---

Hej gruppe.

Jeg har et mindre problem. Det drejer sig om, at jeg er blevet indkaldt til
en tjenstlig samtale. Jeg er ansat i post dk under særlige vilkår, dvs
tidligere tjenestemand.
Hvad sagen går ud på, er egentlig ikke det væsentlige her og nu. Det
væsentlige er, at jeg er blevet nægtet at kunnne have min lokale
tillidsrepræsentant med til samtalen. Grunden for dette er, at
tillidsrepræsentanten selv har været til samtale om det samme, som jeg skal
til samtale om. Derfor er han, af den lokale ledelse, blevet erklæret for
inhabil.
Mit spørgsmål er så nu, *kan* den lokale ledelse det ? *Må* den lokale
ledelse godt erklære min tillidsmand for inhabil ? Her tænker jeg på, at jeg
rent faktisk gerne vil have ham med til min samtale, og at jeg i den
henseende egentlig kan være ligeglad med om tillidsmanden har været til
tjenstlig samtale eller ej. Der står iøvrigt højt og tydeligt i indkaldelsen
til samtalen, at jeg kan vælge at tage mig tillidsrepræsentant med til
samtalen, hvis jeg ønsker, hvilket jeg selvfølgelig gør.
Jeg vil meget gerne have nogen kvalificerede svar på mit spørgsmål, gerne
med nogen henvisninger og links. Jeg vil meget gerne kunne have noget
materiale, som evt. vil kunne lovliggøre, at jeg nægter at deltage i den
tjenstlige samtale uden min tillidsrepræsentant.
Forresten er der udover mig, 3 mere som er blevet kaldt til tjenstlig
samtale om den samme sag som tillidsrepræsentanten og mig, og de kan som
sagerne står nu, heller ikke få tillidsrepræsentanten med til samtalen.
Please, jeg håber at der er nogen af jer kloge hoveder som kan hjælpe.

Mvh. Vic.

---

"Victor" <please@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:cep7mu$269l$1@news.cybercity.dk...
> Hej gruppe.
>
> Jeg har et mindre problem. Det drejer sig om, at jeg er blevet indkaldt
til
> en tjenstlig samtale. Jeg er ansat i post dk under særlige vilkår, dvs
> tidligere tjenestemand.
> Hvad sagen går ud på, er egentlig ikke det væsentlige her og nu. Det
> væsentlige er, at jeg er blevet nægtet at kunnne have min lokale
> tillidsrepræsentant med til samtalen. Grunden for dette er, at
> tillidsrepræsentanten selv har været til samtale om det samme, som jeg
skal
> til samtale om. Derfor er han, af den lokale ledelse, blevet erklæret for
> inhabil.

Iflg. forvaltningsloven § 3 ser det ud til at tillidsmanden er inhabil:
§ 3. Den, der virker inden for den offentlige forvaltning, er inhabil i
forhold tit en bestemt sag, hvis 1) vedkommende selv bar en særlig personlig
eller økonomisk interesse i sagens udfald eller er eller tidligere i samme
sag bar været repræsentant for nogen, der bar en sådan interesse
Stk. 3. Den, der er inhabil i forhold til en sag, må ikke træffe afgørelse,
deltage i afgørelsen. eller i øvrigt medvirke ved behandlingen af den
pågældende sag.

Men hvis tillidsmanden ikke er gammel tjenestemand eller ikke ansat på
særlige vilkår så skulle han ikke være "inhabil" da han ikke er omfattet af
forvaltningsloven.

Men der skulle gerne være en suppleant for tillidsmanden, ellers må du bede
SID post om at stille med en mand.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

> Iflg. forvaltningsloven § 3 ser det ud til at tillidsmanden er
> inhabil: § 3. Den, der virker inden for den offentlige
> forvaltning, er inhabil i forhold tit en bestemt sag, hvis 1)
> vedkommende selv bar en særlig personlig eller økonomisk interesse
> i sagens udfald eller er eller tidligere i samme sag bar været
> repræsentant for nogen, der bar en sådan interesse Stk. 3. Den,
> der er inhabil i forhold til en sag, må ikke træffe afgørelse,
> deltage i afgørelsen. eller i øvrigt medvirke ved behandlingen af
> den pågældende sag.

Den pågældende er en del af sagen men træffer ikke afgørelse, deltager
ikke i afgørelsen, og medvirker ikke ved behandlingen af sagen.


> Men hvis tillidsmanden ikke er gammel tjenestemand eller ikke
> ansat på særlige vilkår så skulle han ikke være "inhabil" da han
> ikke er omfattet af forvaltningsloven.

Hvordan kommer du frem til, at tillidsmanden er omfattet af
forvaltningsloven såfremt han er tjenestemand?

Victor kan i øvrigt tage kontakt til sin fagforening, hvor han kan få
egentlig rådgivning. Det er det man betaler for når man betaler for
medlemsskabet af en fagforening.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953B71C718D02.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

<KLIP>

> Hvordan kommer du frem til, at tillidsmanden er omfattet af
> forvaltningsloven såfremt han er tjenestemand?

Det gør jeg fordi at ansatte som før var tjenestemænd og omfattet af
forvaltningsloven stadig er det.

> Victor kan i øvrigt tage kontakt til sin fagforening, hvor han kan få
> egentlig rådgivning. Det er det man betaler for når man betaler for
> medlemsskabet af en fagforening.

Ja det kan han men det skal ikke udelukke ham fra at kunne få svar her.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

>> Hvordan kommer du frem til, at tillidsmanden er omfattet af
>> forvaltningsloven såfremt han er tjenestemand?
>
> Det gør jeg fordi at ansatte som før var tjenestemænd og omfattet
> af forvaltningsloven stadig er det.

Hvis en tjenestemand ikke laver noget, der er relevant i forhold til
Forvaltningsloven, hvordan er de så omfattet af FVL? Eksempelvis er en
del ansatte i DSB tjenestemænd, og det samme gør sig gældende med bla.
fængselsfunktionærer.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953B9188D3B90.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

<KLIP>

> Hvis en tjenestemand ikke laver noget, der er relevant i forhold til
> Forvaltningsloven, hvordan er de så omfattet af FVL? Eksempelvis er en
> del ansatte i DSB tjenestemænd, og det samme gør sig gældende med bla.
> fængselsfunktionærer.

Lov om post danmark eller lov om lovændring af post danmark (ved ikke om
sidstenævnte er trådt i kraft i givet fald er post danmark underlagt
forvaltningsloven selvom det er et selvstændigt aktieselskab), men nuvel det
stod i SID POST bladet (SIDs medlemsblad for ansatte i Post Danmark) for et
rum stykke tid siden at tidligere tjenestemænd og ansatte på særlig vilkår
stadig var underlagt forvaltningsloven.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

>> Hvis en tjenestemand ikke laver noget, der er relevant i forhold
>> til Forvaltningsloven, hvordan er de så omfattet af FVL?
>> Eksempelvis er en del ansatte i DSB tjenestemænd, og det samme
>> gør sig gældende med bla. fængselsfunktionærer.
>
> Lov om post danmark eller lov om lovændring af post danmark (ved
> ikke om sidstenævnte er trådt i kraft i givet fald er post danmark
> underlagt forvaltningsloven selvom det er et selvstændigt
> aktieselskab),

Ja som udgangspunkt er det offentlige, også offentligt ejede selskaber,
omfattet af forvaltningsloven men et postbud, der omdeler post udfører
ikke en forvaltningsakt.


> men nuvel det stod i SID POST bladet (SIDs
> medlemsblad for ansatte i Post Danmark) for et rum stykke tid
> siden at tidligere tjenestemænd og ansatte på særlig vilkår stadig
> var underlagt forvaltningsloven.

Forvaltningsloven er jo først brugbar i det øjeblik, at der udføres en
handling af en offentligt ansat, der er relevant i forhold til FVL.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953B958A08A5F.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

[klip]

> Forvaltningsloven er jo først brugbar i det øjeblik, at der udføres en
> handling af en offentligt ansat, der er relevant i forhold til FVL.

Samtalen er omfattet af FVL, ikk'? Så er vi vel på sporet igen.

/Peter

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953B958A08A5F.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

<KLIP>

> Forvaltningsloven er jo først brugbar i det øjeblik, at der udføres en
> handling af en offentligt ansat, der er relevant i forhold til FVL.

§ 2. Loven gælder for behandlingen af sager, hvori der er eller vil blive
truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.

---

TGD skrev:

>§ 2. Loven gælder for behandlingen af sager, hvori der er eller vil blive
>truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.

Sagen behandles ikke når den ansatte er til samtale.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:2ur1h09tpsm7ttgvtph34tshrqa43kmtp5@news.telia.dk...
> TGD skrev:
>
> >§ 2. Loven gælder for behandlingen af sager, hvori der er eller vil blive
> >truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.
>
> Sagen behandles ikke når den ansatte er til samtale.

Nej men tillidsmanden sidder med ved bordet ved fyringer og behandlinger af
forseelser -forseelsen kan jo sidste ende munde ud i fyring, og da
tillidsmanden er indkaldt til samtale for samme forseelse, kan han ikke være
habil, og da loven gælder for tidligere tjenestemænd i posten så er
tillidsmanden inhabil jvf. §3 - HVIS han selv er gammel tjenestmand.

---

TGD skrev:

>> Sagen behandles ikke når den ansatte er til samtale.

>Nej

Og derfor kan tillidsmanden fint være til stede når der skal
afholdes samtale med den anden ansatte.

>men tillidsmanden sidder med ved bordet ved fyringer og behandlinger af
>forseelser

Ja, hvis han ikke er inhabil. Det vil man så tage stilling til
når der skal fyres og behandles forseelser. Ingen af delene er
tilfældet ved samtalen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:huc2h0h0m9jhbec7qd7ne57v836pifcfrm@news.telia.dk...

> Ja, hvis han ikke er inhabil. Det vil man så tage stilling til
> når der skal fyres og behandles forseelser. Ingen af delene er
> tilfældet ved samtalen.

Det ved du ikke det fremgår jo ikke af det Victor har skrevet, derimod kunne
det formodes at der er tale om en grov forseelese siden at de mener at
tillidsmanden er inhabil, da han selv er indkaldt.

---

Bertel Lund Hansen skrev sålydende:
> TGD skrev:
>
>>> Sagen behandles ikke når den ansatte er til samtale.
>
>> Nej
>
> Og derfor kan tillidsmanden fint være til stede når der skal
> afholdes samtale med den anden ansatte.

Konklusionen er rigtig, men præmisserne forkerte. Det afgørende er, at
tillidsrepræsentanten eller en anden bisidder ikke har del i
afgørelseskompetencen. Men der er i høj grad tale om sagsbehandling.
Sagsbehandling og afgørelse er ikke det samme.

>
>> men tillidsmanden sidder med ved bordet ved fyringer og behandlinger
>> af forseelser
>

> Ja, hvis han ikke er inhabil. Det vil man så tage stilling til
> når der skal fyres og behandles forseelser. Ingen af delene er
> tilfældet ved samtalen.

Inhabilitet har ingen mening for tillidsrepræsentanten. Afskedigelse og
andre sanktioner er ledelseskompetence, som tillidsrepræsentanter ikke
har del i. De kan protestere og gøre ved, men i sidste ende er deres
accept eller ikke-accept ikke afgørende.

--

Mvh

høa

---

Bertel Lund Hansen skrev sålydende:
> TGD skrev:
>
>> § 2. Loven gælder for behandlingen af sager, hvori der er eller vil
>> blive truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.
>
> Sagen behandles ikke når den ansatte er til samtale.

"Den tjenstlige samtale" (er det i virkeligheden et "tjenstligt forhør"
i tjenestemandslovens forstand?) kan i høj grad være sagsbehandling, og
forvaltningslovens regler om inhabilitet vil klart være gældende for
den, der på arbejdsgiverside forestår samtalen.

Derimod er det som udgangspunkt noget vrøvl, som andre har anført
tidligere i tråden, at tale om inhabilitet i forvaltningslovens forstand
for bisidderen. Bisidderen agerer ikke på vegne af
myndigheden/arbejdsgiveren, men kun i sin egenskab af
tillidsrepræsentant. Man kan bruge sin mor, sin advokat eller sin
tillidsrepræsentant som bisidder, alt efter hvad man ønsker.

Der kan imidlertid tænkes tilfælde, hvor arbejdsgiveren har reelle
grunde til at afvise en bestemt bisidder, navnlig hvor vedkommende
påtænkte bisidder har en egeninteresse i, hvad der kommer frem og ikke
kommer frem under samtalen/forhøret. Er den påtænkte bisidder fx en
tillidsrepræsentant, der mistænkes for ikke have opført sig korrekt
efter de fagretslige regler under en ulovlig arbejdsnedlæggelse, kan
hans blotte tilstedeværelse under samtalen/forhøret virke hindrende for,
at sagens omstændigheder belyses fuldt ud. Her ville arbejdsgiveren med
støtte i forvaltningslovens § 8, stk. 2, have et godt argument for at
afvise en bestemt bisidder.

Forvaltningsloven findes her: http://tinyurl.com/6bpzk
--

Mvh

høa

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

>> Forvaltningsloven er jo først brugbar i det øjeblik, at der
>> udføres en handling af en offentligt ansat, der er relevant i
>> forhold til FVL.
>
> Samtalen er omfattet af FVL, ikk'? Så er vi vel på sporet igen.

Ja men hvordan vil du få tillidsrepræsentanten til at være inhabil
efter FVL §3? Jeg kan virkelig ikke se det, men er åben for et godt
argument.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm skriblede:

> Ja men hvordan vil du få tillidsrepræsentanten til at være inhabil
> efter FVL §3? Jeg kan virkelig ikke se det, men er åben for et godt
> argument.

Argumentet kunne vel være TGD's henvisning
i dette indlæg:
news:vIYPc.29142$Vf.1744110@news000.worldonline.dk




--
/Gevaldi

---

"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> wrote in message
news:4110e0f7$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Morten Bjergstrøm skriblede:
>
> > Ja men hvordan vil du få tillidsrepræsentanten til at være inhabil
> > efter FVL §3? Jeg kan virkelig ikke se det, men er åben for et godt
> > argument.
>
> Argumentet kunne vel være TGD's henvisning
> i dette indlæg:
> news:vIYPc.29142$Vf.1744110@news000.worldonline.dk
>
>
>
>
> --
> /Gevaldi
Tror du ikke snart du skulle få fat
i en sutteklud.
..

EOD og *PLONK*

>

---

"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev:

>> Ja men hvordan vil du få tillidsrepræsentanten til at være inhabil
>> efter FVL §3? Jeg kan virkelig ikke se det, men er åben for et godt
>> argument.
>
> Argumentet kunne vel være TGD's henvisning
> i dette indlæg:
> news:vIYPc.29142$Vf.1744110@news000.worldonline.dk

Hvilken del af §en falder tillidsmanden ind under, hvis han er bisidder
for "Victor"?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm skriblede:

> Hvilken del af §en falder tillidsmanden ind under, hvis han er
> bisidder for "Victor"?

Er du fatsvag eller spiller du bare dum.

Tillidsmanden er selv part da han *har været
til samtale i samme sag* og det er da logik
at ledelsen ikke vil have ham som bisidder
og kan påvirke "Victor" i hans fremstilling af
sagen.

En bisidder er kun med til den tjenestlige samtale
for at den aklagede er sikker på at det går rigtig
for sig, men har i øvrigt ikke adgang til at komme
med kommentarer og de behøver ikke at være
tillidsmanden, men kan være en person som den
anklagede har særlig tillid til.

Tro mig, jeg har været der i begge situationer både
som tillidsmand og for at afgive forklaring.



--
/Gevaldi

---

"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4110f3eb$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Er du fatsvag eller spiller du bare dum.

Spar lidt på spydighederne, og hold dig til facts istedet.

> Tillidsmanden er selv part da han *har været
> til samtale i samme sag* og det er da logik
> at ledelsen ikke vil have ham som bisidder
> og kan påvirke "Victor" i hans fremstilling af
> sagen.

Det er ikke logik for mig, at ledelsen i en statslig virksomhed søger at
fremme deres egen sag uden at have orden i deres grundlag.
Indtil Runes indlæg er der ingen der har dokumenteret deres påstande, men
Mprten har stillet nogle meget relevante kritiske spøgsmål. Dem kan man ikke
bare feje af banen med grove udsagn.

/Per

---

"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> skrev:

>> Hvilken del af §en falder tillidsmanden ind under, hvis han er
>> bisidder for "Victor"?
>
> Er du fatsvag eller spiller du bare dum.

Jeg prøver faktisk at opnå et seriøst svar og ikke dit mudder.
>
> Tillidsmanden er selv part da han *har været
> til samtale i samme sag*

Ja part i sagen men, at man er part i en sag er ikke det samme som
inhabil.

> og det er da logik
> at ledelsen ikke vil have ham som bisidder
> og kan påvirke "Victor" i hans fremstilling af
> sagen.

Hvad ledelsen vil er i og for sig ikke særlig interessant. Spørgsmålet
er om ledelsen lovligt kan hindre, at tillidsrepræsentanten er
tilstede. Det er det spørgeren ønsker svar på og det har han endnu ikke
fået - så igen fagforeningen er det rette sted at henvende sig.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Tror du ikke snart du skulle få fat
i en sutteklud.
..

EOD og *PLONK*

"Gevaldi" <georg_valdi@hotmail.com> wrote in message
news:4110f3eb$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Morten Bjergstrøm skriblede:
>
> > Hvilken del af §en falder tillidsmanden ind under, hvis han er
> > bisidder for "Victor"?
>
> Er du fatsvag eller spiller du bare dum.
>
> Tillidsmanden er selv part da han *har været
> til samtale i samme sag* og det er da logik
> at ledelsen ikke vil have ham som bisidder
> og kan påvirke "Victor" i hans fremstilling af
> sagen.
>
> En bisidder er kun med til den tjenestlige samtale
> for at den aklagede er sikker på at det går rigtig
> for sig, men har i øvrigt ikke adgang til at komme
> med kommentarer og de behøver ikke at være
> tillidsmanden, men kan være en person som den
> anklagede har særlig tillid til.
>
> Tro mig, jeg har været der i begge situationer både
> som tillidsmand og for at afgive forklaring.
>
>
>
> --
> /Gevaldi
>

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

>> Forvaltningsloven er jo først brugbar i det øjeblik, at der
>> udføres en handling af en offentligt ansat, der er relevant i
>> forhold til FVL.
>
> § 2. Loven gælder for behandlingen af sager, hvori der er eller
> vil blive truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.

Og så er det lige du skal forklare, hvordan tillidsmanden er inhabil.
Tillidsmanden deltager ikke i sagsbehandlingen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953BA094C1213.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

<KLIP>

> Og så er det lige du skal forklare, hvordan tillidsmanden er inhabil.
> Tillidsmanden deltager ikke i sagsbehandlingen.


§ 3. Den, der virker inden for den offentlige forvaltning, er inhabil i
forhold tit en bestemt sag, hvis 1) vedkommende selv bar en særlig personlig
eller økonomisk interesse i sagens udfald eller er eller tidligere i samme
sag bar været repræsentant for nogen, der bar en sådan interesse

Tillidsmanden selv er blevet indkaldt til samtale for selvsamme "forseelse",
det er da meget normalt at fagforeningen er rep. ved samtaler og
behandlinger af klager det er jo medarbejdernes/fagforeningens repræsentant,
hvilken der skal være garant for at overenskomsten følges.

Men du må meget gerne forklare hvorfor tillidsmanden i dette tilfælde IKKE
skulle være inhabil, for du vel jo ikke selv argumentere også er det lidt
svært at forholde sig til viden.

---

TGD skrev:

[klip]

> Men du må meget gerne forklare hvorfor tillidsmanden i dette tilfælde IKKE
> skulle være inhabil,

Din hovedindvending er, at en person er inhabil som bisidder, fordi han har
en særlig personlig interesse i sagens udfald, jf. FVL § 3, nr. 1, og fordi
FVL § 3, stk. 3 fastslår, at man derfor ikke må medvirke ved sagens
behandling.

For det første kan man diskutere, om en bisidder har en personlig interesse
som nævnt i FVL § 3. En bisidder er repræsentant og kan vel pr. definition
kun have den repræsenteredes interesser. Sat på spidsen ville den
repræsenterede vel også have en sådan personlig interesse, der gjorde, at
han ikke kunne medvirke i sagens behandling!

For det andet er det efter min mening ret klart, at FVL § 3, stk. 3 på ingen
måde tager sigte på personer, der ikke virker på den side, der har
afgørelseskompetencen. En bisidder har ingen mulighed for at træffe
afgørelse i sagen og intet interessesammenfald med dem, der træffer
afgørelsen. Det er jo som oftest kun beslutningstagere inhabilitetsregler
tager sigte på.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:411133f8$0$276$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[klip]

> Din hovedindvending er, at en person er inhabil som bisidder, fordi han
har
> en særlig personlig interesse i sagens udfald, jf. FVL § 3, nr. 1, og
fordi
> FVL § 3, stk. 3 fastslår, at man derfor ikke må medvirke ved sagens
> behandling.

Han inhabil eftersom han er tillidsrepræsentant og er forhandlingsberetiget
overfor ledelsen ligeledes skal han inddrages i beslutninger om fyringer,
det fremgår af tillidsrepræsentantaftalen og det hele bunder i han selv har
vlæret til samtal og derfor kan have egeninteresser i Victors samtale.
Ligeledes har vi slet ikke berørt de overenskomst aftaler der gælder for
Victors arbejdsplads, der kan være lokalaftaler.

> For det første kan man diskutere, om en bisidder har en personlig
interesse
> som nævnt i FVL § 3. En bisidder er repræsentant og kan vel pr. definition
> kun have den repræsenteredes interesser. Sat på spidsen ville den
> repræsenterede vel også have en sådan personlig interesse, der gjorde, at
> han ikke kunne medvirke i sagens behandling!

Du glemmer at nævne at bisidderen selv er indblandet, og at
forvaltningsloven er subjektiv "bare fordi" Victor vil føre fællesfront mod
ledelsen kan det for Victors vedkommende godt være at tillidsmanden ikke er
inhabil, men for ledelsen kan han være inhabil i det han ikke bare er
"ansat" men tillidsmand.

> For det andet er det efter min mening ret klart, at FVL § 3, stk. 3 på
ingen
> måde tager sigte på personer, der ikke virker på den side, der har
> afgørelseskompetencen. En bisidder har ingen mulighed for at træffe
> afgørelse i sagen og intet interessesammenfald med dem, der træffer
> afgørelsen. Det er jo som oftest kun beslutningstagere inhabilitetsregler
> tager sigte på.

Du ser hæjt og flot på tillidsmandens arbejdsområde og at selvsamme
tillidsmand har været til samtale, tillidsmandens arbejdsområde falder
indefor denne da tillidsmanden skal være med til fyringer.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

> Du ser hæjt og flot på tillidsmandens arbejdsområde og at
> selvsamme tillidsmand har været til samtale, tillidsmandens
> arbejdsområde falder indefor denne da tillidsmanden skal være med
> til fyringer.

Men det gør ham ikke til inhabil i forvaltningslovens forstand. Det
nærmeste du kan komme er "personlig" interesse i sagen, men da
tilidsmanden som bisidder ikke er med til at træffe en afgørelse i
sagen er det ikke umiddelbart relevant. Det er den person, der udfører
en forvaltningsakt, der kan være inhabil.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns953BDF95EE047.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

<KLIP>

> Men det gør ham ikke til inhabil i forvaltningslovens forstand. Det
> nærmeste du kan komme er "personlig" interesse i sagen, men da
> tilidsmanden som bisidder ikke er med til at træffe en afgørelse i
> sagen er det ikke umiddelbart relevant. Det er den person, der udfører
> en forvaltningsakt, der kan være inhabil.

§ 3. Den, der virker inden for den offentlige forvaltning, er inhabil i
forhold tit en bestemt sag, hvis 1) vedkommende selv bar en særlig personlig
eller økonomisk interesse i sagens udfald eller er eller tidligere i samme
sag bar været repræsentant for nogen, der bar en sådan interesse

Du mener ikke at tillidsmanden har interesse i hvordan samtalen udmønter
sig? - det er vel ikke pga. en gave at ledelsen har indkaldt Victor.
Kan en tillidsmand ikke repræsentere sig selv?

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev i en meddelelse
news:BybQc.29302$Vf.1752588@news000.worldonline.dk...

> § 3. Den, der virker inden for den offentlige forvaltning, er inhabil i
> forhold tit en bestemt sag, hvis 1) vedkommende selv bar en særlig
personlig
> eller økonomisk interesse i sagens udfald eller er eller tidligere i samme
> sag bar været repræsentant for nogen, der bar en sådan interesse
>
> Du mener ikke at tillidsmanden har interesse i hvordan samtalen udmønter
> sig? - det er vel ikke pga. en gave at ledelsen har indkaldt Victor.
> Kan en tillidsmand ikke repræsentere sig selv?

Det er ikke spørgsmålet om den personlige interesse, der er interessant.
Det er spørgsmålet om §3 overhovedet kan omfatte bisiddere, der i første
omgang skal afgøres.
Derefter kan man tage stilling til, om §3 er relevant i denne sag.

Mit bedste bud er, at §3 slet ikke kan tages i anvendelse.

/Per

---

Victor skrev:

[klip]

> *kan* den lokale ledelse det ?

For tjenestemænd og ansatte på tjenestemandslignende vilkår gælder følgende
ved valget af bisidder til et tjenstligt forhør:

§ 21.
Tjenestemanden er berettiget til at give møde med en bisidder og skal
ved indkaldelsen til det første forhør gøres bekendt hermed.
Stk. 2. Som bisidder kan anvendes en repræsentant for tjenestemandens
organisation, en tjenestemand i vedkommende ministerium eller institution
eller en advokat.


I FOB 1990 339 (356) antages, at parten ved valg af besidder ikke er
begrænset til de persongrupper, der er nævnt i § 21, stk. 2, og at partens
valg af bisidder kun kan tilsidesættes efter forvaltningsloven § 8, stk. 2

Forvaltningslovens § 8 siger:

§ 8. Den, der er part i en sag, kan på ethvert tidspunkt af sagens
behandling lade sig repræsentere eller bistå af andre. Myndigheden kan dog
kræve, at parten medvirker personligt, når det er af betydning for sagens
afgørelse.
Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1, 1. pkt., gælder ikke, hvis partens
interesse i at kunne lade sig repræsentere eller bistå findes at burde vige
for væsentlige hensyn til offentlige eller private interesser, eller hvor
andet er fastsat ved lov.


Karnovs kommentarer til Stk. 2 siger følgende:

Det er i forarbejderne forudsat, at der kun i ganske særlige tilfælde
bør nægtes en part adgang til at lade sig repræsentere eller bistå af andre
under en sags behandling. Som eksempel kan nævnes situationer, hvor der skal
finde en drøftelse sted mellem en sags parter, og der under drøftelserne
fremkommer meget personlige oplysninger om den anden parts forhold, som den
pågældende med rimelighed kan forlange ikke kommer til en bredere kreds'
kendskab. Det samme gælder, hvor parten under et møde f.eks. ønsker sig
bistået af flere personer, og myndigheden af hensyn til sagsbehandlingen, ro
og orden eller af hensyn til andre parter i øvrigt finder at burde begrænse
antallet af bisiddere eller helt at udelukke andre end parterne selv fra at
deltage i mødet. I FOB 2000 175 fandt ombudsmanden at Direktoratet for
Kriminalforsorgen ikke kunne begrænse en undvegen indsats adgang til
partsrepræsentation efter § 7, stk. 2; bestemmelsen er snæver og retter sig
først og fremmest mod andre (mere praktiske) situationer.


[klip]

> *Må* den lokale ledelse godt erklære min tillidsmand for inhabil ?

Det kommer an på, om der tale om de (mere praktiske) situationer, der tales
om i kommentaren. For at vurdere dette, må der nok nogle flere oplysninger
om hele sagen på banen. Der under alle omstændigheder tale om ret konkret
afgørelse.

Det siger sig selv, at argumentet om, at FVL § 3 er til hinder for, at en
"medtiltalt" virker som bisidder, klart er forkert. Den "medtiltalte" virker
jo på ingen måde i sagsbehandlingen på den side, hvor afgørelseskompetencen
ligger.

Hvis denne fortolkning af FVL § 3 var rigtig, så kunne ens nærmeste aldrig
være bisidder i et tjensteligt forhør, jf. FVL § 3, nr. 2., hvilket jo både
strider mod princippet i FVL § 8, stk. 1 og den ovennævnte ombudsmands
udtalelse.

/Rune Wold


begin 666 blank.gif
K1TE&.#EA`0`!`(#_`,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:41110bd1$0$260$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

<KLIP>

> Det siger sig selv, at argumentet om, at FVL § 3 er til hinder for, at en
> "medtiltalt" virker som bisidder, klart er forkert. Den "medtiltalte"
virker
> jo på ingen måde i sagsbehandlingen på den side, hvor
afgørelseskompetencen
> ligger.

Det er jo lige netop det en tillidsmand gør, jvf. virksomhedsoverenskomsten
mellem Post DK og SID er tillidsrepræsentanten forhandlingsberiget overfor
ledelse, ligeledes findes der tillidsrepræsentantaftaler hvor i
tillidsrepræsentatens beføjelser er beskrevet.
et eks. hvor tillidsmanden er med i afgørelsen er fyringer så jo §3 kan godt
bruges.

Så udover div. regler og love bør du også dykke ned i
virksomhedsoverenskomsten mellem StK og SID og ligeledes se hvilke lokal
aftaler der gælder, da tillidsmandens arbejde ikke er ens.

---

TGD skrev:

[klip]

> Det er jo lige netop det en tillidsmand gør

Tro mig! Tillidsmanden har ingen definitiv beslutningskompetence mht. fyring
af en tjenestemand efter tjenstligt forhør. Det er ledelsens suveræne
afgørelse.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:411134ea$0$231$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[klip]

> Tro mig! Tillidsmanden har ingen definitiv beslutningskompetence mht.
fyring
> af en tjenestemand efter tjenstligt forhør. Det er ledelsens suveræne
> afgørelse.

Det har du ret i, men i dette tilfælde er tillidsmanden også indkaldt og det
kan kun gavne ham at en straffe bliver mild, da han selv er indkaldt for
samme forseelse, jeg går udfra at ledelsen ikke "bare" erklærer
tillidsmanden inhabil for sjov.

---

TGD wrote:
> Det er jo lige netop det en tillidsmand gør, jvf.
> virksomhedsoverenskomsten mellem Post DK og SID er
> tillidsrepræsentanten forhandlingsberiget overfor ledelse, ligeledes
> findes der tillidsrepræsentantaftaler hvor i tillidsrepræsentatens
> beføjelser er beskrevet.
> et eks. hvor tillidsmanden er med i afgørelsen er fyringer så jo §3
> kan godt bruges.
>
> Så udover div. regler og love bør du også dykke ned i
> virksomhedsoverenskomsten mellem StK og SID og ligeledes se hvilke
> lokal aftaler der gælder, da tillidsmandens arbejde ikke er ens.

[SNIP]

Jeg kan se at mit spørgsmål har skabt lidt røre i andedammen. Der er mange,
fornuftige og kvalificerede svar mellem jeres indlæg. Jeg takker tusind
gange for jeres ildhu og interesse !
Sagen går i al sin enkelhed ud på, at vi er blevet "bustet" for at gå hjem
før arbejdstids ophør. Det drejer sig om mellem 15-30 minutter vi er gået
for tidligt. Dette er sket mellem 1-3 gange ifølge den lokale ledelse. Det
gælder som sagt for min tillidsrepræsentant, mig og 3 andre. Min tillidsmand
er stadig "fuldblods-tjenestemand", mens vi andre er ansat i post dk under
tjenestemands-ligende forhold. Dvs. at vi stadig har alle vores rettigheder
og pligter, som da vi var tjenestemandsansatte. Som jeg ser det, falder vi
allesammen ind under tjenestemand-loven. De 3 andre som skulle til tjenstlig
samtale, har alle været det i dag(onsdag) *uden* vores tillidsrepræsentant.
Dvs. de har været alene under samtalen med den lokale ledelse.Jeg skal selv
til samtale på fredag.
Mit næste spørgsmål er om jeg kan nægte at skrive under på det stykke papir,
som kommer ud af den samtale, under henvisning til at min tillidsrepræsent
eller fællestillidsrepræsentant ikke har været med under samtale ? Det er et
stykke papir, som meget nemt kan ende med en indberetning.

Mvh. Vic.

---

"Victor" <pleasedont@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:cermtp$1bvv$1@news.cybercity.dk...
> TGD wrote:
> > Det er jo lige netop det en tillidsmand gør, jvf.
> > virksomhedsoverenskomsten mellem Post DK og SID er
> > tillidsrepræsentanten forhandlingsberiget overfor ledelse, ligeledes
> > findes der tillidsrepræsentantaftaler hvor i tillidsrepræsentatens
> > beføjelser er beskrevet.
> > et eks. hvor tillidsmanden er med i afgørelsen er fyringer så jo §3
> > kan godt bruges.
> >
> > Så udover div. regler og love bør du også dykke ned i
> > virksomhedsoverenskomsten mellem StK og SID og ligeledes se hvilke
> > lokal aftaler der gælder, da tillidsmandens arbejde ikke er ens.
>
> [SNIP]
>
> Jeg kan se at mit spørgsmål har skabt lidt røre i andedammen. Der er
mange,
> fornuftige og kvalificerede svar mellem jeres indlæg. Jeg takker tusind
> gange for jeres ildhu og interesse !
> Sagen går i al sin enkelhed ud på, at vi er blevet "bustet" for at gå hjem
> før arbejdstids ophør. Det drejer sig om mellem 15-30 minutter vi er gået
> for tidligt. Dette er sket mellem 1-3 gange ifølge den lokale ledelse. Det
> gælder som sagt for min tillidsrepræsentant, mig og 3 andre. Min
tillidsmand
> er stadig "fuldblods-tjenestemand", mens vi andre er ansat i post dk under
> tjenestemands-ligende forhold. Dvs. at vi stadig har alle vores
rettigheder
> og pligter, som da vi var tjenestemandsansatte. Som jeg ser det, falder vi
> allesammen ind under tjenestemand-loven. De 3 andre som skulle til
tjenstlig
> samtale, har alle været det i dag(onsdag) *uden* vores
tillidsrepræsentant.
> Dvs. de har været alene under samtalen med den lokale ledelse.Jeg skal
selv
> til samtale på fredag.
> Mit næste spørgsmål er om jeg kan nægte at skrive under på det stykke
papir,
> som kommer ud af den samtale, under henvisning til at min tillidsrepræsent
> eller fællestillidsrepræsentant ikke har været med under samtale ? Det er
et
> stykke papir, som meget nemt kan ende med en indberetning.
>
> Mvh. Vic.
>
>
Så skal I nok nærmere se på Tjenestemandsloven
http://147.29.40.91/_MAINRF_A51583963/1082
§§ 19-25 fortæller om, hvorledes sådan et forhør skal finde sted.
Der står ikke lige noget om, hvornår en tillidsmand er inhabil, men det
mener jeg helt klart, at han vil være her, idet han også er under samme
"anklage".
I denne situation burde I nok i stedet have valgt en stedfortræder for
tillidsmanden eller en anden god kollega, som I alle har tillid til.
Evt. kunne det være, at I skulle have kontaktet Jeres forbund og så lade dem
repræsentere Jer som bisidder eller en af dem udpeget.
Man er aldrig tvunget til at skrive under på noget, heller ikke selv om man
er enig i det, som står på papiret.

Kurt

---

Scripsit "Kurt B. Andersen" <kurtnospam@portalen.no>

> Der står ikke lige noget om, hvornår en tillidsmand er inhabil, men det
> mener jeg helt klart, at han vil være her, idet han også er under samme
> "anklage".

Det du overser er at det ikke giver mening at tale om inhabilitet hos
en bisidder. En bisidders *opgave* er at være partisk; det er
meningsløst at snakke om om han er inhabil eller ej.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev:

> I FOB 1990 339 (356) antages, at parten ved valg af besidder ikke
> er begrænset til de persongrupper, der er nævnt i § 21, stk. 2, og
> at partens valg af bisidder kun kan tilsidesættes efter
> forvaltningsloven § 8, stk. 2
>
> Forvaltningslovens § 8 siger:

[SNIP Karnovnote]

Fornemt!


> Det kommer an på, om der tale om de (mere praktiske) situationer,
> der tales om i kommentaren. For at vurdere dette, må der nok nogle
> flere oplysninger om hele sagen på banen. Der under alle
> omstændigheder tale om ret konkret afgørelse.

Og vel en afgørelse, der skal følges af en begrundelse af
forvaltningsmyndigheden jvf. §22?


> Det siger sig selv, at argumentet om, at FVL § 3 er til hinder
> for, at en "medtiltalt" virker som bisidder, klart er forkert. Den
> "medtiltalte" virker jo på ingen måde i sagsbehandlingen på den
> side, hvor afgørelseskompetencen ligger.

Jeg kunne ikke være mere enig.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Der er vist faldet dom i arbejdsretten , for sådan et forhold som Victor er
deltagende i..

I Post.dk har der , der hvor jeg tidligere var ansat en præcedens for at ,
når alt var sorteret op , og gulvet var fejet.
Forlod man sin arbejdsplads.

Det har altid været en stiltiende aftale.
dvs at arbejdsgiveren , Vagtmestereneller postmesteren aldrig har gjort
indsigelser over dette forhold .

Og fortsætter man derfor med det, er der derved dannet præcedens for det.

I SID ´s Grunduddannelse for tillidsmænd de såkaldte G1-5 kursus er dette
eksempel, eller tæt på eksemplet her med
Og jeg mener at det er til arbejdstagerens fordel.

Men undersøg det med din afdeling.

Der er jo forskel på hvilken sted man arbejder
PTM eller postkontorene/ekspeditionerne rundt om i landet
Postterminalen giver da stadig deres medarbejdere fri op til en time før
fyraften jævnligt ca. 2 gange om ugen.
Så derfor , hvis du er derinde i kbh,, så er det en herz mod tj-mænd....

---

"Kurt B. Andersen" <kurtnospam@portalen.no> skrev:

> Så skal I nok nærmere se på Tjenestemandsloven
> http://147.29.40.91/_MAINRF_A51583963/1082
> §§ 19-25 fortæller om, hvorledes sådan et forhør skal finde sted.
> Der står ikke lige noget om, hvornår en tillidsmand er inhabil,
> men det mener jeg helt klart, at han vil være her, idet han også
> er under samme "anklage".

Det gør ham ikke til inhabil i Forvaltningslovens forstand. Det er dem,
der træffer en afgørelse, der ikke må være inhabile. Tillidsmanden
træffer ikke en afgørelse i en sag som denne - ja en tillidsmand
træffer rent faktisk ingen afgørelser.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili