/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Ekstinktion af ejendomsforbehold
Fra : Peter G C


Dato : 05-07-04 12:11

Forudsætter ekstinktion af ejendomsforbehold begrundet god tro eller blot
god tro?

Hvad er det i øvrigt man skal være i god tro om? Forbeholdet eller om at det
er tinglyst eller ikke ringlyst? (jeg mener at det er selve forbeholdet).

/Peter



 
 
En kvinde (05-07-2004)
Kommentar
Fra : En kvinde


Dato : 05-07-04 15:23

Er bare nysgerrig... hvad betyder ekstinktion ?



Peter G C (05-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 05-07-04 15:44

"En kvinde" <enkvinde@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e9645f$0$23868$14726298@news.sunsite.dk...
> Er bare nysgerrig... hvad betyder ekstinktion ?

Udslukke.

/Peter



jan@fedtegreven.dk (05-07-2004)
Kommentar
Fra : jan@fedtegreven.dk


Dato : 05-07-04 18:48

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev :

>Udslukke.

er det det samme som det danske lægmandsord "ophæve"

altså ejendomsforbeholdet "ophæves" / "aflyses"




--
jan@Fedtegreven.dk

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Svend Pedersen (05-07-2004)
Kommentar
Fra : Svend Pedersen


Dato : 05-07-04 20:52

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:40e9370f$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Forudsætter ekstinktion af ejendomsforbehold begrundet god tro eller blot
> god tro?
>
> Hvad er det i øvrigt man skal være i god tro om? Forbeholdet eller om at
det
> er tinglyst eller ikke ringlyst? (jeg mener at det er selve forbeholdet).

Til det sidste er kun at sige, at man kan ikke være i god tro om, hvorvidt
noget er lyst til tinge eller ej. Det er netop tinglysningens
retsvirkninger: at alle er eller kan blive gjort bekendt med ejendomsretten,
hvorved erhverver per definition er i god tro - uanset hvad. Hvis erhvelsen
er sket ved falsk, forfalskning, umyndighed og voldelig tvang bevares
indsigelser dog, men statskassen skal yde erstatning overfor en næste
erhverver i god tro.

Muligvis jeg er dum, men spørger du om betingelserne for, at erhververen af
en genstand købt med ejendomsforbehold kan beholde varen? Altså situationen,
hvor K (kreditor) sælger en genstand til D (debitor) med ejendomsforbehold,
hvorefter D sælger genstanden videre til E (erhverver) selv om
ejendomsforbeholdets betingelser ikke er opfyldt. Dit spørgsmål (?): kan E
beholde varen eller skal han aflevere den tilbage til K?

Man kan erhverve og videresælge genstande der er taget ejendomsforbehold
overfor, uanset om ejendomsforbeholdet er tinglyst eller ej.

Efter tinglysningslovens §1 stk 2, kan en utinglyst ret kun fortrænges af en
tinglyst ret og erhververen ifølge aftalen være i god tro. Der har været
nogle tilfælde, hvor et ejendomsforbehold på en bil har været tinglyst i
bilbogen, og en erhverver af bilen siden har måttet betale gælden eller
aflevere bilen tilbage. En tinglysning går forud for alt. Er noget "lyst til
tinge" forudsættes alle at være bekendt med det.

Så er der de utinglyste køb. De reguleres efter kreditaftaleoven, og der
skelnes mellem forbrugerkøb og ikke-forbrugerkøb. Efter kreditaftaleloven §6
forstås ved et køb med ejendomsforbehold, at sælgeren kan tage det solgte
tilbage, hvis køberen ikke opfylder sine forpligtelser. Der er nogle
begrænsninger (trangsbeneficium og den slags), men generelt kan det
erhvervede altså tages tilbage. Nogen beskyttelse skal den erhvervsdrivende
dog have.

Jeg er usikker på, hvad du mener med "god tro" og "begrundet god tro".
Ekstinktionen kan naturligvis ikke indtræde hvis erhverver er i ond tro, men
der står vist ikke rigtigt noget i kreditaftaleloven om krav til erhververs
grad af tro. Jeg vil derfor mene, at tinglysningslovens §1 må tages i
anvendelse: en utinglyst ret kan kun fortrænges af en tinglyst. "God tro" må
derfor være tilstrækkeligt til at ekstinktionen indtræder.

