter jeg altså at denne "barnetro" ender med at
blive en aldeles ureflekteret sovepude. Måske er jeg bare misundelig på
folk, som ikke har haft virkelige trosmæssige kriser, idet jeg vel nærmest
mener at have en slags "selvbegået Syndefald" på samvittigheden (mit lille
psyko-trip på Johannes' Åbenbaring, du ved), men på den anden side har jeg
det som en person, der enten har været ude at rejse meget langt væk eller
endda har været i krig (i mit tilfælde: Med mig selv) for derefter at "komme
tilbage" og virkelig kunne værdsætte, hvad jeg har været ved at miste: Mit
selv, min tro og min sjæl.

Måske forarges jeg kynisk på andres uskyldighed og er derved blevet en slags
"diabolsk anklager" af mine medmennesker, hvem ved?

På den anden side er jeg nok faktisk lidt latterligt selvstolt over at mene
at kunne leve mig empatisk ind i de religiøse kriser, som jeg oprigtigt tror
de fleste af Bibelens skribenter har oplevet - om end jeg i det mindste
tiltror dem at være konfronteret med Gud Selv i den ene eller anden form i
modsætning til mig selv...

Nuvel: Intet er så skidt at det ikke er godt for noget, og jeg tror og håber
at mine egne oplevelser trods alt vil kunne bibringe mig en bedre
forståelse...

>> Netop. Og så er spørgsmålet: Er dette egentlig bare den uundgåelige
>> og eventuelle konsekvens af Kristendommen som sådan?
>
> Der er to veje at gå:
>
> 1) det meget snævre, veldefinerede trossamfund, hvor man bliver
> strittet ud, hvis man kommer til at prædike noget, der er lidt ved
> siden af.
>
> 2) Det meget brede trossamfund, hvor der ikke er den store kontrol med
> hvad der prædikes.
>
> Ingen starter vel i en af de kasser, men som trossamfund vokser, gror
> de nok i den ene eller den anden retning.
>
> Begge har ulemper og fordele. I retning 1 var sådan en som Grosbøll
> blevet strittet ud, men det var alle de præster, der gik karismatisk i
> 70'erne nok også. I retning 2 ser vi Folkekirken, hvor man skal gå
> meget langt for at ryge ud. Nogle gange for langt vil en del (mig)
> sige.

Og lige netop dèt er problemet.

Hvis vi skal føre teologisk debat, så bliver vi altså nødt til at føre den
på teologiske vilkår - og ikke på sækulære.

>> Her må man jo så påpege den IMO eneste direkte positive effekt af
>> indvandringen af folk med en anden religiøs tro og kultur, nemlig at
>> det fordrer os til at "genfinde" os selv på begge planer, dvs. både
>> religiøst og kulturelt/historisk. Man begynder måske i højere grad
>> at tænke over hvad det vil sige at være "(Folkekirke)kristen
>> dansker"?
>
> Jeg tror, at der er noget andet væsentligt i denne indvandring: Vi ser
> flere oprigtigt religiøse mennesker. De bliver meget ofte affærdiget
> som "sindssyge muhammedanske fundamentalister", men vi kan lære noget
> om gennemtrængende tro af dem.

Kan vi nu egentlig også dèt? For så vidt at vi slet ikke mener at tro som
dem, herunder at vi altså så vidt muligt netop prøver at skelne religion fra
politisk samfundsliv i videst mulige grad?

Jeg kan næppe finde større (religions)ideologiske modsætninger end mellem
Muhammeds Khalifat og Jesu Kristi doktrin om at Hans Rige IKKE er af denne
Verden: Islam skelner altså IKKE mellem "Gud og Kejseren"...Det slås
tværtimod sammen i en slags "middelalderpaveagtig" kalif-myndighed. Og lige
præcis dèt mangler rigtigt mange nutidige kristne altså at forstå, fordi vi
nu engang som kristne faktisk har selve sækulariseringen, denne ophøjede og
abstraherede skelnen mellem religion og politik, immanent i selve
Evangeliet. Mens Islam altså har _dennesidig_ religiøs samfundsstyring som
overordnet hovedmål.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:413488a0$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Boerge Rahbech Jensen wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:4133ac1e$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at
> >> "bare være noget, man selv bestemmer"?
> >
> > Efter min mening har det spørgsmål ikke meget at gøre med debatten om
> > kirkelig vielse af homoseksuelle.
>
> Det har for mig at se i ALLERHØJESTE grad noget at gøre med dén debat og
> debatten om Grosbøll, hvorvidt Kirken er forpligtet på Bibelen og andre
> bekendelsesskrifter: Problemet er nemlig, at folk - herunder endda visse
> politkere - tilsyneladende på værste "demokraturiske" ("flere har mere
ret")
> vis fejlagtigt tror at Kristendommen er dét, et givet flertal bestemmer
det
> skal være, og ikke de ting, der nu engang er formuleret sort på hvidt i
> Bibel og bekendelsesskrifter.<cut-angst-angst og atter angst!>
++++++++++++++++++++++++++++

Hvis du tror på en levende Gud hvad er du så bange for?!
At han ikke styrer verden? At han er magtesløs og på vej ud til højre med
den værdirelativistiske krog!?
At du står ene tilbage med angsten for at gå i opløsning, med ansigtet imod
himlen og at der ikke er andet end verdensrummets uendelige kulde som engang
slukker alle bål!?

Ser du Jesus døde! Han opstod og han lovede at "nu sker der snart noget"!
"Jeg kommer igen og så sker der ting og sager"!
Og nu er du blevet bange for at vi ikke mere venter! At vi ikke tror på at
han kommer igen! At vi ikke tror han opstod! At vi end ikke tror at der er
sket noget i hans navn!
At vi er "New Age" kristne i stedet for "Old-fashioned" kristne!?

Vi har ventet på dynamik i kristendommen til afløsning af middelalderens
teologiske bibelfægteri!
Du vil klamre dig til den middelalder. Du vil bevare Gud ved nedfrysning i
"Cryotec" med tilbagedateret kraft, så du kan klamre dig til din isklump,
indtil du selv bliver en del af den!

Jesus opstod! Han opstod i vore hjerter! Han er en del af os nu! Vi bliver
aldrig af med ham! Gud er der også! Lige der i midten af dit bryst og lidt
til venstre hvor hjertet banker. Men han må ikke virke dér! Han må ikke give
kroppen initiativ! Han må ikke gøre dig fri af den sorte Bog og dens tekst!
Han må ikke fødes i dig og skifte dit angste jeg ud med sin DYNAMIK! Sit
INITIATIV til verdensforandring! Sin KÆRLIGHED til tolerance og humanisme!
Kristendommen må ikke sejre, i dit regí, den må ikke gå foran og besejre det
onde. Den skal stå beskæmmet med hendes hårbørste i hånden og se hende favne
lykken et andet sted!
Den skal have nogen at spytte på, i stedet for nogen at frelse og bedre
kårene for! Den skal indordne sig den statiske sorte bogs lov.
Men i den sorte bog står at kærligheden er selve loven. Den uselviske
kærlighed. Og der står også at Helligånden bor i dit hjerte! At Gud har
ridset kærlighedens lov i dit hjertes kød med sin skarpe griffel!
Hvad skal du så mere med skrevne love? Ja! Hvad skal du med dem? Hvad står
der skrevet på dit hjerte? Må jeg høre den lov tale?

Må jeg spørge dig? Dengang Gud talte fra Himlen, da ville de helst ikke høre
på det. Nu taler han direkte ud fra dit hjerte. Vil du stadigvæk ikke høre
på det?

Jeg vil spørge igen. (Andre må også blande sig) Tror du kristendommen er
noget der foregår i lukkede cirkler? Ligesom -ikke af denne verden, men
henne i kælderen på Vesterbro et sted? Vi lader den sorte bog svare os. Mat
13:33;

v33 Han fortalte dem en anden lignelse: »Himmeriget ligner en surdej, som
en kvinde tog og kom i tre mål hvedemel, til det hele var gennemsyret.«

Dejen er verden. Surdejen er Jesu bud om uselvisk kærlighed og humanisme som
nationernes drivkraft. Det er "ske din vilje på jorden som den sker i
himmelen".

Lukas 19:40 bliver mit sidste citat fra vores yndlingsbog:

v40 Men han svarede: »Jeg siger jer: Hvis de tier, vil stenene råbe.«

Så hvad er du egentlig nervøs for?

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:413488a0$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Boerge Rahbech Jensen wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:4133ac1e$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>>> Herfra så til spørgsmålet: Kan Kristendommen frit fordrejes til at
>>>> "bare være noget, man selv bestemmer"?
>>>
>>> Efter min mening har det spørgsmål ikke meget at gøre med debatten
>>> om kirkelig vielse af homoseksuelle.
>>
>> Det har for mig at se i ALLERHØJESTE grad noget at gøre med dén
>> debat og debatten om Grosbøll, hvorvidt Kirken er forpligtet på
>> Bibelen og andre bekendelsesskrifter: Problemet er nemlig, at folk -
>> herunder endda visse politkere - tilsyneladende på værste
>> "demokraturiske" ("flere har mere ret") vis fejlagtigt tror at
>> Kristendommen er dét, et givet flertal bestemmer det skal være, og
>> ikke de ting, der nu engang er formuleret sort på hvidt i Bibel og
>> bekendelsesskrifter.<cut-angst-angst og atter angst!>
>> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> Hvis du tror på en levende Gud hvad er du så bange for?!

Jeg er bange for at folk bliver ført vild.

Så kort kan det faktisk formuleres.

Vi er faktisk blevet advaret gentagne gange af såvel Jesus Kristus Selv som
Apostlene imod at det vil ske. Ikke at det blot teoretisk set KAN ske, men
at det angiveligt VIL ske.

Jeg er derfor temmelig bekymret over en Folkekirke, hvor størstedelen af
vort trosgrundlag tilsyneladene hovedrystende afvises som "ren ammestuesnak"
af mange af de mennesker, der ellers _netop_ skulle forestille at være
kaldede hyrder. Jeg kommer i denne sammenhæng til at tænke på Jesu' Ord i
Lignelsen om Den Gode Hyrde, især Hans bemærkninger angående de "knap så
gode hyrder" i Johannesevangeliet, kap. 10, v 12-13:

"Den, der er daglejer og ikke er hyrde og ikke selv ejer fårene, ser ulven
komme og lader fårene i stikken og flygter, og ulven går på rov iblandt dem
og jager dem fra hinanden; for han er daglejer og er ligeglad med fårene."

Jeg har måske nok nogle latterlige, selvhøjtidelige komplekser over mit eget
mellemnavn i relation til Joh. 21, 15-19, men jeg er altså oprigtigt
bekymret over at se at der er så få Folkekirkepræster, der direkte og åbent
tør følge Jesu' eksempel og gi' "ulvene" lidt modstand i stedet for bare at
hytte deres eget skind og stikke af, fordi de tilsyneladende er bange for at
blive "upopulære" i denne verdens selvindbildte "visdoms" øjne...

> Så hvad er du egentlig nervøs for?

Fortabelsen.

Og dèt både min egen og min næstes.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

>>Så hvad er du egentlig nervøs for?

> Fortabelsen.

> Og dèt både min egen og min næstes.

Når jeg læser dine indlæg for tiden, forekommer det mig,
du ser Gud som en straffende Gud og ikke en tilgivende
Gud.

Gud har skabt dig, som du er, det et ikke meningen, du
skal bede til Gud og sige: undskyld Gud, at jeg er som
du har skabt mig, vel?

Du er den, du er, du giver ikke Gud noget ved at forsøge
at stramme op på de vilkår, Jesus lærte os, vi har.

Det er faktisk mulig at tro bogstaveligt på Guds eksistens
og genopstandelsen, uden at tro bogstaveligt på hvert ord
i GT og NT.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard.

---

I news:413636bb$0$214$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:

> Det er faktisk mulig at tro bogstaveligt på Guds eksistens
> og genopstandelsen, uden at tro bogstaveligt på hvert ord
> i GT og NT.

Tror du bogstaveligt på at Gud har skabt universet og livet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>> Så hvad er du egentlig nervøs for?
>
>> Fortabelsen.
>
>> Og dèt både min egen og min næstes.
>
> Når jeg læser dine indlæg for tiden, forekommer det mig,
> du ser Gud som en straffende Gud og ikke en tilgivende
> Gud.

Han lod sådan set Sin Egen Søn tømme "Vredens bæger" for derigenem at kunne
tilgive os andre.

SÅ gider jeg altså ikke rigtigt at forsøge at udæske Ham yderligere og
spille overmodig...

> Gud har skabt dig, som du er, det et ikke meningen, du
> skal bede til Gud og sige: undskyld Gud, at jeg er som
> du har skabt mig, vel?

Holder du nu også Gud direkte ansvarlig for Slangens vildførelse af
Mennesket?

Der lyder sådan lidt "Frankensteinsk" i mine ører...

> Du er den, du er, du giver ikke Gud noget ved at forsøge
> at stramme op på de vilkår, Jesus lærte os, vi har.

Hvis du ikke fatter din egen menneskelige syndighed er Evangeliet vel
nærmest
forfængelig menneskelig selvbekræftigelse af en selvindbildt "godhed", vi
bare ikke besidder i os selv?

For at fatte Frelsen skal man - rent pædagogisk - også helst have dannet sig
en
forestilling om dèn absolutte fortabelse, man ville befinde sig i UDEN
Frelseren...

> Det er faktisk mulig at tro bogstaveligt på Guds eksistens
> og genopstandelsen, uden at tro bogstaveligt på hvert ord
> i GT og NT.

Hvis du ikke netop tager Bibelen seriøst, hvor er så dit egentlige grundlag
for troen på Kristus?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen