---

I kronikken i dagens Jyllandspost, på:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2543482

skriver dr phil Alex Wittendorff blandt andet noget om tidligere tiders
holdninger til homoseksualitet, som strider mod hvad jeg ellers har
hørt:

»Sekulariseringen, der konkret måtte blive et opgør med Bibelen som Guds
ufejlbarlige ord, har været en lang og kompliceret proces. Et par
eksempler, der demonstrerer, at vi her har at gøre med både menneskesyn,
etik og jura, kan måske være oplysende. I 1613 blev sognepræsten i
Brandsted sogn, Peder Jensen, dødsdømt og brændt offentligt for
homoseksualitet. Christian IV gav ordre til, at det skulle ske
offentligt til advarsel for andre. Der fandtes på det tidspunkt ikke
nogen bestemmelse i den verdslige lovgivning om dødsstraf for "sodomi",
og henrettelser for den slags foregik efter Bibelens ord herom (3.
Mosebog 20,13).

I Danske Lov fra 1683 kom bestemmelsen fra Bibelen ind: »Omgængelse, som
er imod Naturen, straffes med bål og brand« (6,13,15). Men ved samme tid
og navnlig i det følgende århundrede skete der en ændring af mange
synsmåder, som især slog igennem hos jurister og andre uddannede folk i
centraladministrationen. Da en ny sag om homoseksualitet kom frem i 1744
manifesterede dette sig. Sagen er fra Boring ved Horsens, hvor en ældre
mand, Rasmus Væver, og en yngre bondesøn, Laurids, blev taget med
bukserne nede om hælene. Rygtet om sagen nåede sognepræsten i Hvirring,
Peder Holst, som gik til retten efter at have forhørt de to.
Herredsfogeden følte sig så usikker, at han forelagde sagen for landets
øverste justitsmyndighed, Danske Kancelli. Her beklagede generalprokurør
J. S. Wartberg, at sagen »på grund af blind og uforsigtig nidkærhed«
overhovedet var blevet kendt, og han gjorde, hvad han kunne for at
argumentere for en mild dom.

Det fulgte herredsretten, selv om anklageren forlangte Rasmus Væver dømt
til døden på bålet. Rasmus Væver blev idømt to års tvangsarbejde og
derefter livsvarig forvisning fra Jylland, og Laurids blev løsladt under
henvisning til hans unge alder og uvidenhed. Wartberg fik kongen til at
stadfæste herredsrettens dom, og dermed blev appel til Viborg Landsting
forhindret.

Når disse to bøssesager fra 1613 og 1744 er værd at sammenligne er det,
fordi de viser, at der var sket et skred, som fortsatte i den følgende
tid. I 1613 var der ingen tvivl, Bibelens ord gjaldt, og manden blev
brændt offentligt. I 1744 var herredsdommeren usikker, og den fremsynede
embedsmand og jurist J. S. Warberg, præget af naturretten og den
begyndende oplysningstid, hindrede ved juridisk snilde at Bibelens og
Danske Lovs bestemmelser blev ført ud i livet. Han var i øvrigt
meddirektør på Komediehuset og en nær ven af Holberg. Han ønskede, at
sagen aldrig var blevet rejst. Det var ikke langt fra, at sognepræsten i
Hvirring blev gjort til den virkelig skyldige, fordi han ved »blind og
uforsigtig nidkærhed« havde bragt sagen frem.«
===

Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover strider en
ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod eksempelvis
Bjergprædikenen.
--
Per Erik Rønne

---

> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover strider en
> ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod eksempelvis
> Bjergprædikenen.


Nu har jeg desværre mistet min kopi men i "heksenes forsvarer" af Jan
Gilliou (stavning?) nævner han så vidt jeg husker at bibelens bestemmelser
blev gjort til dansk (og svensk) lov.

Det var blandt andet citater som "en troldkvinde må man ikke lade leve" som
legaliserede heksebrændinger (som dog var et fænomen som opstod blandt
almuen, og ikke et "top down" fænomen).

I samme bog kommer han også kort ind på homoseksualitet, som der ifølge ham
er forbavsende får referencer til i kildematerialet. Det eneste eksempel
herpå han kunne finde (så vidt jeg kan huske) var en befalingsmand som havde
opført sig upassende overfor hans menige.

/Søren

---

I news:1gi1n6x.1rtfp5p1itih4wN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Derudover strider en ret der bunder sig på Moseloven
> jo direkte mod eksempelvis Bjergprædikenen.

Jeg ville foretrække formuleringen:
"Derudvoer strider en ret der bunder sig i en forkert og forvansket
tolkning af Moseloven jo direkte mod eksempelvis Bjergprædikenen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:1gi1n6x.1rtfp5p1itih4wN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Derudover strider en ret der bunder sig på Moseloven
> > jo direkte mod eksempelvis Bjergprædikenen.
>
> Jeg ville foretrække formuleringen:
> "Derudvoer strider en ret der bunder sig i en forkert og forvansket
> tolkning af Moseloven jo direkte mod eksempelvis Bjergprædikenen.

Moseloven har meget med »liv for liv, øje for øje, tand for tand,...«,
noget som der i Bjergprædikenen direkte tages afstand fra.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gi1qz1.9x7evcqhk4l6N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Moseloven har meget med »liv for liv, øje for øje, tand for
> tand,...«, noget som der i Bjergprædikenen direkte tages afstand
> fra.

Og de to ting er sagt og formuleret med ca. 1500 års mellemrum i helt
foskellig situationer og til helt forskellig brug.

Er det en helt normal ting at du sammenligner æbler med bananer?
Selvfølgelig vil konklussionen være at de er forskellige og siger
noget forskelligt når der også er tale om noget forskelligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Danske Lovs bestemmelser blev ført ud i livet. Han var i øvrigt
> meddirektør på Komediehuset og en nær ven af Holberg. Han ønskede, at
> sagen aldrig var blevet rejst. Det var ikke langt fra, at sognepræsten i
> Hvirring blev gjort til den virkelig skyldige, fordi han ved »blind og
> uforsigtig nidkærhed« havde bragt sagen frem.«

I øvrigt morsomt, som en grundlovsbryder her fremstilles som en helt.

Jeg er naturligvis - som barn af min tid - enig i, at dødsstraf for
homoseksualitet er helt ude i hampen.

Men i det moderne jurist-styrede samfund, hvor lovens bogstav er
væsentligere end dens ånd, virker det overraskende, at han er en helt,
bare fordi det var en dum lov.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2u0vhg477.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> I øvrigt morsomt, som en grundlovsbryder her fremstilles som en helt.

Det er ikke usædvanligt.

> Men i det moderne jurist-styrede samfund, hvor lovens bogstav er
> væsentligere end dens ånd, virker det overraskende, at han er en helt,
> bare fordi det var en dum lov.

Det virker nu ikke så overraskende i et moderne samfund, der styres af
sensationspressen og politisk korrekthed. Tilsyneladende hører de
homoseksuelle til de minoriteter, det er politisk korrekt at vise
solidaritet med.

Med venlig hilsen
Børge

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Danske Lovs bestemmelser blev ført ud i livet. Han var i øvrigt
> > meddirektør på Komediehuset og en nær ven af Holberg. Han ønskede, at
> > sagen aldrig var blevet rejst. Det var ikke langt fra, at sognepræsten i
> > Hvirring blev gjort til den virkelig skyldige, fordi han ved »blind og
> > uforsigtig nidkærhed« havde bragt sagen frem.«
>
> I øvrigt morsomt, som en grundlovsbryder her fremstilles som en helt.

Grundlovsbryder? Kongeloven var enevædens grundlov, ikke Danske Lov, som
kunne ændres af en hvilken som helst konge. Grundlovsbrud begik først
Frederik VII da han accepterede en ny forfatning.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover strider
> en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod eksempelvis
> Bjergprædikenen.

Det gør principielt stadig ikke homoseksualitet Gudsvelsignet at
homoseksuelle desværre engang blev brændt. Medmindre bøsserne narcissistisk
læser sig selv ind som de forfulgte oldkirkelige kristne...

Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan tages til
indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af homoseksuel
praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men ligefrem en decideret
Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks ide om homoseksuelle
kirkebryllupper.

Jeg bliver - i lyset af den verserende debat om ovennævnte emne - nødt til
at afvise denne lille historielektion som "teologisk argument"...

Det er en forfærdelig kedelig historie, men det er for mig at se perverst at
anvende det i moderne sammenhæng...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover strider
> > en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod eksempelvis
> > Bjergprædikenen.

> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan tages til
> indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af homoseksuel
> praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men ligefrem en decideret
> Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks ide om homoseksuelle
> kirkebryllupper.

Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>
>>> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover
>>> strider en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod
>>> eksempelvis Bjergprædikenen.
>
>> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan
>> tages til indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af
>> homoseksuel praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men
>> ligefrem en decideret Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks
>> ide om homoseksuelle kirkebryllupper.
>
> Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?

Jeg kan ikke se megen anden grund til at du bringer det på bane i nærværende
forum...

Det lugter for mig at se af en lettere naiv "Ofrene har følgelig ret til
hvad som helst"-synsvinkel som jøder dèn dag idag bruger i forhold til
Holocaust.

Nej, okay, så er vi Gudskelov holdt op med at nedslagte hinanden på grund af
teologiske uoverensstemmelser, men er selve dét at have været forfulgt pr.
definition en automatisk legitimation af hvad som helst? For det er jo netop
også, hvad kristne desværre selv historisk har misbrugt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >
> >>> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover
> >>> strider en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod
> >>> eksempelvis Bjergprædikenen.
> >
> >> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan
> >> tages til indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af
> >> homoseksuel praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men
> >> ligefrem en decideret Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks
> >> ide om homoseksuelle kirkebryllupper.
> >
> > Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?
>
> Jeg kan ikke se megen anden grund til at du bringer det på bane i nærværende
> forum...

Ja, jeg har jo efterhånden lidt erfaring i, at du lægger andre ting i
hvad folk siger, end de selv gør.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>
>>>>> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover
>>>>> strider en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod
>>>>> eksempelvis Bjergprædikenen.
>>>
>>>> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan
>>>> tages til indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af
>>>> homoseksuel praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men
>>>> ligefrem en decideret Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks
>>>> ide om homoseksuelle kirkebryllupper.
>>>
>>> Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?
>>
>> Jeg kan ikke se megen anden grund til at du bringer det på bane i
>> nærværende forum...
>
> Ja, jeg har jo efterhånden lidt erfaring i, at du lægger andre ting i
> hvad folk siger, end de selv gør.

Og hvad lagde du så ellers selv i det?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >>>
> >>>> Per Rønne wrote:
> >>>
> >>>>> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover
> >>>>> strider en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod
> >>>>> eksempelvis Bjergprædikenen.
> >>>
> >>>> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan
> >>>> tages til indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept af
> >>>> homoseksuel praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!), men
> >>>> ligefrem en decideret Guddommelig blåstempling af en nutidig fiks
> >>>> ide om homoseksuelle kirkebryllupper.
> >>>
> >>> Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?
> >>
> >> Jeg kan ikke se megen anden grund til at du bringer det på bane i
> >> nærværende forum...
> >
> > Ja, jeg har jo efterhånden lidt erfaring i, at du lægger andre ting i
> > hvad folk siger, end de selv gør.
>
> Og hvad lagde du så ellers selv i det?

At det var bemærkelsesværdigt på hvilken måde Moseloven blev brugt til i
1600-tallets Danmark. Som om datiden ikke kendte NT. Eksempelvis
Bjergprædikenen og fortællingen om den utro hustru, som folkemængden
ville stene.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>> Per Rønne wrote:
>>>>>
>>>>>>> Som nævnt har jeg aldrig hørt om sådanne sager før. Derudover
>>>>>>> strider en ret der bunder sig på Moseloven jo direkte mod
>>>>>>> eksempelvis Bjergprædikenen.
>>>>>
>>>>>> Og jeg kan altså stadig ikke se, hvordan Jesu Bjergprædiken kan
>>>>>> tages til indtægt for ikke bare den sækulære principielle accept
>>>>>> af homoseksuel praksis (hvilket vi hurtigt kan blive enige om!),
>>>>>> men ligefrem en decideret Guddommelig blåstempling af en nutidig
>>>>>> fiks ide om homoseksuelle kirkebryllupper.
>>>>>
>>>>> Og hvor er det lige at jeg skriver det? Ovenfor?
>>>>
>>>> Jeg kan ikke se megen anden grund til at du bringer det på bane i
>>>> nærværende forum...
>>>
>>> Ja, jeg har jo efterhånden lidt erfaring i, at du lægger andre ting
>>> i hvad folk siger, end de selv gør.
>>
>> Og hvad lagde du så ellers selv i det?
>
> At det var bemærkelsesværdigt på hvilken måde Moseloven blev brugt
> til i 1600-tallets Danmark. Som om datiden ikke kendte NT. Eksempelvis
> Bjergprædikenen og fortællingen om den utro hustru, som folkemængden
> ville stene.

Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at man (Jesus
og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi kunne forestille
sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret Kristendom ville kræve
kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som man ellers ville kunne
forestille sig ægtepartnere, der "lige finder et bedre alternativ" til
julefirmafrokosten og derefter lader sig skille for at kræve kirkelig vielse
som fraskilte...

(Husk på hvad Jesus faktisk sagde til kvinden: Han _dømte_ hende ikke, nej,
med dèt er altså ikke automatisk ensbetydende med direkte _velsignelse_ af
den anklage imod hende, som Jesus faktisk i udgangspunktet ikke engang
stiller spørgsmål omkring.)

Nej, vi stener Gudskelov ikke folk for at være utro eller for at være bøsser
eller lesbiske. Vi accepterer at de for så vidt kan betegnes som kristne
mennesker. Men der er altså stadig uoverkommerligt langt fra den blotte
kristne accept af folks "ubibelske svagheder" til dén direkte
Gudsvelsignelse, som tilsyneladende kræves uden nogen som helst respekt for
kirkens forpligtelse over for trosgrundlaget i Det Ny Testamente.

Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald - kan
velsignes kirkeligt.

Nu er jeg så ikke selv fungerende præst, endsige blot teologiuddannet, men
jeg vil stadig som kristen mene at disse to ting strider så direkte imod
mandatgrundlaget givet i NT, at jeg vil have vanskeligt ved at forstå en
præst, som i givet fald skulle tage sig en så teologisk tvivlsom "kristen"
frihed som til at i Guds Navn at velsigne bryllupsformer, som vedkommende
altså ikke har blot det fjerneste mandat til...

Enten vil det - ifølge mine praktiske beregninger - kræve en direkte
ateistisk præst, der bare fundamentalt ikke har den mindste respekt for sit
eget skriftlige legitimitetsgrundlag eller ligefrem kræve en direkte
storhedsvanvittig, insubordinær præst med "Jesus-komplekser", der i så fald
ser det som sit eget misforståede "profetiske kald" at velsigne, hvor der
altså ikke er givet legitimt apostolisk mandat til det gennem Det Ny
Testamente.

Det er simpelthen et spørgsmål om fundamental kristen samvittighed, dèt her:
Ikke _kun_ over for mennesker, men _også_ over for den Gud, som en præst
ellers er kaldt til at tjene.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at man (Jesus
>og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi kunne forestille
>sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret Kristendom ville kræve
>kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som man ellers ville kunne
>forestille sig ægtepartnere, der "lige finder et bedre alternativ" til
>julefirmafrokosten og derefter lader sig skille for at kræve kirkelig vielse
>som fraskilte...

Det er med sikkerhed ikke det eneste, Jesus og Paulus ikke kunne
forestille sig. Tror du, at de kunne forestille sig kvindelige præster?
Eller et monstrum som Folkekirken?

>Men der er altså stadig uoverkommerligt langt fra den blotte
>kristne accept af folks "ubibelske svagheder" til dén direkte
>Gudsvelsignelse, som tilsyneladende kræves uden nogen som helst respekt for
>kirkens forpligtelse over for trosgrundlaget i Det Ny Testamente.

Den forpligtelse har i århundreder været rent formel. Det skal man da
være blind for ikke at se.

>Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
>fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
>gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald - kan
>velsignes kirkeligt.

Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
homoseksuelle ægteskaber.

>Enten vil det - ifølge mine praktiske beregninger - kræve en direkte
>ateistisk præst, der bare fundamentalt ikke har den mindste respekt for sit
>eget skriftlige legitimitetsgrundlag eller ligefrem kræve en direkte
>storhedsvanvittig, insubordinær præst med "Jesus-komplekser", der i så fald
>ser det som sit eget misforståede "profetiske kald" at velsigne, hvor der
>altså ikke er givet legitimt apostolisk mandat til det gennem Det Ny
>Testamente.

Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din evne
til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Gud, som troner fra Fortids Dage, vil høre og ydmyge dem. - Sela. Thi der
er ingen Forandring hos dem, og de frygter ikke for Gud. På Venner lagde
han Haand og brød sin Pagt. Glattere end Smør er hans Mund, men Hjertet
vil Krig, blødere end Olie hans Ord, skønt dragne Sværd. (Psalme 55:20-22)

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at
>> man (Jesus og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi
>> kunne forestille sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret
>> Kristendom ville kræve kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som
>> man ellers ville kunne forestille sig ægtepartnere, der "lige finder
>> et bedre alternativ" til julefirmafrokosten og derefter lader sig
>> skille for at kræve kirkelig vielse som fraskilte...
>
> Det er med sikkerhed ikke det eneste, Jesus og Paulus ikke kunne
> forestille sig. Tror du, at de kunne forestille sig kvindelige
> præster? Eller et monstrum som Folkekirken?

Kære Rasmus: Du kæmper stadigvæk op ad bakke, hvis du vil bruge dette til at
legitimere homo-bryllupper.

Jeg beklager dybt!

>> Men der er altså stadig uoverkommerligt langt fra den blotte
>> kristne accept af folks "ubibelske svagheder" til dén direkte
>> Gudsvelsignelse, som tilsyneladende kræves uden nogen som helst
>> respekt for kirkens forpligtelse over for trosgrundlaget i Det Ny
>> Testamente.
>
> Den forpligtelse har i århundreder været rent formel. Det skal man da
> være blind for ikke at se.

Din argumentation halter stadig: "Fordi noget tillades, skal alt velsignes"?

>> Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
>> fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
>> gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald -
>> kan velsignes kirkeligt.
>
> Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
> homoseksuelle ægteskaber.

I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.

De har selv valgt at være potentielle "mytterister", al tvivlsom ære for
dèt, men det kan bare ikke aftvinge mig en konkret teologisk-funderet
respekt for deres personlige beslutning, som jeg altså mener er stærkt
diskutabel.

Du mener vel sikkert "at det kan diskuteres", jeg kan bare ikke se andet end
dårlige bortforklaringer af ukristen praksis.

>> Enten vil det - ifølge mine praktiske beregninger - kræve en direkte
>> ateistisk præst, der bare fundamentalt ikke har den mindste respekt
>> for sit eget skriftlige legitimitetsgrundlag eller ligefrem kræve en
>> direkte storhedsvanvittig, insubordinær præst med
>> "Jesus-komplekser", der i så fald ser det som sit eget misforståede
>> "profetiske kald" at velsigne, hvor der altså ikke er givet legitimt
>> apostolisk mandat til det gennem Det Ny Testamente.
>
> Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
> velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din evne
> til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.

Jeg mener generelt ikke at mine medmennesker - eller jeg selv - har det
mindste krav på direkte velsignelse af en adfærd, som Gud angiveligt direkte
fordømmer.

Kald mig endelig "en led farisæer", men jeg finder det altså stærkt
tvivlsomt, når homoseksuelle tilsyneladende mener at kunne kræve en direkte
_religiøs, kristen velsignelse_ af deres ellers veletablerede _strengt
sækulære_ rettigheder.

Jeg går selv som kristen efter Guds blotte tilgivelse og intet andet. Netop
derfor finder jeg det altså også lettere sindssygt når (andre) folk levende
i en direkte bibelstridig praksis ligefrem _politisk_ forsøger at afpresse
sig til _Gudsvelsignelse_ i _specifikt sækulære_ demokrati- og
Menneskerettigheders navn. Det er jo et latent storhedsvanvid, der ikke
lader den værste religiøse fanatisme noget tilbage, når man ikke "vil lade
sig nøje" med dèn generelle Syndsforladelse, der gives alle kristne, men
ligefrem bilder sig ind at skulle have krav på en direkte _velsignelse_ af
noget, der bibelsk set traditionelt er synd...

Denne diskussion er i mine øjne sådan ca. lige så åndssvag som når man skal
forklare en vis debatdeltager herinde, at han altså bare ikke kan forlange
at være medlem af to hinanden teologisk modstridende kirkesamfund...

Homoseksuelle har idag opnået sækulære frihedsrettigheder og generel accept
i Kirken. Lad nu være med at blive overmodige og kræve principielt umulige
bøssebryllupper, hva'?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>Det er med sikkerhed ikke det eneste, Jesus og Paulus ikke kunne
>>forestille sig. Tror du, at de kunne forestille sig kvindelige
>>præster? Eller et monstrum som Folkekirken?

>Kære Rasmus: Du kæmper stadigvæk op ad bakke, hvis du vil bruge dette til at
>legitimere homo-bryllupper.

Jeg opfatter det egentlig ikke som min pligt at legitimere
homobryllupper. Jeg ønsker ikke selv sådan et bryllup, da jeg ikke er
kristen, og jeg tror egentlig heller ikke, at Jesus ville gå ind for
sådan et bryllup. Jeg forsøger alene her at påpege, at din argumentation
er mangelfuld og at din fremstilling af fortalerne for homobryllup er
fejlagtig.

>>Den forpligtelse har i århundreder været rent formel. Det skal man da
>>være blind for ikke at se.

>Din argumentation halter stadig: "Fordi noget tillades, skal alt velsignes"?

Nej. Hvis jeg skal argumentere for, så bliver det snarere noget i stil
med: Folkekirken er en del af staten, en statsreligion, og må derfor
ikke diskriminere, når nu staten har forpligtet sig på ikke at gøre det.
Det er grunden til, at den tillod kvindelige præster, og det er grunden
til, at den bør tillade homoseksuelle ægteskaber. Og det er også grunden
til, at den ikke kan være kirke i nytestamentlig forstand, jvf.
Kierkegaard osv.

Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som det
passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to herrer.

>>Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
>>homoseksuelle ægteskaber.

>I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.

Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.

>De har selv valgt at være potentielle "mytterister", al tvivlsom ære for
>dèt, [...]

Nej, de har ej, og det er netop min pointe i denne kritik. Du bliver ved
med at stille det fjendebillede op: at de præster, der er uenige med
dig, i virkeligheden godt véd, at du har ret, men alligevel af ren og
skær følgagtighed og ond vilje vælger at le Gud lige op i ansigtet og
skide på hans befalinger. That's just now how it works, og det burde du
kunne indse.

>men det kan bare ikke aftvinge mig en konkret teologisk-funderet
>respekt for deres personlige beslutning, som jeg altså mener er stærkt
>diskutabel.

Det kræver jeg så sandelig heller ikke. Jeg har fuld respekt for din
modstand mod homoseksuelle kirkevielser - jeg kritiserer alene a) at du
frakender de folk, der mener anderledes end dig, redelighed og
oprigtighed og b) at du ikke kan se, at din egen modstand mod kirkelige
ægteskaber, ikke adskiller sig væsentligt fra tyvernes modstand mod
kvindelige præster.

>Du mener vel sikkert "at det kan diskuteres", jeg kan bare ikke se andet end
>dårlige bortforklaringer af ukristen praksis.

Jeg kan også sagtens få øje på de dårlige bortforklaringer. Jeg kan bare
ikke se, hvorfor netop denne dårlige bortforklaring skulle adskille sig
væsentligt fra det bjerg af dårlige bortforklaringer, man allerede har
slugt.

>>Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
>>velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din evne
>>til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.

>Jeg mener generelt ikke at mine medmennesker - eller jeg selv - har det
>mindste krav på direkte velsignelse af en adfærd, som Gud angiveligt direkte
>fordømmer.

Tror du helt ærligt selv på, at de præster, der støtter vielse af
homoseksuelle ægteskaber, da mener det?

>Kald mig endelig "en led farisæer"

Det kunne ikke falde mig ind.

>men jeg finder det altså stærkt
>tvivlsomt, når homoseksuelle tilsyneladende mener at kunne kræve en direkte
>_religiøs, kristen velsignelse_ af deres ellers veletablerede _strengt
>sækulære_ rettigheder.

Så vidt jeg har læst, har der været tale om kristne præster, der
*valgte* at velsigne homoseksuelle ægteskaber - ikke om homoseksuelle,
der har marcheret op til præsten og krævet at blive velsignet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er svært, for ikke at sige umuligt, at kritisere smukke kvinder -
de forbliver smukke kvinder og kritikken preller af."
- Winston Churchill

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som det
> passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to herrer.

Nej, det kunne den nemlig ikke efter nugældende dansk lovgivning.
/Intet/ trossamfund må nemlig foretage vielser af to personer af samme
køn, også selv om de er villige til det.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Nej, det kunne den nemlig ikke efter nugældende dansk lovgivning.
>/Intet/ trossamfund må nemlig foretage vielser af to personer af samme
>køn, også selv om de er villige til det.

Det har du ret i, men nu fremgik det ret tydeligt af konteksten, at jeg
udtalte mig om, hvad *jeg* personligt mente om sagen - altså at kirken
*for min skyld* kan gøre, hvad der passer den, hvis den er løsrevet fra
staten.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gi49h6.1gq7hzm1yim3e9N%spam@husumtoften.invalid...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> > Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som det
> > passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to herrer.
>
> Nej, det kunne den nemlig ikke efter nugældende dansk lovgivning.
> /Intet/ trossamfund må nemlig foretage vielser af to personer af samme
> køn, også selv om de er villige til det.
> --
> Per Erik Rønne

Lidt irrelevant: "Same-sex marriage" blev lovligt i 3 canadiske provinser
efter deres hoejesteretter kendte begraensningen af giftermaal til par af
forskellige koen grundlovsstridig. Derefter er en hel del homoseksuelle par
blevet lovformeligt gift, nogle med deres respektive kirkers mellemkomst. En
juridisk pudsighed opstod da et af de foerste homoseksuelle par der blev
gift, nu vil skilles. Dermed skal skilsmisselovgivningen igennem en
tilsvarende proevelse i retssalene - den anerkender simpelthen ikke
"same-sex" aegteskaber og disse kan derfor ikke oploeses paa nuvaerende
tidspunkt!

---

#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gi49h6.1gq7hzm1yim3e9N%spam@husumtoften.invalid...
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> > > Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som det
> > > passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to herrer.

> > Nej, det kunne den nemlig ikke efter nugældende dansk lovgivning.
> > /Intet/ trossamfund må nemlig foretage vielser af to personer af samme
> > køn, også selv om de er villige til det.

> Lidt irrelevant: "Same-sex marriage" blev lovligt i 3 canadiske provinser
> efter deres hoejesteretter kendte begraensningen af giftermaal til par af
> forskellige koen grundlovsstridig. Derefter er en hel del homoseksuelle par
> blevet lovformeligt gift, nogle med deres respektive kirkers mellemkomst. En
> juridisk pudsighed opstod da et af de foerste homoseksuelle par der blev
> gift, nu vil skilles. Dermed skal skilsmisselovgivningen igennem en
> tilsvarende proevelse i retssalene - den anerkender simpelthen ikke
> "same-sex" aegteskaber og disse kan derfor ikke oploeses paa nuvaerende
> tidspunkt!

Jeg nægter ganske simpelt at tro at lovteksten i skilsmisselovgivningen
specifikt nævner »divorces of different-sex marriages«. Så
retsafgørelserne kan vist kun være en rutinesag - der er tydeligt nogle
embedsfolk [politikere?] der har klokket i det.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gi4ua0.jerheu16syjlkN%spam@husumtoften.invalid...
> #2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gi49h6.1gq7hzm1yim3e9N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> > > > Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som
det
> > > > passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to
herrer.
>
> > > Nej, det kunne den nemlig ikke efter nugældende dansk lovgivning.
> > > /Intet/ trossamfund må nemlig foretage vielser af to personer af samme
> > > køn, også selv om de er villige til det.
>
> > Lidt irrelevant: "Same-sex marriage" blev lovligt i 3 canadiske
provinser
> > efter deres hoejesteretter kendte begraensningen af giftermaal til par
af
> > forskellige koen grundlovsstridig. Derefter er en hel del homoseksuelle
par
> > blevet lovformeligt gift, nogle med deres respektive kirkers
mellemkomst. En
> > juridisk pudsighed opstod da et af de foerste homoseksuelle par der blev
> > gift, nu vil skilles. Dermed skal skilsmisselovgivningen igennem en
> > tilsvarende proevelse i retssalene - den anerkender simpelthen ikke
> > "same-sex" aegteskaber og disse kan derfor ikke oploeses paa nuvaerende
> > tidspunkt!
>
> Jeg nægter ganske simpelt at tro at lovteksten i skilsmisselovgivningen
> specifikt nævner »divorces of different-sex marriages«. Så
> retsafgørelserne kan vist kun være en rutinesag - der er tydeligt nogle
> embedsfolk [politikere?] der har klokket i det.
> --
> Per Erik Rønne

Selvfoelge naevnes "same-sex marriages" ikke i skilsmisselovgivningen.
Derimod definerer denne lovgivning eksplicit et aegteskab som en forening af
en mand og og en kvinde ligesom den nu omstoedte lov om indgaelse af
aegteskab gjorde, og finder derfor ikke anvendelse paa et homoseksuelt
aegteskab uden selv at blive omstoedt ved en retssag eller aendret af
politikerne. En retssag er nok den hurtigste udvej for det paagaeldende par.

---

#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:

> Selvfoelge naevnes "same-sex marriages" ikke i skilsmisselovgivningen.

Der skulle naturligvis have stået »different-sex marriages«.

> Derimod definerer denne lovgivning eksplicit et aegteskab som en forening af
> en mand og og en kvinde ligesom den nu omstoedte lov om indgaelse af
> aegteskab gjorde, og finder derfor ikke anvendelse paa et homoseksuelt
> aegteskab uden selv at blive omstoedt ved en retssag eller aendret af
> politikerne. En retssag er nok den hurtigste udvej for det paagaeldende par.

Har en retssag anerkendt »same-sex marriages« i vielsessager, må det
naturligvis også umiddelbart få anerkendelse i skilsmissesager.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Jeg nægter ganske simpelt at tro at lovteksten i skilsmisselovgivningen
>specifikt nævner »divorces of different-sex marriages«.

Prøv at se på
<http://www.cbc.ca/story/canada/national/2004/07/21/samesex_divorce040621.html>.

Der står: »However, the Divorce Act, which is federal legislation,
defines spouses as "either of a man or a woman who are
married to each other."«

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og jo, det er en statsopgave i Thailand at forbedre karma,
derfor er der fx opsat en fallos i midten af hver provins."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Jeg nægter ganske simpelt at tro at lovteksten i skilsmisselovgivningen
> >specifikt nævner »divorces of different-sex marriages«.
>
> Prøv at se på
<http://www.cbc.ca/story/canada/national/2004/07/21/samesex_divorce04062
1.html>.
>
> Der står: »However, the Divorce Act, which is federal legislation,
> defines spouses as "either of a man or a woman who are
> married to each other."«

Sådan behøver man altså ikke at læse teksten. Der står jo blot at
ægtefæller enten er en mand eller en kvinde som er gift med hinanden.
Sætningen er i øvrigt ugrammatisk; enten skulle der have stået at en
ægtefæller enten er en mand eller en kvinde som er gift med en anden
mand eller kvinde, eller at to ægtefæller er to (mænd eller kvinder)
gift med hinanden. Der står ikke at »two spouses are a man and a woman
married to each other«.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>> Der står: »However, the Divorce Act, which is federal legislation,
>> defines spouses as "either of a man or a woman who are
>> married to each other."«

>Sådan behøver man altså ikke at læse teksten. Der står jo blot at
>ægtefæller enten er en mand eller en kvinde som er gift med hinanden.

Nej, den oversættelse forekommer mig netop ugrammatisk ("en kvinde, som
er gift med hinanden"?), hvor den engelske sætning ikke synes at være
det. "Either of a man or a woman, who are married to each other" er jo
netop "én af de to i et par af en mand og en kvinde, som er gift med
hinanden" - det forekommer mig en meget koncis definition. Hvis det
kunne tolkes som du skriver, ville det jo hellere ikke være et juridisk
problem i Canada, hvilket flere artikler dokumenterer, at det er.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> >> Der står: »However, the Divorce Act, which is federal legislation,
> >> defines spouses as "either of a man or a woman who are
> >> married to each other."«
>
> >Sådan behøver man altså ikke at læse teksten. Der står jo blot at
> >ægtefæller enten er en mand eller en kvinde som er gift med hinanden.
>
> Nej, den oversættelse forekommer mig netop ugrammatisk ("en kvinde, som
> er gift med hinanden"?), hvor den engelske sætning ikke synes at være
> det. "Either of a man or a woman, who are married to each other" er jo
> netop "én af de to i et par af en mand og en kvinde, som er gift med
> hinanden" - det forekommer mig en meget koncis definition. Hvis det
> kunne tolkes som du skriver, ville det jo hellere ikke være et juridisk
> problem i Canada, hvilket flere artikler dokumenterer, at det er.

Jeg læser altså den engelske tekst som ikke helt velgennemtænkt. Jeg
ville have defineret »spouse« som »a person who is married to another
person of the opposite sex«, hvis det var dén mening jeg ville have
frem.

Den brugte sætning blander definitionen af »spouse« sammen med
definitionen af »marriage«.

I New Oxford Dictionary of English bruges følgende definition: »spouse.
a husband or wife considered in relation to their partner«.
--
Per Erik Rønne

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>> Det er med sikkerhed ikke det eneste, Jesus og Paulus ikke kunne
>>> forestille sig. Tror du, at de kunne forestille sig kvindelige
>>> præster? Eller et monstrum som Folkekirken?
>
>> Kære Rasmus: Du kæmper stadigvæk op ad bakke, hvis du vil bruge
>> dette til at legitimere homo-bryllupper.
>
> Jeg opfatter det egentlig ikke som min pligt at legitimere
> homobryllupper.

Okay.

> Jeg ønsker ikke selv sådan et bryllup, da jeg ikke er
> kristen, og jeg tror egentlig heller ikke, at Jesus ville gå ind for
> sådan et bryllup.

Fair nok.

> Jeg forsøger alene her at påpege, at din
> argumentation er mangelfuld og at din fremstilling af fortalerne for
> homobryllup er fejlagtig.

Der mener jeg så lige ovendt ikke at jeg er stødt på nogen som helst valide
teologiske argumenter for homoseksuelle bryllupper, men derimod en masse
uvedkommende sækulær politisk korrekthed, som man altså inddrager i et
specifikt kirkeligt ærinde.

>>> Den forpligtelse har i århundreder været rent formel. Det skal man
>>> da være blind for ikke at se.
>
>> Din argumentation halter stadig: "Fordi noget tillades, skal alt
>> velsignes"?
>
> Nej. Hvis jeg skal argumentere for, så bliver det snarere noget i stil
> med: Folkekirken er en del af staten, en statsreligion, og må derfor
> ikke diskriminere, når nu staten har forpligtet sig på ikke at gøre
> det.

Siger hvem, egentlig?

Folkekirken "understøttes som sådan af staten", men den er strengt taget
ikke helt identetisk med staten.

> Det er grunden til, at den tillod kvindelige præster,

Er du sikker på at det var af denne påståede "juridiske pligt"?

> og det er grunden til, at den bør tillade homoseksuelle ægteskaber.

Og så er vi netop ovre i det rene og skære nonsens: Man kan altså ikke med
nogen som helst rimelighed kræve at Folkekirken skal gå direkte imod sit
eget trosgrundlag for at tækkes sækulære politiske modestrømninger, for så
er det altså bare ikke en kirke.

Det er netop denne opsætsighed, jeg finder dybt, dybt forkastelig, når
mennesker altså tilsyneladende bilder sig ind at de nok selv skal bestemme,
hvad de kan tillade sig i kirkelig sammenhæng, direkte mod bedre vidende...

> Og det er
> også grunden til, at den ikke kan være kirke i nytestamentlig
> forstand, jvf. Kierkegaard osv.
>
> Hvis kirken derimod var løsrevet fra staten, så kunne den gøre som det
> passede den, da den så ikke var nødt til at tjene (mindst) to herrer.

Helt enig i at adskillelse er den eneste vej frem. Især hvis Kirken
overhovedet skal have lov at være kirke...

>>> Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
>>> homoseksuelle ægteskaber.
>
>> I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.
>
> Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.

Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme til" at
læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og NT end der altså
nu engang står.
Der er ikke blot tale om fortolkning, men direkte, overlagt forvanskning.

>> De har selv valgt at være potentielle "mytterister", al tvivlsom ære
>> for dèt, [...]
>
> Nej, de har ej, og det er netop min pointe i denne kritik. Du bliver
> ved med at stille det fjendebillede op: at de præster, der er uenige
> med dig, i virkeligheden godt véd, at du har ret, men alligevel af
> ren og skær følgagtighed og ond vilje vælger at le Gud lige op i
> ansigtet og skide på hans befalinger.

Det er jo ikke desto mindre, direkte hvad de gør? De er jo så opsat på at
tækkes mennesker, at de bekevemt udelader ALT, hvad Gud (altså som Han nu er
åbenbaret gennem vore hellige skrifter i Bibelens GT og NT) nogensinde har
sagt om homoseksualitet.

At direkte stå og lyve sig igennem en velsignelse, som man eet eller andet
sted dybt i sin sorte samvittighed udmærket må vide at man bare ikke har
mandat til at give, finder jeg dybt rystende!

> That's just now how it works,
> og det burde du kunne indse.

Du burde da for pokker kunne indse det principielt umulige ved homoseksuelle
kirkebryllupper?

>> men det kan bare ikke aftvinge mig en konkret teologisk-funderet
>> respekt for deres personlige beslutning, som jeg altså mener er
>> stærkt diskutabel.
>
> Det kræver jeg så sandelig heller ikke. Jeg har fuld respekt for din
> modstand mod homoseksuelle kirkevielser - jeg kritiserer alene a) at
> du frakender de folk, der mener anderledes end dig, redelighed og
> oprigtighed

Jeg synes altså at det er svært at få øje på andet end en sikkert meget
"from" sækulær politisk korrekthed, som man sammenblander med kirkelige
anliggender.

> og b) at du ikke kan se, at din egen modstand mod
> kirkelige ægteskaber, ikke adskiller sig væsentligt fra tyvernes
> modstand mod kvindelige præster.

At man har tilladt kvinder at være præster, kan jeg STADIG ikke se skulle
kunne udløse en Gudsvelsignelse over et homoseksuelt parforhold. Det er igen
denne: "Fordi noget andet er blevet tilladt, skal homoseksuelle have lov til
Kirkebryllupper."

>> Du mener vel sikkert "at det kan diskuteres", jeg kan bare ikke se
>> andet end dårlige bortforklaringer af ukristen praksis.
>
> Jeg kan også sagtens få øje på de dårlige bortforklaringer. Jeg kan
> bare ikke se, hvorfor netop denne dårlige bortforklaring skulle
> adskille sig væsentligt fra det bjerg af dårlige bortforklaringer,
> man allerede har slugt.

Det ER bare ikke nok med lillefingeren, vel?

>>> Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
>>> velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din
>>> evne til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.
>
>> Jeg mener generelt ikke at mine medmennesker - eller jeg selv - har
>> det mindste krav på direkte velsignelse af en adfærd, som Gud
>> angiveligt direkte fordømmer.
>
> Tror du helt ærligt selv på, at de præster, der støtter vielse af
> homoseksuelle ægteskaber, da mener det?

Det GØR de jo helt tydeligt og åbenbart.

Ellers havde de jo slet ikke dristet sig til at støtte homoseksuelle
vielsesritualer, men erkendt, at de strækker deres mandat alt, alt, for
langt.

Netop når brylluppet ikke længere i Lutherdommen betegnes som et sakramente,
så meget desto mere absurd er det altså også, når homoseksuelle
tilsyneladende vil have gjort lige netop deres, bibelsk set stærkt
kontroversielle, samlivsform til sådan eet.

>> Kald mig endelig "en led farisæer"
>
> Det kunne ikke falde mig ind.
>
>> men jeg finder det altså stærkt
>> tvivlsomt, når homoseksuelle tilsyneladende mener at kunne kræve en
>> direkte _religiøs, kristen velsignelse_ af deres ellers
>> veletablerede _strengt sækulære_ rettigheder.
>
> Så vidt jeg har læst, har der været tale om kristne præster, der
> *valgte* at velsigne homoseksuelle ægteskaber - ikke om homoseksuelle,
> der har marcheret op til præsten og krævet at blive velsignet.

Uanset at det sidste ville være en direkte vederstyggelighed, er det første
altså ikke desto mindre stadig fuldstændigt absurd...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41148026$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Folkekirken "understøttes som sådan af staten", men den er strengt taget
> ikke helt identetisk med staten.

Enig. Der må være et bestemt politisk budskab forbundet med påstanden om, at
Folkekirken er en del af staten. Folkekirken løser nogle opgaver for
kommunerne, og udskriver selv kirkeskat på linie med andre trossamfund.

> Det er netop denne opsætsighed, jeg finder dybt, dybt forkastelig, når
> mennesker altså tilsyneladende bilder sig ind at de nok selv skal
bestemme,
> hvad de kan tillade sig i kirkelig sammenhæng, direkte mod bedre
vidende...

Det hænger sammen med forestillingen af Folkekirken som et statsligt
departement.

> Helt enig i at adskillelse er den eneste vej frem. Især hvis Kirken
> overhovedet skal have lov at være kirke...

Enig. Første skridt kunne være, at registrering af fødsler overdrages til
folkeregisteret i kommunerne.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>Nej. Hvis jeg skal argumentere for, så bliver det snarere noget i stil
>>med: Folkekirken er en del af staten, en statsreligion, og må derfor
>>ikke diskriminere, når nu staten har forpligtet sig på ikke at gøre
>>det.

>Siger hvem, egentlig?

Siger jeg. Det er min personlige holdning til sagen, jeg her giver
udtryk for.

>Folkekirken "understøttes som sådan af staten", men den er strengt taget
>ikke helt identetisk med staten.

Nej, ganske som politiet ikke er det. Men den er del af staten, jvf. at
vi har et kirkeministerium.

>>Det er grunden til, at den tillod kvindelige præster,

>Er du sikker på at det var af denne påståede "juridiske pligt"?

Det var et resultat af ligestilling - at kvindesagen gjorde op med
tidligere tiders diskrimination af kvinder. Biskopperne var (på én nær)
imod det. Læs evt. <http://www.kvindekilder.dk/1850-1920/X03/men3d.htm>.

>>og det er grunden til, at den bør tillade homoseksuelle ægteskaber.

>Og så er vi netop ovre i det rene og skære nonsens: Man kan altså ikke med
>nogen som helst rimelighed kræve at Folkekirken skal gå direkte imod sit
>eget trosgrundlag for at tækkes sækulære politiske modestrømninger, for så
>er det altså bare ikke en kirke.

Som jeg vist flere gange har gjort klart, mener jeg, at Folkekirkens
primære forpligtelse er mod staten så længe, den er en statskirke. At
den ikke er nogen bibelsk kirke burde være himmelråbende åbenlyst for
enhver.

>>>I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.

>>Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.

>Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme til" at
>læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og NT end der altså
>nu engang står.

Jaja, det ved jeg, du gør. Jeg undrer mig bare over, at du udvælger
netop dette punkt til at stejle og ikke de hundredeogsytten andre
punkter, hvor man ligeledes bryder med Bibelen, hvilket tilsyneladende
ikke generer dig.

>Der er ikke blot tale om fortolkning, men direkte, overlagt forvanskning.

Selvfølgelig er der lige så lidt tale om overlagt forvanskning, som du
her lyver med overlæg. I begge tilfælde er der tale om god tro.

>>Nej, de har ej, og det er netop min pointe i denne kritik. Du bliver
>>ved med at stille det fjendebillede op: at de præster, der er uenige
>>med dig, i virkeligheden godt véd, at du har ret, men alligevel af
>>ren og skær følgagtighed og ond vilje vælger at le Gud lige op i
>>ansigtet og skide på hans befalinger.

>Det er jo ikke desto mindre, direkte hvad de gør?

Det kan jeg simpelthen ikke fatte, at du faktisk mener. Tror du
virkelig, at de, når de vier homoseksuelle, tænker: "Dette er ganske
vist imod Guds vilje, men det er jeg nu engang ligeglad med."?

>De er jo så opsat på at tækkes mennesker, at de bekevemt udelader ALT,
>hvad Gud (altså som Han nu er åbenbaret gennem vore hellige skrifter i
>Bibelens GT og NT) nogensinde har sagt om homoseksualitet.

Lidt ligesom du gør på spørgsmålet om de kvindelige præster?

>> That's just now how it works,
>> og det burde du kunne indse.

>Du burde da for pokker kunne indse det principielt umulige ved homoseksuelle
>kirkebryllupper?

Selvfølgelig er det ikke "principielt umuligt", hvis præsten og
menigheden går ind for det. Kristen lære er ingen entydigt fastlagt
størrelse.

>>Det kræver jeg så sandelig heller ikke. Jeg har fuld respekt for din
>>modstand mod homoseksuelle kirkevielser - jeg kritiserer alene a) at
>>du frakender de folk, der mener anderledes end dig, redelighed og
>>oprigtighed

>Jeg synes altså at det er svært at få øje på andet end en sikkert meget
>"from" sækulær politisk korrekthed, som man sammenblander med kirkelige
>anliggender.

Har du nogensinde talt med en af de præster, der støtter homoseksuelle
vielser? Du vil finde, at deres motiv ikke er "politisk korrekthed", men
en dybtfølt overbevisning om, at den alkærlige Gud ikke vil forholde to
elskende sin velsignelse, blot fordi de tilfældigvis er af samme køn.
Jeg ved godt, at du ikke selv deler denne opfattelse - det forventer jeg
heller ikke at du skal, blot at du indser, at andre altså sagtens kan
mene sådan.

>>og b) at du ikke kan se, at din egen modstand mod
>>kirkelige ægteskaber, ikke adskiller sig væsentligt fra tyvernes
>>modstand mod kvindelige præster.

>At man har tilladt kvinder at være præster, kan jeg STADIG ikke se skulle
>kunne udløse en Gudsvelsignelse over et homoseksuelt parforhold. Det er igen
>denne: "Fordi noget andet er blevet tilladt, skal homoseksuelle have lov til
>Kirkebryllupper."

Nej, du fejllæser mig. Jeg siger ikke, at man skal velsigne B, fordi man
velsignede A. Jeg siger her, at jeg finder det overraskende, at du ikke
selv kan se, at din modstand mod homoseksuelle ægteskaber ikke adskiller
sig væsentligt fra tyvernes modstand mod kvindelige præster.


>>>Jeg mener generelt ikke at mine medmennesker - eller jeg selv - har
>>>det mindste krav på direkte velsignelse af en adfærd, som Gud
>>>angiveligt direkte fordømmer.

>>Tror du helt ærligt selv på, at de præster, der støtter vielse af
>>homoseksuelle ægteskaber, da mener det?

>Det GØR de jo helt tydeligt og åbenbart.

Det er da himmelråbende åbenlyst, at de ikke mener, at Gud fordømmer den
adfærd, de går ind for at velsigne. Prøv nu at sætte dig lidt ind i,
hvordan de forstår sagen i stedet for blot at antage, at dem, der er
uenige med dig, nok er uhæderlige og hykleriske.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:64p9h05m3tcapj5m0s4kbfs9ee6bpaao2c@4ax.com...

> Nej, ganske som politiet ikke er det. Men den er del af staten, jvf. at
> vi har et kirkeministerium.

Øh, vi har også et udenrigsministerium, fødevareministerium,
kulturministerium etc. Det betyder da ikke, at hele verden, alle producenter
af fødevarer og alle kulturinstitutioner er dele af staten.

Med venlig hilsen
Børge

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Som jeg vist flere gange har gjort klart, mener jeg, at Folkekirkens
> primære forpligtelse er mod staten så længe, den er en statskirke. At
> den ikke er nogen bibelsk kirke burde være himmelråbende åbenlyst for
> enhver.

Og derfor mener du at det så vidt muligt handler om at gøre den endnu mere
ubibelsk?

Suk...

>>>> I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.
>
>>> Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.
>
>> Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme
>> til" at læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og
>> NT end der altså nu engang står.
>
> Jaja, det ved jeg, du gør. Jeg undrer mig bare over, at du udvælger
> netop dette punkt til at stejle og ikke de hundredeogsytten andre
> punkter, hvor man ligeledes bryder med Bibelen, hvilket tilsyneladende
> ikke generer dig.

Din argumentation er jo i virkeligheden bare "fordi 'de andre' bryder
reglerne, har jeg også uhæmmet lov til det".

Denne etik hører - om overhovedet nogen steder? - hjemme blandt
børnhavebørn.

>> Der er ikke blot tale om fortolkning, men direkte, overlagt
>> forvanskning.
>
> Selvfølgelig er der lige så lidt tale om overlagt forvanskning, som du
> her lyver med overlæg. I begge tilfælde er der tale om god tro.

For mig at se er der tale om bevidst vildførelse, ikke "god tro".

>>> Nej, de har ej, og det er netop min pointe i denne kritik. Du bliver
>>> ved med at stille det fjendebillede op: at de præster, der er uenige
>>> med dig, i virkeligheden godt véd, at du har ret, men alligevel af
>>> ren og skær følgagtighed og ond vilje vælger at le Gud lige op i
>>> ansigtet og skide på hans befalinger.
>
>> Det er jo ikke desto mindre, direkte hvad de gør?
>
> Det kan jeg simpelthen ikke fatte, at du faktisk mener.

Det må du så hellere lære.

> Tror du virkelig, at de, når de vier homoseksuelle, tænker: "Dette er
ganske
> vist imod Guds vilje, men det er jeg nu engang ligeglad med."?

Ja, hvad ellers?

De vil jo hellere være poppede og politisk korrekte end blot at sige:
"Beklager, men jeg kan altså ikke velsigne jeres forhold, for det har jeg
bare ikke ret til".

Jeg tvivler derfor stærkt på at de overhovedet ejer kristelig samvittighed,
endsige medmenneskelig ansvarsfølelse...

Hvis de havde gjort dèt, så havde de netop været ærlige. Jeg opfatter dem
derfor som nogle bekvemme opportunister, som tilsyneladende hellere i
direkte modstrid med deres funktion vil føre folk vild end risikere
eventuelle ubekvemmeligheder ved at fortælle sandheden...

>> De er jo så opsat på at tækkes mennesker, at de bekevemt udelader
>> ALT,
>> hvad Gud (altså som Han nu er åbenbaret gennem vore hellige skrifter
>> i Bibelens GT og NT) nogensinde har sagt om homoseksualitet.
>
> Lidt ligesom du gør på spørgsmålet om de kvindelige præster?

Det redder altså ikke din egen afsindigt dårlige argumentation, at du giver
dig til at angribe min.

Tyv tror tilsyneladende at hver mand har juridisk og dommervelsignet,
godkendt ret til at stjæle?

>>> That's just now how it works,
>>> og det burde du kunne indse.
>
>> Du burde da for pokker kunne indse det principielt umulige ved
>> homoseksuelle kirkebryllupper?
>
> Selvfølgelig er det ikke "principielt umuligt",

Jo, det er det lige netop.

Hvis man altså overhovedet respekterer Bibelen.

> hvis præsten og
> menigheden går ind for det.

De har Gudskelov ikke magt til at revidere Bibelen, lige så lidt som
menigheden i Taarbæk f.eks. kan redde deres ugudelige præst fra en læresag.

> Kristen lære er ingen entydigt fastlagt
> størrelse.

Der er jo for pokker ikke engang den fjerneste tvivl om Bibelens holdning
til homoseksualitet, Rasmus!

Den er så entydigt fordømmende, at det bare ikke giver nogen som helst
praktisk mening at afholde lange "demokratiske" plenummøder om det!

>>> Det kræver jeg så sandelig heller ikke. Jeg har fuld respekt for din
>>> modstand mod homoseksuelle kirkevielser - jeg kritiserer alene a) at
>>> du frakender de folk, der mener anderledes end dig, redelighed og
>>> oprigtighed
>
>> Jeg synes altså at det er svært at få øje på andet end en sikkert
>> meget "from" sækulær politisk korrekthed, som man sammenblander med
>> kirkelige anliggender.
>
> Har du nogensinde talt med en af de præster, der støtter homoseksuelle
> vielser?

Jeg ved da virkelig ikke, hvad jeg overhovedet skulle snakke med dem om, for
Kristendom er tilsyneladende slet ikke et aktuelt emne for dem...

> Du vil finde, at deres motiv ikke er "politisk korrekthed",
> men en dybtfølt overbevisning om, at den alkærlige Gud ikke vil
> forholde to elskende sin velsignelse, blot fordi de tilfældigvis er
> af samme køn. Jeg ved godt, at du ikke selv deler denne opfattelse -
> det forventer jeg heller ikke at du skal, blot at du indser, at andre
> altså sagtens kan mene sådan.

Uden at være overlagte løgnere?

Jeg tvivler altså stærkt!

Og nu er det jo altså heller ikke sådan at Kirken prøver at forhindre at
homoseksuelle netop kan få papir på hinanden SÆKULÆRT (sådan som man ellers
ser i visse, OFTE katolske, lande), så det er noget fordømt usselt pladder
at mene at homoseksuelle skulle "være forhindret" i noget som helst andet
end deres helt håbløse ønsker om kirkebryllupper.

Disse præster må enten være helt usandsynligt dumme eller lide af et
ukristeligt storhedsvanvid, når de bilder sig ind at Gud "nok slet ikke i
virkeligheden" mener Sine gentagne fordømmelser af homoseksuelle, fordi de
altså selv har en mere accepterende holdning.

Er det dem, der skal rette sig efter Gud, eller er det Gud, der med vold og
magt skal tilpasses deres egne fikse ideer?

>>> og b) at du ikke kan se, at din egen modstand mod
>>> kirkelige ægteskaber, ikke adskiller sig væsentligt fra tyvernes
>>> modstand mod kvindelige præster.
>
>> At man har tilladt kvinder at være præster, kan jeg STADIG ikke se
>> skulle kunne udløse en Gudsvelsignelse over et homoseksuelt
>> parforhold. Det er igen denne: "Fordi noget andet er blevet tilladt,
>> skal homoseksuelle have lov til Kirkebryllupper."
>
> Nej, du fejllæser mig. Jeg siger ikke, at man skal velsigne B, fordi
> man velsignede A. Jeg siger her, at jeg finder det overraskende, at
> du ikke selv kan se, at din modstand mod homoseksuelle ægteskaber
> ikke adskiller sig væsentligt fra tyvernes modstand mod kvindelige
> præster.

Og hvad så?

>>>> Jeg mener generelt ikke at mine medmennesker - eller jeg selv - har
>>>> det mindste krav på direkte velsignelse af en adfærd, som Gud
>>>> angiveligt direkte fordømmer.
>
>>> Tror du helt ærligt selv på, at de præster, der støtter vielse af
>>> homoseksuelle ægteskaber, da mener det?
>
>> Det GØR de jo helt tydeligt og åbenbart.
>
> Det er da himmelråbende åbenlyst, at de ikke mener, at Gud fordømmer
> den adfærd, de går ind for at velsigne.

Tror du overhovedet at de tror på Gud som noget andet og større end deres
egne politisk-korrekte forestillinger om Ham?

Det tvivler jeg altså på...

> Prøv nu at sætte dig lidt ind
> i, hvordan de forstår sagen i stedet for blot at antage, at dem, der
> er uenige med dig, nok er uhæderlige og hykleriske.

Se oven for.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41166a62$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> > Som jeg vist flere gange har gjort klart, mener jeg, at Folkekirkens
> > primære forpligtelse er mod staten så længe, den er en statskirke. At
> > den ikke er nogen bibelsk kirke burde være himmelråbende åbenlyst for
> > enhver.
>
> Og derfor mener du at det så vidt muligt handler om at gøre den endnu mere
> ubibelsk?
>
> Suk...
>
> >>>> I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.
> >
> >>> Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.
> >
> >> Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme
> >> til" at læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og
> >> NT end der altså nu engang står.
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Det er jo et teologisk problem, hvis folk som af naturen er gjort homofile
ikke kan arve frelse i kristen forstand.
Hvis de er gjort homofile af deres egne syndige tilbøjeligheder, vil det så
ikke også være problematisk at folk med alle andre syndige tilbøjeligheder
kan blive frelst,-selv om disse andre ikke kan holde op med deres synd, så
bliver de ikke tilstadighed sat i gabestok og får deres specielle synd
udstillet til spot og spe!?
I kristendommen er der ingen lovsamling med strafudmåling. Fejlene eller
synden, er der stadigvæk, men de bliver ikke længere udmålt til straf af en
lovbog, idet der ikke længere er en lovbog. (Gid de som stadigvæk promoverer
de 10 bud må skamme sig)
Derfor er kristne i en situation hvor de skal stile efter at opfylde den
uselviske kærligheds lov, hvilket indebærer at de minimerer synd som skader
næsten eller dem selv. Det sidste fordi de er tempel for Guds helligånd.
Men endnu bedre, istedet for som en gnier at gå rundt og minimere på sin
synd, hvilket fremmer egoisme, så istedet rent positivt gavne næsten.
Her kunne du gavne Rasmus!
Du kunne fortælle ham at skønt man kan sidde og være homofil hele sit liv så
er man ikke fordømt af en lovbog som ikke eksisterer.
At den synd man har ikke betyder noget for ens udsigter til frelse.


Hilsen
Jens Erik

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41166a62$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>
>>> Som jeg vist flere gange har gjort klart, mener jeg, at Folkekirkens
>>> primære forpligtelse er mod staten så længe, den er en statskirke.
>>> At den ikke er nogen bibelsk kirke burde være himmelråbende
>>> åbenlyst for enhver.
>>
>> Og derfor mener du at det så vidt muligt handler om at gøre den
>> endnu mere ubibelsk?
>>
>> Suk...
>>
>>>>>> I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.
>>>
>>>>> Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.
>>>
>>>> Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme
>>>> til" at læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og
>>>> NT end der altså nu engang står.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Det er jo et teologisk problem, hvis folk som af naturen er gjort
> homofile ikke kan arve frelse i kristen forstand.

Det siger jeg så absolut INTET om:

Du misforstår mig totalt, for jeg er slet ikke ude på at kirkelig
fordømmelse (eller f.eks. ekskommunikation) af homoseksuelle.

Derimod pointerer jeg altså bare at det er dybt vanvittigt, når
homoseksuelle ligefrem insisterer på at blive gift i en kirke, fordi Bibelen
altså er direkte imod homoseksuel praksis. Der må de "nøjes med" rådhuset.
Jeg mener selvfølgelig at man skal acceptere at folk er homoseksuelle og de
kan for så vidt komme med hinanden i hånden hver søndag og gå i kirke, men
de kan bare ikke kræve en speciel velsignelse af deres parforhold, ligesom
andre heller ikke kan kræve direkte bibelstridig særbehandling.

Een ting er en vis stiltiende accept af bevidst ubibelsk adfærd (hvilket jo
gælder de fleste, homoseksuelle eller ej) men der er altså uoverstigelig
langt fra Bibelens utvetydige og hårde fordømmelser af homoseksualitet til
ligefrem at stille sig op og velsigne homoseksuelle som ægtefolk i Guds
Navn. Så tager man altså for mig at se ikke kirkens bibelske grundlag
seriøst, for så kan alting bare vendes på hovedet, som man frit lyster...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41176ede$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:41166a62$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >>
> >>> Som jeg vist flere gange har gjort klart, mener jeg, at Folkekirkens
> >>> primære forpligtelse er mod staten så længe, den er en statskirke.
> >>> At den ikke er nogen bibelsk kirke burde være himmelråbende
> >>> åbenlyst for enhver.
> >>
> >> Og derfor mener du at det så vidt muligt handler om at gøre den
> >> endnu mere ubibelsk?
> >>
> >> Suk...
> >>
> >>>>>> I direkte strid mod deres givne mandatgrundlag.
> >>>
> >>>>> Det mener du, det mener de kirker selvsagt ikke.
> >>>
> >>>> Jeg finder det altså ret meningsløst at de i dèn grad kan "komme
> >>>> til" at læse teksten, så de læser det direkte modsattte ud af GT og
> >>>> NT end der altså nu engang står.
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > Det er jo et teologisk problem, hvis folk som af naturen er gjort
> > homofile ikke kan arve frelse i kristen forstand.
>
> Det siger jeg så absolut INTET om:
>
> Du misforstår mig totalt, for jeg er slet ikke ude på at kirkelig
> fordømmelse (eller f.eks. ekskommunikation) af homoseksuelle.
>
> Derimod pointerer jeg altså bare at det er dybt vanvittigt, når
> homoseksuelle ligefrem insisterer på at blive gift i en kirke, fordi
Bibelen
> altså er direkte imod homoseksuel praksis. Der må de "nøjes med" rådhuset.
> Jeg mener selvfølgelig at man skal acceptere at folk er homoseksuelle og
de
> kan for så vidt komme med hinanden i hånden hver søndag og gå i kirke, men
> de kan bare ikke kræve en speciel velsignelse af deres parforhold, ligesom
> andre heller ikke kan kræve direkte bibelstridig særbehandling.
>
> Een ting er en vis stiltiende accept af bevidst ubibelsk adfærd (hvilket
jo
> gælder de fleste, homoseksuelle eller ej) men der er altså uoverstigelig
> langt fra Bibelens utvetydige og hårde fordømmelser af homoseksualitet til
> ligefrem at stille sig op og velsigne homoseksuelle som ægtefolk i Guds
> Navn. Så tager man altså for mig at se ikke kirkens bibelske grundlag
> seriøst, for så kan alting bare vendes på hovedet, som man frit lyster...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ok så er vi nogenlunde enige. Der er lige den med "Bibelens hårde
fordømmelse" som vi er lidt uenige om. GT's hårde fordømmelse -ja! Men det
gælder jo også arbejde på en sabbat eller andre GT-ting som har hård
fordømmelse!
I NT derimod er der ikke hårdere fordømmelse på den synd end på andre
synder. Her er det en ligeværdig synd.
Jeg er enig i at man ikke kan vie homoseksuelle i kirken og velsigne synden.
Man kunne for eksempel være kristen og lejlighedsvis tyveknægt, men man kan
ikke velsigne tyveriet i kirken.
Jeg tror de homoseksuelle søger hen hvor homosex er en naturlig menneskelig
foreteelse som kræver velsignelse i sit væsen.
Man kan jo også være spastisk lammet, men ingen vil vel i ramme alvor kræve
velsignelse over selve den spastiske lammelse?
Man må stadfæste at spastisk lammelse og homoseksualitet er imod menneskets
naturlige stræben efter ønskværdig levemåde.
Samtidigt må man bekræfte at spastisk lammede og homofile er velkomne i det
kristne broderskab.
Det er faktisk ikke helt hen i vejret at sammenligne de to ting for folk med
legemlige fejl kunne ikke nærme sig Gud i GT's ordning for præsteskab. Det
er faktisk en GT-synd ikke at kunne se med det ene øje!!
Det minder mig om "Akvarium Nygård" hvor Nygård vogtede en stime af nyfødte
fisk. Opdagede han den mindste fejl, så røg de i lokummet! Fejlen var en
dødssynd!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cf7v7p$11bh$1@news.cybercity.dk...
> Det er faktisk ikke helt hen i vejret at sammenligne de to ting for folk
med
> legemlige fejl kunne ikke nærme sig Gud i GT's ordning for præsteskab. Det
> er faktisk en GT-synd ikke at kunne se med det ene øje!!
> Det minder mig om "Akvarium Nygård" hvor Nygård vogtede en stime af
nyfødte
> fisk. Opdagede han den mindste fejl, så røg de i lokummet! Fejlen var en
> dødssynd!
++++++++++++++++++++++++++
Rettelse: For fisken var det en "dødssynd" men for mennesket var den
legemlige fejl "kun" årsag til at man blev vraget som præst.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41176ede$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ok så er vi nogenlunde enige. Der er lige den med "Bibelens hårde
> fordømmelse" som vi er lidt uenige om. GT's hårde fordømmelse -ja!
> Men det gælder jo også arbejde på en sabbat eller andre GT-ting som
> har hård fordømmelse!
> I NT derimod er der ikke hårdere fordømmelse på den synd end på andre
> synder. Her er det en ligeværdig synd.

Det er altså desværre ikke kun GT, der helt utvetydigt og umisforståeligt
fordømmer homoseksualitet...

Du bruger netop selv udtrykket "arve Guds Rige" (fra Første Korintherbrev
kapitel 6, vers 9-11?), hvor Paulus ligeledes helt utvetydigt fordømmer
homoseksualitet.

Ligeledes opfatter Paulus også i Romerbrevet homoseksualitet som "vanærende
lidenskab" (Kapitel 1, vers 26 -27 især).

Som om Pauli fordømmelser ikke var nok, omtaler Peter (Andet Petersbrev
kap.2, vers 6-22) netop Sodoma og Gomorra som skrækeksempler på "ugudelige
mennesker" der lader sig styre af kødeligt begær og derfor ikke respekterer
Gud. Der synes godt nok umiddelbart at være tale om heteroseksuelle (med
øjne på kvindejagt), men jeg har ganske svært ved at se at disse fordømmelse
ikke i mindst lige så høj grad skulle gælde eventuelle homoseksuelle.

Der er altså derfor himmelråbende absurd når homoseksuelle direkte kræver
kirkelig vielse eller velsignelse, for det altså ville være lodret imod alle
bibelske tekster, der overhovedet berører emnet homoseksualitet. Jeg
strækker mig selv så langt til en slags "civil ulydighed" mod Bibelens
direkte, hårde fordømmelser og implicitte krav om udstødelser af
homoseksuelle, men netop derfor synes jeg altså det er sygt, når der nu
ligefrem _kræves_ Gudsvelsignede homo-vielser i den sækulære "politiske
korrektheds" navn, for det vil være en perfid, overlagt og åbenlys løgn,
hvis en præst giver sig til at velsigne homoseksuelle i Guds Navn. Bibelen
er jo i GT totalt utvetydig angående Jahves erklærede afsky over for
homoseksualitet, ligesom apostlene med deres "homofobiske" udtalelser næppe
ligefrem har opfattet Kristus som dèt, vi idag ville kalde "politisk
korrekt" angående homoseksuelle.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41179221$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:41176ede$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Ok så er vi nogenlunde enige. Der er lige den med "Bibelens hårde
> > fordømmelse" som vi er lidt uenige om. GT's hårde fordømmelse -ja!
> > Men det gælder jo også arbejde på en sabbat eller andre GT-ting som
> > har hård fordømmelse!
> > I NT derimod er der ikke hårdere fordømmelse på den synd end på andre
> > synder. Her er det en ligeværdig synd.
>
> Det er altså desværre ikke kun GT, der helt utvetydigt og umisforståeligt
> fordømmer homoseksualitet...
>
> Du bruger netop selv udtrykket "arve Guds Rige" (fra Første Korintherbrev
> kapitel 6, vers 9-11?), hvor Paulus ligeledes helt utvetydigt fordømmer
> homoseksualitet.
++++++++++++++++++++++++++++++
vers 11:
Og sådan har nogle af jer været; men.................I blev retfærdiggjorte
ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds Ånd.

resten af kapitlet fra 12-20 er en formaning om at forbedre sig.
Disse ord får også dem til at tvivle på om deres frelse kan fortabes. derfor
må Paulus rette det over for dem i 2. Korintherbrev fra 1. kapitel vers 18;

Så sandt Gud er trofast, er vor tale til jer ikke både ja og nej! v19 For
Guds søn, Jesus Kristus, som vi - jeg og Silvanus og Timotheus - har
prædiket hos jer, var ikke både ja og nej, men i ham er der kun sagt ja; v20
for alle Guds løfter har fået deres ja i ham. Derfor siger vi også ved ham
vort amen, Gud til ære. v21 Og den, som knytter både os og jer fast til
Kristus, og som salvede os, er Gud, v22 der også beseglede os og gav os
Ånden som pant i vore hjerter.

Her argumenteres for, at når man midt i sin synd er blevet renset til Guds
ven, så kan intet skille en fra dette venskab. Kristus er blevet et
ubetinget ja til personen, ikke et -måske!
Brevet her er til Korinthermenigheden som er kendt for utugt. Foranledningen
er at en kristen i menigheden lever sammen med sin fars kone.
Denne person bliver exkomunikeret men bliver få måneder efter i 2.
Korintherbrev genoptaget.


> Ligeledes opfatter Paulus også i Romerbrevet homoseksualitet som
"vanærende
> lidenskab" (Kapitel 1, vers 26 -27 især).
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Men breve er breve og ikke vers og kapitler, så du fik ikke konklusionerne
med!
Rom 2:1;
Derfor er du uden undskyldning menneske! Hvem du end er, som opkaster dig
til dommer; thi idet du dømmer de andre, fordømmer du dig selv; du dømmer
nok, men handler selv på samme vis.
...Næste konklussion Rom kapitel 3:27,28;
Hvad bliver der så af vor ros? Den er udelukket. ved hvilken lov? Ved
gerningernes? Nej, men ved troens lov. Vi mener nemlig, at et menneske
bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.

> Som om Pauli fordømmelser ikke var nok, omtaler Peter (Andet Petersbrev
> kap.2, vers 6-22) netop Sodoma og Gomorra som skrækeksempler på "ugudelige
> mennesker" der lader sig styre af kødeligt begær og derfor ikke
respekterer
> Gud. Der synes godt nok umiddelbart at være tale om heteroseksuelle (med
> øjne på kvindejagt), men jeg har ganske svært ved at se at disse
fordømmelse
> ikke i mindst lige så høj grad skulle gælde eventuelle homoseksuelle.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Matt. 11:23,24;

v23 Og du, Kapernaum, skal du ophøjes til himlen? I dødsriget skal du
styrtes ned! For hvis de mægtige gerninger, der er sket i dig, var sket i
Sodoma, havde den stået den dag i dag. v24 Derfor siger jeg jer: Det skal
gå Sodomas land tåleligere på dommens dag end dig.«


> Der er altså derfor himmelråbende absurd når homoseksuelle direkte kræver
> kirkelig vielse eller velsignelse, for det altså ville være lodret imod
alle
> bibelske tekster, der overhovedet berører emnet homoseksualitet.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Rom 8:37-39;
v37 Men i alt dette mere end sejrer vi ved ham, som har elsket os. v38 For
jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget
nuværende eller noget kommende eller kræfter v39 eller noget i det høje
eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed
i Kristus Jesus, vor Herre.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41179221$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Lyrik wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:41176ede$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>> Ok så er vi nogenlunde enige. Der er lige den med "Bibelens hårde
>>> fordømmelse" som vi er lidt uenige om. GT's hårde fordømmelse -ja!
>>> Men det gælder jo også arbejde på en sabbat eller andre GT-ting som
>>> har hård fordømmelse!
>>> I NT derimod er der ikke hårdere fordømmelse på den synd end på
>>> andre synder. Her er det en ligeværdig synd.
>>
>> Det er altså desværre ikke kun GT, der helt utvetydigt og
>> umisforståeligt fordømmer homoseksualitet...
>>
>> Du bruger netop selv udtrykket "arve Guds Rige" (fra Første
>> Korintherbrev kapitel 6, vers 9-11?), hvor Paulus ligeledes helt
>> utvetydigt fordømmer homoseksualitet.
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> vers 11:
> Og sådan har nogle af jer været; men.................I blev
> retfærdiggjorte ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds Ånd.
>
> resten af kapitlet fra 12-20 er en formaning om at forbedre sig.
> Disse ord får også dem til at tvivle på om deres frelse kan fortabes.
> derfor må Paulus rette det over for dem i 2. Korintherbrev fra 1.
> kapitel vers 18;
>
> Så sandt Gud er trofast, er vor tale til jer ikke både ja og nej!
> v19 For Guds søn, Jesus Kristus, som vi - jeg og Silvanus og
> Timotheus - har prædiket hos jer, var ikke både ja og nej, men i ham
> er der kun sagt ja; v20 for alle Guds løfter har fået deres ja i ham.
> Derfor siger vi også ved ham vort amen, Gud til ære. v21 Og den, som
> knytter både os og jer fast til Kristus, og som salvede os, er Gud,
> v22 der også beseglede os og gav os Ånden som pant i vore hjerter.
>
> Her argumenteres for, at når man midt i sin synd er blevet renset
> til Guds ven, så kan intet skille en fra dette venskab. Kristus er
> blevet et ubetinget ja til personen, ikke et -måske!
> Brevet her er til Korinthermenigheden som er kendt for utugt.
> Foranledningen er at en kristen i menigheden lever sammen med sin
> fars kone.
> Denne person bliver exkomunikeret men bliver få måneder efter i 2.
> Korintherbrev genoptaget.
>
>
>> Ligeledes opfatter Paulus også i Romerbrevet homoseksualitet som
>> "vanærende lidenskab" (Kapitel 1, vers 26 -27 især).
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Men breve er breve og ikke vers og kapitler, så du fik ikke
> konklusionerne med!
> Rom 2:1;
> Derfor er du uden undskyldning menneske! Hvem du end er, som opkaster
> dig til dommer; thi idet du dømmer de andre, fordømmer du dig selv;
> du dømmer nok, men handler selv på samme vis.
> ..Næste konklussion Rom kapitel 3:27,28;
> Hvad bliver der så af vor ros? Den er udelukket. ved hvilken lov? Ved
> gerningernes? Nej, men ved troens lov. Vi mener nemlig, at et menneske
> bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.
>
>> Som om Pauli fordømmelser ikke var nok, omtaler Peter (Andet
>> Petersbrev kap.2, vers 6-22) netop Sodoma og Gomorra som
>> skrækeksempler på "ugudelige mennesker" der lader sig styre af
>> kødeligt begær og derfor ikke respekterer Gud. Der synes godt nok
>> umiddelbart at være tale om heteroseksuelle (med øjne på
>> kvindejagt), men jeg har ganske svært ved at se at disse fordømmelse
>> ikke i mindst lige så høj grad skulle gælde eventuelle
>> homoseksuelle.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Matt. 11:23,24;
>
> v23 Og du, Kapernaum, skal du ophøjes til himlen? I dødsriget skal
> du styrtes ned! For hvis de mægtige gerninger, der er sket i dig, var
> sket i Sodoma, havde den stået den dag i dag. v24 Derfor siger jeg
> jer: Det skal gå Sodomas land tåleligere på dommens dag end dig.«
>
>
>> Der er altså derfor himmelråbende absurd når homoseksuelle direkte
>> kræver kirkelig vielse eller velsignelse, for det altså ville være
>> lodret imod alle bibelske tekster, der overhovedet berører emnet
>> homoseksualitet.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Rom 8:37-39;
> v37 Men i alt dette mere end sejrer vi ved ham, som har elsket os.
> v38 For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller
> magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter v39
> eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning
> kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

Alt disse fine skriftsteder om den kristne Nåde ved Troen uanset, så giver
det altså stadig næppe nogen mening direkte at ville velsigne homoseksuelle
parforhold kirkeligt.

For mig at se mangler du - ganske ligesom Rasmus og Per - at indse den helt
fundamentale forskel på stiltiende accept (ved at man undlader at forfølge)
og indirekte opfordring (ved at man vil indføre sære
pseudo-Velsignelsesritualer):
At noget så bibelsk tabubelagt som homoseksualitet alligevel stiltiende
accepteres (som når vi idag tillader homoseksuelle i Folkekirken, ja endda
tillader homoseksuelle præster) er bare IKKE ensbetydende med at man derfor
skal give sig til at prædike at homoseksualitet er noget Gudsvelsignet,
altså noget som Herren finder direkte velbehag i, for det ER det jo altså
bare ikke, hvis man ellers skal tro sin Bibel.

Det ville vel svare til at alkoholikere (f.eks. en weekendalkoholiker som
undertegnede) krævede at man skulle til specifikt at velsigne alkoholisme,
også selv om alkoholisme altså heller ikke ifølge Bibelen er hensigtsmæssig
adfærd. Det ville jo helt tydeligt virke lidt åndssvagt, ikke?

Jeg finder det dybt, dybt underligt, at der altså er mennesker, som trods
Bibelens _direkte, entydige og aldeles umisforståelige fordømmelse_ af
homoseksualitet ALLIGEVEL insisterer på at man _kirkeligt_ skal _velsigne_
homoseksuel pardannelse og praksis, endda i Guds Navn!

Jeg føler mig efterhånden nærmest som den lille dreng i "Kejserens Nye
Klæder" ved at måtte bryde de moderne tabuer og påpege at homo-vielser altså
bare strider direkte imod Bibelen. Så kan folk da sikkert mene at er et dumt
indskrænket svin, som hellere burde holde kæft og dyrke deres egne
politisk-korrekte forstillelser, men jeg mener virkelig ikke at der er nogen
der er tjent med at Folkekirken fjernes yderligere fra sit Bibelske
grundlag...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:cf8hjn$1ki4$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Her argumenteres for, at når man midt i sin synd er blevet renset
> til Guds ven, så kan intet skille en fra dette venskab. Kristus er
> blevet et ubetinget ja til personen, ikke et -måske!
> Brevet her er til Korinthermenigheden som er kendt for utugt.
> Foranledningen er at en kristen i menigheden lever sammen med sin
> fars kone.
> Denne person bliver exkomunikeret men bliver få måneder efter i 2.
> Korintherbrev genoptaget.

Og så kunne han, med menighedens velsignelse og accept, blot leve
videre med sin fars kone?

Eller var det mon fordi han havde ændret adfærd, at han igen kunne
blive optaget i menigheden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

I news:cf7a92$cmu$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> (Gid de som stadigvæk promoverer de 10 bud
> må skamme sig)

Gid de der stadigvæk promoverer et logløst evangelium må skamme sig

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:cf7a92$cmu$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> > (Gid de som stadigvæk promoverer de 10 bud
> > må skamme sig)
>
> Gid de der stadigvæk promoverer et logløst evangelium må skamme sig

Logløst? Skibsførere skal føre logbog, databaseadministratorer skal også
helst sørge for at en sådan føres automatisk ...
--
Per Erik Rønne

---

I news:1giatsq.u7it17tnw09rN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

>>> (Gid de som stadigvæk promoverer de 10 bud
>>> må skamme sig)
>>
>> Gid de der stadigvæk promoverer et logløst evangelium må skamme sig
>
> Logløst? Skibsførere skal føre logbog, databaseadministratorer skal
> også helst sørge for at en sådan føres automatisk ...

Ja, du naturligvis ikke have regnet ud, at der skulle have stået
lovløst?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:9bl7h01g1shoj6ur172g6ghmsro8ntopif@4ax.com...
Jeg ønsker ikke selv sådan et bryllup, da jeg ikke er
> kristen, og jeg tror egentlig heller ikke, at Jesus ville gå ind for
> sådan et bryllup.
+++++++++++++++++++++++++
Faktisk utroligt hvordan i to går hånd i hånd....

Hilsen
jens

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:27e7h0tjavki3hg8fdmcqefq74ha8csfme@4ax.com...
>
> Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
> homoseksuelle ægteskaber.

Så er den kirke ikke en ægte kristen kirke i mine øjne og jeg ville ikke
sætte mine ben der!

> Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
> velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din evne
> til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.

Homoseksuelle skal da have lov til at blive registreret i et partnerskab
eller at blive gift på et borgmesterkontor, men kirkelig vielse kan aldrig
nogensinde komme på tale!

---

Feeling 102, acting 17 skrev
> >
> > Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
> > homoseksuelle ægteskaber.
>
> Så er den kirke ikke en ægte kristen kirke i mine øjne og jeg ville
> ikke sætte mine ben der!

Er det overhovedet rimeligt at kalde folkekirken en ægte kristen kirke?
Navnet indikerer jo at der er tale om *folkets* kirke, dvs også
homoseksuelles, kriminelles, kvinders, ateisters, socialisters,
skizofrenes, blindes, døves og andre dæmonbesattes kirke (om de så
ønsker). Alle betaler de, direkte eller indirekte, til kirkens ophold.
Derfor virker det absurd at folkekirken som institution tillader visse
bibelovertrædelser men forbyder andre på baggrund af en arbitrær læsning
af nogle "hellige" bøger, der dog ikke er mere hellige end at man kan
affeje uhensigtsmæssige passager i dem som "kulturforskelle",
"uoplysthed", "fortolkningsspørgsmål" og fanden og hans 12" pumpestok.
Ønsker man noget andet må man fjerne forbindelsen mellem kirke og stat,
og så lade kirkerne bestemme selv, men altså uden snabelen dybt begravet
i folkets pengekasse.

--
mvh Jens B. Jensen

http://www.kmfp.dk/
Kristne med fart på

---

"Feeling 102, acting 17" <@> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Nej. Det er faktum. Der findes allerede i dag kirker, der velsigner
>>homoseksuelle ægteskaber.

>Så er den kirke ikke en ægte kristen kirke i mine øjne

Det tror jeg gerne.

>og jeg ville ikke sætte mine ben der!

Så håber jeg, at du ikke er folkekirkemedlem.

>>Hvis du ikke kan forstå, hvordan en præst med god samvittighed kan
>>velsigne et homoseksuelt ægtepar, så blokerer dine dogmer for din evne
>>til at leve dig ind i dine medmenneskers tankegang.

>Homoseksuelle skal da have lov til at blive registreret i et partnerskab
>eller at blive gift på et borgmesterkontor, men kirkelig vielse kan aldrig
>nogensinde komme på tale!

Det er da et legitimt synspunkt, men det er skammeligt, hvis man holder
ens synspunkter på en sådan måde, at det forhindrer en i at forstå,
hvordan folk med andre synspunkter tænker.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:t6l7h099j00hefk67kpsbhqgrhrtub8c84@4ax.com...
> "Feeling 102, acting 17" <@> mælte sligt:
> >Homoseksuelle skal da have lov til at blive registreret i et partnerskab
> >eller at blive gift på et borgmesterkontor, men kirkelig vielse kan
aldrig
> >nogensinde komme på tale!
> Det er da et legitimt synspunkt, men det er skammeligt, hvis man holder
> ens synspunkter på en sådan måde, at det forhindrer en i at forstå,
> hvordan folk med andre synspunkter tænker.

Eksisterer der synspunkter der ikke er "legitime"? Voldsopfordrende?
Selvmodsigende?

Selve det at blande religion og statsmagt er i strid med Jesu meninger om
Gud/Kejser

Bedre kirkeliv og bedre (selv)regulering af parforholds jura opnås ved den
oldgræske og Shakespeare-regel "INGEN LOVE MELLEM VENNER".

Løfte om troskab bør være noget privat. Kontrakt om arv og bodeling ved
fraflytning bør kunne tinglyses lige så nemt og uden sammenhæng med kirkelig
eller rådhus højtidelighed. Gør bryllup til en ren "for sentimental reasons"
sag - og så er heteroog homo par stillet ens. Bøsser kan ikke kræve at
folkekirkemedlemskab giver dem ret til en skid - hverken begravelse af hund
eller vielse til barn eller mand. At kirken har tradition for mk-vielser
betyder ikke at jeg kan forlange to af min kones katte viet i kirken. Det må
være op til den enkelte præst og hans menighedsråd hvad nyt de til tage på
programmet, uden risiko for at skræmme gamle damer væk.

Men hvad vil de klynkende , krævesyge bøsser så gøre vrøvl over ? Det
handler jo for dem om at have ondt af sig selv over at blive diskrimineret.
De ønsker at profilere sig som pionerer der forfølges og har krav på
millioner fra skattefar, for at kompensere for påstået chikane - som de
lægger op til i Ørstedparken, ved ikke at lade bekendtskabsformidling incl
vedr trækkerdrenge ske inden døre i Pan-klubben.
Iøvrigt respekterer jeg bøsser som pionerer, der har bevidstgjort os om
kærlighed, der ikke er knyttet til fælles børn. Men det kræver ikke at
staten skal begunstige eller ligestille dem i nogen sammenhæng.

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at man (Jesus
> og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi kunne forestille
> sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret Kristendom ville kræve
> kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som man ellers ville kunne
> forestille sig ægtepartnere, der "lige finder et bedre alternativ" til
> julefirmafrokosten og derefter lader sig skille for at kræve kirkelig vielse
> som fraskilte...

Hov, hov. Angriber du nu ikke en af kristendommens grundtermer? Yeshua
ben Yusuf som en del af den treenige guddom, og dermed såvel omnipotent
som omniscient? En alvidende gud ved naturligvis /alt/ hvad der sker i
fremtiden og er hændt i fortiden.

> Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
> fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
> gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald - kan
> velsignes kirkeligt.

Hvorfra har du dog det? Jeg tror at du vil lede forgæves, hvis du i
Bibelen vil finde forbud mod polygami.

> Nu er jeg så ikke selv fungerende præst, endsige blot teologiuddannet, men
> jeg vil stadig som kristen mene at disse to ting strider så direkte imod
> mandatgrundlaget givet i NT, at jeg vil have vanskeligt ved at forstå en
> præst, som i givet fald skulle tage sig en så teologisk tvivlsom "kristen"
> frihed som til at i Guds Navn at velsigne bryllupsformer, som vedkommende
> altså ikke har blot det fjerneste mandat til...

Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på trods af
Pauli ordre om at kvinder skal tie i menighedsforsamlingerne ...
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at
>> man (Jesus og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi
>> kunne forestille sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret
>> Kristendom ville kræve kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som
>> man ellers ville kunne forestille sig ægtepartnere, der "lige finder
>> et bedre alternativ" til julefirmafrokosten og derefter lader sig
>> skille for at kræve kirkelig vielse som fraskilte...
>
> Hov, hov. Angriber du nu ikke en af kristendommens grundtermer? Yeshua
> ben Yusuf som en del af den treenige guddom, og dermed såvel
> omnipotent som omniscient? En alvidende gud ved naturligvis /alt/
> hvad der sker i fremtiden og er hændt i fortiden.

Det er som sædvanlig noget værre teoretisk ordkløveri, du her kommer med:
Når man står i Kirken og lover troskab "til Døden os skiller", så menes der
altså forhåbentlig ikke bare "til man scorer den næste endnu bedre partner
og følgelig forlader sin familie "for at realisere sig selv" (altså:
praktisere laverstående instinkter og ophøje dyrisk egoisme til en slags
pseudoromantisk "pligt".)"

>> Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
>> fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
>> gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald -
>> kan velsignes kirkeligt.
>
> Hvorfra har du dog det? Jeg tror at du vil lede forgæves, hvis du i
> Bibelen vil finde forbud mod polygami.

Vi har som kristne Jesu egen "eet kød"-doktrin. At nogle magelige
middelalderfyster og moderne mormoner har lidt svært ved at underkaste sig
denne doktrin er vel bare ærgeligt for dem...

>> Nu er jeg så ikke selv fungerende præst, endsige blot
>> teologiuddannet, men jeg vil stadig som kristen mene at disse to
>> ting strider så direkte imod mandatgrundlaget givet i NT, at jeg vil
>> have vanskeligt ved at forstå en præst, som i givet fald skulle tage
>> sig en så teologisk tvivlsom "kristen" frihed som til at i Guds Navn
>> at velsigne bryllupsformer, som vedkommende altså ikke har blot det
>> fjerneste mandat til...
>
> Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på trods
> af Pauli ordre om at kvinder skal tie i menighedsforsamlingerne ...

Kvinder skulle dengang - hvor det altså var helt nyt blandt jødekristne at
kvinder fik lov at deltage i religiøs praksis på lige fod med mænd - lære at
styre sig. De skulle - nøjagtig som det forventes af enhver moderne
civiliseret kirkegænger - være i stand til at holde deres kæft på de rigtige
tidspunkter og lade være med at begynde på deres latterlige intriger og
deres destruktive småsladder. Jeg forstår så udmærket hvilke problemer
Paulus kan have haft i dèn retning...

Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet nogensinde.

Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord, andre
ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Kvinder skulle dengang - hvor det altså var helt nyt blandt jødekristne at
> kvinder fik lov at deltage i religiøs praksis på lige fod med mænd - lære
at
> styre sig. De skulle - nøjagtig som det forventes af enhver moderne
> civiliseret kirkegænger - være i stand til at holde deres kæft på de
rigtige
> tidspunkter og lade være med at begynde på deres latterlige intriger og
> deres destruktive småsladder. Jeg forstår så udmærket hvilke problemer
> Paulus kan have haft i dèn retning...
>
> Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet
nogensinde.
>
> Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord, andre
> ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
SVJV var der da kvindelige præster i oldkirken, også på Paulus' tid. Det var
vist mest i Rom, da der var et overskud af kvinder, der konverterede til den
nye religion.

--
MVH Claus Ellegaard Skytte, Ringe

---

Goddag Betina og Claus Ellegaard Skytte

Den Sun, 8 Aug 2004 08:10:51 +0200 skrev "Betina og Claus Ellegaard
Skytte" <Bces@midtfyn.net>:

>SVJV var der da kvindelige præster i oldkirken, også på Paulus' tid. Det var
>vist mest i Rom, da der var et overskud af kvinder, der konverterede til den
>nye religion.

Jeg læste også om en kvindelig pave, men hun var vist forklædt som
mand.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

> Jeg læste også om en kvindelig pave, men hun var vist forklædt som
> mand.

Så er der dømt dragshow i den katolske.......

Det er sgu da festligt!!




Bæ-ni

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> >> Det er i NT en kort affærdiget problemstilling, i den forstand at
> >> man (Jesus og NT-skribenterne) næppe dengang i sin vildeste fantasi
> >> kunne forestille sig at homofile efter snart 2000 års sækulariseret
> >> Kristendom ville kræve kirkebryllupper, nøjagtigt lige så lidt som
> >> man ellers ville kunne forestille sig ægtepartnere, der "lige finder
> >> et bedre alternativ" til julefirmafrokosten og derefter lader sig
> >> skille for at kræve kirkelig vielse som fraskilte...

> > Hov, hov. Angriber du nu ikke en af kristendommens grundtermer? Yeshua
> > ben Yusuf som en del af den treenige guddom, og dermed såvel
> > omnipotent som omniscient? En alvidende gud ved naturligvis /alt/
> > hvad der sker i fremtiden og er hændt i fortiden.

> Det er som sædvanlig noget værre teoretisk ordkløveri, du her kommer med:
> Når man står i Kirken og lover troskab "til Døden os skiller", så menes der
> altså forhåbentlig ikke bare "til man scorer den næste endnu bedre partner
> og følgelig forlader sin familie "for at realisere sig selv" (altså:
> praktisere laverstående instinkter og ophøje dyrisk egoisme til en slags
> pseudoromantisk "pligt".)"

Taler du ikke om at den omnisciente, alvidende, Gud, »næppe dengang i
[deres] vildeste fantasi kunne forestille sig at homofile efter snart
2000 års sækulariseret kristendom ville kræve kirkebryllupper«? Er det
ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at benægte Guds alvidenhed?

> >> Det er en historieløs hysterisk, kulturradikal og bevidst tendenciøs
> >> fordrejning af NT at mene at homo-bryllupper - og for dèn sags skyld
> >> gentagne mand/kvinde-ægteskaber uden tidligere partneres dødsfald -
> >> kan velsignes kirkeligt.

> > Hvorfra har du dog det? Jeg tror at du vil lede forgæves, hvis du i
> > Bibelen vil finde forbud mod polygami.

> Vi har som kristne Jesu egen "eet kød"-doktrin. At nogle magelige
> middelalderfyster og moderne mormoner har lidt svært ved at underkaste sig
> denne doktrin er vel bare ærgeligt for dem...

Der findes ganske simpelt ikke ét sted i Bibelen der forbyder polygami.

> > Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på trods
> > af Pauli ordre om at kvinder skal tie i menighedsforsamlingerne ...

> Kvinder skulle dengang - hvor det altså var helt nyt blandt jødekristne at
> kvinder fik lov at deltage i religiøs praksis på lige fod med mænd - lære at
> styre sig. De skulle - nøjagtig som det forventes af enhver moderne
> civiliseret kirkegænger - være i stand til at holde deres kæft på de rigtige
> tidspunkter og lade være med at begynde på deres latterlige intriger og
> deres destruktive småsladder. Jeg forstår så udmærket hvilke problemer
> Paulus kan have haft i dèn retning...

> Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet nogensinde.

> Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord, andre
> ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...

Ja, ja. Bortforklaringer.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Taler du ikke om at den omnisciente, alvidende, Gud, »næppe dengang i
> [deres] vildeste fantasi kunne forestille sig at homofile efter snart
> 2000 års sækulariseret kristendom ville kræve kirkebryllupper«? Er det
> ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at benægte Guds alvidenhed?

Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at forlange
homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante fordømmelser af
homoseksualitet?

>> Vi har som kristne Jesu egen "eet kød"-doktrin. At nogle magelige
>> middelalderfyster og moderne mormoner har lidt svært ved at
>> underkaste sig denne doktrin er vel bare ærgeligt for dem...
>
> Der findes ganske simpelt ikke ét sted i Bibelen der forbyder
> polygami.

Paulus er ellers i Første Timithæusbrev om menighedstjenere (kap3, vers 2 og
12) helt, umisforståelig klar i definitionen at vedkommende "skal være een
kvindes mand".

Det nøjagtigt samme gælder ældste i Titusbrevet kapitel 1, vers 6.

Så jo, i hvert fald når det kommer til folk med en vis indflydelse i
Oldkirken, er polygami rent faktisk forbudt!

>>> Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på
>>> trods af Pauli ordre om at kvinder skal tie i
>>> menighedsforsamlingerne ...

>> Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet
>> nogensinde.
>
>> Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord,
>> andre ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...
>
> Ja, ja. Bortforklaringer.

Jeg mener altså nu engang at det er dig, der prøver at bortforklare, ved at
sammenligne kvindelige præster med homoseksuelle kirkebryllupper.

At det er ene er blevet tilladt er for mig at se bare ikke noget argument
for at ville velsigne det andet. Du sammenligner for mig at se æbler og
pærer ud fra en ganske barnlig, bagstræberisk milimeterretfærdig "hvis
kvinder må være præster skal bøsser også have lov at gifte sig i
kirken!"-holdning.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Taler du ikke om at den omnisciente, alvidende, Gud, »næppe dengang i
> > [deres] vildeste fantasi kunne forestille sig at homofile efter snart
> > 2000 års sækulariseret kristendom ville kræve kirkebryllupper«? Er det
> > ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at benægte Guds alvidenhed?
>
> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at forlange
> homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante fordømmelser af
> homoseksualitet?

Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.

> >> Vi har som kristne Jesu egen "eet kød"-doktrin. At nogle magelige
> >> middelalderfyster og moderne mormoner har lidt svært ved at
> >> underkaste sig denne doktrin er vel bare ærgeligt for dem...
> >
> > Der findes ganske simpelt ikke ét sted i Bibelen der forbyder
> > polygami.
>
> Paulus er ellers i Første Timithæusbrev om menighedstjenere (kap3, vers 2 og
> 12) helt, umisforståelig klar i definitionen at vedkommende "skal være een
> kvindes mand".

> Det nøjagtigt samme gælder ældste i Titusbrevet kapitel 1, vers 6.

> Så jo, i hvert fald når det kommer til folk med en vis indflydelse i
> Oldkirken, er polygami rent faktisk forbudt!

I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.

> >>> Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på
> >>> trods af Pauli ordre om at kvinder skal tie i
> >>> menighedsforsamlingerne ...
>
> >> Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet
> >> nogensinde.
> >
> >> Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord,
> >> andre ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...
> >
> > Ja, ja. Bortforklaringer.
>
> Jeg mener altså nu engang at det er dig, der prøver at bortforklare, ved at
> sammenligne kvindelige præster med homoseksuelle kirkebryllupper.
>
> At det er ene er blevet tilladt er for mig at se bare ikke noget argument
> for at ville velsigne det andet. Du sammenligner for mig at se æbler og
> pærer ud fra en ganske barnlig, bagstræberisk milimeterretfærdig "hvis
> kvinder må være præster skal bøsser også have lov at gifte sig i
> kirken!"-holdning.

Næh, du kan ikke se at ser man bort fra Pauli ord om at kvinder skal tie
i forsamlinger, så kan man også sagtens se bort fra andre af hans ord.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at forlange
>> homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante
>> fordømmelser af homoseksualitet?
>
> Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.

Nej, det er du da helt sikkert ikke, men har du overhovedet den mindste
respekt for Bibelens betydning som centralt bekendelsesskrift for den
luthersk-evangeliske Danske Folkekirke?


>>>> Vi har som kristne Jesu egen "eet kød"-doktrin. At nogle magelige
>>>> middelalderfyster og moderne mormoner har lidt svært ved at
>>>> underkaste sig denne doktrin er vel bare ærgeligt for dem...
>>>
>>> Der findes ganske simpelt ikke ét sted i Bibelen der forbyder
>>> polygami.
>>
>> Paulus er ellers i Første Timithæusbrev om menighedstjenere (kap3,
>> vers 2 og 12) helt, umisforståelig klar i definitionen at
>> vedkommende "skal være een kvindes mand".
>
>> Det nøjagtigt samme gælder ældste i Titusbrevet kapitel 1, vers 6.
>
>> Så jo, i hvert fald når det kommer til folk med en vis indflydelse i
>> Oldkirken, er polygami rent faktisk forbudt!
>
> I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.

Er vi så i det mindste enige om at der altså hermed definitivt ER
konstateret mindst "èt sted i Bibelen der forbyder polygami" eller hvad?

Og hvorfor tror du at der nødvendigvis forlanges mindre af menigheden end
menighedstjenerne?

Hvis du ellers læser HELE Første Koritherbrevs kapitel 7, så vil du hurtigt
finde ud af at der _konsekvent_ tales om kvinder og hustruer _i ental_!

(Og ikke i flertal!)

>>>>> Det er vel ikke mere end tilladelsen til kvindelige præster, på
>>>>> trods af Pauli ordre om at kvinder skal tie i
>>>>> menighedsforsamlingerne ...
>>
>>>> Men det gør altså stadig ikke homoseksualitet bibelsk velsignet
>>>> nogensinde.
>>>
>>>> Og dét totalt uanset hvor mange principielle brud på Bibelens ord,
>>>> andre ellers måtte begå, for det spiller altså ingen rolle...
>>>
>>> Ja, ja. Bortforklaringer.
>>
>> Jeg mener altså nu engang at det er dig, der prøver at bortforklare,
>> ved at sammenligne kvindelige præster med homoseksuelle
>> kirkebryllupper.
>>
>> At det er ene er blevet tilladt er for mig at se bare ikke noget
>> argument for at ville velsigne det andet. Du sammenligner for mig at
>> se æbler og pærer ud fra en ganske barnlig, bagstræberisk
>> milimeterretfærdig "hvis kvinder må være præster skal bøsser også
>> have lov at gifte sig i kirken!"-holdning.
>
> Næh, du kan ikke se at ser man bort fra Pauli ord om at kvinder skal
> tie i forsamlinger, så kan man også sagtens se bort fra andre af hans
> ord.

"Nåja, og så kan vi da også bare frit og konsekvent ignorere alt hvad vi
ellers ikke lige bryder os om og vende Bibelens kontante fordømmelser til
Gudsvelsignelser så frit vi ellers lyster, for det skal vi skam nok selv
helt selv bestemme!"

Det er i selveste sit væsen definitionen på overlagt løgn (eller måske
ligefrem klinisk skizotyp psykose?) når man i dèn grad ikke bare vil
ignorere en given sandhed (her: Den rodfæstede Gammel- OG Nytestamentlige
fordømmelse af homoseksualitet), men ligefrem fordreje den til det direkte
modsatte betydningsindhold!

Du mangler altså STADIG at ville indse den helt fundamentale, logiske og
principielle forskel på at man ikke længere "med Gud i ryggen" _direkte
forfølger_ homoseksuelle (som man vel fundamentalistisk set strengt taget
"burde", endda også sækulært, hvis man da eller er fundamentalist af den
rigtigt uhyggelige regimentesammenblandende slags, hvilket jeg trods alt er
glad for at vi netop er vokset fra med vor lutherske sækularisering) og på
at man ligefrem vil til at _direkte Gudsvelsigne_ homoseksuelle ægteskaber!
(I _kirkeligt_ regi!)

Der er bare FOR langt mellem _direkte Bibelsk fordømmelse_ og _direkte
Gudsvelsignelse_ til at det giver nogen som helst logisk mening at ville
bytte om på disse to begreber!

Vil du ikke godt snart lære at forstå denne forskel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:411a3834$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
> >> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at forlange
> >> homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante
> >> fordømmelser af homoseksualitet?
> >
> > Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
>
> Nej, det er du da helt sikkert ikke, men har du overhovedet den mindste
> respekt for Bibelens betydning som centralt bekendelsesskrift for den
> luthersk-evangeliske Danske Folkekirke?
++++++++++++++++++++++++++++++
Ja han tænker på at kristne mænd generelt omtales i NT som kristi brud:
Her kan både mænd og kvinder blive gift med manden Kristus. Til sidst får de
samme køn i himmelen.
Så det ser ud til at kønnet ikke er afgørende rent bibelsk i et ægteskab.
Når kønnet i ægteskabet ikke er afgørende i dette tilfælde, så kan man godt
diskutere homoseksuelle bryllupper uden at bevæge sig bort fra skriften.

Hilsen
Jens

---

I news:cfe3l9$sq8$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> Ja han tænker på at kristne mænd generelt omtales i NT som kristi
> brud: Her kan både mænd og kvinder blive gift med manden
> Kristus. Til sidst får de samme køn i himmelen.
> Så det ser ud til at kønnet ikke er afgørende rent bibelsk i et
> ægteskab. Når kønnet i ægteskabet ikke er afgørende i dette
> tilfælde, så kan man godt diskutere homoseksuelle bryllupper uden
> at bevæge sig bort fra skriften.

*KUN* hvis man ser bort fra andre og meget klare udtalelser i Bibelen
til fordel for en temmelig søgt og allegorisk udlægning af en tekst
der handler om noget helt andet, og absolut intet har med
homoseksualitet at gøre!

Det er et mærkværdigt og underligt lovløst evangelium du gør dig til
talsmand for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:411a3834$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Per Rønne wrote:
>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>
>>>> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at
>>>> forlange homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante
>>>> fordømmelser af homoseksualitet?
>>>
>>> Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
>>
>> Nej, det er du da helt sikkert ikke, men har du overhovedet den
>> mindste respekt for Bibelens betydning som centralt
>> bekendelsesskrift for den luthersk-evangeliske Danske Folkekirke?
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> Ja han tænker på at kristne mænd generelt omtales i NT som kristi
> brud:

Jeg mener nu generelt at det er Kirken, som omtales som "Kristi brud" jvf.
Åbenbaringen, ikke enkelte mænd eller kvinder, om de så måtte være nok så
hellige munke eller nonner.

> Her kan både mænd og kvinder blive gift med manden Kristus.

Jeg tror at du tænker på noget middelalderromantisk kristenmystik i retning
af Bernhard af Clairvaux...

(Med Jesus som "sjælens brudgom", idet menneskets - eller rettere: mandens -
sjæl betragtes som en slags "feminint" princip på linje med Guds Visdom i
forhold til en ellers erklæret maskulin Gud)

> Til sidst får de samme køn i himmelen.

Det ville klæde dig at dokumentere sådanne påstande?

> Så det ser ud til at kønnet ikke er afgørende rent bibelsk i et
> ægteskab.

Jeg vil meget gerne se en reel bibelsk dokumentation for dette ret
kontroversielle standpunkt.

> Når kønnet i ægteskabet ikke er afgørende i dette tilfælde,
> så kan man godt diskutere homoseksuelle bryllupper uden at bevæge sig
> bort fra skriften.

Altså, fordi man som kristen i overført, abstraheret forstand kan tillade
sig at tale om en slags "sjælens hierogami" med Kristus (som også Luther
gør), så betyder det at man derfor skal aftvinges direkte Bibelstridig
velsignelse af konkrete, kødelige homoseksuelle parforhold i Hans navn?

Jeg opfatter den slags holdninger som "stærkt reduktionistiske" for at
formulere det høfligt...

Er du overhovedet klar over at der faktisk findes flere forskellige former
for kærlighed, som netop ikke er seksuelt betingede?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:411ab3a9$0$301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:411a3834$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >>
> >>>> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at
> >>>> forlange homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante
> >>>> fordømmelser af homoseksualitet?
> >>>
> >>> Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
> >>
> >> Nej, det er du da helt sikkert ikke, men har du overhovedet den
> >> mindste respekt for Bibelens betydning som centralt
> >> bekendelsesskrift for den luthersk-evangeliske Danske Folkekirke?
> > ++++++++++++++++++++++++++++++
> > Ja han tænker på at kristne mænd generelt omtales i NT som kristi
> > brud:
>
> Jeg mener nu generelt at det er Kirken, som omtales som "Kristi brud" jvf.
> Åbenbaringen, ikke enkelte mænd eller kvinder, om de så måtte være nok så
> hellige munke eller nonner.
+++++++++++++++++++++++++++++
Lammets brud er ifølge Åbenbaringen kap.14 kun mænd som er "jomfruer" indtil
de forenes med manden Jesus:
v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige.
De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en
førstegrøde for Gud og Lammet
...Nu tror jeg Gud ske lov ikke på Åbenbaringens bog, men må til dem som gør
konstatere, at de salig løskøbte befinder sig i en sphere man kan kalde
kønsdiskriminerende!



> > Her kan både mænd og kvinder blive gift med manden Kristus.
>
> Jeg tror at du tænker på noget middelalderromantisk kristenmystik i
retning
> af Bernhard af Clairvaux...
>
> (Med Jesus som "sjælens brudgom", idet menneskets - eller rettere:
mandens -
> sjæl betragtes som en slags "feminint" princip på linje med Guds Visdom i
> forhold til en ellers erklæret maskulin Gud)
+++++++++++++++++++++++++

Åb. 19:7-8;
v7 lad os glæde os og juble og lovprise ham,
for nu skal Lammets bryllup stå,
og hans brud har gjort sig rede,
v8 hun har fået givet at klæde sig i lysende rene linnedklæder
- for linnedklæderne er de helliges retfærdige gerninger.

Åb.21:9;
v9 Så kom en af de syv engle med de syv skåle, der var fyldt med de sidste
syv plager. Den sagde til mig: »Kom, jeg vil vise dig bruden, Lammets
hustru.

2. Kor. 11:1;
v1 Gid I ville finde jer i lidt vanvid af mig! Ja, det vil I nok! v2 For
jeg våger skinsygt over jer med en skinsyge som Guds, fordi jeg har trolovet
jer med Kristus, og kun med ham, for at føre jer til ham som en ren jomfru
...Af det sidste ser vi tydeligt at mænd og kvinder skal giftes med manden
Jesus.
...Så jeg må atter give efter for at kønnet er underordnet.


> > Til sidst får de samme køn i himmelen.
>
> Det ville klæde dig at dokumentere sådanne påstande?
++++++++++++++++++++++++
Din tjener bukker og serverer straks på sølvfadet til sin herre:
Lukas 20:
v34 Jesus svarede dem: »Denne verdens børn gifter sig og giftes bort, v35
men de, der findes værdige til at komme med i den anden verden og i
opstandelsen fra de døde, de hverken gifter sig eller giftes bort.

> > Så det ser ud til at kønnet ikke er afgørende rent bibelsk i et
> > ægteskab.
.........................................................
> Er du overhovedet klar over at der faktisk findes flere forskellige former
> for kærlighed, som netop ikke er seksuelt betingede?
+++++++++++++++++++++++++
Sand kærlighed giver genklang i hele et menneskes følelsesregister.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:411ab3a9$0$301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Lyrik wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:411a3834$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>>> Er det ellers ikke ud fra et luthersk perspektiv kætteri at
>>>>>> forlange homo-bryllupper i direkte modstrid med Bibelens kontante
>>>>>> fordømmelser af homoseksualitet?
>>>>>
>>>>> Det kan jeg ikke se. Men jeg er jo heller ikke
>>>>> bibelfundamentalist.
>>>>
>>>> Nej, det er du da helt sikkert ikke, men har du overhovedet den
>>>> mindste respekt for Bibelens betydning som centralt
>>>> bekendelsesskrift for den luthersk-evangeliske Danske Folkekirke?
>>> ++++++++++++++++++++++++++++++
>>> Ja han tænker på at kristne mænd generelt omtales i NT som kristi
>>> brud:
>>
>> Jeg mener nu generelt at det er Kirken, som omtales som "Kristi
>> brud" jvf. Åbenbaringen, ikke enkelte mænd eller kvinder, om de så
>> måtte være nok så hellige munke eller nonner.
> +++++++++++++++++++++++++++++
> Lammets brud er ifølge Åbenbaringen kap.14 kun mænd som er "jomfruer"
> indtil de forenes med manden Jesus:
> v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er
> jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra
> menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet
> ..Nu tror jeg Gud ske lov ikke på Åbenbaringens bog, men må til dem
> som gør konstatere, at de salig løskøbte befinder sig i en sphere man
> kan kalde kønsdiskriminerende!

Er det nu ligefrem blevet "kønsdiskriminerende" ikke at dyrke sex?

Vorherrebevares! (Bogstaveligt talt...)

Jeg mener i øvrigt at din sammenligning af Jesu forhold til Kirken, herunder
dens mandlige medlemmer, med bøssebryllupper er helt ude i hampen...

Som jeg skriver:

>> Er du overhovedet klar over at der faktisk findes flere forskellige
>> former for kærlighed, som netop ikke er seksuelt betingede?
> +++++++++++++++++++++++++
> Sand kærlighed giver genklang i hele et menneskes følelsesregister.

Javel, men du forveksler altså for mig at se helt bevidst den kristnes
åndelige, religiøse forhold til Gud med seksuel, kødelig kærlighed mellem
mand og kvinde, bare fordi ægteskabssymbolikken netop (tada!) bruges
_symbolsk_ i Åbenbaringen. (Helt på linje med "skøge"-terminologien, i
øvrigt)

Eller du tror måske i ramme alvor at alle heteroseksuelle kristne mænd, som
altså anerkender deres åndelige tilhørsforhold til Kristus ser frem til at
dyrke "himmelske homoorgier" med Ham i bedste Jens-Jørgen Thorsen-stil? Arh,
vel? SÅ tåbeligt plat og profan er du da vel forhåbentlig ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:411cfa04$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
<Lammets brud er ifølge Åbenbaringen kap.14 kun mænd som er "jomfruer"
> > indtil de forenes med manden Jesus:
> > v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er
> > jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra
> > menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet
> > ..Nu tror jeg Gud ske lov ikke på Åbenbaringens bog, men må til dem
> > som gør konstatere, at de salig løskøbte befinder sig i en sphere man
> > kan kalde kønsdiskriminerende!
>
> Er det nu ligefrem blevet "kønsdiskriminerende" ikke at dyrke sex?
>
> Vorherrebevares! (Bogstaveligt talt...)
+++++++++++++++++++++++++++++++
Næææh! Men kan du ikke se at når man betragter omgang med kvinder som
noget der "tilsøler"-eller mere direkte i min bibel "besmitter"
mandspersoner, så er det en nedvurdering af de nysselige, rene små væsener
som kaldes kvinder?
Det er måske snarere kvinder der må finde sig i at blive tilsølet af
beskidte mandfolk!? Eller-spøg tilside hverken mænd eller kvinder
besmitter eller tilsøler hinanden, de kompletterer hinanden på ægte
harmonisk vis.
.........................


> Jeg mener i øvrigt at din sammenligning af Jesu forhold til Kirken,
herunder
> dens mandlige medlemmer, med bøssebryllupper er helt ude i hampen...
++++++++++++++++++++++++++
Men-kunne man bruge bryllupsmetaforer-mand-mand, hvis de var stærkt negativt
ladede på forhånd?

.......................................
> > Sand kærlighed giver genklang i hele et menneskes følelsesregister.
>
> Javel, men du forveksler altså for mig at se helt bevidst den kristnes
> åndelige, religiøse forhold til Gud med seksuel, kødelig kærlighed mellem
> mand og kvinde, bare fordi ægteskabssymbolikken netop (tada!) bruges
> _symbolsk_ i Åbenbaringen. (Helt på linje med "skøge"-terminologien, i
> øvrigt)
>
> Eller du tror måske i ramme alvor at alle heteroseksuelle kristne mænd,
som
> altså anerkender deres åndelige tilhørsforhold til Kristus ser frem til at
> dyrke "himmelske homoorgier" med Ham i bedste Jens-Jørgen Thorsen-stil?
Arh,
> vel? SÅ tåbeligt plat og profan er du da vel forhåbentlig ikke?
+++++++++++++++++++++++++++++
Hvordan forestiller du dig foreningen mellem Lammet og hans hustru?

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:411cfa04$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


>> Jeg mener i øvrigt at din sammenligning af Jesu forhold til Kirken,
>> herunder dens mandlige medlemmer, med bøssebryllupper er helt ude i
>> hampen...
> ++++++++++++++++++++++++++
> Men-kunne man bruge bryllupsmetaforer-mand-mand, hvis de var stærkt
> negativt ladede på forhånd?

For mig at se er "Lammets Brud" i Åbenbaringen = "Det Nye Jerusalem".

Det drejer sig for så vidt ikke om de enkelte konkrete mænd (eller for den
sags skyld kvinder), men er snarere anvendt abstraheret om alle de frelste
under eet. (Tjek selv Åbenbaringen kap. 21, 9 ff.)


> +++++++++++++++++++++++++++++
> Hvordan forestiller du dig foreningen mellem Lammet og hans hustru?

Jeg opfatter altså "Lammets hustru" som _en by_. Ikke som en enkeltperson.

Du kan selv læse kapitel 21 om hvordan Jesus således forenes med sin
menighed.


I det hele taget finder jeg det totalt misforstået ligefrem at ville blande
seksualitet ind i forholdet mellem Jesus Kristus og hin enkelte kristne.

Det er mig en temmelig søgt argumentation at ville bruge denne yderst
abstraherede brudesymbolik som argument for at ville til at velsigne at to
mænd dyrker sex med hinanden. Det holder bare ikke.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:1gicral.dem1f214r9mj4N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

> Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.

[ ... ]
> I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.

Du er ikke bibelfundamentalist, hævder du, samtidig med at du
insisterer på en ultrahøjredrejet ortodoks tekstlæsning når det kan
passe ind i din forståelsesmetodik!

Er det ikke blot en smule selvmodsigende med en sådan dobbeltholdning
til teksttolkningerne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:1gicral.dem1f214r9mj4N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
>
> [ ... ]
> > I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.
>
> Du er ikke bibelfundamentalist, hævder du, samtidig med at du
> insisterer på en ultrahøjredrejet ortodoks tekstlæsning når det kan
> passe ind i din forståelsesmetodik!

Hvor dog?

> Er det ikke blot en smule selvmodsigende med en sådan dobbeltholdning
> til teksttolkningerne.

Noget jeg ikke mener at jeg har.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gif13d.kunho61hwwfnwN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

>>> Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
>>
>> [ ... ]
>>> I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.
>>
>> Du er ikke bibelfundamentalist, hævder du, samtidig med at du
>> insisterer på en ultrahøjredrejet ortodoks tekstlæsning når det kan
>> passe ind i din forståelsesmetodik!
>
> Hvor dog?
>
>> Er det ikke blot en smule selvmodsigende med en sådan
>> dobbeltholdning til teksttolkningerne.
>
> Noget jeg ikke mener at jeg har.

Det fremgår tydeligt af den del af dit indlæg jeg citerede.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:1gif13d.kunho61hwwfnwN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist.
> >>
> >> [ ... ]
> >>> I så fald kun for »menighedstjenere«, hvad det så end dækker over.
> >>
> >> Du er ikke bibelfundamentalist, hævder du, samtidig med at du
> >> insisterer på en ultrahøjredrejet ortodoks tekstlæsning når det kan
> >> passe ind i din forståelsesmetodik!
> >
> > Hvor dog?
> >
> >> Er det ikke blot en smule selvmodsigende med en sådan
> >> dobbeltholdning til teksttolkningerne.
> >
> > Noget jeg ikke mener at jeg har.
>
> Det fremgår tydeligt af den del af dit indlæg jeg citerede.

Næh, det er skam dig der vil lægge mere i teksten end den kan holde til.
--
Per Erik Rønne