---

Imhotep er beskrevet som ophavet til Egyptens civilisation, og en af
de største mænd i oldtiden. Men han var ikke egypter .....

Hollyvoods tolkning af Imouthes eller Imhotep ligger så langt fra
virkeligheden, som det er muligt at komme, skriver tidskriftet Levende
Historie. I de to film om mimien Imhotep, bliver han fremstillet som
en grusom skikkelse, og en person der blev svigtet i en
kærlighedshistorie hvor han var indvolveret med Faraos hustru.

Denhistoriske Imhotep bliver af forfatteren John Ray beskrevet som det
første geni, der er omtalt i historien. Andre har skildret ham som
civilisationens fader, fordi han regnes som ophavet til Egyptens
civilisation. Han bliver betragtet som den første arkitekt og den
dygtigste læge i oldtiden. Ja større en Hippokrates. Han var uden
tvivl en helt usædvanlig skikkelse, selv om han var almindeligt
menneske udenfor den faraonske slægt. Han blev gjort til den øverste i
Egypten næst efter Farao, og senere guddommeligjort af grækerne som
medicinens og litteraturens Gud.

Denne mand bliver også af nogle beskrevet som et geni i kundskab,
videnskab og kunst. Nogle har også kaldt Omhotep Egyptens Leonardo da
Vinci.

Alle disse rosende ord til "guden" Imhotep, foreviget i mange
inskriptioner, var årsagen til at alle troede at han kun var en mytisk
persom, der aldrig havde eksisteret. Stor var derfor overraskelsen da
fundet af inskriptioner fra det tredje dynasti viser, at han havde
været særdeles levend og fungerede på Farao Djosers tid.

Men hvem var Imhotep egentlig?

Læs denne artikel, og find svaret:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikelvis&id=3

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i meddelelsen news:410e8cb8
$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Men hvem var Imhotep egentlig?

Jeg har lidt om dette spændende menneske, som også var arkitekt på Saqqara-
pyramiden på min side http://www.phyton.dk/urter/euromed.htm

Læs mere på http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/imhotep.shtml

--
The individual is the smallest minority.
Med venlig hilsen
Georg

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> mælte sligt:

>Imhotep er beskrevet som ophavet til Egyptens civilisation, og en af
>de største mænd i oldtiden. Men han var ikke egypter .....

Det var da en vel hastig konklusion, forekommer det mig.

>Men hvem var Imhotep egentlig?
>
>Læs denne artikel, og find svaret:
>http://maranatha.dk/index.php?body=artikelvis&id=3

Det viser sig, at han var ingen ringere end - tada - den bibelske Josef.
Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før Josef. Er det
ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er alligevel ikke helt
sikker. Det er altså et lidt vagt argument. Videnskabsmænd har trods alt
argumenteret for og imod denne kronologi længe og den er blevet justeret
og justeret igen og igen, som nye fakta kom frem. Indvendingen lader sig
i hvert fald ikke affeje så let, og før det er løst, er det lige
drastisk nok at erklære uden forbehold, at Imhotep og Josef er
identiske.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Med kristendommens komme blev med et slag alle menneskets åndelige
hjælpere fredløse. Den sorte præst uddrev med held ånden af verden,
og siden har ingen set den. Tilbage står et urværk uden urmager,
eller rettere, urmageren har gemt sig, og skovene hævner sig."

---

I news:02ptg0psophhajni5f19t54fgujajmk5hs@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> Imhotep er beskrevet som ophavet til Egyptens civilisation, og en
>> af de største mænd i oldtiden. Men han var ikke egypter .....
>
> Det var da en vel hastig konklusion, forekommer det mig.

Det var ikke den afsluttende konklussion i artiklen, men et indledende
postulat der så bliver efterfulgt af den underbyggende argumentation,
you see.

>> Men hvem var Imhotep egentlig?
>>
>> Læs denne artikel, og find svaret:
>> http://maranatha.dk/index.php?body=artikelvis&id=3
>
> Det viser sig, at han var ingen ringere end - tada - den bibelske
> Josef.

Læste du i det hele taget artiklens afsluttende formulering? For det,
du her skriver, er altså ikke helt det samme som artiklen fortæller.

> Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før
> Josef. Er det ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er
> alligevel ikke helt sikker. Det er altså et lidt vagt argument.

Er det nu et vagt argument, når almindelige historieforskning selv
pointerer at kronologien er meget usikker, og at der, i den sækulære
historieforskning, er temmelig stor spredning i hvordan og hvornår man
placerer Imhoteps og Djosers levetid?

> Videnskabsmænd har trods alt argumenteret for og imod denne
> kronologi længe og den er blevet justeret og justeret igen og igen,
> som nye fakta kom frem. Indvendingen lader sig i hvert fald ikke
> affeje så let, og før det er løst, er det lige drastisk nok at
> erklære uden forbehold, at Imhotep og Josef er identiske.

Havde du nu virkelig læst hvad der stod i artiklen, inden du begynder
at argumentere som du gør her, ville du også have opdaget, at artiklen
*ikke* uden forbehold erklærer at Imhotep og Josef er identiske.

Lad mig citere:
"Vi har i denne artikkelen sammenlignet Imhotep med Josef. Noen av
indikasjonene er klare, andre er forvansket av mangeårig egyptisk,
mytologisk historie. Men vi bekrevet en rekke kjennetegn. Til sammen
levner det liten tvil. Det eneste springene punkt er dateringen av
Josef og av Imhotep. Få er klar over hvor store uenigheter det finnes
omkring tidfestelsen av de ulike dynastier i Egypt. I dag er det de
færreste som tror at Faraoene, man finner opptegnet, kom etter
hverandre. I lange perioder var det flere dynastier som hersket
samtidig i ulike områder av Egypt. Kronprinser og medregenter regnet
sin regjeringsstid mens de var konger samtidig med sine fedre osv. På
den måten kan tid forkortes, og bitene passer bedre sammen. Når så mye
annet stemmer med historien til Josef, er det bare et tidsspørmål før
den siste biten er på plass."

Dette citerede afsluttende afsnit i artiklen har du tilsyneladende
*ikke fået læst*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>Det var da en vel hastig konklusion, forekommer det mig.

>Det var ikke den afsluttende konklussion i artiklen, men et indledende
>postulat der så bliver efterfulgt af den underbyggende argumentation,
>you see.

Det bliver konkluderet sort på hvidt. Du kan kalde det et indledende
postulat, om du vil.

>>>Læs denne artikel, og find svaret:
>>>http://maranatha.dk/index.php?body=artikelvis&id=3

>>Det viser sig, at han var ingen ringere end - tada - den bibelske
>>Josef.

>Læste du i det hele taget artiklens afsluttende formulering? For det,
>du her skriver, er altså ikke helt det samme som artiklen fortæller.

Ikke det? Det står, at "til sammen levner det liten tvil", og at det
bare er et spørgsmål om tid, inden den sidste bid er på plads. Det
virker da som om artiklen rimeligt kraftigt identificerer Imhotep med
Josef, ikke?

>>Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før
>>Josef. Er det ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er
>>alligevel ikke helt sikker. Det er altså et lidt vagt argument.

>Er det nu et vagt argument, når almindelige historieforskning selv
>pointerer at kronologien er meget usikker, og at der, i den sækulære
>historieforskning, er temmelig stor spredning i hvordan og hvornår man
>placerer Imhoteps og Djosers levetid?

Ja, for det første fordi forskellene er *meget* store. Et spring på
hundrede eller tohundrede år kunne måske dækkes ind under usikkerheden,
men med spring på seks- eller syvhundrede år bliver det svært
problematisk at gøre. For det andet, fordi den ægyptiske kronologi
mestendels er relativ, dvs. at begivenheder i ægyptisk historie i vid
udstrækning er dateret i forhold til hinanden, men ikke i forhold til
begivenheder uden for Ægypten. Flytter man altså den ene begivenhed
(Imhotep), flytter man ligeledes den anden (Josef, eller de fikspunkter,
hvorefter man placerer Josef), således at den tidslige afstand forbliver
nogenlunde den samme.

>Havde du nu virkelig læst hvad der stod i artiklen, inden du begynder
>at argumentere som du gør her, ville du også have opdaget, at artiklen
>*ikke* uden forbehold erklærer at Imhotep og Josef er identiske.

Det kommer sgisme tæt på, da. Det er blot et spørgsmål om tid, inden de
sidste brikker falder på plads, skrives der - det virker som en ret
kontakt erklæring.

>Dette citerede afsluttende afsnit i artiklen har du tilsyneladende
>*ikke fået læst*

Selvfølgelig har jeg da det. Jeg refererer endda til det i mit første
indlæg, hvor jeg gengiver dens argument mod dateringskritikken, idet jeg
skriver: "Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før
Josef. Er det ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er
alligevel ikke helt sikker."

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinnerup@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=

---

I news:su2vg09c2me5ngcpa4h2ui233auqgud9ga@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
>> Dette citerede afsluttende afsnit i artiklen har du tilsyneladende
>> *ikke fået læst*
>
> Selvfølgelig har jeg da det.

Ja, det siger du jo.

Men hvad er dit egentlige argument for, at når man "flytter" Imhotep i
den Egyptiske kronologi, at man da også skal flytte Josef tilsvarende
i den Bibelske kronologi?

Og netop det forhold, som du selv pointerer entydigt, at den Egyptiske
kronologi er relativ, og iøvrigt ganske usikker, er med til fint at
styrke artiklens argumentation, i stedet for at svække den.

Som artiklen også påpeger, bliver det mere og mere udbredt i
forskerverdenen, at placere flere og flere af dynastierne sideløbende,
altså at de har eksisteret samtidig i forskellige dele af Egypten, i
stedet for efterfølgende hinanden.

Det er ikke mange år siden at man satte 1. - 3. dynasti til ca. årene
3500 - 3100 f.v.t og Saqqara-pyramiden blev placeret i begyndelsen af
det 3. dynasti. I dag er det ikke helt ualmindeligt at placere Djosers
(3. dynasti) til omkring år 2600 f.v.t. og tendensen går tydeligt i
den retning med en yngre og yngre datering.

En af de ledende egyptologer fra Cairo Musseum (husker ikke hans
navn), der medvirkede i en TV-udsendelse (mener at huske at det var
BBC) for et par år siden, var slet ikke utilbøjelig til at ville
acceptere en datering af Djoser og trinpyramiden i Saqqara til omkring
1800 - 1700 f.v.t. I udsendelsen medvirkede et par andre egyptologer,
der bakkede op om dette, medens andre afviste det.

Kan dateringen af Djoser (og dermed også af Imhotep) placeres til
mellem 1800 og 1700 f.v.t. vil dette, pudsigt nok ikke sandt, passe
meget fint sammen med den bibelske kronologis placering af Josefs
ophold i Egypten.

Det "rod" der er i den Egyptiske kronologi, eller rettere: den
usikkerhed, nyere forskning har bibragt om tidsfæstelsen af
dynastierne, samt det forhold som også den nyere forskning påviser, at
flere af dynastierne, både før og efter Djoser, har eksisteret
sideløbende i forskellige dele af Egypten, gør det mere og mere
sandsynligt, at Djoser og Imhotep kan tidsplaceres sammenfaldende med
Bibelens Josef.

Når man så også samtidig, som det er gjort i artiklen, sammenholder de
faktuelle data man har om Djoser og Imhotep, med de bibelske
oplysninger om Josef, er det påfaldende tydeligt, hvor fint disse ting
passer sammen, både i indhold og rækkefølge.

Så derfor må jeg for nuværende konkludere, at din modargumentation
hidtil har været meget, meget svag.

Jeg kan kun opfordre til igen at læse artiklen:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikelvis&id=3

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410f9ce5$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
[...]>
Det er ikke underligt at forskere er uenige, da der er meget status på
spil - men at hævde at Imoteph skulle blive 110 år og derved skulle have
levet i 2 dynastier under både Djoser og Cheops (hhv. 2690 -2670 3.
dynasti og 2604 -2581 4. dynasti) i det gamle rige, er en skrøne.
Gennemsnitsalderen hos de rige var på den tid omkring 30 år - at placere
ham med djævelens vold og magt langt senere, er vist mere et krampagtigt
forsøg på at lade Josef være en historisk person, der samtidig skal
bevise Bibelens mytiske påstande.

Selvom det er korrekt at man har været usikker på visse dynastiers
kronologi, så gælder det kun første mellemtid og starten af mellemste
rige på grund af Hyksoskongernes urolige regeringstid, men gamle rige og
nye rige er man faktisk sikker på på grund af kongelisterne (blandt
andet), der ret nøjagtigt angiver deres levetid.

Man kan også se på kunsten fx på statuen af Imoteph, hvor den i det
gamle rige var anderledes end i det mellemste rige, og det passer ikke
med påstanden om at han nu skulle have levet i melemste rige, som du
skriver (ca. 1800 fvt.)

Der er endvidere mange andre ting, der indikerer at du ikke har ret.
Jeg har naturligvis ikke detaljeviden om disse ting, hvorfor jeg har
allieret mig med min datter, der læser nærorientalsk arkæologi på
universitetet. Hun har - ved hjælp af sin viden og sine tilgængelige
håndbøger forsynet mig med disse oplysninger og blev i øvrigt temmelig
ophidset over dine påstande, som hun ikke mener holder vand noget steds.
Da hun er en temperamentsfuld ung dame, skal jeg undlade at referere
hendes ord, men begreber som "amatør" og "dilletanteri" var vistnok
blandt hendes mere blidere ordvalg

Hun beder dig - således hidset ned - betænke at fortællingen om Moses fx
er hugget direkte fra en ægyptisk myte, ligeledes er beretningen om Kain
og Abel hentet samme steds fra, eller hvad med historien om Noah? også
hentet fra en ægyptisk myte, så det er ikke mærkværdigt at man også kan
finde beretninger i Bibelen, der ligner begivenheder i Ægypten.

At Imoteph ikke skulle være ægypter, ser hun også gerne et bevis
for -for den påstand har hun aldrig hørt før.

I det hele taget minder det meget om Jehovas Vidner, der også forsøger
at finde "videnskabelige" belæg for påstande om dette eller hin
fortælling i bibelen.

Som hun siger er det ikke sådan at der er så stor uenighed om
tidsfæstelser, som du antyder. Det gælder i hvert fald ikke i det gamle
rige, hvor Imoteph befandt sig. At mene at Imoteph og derved det gamle
riges persongalleri pludselig skulle have været til stede i det
mellemste rige i stedet for - postuleret ved at kronologien var usikker-
holder ikke en døjt - der er ikke så stor usikkerhed om dette - og
specielt ikke om Imoteph og om de tilstedeværende faraoer, og ikke en
usikkerhed i den størrelsesorden, vi taler om her.

--
ahw

---

I news:410ff860$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

[ ... ]
Da hun er en temperamentsfuld ung dame, skal jeg
> undlade at referere hendes ord, men begreber som "amatør" og
> "dilletanteri" var vistnok blandt hendes mere blidere ordvalg

Indikerer dette ikke blot at hun slet ikke har læst artiklen, og ej
heller har gjort sig nogen ulejlighed med at gennemse artiklens
argumentation.

Der er jo heller ikke i artiklen tale om at flytte rundt på personerne
mellem de forskellige dynastier m.m., så hele hendes argumentation
bygger, for mig at se, blot på en række løsrevne forudfattede
forestillinger om hvad artiklen egentlig brugte af argumentation, i
stedet for at forholde sig helt konkret til det der stod i artiklen.

> At mene at Imoteph og derved det gamle
> riges persongalleri pludselig skulle have været
> til stede i det mellemste rige i stedet for

Som sagt, så er det heller ikke dette der står i artiklen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410ffc11$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:410ff860$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
> Da hun er en temperamentsfuld ung dame, skal jeg
> > undlade at referere hendes ord, men begreber som "amatør" og
> > "dilletanteri" var vistnok blandt hendes mere blidere ordvalg
>
> Indikerer dette ikke blot at hun slet ikke har læst artiklen, og ej
> heller har gjort sig nogen ulejlighed med at gennemse artiklens
> argumentation.

nej, hun har læst artiklen ganske nøje, sammenlignet den med sine
kilder, håndbøger m.v., og konkluderer at det ikke passer, det der
postuleres i artiklen.
>
> Der er jo heller ikke i artiklen tale om at flytte rundt på personerne
> mellem de forskellige dynastier m.m., så hele hendes argumentation
> bygger, for mig at se, blot på en række løsrevne forudfattede
> forestillinger om hvad artiklen egentlig brugte af argumentation, i
> stedet for at forholde sig helt konkret til det der stod i artiklen.

Nix - du argumenterede for at man kunne finde Imoteph helt henne i
mellemste rige - den holder ikke. 1800-1700 fvt. er i det mellemste
rige.

Og der er ikke tale om en række "løsrevne forudfattede meninger", men en
fagspecialists udsagn, som ikke blot lader sig affeje fordi en tilfældig
artikel med en hensigt forsøger at slå plat på nogle historiske forhold.
Og netop det forhold at du absolut vil placere Djoser og Imoteph i det
mellemste rige, er altså helt hen i vejret, jf. senere.
>
> > At mene at Imoteph og derved det gamle
> > riges persongalleri pludselig skulle have været
> > til stede i det mellemste rige i stedet for
>
> Som sagt, så er det heller ikke dette der står i artiklen.

Det er det, din påstand går på, jo! Du skriver blandt andet:

",,,når almindelige historieforskning selv pointerer at kronologien er
meget usikker, og at der, i den sækulære historieforskning, er temmelig
stor spredning i hvordan og hvornår man placerer Imhoteps og Djosers
levetid?

Det gør man bare ikke - Djosers levetid er nøje fastlagt via
kongelisterne.

Desuden står der i artiklen følgende, som du selv citerer:

"Få er klar over hvor store uenigheter det finnes
omkring tidfestelsen av de ulike dynastier i Egypt. I dag er det de
færreste som tror at Faraoene, man finner opptegnet, kom etter
hverandre. I lange perioder var det flere dynastier som hersket
samtidig i ulike områder av Egypt. Kronprinser og medregenter regnet
sin regjeringsstid mens de var konger samtidig med sine fedre osv. På
den måten kan tid forkortes, og bitene passer bedre sammen. Når så mye
annet stemmer med historien til Josef, er det bare et tidsspørmål før
den siste biten er på plass."

Og det er simpelthen noget sludder- som jeg skrev:

"Selvom det er korrekt at man har været usikker på visse dynastiers
kronologi, så gælder det kun første mellemtid og starten af mellemste
rige på grund af Hyksoskongernes urolige regeringstid, men gamle rige og
nye rige er man faktisk sikker på på grund af kongelisterne (blandt
andet), der ret nøjagtigt angiver deres levetid. "

Der er ikke tale om en usikkerhed på en måde, der kan indikere en
fejlberegning på omkring 1000 år.

Og du skrev endvidere: "En af de ledende egyptologer fra Cairo Musseum
(husker ikke hans navn), der medvirkede i en TV-udsendelse (mener at
huske at det var
BBC) for et par år siden, var slet ikke utilbøjelig til at ville
acceptere en datering af Djoser og trinpyramiden i Saqqara til omkring
1800 - 1700 f.v.t. I udsendelsen medvirkede et par andre egyptologer,
der bakkede op om dette, medens andre afviste det."

Det må bero på en huskefejl - der var ganske rigtig en udsendelse om
Ægyptens rige og som er iøvrigt er udkommet på video, men det var en
Time-Life- udsendelse og ikke fra BBC og ingen ledende ægyptolog har
fastslået at Djoser og trinpyramiden i Saqqara pludselig skulle befinde
sig i det mellemste riges tid. Det er langt ude - kongelisterne viser
intet, der blot tilnærmelsesvis indikerer noget sådant, men desuden
findes der også andre vidnesbyrd i arkitekturen og i kunsten, der ikke
efterlader tvivl om det rette tidspunkt i den periode.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Det er ikke underligt at forskere er uenige, da der er meget status på
> spil - men at hævde at Imoteph skulle blive 110 år og derved skulle have
> levet i 2 dynastier under både Djoser og Cheops (hhv. 2690 -2670 3.
> dynasti og 2604 -2581 4. dynasti) i det gamle rige, er en skrøne.
> Gennemsnitsalderen hos de rige var på den tid omkring 30 år - at placere
> ham med djævelens vold og magt langt senere, er vist mere et krampagtigt
> forsøg på at lade Josef være en historisk person, der samtidig skal
> bevise Bibelens mytiske påstande.

Jeg ved ikke om gennemsnitslevealderen hos de rige absolut var 30 år,
men i givet fald har man så nok taget en overordentlig høj
småbørnsdødelighed med. Jeg ved dog at den maksimale levetid ikke er
anderledes end i dag, men at der så blot var langt færre der blev gamle.

Jeg kan huske en farao som sad på tronen i en 100 år; navnet kan jeg
ikke huske, men det er til at slå op. I mange år mente man at det måtte
være en fejl, men man fik det efterhånden bekræftet. Og han var blevet
farao som spæd. Og det drejede sig om én farao af en række der strækker
sig over sammenlagt 3.000 år.

Din kommentar til at ville sammenkæde Josef med Imhotep virker rimelig,
og jeg har da heller aldrig tidligere stødt på en sådan sammenkædning.
Men der er naturligvis nogle der yderst gerne vil knytte mytiske
beretninger i Mosebøgerne sammen med historiske personer.

> Der er endvidere mange andre ting, der indikerer at du ikke har ret.
> Jeg har naturligvis ikke detaljeviden om disse ting, hvorfor jeg har
> allieret mig med min datter, der læser nærorientalsk arkæologi på
> universitetet. Hun har - ved hjælp af sin viden og sine tilgængelige
> håndbøger forsynet mig med disse oplysninger og blev i øvrigt temmelig
> ophidset over dine påstande, som hun ikke mener holder vand noget steds.
> Da hun er en temperamentsfuld ung dame, skal jeg undlade at referere
> hendes ord, men begreber som "amatør" og "dilletanteri" var vistnok
> blandt hendes mere blidere ordvalg

Men hun har vel ret.

I øvrigt kan man også på Discovery Channel se udsendelser der er
absurde. Som at Jesus ikke skulle være død på korset, men at han i
stedet rejste til Germanien, til frankernes land, hvor han blev
grundlægger af den frankiske kongeslægt. Man synes her helt at se bort
fra at merovingerne indtil Klodevig var hedninge ...
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ghzcj5.10u6nu6822ky1N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
>> Da hun er en temperamentsfuld ung
>> dame, skal jeg undlade at referere hendes ord, men begreber som
>> "amatør" og "dilletanteri" var vistnok blandt hendes mere blidere
>> ordvalg
>
> Men hun har vel ret.
>
> I øvrigt kan man også på Discovery Channel se udsendelser der er
> absurde. Som at Jesus ikke skulle være død på korset, men at han i
> stedet rejste til Germanien, til frankernes land, hvor han blev
> grundlægger af den frankiske kongeslægt. Man synes her helt at se
> bort fra at merovingerne indtil Klodevig var hedninge ...

Ja, det er jo samme arrogante holdning man i sin tid havde over
argumenterne om at Imhotep ikke blot var en mytisk person, men en
historisk person. Trods ret så tydelige indikationer, ville man ikke
anerkende ham som andet end en myte. Sådan var det også i mange år med
hetitterriget.

Når man end ikke forsøger at forholde sig til den fremførte
argumentation, men blot udslynger udtryk som "amatør" og
"dilletanteri", kan noget sådant slet ikke tages seriøst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41107c8b$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Når man end ikke forsøger at forholde sig til den fremførte
> argumentation, men blot udslynger udtryk som "amatør" og
> "dilletanteri", kan noget sådant slet ikke tages seriøst.

Du vrøvler. AHW og hans datter forholder sig netop til den fremførte
argumentation, så det er vist nok nærmere dig, det ikke kan tages seriøst.

Hvorfor har du ikke svaret på AHW's sidste indlæg, hvor dine påstande bliver
pillet fra hinanden af en ekspert, der har nærlæst dem?

--
-Jens B.

---

I news:411097e0$0$35882$14726298@news.sunsite.dk skrev
Jens Bruun følgende:

>> Når man end ikke forsøger at forholde sig til den fremførte
>> argumentation, men blot udslynger udtryk som "amatør" og
>> "dilletanteri", kan noget sådant slet ikke tages seriøst.
>
> Du vrøvler. AHW og hans datter forholder sig netop til den fremførte
> argumentation,

Ih ja, argumenter såsom amatør og dilletanteri er skal noget af det
mest seriøse man overhovedet kan præstere, især når man overhovedet
ikke forholder sig til ét eneste af de fremførte argumenter.

Nøjagtig samme arrogante holdning var der i sin tid mod hetitternes
historiske eksistens, og mod Imhotep inden man nødtvunget måtte
acceptere at han rent faktisk havde levet, og var en meget højt
placeret person i farao's regering.

> så det er vist nok nærmere dig, det ikke kan tages
> seriøst.

Prøv at forholde dig til de i artiklen fremførte argumenter, og lad
den der personjagt ligge, bare sådan til en forandring

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i
>
> Prøv at forholde dig til de i artiklen fremførte argumenter, og lad
> den der personjagt ligge, bare sådan til en forandring
>

Her er et link til en side, der gør netop dette:
http://tinyurl.com/5kwsr

mvh
jens

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41109ec6$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:411097e0$0$35882$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Jens Bruun følgende:
>
> >> Når man end ikke forsøger at forholde sig til den fremførte
> >> argumentation, men blot udslynger udtryk som "amatør" og
> >> "dilletanteri", kan noget sådant slet ikke tages seriøst.
> >
> > Du vrøvler. AHW og hans datter forholder sig netop til den fremførte
> > argumentation,
>
> Ih ja, argumenter såsom amatør og dilletanteri er skal noget af det
> mest seriøse man overhovedet kan præstere, især når man overhovedet
> ikke forholder sig til ét eneste af de fremførte argumenter.

Det er jo ikke korrekt, Andreas - både dine og artiklens argumenter blev
godt og grundigt pillet fra hinanden -

1. jeg skrev: "du argumenterede for at man kunne finde Imoteph helt
henne i
mellemste rige - den holder ikke. 1800-1700 fvt. er i det mellemste
rige."

2. Du skrev: "",,,når almindelige historieforskning selv pointerer at
kronologien er
meget usikker, og at der, i den sækulære historieforskning, er temmelig
stor spredning i hvordan og hvornår man placerer Imhoteps og Djosers
levetid?"

og jeg svarede på dette: "Det gør man bare ikke - Djosers levetid er
nøje fastlagt via
kongelisterne"

3. du citerede artiklen for følgende:
"Få er klar over hvor store uenigheter det finnes
omkring tidfestelsen av de ulike dynastier i Egypt. I dag er det de
færreste som tror at Faraoene, man finner opptegnet, kom etter
hverandre. I lange perioder var det flere dynastier som hersket
samtidig i ulike områder av Egypt. Kronprinser og medregenter regnet
sin regjeringsstid mens de var konger samtidig med sine fedre osv. På
den måten kan tid forkortes, og bitene passer bedre sammen. Når så mye
annet stemmer med historien til Josef, er det bare et tidsspørmål før
den siste biten er på plass."

mit svar: "Selvom det er korrekt at man har været usikker på visse
dynastiers
kronologi, så gælder det kun første mellemtid og starten af mellemste
rige på grund af Hyksoskongernes urolige regeringstid, men gamle rige og
nye rige er man faktisk sikker på på grund af kongelisterne (blandt
andet), der ret nøjagtigt angiver deres levetid.
Der er ikke tale om en usikkerhed på en måde, der kan indikere en
fejlberegning på omkring 1000 år."

4. Og du skrev endvidere: "En af de ledende egyptologer fra Cairo
Musseum
(husker ikke hans navn), der medvirkede i en TV-udsendelse (mener at
huske at det var BBC) for et par år siden, var slet ikke utilbøjelig til
at ville
acceptere en datering af Djoser og trinpyramiden i Saqqara til omkring
1800 - 1700 f.v.t. I udsendelsen medvirkede et par andre egyptologer,
der bakkede op om dette, medens andre afviste det."

Mit svar:
"Det må bero på en huskefejl - der var ganske rigtig en udsendelse om
Ægyptens rige og som er iøvrigt er udkommet på video, men det var en
Time-Life- udsendelse og ikke fra BBC og ingen ledende ægyptolog har
fastslået at Djoser og trinpyramiden i Saqqara pludselig skulle befinde
sig i det mellemste riges tid. Det er langt ude - kongelisterne viser
intet, der blot tilnærmelsesvis indikerer noget sådant, men desuden
findes der også andre vidnesbyrd i arkitekturen og i kunsten, der ikke
efterlader tvivl om det rette tidspunkt i den periode."

Så ikke alene forholder jeg (og især min datter) sig til artiklens
ordlyd, men også til din og du får svar på alle de centrale og
væsentlige ting, som artiklen forsøger at fejlinformere om:

a. at Djoser og trinpyramiden blev lavet langt senere - i det mellemste
rige - det er noget sludder fordi vi har sikre vidnesbyrd ud fra
arkitekturen og fra kongelisterne m.v. at det ikke er korrekt.

b.At Imoteph skulle have været bygger af trinpyramiden og samtidig også
skulle have været rådgiver på Cheopspyramiden, næsten 100 år efter - og
bemærk, han var jo ikke en lille dreng, da han instituerede
trinpyramiden - så hans reelle alder ville vel være langt over de 110 år
som det hævdes han blev. Men i hvert fald er et sikkert: han kan ikke
både have bygget trinpyramiden, som vi ved med sikkerhed er konstrueret
for næsten 3000 år fvt. og så mene at samme Imoteph har levet for kun
ca. 1800 år siden. Den holder ikke.

c. At Josef skulle være lig med Imoteph - her passer tidsangivelserne
heller ikke, men det er klart at bibelen rummer en masse gode historier,
som imidlertid kan findes i andre kulturers mytiske fortællinger langt
før bibelen overhovedet blev skrevet. En tilfældighed? næppe . Vi ved jo
godt at man ikke kan tage bibelens tidsfæstninger særlig seriøst - alene
det forhold at bibelen roder med to skabelsesberetninger, der modsiger
hinanden, roder med Jesus' fødsel, som ligger anderledes end vi tror og
i åbenlys strid med fakta, plus de andre gode myter fra Ægypten, gør at
man bliver nødt til at tage bibelens beretninger- også omkring Josef -
med et stort kilo salt. Vi har læst om Moses i kurven, vi har læst om
syndefloden og Noahs ark, alle beretninger der er fundet lang tid før
bibelens historier overhovedet er blevet nedfældet på skrift.

Nej, du -jeg må desværre bedrøve dig, at selvom det kunne være en
fantastisk ting at Josef, hvis han overhovedet har levet (det er der
nemlig ikke mig bekendt nogen vidnesbyrd om), er Imoteph, der ER fundet
konkrete beviser for eksistensen af, så er historien ikke holdbar,
selvom det naturligvis er synd at det ikke lykkedes denne gang med et
videnskabeligt bevis for at bibelen er Guds ord sådan som man normalt i
kristne kredse opfatter dem.
I hvert fald er det en lidt underlig måde han så har formuleret sig på,
ved at lade bibelen sammenstykke af myter og fortællinger, der har
fundet sine kilder fra en lang række andre steder end lige netop dem,
der ellers knytter sig til Jesus' navn og færden.
Det mest logiske ville vel have været at Gud havde givet folket en
samlet bibel til orientering, eller at han i det mindste havde ladet
Jesus' samtidige nedskrive hans lære akkurat som det skete med Koranen.

>
> Nøjagtig samme arrogante holdning var der i sin tid mod hetitternes
> historiske eksistens, og mod Imhotep inden man nødtvunget måtte
> acceptere at han rent faktisk havde levet, og var en meget højt
> placeret person i farao's regering.

Det er muligt at du mener at Imoteph er blevet nødtvunget anerkendt -det
kender jeg ikke noget til og må spørge baglandet om dette, men i
modsætning til mytisk personer som Josef, Moses tilsynekomst fra floden
og Noahs ark-beretningerne, så er Imotephs eksistens bevist.
>
> Prøv at forholde dig til de i artiklen fremførte argumenter, og lad
> den der personjagt ligge, bare sådan til en forandring
>

Vi har begge -min datter og jeg -forholdt os eksplicit til artiklen og
implicit til dine indlæg.

--
ahw

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41107c8b$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, det er jo samme arrogante holdning man i sin tid havde over
> argumenterne om at Imhotep ikke blot var en mytisk person, men en
> historisk person. Trods ret så tydelige indikationer, ville man ikke
> anerkende ham som andet end en myte. Sådan var det også i mange år med
> hetitterriget.

Du har end ikke overvejet at artiklen kan være forkert? Om man har ment
dette eller hint om andre folkeslag, er ikke en blåstempling af det
synspunkt at man så også tager fejl her.
Bemærk i øvrigt at man ikke forholder sig til eksistensen eller
ikke-eksistensen af Imoteph, men alene forholder sig til hans data som
eksisterende person. Det er altså bevist at Imoteph har levet og derfor
er det blot at finde kildematerialer til hans liv -og det er lykkedes,
så det er de rene fakta, man kommer med her, ikke løsrevne og
fordomsfuldheder, der er tale om sådan som du hævdede.
>
> Når man end ikke forsøger at forholde sig til den fremførte
> argumentation, men blot udslynger udtryk som "amatør" og
> "dilletanteri", kan noget sådant slet ikke tages seriøst.

Deri tager du helt fejl - når et engageret menneske som min datter, der
brænder for sit fag, så er det klart at man ofte bliver irriteret når
man føler at ens forskning og arbejde bliver misbrugt i anden tjeneste -
og da hun fandt så mange faktuelle fejl i artiklen, så var det hun
blandt andet udbrød de famøse ord, som du åbenbart finder mere
væsentlige end at forholde dig til kritikken af artiklen. Som sagt, hun
er en temperamentsfuld dame, men det betyder jo ikke at hun ikke også
ved, hvad hun taler om.

At du ikke kan tage en ung forskerspire seriøs, er din egen sag, men det
er nok lettere at tage en sådan person seriøst end at tage en eller
anden journalistisk beabejdelse af et område, som den pågældende bestemt
ikke er ekspert i.
Jeg må indrømme at jeg tror mere på min datters kompetencer end vrøvlet
i artiklen -at du så åbenbart mener at artiklen rummer den eneste
brugbare sandhed, gør at jeg anser dig for at være forblændet af
muligheden for at Josef kunne være lig med Imoteph, at du gør hvad du
kan for at få virkeligheden til at passe med myten, akkurat som Jehovas
vidner gør det - ikke at jeg på nogen måde ellers vil drage
sammenligninger med dig og JV.

--
ahw

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghzcj5.10u6nu6822ky1N%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg ved ikke om gennemsnitslevealderen hos de rige absolut var 30 år,
> men i givet fald har man så nok taget en overordentlig høj
> småbørnsdødelighed med. Jeg ved dog at den maksimale levetid ikke er
> anderledes end i dag, men at der så blot var langt færre der blev
gamle.

Det skal jeg ikke kunne sige noget om - men gennemsnitsalderen blandt de
rige var omkring de 30 - og du har sikkert ret i at en stor
børnedødelighed spillede índ her, men det var dog de færreste, der blev
særligt gamle - og 110 år ville have været så usædvanligt at man ville
have skrevet om det.
>
> Jeg kan huske en farao som sad på tronen i en 100 år; navnet kan jeg
> ikke huske, men det er til at slå op. I mange år mente man at det
måtte
> være en fejl, men man fik det efterhånden bekræftet. Og han var blevet
> farao som spæd. Og det drejede sig om én farao af en række der
strækker
> sig over sammenlagt 3.000 år.

Jeg kender heller ikke navnet på den pågældende farao, og jeg tror ikke
at det er korrekt, men jeg skal spørge min datter, når jeg ser hende på
et tidspunkt. Hun har sine håndbøger og kan hurtigt se om du har ret.
>
> Din kommentar til at ville sammenkæde Josef med Imhotep virker
rimelig,
> og jeg har da heller aldrig tidligere stødt på en sådan sammenkædning.
> Men der er naturligvis nogle der yderst gerne vil knytte mytiske
> beretninger i Mosebøgerne sammen med historiske personer.

netop -
>[...]
..
> > Da hun er en temperamentsfuld ung dame, skal jeg undlade at referere
> > hendes ord, men begreber som "amatør" og "dilletanteri" var vistnok
> > blandt hendes mere blidere ordvalg
>
> Men hun har vel ret.

Det tror jeg bestemt også at hun har. Men det er hende der er eksperten
her, ikke mig.
>
> I øvrigt kan man også på Discovery Channel se udsendelser der er
> absurde. Som at Jesus ikke skulle være død på korset, men at han i
> stedet rejste til Germanien, til frankernes land, hvor han blev
> grundlægger af den frankiske kongeslægt. Man synes her helt at se bort
> fra at merovingerne indtil Klodevig var hedninge ...

just min tanke.
Man bør nok forholde sig noget mere kritisk til det man læser i
religiøse skrifter.

--
ahw

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghzcj5.10u6nu6822ky1N%spam@husumtoften.invalid...
> > Jeg ved ikke om gennemsnitslevealderen hos de rige absolut var 30
år,
> men i givet fald har man så nok taget en overordentlig høj
> småbørnsdødelighed med. Jeg ved dog at den maksimale levetid ikke er
> anderledes end i dag, men at der så blot var langt færre der blev
gamle.
>
> Jeg kan huske en farao som sad på tronen i en 100 år; navnet kan jeg
> ikke huske, men det er til at slå op. I mange år mente man at det
måtte
> være en fejl, men man fik det efterhånden bekræftet. Og han var blevet
> farao som spæd. Og det drejede sig om én farao af en række der
strækker
> sig over sammenlagt 3.000 år.

Kunne du mon tænke på Pepi II? ifølge nogle kilder regerede han i 94 år,
medens andre kilder siger at han kun regerede i 60 år. Ramses II er den
man er mest sikker på og hans regeringstid var ca.66 år.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ghzcj5.10u6nu6822ky1N%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg ved ikke om gennemsnitslevealderen hos de rige absolut var 30 år,
> > men i givet fald har man så nok taget en overordentlig høj
> > småbørnsdødelighed med. Jeg ved dog at den maksimale levetid ikke er
> > anderledes end i dag, men at der så blot var langt færre der blev
> > gamle.

> > Jeg kan huske en farao som sad på tronen i en 100 år; navnet kan jeg
> > ikke huske, men det er til at slå op. I mange år mente man at det
> > måtte være en fejl, men man fik det efterhånden bekræftet. Og han var
> > blevet farao som spæd. Og det drejede sig om én farao af en række der
> > strækker sig over sammenlagt 3.000 år.

> Kunne du mon tænke på Pepi II? ifølge nogle kilder regerede han i 94 år,
> medens andre kilder siger at han kun regerede i 60 år. Ramses II er den
> man er mest sikker på og hans regeringstid var ca.66 år.

Navnet forekommer mig bekendt, og et opslag i min Encyclopædia
Britannica 2003 on CD-ROM afslører følgende:

Pepi II Neferkare

fifth king of the 6th dynasty (c. 2325-c. 2150 BC) of ancient Egypt,
during whose extensive reign the government became weakened because of
internal and external troubles. Late Egyptian tradition indicates that
Pepi II acceded at the age of six and, in accord with king lists of the
New Kingdom, credits him with a 94-year reign. Contemporary texts record
his 62nd and 65th years.
===
Altså. han var farao i 64 år og blev farao i en alder af seks. Ergo er
han blevet 100 år gammel. Tekster samtidige med hans regeringstid
beskriver ham som helholdsvis 62 og 65 [eller 61 og 64] år gammel. Det
må være ham
===
Pepi II was a son of Pepi I and was born late in his father's reign.
While still very young he succeeded his half-brother Merenre, who died
at an early age. His mother served as coregent for a number of years,
and the old group of officials serving the royal family maintained the
kingdom's stability. Expeditions of trade and conquest to lower Nubia
and Punt (the Somali coast of Africa), however, met with resistance, and
the signs of external trouble are unmistakable.

Internally, the vizierate passed from the family that had served Pepi's
predecessors and descended through a number of other officials. The
excessive devotion of resources to funerary endowments drained the
country's resources. Furthermore, powerful provincial nobles drew talent
away from the capital. Biographies of the era reveal that Pepi had more
interest in duties toward the dead than concern for the kingdom.
Finally, because of the unusually long reign of the king, Egypt had a
senile ruler when it needed vigorous leadership. Those of his children
who survived Pepi had brief, ephemeral reigns and failed to cope with
the political and economic crises that arose as the 6th dynasty ended.

Pepi's pyramid complex at Saqqarah, across the Nile from Cairo, was
among the largest of the 5th and 6th dynasties. Structural weakness,
aggravated by an earthquake, later required that a girdle wall be built
around the pyramid.
===

Men det viser blot at overklassens medlemmer kunne blive endog meget
gamle. Selv med moderne øjne er 100 år en pæn alder, især for mænd.
Ramses II den Store blev »kun« 90 med en regeringstid på 66 år. Seks år
mere end Christian IV, og den næstlængste regeringtid i Ægyptens
historie. I min familie er det kun ikke-rygere der bliver 90; rygende
mænd må stille skoene i den skuffende alder af 80. Heldigvis er jeg
aldrig begyndt at ryge.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gi0fsp.1w7bttba532zpN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

> Men det viser blot at overklassens medlemmer kunne blive endog meget
> gamle. Selv med moderne øjne er 100 år en pæn alder, især for mænd.
> Ramses II den Store blev »kun« 90 med en regeringstid på 66 år.
> Seks år mere end Christian IV, og den næstlængste regeringtid i
> Ægyptens historie. I min familie er det kun ikke-rygere der bliver
> 90; rygende mænd må stille skoene i den skuffende alder af 80.
> Heldigvis er jeg aldrig begyndt at ryge.

Med dit citat fra Encyclopædia Britannica, er det jo så heller ikke
helt usandsynligt at Josef skulle være blevet omkring, eller lidt over
100 år gammel. Argumentet med de 30 år som gennemsnitlig levealder ser
ikke ud til at kunne holde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:1gi0fsp.1w7bttba532zpN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Men det viser blot at overklassens medlemmer kunne blive endog meget
> > gamle. Selv med moderne øjne er 100 år en pæn alder, især for mænd.
> > Ramses II den Store blev »kun« 90 med en regeringstid på 66 år.
> > Seks år mere end Christian IV, og den næstlængste regeringtid i
> > Ægyptens historie. I min familie er det kun ikke-rygere der bliver
> > 90; rygende mænd må stille skoene i den skuffende alder af 80.
> > Heldigvis er jeg aldrig begyndt at ryge.
>
> Med dit citat fra Encyclopædia Britannica, er det jo så heller ikke
> helt usandsynligt at Josef skulle være blevet omkring, eller lidt over
> 100 år gammel. Argumentet med de 30 år som gennemsnitlig levealder ser
> ikke ud til at kunne holde.

Problemet er bare at Josef lige som Abraham, Isak, Jakob og Moses må
betragtes som /mytiske/ figurer, fordi vi ikke har beviser for at de
nogensinde har eksisteret.

Men du opfatter måske også danske konger som Dan, Skjold og Frode
Fredegod som /historiske/?
--
Per Erik Rønne

---

I news:41111956$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

> Kunne du mon tænke på Pepi II? ifølge nogle kilder regerede han i
> 94 år, medens andre kilder siger at han kun regerede i 60 år.
> Ramses II er den man er mest sikker på og hans regeringstid var
> ca.66 år.

Og hvordan passer det så sammen med dit argument om at
gennemsnitslevealderen var 30 år, og at deet så skulle bruges som et
vægtigt argument mod levealderangivelsen for Moses?

Du har her selv undergravet vægten af det argument, idet disse to
konger regerede dobbelt så længe som den gennemsnitslige levealder var
på det tidspunkt. Har de været ca. 20 år gamle (jeg husker ikke hvor
gamle de var da de kom på tronen) så blev de henholdsvis 80 og 86 år
gamle. Og skulle Pepi have regeret i 94 år (som nogle kilder angiver)
så ville også han jo have været over 100 år da han døde.

Men nu siger du vel blot at disse to er undtagelser? Javel, det er de
sikkert, men så er der jo heller ikke noget til hinder for at Josef
kan have været en undtagelse hvad levealder angår. Men undtagelser af
den slags gælder vel ikke når det er en bibelsk person der er tale om,
ku' jeg tænke mig at holdningen så ville være.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41113ba8$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41111956$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> > Kunne du mon tænke på Pepi II? ifølge nogle kilder regerede han i
> > 94 år, medens andre kilder siger at han kun regerede i 60 år.
> > Ramses II er den man er mest sikker på og hans regeringstid var
> > ca.66 år.
>
> Og hvordan passer det så sammen med dit argument om at
> gennemsnitslevealderen var 30 år, og at deet så skulle bruges som et
> vægtigt argument mod levealderangivelsen for Moses?

Gennemsnitsalderen siger ikke noget om at man ikke kunne blive ældre
hvis man fx var en farao med al den bedste lægehjælp m.v. - den
pågældende gennemsnitsalder har med den rigeste del af befolkningen at
gøre - de øvrige tal har at gøre med faraoerne. Du burde da kunne se
forskel.
>
> Du har her selv undergravet vægten af det argument, idet disse to
> konger regerede dobbelt så længe som den gennemsnitslige levealder var
> på det tidspunkt. Har de været ca. 20 år gamle (jeg husker ikke hvor
> gamle de var da de kom på tronen) så blev de henholdsvis 80 og 86 år
> gamle. Og skulle Pepi have regeret i 94 år (som nogle kilder angiver)
> så ville også han jo have været over 100 år da han døde.

En svale gør ingen sommer -argumentet er ikke blevet undergravet af at
en enkelt farao er blevet meget gammel.
>
> Men nu siger du vel blot at disse to er undtagelser? Javel, det er de
> sikkert, men så er der jo heller ikke noget til hinder for at Josef
> kan have været en undtagelse hvad levealder angår. Men undtagelser af
> den slags gælder vel ikke når det er en bibelsk person der er tale om,
> ku' jeg tænke mig at holdningen så ville være.'
'
Jeg har ikke udtalt mig om Josefs levealder, men alene holdt mig til
påstanden om at Imhotep ikke levede på samme tid som Josef skulle have
levet, og kunstgrebet for at gøre ham til værende lig med Josef blot ved
at flytte ham omkring 1000 år frem i tiden, er useriøs.
--
ahw

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41113ba8$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41111956$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> > Kunne du mon tænke på Pepi II? ifølge nogle kilder regerede han i
> > 94 år, medens andre kilder siger at han kun regerede i 60 år.
> > Ramses II er den man er mest sikker på og hans regeringstid var
> > ca.66 år.
>
> Og hvordan passer det så sammen med dit argument om at
> gennemsnitslevealderen var 30 år, og at deet så skulle bruges som et
> vægtigt argument mod levealderangivelsen for Moses?

Jeg har aldrig udtalt mig om Moses alder - men jeg vil da godt sige - at
jeg betvivler bibelens ord om hans alder.
Og argumentet - som jeg har skrevet i denne tråd -holder fint - måske
skulle du forsøge at forstå hvad "gennemsnitsalder" betyder.

Men jeg ser en person, der fortvivlet klamrer sig til et halmstrå for at
verificere en amatøragtig artikel - det er ikke godt. Du bør ikke
fastholde noget, der i den grad ikke holder vand blot fordi en eller
anden kristen sekt har skrevet det.

--
ahw
[..]

---

I news:4112aaa3$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

> Jeg har aldrig udtalt mig om Moses alder -

Det var en skrivefejl - der skulle have stået Josef

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

> > Jeg har aldrig udtalt mig om Moses alder -
>
> Det var en skrivefejl - der skulle have stået Josef

Det er helt i orden - de brugte osse aliasser dengang!!




Bæ9

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Gennemsnitsalderen hos de rige var på den tid omkring 30 år

Ikke for at blande mig i denne diskussion, det har jeg ingen
forudsætninger for, men gennemssnitsalderen i et samfund
siger ikke så meget om, hvor gammel det enkelte individ
bliver.

Jo ældre man er, jo større er sandsynligheden for man bliver
endnu ældre. I et samfund, hvor gennemsnitsalderen er 30,
kan man let have en gruppe mennesker, der opnår en alder
langt højere, end den. Gennemsnitstallet kan ikke tages som
udtryk for, man dør som 30årig.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41109bd7$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Gennemsnitsalderen hos de rige var på den tid omkring 30 år
>
> Ikke for at blande mig i denne diskussion, det har jeg ingen
> forudsætninger for, men gennemssnitsalderen i et samfund
> siger ikke så meget om, hvor gammel det enkelte individ
> bliver.
>
> Jo ældre man er, jo større er sandsynligheden for man bliver
> endnu ældre. I et samfund, hvor gennemsnitsalderen er 30,
> kan man let have en gruppe mennesker, der opnår en alder
> langt højere, end den. Gennemsnitstallet kan ikke tages som
> udtryk for, man dør som 30årig.

Det er jeg udmærket klar over - men en gennemsnitsalder hos de rige
indikerer at man bestemt ikke - selv i velsituerede kredse - blev særlig
gammel, også selvom man tager børnedødeligheden med. Men jeg skal
naturligvis ikke kunne sige det så nøje - her er jeg bestemt ikke
ekspert.

--
ahw

---

Scripsit Arne H. Wilstrup:

> - men en gennemsnitsalder hos de rige indikerer at man bestemt ikke
> - selv i velsituerede kredse - blev særlig gammel, også selvom man
> tager børnedødeligheden med.

Den forventede restlevetid kan være ret så imponerende på baggrund af
den allerede opnåede alder. I dag kan en 100-årig med ca 50% chance
forvente at leve 3-5 år yderligere. I et mindre udviklet samfund vil
ens forventede restlevetid stige drastisk jo tættere man kommer på sin
10-års fødselsdag.

Ægypterne selv regnede 100 år for normalt, hvis man havde klaret at
overleve i 40 år, hvorimod 110 år regnedes for exceptionelt. Det
eneste som taler imod (den enten meget korte eller meget lange
levetid) er at tuberkulose var ret udbredt i Ægypten. TB er en
relativt langsom dræber som burde fordele dødsalderen lidt jævnere
mellem de 40 og de 100.

http://www.touregypt.net/featurestories/oldage.htm

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1k6hkvvjw2240$.dlg@lebryld.fqdn...
> > Ægypterne selv regnede 100 år for normalt, hvis man havde klaret at
> overleve i 40 år, hvorimod 110 år regnedes for exceptionelt. Det
> eneste som taler imod (den enten meget korte eller meget lange
> levetid) er at tuberkulose var ret udbredt i Ægypten. TB er en
> relativt langsom dræber som burde fordele dødsalderen lidt jævnere
> mellem de 40 og de 100.

Det har du sikkert ret i, men det må så bemærkes at faraoerne havde en
helt anderledes levestandard og helt andre vilkår end den almindelige
befolkning. De havde den bedste mad, de bedste læger og i det hele taget
var der overordentligt store hensyn, der blev taget til en farao, og når
vi kan se af kongelisterne at mange ikke opnåede en regeringstid på mere
end nogle få år, så er der noget der tyder på at det var endog helt
udsædvanligt at man levede så længe på trods af at alle odds var med en.

Jeg ved ikke om ægypterne anså 100 år for at være normalt -det lyder i
mine øren usandsynligt, eftersom man jo kunne se at selv de bedste mænd
ikke blev slet så gamle som blot at blive 40 år. Og det kan heller ikke
være normalt at være 100 år fordi man havde rundet de 40 hvis
levealdergennemsnittet var omkring de 30 - det ville jo kun være
tilfældet hvis vi fx kan se at de fleste faraoner blev på tronen i en
høj alder - og det blev kun de færreste, hvorfor det næppe kunne være
blevet opfattet som noget normalt.

--
ahw

---

> Jo ældre man er, jo større er sandsynligheden for man bliver
> endnu ældre.

Kors - jeg har en gammel tante på 97. Hvad skal det dog ikke ende med.





Bæ9

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410e8cb8$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Imhotep er beskrevet som ophavet til Egyptens civilisation, og en af
> de største mænd i oldtiden. Men han var ikke egypter .....

Spændende, men det har vist strengt taget ikke noget at gøre i denne gruppe,
vel?

--
-Jens B.

---

I news:410f7a11$0$35881$14726298@news.sunsite.dk skrev
Jens Bruun følgende:

>> Imhotep er beskrevet som ophavet til Egyptens civilisation, og en
>> af de største mænd i oldtiden. Men han var ikke egypter .....
>
> Spændende, men det har vist strengt taget ikke noget at gøre i
> denne gruppe, vel?

Jo, det har strengt taget rigtig meget med denne gruppe at gøre, idet
de fremsatte teorier og tolkninger, i høj grad er med til at
understøtte Bibelens troværdighed som pålidelig kilde på linie med så
mange andre historiske kilder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 03 Aug 2004 03:11:05 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Geniet Imhotep - Hvem er han egentlig? :


RUP> Det viser sig, at han var ingen ringere end - tada - den bibelske
RUP> Josef. Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før
RUP> Josef. Er det ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er
RUP> alligevel ikke helt sikker.

Bare sådan en detalje: Hvilke datoer går du ud fra for både Josef og
Imhotep?


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:

>RUP> Det viser sig, at han var ingen ringere end - tada - den bibelske
>RUP> Josef. Men hov - Imhotep levede vel over et halvt årtusinde før
>RUP> Josef. Er det ikke et problem? Nej, for den egyptiske kronologi er
>RUP> alligevel ikke helt sikker.

>Bare sådan en detalje: Hvilke datoer går du ud fra for både Josef og
>Imhotep?

Den konventionelle datering af Imhotep, der placerer ham et sted i det
syvogtyvende århundrede før vor tidsregning. Josef dateres sjældent nu
om dage, da han enten regnes for ikke-historisk eller udaterbar, men fra
konservativ kristen hold insisterer man gerne på hans historicitet og
daterer ham omkring det syttende århundrede før Kristus, ofte med et
udsving på et par hundrede år eller så - således f.eks. den legendariske
biskop Ussher.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."