---

For nylig skrev jeg et indlæg ...

Name: a servant of Isa, Yeshua
Date: 23. maj 2004 CET 19:15
Subject: Mørk energi i universet nu bevist
Newsgroup: se.vetenskap.astronomi
2240 news:1%4sc.1798$Vf.57876@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

DR1 s147 søn 23 maj (2004, CET) 18:47:45

Mørk energi i universet bevist

Et af de største mysterier indenfor
fysikken, ser ud til at være løst.
Røntgen-observationer har bevist, at
der eksisterer mørk energi i universet.

teorien om mørk energi opstod for seks
år siden, da man, opdagede, at
universets udvidelse var accelererende
og ikke konstant eller aftagende, som
ellers var den gængse opfattelse.

Siden da har udvidelsen været
tilskrevet en såkaldt mørk energi. Men
først nu har røngenteleskopet Chandra
leveret det endelige bevis: Tre
fjerdedele af universet er frembragt af
mørk energi, skriver det videnskabelige
tidsskrift, Scientific American.
--- 17:22 -----------------------------------------


Umiddelbart lyder det logisk.

I starten er accelerationen 0

Big-Bang indtræffer

Accelerationen nu > 0

Altså må accelerationen være stigende.

-

Men et spørgsmål melder sig:

Forestiller vi os Universet (3-dimensionelt set) ...

Antager vi endvidere, at Universet er åbent, dvs. at foton-energien ALDRIG
vil vende tilbage (apropos et såkaldt lukket-Univers) ...

Hvad sker der så, når/dersom store energi-mængder har forladt "resten" ?

Vil accelerationen da begynde at falde, for derefter at være konstant, for
derefter at være aftagende, for til sidst at være en SAMMENTRÆKNING af
Universet eller rettere "resterne" af Universet ?

=== citat slut ====


Lad os lege lidt med tanken:

"Regnar Simonsen" skrev ...

Date: 12. juli 2004 CET 20:28
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
news:40f2d84f$0$23880$14726298@news.sunsite.dk

=== citat start ===

Der er både positiv og negativ energi i universet.
Den positive er stråling, stof, osv.
Den negative er gravitationsenergi
Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn
(med konventionelle valg af 0-punkter).
Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Om der er fuldstændig balance, kan man dog ikke sige pt. - og egentlig er
den absolutte energi ikke særligt veldefineret, mere interessant er
energistrømme og omdannelser.

=== citat slut ===


Måske vil Regnar ikke give mig ret, men jeg synes nu, at "regnestykket" ser
bedre ud, hvis man skriver:

0 = (-1) + (+1)

Herefter forlader en stor mænde foton-energi resten pga. den høje hastighed.

Det resterende Univers bliver derfor en anelse negativt, forstået på den
måde, at der kommer mer' og mer' overskud af gravitationsenergien, og
Universet trækker sig derfor sammen til en art Superatom".

Dette Superatom er forskelligt fra det forrige, idet det er en anelse
negativt.

Herefter eksploderer det, og sådan fortsætter det igen og igen. Men for hver
gang bliver det mere og mere negativt ...

Til sidst kan det slet ikke eksplodere. "Lysshowet" er ophørt ...


Dette var nogle skøre tanker angående et såkaldt åbent Univers.


Men hvad nu hvis Universet er lukket ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2872

---

Jesus-loves-you
> I starten er accelerationen 0

I et evt. startøjeblik er accelerationen nok ikke defineret - det kræver, at
man kan udregne hastighedsændringer pr. tidsændring; men hvad er
tidsændringen?

> Herefter forlader en stor mænde foton-energi resten pga. den høje
hastighed.
> Det resterende Univers bliver derfor en anelse negativt, forstået på den
> måde, at der kommer mer' og mer' overskud af gravitationsenergien

Hvor skulle fotonerne bevæge sig hen ? - de kan jo ikke flyve ud af
universet. Så den foreslåede adskillelse sker under ingen omstændigheder.

> Men hvad nu hvis Universet er lukket ?
Det ændrer ikke noget.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:40f31175$0$23867$14726298@news.sunsite.dk

> > I starten er accelerationen 0
>
> I et evt. startøjeblik er accelerationen nok ikke defineret - det kræver,
> at
> man kan udregne hastighedsændringer pr. tidsændring; men hvad er
> tidsændringen?

Division med 0 ? ...


> > Herefter forlader en stor mænde foton-energi resten pga. den høje
> > hastighed.
> > Det resterende Univers bliver derfor en anelse negativt, forstået på den
> > måde, at der kommer mer' og mer' overskud af gravitationsenergien
>
> Hvor skulle fotonerne bevæge sig hen ? - de kan jo ikke flyve ud af
> universet. Så den foreslåede adskillelse sker under ingen omstændigheder.

Regnar ... du vil hurtigt opdage, at jeg er en mand med mange, rigtig mange
skøre idéer ...

Og mange af dem er desværre ikke brugbare ...

Og det gør sådan set ikke noget, fordi mange af de opdagelser menneskeheden
har gjort sig er sket på grund af fejltagelser ...

Så hvis vi ikke eksperimenterer i tanke og handling, da opdager vi intet ...


-

Efter at jeg havde skrevet dette indlæg kom jeg i tvivl om, om den mørke
energi nu også vitterlig er en og samme ting som gravitationsenergien. Hvad
er din mening herom ?

Men lad os nu antage det (midlertidigt) ...

-

Du skrev:
> Hvor skulle fotonerne bevæge sig hen ? - de kan jo ikke flyve ud af
> universet. Så den foreslåede adskillelse sker under ingen omstændigheder.

Min tanke var nu, at de fysiske afstande blev så store, og fotonernes
hastighed ligeledes er stor, at fotonerne kunne undslippe gravitationen.

Alting er jo relativt ...

Forestiller vi os for eksempel, at der er flere universer ved siden af
hinanden, kunne fotonerne fra et univers da ikke komme over og ind i det
næste, akkurart som når vi smadrer nogle partikler i CERN ?


> > Men hvad nu hvis Universet er lukket ?
> Det ændrer ikke noget.

Så langt har jeg ikke tænkt endnu ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2880

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message news:<mFFIc.24953$Vf.1244468@news000.worldonline.dk>...
> Så hvis vi ikke eksperimenterer i tanke og handling, da opdager vi intet ...
>
>

Og hvis man bruger sin tid på at tænke over naturvidenskabelige emner,
uden at have sat sig ind i den viden, der allerede foreligger på
området, så spilder man sin tid.
Hvis man ovenikøbet offentliggører sine overvejelser, så risikerer man
også at spilde andres tid (hvad der er værrer) og at gøre sig selv til
grin (hvad der er knap så slemt).

Jens Olsen

---

"Jens Olsen" skrev
news:33ac1086.0407130211.7060880d@posting.google.com

> > Så hvis vi ikke eksperimenterer i tanke og handling, da opdager vi intet
> > ...
>
> Og hvis man bruger sin tid på at tænke over naturvidenskabelige emner,
> uden at have sat sig ind i den viden, der allerede foreligger på
> området, så spilder man sin tid.

Heri vil jeg ikke give dig helt ret. For eksempel indenfor atom-fysik er
ligningerne efterhånden blevet så omfattende, at de fleste af os står af.
Det er blevet det rene volapyk ...

Andre ligninger, som beskriver naturlovene, er som oftest enkle.

Og hvorfor nu det ?

Er det fordi vi har bevæget os ind på en blindgyde ?

Ikke nødvendigvis, men måske har vi overset noget.

Jeg må "tilstå" for mit vedkommende, at jeg er begyndt at lede efter
hypotetiske alternativer.

Således tror jeg, at dét, vi kalder såkaldt positiv energi, måske i
virkeligheden er mere omfattende end først antaget ...

Måske er der tale om en vekselvirkning mellem henholdsvis positiv og negativ
energi; dog en meget forskudt vekselvirkning.


Hvorfor er jeg begyndt på det, kunne man så spørge ?

Fordi der er noget i kvantefysiken, der forekommer mig ulogisk.

Jeg nævnte det i et indlæg til Rasmus Bøg Hansen ...

Date: 13. juli 2004 CET 02:02
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2881 news:nFFIc.24954$Vf.1244552@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
interferensmønster.

Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
burde kunne lade sig gøre) !!!

=== citat slut ====


Og dét UNDRER mig ... !


Dersom vi nu betragter fotonen som en forskudt vekselvirkning mellem pos. og
neg. energi; ja, så kunne det måske godt være, at vi kan finde en fornuftig
forklaring på fænomenet, UDEN at gøre brug af tidsforskydninger ...

Jeg har nemlig bemærket en ting vedr. Einsteins relativitetsteori, og det
er, at dersom man IKKE kan overskride lysets hastighed, da kan man faktisk
ikke komme "tilbage" til FORTIDEN !!!

En tysk ingeniør hævder godt nok, at det er lykkedes for ham, at sende
mikrobølger HURTIGERE end lysets hastighed, og på en måde kan han jo godt
have ret.

-

Alt i alt ser du, Jens, at der vitterlig ér nogle uafklarede spørgsmål
indenfor moderne naturvidenskab, hvorfor det vil være hul-i-hovedet på
forhånd at udelukke såkaldte skøre hypoteser; netop fordi iblandt alle disse
findes muligvis begyndelsen til svaret på de søgte spørgsmål ...

Hvis jeg var professor ved et institut, da ville jeg opmuntre kandidaterne
til at fremsætte alle mulige skøre hypoteser, fordi man kan så altid
sidenhen frasortere de urealistiske.

Hvis man derimod *på forhånd* strammer garnet, da kvæler man jo barnet ...



> Hvis man ovenikøbet offentliggører sine overvejelser, så risikerer man
> også at spilde andres tid (hvad der er værrer)

Og holder man mund (for længe), da risikerer man, at man IKKE fik inspireret
andre. 1000 hovedet tænker jo som bekendt bedre end blot et ...


> ... og at gøre sig selv til
> grin (hvad der er knap så slemt).

Jeg er vant til at arbejde med fejlsøgning. Vælter du på cyklen, da prøv
igen ...

Når jeg designer noget nyt, er det altid propfyldt med fejl, men efterhånden
bliver fejlene rettet, og man nærmer sig det mål, man har sat sig ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2900

---

Jesus-loves-you wrote:
> Heri vil jeg ikke give dig helt ret. For eksempel indenfor atom-fysik er
> ligningerne efterhånden blevet så omfattende, at de fleste af os står af.

Tja. Der er ingen lov imod at studerer fysik, men ligesom mange andre
områder, skal man ikke forvente at blive alvidende, blot fordi man
har læst første kapittel.

> Jeg må "tilstå" for mit vedkommende, at jeg er begyndt at lede efter
> hypotetiske alternativer.

Alternativer som ikke har noget med virkeligheden at gøre, men som
du forstår?

> Fordi der er noget i kvantefysiken, der forekommer mig ulogisk.

Meget i kvantemekanik er "ulogisk", hvis man forventer at kunne
extrapolere dagligdags oplevelser til hvad der sker på atomart niveau.
Naturen er imidlertid ligeglad med hvad vi kalder logik, og kvantemekanik
er en overordentig god procedure for at forudse resultater fra
kvantemekaniske eksperimenter.


> Jeg har nemlig bemærket en ting vedr. Einsteins relativitetsteori, og det
> er, at dersom man IKKE kan overskride lysets hastighed, da kan man faktisk
> ikke komme "tilbage" til FORTIDEN !!!

Du kan ikke sende information hurtigerer en lysets hastighed i vacuum,
men du kan sagtens overskride lysets hastighed (defineret på passende vis).

Cerenkov stråling (det blå lys, der kendes fra nogle reaktorer) udseneds
når partikler bevæger sig hurtigere end lysets hastighed i vand, denne
hastighed er i sagens natur lavere en lysets hastighed i vacuum.

Du kan også sende bølgepakker med en FASE hastighed, der er hurtigere
en lysets, GRUPPE hastigheden kan dog ikke overstige lysets, og er
den hastighed med hvilken information overføres.


> Alt i alt ser du, Jens, at der vitterlig ér nogle uafklarede spørgsmål
> indenfor moderne naturvidenskab, hvorfor det vil være hul-i-hovedet på
> forhånd at udelukke såkaldte skøre hypoteser;

Skøre hypoteser der er baseret på den viden vi har idag er relevante.
Skøre hypoteser der er baseret på Star Trek er irrelevante, hvis du
ønsker at forstå virkeligheden.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:3qrks1-6r4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

[ ... ]
> Du kan ikke sende information hurtigerer en lysets hastighed i vacuum,
> men du kan sagtens overskride lysets hastighed (defineret på passende
> vis).
>
> Cerenkov stråling (det blå lys, der kendes fra nogle reaktorer) udseneds
> når partikler bevæger sig hurtigere end lysets hastighed i vand, denne
> hastighed er i sagens natur lavere en lysets hastighed i vacuum.

Den er jeg med på ...

> Du kan også sende bølgepakker med en FASE hastighed, der er hurtigere
> en lysets, GRUPPE hastigheden kan dog ikke overstige lysets, og er
> den hastighed med hvilken information overføres.

Det forstod jeg ikke, hvad du mente hermed.
(muligvis var der ej tale om lysets hastighed i vacuum)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3026

---

Jesus-loves-you
> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!

1. Man udført forsøget med mange enkeltpartikler - og har set interferens
2. Interferensmønstret forklares vha. den kvantemekaniske anskuelsesmåde.
Her er frie partikler beskrevet vha. bølgeformler - dvs. de opfører sig som
alle andre bølger, og laver interferens, når de passerer en dobbeltspalte.
Først i det øjeblik, der foregår en energiudveksling, er partiklen
punktformet (bølgefunktionen "kollapser" til et af de mulige udfald)

> Jeg har nemlig bemærket en ting vedr. Einsteins relativitetsteori, og det
> er, at dersom man IKKE kan overskride lysets hastighed, da kan man faktisk
> ikke komme "tilbage" til FORTIDEN !!!

Dette er kun gældende indenfor den specielle relativtetsteori; indenfor den
generelle er der faktisk muligheder for tidsrejser både frem og tilbage i
tiden, uden at man behøver at rejse med næsten lyshastighed.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:40f831b5$0$23876$14726298@news.sunsite.dk

> > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > kan
> > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> > burde kunne lade sig gøre) !!!
>
> 1. Man udført forsøget med mange enkeltpartikler - og har set interferens

Nå! ... men du mente vel med ordvalget *enkeltpartikler* kun fotoner ?

Eller kan det lade sig gøre med andre partikler ?

> 2. Interferensmønstret forklares vha. den kvantemekaniske anskuelsesmåde.
> Her er frie partikler beskrevet vha. bølgeformler - dvs. de opfører sig
> som
> alle andre bølger, og laver interferens, når de passerer en dobbeltspalte.
> Først i det øjeblik, der foregår en energiudveksling, er partiklen
> punktformet (bølgefunktionen "kollapser" til et af de mulige udfald)

Jeg fristes - over evne - til at inddrage mørk-energi og rum-udvidelsen.


> > Jeg har nemlig bemærket en ting vedr. Einsteins relativitetsteori, og
> > det
> > er, at dersom man IKKE kan overskride lysets hastighed, da kan man
> > faktisk
> > ikke komme "tilbage" til FORTIDEN !!!
>
> Dette er kun gældende indenfor den specielle relativtetsteori; indenfor
> den
> generelle er der faktisk muligheder for tidsrejser både frem og tilbage i
> tiden, uden at man behøver at rejse med næsten lyshastighed.

Tidsrejser ... Kunne du uddybe dette en lille smule ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3027

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:%tbUc.35174$Vf.1995281@news000.worldonline.dk...
> "Regnar Simonsen" skrev
> news:40f831b5$0$23876$14726298@news.sunsite.dk
>
> > > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > > kan
> > > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det
ikke
> > > burde kunne lade sig gøre) !!!
> >
> > 1. Man udført forsøget med mange enkeltpartikler - og har set
interferens
>
> Nå! ... men du mente vel med ordvalget *enkeltpartikler* kun fotoner ?
>
> Eller kan det lade sig gøre med andre partikler ?

Det gør sig gældende for alle partikler, fænomenet kaldes selv-interferens.

<klip>

/ Jesper P

---

Jesus-loves-you
> Nå! ... men du mente vel med ordvalget *enkeltpartikler* kun fotoner ?
> Eller kan det lade sig gøre med andre partikler ?

Ja, forsøget er fx udført med elektroner. Pointen er, at det vi normalt
opfatter som partikler, også opfører sig som bølger med en bestemt
bølgelængde (de Broglie-bølgelængden). Selv atomer og større objekter har
bølgeegenskaber.

> Tidsrejser ... Kunne du uddybe dette en lille smule ?

Hvis man kortlægger området omkring roterende sorte huller, er der i teorien
forskellige mulige effekter. En af disse er, at en rejse ind i det sorte hul
ikke behøver at have fatale følger, men der er (i hvert fald i princippet)
en mulighed for at rejsen fører til et andet sted og en anden tid i
universet. Denne tid kan fx være en gang i fortiden, man kan dog
sandsynligvis ikke manøvrere til bestemte positioner i tid og rum, men vil
dukke op på tilfældige steder. Det skal dog siges, at disse formodninger
bygger på bestemte tolkninger af diagrammerne (modificerede
kruskaldiagrammer) - ingen ved om det rent faktisk er muligt.
Inden for relativitetsteori har tidsbegrebet dog en hel anden betydning end
den, man oplever i dagligdagen. Alene det at tid kan gå på forskellig måde
for forskellige iagttagere, gør at man ikke kan opfatte tid som en absolut
størrelse, og nogle går endda så vidt, at de betragter tiden som en statisk
dimension - dvs. alt hvad, der er sket og som vil ske, eksisterer nu (men
opfattelsesevnen er den dynamiske størrelse, der skaber en illusion af at
tiden går).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:412269df$0$73936$14726298@news.sunsite.dk

> > Nå! ... men du mente vel med ordvalget *enkeltpartikler* kun fotoner ?
> > Eller kan det lade sig gøre med andre partikler ?
>
> Ja, forsøget er fx udført med elektroner. Pointen er, at det vi normalt
> opfatter som partikler, også opfører sig som bølger med en bestemt
> bølgelængde (de Broglie-bølgelængden). Selv atomer og større objekter har
> bølgeegenskaber.

Nå, det forbavser mig noget.


Jesper Pedersen skriver:
> Det gør sig gældende for alle partikler, fænomenet kaldes
> selv-interferens.


Hvad mener du med en *bestemt* bølgelændge (de Broglie-bølgelængden) ?

Præcis hvad er det for en frekvens ?

Og ... større objekter, skriver du. Hvor store ? ... Ligefrem molekyler ?

-

Kan man for øvrigt da sige, at "genstanden" befinder sig på *2* steder på
samme tid ?

-

Hvis mørk-energi, som Jonas skriver, er jævnt fordelt i Universet, er det da
en forhastet tanke at antage, at den mørke-energi på en-eller-anden måde er
*medvirkende* til dette fænomen ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3031

---

Jesus-loves-you :
> Hvad mener du med en *bestemt* bølgelændge (de Broglie-bølgelængden) ?

Allerede i tyverne foreslog deBroglie at alle objekter har bølgeegenskaber,
og at bølgelængden afhænger af deres impuls (der fås som masse gange
hastighed).
Bølgelængden er givet ved : L = h/p
- hvor h er Plancks konstant og p er impulsen.
Se fx :
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/quant/node6.html

>
> Og ... større objekter, skriver du. Hvor store ? ... Ligefrem molekyler ?

Ja - alt, også bowlingkugler og mennesker.

> Kan man for øvrigt da sige, at "genstanden" befinder sig på *2* steder på
samme tid ?

Hvis du med "genstand" mener det lidt mere abstrakte "bølgefunktion", er
svaret ja.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Jesus-loves-you wrote:
> Efter at jeg havde skrevet dette indlæg kom jeg i tvivl om, om den mørke
> energi nu også vitterlig er en og samme ting som gravitationsenergien.

Det er den ikke. Den mørke energi er en jævnt fordelt energitæthed på
omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
måles over kosmologiske afstande).

Tyngdekraften er normalt tiltrækkende og aftager med kvadratet på
afstanden. Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
vokser proportionalt med afstanden. Udtrykket for tyngdeenergi skal
derfor ændres fra -GMm/r til -GMm/r - kr² (hvor k er en konstant) for at
inkludere den mørke energi, der altså bidrager til tyngdeenergien.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>

> Det er den ikke. Den mørke energi er en jævnt fordelt energitæthed på
> omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
> måles over kosmologiske afstande).

Er det ikke en underlig enhed? Joule er en SI-enhed, og den tilhørende
længdeskala er er meter. Hvis man vil måle volumen i cm, foretrækker
man så ikke også at måle energien i dyn?

> Tyngdekraften er normalt tiltrækkende og aftager med kvadratet på
> afstanden. Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
> vokser proportionalt med afstanden.

Det lyder grangiveligt som Einsteins kosmologiske konstant. Er den
"mørke energi" noget andet?

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>

> > Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
> > vokser proportionalt med afstanden.

> Det lyder grangiveligt som Einsteins kosmologiske konstant. Er den
> "mørke energi" noget andet?

Lidt videre googling viser at "mørk energi" bare *er* et moderne
juhu-ord for den kosmologiske konstant. Ihvertfald skriver
<http://www.nasa.gov/missions/science/f_dkenergy.html>:

| Einstein first proposed the concept of dark energy, calling it a
| "cosmological constant" in his General Theory of Relativity.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
>>10^-15 Joule per kubikcentimeter
>
> Er det ikke en underlig enhed?

Jo. Men den er lettere at forholde sig til end "energiækvivalenten til
10^-27 g/cm³", eller "10^-8 erg/cm³" som er den korrekte cgs-enhed. I
rene SI-enheder er tallet selvfølgelig 10^-9 J/m³.

> Hvis man vil måle volumen i cm, foretrækker
> man så ikke også at måle energien i dyn?

Nej, i erg (= 10^-7 J). dyn (= 10^-5 N) er en kraftenhed. (Hvilket
dermed illustrerer det pædagogiske i at holde sig fra cgs-enheder, som
ingen alligevel kender.)

>>Tyngdekraften er normalt tiltrækkende og aftager med kvadratet på
>>afstanden. Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
>>vokser proportionalt med afstanden.
>
> Det lyder grangiveligt som Einsteins kosmologiske konstant. Er den
> "mørke energi" noget andet?

"Mørk energi" er den empiriske betegnelse for den mystiske substans, man
har påvist.

Teoretiske forklaringer på mørk energi inkluderer 1) den kosmologiske
konstant og 2) en række forskellige eksotiske kvantevakuummer, som under
ét kaldes quintessence (altså et "femte element" jvf. nogle gamle grækere).

Energi og tryk af quintessence har generelt lov at variere over rum og
tid. Præcis hvorledes afhænger af den specifikke model for quintessence.
Dén model, hvor

- energi og tryk er konstante i tid og rum, og hvor
- trykket er lig minus energitætheden (P = -rho*c²)

giver præcis de samme observerbare forudsigelser som en kosmologisk
konstant(!). I dét tilfælde er de to forklaringer således ækvivalente,
og den kosmologiske konstant omtales derfor undertiden som en vakuumenergi.

Observationerne tyder foreløbig på, at de to kriterier gælder.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Teoretiske forklaringer på mørk energi inkluderer 1) den kosmologiske
> konstant og 2) en række forskellige eksotiske kvantevakuummer, som under
> ét kaldes quintessence (altså et "femte element" jvf. nogle gamle grækere).

Lad os stave det ord »kvintessens« på dansk; sådan staves det allerede
i sine gamle betydninger.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>

> Nej, i erg (= 10^-7 J). dyn (= 10^-5 N) er en kraftenhed. (Hvilket
> dermed illustrerer det pædagogiske i at holde sig fra cgs-enheder, som
> ingen alligevel kender.)

Punkt taget.

> "Mørk energi" er den empiriske betegnelse for den mystiske substans,
> man har påvist.

Men har man faktisk påvist en "substans"? Så vidt jeg forstår er hvad
man mener at have påvist at afstandene i universet historisk har
varieret på en måde som ikke er konsistent med GR. Derfra og til at
konkludere at det er en "substans" der er ansvarlig for afvigelsen er
der da et (terminologisk) spring.

--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."

---

Henning Makholm wrote:
>> "Mørk energi" er den empiriske betegnelse for den mystiske substans,
>> man har påvist.
>
> Men har man faktisk påvist en "substans"?

Man har - ved at se på lysstyrken af supernova-1A'er - fundet ud af, at
udvidelsen i dag accelererer, og at den tidligere decelererede.

Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
universets rumlige geometri er tæt på flad [Forklaringen er, at
parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.

Man kan selvfølgelig ikke fortolke måledataene ab nihil.
Fortolkningsrammen er standard FRW-kosmologi, og påvisningen af mørk
energi er indirekte.

Det kunne være interessant, hvis mørk energi vekselvirkede ikke bare
gravitationelt men også f.eks. elektromagnetisk, og man målte den i
laboratoriet (altså "direkte"). Men det ligger vist ikke lige i kortene.

> Så vidt jeg forstår er hvad
> man mener at have påvist at afstandene i universet historisk har
> varieret på en måde som ikke er konsistent med GR.

Det kommer an på, hvad "GR" er. Dataene er fuldt konsistente med GR,
hvis man 1) giver den kosmologiske konstant en passende positiv værdi,
eller 2) lader en substans med negativ rho*c²-3P (hvor rho er
massefylden og P er trykket) bidrage til energi-impuls-tensoren. Det er
så ikke længere den simpleste form for GR, men dog stadig GR.

> Derfra og til at
> konkludere at det er en "substans" der er ansvarlig for afvigelsen er
> der da et (terminologisk) spring.

Njarh. Sammenlign med påvisningen af (ganske enkelt, kedeligt og
ordinært) mørkt stof: Er flade rotationskurver virkelig en påvisning af
(ellers ukendt og derfor ad hoc) mørkt stof, eller er det en påvisning
af, at tyngdekraften virker anderledes end forventet over store
afstande? Dette er et reelt spørgsmål, som har fået (vistnok også
seriøse) folk til at beskæftige sig med MOND-teorier (MOdified Newtonian
Dynamics).

Mere kværulantisk kunne man spørge: Er observationer af lysklatter i
retning af Andromeda-konstellationen en påvisning af Andromeda-galaksen,
eller er det en påvisning af, at elektromagnetismen opfører sig
anderledes end forventet over store afstande? (Det skulle nok være
muligt at modificere Maxwells ligninger, sådan at vi modtager lys fra
den rigtige retning, uden at Andromeda-galaksen eksisterer.)


For at svare på spørgsmålet: Hvis vi kun tillader de to muligheder 1)
kosmologisk konstant og 2) kvintessens (tak Jeppe!) som forklaring på
mørk energi, mener jeg, at man /kan/ tillade sig at omtale mørk energi
som en påvisning af en ny substans, et kvantevakuum, i universet (med de
sædvanlige forbehold for observationernes kvalitet, at vi kan risikere
at blive klogere etc). En positiv k.k. er ikke umiddelbart en ny
substans (det er jo "bare" en fundamental konstant i en fundamental
ligning - ligesom G og hstreg). Men som tidligere nævnt er teorien
degenereret. Den k.k. er ækvivalent med (dvs. uskelnelig fra) en bestemt
slags kvintessens, hvorfor man både i tilfælde 1) og 2) kan hævde, at
mørk energi-fænomenet skyldes en ny "substans" i universet.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Henning Makholm wrote:

> > Så vidt jeg forstår er hvad
> > man mener at have påvist at afstandene i universet historisk har
> > varieret på en måde som ikke er konsistent med GR.

> Det kommer an på, hvad "GR" er.

Øhm, tja, noget i retning af Einsteins feltligninger med lambda=0.

> 2) lader en substans med negativ rho*c²-3P (hvor rho er massefylden
> og P er trykket) bidrage til energi-impuls-tensoren. Det er så ikke
> længere den simpleste form for GR, men dog stadig GR.

Det jeg ikke kan lide ved det billede er at hvis det er en "substans",
så bør den også overholde relativistisk fluiddynamik, følge geodæter i
rumtiden og koncentereres i nærheden af tunge legemer, og ihvertfald
blive fortyndet efterhånden som universet udvider sig. Og det synes
ikke at være konsistent med den måde korrektionsleddet skal opføre sig
på for at forklare observationerne.

Men det er jo i sidste ende en strid om ord.

> Njarh. Sammenlign med påvisningen af (ganske enkelt, kedeligt og
> ordinært) mørkt stof: Er flade rotationskurver virkelig en påvisning
> af (ellers ukendt og derfor ad hoc) mørkt stof, eller er det en
> påvisning af, at tyngdekraften virker anderledes end forventet over
> store afstande?

Jeg synes forskellen er at effekten af det mørke stof er konsistent
med at det opfører sig sådan som stof nu opfører sig.

> Den k.k. er ækvivalent med (dvs. uskelnelig fra) en bestemt slags
> kvintessens, hvorfor man både i tilfælde 1) og 2) kan hævde, at mørk
> energi-fænomenet skyldes en ny "substans" i universet.

Men selv hvis man insisterer på at kalde det en "substans" er det
stadig utilgivelig poppet at annoncere at dette eller hint teleskop
har set substansen.

--
Henning Makholm "We cannot time-travel in this dimension. Everything
is arranged differently, and they use different plugs."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Det jeg ikke kan lide ved det billede er at hvis det er en "substans",
> så bør den også overholde relativistisk fluiddynamik, følge geodæter i
> rumtiden og koncentereres i nærheden af tunge legemer

Men det er jo så en speciel egenskab ved vakuumenergi: Den er der, men
den kan ikke flyttes (for hvis den kunne, ville der opstå et lavere
niveau for vakuumenergien, og så ville det oprindelige niveau jo ikke
være det rigtige vakuum, som pr. definition er den laveste energitilstand).

Man kan vel også sige, at nok forsøger galakserne at få vakuumenergien
til at klumpe sig sammen (og dermed overholdes GR), men denne tendens
mere end modsvares af vakuummets krav om en jævn energifordeling.

> og ihvertfald
> blive fortyndet efterhånden som universet udvider sig.

Nej, den er god nok. Energibevarelsen i GR (man skal vist tage en
kovariant afledet på begge sider af feltligningen) giver

dU = - P dV

hvor dU er vakuummets energitilvækst når det udvides med voluminet dV,
og P er dets tryk. Vakuummet har negativt tryk (trækker), og
energitilvæksten er netop det arbejde som skal udføres for at udvide det.

> Men selv hvis man insisterer på at kalde det en "substans" er det
> stadig utilgivelig poppet at annoncere at dette eller hint teleskop
> har set substansen.

Joo, det er nok en stramning af virkeligheden. Så "påviser en substans",
da. Eller: "påviser vakuumenergi". Eller bedre: "giver evidens, der
indikerer positiv vakuumenergi".

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Henning Makholm wrote:

> > Det jeg ikke kan lide ved det billede er at hvis det er en "substans",
> > så bør den også overholde relativistisk fluiddynamik, følge geodæter i
> > rumtiden og koncentereres i nærheden af tunge legemer

> Men det er jo så en speciel egenskab ved vakuumenergi: Den er der, men
> den kan ikke flyttes

Uha, nu kommer vi derud hvor jeg ikke længere kan følge med
matematisk. Men jeg mener at huske at Rindler påstår at Einstein
(langt senere end 1916) viste at feltligningerne medfører at alt hvad
der er beskrevet ved kildeleddet *skal* bevæge sig langs geodæter for
at få ligningen til at blive ved med at stemme.

Hvis det er rigtigt (og rigtigt forstået), bliver "vakuumenergien"
nødt til _enten_ at flytte sig _eller_ ikke være en del af kildeleddet.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

Henning Makholm wrote:
> Men jeg mener at huske at Rindler påstår at Einstein
> (langt senere end 1916) viste at feltligningerne medfører at alt hvad
> der er beskrevet ved kildeleddet *skal* bevæge sig langs geodæter for
> at få ligningen til at blive ved med at stemme.

Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår dette. Min indvending er, at f.eks.
stoffet som udgør Jorden er en del af kildeleddet, og feltligningerne
gælder (og bliver ved med at gælde) for Jord-systemet. Men stoffet
bevæger sig bestemt ikke langs geodæter. "Løsningen" er selvfølgelig, at
der også er elektriske kræfter på spil.

> Hvis det er rigtigt (og rigtigt forstået), bliver "vakuumenergien"
> nødt til _enten_ at flytte sig _eller_ ikke være en del af
> kildeleddet.

Men vi er vel enige om, at det - trods tyngdens trækken og skubben - må
være muligt at holde en "jævn substans" på plads med f.eks. elektriske
kræfter?

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>

> Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår dette. Min indvending er, at
> f.eks. stoffet som udgør Jorden er en del af kildeleddet, og
> feltligningerne gælder (og bliver ved med at gælde) for
> Jord-systemet. Men stoffet bevæger sig bestemt ikke langs
> geodæter. "Løsningen" er selvfølgelig, at der også er elektriske
> kræfter på spil.

Det har du jo ret i. Så er det nok mig der har misforstået Rindler.

--
Henning Makholm "I didn't even know you *could* kill chocolate ice-cream!"

---

Jonas Møller Larsen
> Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår dette. Min indvending er, at f.eks.
> stoffet som udgør Jorden er en del af kildeleddet, og feltligningerne
> gælder (og bliver ved med at gælde) for Jord-systemet. Men stoffet
> bevæger sig bestemt ikke langs geodæter. "Løsningen" er selvfølgelig, at
> der også er elektriske kræfter på spil.

Korrekt, geodætligningen gælder for fri bevægelse i et gravitationsfelt.
Kaluza-Klein har i sin tid forsøgt at udvide den generelle relativitetsteori
til også at omfatte elektromagnetisme. Hvordan geodætligningen ser ud i
denne teori, er jeg ikke lige klar over.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:40fd9b74$0$12580$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

[ ... ]

Du nævnte, Jonas, i et tidligere indlæg ...

Date: 13. juli 2004 CET 12:54
news:40f3bf70$0$3104$ba624c82@nntp05.dk.telia.net

=== citat start ===

> Efter at jeg havde skrevet dette indlæg kom jeg i tvivl om, om den mørke
> energi nu også vitterlig er en og samme ting som gravitationsenergien.

Det er den ikke. Den mørke energi er en jævnt fordelt energitæthed på
omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
måles over kosmologiske afstande).

Tyngdekraften er normalt tiltrækkende og aftager med kvadratet på
afstanden. Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
vokser proportionalt med afstanden. Udtrykket for tyngdeenergi skal
derfor ændres fra -GMm/r til -GMm/r - kr² (hvor k er en konstant) for at
inkludere den mørke energi, der altså bidrager til tyngdeenergien.

=== citat slut ====


.... hvilket giver anledning til nogle spørgsmål:


Du beskriver den mørke energi som værende *jævnt* fordelt.

1 A.
Inkluderer dette også områder i nærheden af store gravitationsfelter såsom
sorte huller ?


1 B.
Inkluderer dette også i mikrokosmos en såkaldt *jævn* fordeling ?
(dette spørgsmål kan der muligvis ikke gives et svar på, idet (som du
skriver) denne mørke energi kun kan måles over meget store afstande, fordi
den er så lille)


2.
Er min beregning af den samlede mængde mørke energi i Universet korrekt, når
jeg siger, at ...

10^-9 J/m³ * 3/4 * Pi * (300.000.000 m/s * 60s*60m*24t*365,25d * 13E9år)^3

?

I beregningen tages der IKKE højde for dit udsagn i indlæg ...

Date: 18. juli 2004 CET 14:56
news:40fa73b4$0$180$ba624c82@nntp04.dk.telia.net
>
> Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
> universets rumlige geometri er tæt på flad [Forklaringen er, at
> parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
> divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
> forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
> CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
> den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
> gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.

Hvordan vil beregningen blive, dersom der skal tages højde for dette ?


3.
Du skriver, at ...

> ... energitæthed på
> omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
> måles over kosmologiske afstande).

Hvilke miniumsafstande taler vi her om ? - 10 milliarder lysår ?


4.
Kan den mørke energi have noget at gøre med de dersens higgs-felter ?
(se fil 2966 i relation til spørgsmål 1B)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2967

---

Jesus-loves-you wrote:
> Du beskriver den mørke energi som værende *jævnt* fordelt.
>
> 1 A.
> Inkluderer dette også områder i nærheden af store gravitationsfelter såsom
> sorte huller ?

Det er ikke noget, man har haft lejlighed til at afprøve i praksis, men
det er forventningen, ja.

> 1 B.
> Inkluderer dette også i mikrokosmos en såkaldt *jævn* fordeling ?

Forventningen er, at mørk energi gennemsyrer hver eneste mm³ af hver
eneste afkrog i hele universet.

> 2.
> Er min beregning af den samlede mængde mørke energi i Universet korrekt, når
> jeg siger, at ...
>
> 10^-9 J/m³ * 3/4 * Pi * (300.000.000 m/s * 60s*60m*24t*365,25d * 13E9år)^3

Nej, fordi universet krummer, hvilket bevirker, at man ikke bare kan
addere energimængderne forskellige steder i rummet.

>>Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
>>universets rumlige geometri er tæt på flad [Forklaringen er, at
>>parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
>>divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
>>forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
>>CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
>>den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
>>gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.
>
> Hvordan vil beregningen blive, dersom der skal tages højde for dette ?

Det var nu bare et referat af, hvordan man er nået frem til tallet
~10^-9 J/m³.

>>... energitæthed på
>>omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
>>måles over kosmologiske afstande).
>
> Hvilke miniumsafstande taler vi her om ? - 10 milliarder lysår ?

Et hurtigt overslag giver c/sqrt(G/c² * 10^-9 J/m³) ~= 37 milliarder
lysår. Det kommer selvfølgelig an på, hvor præcist man kan måle, men vi
taler typisk om mange milliarder lysår.

> 4.
> Kan den mørke energi have noget at gøre med de dersens higgs-felter ?

Det kan man sagtens forestille sig (men man kan forestille sig så meget).

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:40ffe2eb$0$183$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

> > Du beskriver den mørke energi som værende *jævnt* fordelt.
> >
> > 1 A.
> > Inkluderer dette også områder i nærheden af store gravitationsfelter
> > såsom sorte huller ?
>
> Det er ikke noget, man har haft lejlighed til at afprøve i praksis, men
> det er forventningen, ja.

Æv ... jeg antog det modsatte ...

> > 1 B.
> > Inkluderer dette også i mikrokosmos en såkaldt *jævn* fordeling ?
>
> Forventningen er, at mørk energi gennemsyrer hver eneste mm³ af hver
> eneste afkrog i hele universet.

Ja, den er jeg med på, men jeg tænkte faktisk på higgs-felter ...

Ligesom ovenfor antager jeg, at den mørke energi IKKE er jævn her.

> > 2.
> > Er min beregning af den samlede mængde mørke energi i Universet korrekt,
> > når jeg siger, at ...
> >
> > 10^-9 J/m³ * 3/4 * Pi * (300.000.000 m/s * 60s*60m*24t*365,25d *
> > 13E9år)^3
>
> Nej, fordi universet krummer, hvilket bevirker, at man ikke bare kan
> addere energimængderne forskellige steder i rummet.

Dette emne vil jeg påskønne, at vi tager op ved lejlighed i en ny tråd ...


> >>Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
> >>universets rumlige geometri er tæt på flad [Forklaringen er, at
> >>parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
> >>divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
> >>forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
> >>CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
> >>den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
> >>gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.
> >
> > Hvordan vil beregningen blive, dersom der skal tages højde for dette ?
>
> Det var nu bare et referat af, hvordan man er nået frem til tallet
> ~10^-9 J/m³.

Okay ...

> >>... energitæthed på
> >>omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
> >>måles over kosmologiske afstande).
> >
> > Hvilke miniumsafstande taler vi her om ? - 10 milliarder lysår ?
>
> Et hurtigt overslag giver c/sqrt(G/c² * 10^-9 J/m³) ~= 37 milliarder
> lysår. Det kommer selvfølgelig an på, hvor præcist man kan måle, men vi
> taler typisk om mange milliarder lysår.

Stemmer dette overens med at Universets alder "kun" skulle være på ca.13
milliarder år ?

Kan Universet 3 dimensionelle udbredelse da være større end 26 milliarder
lysår ?

En indvending hertil kan være:

Som du ovenfor skrev:
> Nej, fordi universet krummer, ...

Andre indvendinger kunne være:

Hvem siger, at mørk energi *har* noget at gøre med lysets hastighed ?

Måske har den altid været der, eller ...

Måske blev den mørke energi udbredt førend Big-Bang, eller ...

Måske er de 37 milliarder lysår netop et lukket Univers yderste *grænse*

> > 4.
> > Kan den mørke energi have noget at gøre med de dersens higgs-felter ?
>
> Det kan man sagtens forestille sig (men man kan forestille sig så meget).



Tak for dine svar, Jonas ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2972

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jonas Møller Larsen" skrev
>>Et hurtigt overslag giver c/sqrt(G/c² * 10^-9 J/m³) ~= 37 milliarder
>>lysår. Det kommer selvfølgelig an på, hvor præcist man kan måle, men vi
>>taler typisk om mange milliarder lysår.
>
> Stemmer dette overens med at Universets alder "kun" skulle være på ca.13
> milliarder år ?

Ja. De 37 milliarder lysår er bare et overslag. Dvs. at man også kan
være heldig at måle effekten af mørk energi over f.eks. 5 eller 10
milliarder lysår. Men ikke over 5 km eller 5 lysår.

> Kan Universet 3 dimensionelle udbredelse da være større end 26 milliarder
> lysår ?

Det synlige univers er så vidt jeg husker 40-50 milliarder lysår i
radius ifølge seneste kosmologiske modeller (og med passende
afstandsmål). Lysets hastighed er ikke nogen øvre fartgrænse i et krumt
univers.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:410006de$0$170$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

> > "Jonas Møller Larsen" skrev
> >>Et hurtigt overslag giver c/sqrt(G/c² * 10^-9 J/m³) ~= 37 milliarder
> >>lysår. Det kommer selvfølgelig an på, hvor præcist man kan måle, men vi
> >>taler typisk om mange milliarder lysår.
> >
> > Stemmer dette overens med at Universets alder "kun" skulle være på ca.13
> > milliarder år ?
>
> Ja. De 37 milliarder lysår er bare et overslag. Dvs. at man også kan
> være heldig at måle effekten af mørk energi over f.eks. 5 eller 10
> milliarder lysår. Men ikke over 5 km eller 5 lysår.

Okay ...

> > Kan Universet 3 dimensionelle udbredelse da være større end 26
milliarder
> > lysår ?
>
> Det synlige univers er så vidt jeg husker 40-50 milliarder lysår i
> radius ifølge seneste kosmologiske modeller (og med passende
> afstandsmål). Lysets hastighed er ikke nogen øvre fartgrænse i et krumt
> univers.

Dette er volapyk-snak for mig ... så har lysets hastighed jo ikke længere en
øvre fartgrænse ...

Hvor mange teorier bygger dette på ... er det kun relativitetsteorien ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2975

---

Jesus-loves-you wrote:
>>Lysets hastighed er ikke nogen øvre fartgrænse i et krumt
>>univers.
>
> Dette er volapyk-snak for mig ... så har lysets hastighed jo ikke længere en
> øvre fartgrænse ...

Lys bevæger sig med lysets hastighed.

To objekter, som passerer lige forbi hinanden, bevæger sig med højst
lysets hastighed.

To objekter, som er fjernt fra hinanden, kan have en indbyrdes
hastighed, som overstiger lysets. Det skyldes, at rummet mellem dem
udvider sig.

> Hvor mange teorier bygger dette på ... er det kun relativitetsteorien ?

Den almene relativitetsteori.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:41001e5b$0$170$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

> >>Lysets hastighed er ikke nogen øvre fartgrænse i et krumt
> >>univers.
> >
> > Dette er volapyk-snak for mig ... så har lysets hastighed jo ikke
> > længere en øvre fartgrænse ...
>
> Lys bevæger sig med lysets hastighed.
>
> To objekter, som passerer lige forbi hinanden, bevæger sig med højst
> lysets hastighed.
>
> To objekter, som er fjernt fra hinanden, kan have en indbyrdes
> hastighed, som overstiger lysets. Det skyldes, at rummet mellem dem
> udvider sig.

.... at rummet mellem dem udvider sig, MENS "processen" står på ...

Det lyder meget fornuftigt ... tak for det


Gosch ... det giver anledning til et andet spørgsmål:

Det må jo så være en ret KRAFTIG udvidelse af rummet ...

.... mindst 15-25 (40-50 - 26) G lysår

Er denne udvidelse *jævnt* fordelt ?

Nej, det kan den da vel ikke være, når du andet-sted siger at ...

> Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
> universets rumlige geometri er tæt på flad ...

Hvis rummet er flad ... hør det minder mig for resten om en galakse-skive,
apropos tyngdekraft ... nå, hvis rummet er flad a la 10 stk. CD-rommer
stablet ovenpå hinanden, så kan denne udvidelse da vel ikke foregå helt
*jævnt*, eller hva' ?

Og medfører dette så, at de mørke-energi-felter (apropos higgs-felterne),
eller hvad jeg nu skal kalde denne såkaldte mørke energi, på tilsvarende vis
udvides *jævnt* ?


Har du for øvrigt mulighed for at uddybe denne din følgende udtalelse:

> ... [Forklaringen er, at
> parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
> divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
> forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
> CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
> den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
> gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.


Jeg aner faktisk ikke, hvad *CMBR* ér for noget, men det lyder interessant
....


Er det mikrobølge-baggrundsstrålingen antageligvis fra B-B, du taler om ?

Og *blopperne*, er det ujævnhederne i denne?

Hvad mener du med udtrykket *kon-/divergerende* ?

Polariseret modsat usorteret (360°) ?


Endvidere:

Hvad mener du med den kritiske stoftæthed i det tidlige univers ?

Og hvilken tid taler vi om ? ... 1*10^-34 sek. ... 1 sek. ... 1 K år ?

Og hvor stort var rummet på dette tidspunkt.



> > Hvor mange teorier bygger dette på ... er det kun relativitetsteorien ?
>
> Den almene relativitetsteori.

Ham Einstein, han var nu meget sjov ...

-

Ps. Der er post ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2976

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jonas Møller Larsen" skrev
> nå, hvis rummet er flad a la 10 stk. CD-rommer
> stablet ovenpå hinanden,

Det er ikke, hvad "flad" betyder i denne sammenhæng. Det betyder, at to
parallelle lysstråler vedbliver at være parallelle.

> så kan denne udvidelse da vel ikke foregå helt
> *jævnt*, eller hva' ?

Universet ser ens ud fra alle punkter i rummet (hvad du vist stadig ikke
har indset). Derfor foregår udvidelsen jævnt.

> Jeg aner faktisk ikke, hvad *CMBR* ér for noget, men det lyder interessant
> ...
>
>
> Er det mikrobølge-baggrundsstrålingen antageligvis fra B-B, du taler om ?

Ja. CMBR = Cosmic Microwave Background Radiation (sig dét tre gange
hurtigt efter hinanden), den kosmiske mikrobølgebaggrundsstråling.

> Og *blopperne*, er det ujævnhederne i denne?

Ja. Når vi kigger i forskellige retninger varierer temperaturen på 4.-5.
decimal.

> Hvad mener du med udtrykket *kon-/divergerende* ?

Konvergerende eller divergerende.

> Og hvilken tid taler vi om ? ... 1*10^-34 sek. ... 1 sek. ... 1 K år ?

De første knap 400.000 år.

> Og hvor stort var rummet på dette tidspunkt.

1/1090 af i dag.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:4101069e$0$12578$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

> > nå, hvis rummet er flad a la 10 stk. CD-rommer
> > stablet ovenpå hinanden,
>
> Det er ikke, hvad "flad" betyder i denne sammenhæng. Det betyder, at to
> parallelle lysstråler vedbliver at være parallelle.

Okay, det ville ellers også se ret fladpandet ud ...

> > så kan denne udvidelse da vel ikke foregå helt
> > *jævnt*, eller hva' ?
>
> Universet ser ens ud fra alle punkter i rummet (hvad du vist stadig ikke
> har indset). Derfor foregår udvidelsen jævnt.

Akkurart som du sagde mht. mørk energi, hvorfor der muligvis er grund til at
antage, at der er tale om 2 siden af samme sag, eller hva' ?

> > Jeg aner faktisk ikke, hvad *CMBR* ér for noget, men det lyder
> > interessant ...
> >
> > Er det mikrobølge-baggrundsstrålingen antageligvis fra B-B, du taler om
> > ?
>
> Ja. CMBR = Cosmic Microwave Background Radiation (sig dét tre gange
> hurtigt efter hinanden), den kosmiske mikrobølgebaggrundsstråling.
>
> > Og *blopperne*, er det ujævnhederne i denne?
>
> Ja. Når vi kigger i forskellige retninger varierer temperaturen på 4.-5.
> decimal.
>
> > Hvad mener du med udtrykket *kon-/divergerende* ?
>
> Konvergerende eller divergerende.

Ja, den er jeg med på, men hvad repræsenterer de ?

> > Og hvilken tid taler vi om ? ... 1*10^-34 sek. ... 1 sek. ... 1 K år ?
>
> De første knap 400.000 år.
>
> > Og hvor stort var rummet på dette tidspunkt.
>
> 1/1090 af i dag.

OK, tak for svarene ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3013

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jonas Møller Larsen" skrev
>>>Hvad mener du med udtrykket *kon-/divergerende* ?
>>
>>Konvergerende eller divergerende.
>
> Ja, den er jeg med på, men hvad repræsenterer de ?

Hvis du er online, så se på billedet på
http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html hvordan
parallelle linjer kan konvergere (dvs. nærme sig hinanden), divergere
(dvs. fjerne sig fra hinanden) eller vedblive at være parallelle -
afhængig af rummets krumning. (Billerne er ikke berusede; de går så
ligeud, som de kan.)

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:411f8a89$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

> >>Konvergerende eller divergerende.
> >
> > Ja, den er jeg med på, men hvad repræsenterer de ?
>
> Hvis du er online, så se på billedet på
> http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html hvordan
> parallelle linjer kan konvergere (dvs. nærme sig hinanden), divergere
> (dvs. fjerne sig fra hinanden) eller vedblive at være parallelle -
> afhængig af rummets krumning. (Billerne er ikke berusede; de går så
> ligeud, som de kan.)

Tak Jonas ... spændende, interessant ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3017

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:411f8a89$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

> > > Universet ser ens ud fra alle punkter i rummet (hvad du vist stadig
> > > ikke har indset). Derfor foregår udvidelsen jævnt.
> >
> > Akkurart som du sagde mht. mørk energi, hvorfor der muligvis er grund
> > til at antage, at der er tale om 2 siden af samme sag, eller hva' ?
>
>

Arh, jeg glemte lige at gentage mit spørgsmål:

Vil du dermed katagorisk afvise, at rum-udvidelsen har noget-som-helst at
gøre med mørk-energi ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3020

---

Jesus-loves-you wrote:
> Vil du dermed katagorisk afvise, at rum-udvidelsen har noget-som-helst at
> gøre med mørk-energi ?

Øh, nej. Mørk energi er årsagen til udvidelsens acceleration.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:412130e5$0$8714$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

> > Vil du dermed katagorisk afvise, at rum-udvidelsen har noget-som-helst
> > at gøre med mørk-energi ?
>
> Øh, nej. Mørk energi er årsagen til udvidelsens acceleration.

Okay ... tak Jonas ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3030

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:40fa73b4$0$180$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

> Henning Makholm wrote:
> >> "Mørk energi" er den empiriske betegnelse for den mystiske substans,
> >> man har påvist.
> >
> > Men har man faktisk påvist en "substans"?
>
> Man har - ved at se på lysstyrken af supernova-1A'er - fundet ud af, at
> udvidelsen i dag accelererer, og at den tidligere decelererede.

Hvordan har man fundet ud af dette ?

Hvis rum-udvidelsen er konstant, da vil vi forvente ... øh ... der skal lige
tænkes her ...

Afstanden til galakserne, hvori supernova-1A'er ...

Jeg må lige have defineret hvad der præcis menes med en supernova-1A ?

Afstanden til dem - eller rettere - *tiden* er blevet beregnet udfra
rødforskydningen.

De eneste data-oplysninger vi har stammer jo fra, hvad vi kan iagttage.
Lysstyrkens amplityde fra objekter langt borte kan jo være blevet forringet
pga. støv- og gasskyer ...

Hvis de derimod lyset kraftigere end forventet, kan det kun betyde én ting;
at de ligger tættere på os og herudaf skulle man så kunne konkludere, at
rum-udvidelsen har accelereret i mellemtiden.

Er dette korrekt forstået ?

Hvor nøjagtige er de målinger ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3028

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jonas Møller Larsen" skrev
>>Man har - ved at se på lysstyrken af supernova-1A'er - fundet ud af, at
>>udvidelsen i dag accelererer, og at den tidligere decelererede.
>
> Hvordan har man fundet ud af dette ?

Ved at sammenligne SN'ernes afstand med deres hastighed (Hubbles lov).
Det giver information om Hubble-konstanten (altså udvidelsesraten) til
forskellige tidspunkter.

Hastigheden bestemmes ud fra den observerede rødforskydning; afstanden
er givet ved den tilsyneladende lysstyrke.

> Jeg må lige have defineret hvad der præcis menes med en supernova-1A ?

Det er hvide dværge (dét som solen bliver til, når den dør), som spiser
af deres dobbeltstjernepartner, så de bliver overvægtige og eksploderer.

> Lysstyrkens amplityde fra objekter langt borte kan jo være blevet forringet
> pga. støv- og gasskyer

Ja. Dette er netop en mulig forklaring på dén observation, at SN'erne
ser svagere ud end forventet. Men senere observationer har vist, at
"kurven knækker" ved højere rødforskydning, og SN'erne ser her mere
lys*stærke* ud end forventet.

Det er svært at forestille sig, at støv skulle svække SN'erne ved lav
rødforskydning og samtidig øge lysstyrken ved højere rødforskydning. Til
gengæld passer "knækket" med, at udvidelsen først decelererede og senere
accelererede, hvorfor man mest hælder til dette.

> Hvis de derimod lyset kraftigere end forventet, kan det kun betyde én ting;
> at de ligger tættere på os og herudaf skulle man så kunne konkludere, at
> rum-udvidelsen har accelereret i mellemtiden.
>
> Er dette korrekt forstået ?

Det er faktisk omvendt. Hvis udvidelsen accelererer, har objekterne
historisk ligget fjernere fra os, og derfor ser de svagere ud.

> Hvor nøjagtige er de målinger ?

Nøjagtige nok til at score titlen "breakthrough of the year".

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:41226ae6$0$13833$ba624c82@nntp05.dk.telia.net

> >>Man har - ved at se på lysstyrken af supernova-1A'er - fundet ud af, at
> >>udvidelsen i dag accelererer, og at den tidligere decelererede.
> >
> > Hvordan har man fundet ud af dette ?
>
> Ved at sammenligne SN'ernes afstand med deres hastighed (Hubbles lov).
> Det giver information om Hubble-konstanten (altså udvidelsesraten) til
> forskellige tidspunkter.
>
> Hastigheden bestemmes ud fra den observerede rødforskydning; afstanden
> er givet ved den tilsyneladende lysstyrke.

Og objektets eventuelle *egenbevægelse* ses der bort fra, fordi denne
hastighed er meget lille i forhold til rum-udvidelsens rødforskydning, eller
hva' ?

> > Jeg må lige have defineret hvad der præcis menes med en supernova-1A ?
>
> Det er hvide dværge (dét som solen bliver til, når den dør), som spiser
> af deres dobbeltstjernepartner, så de bliver overvægtige og eksploderer.

Jo, den er jeg med på, men du kaldte den noget særligt (1A). Er der tale om
én type supernovaer, således at man kan foretage *sammenligninger* disse
imellem mht. lysstyrke ?

En supernova's lysstyrke må vel afhænge af dels ...

1.
dens størrelse.

Jeg antager, at sådanne stjerner kan eksplodere, selvom nogle er større end
andre. Kan man skelne mellem disse (apropos 1A, 2...) ?

2
Tidspunktet undervejs i supernova-eksplosionen for iagttageren.

Nogle supernova-eksplosioner observerer vi jo i eksplosionsøjeblikket, andre
efter X antal år. Det må vel også gives anledning til forskellig lysstyrke.
Menes der med *1A* her et nogenlunde veldefineret tidspunkt i denne
processe, således at en sammenligning kan foretages ?

> > Lysstyrkens amplityde fra objekter langt borte kan jo være blevet
> > forringet pga. støv- og gasskyer
>
> Ja. Dette er netop en mulig forklaring på dén observation, at SN'erne
> ser svagere ud end forventet. Men senere observationer har vist, at
> "kurven knækker" ved højere rødforskydning, og SN'erne ser her mere
> lys*stærke* ud end forventet.
>
> Det er svært at forestille sig, at støv skulle svække SN'erne ved lav
> rødforskydning og samtidig øge lysstyrken ved højere rødforskydning. ...

Ja, fordi da måtte det vel være omvendt. Jo større afstand, desto mere
lystab undervejs pga. hypotetiske støv- og gasskyer.

> ... Til
> gengæld passer "knækket" med, at udvidelsen først decelererede og senere
> accelererede, hvorfor man mest hælder til dette.

Decelererede, her tænker du vel udelukkende på Universets baggrundsstråling,
altså først en meget kraftigt, nærmest eksplosiv acceleration, den kosmiske
inflation, der så blev afløst af *decelerationen*, eller hva' ?

> > Hvis de derimod lyset kraftigere end forventet, kan det kun betyde én
> > ting;
> > at de ligger tættere på os og herudaf skulle man så kunne konkludere, at
> > rum-udvidelsen har accelereret i mellemtiden.
> >
> > Er dette korrekt forstået ?
>
> Det er faktisk omvendt. Hvis udvidelsen accelererer, har objekterne
> historisk ligget fjernere fra os, og derfor ser de svagere ud.

Nå, det hænder desværre ret ofte, at jeg ikke kan tænke logisk ...

Eller også misforstod du mig:

Dersom rum-udvidelsen var konstant, så kunne man sige at afstanden fra et
objekt til os ...

i går var 3
i forgårs var den 2
dagen før var den 1
osv.

Hvis rum-udvidelsen accelererer, så kunne man sige at afstanden ...

i går var 3,3
i forgårs var 2,1
dagen før var den 1

.... og så vil lysstyrken fra disse supernova-eksplosioner da vel være ...
nåh ja, så har du ret ... svagere.

> > Hvor nøjagtige er de målinger ?
>
> Nøjagtige nok til at score titlen "breakthrough of the year".

Det var ikke et særlig nøjagtigt svar ...

-

At du i et svar til Henning Makholm bl.a. bruger dette som et argument for,
at mørk-energi har en "substans", se ...

Sent: Sunday, July 18, 2004 CET 2:56 PM
news:40fa73b4$0$180$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

.... Mener du da, at dette er et udtryk for, at mørk-energi har en
"substans", idet den påvirker Universets objekter gravitationelt, eller hva'
?

-

Øh ... jeg begynder at blive skrubforvirret, Jonas; jeg må lige repetere ...
(du må have mig undskyldt).

Et himmellegme langt borte har en høj hastighed bort fra os. Derfor er
spektrallinierne forskudt MEGET mod den røde ende af spektret.

Men mit spørgsmål er nu:

Hvad sker der undervejs mens de elektromagtetiske bølger bevæger sig gennem
rummet.

Man kan jo sige, at første svingning ligger - afstandsmæssigt set - foran
næste svingning og så fremdeles.

Rum-udvidelsen skulle så bevirke, at afstanden mellem de enkelte svingninger
bliver større. Selvfølgelig ikke ret meget, men over store afstande i
himmelrummet, bliver det vel alt i alt til noget.

Lyset vil altså pga. dette blive MERE rødforskudt.

Giver dette anledning til en *fejlmåling* i observationerne, således at vi
antager, at disse himmelobjekter har en større hastighed end de i
virkeligheden har ?

Og - forudsat at dette er korrekt - kommer vi så fejlagtigt til at antage,
at rum-udvidelsen er accelererende ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3033

---

Jesus-loves-you"
> Et himmellegme langt borte har en høj hastighed bort fra os. Derfor er
> spektrallinierne forskudt MEGET mod den røde ende af spektret.
>
> Men mit spørgsmål er nu:
>
> Hvad sker der undervejs mens de elektromagtetiske bølger bevæger sig
gennem
> rummet.

Den kosmologiske rødforskydning er ikke det samme som en normal
rødforskydning, der skyldes et objekts fart.
Forskellen er, at ved den kosmologiske rødforskydning, bliver bølgelængden
større, mens lyset er undervejs. Den normale dopplereffekt skyldes, at en
lysgiver bevæger sig relativt til en observatør - men der sker ikke noget
med bølgerne undervejs.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Den normale dopplereffekt skyldes, at en
> lysgiver bevæger sig relativt til en observatør - men der sker ikke noget
> med bølgerne undervejs.

Vi kunne jo vælge at beskrive den normale Dopplereffekt med et stort
antal inertialsystemer mellem kilde og observatør. Hvis vi vælger
inertialsystemernes hastigheder på passende vis (jævnt aftagende
hastighed), kan vi få det til at se ud, som om lyset gradvist bliver
rødforskudt mellem kilde og observatør. Det er præcis hvad man gør i
kosmologien.

Man kunne (for sportens skyld) få lysets frekvens til at variere på alle
tænkelige måder mellem kilde og observatør - f.eks. få frekvensen til at
skifte mellem radiostråling og gammastråling - ved at vælge
inertialsystemerne rigtigt. Kun i endepunkterne er valget af
inertialsystemer givet (givet ved observatørens og kildens indbyrdes
bevægelse).

Både for den almindelige og for den kosmologiske rødforskydning gælder
det, at der ikke sker noget fysisk med lyset. Effekten er alene et
resultat af, at vi observerer lyset i forskellige inertialsystemer.
Konventionerne for hvordan vi vælger inertialsystemerne, er forskellige,
men det er den samme effekt.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen
> Både for den almindelige og for den kosmologiske rødforskydning gælder
> det, at der ikke sker noget fysisk med lyset. Effekten er alene et
> resultat af, at vi observerer lyset i forskellige inertialsystemer.
> Konventionerne for hvordan vi vælger inertialsystemerne, er forskellige,
> men det er den samme effekt.

Umiddelbart synes jeg, der er en forskel - jeg skal lige tygge på hvorfor.
Tankeforsøg :
Antag vi har en lysgiver, der ligger stille i fht. jorden i en afstand på
nogle milliarder lysår (evt. fastholdt med en lang jernstang). Lysgiveren
udsender lys mod jorden, og dette lys bliver vel rødforskudt undervejs som
al andet lys, der bevæger sig over kosmiske afstande. Samtidig mister lyset
energi, hvilket da er en fysisk effekt. Når lyset modtages på jorden, er det
altså rødforskudt (hvis universet pludselig begyndte at blive mindre
(karakteriseret ved skalalængden), vil lyset kunne modtages som værende
blåforskudt).

Hvis vi har to genstande på jorden, der ligger stille i fht. hinanden (også
fastholdt med en jernstang), vil man ikke fra modtagerens synspunkt se nogen
rødforskydning (man kan, som du nævner, selvfølgelig forstille sig
mellemsystemer med mange forskellige hastigheder, og som derved ser rød-
eller blåforskydning efter behag).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Antag vi har en lysgiver, der ligger stille i fht. jorden i en afstand på
> nogle milliarder lysår (evt. fastholdt med en lang jernstang).

(Og jeg antager, at "ligger stille" forstås inden for ét inertialsystem.
Det er en god approksimation, så længe jernstangens endepunkter er få
mia. lysår fra hinanden. Men bliver stangen mange mia. lysår lang
(f.eks. 30 mia lysår), kan dens endepunkter pga. rumtidskrumningen ikke
beskrives i samme inertialsystem, og så er det fishy, hvilken mening
begrebet "ligger stille" skal tillægges.)

Okay, så hvis kilden ligger stille i forhold til Jorden, må den have en
egenbevægelse (rettet mod Jorden) i forhold til det lokale Hubble-flow.

> Lysgiveren
> udsender lys mod jorden, og dette lys bliver vel rødforskudt undervejs som
> al andet lys, der bevæger sig over kosmiske afstande.

Det afhænger af vores beskrivelse af lyset. I Jordens hvilesystem har
lyset frekvensen f fra udsendelsen indtil modtagelsen (ingen
rødforskydning).

I kosmologiske koordinater vil lyset først blive blåforskudt (fra
hvilefrekvensen f til en højere frekvens) pga. kildens egenbevægelse
ift. den kosmologiske observatør, der følger med Hubble-flow'et. Under
lysets rejse, vil det så rødforskydes og til slut nå ned på frekvensen
f, når det når Jorden (så heller ingen netto rødforskydning i
kosmologiske koordinater).

> Hvis vi har to genstande på jorden, der ligger stille i fht. hinanden (også
> fastholdt med en jernstang), vil man ikke fra modtagerens synspunkt se nogen
> rødforskydning

Ja, det er det samme eksperiment som ovenfor.

De kosmologiske sted- og tidskoordinater er "mærkelige", fordi de er
konstrueret til netop at ophæve den længdeforkortning og
tidsforlængelse, som ellers opstår pga. galaksernes indbyrdes fart.
Derfor reducerer de kosmologiske koordinater ikke lokalt til almindelige
(dvs. speciel relativistiske) tid- og stedkoordinater.

Når man bruger "mærkelige" koordinater, opstår der "mærkelige" effekter,
som at lyset rødforskydes tilsyneladende bare ved at bevæge sig fra ét
sted til et andet. Men det skyldes altså bare, at vi betragter det samme
lys fra forskellige inertialsystemer.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jonas Møller Larsen" skrev
> Og objektets eventuelle *egenbevægelse* ses der bort fra, fordi denne
> hastighed er meget lille i forhold til rum-udvidelsens rødforskydning, eller
> hva' ?

Rigtigt. Evt. kan man behandle den ukendte egenbevægelse som en lille
måleusikkerhed.

>>>Jeg må lige have defineret hvad der præcis menes med en supernova-1A ?
>>
>>Det er hvide dværge (dét som solen bliver til, når den dør), som spiser
>>af deres dobbeltstjernepartner, så de bliver overvægtige og eksploderer.
>
> Jo, den er jeg med på, men du kaldte den noget særligt (1A). Er der tale om
> én type supernovaer, således at man kan foretage *sammenligninger* disse
> imellem mht. lysstyrke ?

Ja. Alle 1A'erne er tilstrækkelig ens til at man regner med, at man
kender deres absolutte lysstyrke.

> En supernova's lysstyrke må vel afhænge af dels ...
>
> 1.
> dens størrelse.

Ja. Men en hvid dværg kollapser, præcis når dens masse når op på en
kritisk værdi (kaldet Chandrasekhar-massen). Derfor har forskellige
hvide dværge samme størrelse, når de kollapser. Selvom de evt. startede
med ikke at være lige tunge.

> Jeg antager, at sådanne stjerner kan eksplodere, selvom nogle er større end
> andre. Kan man skelne mellem disse (apropos 1A, 2...) ?

De resterende typer - 1B, 1C og type 2 - er stjerner noget tungere end
Solen, som kollapser umiddelbart efter fusionsmaterialet er opbrugt. De
kan have vidt forskellige lysstyrker afhængig af den oprindelige
stjernes masse. Derfor er de dårlige afstandsindikatorer.

Forskellen mellem 1A'er og de andre typer er altså mellemstadiet som
hvid dværg (som er en død stjerne med masse som Solens men med diameter
som Jordens). Det havde måske været mere logisk, om 1A'erne var
klassificeret for sig selv.

> 2
> Tidspunktet undervejs i supernova-eksplosionen for iagttageren.

Ja, men det tager typisk kun i størrelsesordenen dage (et kort øjeblik i
astronomisk målestok) for en supernova at eksplodere, så det er ikke et
problem at overskue.

> Decelererede, her tænker du vel udelukkende på Universets baggrundsstråling,
> altså først en meget kraftigt, nærmest eksplosiv acceleration, den kosmiske
> inflation, der så blev afløst af *decelerationen*, eller hva' ?

Ja. Uanset hvad der skete i de første brøkdele af et sekund (måske
inflation), decelererede udvidelsen de næste mange milliarder år.

> ... Mener du da, at dette er et udtryk for, at mørk-energi har en
> "substans", idet den påvirker Universets objekter gravitationelt, eller hva'
> ?

Mørk energi er en substans, som påvirker universet gravitationelt.
Atomart stof er en anden substans, som påvirker universet gravitationelt.

> Et himmellegme langt borte har en høj hastighed bort fra os. Derfor er
> spektrallinierne forskudt MEGET mod den røde ende af spektret.
> [...]
> Rum-udvidelsen skulle så bevirke, at afstanden mellem de enkelte svingninger
> bliver større.
> [...]
> Lyset vil altså pga. dette blive MERE rødforskudt.
>
> Giver dette anledning til en *fejlmåling* i observationerne

Nej. De to effekter, du beskriver, er forskellige forklaringer af én og
samme matematik. Rødforskydningen er kun medregnet én gang.

--
Jonas Møller Larsen

---

Henning Makholm wrote:
>
> Er det ikke en underlig enhed? Joule er en SI-enhed, og den tilhørende
> længdeskala er er meter. Hvis man vil måle volumen i cm, foretrækker
> man så ikke også at måle energien i dyn?

Nej, dyn er jo for kraft. Arbejde og energi måles i erg, hvor
1 erg = 1 dyn·cm

Det er ret let at huske ud fra græske ord for kraft og arbejde.

(Selvom »kraft« jo nogen gange betyder »energi«.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:40f3bf70$0$3104$ba624c82@nntp05.dk.telia.net

> > Efter at jeg havde skrevet dette indlæg kom jeg i tvivl om, om den mørke
> > energi nu også vitterlig er en og samme ting som gravitationsenergien.
>
> Det er den ikke. Den mørke energi er en jævnt fordelt ...

*Jævnt fordelt* ... hvad mener du hermed ?

En jævn fordeling i hele Universet (3-dimensionelt set) ?

> ... energitæthed på
> omkring 10^-15 Joule per kubikcentimeter (det er ret lidt og kan kun
> måles over kosmologiske afstande).

Hvilke miniumsafstande taler vi her om ? - 10 milliarder lysår ?

(jeg begynder nu at drage teorien i tvivl, idet vi i så fald på så store
afstande kunne begå den fejl, at vi antager, at nogle himmelobjekter
eksisterer, men at der i virkeligheden er tale om "spejlninger")


> Tyngdekraften er normalt tiltrækkende og aftager med kvadratet på
> afstanden. ...

Korrekt ...

> ... Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
> vokser proportionalt med afstanden. Udtrykket for tyngdeenergi skal
> derfor ændres fra -GMm/r til -GMm/r - kr² (hvor k er en konstant) for at
> inkludere den mørke energi, der altså bidrager til tyngdeenergien.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2903

---

Jesus-loves-you wrote:
> Alting er jo relativt ...

Nej. Fra relativitetsteori lærer vi at der er en masse
størrelser der er absolutte (ifht. lorentz transformationer)
f.eks. lysets hastighed, og enhver skalar der er bygget ved
kontraktion af 4-vektorer og tensorer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

> > Alting er jo relativt ...
>
> Nej. Fra relativitetsteori lærer vi at der er en masse
> størrelser der er absolutte (ifht. lorentz transformationer)
> f.eks. lysets hastighed, og enhver skalar der er bygget ved
> kontraktion af 4-vektorer og tensorer.


Hov. Jeg troede at det kun var lysets hastighed der var absolut og alt
andet relativt. Hvad er ellers absolut ?

---

Christian wrote:
> Hov. Jeg troede at det kun var lysets hastighed der var
> absolut og alt andet relativt. Hvad er ellers absolut ?

Som sagt enhver kontraktion af 4-vektorer og 4-tensorer til
en skalar.

F.eks. er længden af energi-impuls 4vektoren altid m0c^2,
der er invariant, fordi hvile massen ændrer sig ikke
hvis du udfører Lorentz transformationer.

Eller energien af et gauge felt H=F_mu_nu F^mu_nu hvor
F er Maxwell tensoren, og mu og nu er Lorentz indices,
og der summeres implicit over dem.

Eller Dirac ligningen, som du finder i 4-vektor notation
nederst på følgende side: http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_equation

Dirac ligningen er en relativistisk generalisering af
Schrödinger ligningen. Relativistisk generalisering
betyder at hvis du har en naturlov på formen X=0,
dvs. du måler X i en frame hvor du står stille ifht.
eksperimentet.

Hvis du nu bevæger dig ifht. eksperimentet så måler du nu
X'=L(X) hvor L er lorentz transformationen svarende til din
bevægelse. Imidlertid bør naturloven være lige gyldig uafh.
hvordan du bevæger dig ifht. eksperimentet, dvs. naturloven
skal udtrykkes på en kovariant form.

Det ville i sagens natur være særdeles uheldigt hvis man kunne
bryde en naturlov, blot ved at bevæge sig med en vis hastighed
i forhold til eksperimentet.

Med 4-vektor notation er L en matrix, og L(X) er blot
matrix multiplikation, og derfor er L(X)=LX=L0=0 opfyldt.
Praktisk og kvadratisk.

Samme princip findes i generel relativitetsteori, hvor rum-tidens
kan parametriseres på uendeligt mange måder. Naturlovene skal altså
formuleres på en måde der ikke afhænger af en bestemt parametrisering,
det er lidt forskellig fra Speciel Relativitetsteori, men ideen
(generel kovarians) er den samme.


http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/vec4.html#c1
http://scienceworld.wolfram.com/physics/LorentzInvariant.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:jmucs1-kv4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> > Alting er jo relativt ...
>
> Nej. Fra relativitetsteori lærer vi at der er en masse
> størrelser der er absolutte (ifht. lorentz transformationer)
> f.eks. lysets hastighed, og enhver skalar der er bygget ved
> kontraktion af 4-vektorer og tensorer.

Har du aldrig stilt dig det spørgsmål:

Hvorfor er fx. lysets hastighed konstant ?

Kunne det tænkes, at dets hastighed ændres, dersom de elektromagnetiske
bølger kommer i nærheden af en tyngdefelt fx. Solen eller ligefrem et sort
hul (uden dog at blive helt fanget ind i det) ?

Eller kunne man forestille sig et alternativt Univers, hvor lysets hastighed
havde en anden værdi ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2902

---

Jesus-loves-you wrote:
> Har du aldrig stilt dig det spørgsmål:
> Hvorfor er fx. lysets hastighed konstant ?

Yeps. Men naturvidenskab handler om at beskrive hvordan universet
fungere, ikke hvorfor det fungerer (hertil kan du bruge religion,
hvis du er desperat, og ligeglad med hvilket svar du får.).

Med alle de observationer der støtter speciel relativitetsteori
og almen-relativitetsteori er der uhyre god empirisk evidens
for at lysets hastighed er konstant ikke kun på her jorden,
men også i rum og tid.

Hvis du vil have et hvorfor, så er årsagen at lysets hastighed
givet ved vacuum permitiviteten og permiabiliteten af elektriske
og magnetiske felter. Vacuum er et uniformt medium med givne
permitivitet og permiabilitet, det ville derfor være uhyre
mærkeligt hvis de varierede. Dvs. "vacuum her" og "vacuum der"
var to forskellige størrelser.


> Kunne det tænkes, at dets hastighed ændres, dersom de elektromagnetiske
> bølger kommer i nærheden af en tyngdefelt fx. Solen eller ligefrem et sort
> hul (uden dog at blive helt fanget ind i det) ?

Det kan tænkes, men det er i modstrid med eksperimenterne, og
derfor forkert.

Lyset der forlader solen bliver rødforskudt, fordi det klatrer
ud af en tyngdebrønd og derfor mister lidt energi.


> Eller kunne man forestille sig et alternativt Univers, hvor lysets
> hastighed havde en anden værdi ?

Ja. Man kan også forestille sig et univers der hedder Andeby, men
sådan kan man jo forestille sig så meget.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:18rks1-1m4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Jesus-loves-you wrote:
> > Har du aldrig stilt dig det spørgsmål:
> > Hvorfor er fx. lysets hastighed konstant ?
>
> Yeps. Men naturvidenskab handler om at beskrive hvordan universet
> fungere, ikke hvorfor det fungerer (hertil kan du bruge religion,
> hvis du er desperat, og ligeglad med hvilket svar du får.).

Skal man også søge svar i religionen/filosofien, hvis man spørger
hvorfor max hastighed er 300.000km/s og ikke eks. 500.000 ?

er det nogle matmatiske formler der går knæ ved
hastighed over den observerede 300.000 ?



Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen wrote:
> Skal man også søge svar i religionen/filosofien, hvis man spørger
> hvorfor max hastighed er 300.000km/s og ikke eks. 500.000 ?

Yeps. Hvorfor spørgsmål er din lokale præsts domæne.

Den eneste forklaring hvorfor som naturvidenskaben kan give,
er at det er den hastighed vi observere når vi laver målinger.


> er det nogle matmatiske formler der går knæ ved
> hastighed over den observerede 300.000 ?

Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
end lyset så bryder den grundlæggende antagelse i relativitetsteori
sammen, og så er ligningerne også meningsløse. Det er derfor meningsløst
at argumenterer at ligningerne bryder sammen, og at det derfor er umuligt.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:38uts1-6dq.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> Jan Rasmussen wrote:
> > Skal man også søge svar i religionen/filosofien, hvis man spørger
> > hvorfor max hastighed er 300.000km/s og ikke eks. 500.000 ?
>
> Yeps. Hvorfor spørgsmål er din lokale præsts domæne.
>
> Den eneste forklaring hvorfor som naturvidenskaben kan give,
> er at det er den hastighed vi observere når vi laver målinger.
>
>
> > er det nogle matmatiske formler der går knæ ved
> > hastighed over den observerede 300.000 ?
>
> Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
> end lyset så bryder den grundlæggende antagelse ...

*antagelse* ... heri sagde du noget rigtigt ...

> ... i relativitetsteori
> sammen, og så er ligningerne også meningsløse. Det er derfor meningsløst
> at argumenterer at ligningerne bryder sammen, og at det derfor er umuligt.


Skønt jeg ikke er særlig god til naturvidenskab, så mener jeg dog alligevel,
at jeg har forstået bare en lille smule:

I relativitetsteorien kan tiden IKKE gå baglæns.
(lysets hastighed kan ikke overstiges)

Og min pointe med de skøre alternative hypoteser var jo netop, at når tiden
ikke kan gå baglæns, da kan man jo heller ej tale om at "låne" noget energi
FORUD for Universets tilblivelse ...

Muligvis kan vi formulere Universets tilblivelse udfra ligningen:

0 = (-1) + (+1)

eller rettere ...

0 => (-1) + (+1)

Men ikke desto mindre forbliver dets tilblivelse fortsat en gåde ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2923

---

Jesus-loves-you wrote:
>> Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
>> end lyset så bryder den grundlæggende antagelse ...
> *antagelse* ... heri sagde du noget rigtigt ...

Don't get any wet dreams.

Enhver teori bygger på antagelser. F.eks. bygger Newtons
mekanik på den antagelse at massen er konstant. Ved at lave
eksperimenter der efterviser teorien, viser man også at
disse antagelser udgør en korrekt beskrivelse af eksperimenterne.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:ic8vs1-773.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> >> Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
> >> end lyset så bryder den grundlæggende antagelse ...
> > *antagelse* ... heri sagde du noget rigtigt ...
>
> Don't get any wet dreams.
>
> Enhver teori bygger på antagelser. F.eks. bygger Newtons
> mekanik på den antagelse at massen er konstant. Ved at lave
> eksperimenter der efterviser teorien, viser man også at
> disse antagelser udgør en korrekt beskrivelse af eksperimenterne.

Helt enig ...

Og har du så et konkret eksempel på, at tiden kan gå *baglæns* ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2929

---

Jesus-loves-you wrote:
> Og har du så et konkret eksempel på, at tiden kan gå *baglæns* ?

Hvilken "tid"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:e0jvs1-ge6.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> > Og har du så et konkret eksempel på, at tiden kan gå *baglæns* ?
>
> Hvilken "tid"?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve

(jeg downloader og læser derefter indlæg off-line, hvorfor jeg ikke har
været inde på din link-henvisning, men ...)

Vælg selv en "tid", gerne flere ...

-

Mit spørgsmål skal selvfølgelig forstås udfra mit udsagn i relation til
Lasse R's indlæg, se ...

Date: 12. juli 2004 CET 23:52
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2873 news:8LDIc.24937$Vf.1243443@news000.worldonline.dk
>
> > ... at man i
> > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
>
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !

.... sammenknyttet med min opstillede (muligvis fejlagtige) ligning
vedrørende Universets opståen:

0 = (-1) + (+1)

eller rettere ...

0 => (-1) + (+1)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2931

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:38uts1-6dq.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Jan Rasmussen wrote:

> > er det nogle matmatiske formler der går knæ ved
> > hastighed over den observerede 300.000 ?
>
> Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
> end lyset så bryder den grundlæggende antagelse i relativitetsteori
> sammen, og så er ligningerne også meningsløse. Det er derfor meningsløst
> at argumenterer at ligningerne bryder sammen, og at det derfor er umuligt.

Jeg ville ikke bevæge mig hurtiger en lyset
blot sige at c=500km/sec ,, de resultater jeg få
vil selvfølgelige ikke stemme med den fyskiske
virkelighed, men er der noget i relativitetsteori
matmatiske formler der forhindre dette ?
division by zero så at sige ,,

Jan Rasmussen

---

"Jan Rasmussen" <xxx@xxx.xxx> wrote in message
news:40fc618b$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
> news:38uts1-6dq.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> > Jan Rasmussen wrote:
>
> > > er det nogle matmatiske formler der går knæ ved
> > > hastighed over den observerede 300.000 ?
> >
> > Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
> > end lyset så bryder den grundlæggende antagelse i relativitetsteori
> > sammen, og så er ligningerne også meningsløse. Det er derfor meningsløst
> > at argumenterer at ligningerne bryder sammen, og at det derfor er
umuligt.
>
> Jeg ville ikke bevæge mig hurtiger en lyset
> blot sige at c=500km/sec ,, de resultater jeg få
> vil selvfølgelige ikke stemme med den fyskiske
> virkelighed, men er der noget i relativitetsteori
> matmatiske formler der forhindre dette ?
> division by zero så at sige ,,
>
> Jan Rasmussen

Hvorfor vil du dog ændre værdien for lysets hastighed i vakuum? I moderne
fysik er den DEFINERET som værende 2,99792458*10^8 m/s. Det har intet med
målinger at gøre, men er en definition. Men nej, der er intet i
relativitetsteoriens formler som forhindrer en anden værdi af c, det har
bare ingen fysik betydning hvad den bliver defineret som.

/ Jesper P

---

Jesper Pedersen skrev:

> Hvorfor vil du dog ændre værdien for lysets hastighed i vakuum? I
moderne
> fysik er den DEFINERET som værende 2,99792458*10^8 m/s. Det har intet
med
> målinger at gøre, men er en definition. Men nej, der er intet i
> relativitetsteoriens formler som forhindrer en anden værdi af c, det
har
> bare ingen fysik betydning hvad den bliver defineret som.

Lysets hastighed er ikke en definition men en naturkonstant. Derimod er
længdeenheden meter defineret ved lysets hastighed.


ML-78

---

"Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> skrev i en meddelelse news:cdjaig$rcd$1@news.net.uni-

> Hvorfor vil du dog ændre værdien for lysets hastighed i vakuum? I moderne
> fysik er den DEFINERET som værende 2,99792458*10^8 m/s. Det har intet med
> målinger at gøre, men er en definition. Men nej, der er intet i
> relativitetsteoriens formler som forhindrer en anden værdi af c, det har
> bare ingen fysik betydning hvad den bliver defineret som.


Ok , mit næste "dumme" spørgsmål er
er det partiklen (fotonen) eller mediet* partiklen
rejser i der sætter begrænsningen ?
*Mediet = super strenge, mørkt stof , "æteren"
hvad ved jeg ,,,

Det spørgsmål kan vel ikke besvares, da vi ikke
har mulighed for at ændre/manipulere med mediet.
men hvad med i teorien ?

Hvis jeg var Gud og jeg syntes at "Det gik sku lidt for langsomt"
med 300km/s og ville fordoble dette til 600km/s, hvad for natur
konstant, forhold,eller kræft, skulle jeg så "justere" ?

Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen
Ok , mit næste "dumme" spørgsmål er
> er det partiklen (fotonen) eller mediet* partiklen
> rejser i der sætter begrænsningen ?
> *Mediet = super strenge, mørkt stof , "æteren"
> hvad ved jeg ,,,
> Det spørgsmål kan vel ikke besvares, da vi ikke
> har mulighed for at ændre/manipulere med mediet.
> men hvad med i teorien ?

Lysets hastighed (c) er faktisk givet ved to andre naturkonstanter,
vacuumpermeabliliteten (my0) og vacuumpermittiviteten (e0) som
c = 1/sqr(my0·e0)

De 2 nævnte konstanter optræder indenfor el- og magnetlære.

Fx hvis man vil angive den elektriske tiltrækning mellem 2 ladninger : F =
(1/4·pi·e0)·(Q·q)/r²

Dvs. hvis lysets hastighed er konstant,er det også givet at de elektriske
kræfter mellem ladninger er konstant (og omvendt)

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Det er sådan set irrelevant, fordi hvis du kan bevæge dig hurtigerer
> end lyset så bryder den grundlæggende antagelse i relativitetsteori
> sammen, og så er ligningerne også meningsløse. Det er derfor meningsløst
> at argumenterer at ligningerne bryder sammen, og at det derfor er umuligt.


Der er så vidt jeg ved ikke nogen begrænsning i den specielle rel.
teori i hvor høj en hastighed må være. Den kan bare ikke overskride
lysets hastighed - hverken på vej op eller på vej ned.

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:18rks1-1m4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> Jesus-loves-you wrote:
> > Har du aldrig stilt dig det spørgsmål:
> > Hvorfor er fx. lysets hastighed konstant ?
>
> Yeps. Men naturvidenskab handler om at beskrive hvordan universet
> fungere, ikke hvorfor det fungerer (hertil kan du bruge religion,
> hvis du er desperat, og ligeglad med hvilket svar du får.).
>
> Med alle de observationer der støtter speciel relativitetsteori
> og almen-relativitetsteori er der uhyre god empirisk evidens
> for at lysets hastighed er konstant ikke kun på her jorden,
> men også i rum og tid.
>
> Hvis du vil have et hvorfor, så er årsagen at lysets hastighed
> givet ved vacuum permitiviteten og permiabiliteten af elektriske
> og magnetiske felter. Vacuum er et uniformt medium med givne
> permitivitet og permiabilitet, det ville derfor være uhyre
> mærkeligt hvis de varierede. Dvs. "vacuum her" og "vacuum der"
> var to forskellige størrelser.

Mit tanke med spørgsmålet *hvorfor* var nu, at der var "noget", der sætter
den øvre grænse for hastigheden, fx. mørk energi eller hvad med
rum-udvidelsen ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3025

---

Jesus-loves-you
> Hvorfor er fx. lysets hastighed konstant ?
> Kunne det tænkes, at dets hastighed ændres, dersom de elektromagnetiske
> bølger kommer i nærheden af en tyngdefelt fx. Solen eller ligefrem et sort
> hul (uden dog at blive helt fanget ind i det) ?

Når lyset bevæger sig gennem et tyngdefelt formindskes hastigheden, selv om
der fuldstændigt vacuum.
Dette gælder, hvis man måler "udefra" feltet. Lokalt har lyset altid en
konstant hastighed (svarende til at man lokalt også altid kan
borttransformere tyngdefeltet).

> Eller kunne man forestille sig et alternativt Univers, hvor lysets
hastighed
> havde en anden værdi ?

Ja, ligesom man kan forestille sig et univers uden lys overhovedet, og alt
muligt andet.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Fri, 16 Jul 2004 03:34:45 +0200, "Jesus-loves-you"
<John15.13@Heaven> wrote:


>Eller kunne man forestille sig et alternativt Univers, hvor lysets hastighed
>havde en anden værdi ?

Det kunne man sagtens forestille sig. Vores antagelser bygger jo
udelukkende på observationer gjort i vores eget system, og inden for
rammerne af hvad vi kender i dette system. Og hvad der tilsyneladende
er absolut i vores system kan udmærket være relativt til noget i et
andet system med andre parametre, selvom begge systemer måske deler
nogle grundlæggende fælles parametre.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>
>> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
>
>> > Mørk energi giver anledning til en frastødende kraft, som
>> > vokser proportionalt med afstanden.
>
>> Det lyder grangiveligt som Einsteins kosmologiske konstant. Er den
>> "mørke energi" noget andet?
>
> Lidt videre googling viser at "mørk energi" bare *er* et moderne
> juhu-ord for den kosmologiske konstant. Ihvertfald skriver
> <http://www.nasa.gov/missions/science/f_dkenergy.html>:
>
> | Einstein first proposed the concept of dark energy, calling it a
> | "cosmological constant" in his General Theory of Relativity.

Ja, og jeg kan supplere med en anekdote fra det kursus i Riemannsk
geometri jeg havde i foråret: Vores forelæser fortæller lidt om
hvordan al denne teori kan bruges i relativitetsteorien, og på et
tidspunkt kommer han til et bestemt led i en af ligningerne og siger:

"Einstein kaldte det den kosmologiske konstant; i dag kalder vi det
'dark energy' fordi det er mere sexet."

--

---

Rasmus Villemoes wrote:
> "Einstein kaldte det den kosmologiske konstant; i dag kalder vi det
> 'dark energy' fordi det er mere sexet."

Nejnej "Dark energy" /kan/ men behøver ikke være den kosmologiske
konstant. Tidsafhængigt mørk energi kan f.eks. umuligt skyldes den
kosmologiske konstant, der jo netop er... konstant.

I øvrigt, der er blevet foreslået betegnelsen "smooth tension" som er
mere præcis og beskrivende, fordi den mørke energi er jævnt fordelt
("smooth") og har negativt tryk ("tension").

Hvad bliver den danske oversættelse af "smooth tension"?

"Jævnspænding"? Nej, vel.

--
Jonas Møller Larsen

---

Rasmus Villemoes wrote:
>
> Ja, og jeg kan supplere med en anekdote fra det kursus i Riemannsk
> geometri jeg havde i foråret: Vores forelæser fortæller lidt om

Hvem har I som forelæser i det kursus?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Rasmus Villemoes wrote:
>>
>> Ja, og jeg kan supplere med en anekdote fra det kursus i Riemannsk
>> geometri jeg havde i foråret: Vores forelæser fortæller lidt om
>
> Hvem har I som forelæser i det kursus?

<internt>
Man skulle næsten tro du kendte svaret og blot lagde op til en dårlig
D03-vits: Marcel.
</internt>

--

---

Rasmus Villemoes wrote:
>
> > Hvem har I som forelæser i det kursus?
>
> <internt>
> Man skulle næsten tro du kendte svaret og blot lagde op til en dårlig
> D03-vits: Marcel.
> </internt>

<internt>
Det anede mig at det kunne være ham; min gamle vejleder. Er der mange
der er kommet til at nakke ham i EggsBlast for nyligt?
</internt>

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Punkt taget.

Arrgh. Flashback til forelæser der siger "Punktet er ...". Gentagne
mareridt. Lad være med at gøre det igen! :)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> writes:

> Jesus-loves-you wrote:
>
>> Fordi der er noget i kvantefysiken, der forekommer mig ulogisk.
>
> Meget i kvantemekanik er "ulogisk", hvis man forventer at kunne
> extrapolere dagligdags oplevelser til hvad der sker på atomart niveau.

Problemet er at folk som "Jesus-loves-you" forveksler logik med
intuition. Kvantefysik er bestemt uintuitivt, netop fordi det som du
bemærker er svært at oversætte til vores dagligdag.

Jeg tror ikke vi er født med en evne for logik, det kræver skoling.
Intuition har vi derimod alle i en eller anden udstrækning, og i
dagligdagen fungerer det da også fint.

---

Jesus-loves-you wrote:
> I starten er accelerationen 0
>
> Big-Bang indtræffer

Først indtræffer en inflationsperiode med stor positiv acceleration, der
sætter gang i ekspansionen (er den populæreste teori). Derefter
decelererer udvidelsen pga. tyngdetiltrækningen mellem stoffet. Efter
nogle milliarder år får den mørke energi overtaget, og udvidelsen
begynder igen at accelerere (dog meget mindre end i inflationsperioden).

> Accelerationen nu > 0

Det er den i dag, ja.

> Altså må accelerationen være stigende.

Hvis den mørke energi ikke ændrer sig med tiden (hvilket er den
simpleste antagelse), vokser accelerationen ganske rigtigt, men den
konvergerer mod en konstant værdi, efterhånden som tætheden af
almindeligt stof går mod nul.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" skrev
news:40f3ba85$0$3093$ba624c82@nntp05.dk.telia.net

> > I starten er accelerationen 0
> >
> > Big-Bang indtræffer
>
> Først indtræffer en inflationsperiode med stor positiv acceleration, der
> sætter gang i ekspansionen (er den populæreste teori). Derefter
> decelererer udvidelsen pga. tyngdetiltrækningen mellem stoffet. Efter
> nogle milliarder år får den mørke energi overtaget, og udvidelsen
> begynder igen at accelerere (dog meget mindre end i inflationsperioden).

Okay, så blev vi andre lidt klogere ...


> > Accelerationen nu > 0
>
> Det er den i dag, ja.
>
> > Altså må accelerationen være stigende.
>
> Hvis den mørke energi ikke ændrer sig med tiden (hvilket er den
> simpleste antagelse), vokser accelerationen ganske rigtigt, ...

Findes der flere antagelser ?

> ... men den
> konvergerer mod en konstant værdi, efterhånden som tætheden af
> almindeligt stof går mod nul.

Skyldes dette udelukkende, at gravitationskraften får mindre indflydelse ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2901

---

:D
vi er jo bare en del af en større sammenhæng. Forstil dig hvad støvmiden
tænker når den får en større dyne :)