Konsekvensen af det modsatte ville da også være helt urimelig: det ville
være helt umuligt at købe et køleskab eller en pc i Den Blå Avis, hvis der
var risiko for, at sælger oprindeligt havde købt genstanden på afbetaling
eller lejet den med forkøbsret.

Jeg vil derfor mene at hvis K overdrager genstanden til D med
ejendomsforbehold og uden tinglysning af pant, og D sælger videre til E, så
kan K ikke gøre ejendomsforbeholdet gældende overfor E, selv om D kommer i
mora.



Peter G C (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-07-04 07:30

"Svend Pedersen" <glem@det.dk> skrev i en meddelelse
news:40e9b0e4$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:40e9370f$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Forudsætter ekstinktion af ejendomsforbehold begrundet god tro eller
blot
> > god tro?

[klip]

> Muligvis jeg er dum, men spørger du om betingelserne for, at erhververen
af
> en genstand købt med ejendomsforbehold kan beholde varen? Altså
situationen,
> hvor K (kreditor) sælger en genstand til D (debitor) med
ejendomsforbehold,
> hvorefter D sælger genstanden videre til E (erhverver) selv om
> ejendomsforbeholdets betingelser ikke er opfyldt. Dit spørgsmål (?): kan E
> beholde varen eller skal han aflevere den tilbage til K?

I sagen er ejendomsforbeholdet tinglyst efter overdragelsen til E. Jeg
repræsenterer E og E1. K mener, at hverken E eller E1 er i "begrundet god
tro".

> Man kan erhverve og videresælge genstande der er taget ejendomsforbehold
> overfor, uanset om ejendomsforbeholdet er tinglyst eller ej.

Det handler om en personbil. En forbrugerkreditaftale med ejendomsforbehold.

[klip]

> Jeg er usikker på, hvad du mener med "god tro" og "begrundet god tro".

Dét er jeg også! Hjælper de nye oplysninger?

- tak for svaret.

/Peter

--
http://www.grauslund.com



Henning Makholm (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 06-07-04 07:39

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Svend Pedersen" <glem@det.dk> skrev i en meddelelse

> > K (kreditor) sælger en genstand til D (debitor) med
> > ejendomsforbehold, hvorefter D sælger genstanden videre til E
> > (erhverver) selv om ejendomsforbeholdets betingelser ikke er
> > opfyldt. Dit spørgsmål (?): kan E beholde varen eller skal han
> > aflevere den tilbage til K?

> I sagen er ejendomsforbeholdet tinglyst efter overdragelsen til E. Jeg
> repræsenterer E og E1. K mener, at hverken E eller E1 er i "begrundet god
> tro".

Hm, mener du da at E har erhvervet bedre ret end D havde?

--
Henning Makholm "There are two kinds of people: Those
who reduce their fellow human beings to an
arbitrary binary attribute, and those who don't."

Peter G C (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-07-04 09:46

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87oemtljvy.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

[klip]

> Hm, mener du da at E har erhvervet bedre ret end D havde?

Det er muligt fordi K ikke har sikret sin ret.

/Peter

--
http://www.grauslund.com



Svend Pedersen (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Svend Pedersen


Dato : 06-07-04 10:20

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:40ea468b$0$220$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> I sagen er ejendomsforbeholdet tinglyst efter overdragelsen til E. Jeg
> repræsenterer E og E1. K mener, at hverken E eller E1 er i "begrundet god
> tro".
>
> > Jeg er usikker på, hvad du mener med "god tro" og "begrundet god tro".
>
> Dét er jeg også! Hjælper de nye oplysninger?

Hvis du også er i tvivl tror jeg vi kan konkludere, at der ikke findes
begrundet god tro - men blot god tro hhv ond tro.

Men E og E1 har et problem, vil jeg mene, for det er slet ikke relevant at
diskutere om der er god tro eller ej. Når ejendomsforbeholdet er tinglyst
har K opnået tinglysningens retsvirkninger.

Allerede før tinglysningen kunne han gøre ejendomsforbeholdet gældende. Den
aftale eller retsforfølgning, der skal kunne fortrænge en utinglyst ret,
skal selv være tinglyst og erhververen i god tro (tinglysningslovens §1 stk
2).

Havde E+E1 derimod tinglyst bilkøbet før K, og var de i god tro, havde K
mistet sin ret. Men nu kom han først, så der er næppe meget at gøre her.

Svend





Peter G C (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-07-04 12:08

"Svend Pedersen" <glem@det.dk> skrev i en meddelelse
news:40ea6e63$0$212$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

[klip]

> Men E og E1 har et problem, vil jeg mene, for det er slet ikke relevant at
> diskutere om der er god tro eller ej. Når ejendomsforbeholdet er tinglyst
> har K opnået tinglysningens retsvirkninger.

Tinglysning er sket *efter* overdragelse til E.

> Allerede før tinglysningen kunne han gøre ejendomsforbeholdet gældende.

Ja, over for debitor. Men vel ikke over for senere godtroende erhververe?

> Den
> aftale eller retsforfølgning, der skal kunne fortrænge en utinglyst ret,
> skal selv være tinglyst og erhververen i god tro (tinglysningslovens §1
stk
> 2).

Men gælder et også en bil? Det må vel være nok at få bilen i hænde.

> Havde E+E1 derimod tinglyst bilkøbet før K, og var de i god tro, havde K
> mistet sin ret. Men nu kom han først, så der er næppe meget at gøre her.

Tinglyse et bilkøb?

/Peter

--
http://www.grauslund.com



Mogens Svendsen (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Mogens Svendsen


Dato : 06-07-04 12:31

"Svend Pedersen" <glem@det.dk> skrev i en meddelelse
news:40ea6e63$0$212$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:40ea468b$0$220$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Jeg er usikker på, hvad du mener med "god tro" og "begrundet god tro".
> >
> > Dét er jeg også! Hjælper de nye oplysninger?
>
> Hvis du også er i tvivl tror jeg vi kan konkludere, at der ikke findes
> begrundet god tro - men blot god tro hhv ond tro.

Begrundet god tro er, så vidt jeg ved, at man skal have objektive
oplysninger til støtte for sin gode tro. Jeg har hørt udtrykket brugt i
forbindelse med ekstinktionssager, men kan ikke lige komme på en konkret
sag. En hurtig lille google giver U 1939.23 H.

Men tinglysningsloven kræver jo, at ejendomsforbehold og underpant i biler
er tinglyst for at beskytte mod aftaler der i god tro er indgået om bilen.

> Men E og E1 har et problem, vil jeg mene, for det er slet ikke relevant at
> diskutere om der er god tro eller ej. Når ejendomsforbeholdet er tinglyst
> har K opnået tinglysningens retsvirkninger.

Her er problemet vel, at det ikke var tinglyst. Hvis det var tinglyst, var
der jo ikke noget at snakke om...

/ Mogens



Peter G C (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-07-04 12:36

"Mogens Svendsen" <mps@fjernmig.mip.sdu.dk> skrev i en meddelelse
news:cce1q9$38i$1@news.net.uni-c.dk...

[klip]

> Begrundet god tro er, så vidt jeg ved, at man skal have objektive
> oplysninger til støtte for sin gode tro.

OK. E undersøgte tingbogen ved erhvervelse af bilen. Der var ikke noget at
se.

> Jeg har hørt udtrykket brugt i
> forbindelse med ekstinktionssager, men kan ikke lige komme på en konkret
> sag. En hurtig lille google giver U 1939.23 H.

Tak.

> Men tinglysningsloven kræver jo, at ejendomsforbehold og underpant i biler
> er tinglyst for at beskytte mod aftaler der i god tro er indgået om bilen.

Enig.

> > Men E og E1 har et problem, vil jeg mene, for det er slet ikke relevant
at
> > diskutere om der er god tro eller ej. Når ejendomsforbeholdet er
tinglyst
> > har K opnået tinglysningens retsvirkninger.
>
> Her er problemet vel, at det ikke var tinglyst. Hvis det var tinglyst, var
> der jo ikke noget at snakke om...

Enig.

/Pete



Mogens Svendsen (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Mogens Svendsen


Dato : 06-07-04 13:19

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:40ea8e4e$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Mogens Svendsen" <mps@fjernmig.mip.sdu.dk> skrev i en meddelelse
> news:cce1q9$38i$1@news.net.uni-c.dk...
> [klip]
> OK. E undersøgte tingbogen ved erhvervelse af bilen. Der var ikke noget at
> se.

Så må E have været i begrundet god tro, hvis der ikke er andre
omstændigheder ved salget der burde have vakt mistanke. Spørgsmålet må jo
være, hvad mere E med rimelighed kunne have forventes at foretage sig i
forbindelse med købet. Kravet om tinglysning i bilbogen blev jo netop
indført for, at købere af brugte biler ikke skulle rende land og rige rundt
for at undersøge om der var pant eller ejendomsforbehold i bilen.

Solgte D bilen videre til E så hurtigt efter sit køb, at K ikke nåede at
tinglyse ejendomsforbeholdet, eller sov K i timen?

[klip]

/ Mogens



Peter G C (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-07-04 18:58

"Mogens Svendsen" <mps@fjernmig.mip.sdu.dk> skrev i en meddelelse
news:cce4kc$485$1@news.net.uni-c.dk...

[klip]

> Så må E have været i begrundet god tro, hvis der ikke er andre
> omstændigheder ved salget der burde have vakt mistanke.

Såsom måske at indfri restengælden?

> Spørgsmålet må jo
> være, hvad mere E med rimelighed kunne have forventes at foretage sig i
> forbindelse med købet. Kravet om tinglysning i bilbogen blev jo netop
> indført for, at købere af brugte biler ikke skulle rende land og rige
rundt
> for at undersøge om der var pant eller ejendomsforbehold i bilen.
>
> Solgte D bilen videre til E så hurtigt efter sit køb, at K ikke nåede at
> tinglyse ejendomsforbeholdet, eller sov K i timen?

K sov lidt og havde problemer med D.

Sagen er smidt i fogedretten

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Mogens Svendsen (06-07-2004)
Kommentar
Fra : Mogens Svendsen


Dato : 06-07-04 22:43

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:40eae81b$0$289$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Mogens Svendsen" <mps@fjernmig.mip.sdu.dk> skrev i en meddelelse
> news:cce4kc$485$1@news.net.uni-c.dk...
>
> [klip]
>
> > Så må E have været i begrundet god tro, hvis der ikke er andre
> > omstændigheder ved salget der burde have vakt mistanke.
>
> Såsom måske at indfri restengælden?

Det må komme an på, hvad D oplyste til E og om E havde nogen grund til at
tvivle på det. Hvis D oplyste E om ejendomsforbeholdet, så var E
selvfølgelig ikke i god tro uanset at der ikke var tinglyst noget i
bilbogen.

Jeg går ud fra at D oplyste til E, at der ikke var pant eller
ejendomsforbehold i bilen. Når E undersøgte bilbogen og der ikke var
registreret noget, så må E have været i begrundet god tro.

> [klip]
> K sov lidt og havde problemer med D.
>
> Sagen er smidt i fogedretten

Jeg vil meget gerne høre hvad udfaldet bliver... :)

/ Mogens



Peter G C (07-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 07-07-04 18:42

"Mogens Svendsen" <mps@odense.kollegienet.dk> skrev i en meddelelse
news:D%EGc.22985$Vf.1170952@news000.worldonline.dk...

[klip]

> Det må komme an på, hvad D oplyste til E og om E havde nogen grund til at
> tvivle på det. Hvis D oplyste E om ejendomsforbeholdet, så var E
> selvfølgelig ikke i god tro uanset at der ikke var tinglyst noget i
> bilbogen.

Enig. Det finder jeg ud af senere.

> Jeg går ud fra at D oplyste til E, at der ikke var pant eller
> ejendomsforbehold i bilen. Når E undersøgte bilbogen og der ikke var
> registreret noget, så må E have været i begrundet god tro.

Jeg ved ikke noget konkret om sagen.

> > [klip]
> > K sov lidt og havde problemer med D.
> >
> > Sagen er smidt i fogedretten
>
> Jeg vil meget gerne høre hvad udfaldet bliver... :)

Det er afhænger af udfaldet mm.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Martin Jørgensen (07-07-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 07-07-04 23:47

Peter G C wrote:

> Forudsætter ekstinktion af ejendomsforbehold begrundet god tro eller blot
> god tro?

hmmm. Blot god tro, gætter jeg på... Men jeg ved ikke en skid om det og
er slet ikke sikker på at jeg forstår, hvad du spørger om...

Jeg har bare kigget lidt på U 1988.789V: "Ekstinktion af
ejendomsforbehold over traktor"... Skriv lige om jeg forstår det korrekt
eller ej når du har kigget lidt på det...

Sagen handler vist om en der har solgt en traktor til en maskinhandler,
der har været i god tro fordi han har været uvidende om at der har været
et ejendomsforbehold på traktoren (betinget skøde, materiel må ikke
fjernes før kontant betaling har fundet sted).

Konklusionen er at ejendomsforbeholdet ikke kan gøres gældende overfor
maskinhandleren fordi han har været i god tro...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177508
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408571
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste