|
|
 | Lutherdom, USA og homoseksuelle
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-07-04 07:19 |
|
Jeg tror at nedenstående artikel fra:
http://www.thelutheran.org/0009/page36.html
må have interesse i dette forum. Jeg citerer fra begyndelsen:
»While Methodists, Presbyterians and Episcopalians nationally debated
their policies regarding gays and lesbians, ELCA synods put their spin
on the issue at this year's assemblies.
The Greater Milwaukee Synod voted in May to "recognize and affirm the
blessing of committed same-gender relationships." A similar resolution,
passed by the Southeast Michigan Synod, allows pastors to bless
committed same-gender relationships "after counseling with couples
seeking such a blessing."
The Metropolitan Chicago Synod voted to ask the ELCA at its 2001
Churchwide Assembly to develop a rite of blessing and provide pastors
with helpful materials as they counsel same-sex couples. The Sierra
Pacific Synod expressed support for University Lutheran Chapel,
Berkeley, Calif., and its decision to call Jeff Johnson, who is not on
the ELCA roster because he is in a gay relationship.«
Ordbog:
roster sb tjenesteliste; vagtskema;
(jernb) turliste.
--
Per Erik Rønne
| |
 Anders Peter Johnsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 29-07-04 11:58 |
|
Per Rønne wrote:
> Jeg tror at nedenstående artikel fra:
>
> http://www.thelutheran.org/0009/page36.html
>
> må have interesse i dette forum.
Tjah, jeg synes altså stadig at det er problematisk at man i den politiske
korrektheds navn tilsyneladende vel til at velsigne en samlivsform, som er
direkte tabu i forhold til Bibelen: Jeg synes det er at strække
fortolkningerne lige lovligt langt.
Jeg vil stadig understrege, at jeg går ind for at homoseksuelle kan leve i
registrerede parforhold og nyde alle de verdslige juridiske rettigheder som
et heteroseksuelt gift par har, men jeg mener altså alligevel et
kirkebryllup er et privilegium for heteroseksuelle par, da det er altså bare
er den eneste bibelsk anerkendte samlivsform.
Det ville blive en parodi med kirkebryllupper af homoseksuelle, da det altså
strider direkte imod Kirkens Bibelske bekendelsesgrundlag. Det virker på mig
som om homoseksuelle presser på for både at få i pose og sæk, og på den ene
side vil være en minoritet og på den anden side "mainstream".
--
Mvh
Andrers Peter Johnsen
| |
Per Rønne (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-07-04 12:25 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Det virker på mig som om homoseksuelle presser på for både at få i pose og
> sæk, og på den ene side vil være en minoritet
Hvorfor tror du dog at homoseksuelle ønsker at være en minoritet?
Bortset, altså, fra hensynet til de nye generationer.
--
Per Erik Rønne
| |
 Anders Peter Johnsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 29-07-04 13:07 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Det virker på mig som om homoseksuelle presser på for både at få i
>> pose og sæk, og på den ene side vil være en minoritet
>
> Hvorfor tror du dog at homoseksuelle ønsker at være en minoritet?
> Bortset, altså, fra hensynet til de nye generationer.
Homoseksuelle ER en minoritet: Og det giver dem helt naturligt et lukket
fællesskab, nærmest ligesom børn, der har en "hemmelig klub".
Der er da en fare for at de homoseksuelle netop mister hele denne
fællesidentitet og sammenholdet, "kampen" imod omverdenens pres, hvis de nu
pludselig bliver "pæne" mainstream-agtige borgerlige, med villa, vovse og
volvo?
Derfor tvivler jeg faktisk på at homoseksuelle virkelig vil accepteres fuldt
ud, også i kirkeligt regi, når det kommer til stykket: Nogle homoseksuelle
tænder vel ligefrem på at deres adfærd netop historisk er stemplet som
"syndig, forbudt og forkert", ligesom det også ses hos mange heteroseksuelle
med deres ophidelse af mere 'avanceret' sex?
Forbuden frugt smager jo nu engang af mere...Og uden dèn er nøgenhed jo bare
kedelig...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-07-04 13:45 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> Det virker på mig som om homoseksuelle presser på for både at få i
> >> pose og sæk, og på den ene side vil være en minoritet
> >
> > Hvorfor tror du dog at homoseksuelle ønsker at være en minoritet?
> > Bortset, altså, fra hensynet til de nye generationer.
>
> Homoseksuelle ER en minoritet: Og det giver dem helt naturligt et lukket
> fællesskab, nærmest ligesom børn, der har en "hemmelig klub".
>
> Der er da en fare for at de homoseksuelle netop mister hele denne
> fællesidentitet og sammenholdet, "kampen" imod omverdenens pres, hvis de nu
> pludselig bliver "pæne" mainstream-agtige borgerlige, med villa, vovse og
> volvo?
Rigtigt, homoseksuelle /er/ en minoritet. Flertallet er klart
biseksuelle der i overvejende grad lever rent heteroseksuelt.
Men du går jo altså en tand videre og påstår at de homoseksuelle direkte
/ønsker/ at være en minoritet. Det er det jeg brokker mig over.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 29-07-04 14:50 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Det virker på mig som om homoseksuelle presser på for både at få i
>>>> pose og sæk, og på den ene side vil være en minoritet
>>>
>>> Hvorfor tror du dog at homoseksuelle ønsker at være en minoritet?
>>> Bortset, altså, fra hensynet til de nye generationer.
>>
>> Homoseksuelle ER en minoritet: Og det giver dem helt naturligt et
>> lukket fællesskab, nærmest ligesom børn, der har en "hemmelig klub".
>>
>> Der er da en fare for at de homoseksuelle netop mister hele denne
>> fællesidentitet og sammenholdet, "kampen" imod omverdenens pres,
>> hvis de nu pludselig bliver "pæne" mainstream-agtige borgerlige, med
>> villa, vovse og volvo?
>
> Rigtigt, homoseksuelle /er/ en minoritet. Flertallet er klart
> biseksuelle der i overvejende grad lever rent heteroseksuelt.
Nå, nu ved jeg så godt at vi diskuterer een af dine kæpheste, men jeg vil
altså gerne påberåbe mig, at der altså stadig er temmelig mange
heteroseksuelle, som af een eller anden underlig, uforklarlig grund føler
sig tiltrukket af kvinder og ikke føler sig seksuelt tiltrukket af mænd.
Opfatter du det som et problem eller som et udtryk for "homofobi" at denne
majoritet ikke mener at være biseksuelle?
> Men du går jo altså en tand videre og påstår at de homoseksuelle
> direkte /ønsker/ at være en minoritet. Det er det jeg brokker mig
> over.
Jeg er opfatter mig selv som værende meget tolerant over for homoseksuelle,
og netop derfor opfatter jeg det som noget af en bjørnetjeneste at gøre
homoseksuelle, at ville indpasse dem og deres seksualitet i snævre,
borgerlige rammer, for at gøre dem "ligesom os andre", for det ER de jo
netop ikke?
Jeg prøver med al min opbudte empati at gøre opmærksom i noget, jeg opfatter
som dybt misforstået ligemageri. Og jeg er af den personlige overbevisning,
at det ville fjerne en del af det seksuelle kick for de homoseksuelle, ja
selve fascinationen ved homoseksualiteten, at blive borgerliggjorte. Det
ville jo bare være total overgivelse til visse patriarkalske normer og
fjerne hele grundlaget for det oprør og den provokation, som giver bøsser og
lesbiske en slags identitet som "kæmpende broderskab"?
Tror du virkelig ikke at homoseksuelle ville risikere at "sejre sig selv
ihjel", hvis de endelig skulle opnå kirkebryllupper? Jeg kunne da levende
forestille mig at det i så fald hurtigt ville blive røvsygt at være
homoseksuel, hvis det virkelig een eller anden dag skulle blive opfattet som
helt normalt, at mænd dyrker sex med andre mænd og kvinder med andre
kvinder. Så forsvinder "magien" da ligesom, herunder dèn prestige, der i
øjeblikket ligger i at tilhøre netop denne seksuelle minoritet og de synker
ned i den ligegyldige mainstream-masse i stedet for at tilhøre dèn
"specielle elite" inden for kunst, kultur, musik og mode, som er en
placering, mange af dem sidder i idag, hvor det tilsyneladende ligefrem er
en slags fordel at være homoseksuel, fordi man så er "mere spændende"?
Hvis mine (små)borgerlige fordomme om homoseksuelles forfængelighed ellers
holder, så ville det således være langt fra optimalt ikke netop at blive
lagt mærke til i kraft af sin homoseksualitet?
Det er dét, jeg mener med "pose og sæk": Vil de homoseksuelle virkelig være
mainstrem, så ryger "martyrglansen" jo uvilkårligt.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-07-04 15:28 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> > Rigtigt, homoseksuelle /er/ en minoritet. Flertallet er klart
> > biseksuelle der i overvejende grad lever rent heteroseksuelt.
>
> Nå, nu ved jeg så godt at vi diskuterer een af dine kæpheste, men jeg vil
> altså gerne påberåbe mig, at der altså stadig er temmelig mange
> heteroseksuelle, som af een eller anden underlig, uforklarlig grund føler
> sig tiltrukket af kvinder og ikke føler sig seksuelt tiltrukket af mænd.
> Opfatter du det som et problem eller som et udtryk for "homofobi" at denne
> majoritet ikke mener at være biseksuelle?
Det kan lige så vel være et spørgsmål om kulturelle påvirkninger i
opvæksten. Men naturligvis vil der være nogle mænd der ikke tænder på
deres eget køn, lige såvel som der er mænd der ikke tænder på det
modsatte køn.
> > Men du går jo altså en tand videre og påstår at de homoseksuelle
> > direkte /ønsker/ at være en minoritet. Det er det jeg brokker mig
> > over.
> Jeg er opfatter mig selv som værende meget tolerant over for homoseksuelle,
> og netop derfor opfatter jeg det som noget af en bjørnetjeneste at gøre
> homoseksuelle, at ville indpasse dem og deres seksualitet i snævre,
> borgerlige rammer, for at gøre dem "ligesom os andre", for det ER de jo
> netop ikke?
Hele debatten og ordningen med registreret partnerskab og ægteskab [med
kirkevielse] af to personer af samme køn, er da netop et spørgsmål om at
»normalisere« den homoseksuelle.
> Jeg prøver med al min opbudte empati at gøre opmærksom i noget, jeg opfatter
> som dybt misforstået ligemageri. Og jeg er af den personlige overbevisning,
> at det ville fjerne en del af det seksuelle kick for de homoseksuelle, ja
> selve fascinationen ved homoseksualiteten, at blive borgerliggjorte. Det
> ville jo bare være total overgivelse til visse patriarkalske normer og
> fjerne hele grundlaget for det oprør og den provokation, som giver bøsser og
> lesbiske en slags identitet som "kæmpende broderskab"?
Jeg tror ikke at det er det der »driver« bøsser og lesbiske.
> Tror du virkelig ikke at homoseksuelle ville risikere at "sejre sig selv
> ihjel", hvis de endelig skulle opnå kirkebryllupper? Jeg kunne da levende
> forestille mig at det i så fald hurtigt ville blive røvsygt at være
> homoseksuel, hvis det virkelig een eller anden dag skulle blive opfattet som
> helt normalt, at mænd dyrker sex med andre mænd og kvinder med andre
> kvinder. Så forsvinder "magien" da ligesom, herunder dèn prestige, der i
> øjeblikket ligger i at tilhøre netop denne seksuelle minoritet og de synker
> ned i den ligegyldige mainstream-masse i stedet for at tilhøre dèn
> "specielle elite" inden for kunst, kultur, musik og mode, som er en
> placering, mange af dem sidder i idag, hvor det tilsyneladende ligefrem er
> en slags fordel at være homoseksuel, fordi man så er "mere spændende"?
> Hvis mine (små)borgerlige fordomme om homoseksuelles forfængelighed ellers
> holder, så ville det således være langt fra optimalt ikke netop at blive
> lagt mærke til i kraft af sin homoseksualitet?
> Det er dét, jeg mener med "pose og sæk": Vil de homoseksuelle virkelig være
> mainstrem, så ryger "martyrglansen" jo uvilkårligt.
Og jeg tror ikke at de homoseksuelle overhovedet /ønsker/ en sådan
martyrglorie. De fleste bøsser ønsker et ganske almindeligt borgerligt
liv med ejerbolig, mand og børn. Og de fleste lebber ønsker et ganske
almindeligt borgerligt liv med ejerbolig, kone og børn. Ja, generelt vel
de tre berømte v'er: Villa, volvo og vovse  .
Kort sagt, du lider af nogle vrangforestillinger om homoseksuelle, og
det er disse vrangforestillinger, disse fordomme, du reagerer ud fra.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 02:28 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>> Rigtigt, homoseksuelle /er/ en minoritet. Flertallet er klart
>>> biseksuelle der i overvejende grad lever rent heteroseksuelt.
>>
>> Nå, nu ved jeg så godt at vi diskuterer een af dine kæpheste, men
>> jeg vil altså gerne påberåbe mig, at der altså stadig er temmelig
>> mange heteroseksuelle, som af een eller anden underlig, uforklarlig
>> grund føler sig tiltrukket af kvinder og ikke føler sig seksuelt
>> tiltrukket af mænd. Opfatter du det som et problem eller som et
>> udtryk for "homofobi" at denne majoritet ikke mener at være
>> biseksuelle?
>
> Det kan lige så vel være et spørgsmål om kulturelle påvirkninger i
> opvæksten.
Her synes jeg bare at det lyder lidt i retning af denne "frelste
bøsseargumentation", når du taler om at "flertallet er klart biseksuelle".
Det virker sådan ca. mindst lige så vanvittigt på mig at mistænkeliggøre
heteroseksuelle normer, som det må virke på homoseksuelle at sygeliggøre
deres seksualitet: Man er vant til det, men irriteres til stadighed?
> Men naturligvis vil der være nogle mænd der ikke tænder på
> deres eget køn, lige såvel som der er mænd der ikke tænder på det
> modsatte køn.
Jeg vil nu have mig den "diskriminerende frækhed" at mene at
heteroseksualiteten altså er mere end blot "kulturbestemt". Du lyder mig
noget relativistisk.
>>> Men du går jo altså en tand videre og påstår at de homoseksuelle
>>> direkte /ønsker/ at være en minoritet. Det er det jeg brokker mig
>>> over.
>
>> Jeg er opfatter mig selv som værende meget tolerant over for
>> homoseksuelle, og netop derfor opfatter jeg det som noget af en
>> bjørnetjeneste at gøre homoseksuelle, at ville indpasse dem og deres
>> seksualitet i snævre, borgerlige rammer, for at gøre dem "ligesom os
>> andre", for det ER de jo netop ikke?
>
> Hele debatten og ordningen med registreret partnerskab og ægteskab
> [med kirkevielse] af to personer af samme køn, er da netop et
> spørgsmål om at »normalisere« den homoseksuelle.
Det er for mig at se et spørgsmål om simple, juridiske rettigheder. Og jeg
mener som sagt at man skal passe på med denne "normalisering", fordi det jo
i så fald netop bliver efter heteroseksuelle forbilleder.
Det er jo lidt ironisk, at vi lever i en tid, hvor menneskelig monogami er
YDERST omdiskuteret, og vi så som heteroseksuelle vil have homoseksuelle til
at skulle opføre sig efter nogle monogame normer, som heteroseksuelle
sjældent kan honorere. Eller for den sags skyld at homoseksuelle ligefrem
selv insisterer på at leve op til denne monogami.
>> Jeg prøver med al min opbudte empati at gøre opmærksom i noget, jeg
>> opfatter som dybt misforstået ligemageri. Og jeg er af den
>> personlige overbevisning, at det ville fjerne en del af det
>> seksuelle kick for de homoseksuelle, ja selve fascinationen ved
>> homoseksualiteten, at blive borgerliggjorte. Det ville jo bare være
>> total overgivelse til visse patriarkalske normer og fjerne hele
>> grundlaget for det oprør og den provokation, som giver bøsser og
>> lesbiske en slags identitet som "kæmpende broderskab"?
>
> Jeg tror ikke at det er det der »driver« bøsser og lesbiske.
Jeg har en mistanke om at det altså for nogle er en del af "spændingen", at
der er noget "tabu" over homoseksualitet, nøjagtig ligesom heteroseksuelle
har alle mulige små løjerlige, småperverse "kicks" eller fetischer...
>> Hvis mine (små)borgerlige fordomme om homoseksuelles forfængelighed
>> ellers holder, så ville det således være langt fra optimalt ikke
>> netop at blive lagt mærke til i kraft af sin homoseksualitet?
>
>> Det er dét, jeg mener med "pose og sæk": Vil de homoseksuelle
>> virkelig være mainstrem, så ryger "martyrglansen" jo uvilkårligt.
>
> Og jeg tror ikke at de homoseksuelle overhovedet /ønsker/ en sådan
> martyrglorie.
Jeg synes nu nok at der bliver spillet en del på den. På det at provokere
for at opnå modstand, hvorigennem identiteten søges. Det må da på een eller
anden pervers måde være det rene guf for homoseksuelle, at der er visse
mennesker, der - på godt såvel som _meget_ direkte ondt - direkte giver dem
denne ønskede "modstand"? Ligesom undertegnede, der faktisk dermed giver dem
noget af dèn opmærksomhed, de tilsyneladende så gerne vil have?
Opmærksomheden søges jo tilsyneladende: Der er næppe noget mere åndssvagt
end disse ustandselige rituelle "udspringningsscener" hos kendte: Hvad
helvede rager det egentlig mig og resten af verden, hvad en person er til?
Er det ikke en lidt mærkelig narcissisme, der skal til for at rende rundt og
flage med sin seksualitet? Eller er det mon bare fordi der er så langt
mellem potentielle seksualpartnere, at homoseksuelle synes at reklamere
åbenlyst for deres seksualitet, hvad der så bliver opfattet som
provokationer?
> De fleste bøsser ønsker et ganske almindeligt borgerligt
> liv med ejerbolig, mand og børn.
Det kan jeg jo ikke udtale mig om, men for mig at se er det mest
interessante ved homoseksuelle da langt snarere deres frodige subkultur,
sådan som homoseksualiet fremstilles i medierne, især i tv-serier (Tag nu
bare "Will & Grace" eller "Queer as folk"), end det er selve seksualiteten,
som jeg er temmelig uforstående over for: Når jeg - strålende naiv som jeg
er - lejlighedsvis konfronteres med, at homoseksuelle mænd altså rent
faktisk _dyrker sex med hinanden_ (f.eks. i sidstnævnte serie), slår det mig
til stadighed, hvor grundliggende mærkeligt og bizart seksuelt samvær mellem
to mænd egentlig er...
Jeg fatter det bare ikke.
Jeg er slagen af forundring.
(Måske lidt ligesom helt små børn, der observerer sex og ikke aner, hvad de
voksne laver?)
Men okay, det er jo sådan set også deres eget private anliggende, da det er
fuldt lovligt så længe vi snakker indforståede over den seksuelle
lavalder...
> Og de fleste lebber ønsker et ganske
> almindeligt borgerligt liv med ejerbolig, kone og børn. Ja, generelt
> vel de tre berømte v'er: Villa, volvo og vovse .
Det passer ellers ikke med, hvad jeg mener at vide om lesbiske: Netop
lesbiske har det - af gode historiske grunde, da de jo er kvinder - det med
at være YDERST skeptiske overfor enhver form for "patriarkalske"
normalitetsbegreber. Feminismen står mig bekendt af samme årsag ekstra
stærkt i lesbiske kredse.
> Kort sagt, du lider af nogle vrangforestillinger om homoseksuelle, og
> det er disse vrangforestillinger, disse fordomme, du reagerer ud fra.
Nu vil jeg så mene at jeg altså snarere har positive fordomme end negative,
når det kommer til homoseksuelle. Jeg teoretiserer som udenforstående, men
behøver det absolut blive betegnet som "vrangforestillinger"?
For at vende tilbage til udgangspunktet for denne diskussion, så mener jeg
altså at homoseksuelle bør nyde alle de samme juridiske og sækulære
rettigheder som heteroseksuelle. Men når det kommer til religion (og
herunder Kristendommen), så KAN de homoseksuelle altså bare ikke med nogen
ret kræve, at deres samlivsform ligefrem skal _velsignes_ af religioner,
hvis hellige skrifter netop skarpt fordømmer homoseksualitet.
Uanset hvordan jeg vender og drejer det, er det altså en direkte illegitim,
sækulær indgriben i kirkelige anliggender, hvis homoseksuelle får
gennmtrumfet _kirkevielser_ i den politiske korrektheds navn. Dér må de
altså lære at affinde sig med rådhuset og droppe ambitionerne om at stå hvid
brud (eller hvad de nu havde tænkt sig) for det bliver bare noget forbandet
åbenlyst hykleri med en præst, der foregiver at velsigne, hvor Gud
tilsyneladende temmeligt utvetydigt fordømmer, hvis vi ellers skal tro de
Bibelske forfattere. Uanset de ædle og prisværdige motiver, vil jeg - og
mange andre kristne - stadig opfatte homoseksuel kirkevielse som en dårlig
løgn, endda i Guds Navn.
Jeg mener ikke at homoseksuelle er "dårlige mennesker", men jeg beder dem
bare om at anerkende, at der altså ikke er hjemmel i vor religion til
kirkevielser af dem. Hvad de altså udmærket burde vide, hvis de ellers kan
deres Bibel og er troende kristne.
Hvis denne diskussion om seksualitet skal fortsætte meget længere, så må vi
hellere smutte over i den dertil indrettede dk.snak.seksualitet. Jeg ka'
bare ikke huske hvordan man FUT'er...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 03:56 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> Her synes jeg bare at det lyder lidt i retning af denne "frelste
> bøsseargumentation", når du taler om at "flertallet er klart biseksuelle".
> > Men naturligvis vil der være nogle mænd der ikke tænder på
> > deres eget køn, lige såvel som der er mænd der ikke tænder på det
> > modsatte køn.
>
> Jeg vil nu have mig den "diskriminerende frækhed" at mene at
> heteroseksualiteten altså er mere end blot "kulturbestemt". Du lyder mig
> noget relativistisk.
Jeg kan så kun bede dig om at sætte dig ind i litteraturen på området.
Dels i antikkens forhold, dels i forholdene hos især nært beslægtede
arter som Pan troglodytes [chimpanse] og Pan paniscus [bonobo].
Lad mig anbefale følgende litteratur [jeg håber at du kan læse
engelsk-sprogede bøger; det er der jo desværre nogle i denne gruppe der
ikke kan]:
Dr Craig A. Williams. »Roman Homosexuality. Ideologies of Masculinity in
Classical Antiquity.« Oxford University Press 1999. ISBN 0-19-512505-3.
Dr Bruce Bagemihl: »Biological Exuberance. Animal Homosexuality and
Natural Diversity.« Profile Books 1999. ISBN 1-86197-182-6.
Professor Frans B.M. de Waal [editor]: »Tree of Origin. What Primate
Behavior Can Tell Us about Human Social Evolution«. Harvard University
Press 2001. ISBN 0-674-00460-4.
Til dine yderligere kommentarer, så er der svaret fyldestgørende på dem,
både af mig selv og af Rasmus.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 14:38 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>> Per Rønne wrote:
>
>> Her synes jeg bare at det lyder lidt i retning af denne "frelste
>> bøsseargumentation", når du taler om at "flertallet er klart
>> biseksuelle".
>
>>> Men naturligvis vil der være nogle mænd der ikke tænder på
>>> deres eget køn, lige såvel som der er mænd der ikke tænder på det
>>> modsatte køn.
>>
>> Jeg vil nu have mig den "diskriminerende frækhed" at mene at
>> heteroseksualiteten altså er mere end blot "kulturbestemt". Du lyder
>> mig noget relativistisk.
>
> Jeg kan så kun bede dig om at sætte dig ind i litteraturen på området.
> Dels i antikkens forhold, dels i forholdene hos især nært beslægtede
> arter som Pan troglodytes [chimpanse] og Pan paniscus [bonobo].
>
> Lad mig anbefale følgende litteratur [jeg håber at du kan læse
> engelsk-sprogede bøger; det er der jo desværre nogle i denne gruppe
> der ikke kan]:
Arh, mon! 
Du kan komme med nok så mange sækulære værker om homoseksualitets
"naturlighed", men det ændrer altså STADIG ikke på at homoseksualitet
desværre i bibelsk (og dermed kirkeligt) øjemed er tabu.
Tværtimod, fristes jeg til at sige, for selve det darwinistiske menneskesyn
om mennesket som nedstammende fra aber (som jeg skam ikke selv er helt
afvisende over for) "clasher" altså også ganske gevaldigt med
Skabelsesberetningen og så er vi jo sådan set lige vidt, når du
tilsyneladende i nogle fundamentalisters øjne "vil degradere mennesket til
en abe" i dit forsøg på at rejse spørgsmål ved opfattelsen af "naturens
(Gudgivne heteroseksuelle?) orden".
> Til dine yderligere kommentarer, så er der svaret fyldestgørende på
> dem, både af mig selv og af Rasmus.
I mangler altså stadig at forstå "mandatproblematikken": Når Bibelen ellers
direkte og temmeligt entydigt fordømmer homoseksualitet (og denne
fordømmelse er netop selve intrigen i historien om David og Jonatan og
grunden til at den overhovedet fortælles), så KAN en troende kristen med
dertilhørende kristelig samvittighed over for Gud IMHO bare ikke forlanges
at skulle velsigne et homoseksuelt parforhold.
Det ville vel mere eller mindre kræve syrede Jesus-fortolkninger med platte
seksuelle vulgariseringer af Jesu' forhold til Apostlen Johannes eller endda
ligefrem udtalte Jesuskomplekser at en kristen mente sig berettiget til
dette...Og lige dèr er jeg selv af gode personlige grunde temmelig
"autoritetstro"...
Der kan - så vidt jeg ellers kan se - gives _accept_ som med alle andre, men
altså ikke en direkte _velsignelse_.
Der er altså et uoverstigeligt stort paradigmeskift mellem kristelig accept
af synd (uanset hvilken, om det så "blot" er selve Arvesynden) og direkte
kristelig velsignelse af samme.
Jeg håber at I kan forstå dette?
---
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 14:52 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> I mangler altså stadig at forstå "mandatproblematikken": Når Bibelen ellers
> direkte og temmeligt entydigt fordømmer homoseksualitet (og denne
> fordømmelse er netop selve intrigen i historien om David og Jonatan og
> grunden til at den overhovedet fortælles), så KAN en troende kristen med
> dertilhørende kristelig samvittighed over for Gud IMHO bare ikke forlanges
> at skulle velsigne et homoseksuelt parforhold.
1. Du skelner ikke mellem GT og NT.
2. Hvori læser du dog det i historien og David og Janatan? Jeg ser i den
bare et [af mange] eksempler på at Bibelen har indbyggede
kontradiktioner, hvis den skal forstås efter »moralske«
bibelfundamentalistiske ønne.
> Det ville vel mere eller mindre kræve syrede Jesus-fortolkninger med platte
> seksuelle vulgariseringer af Jesu' forhold til Apostlen Johannes eller endda
> ligefrem udtalte Jesuskomplekser at en kristen mente sig berettiget til
> dette...Og lige dèr er jeg selv af gode personlige grunde temmelig
> "autoritetstro"...
Kan du finde så meget som ét sted i evangelierne [og jeg snakker altså
om evangelierne og ikke Pauli breve] som omhandler homoseksualitet?
--
Per Erik Rønne
| |
Mit Alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Mit Alias |
Dato : 30-07-04 15:09 |
| | |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 15:22 |
|
Mit Alias <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghquft.1jw3yud105jxmfN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > 1. Du skelner ikke mellem GT og NT.
>
> Nej, det skal han heller ikke. Bibelen er en sammenhængende størrelse.
Så genlæs bl.a. Bjergprædikenen.
--
Per Erik Rønne
| |
Mit Alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Mit Alias |
Dato : 30-07-04 15:26 |
|
I news:1ghqvu8.zdffma1mp3n9cN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> 1. Du skelner ikke mellem GT og NT.
>>
>> Nej, det skal han heller ikke. Bibelen er en sammenhængende
>> størrelse.
>
> Så genlæs bl.a. Bjergprædikenen.
Ja, det er netop en skøn bekræftelse af sammenhængen mellem
forkyndelsen i GT og NT
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 16:22 |
|
Mit Alias <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghqvu8.zdffma1mp3n9cN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> 1. Du skelner ikke mellem GT og NT.
> >>
> >> Nej, det skal han heller ikke. Bibelen er en sammenhængende
> >> størrelse.
> >
> > Så genlæs bl.a. Bjergprædikenen.
>
> Ja, det er netop en skøn bekræftelse af sammenhængen mellem
> forkyndelsen i GT og NT
Som når Jesus afskaffer hele Moselovens straffeafsnit?
--
Per Erik Rønne
| |
Mit Alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Mit Alias |
Dato : 30-07-04 16:42 |
|
I news:1ghqytq.urfdle1vc7lfpN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> Ja, det er netop en skøn bekræftelse af sammenhængen mellem
>> forkyndelsen i GT og NT
>
> Som når Jesus afskaffer hele Moselovens straffeafsnit?
Hvor har du det postulat fra? og hvordan dokumenterer du rigtigheden
deraf?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 17:23 |
|
Mit Alias <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghqytq.urfdle1vc7lfpN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> Ja, det er netop en skøn bekræftelse af sammenhængen mellem
> >> forkyndelsen i GT og NT
> >
> > Som når Jesus afskaffer hele Moselovens straffeafsnit?
>
> Hvor har du det postulat fra? og hvordan dokumenterer du rigtigheden
> deraf?
Sammenlign Moseloven med Matthæusevangeliet kapitel 5 vers 38ff.
--
Per Erik Rønne
| |
Mit Alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Mit Alias |
Dato : 30-07-04 19:42 |
| | |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 20:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghr1bd.sfo557ydbbvuN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Sammenlign Moseloven med Matthæusevangeliet kapitel 5 vers 38ff.
>
> Ja, hvad med den sammenligning? Jeg ser ingen konflikt.
Moseloven er fyldt af »liv for liv, øje for øje, tand for
tand, hånd for hånd, fod for fod, brandsår for brandsår, flænge
for flænge, skramme for skramme« [2. Mosebog kapitel 21 vers 23]. Noget
der explicit tages afstand fra i Bjergprædikenen - og andetsteds.
Og så ville det være rart om du holdt dig til dit navn, så man ikke
manuelt skal indsætte det.
--
Per Erik Rønne
| |
Et nyt alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Et nyt alias |
Dato : 30-07-04 21:09 |
|
I news:1ghra3f.1rkni7dbcbhzuN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Og så ville det være rart om du holdt dig til dit navn, så man ikke
> manuelt skal indsætte det.
Hvorfor dog det, når jeg nu alligevel blot bliver beskyldt for at
skrive under alle mulige andre navne, så kan jeg lige så godt gøre
det.
| |
Et nyt alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Et nyt alias |
Dato : 30-07-04 21:16 |
|
I news:1ghra3f.1rkni7dbcbhzuN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Moseloven er fyldt af »liv for liv, øje for øje, tand for
> tand, hånd for hånd, fod for fod, brandsår for brandsår, flænge
> for flænge, skramme for skramme« [2. Mosebog kapitel 21 vers 23].
> Noget der explicit tages afstand fra i Bjergprædikenen - og
> andetsteds.
Det er fordi du ikke har fattet, at den hånd, fod, øje osv, der skulle
gives som kompensation, var hænder, fødder og øjne lavet i
chokoladeovertrukken marcipan, og så skulle der dertil serveres omrørt
fløde, ikke rystet.
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 14:28 |
|
I news:1ghra3f.1rkni7dbcbhzuN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Moseloven er fyldt af »liv for liv, øje for øje, tand for
> tand, hånd for hånd, fod for fod, brandsår for brandsår, flænge
> for flænge, skramme for skramme« [2. Mosebog kapitel 21 vers 23].
> Noget der explicit tages afstand fra i Bjergprædikenen - og
> andetsteds.
Jeg ser stadig ikke nogen reel konflikt mellem GT og NT.
Hovedbudskabet i tekststykket, du fremhæver fra GT, er for mig at se,
først og fremmest at vi skal stå til ansvar for vore handlinger. At
vore handlinger har, og vil få, konsekvenser.
Endvidere, at den "erstatning" der skal ydes, den "straf" der skal
afsones, skal stå i rimeligt forhold til den forbrydelse der er
forøvet. Så vidt som jeg har kunnet forstå de historiske forhold der
herskede på Moses tid, for 3500 år siden, var disse bestemmelser i
Moseloven, en væsentlig mildning af straffesystemet i forhold til hvad
der var normalt gældende på den tid i det område.
I Bjergprædikenen anskuer Jesus nogle problematikker fra en helt anden
tilgangsvinkel, idet han her lægger stor vægt på, at vi, der måtte
være blevet forulempet, ikke skal afkræve urimelige skadeserstatninger
for den tort vi måtte have lidt, men vi skal have et tilgivende sind
over for dem der måtte have forøvet os uret på den ene eller anden
måde.
Der er således tale om helt forskellige tilgange, fra hver sin
synsvinkel, til problematikkerne om konsekvenserne af hvad vi, og
andre gør.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:31 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Der er således tale om helt forskellige tilgange, fra hver sin
> synsvinkel, til problematikkerne om konsekvenserne af hvad vi, og
> andre gør.
Nej, der er tale om to fundamentalt forskellige tilgange til tingene.
Men det giver for bibelfundamentalister nogle problemer, da Bibelen
partout skal hænge sammen - selv om den ikke gør det.
Moseloven er som shariaen drakonisk [men heldigvis har jødere ikke i
millenier praktiseret dens barbariske straffe]. Kristendommen indeholder
slet ingen strafferet.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:44 |
|
I news:1ghsr01.1j7cgnjmcwo0uN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Der er således tale om helt forskellige tilgange, fra hver sin
>> synsvinkel, til problematikkerne om konsekvenserne af hvad vi, og
>> andre gør.
>
> Nej, der er tale om to fundamentalt forskellige tilgange til
> tingene. Men det giver for bibelfundamentalister nogle problemer,
Det er faktisk her *dig* der optræder overdreven fundamentalistisk i
den måde du vil pådutte andre at skulle læse teksterne.
> da Bibelen partout skal hænge sammen - selv om den ikke gør det.
Ja, det er jo en påstand man ofte hører fra folk, - men bestemt ikke
en påstand du finder støtte for fra f.eks. Jesus, hans disciple eller
de tidlige apostle!
> Moseloven er som shariaen drakonisk [men heldigvis har jødere ikke i
> millenier praktiseret dens barbariske straffe]. Kristendommen
> indeholder slet ingen strafferet.
Jeg er ikke ubetinget enig!
Der er tale om to forskellige tilgange, og *til dels* to forskellige
problematikker, idet der i Moseloven også er indeholdt en masse
bestemmelser om hvordan samfundet skal fungere som samfund. Altså en
masse "borgelige" love og bestemmelser for at få samfundet til at
fungere for nationen og dens befolkning.
Den slags indeholder kristendommen ikke, da den ikke har noget med
nationer og nationaliteter at gøre. Deri ligger først og fremmest
forskellen
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 20:56 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghra3f.1rkni7dbcbhzuN%spam@husumtoften.invalid...
> Og så ville det være rart om du holdt dig til dit navn, så man ikke
> manuelt skal indsætte det.
Uhada nej. Andreas Falck gør hvad-som-helst for at undslippe Malka'ernes
omfangsrige kill-filter.
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:02 |
|
I news:410d4acb$0$35875$14726298@news.sunsite.dk skrev
Jens Bruun følgende:
> Uhada nej. Andreas Falck gør hvad-som-helst for at undslippe
> Malka'ernes omfangsrige kill-filter.
Nej, det gør jeg faktisk ikke!
Jeg har ikke opført mig særligt pænt over dem, hvilket jeg helt ærligt
fortryder. Og at jeg havnede i det filter kan jeg kun takke mig selv
for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 21:09 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410d4c3b$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nej, det gør jeg faktisk ikke!
>
> Jeg har ikke opført mig særligt pænt over dem, hvilket jeg helt ærligt
> fortryder. Og at jeg havnede i det filter kan jeg kun takke mig selv
> for.
Q.E.D.
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:11 |
| | |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 21:14 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410d4e5b$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den forkortelse kender jeg ikke lige?
Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:20 |
| | |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 21:28 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410d508b$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og latin kan jeg heller ikke!
Heller ikke jeg, men fint ser det ud, ikke?
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:30 |
| | |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 04:25 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:410d4f03$0$35876$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Jens Bruun følgende:
>
> >> Den forkortelse kender jeg ikke lige?
> >
> > Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
>
> Og latin kan jeg heller ikke!
> [hvis det altså er latin?]
Det er det. Sætningen [ofte i forkortelsen q.e.d.] afsluttede alle
beviser i vores matematikbøger i gymnasieskolen, Kristensen & Rindung.
Og jeg tror faktisk at alle i min klasse i folkeskolen havde latin, selv
om det var et af de tre fag der ikke var obligatoriske [de andre var
fransk og maskinskrivning/billedkunst, hvor man ved det sidstnævnte
skulle vælge et af de to].
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-08-04 06:56 |
|
I news:1ghvl21.1arxarf1h3f8o5N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
>>
>> Og latin kan jeg heller ikke!
>> [hvis det altså er latin?]
>
> Det er det. Sætningen [ofte i forkortelsen q.e.d.] afsluttede alle
> beviser i vores matematikbøger i gymnasieskolen,
Tak for uddybende svar. Det vil jeg prøve at huske.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 16:17 |
|
"Jens Bruun" skrev i en meddelelse
> Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
Norsk er OK for mig, men latin...........
Oversæt venligst
BB
| |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 17:03 |
|
Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> "Jens Bruun" skrev i en meddelelse
>
> > Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
>
> Norsk er OK for mig, men latin...........
>
> Oversæt venligst
>
>
>
>
> BB
--
Per Erik Rønne
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 17:16 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghwkqi.1l8fdrg1r5vr27N%spam@husumtoften.invalid...
> Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
>
> > "Jens Bruun" skrev i en meddelelse
> >
> > > Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
> >
> > Norsk er OK for mig, men latin...........
> >
> > Oversæt venligst
> >
> >
> >
> >
> > BB
>
>
> --
> Per Erik Rønne
Det betyder altså ingenting?
BB
| |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 17:59 |
|
Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ghwkqi.1l8fdrg1r5vr27N%spam@husumtoften.invalid...
> > Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> >
> > > "Jens Bruun" skrev i en meddelelse
> > >
> > > > Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
> > >
> > > Norsk er OK for mig, men latin...........
> > >
> > > Oversæt venligst
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > BB
> >
> >
> > --
> > Per Erik Rønne
>
>
> Det betyder altså ingenting?
Jeg ville skriver at det jo stod hvad det betød. Men jeg fortrød, og
trykkede på cmd-D for at slette indlægget. Men har altså ved en fejl
ramt cmd-W i stedet, så den alligevel kom ud ;-(.
--
Per Erik Rønne
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 18:03 |
|
> Jeg ville skriver at det jo stod hvad det betød. Men jeg fortrød, og
> trykkede på cmd-D for at slette indlægget. Men har altså ved en fejl
> ramt cmd-W i stedet, så den alligevel kom ud ;-(.
> --
> Per Erik Rønne
NU fes den ind - der er hermed vist!!
skuso - som de siger i de latinske lande
Bæ9
| |
N/A (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 02-08-04 18:09 |
|
| |
Jens Bruun (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-08-04 18:09 |
|
"Bænni" <Fake@fake.fake> skrev i en meddelelse
news:410e73c6$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> NU fes den ind - der er hermed vist!!
Flot, Bæ-ni, så har vi vist alle med nu...
--
-Jens B.
| |
Britt Malka (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-08-04 20:55 |
|
Goddag Bænni
Den Mon, 2 Aug 2004 19:02:31 +0200 skrev "Bænni" <Fake@fake.fake>:
>skuso - som de siger i de latinske lande
Scuzi og det er kun i Italien, at de siger det.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-08-04 03:34 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>>skuso - som de siger i de latinske lande
>Scuzi og det er kun i Italien, at de siger det.
Når vi er ved det, så er det med to gange s (idet »z« på italiensk
udtales [ts]), altså "scusi", hvis man er høflig, eller "scusa", hvis
man er knap så høflig.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."
| |
Britt Malka (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 03-08-04 15:20 |
|
Goddag Rasmus Underbjerg Pinnerup
Den Tue, 03 Aug 2004 04:34:21 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk>:
>Når vi er ved det, så er det med to gange s (idet »z« på italiensk
>udtales [ts]),
Ups, ja, jeg huskede galt.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 21:32 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:4v6tg0tcm0vvc8pgi8hhdg3pasqt6ecd9o@4ax.com...
> Goddag Bænni
>
> Den Mon, 2 Aug 2004 19:02:31 +0200 skrev "Bænni" <Fake@fake.fake>:
>
> >skuso - som de siger i de latinske lande
>
> Scuzi og det er kun i Italien, at de siger det.
> --
> Britt Malka
> Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
Scuzi
| |
Jens BJ (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens BJ |
Dato : 03-08-04 19:16 |
|
"Bænni" <Fake@fake.fake> skrev
>
> Scuzi
Sgu'så
| |
Bænni (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 03-08-04 19:18 |
|
> >>skuso - som de siger i de latinske lande
>
> >Scuzi og det er kun i Italien, at de siger det.
>
> Når vi er ved det, så er det med to gange s (idet »z« på italiensk
> udtales [ts]), altså "scusi", hvis man er høflig, eller "scusa", hvis
> man er knap så høflig.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
Oki
Bææ9
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-08-04 20:19 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> mælte sligt:
>> Den forkortelse kender jeg ikke lige?
>Quod Erat Demonstrandum - Hvilket hermed er (be)vist.
Næsten. "Quod erat demonstrandum" betyder nogenlunde ordret "hvilket var
skullende bevises". Det anvendes gerne inden for matematik eller
formallogik i beviser. Først annoceres det, hvilken sætning, der skal
bevises. Dernæst følger beviset, der ved anvendelse af en række gyldige
slutningsformer på et antal præmisser, til sidst når frem til den
påstand, der fremsættes i den indledende sætning. Det afsluttes herefter
med Q.E.D. = "hvilket var det, der skulle bevises".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I had rather be
in an apple tree
than a naughty boy
in adversity."
| |
Britt Malka (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-08-04 21:35 |
|
On Sun, 1 Aug 2004 22:02:01 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>Jeg har ikke opført mig særligt pænt over dem, hvilket jeg helt ærligt
>fortryder. Og at jeg havnede i det filter kan jeg kun takke mig selv
>for.
Jeg fik et tip om, at du havde sendt dette indlæg.
Din anger virker ægte, og du påtager dig et ansvar. Det er stor ære
værd. Som du kan se, har jeg hermed pillet du ud af mit killfilter.
Lad der være debat
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 21:41 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:dnkqg01ual5jcksoj5c9003u51s7n19eqo@4ax.com...
> Jeg fik et tip om, at du havde sendt dette indlæg.
Selvfølgelig gjorde du det. Sådan er det jo. Ingen kunne da mistænke dig for
at læse indlæg fra personer i dit angivelige kill-filter. Nænej - integritet
er jo dit mellemnavn.
> Din anger virker ægte, og du påtager dig et ansvar. Det er stor ære
> værd. Som du kan se, har jeg hermed pillet du ud af mit killfilter.
Normalt ville jeg skrive dette i dk.snak.mudderkastning, men du får den sgu'
her: Du skulle fande-galemig have seriøse bank med et boldtræ, din lede
heks. Må du brænde op i dit jødiske helvede, eller hvad det nu kan blive til
med din latterlige undskyldning af en sjæl.
> Lad der være debat
Wauw. Så er du jo kommet i himlen, Andreas Falck.
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:45 |
| | |
Jens Bruun (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-08-04 07:32 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410d5674$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og i dette tilfælde fik hun rent faktisk et tip. Jeg brugte nemlig en
> mellemmand til at formidle en kontakt, så den er altså god nok!
Muligvis. Din totale, betingelsesløse overgivelse/ydmygelse er langt fra
klædelig, har intet med kristen adfærd at gøre, og vil vare - hvad skal vi
gætte på - under to uger, inden du igen føler dig forhånet og hvad-ved-jeg
af Malka-heksen og hendes pseudoanalytiker af en mand med deraf følgende
hidsigere og hidsigere korrespondance, der afsluttes med heksens evindelige,
skabagtige *plonk*. Og så skal vi gennem hele møllen igen, ik'?
Forresten, Andreas, så er det en rigtig god idé nu at indlede dine indlæg
med "Goddag xyx". Det signalerer lissom, at du er med på noderne og vil også
give dig en dejlig følelse af samhørighed med Henrik Vestergaard.
--
-Jens B.
| |
Andreas Falck (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-08-04 08:11 |
|
Goddag xyz [jeg erstattede det sidste x med et z - gør det noget?]
I news:410ddfd1$0$35875$14726298@news.sunsite.dk skrev
Jens Bruun følgende:
>> Og i dette tilfælde fik hun rent faktisk et tip. Jeg brugte nemlig
>> en mellemmand til at formidle en kontakt, så den er altså god nok!
>
> Muligvis. Din totale, betingelsesløse overgivelse/ydmygelse er
> langt fra klædelig, har intet med kristen adfærd at gøre,
Det er muligt at du opfatter det på den måde. Det er også muligt at
nogle andre gør.
Jeg opfatter det ikke selv på den måde, - men erkender blot nøgternt,
at i adfærd og opførsel gik langt ud over hvad der kan kaldes god og
sober opførsel.
Jeg har ikke erklæret mig enig i hverken Britts eller Cyrils
synspunkter generelt. Men jeg vil da i det mindste forsøge at gøre mit
til at debatniveauet her i gruppen ikke skal blive endnu dårligere end
det er.
Jeg finder det ikke ydmygende at erkende sine egne fejl og mangler.
Det er da muligt at du finder det ydmygende, men som sagt: jeg gør det
ikke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Britt Malka (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-08-04 08:43 |
|
On Mon, 2 Aug 2004 09:11:03 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>Jeg finder det ikke ydmygende at erkende sine egne fejl og mangler.
Det er det bestemt heller ikke!
Om det er kristen adfærd eller ej, som du bliver anklaget for, skal
jeg ikke kunne sige. Jeg tror, at det måske mere har med ens format at
gøre, om man kan sige: Ups! Jeg kvajede mig. Det vil jeg lave om på.
Eller om man for enhver pris ikke vil indrømme skyld og derfor
benægter, benægter og benægter.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Henrik Vestergaard (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 02-08-04 10:12 |
|
Goddag Jens Bruun
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:410ddfd1$0$35875$14726298@news.sunsite.dk...
> Forresten, Andreas, så er det en rigtig god idé nu at indlede dine indlæg
> med "Goddag xyx". Det signalerer lissom, at du er med på noderne og vil
også
> give dig en dejlig følelse af samhørighed med Henrik Vestergaard.
Var weekenden for kort? Eller startede dagen bare rigtig skidt, siden alle
skal have en "røffel" af sædvanlig lav kaliber?
Cheer up!
--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
"Dén, Guds klarsyn falder på, ser det store i det små." (Piet Hein)
| |
Britt Malka (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-08-04 11:17 |
|
Goddag Henrik Vestergaard
Den Mon, 2 Aug 2004 11:12:01 +0200 skrev "Henrik Vestergaard"
<vestergaard_henr@hotmail.com>:
>> Forresten, Andreas, så er det en rigtig god idé nu at indlede dine indlæg
>> med "Goddag xyx". Det signalerer lissom, at du er med på noderne og vil
>også
>> give dig en dejlig følelse af samhørighed med Henrik Vestergaard.
>
>Var weekenden for kort? Eller startede dagen bare rigtig skidt, siden alle
>skal have en "røffel" af sædvanlig lav kaliber?
Det er de underligste ting, folk hidser sig op over. Her er det
almindelig høflighed, som at sige pænt goddag, før man skriver.
Jeg har gjort det sporadisk før, fordi jeg selv skulle skrive hilsenen
ind, men nu brugte jeg lige et par sekunder på at få Agent til at gøre
det automatisk. Smart system
For nu at holde os til fundatsen, er der så noget i kristendommen, der
forbyder folk at hilse på hinanden i indledningen af et brev? Gjorde
Paulus ikke selv dette? Jeg synes, at jeg kan huske noget med "Min
brødre ...", hvorefter selve teksten fulgte.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-08-04 12:12 |
|
I news:mv4sg05j0s12940i4ifajt72l3d2mrhsp0@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> For nu at holde os til fundatsen, er der så noget i kristendommen,
> der forbyder folk at hilse på hinanden i indledningen af et brev?
> Gjorde Paulus ikke selv dette? Jeg synes, at jeg kan huske noget
> med "Min brødre ...", hvorefter selve teksten fulgte.
Nej, der er intet der forbyder dette i kristendommen.
Men på usenet er "skik og brug" at det allerførste der står er en
referance til den man svarer, som du kan se øvert i dette indlæg.
Derefter kan man jo så sætte en eventuel hilsen ind, men det er der jo
ikke rigtig tradition for at man gør på usenet. Der var vist ok en
eller anden der nævnte at ikke alle newsreadere kan håndtere det
ordentlig, dersom der står noget almindelig tekst allerøverst foran
referancen til den man svarer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Britt Malka (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-08-04 13:20 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Mon, 2 Aug 2004 13:12:01 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>Derefter kan man jo så sætte en eventuel hilsen ind, men det er der jo
>ikke rigtig tradition for at man gør på usenet.
Underligt, egentligt. Det var brugt på Fidonet, der havde sin
storhedstid, længe før internettet blev brugt af andre end en meget
lille gruppe professionelle.
>Der var vist ok en
>eller anden der nævnte at ikke alle newsreadere kan håndtere det
>ordentlig, dersom der står noget almindelig tekst allerøverst foran
>referancen til den man svarer.
Hvad skulle der så ske?
--
Britt Malka
http://www.seferim.com -- MLM som det bør være
| |
Andreas Falck (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-08-04 13:36 |
|
I news:p9csg0hibbfhatl8b2keelgs5dng71769u@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
>> Der var vist ok en
>> eller anden der nævnte at ikke alle newsreadere kan håndtere det
>> ordentlig, dersom der står noget almindelig tekst allerøverst foran
>> referancen til den man svarer.
>
> Hvad skulle der så ske?
Det husker jeg ikke rigtig!
Hos mig er der ikke noget problem.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Henrik Vestergaard (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 02-08-04 16:28 |
|
Goddag Britt
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:p9csg0hibbfhatl8b2keelgs5dng71769u@4ax.com...
> Goddag Andreas Falck
>
> Den Mon, 2 Aug 2004 13:12:01 +0200 skrev "Andreas Falck"
> <fake@skrift.dk.invalid>:
> >Der var vist ok en
> >eller anden der nævnte at ikke alle newsreadere kan håndtere det
> >ordentlig, dersom der står noget almindelig tekst allerøverst foran
> >referancen til den man svarer.
>
> Hvad skulle der så ske?
Der var en MacSOUP-bruger som rigtig nok mente at det ødelagde hans
tråde.... Jeg prøvede at spørge ind til programmet dengang det blev nævnt,
men tråden gik den sædvanlige vej: tabt... 
--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
"Dén, Guds klarsyn falder på, ser det store i det små." (Piet Hein)
| |
Vidal (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-08-04 14:12 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:mv4sg05j0s12940i4ifajt72l3d2mrhsp0@4ax.com skrev
> Nej, der er intet der forbyder dette i kristendommen.
Skrev Paulus ikke et eller andet om det et sted?
Alt er tilladt på Usenet, men ikke alt er tilrådeligt eller
opbyggeligt ...
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-08-04 18:45 |
|
I news:410e7a47$0$295$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Nej, der er intet der forbyder dette i kristendommen.
>
> Skrev Paulus ikke et eller andet om det et sted?
At det skulle være forbudt at indlede sine breve med en hilsen?
| |
Henrik Vestergaard (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 02-08-04 16:26 |
|
Goddag Britt
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:mv4sg05j0s12940i4ifajt72l3d2mrhsp0@4ax.com...
> Det er de underligste ting, folk hidser sig op over. Her er det
> almindelig høflighed, som at sige pænt goddag, før man skriver.
Jeg synes også Jens Bruun var helt på afveje dér...
> Jeg har gjort det sporadisk før, fordi jeg selv skulle skrive hilsenen
> ind, men nu brugte jeg lige et par sekunder på at få Agent til at gøre
> det automatisk. Smart system
Jeps.
Tror egentlig bare det er dovenskab, at jeg ikke har skiftet til newslæsning
endnu...
> For nu at holde os til fundatsen, er der så noget i kristendommen, der
> forbyder folk at hilse på hinanden i indledningen af et brev? Gjorde
> Paulus ikke selv dette? Jeg synes, at jeg kan huske noget med "Min
> brødre ...", hvorefter selve teksten fulgte.
Netop.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
"Dén, Guds klarsyn falder på, ser det store i det små." (Piet Hein)
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 16:20 |
|
> Normalt ville jeg skrive dette i dk.snak.mudderkastning
Hold da op - hvis alt her fra denne gruppe der egentlig hører hjemme i
mudderkastning osse blev leveret der, ville denne gruppe nærmest dø - og
blive meget kedelig!!
Så - *lad være med det*
BB
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 21:42 |
| | |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 15:39 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> I mangler altså stadig at forstå "mandatproblematikken": Når Bibelen
>> ellers direkte og temmeligt entydigt fordømmer homoseksualitet (og
>> denne fordømmelse er netop selve intrigen i historien om David og
>> Jonatan og grunden til at den overhovedet fortælles), så KAN en
>> troende kristen med dertilhørende kristelig samvittighed over for
>> Gud IMHO bare ikke forlanges at skulle velsigne et homoseksuelt
>> parforhold.
>
> 1. Du skelner ikke mellem GT og NT.
Hvordan gør jeg ikke det? Fordi jeg som kristen mener at der er en
eksegetisk sammenhæng?
> 2. Hvori læser du dog det i historien og David og Janatan?
Du har selv ivrigt fremhævet den som en slags "bøsseapologi" i tidligere
diskussioner.
> Jeg ser i
> den bare et [af mange] eksempler på at Bibelen har indbyggede
> kontradiktioner, hvis den skal forstås efter »moralske«
> bibelfundamentalistiske ønne.
Een ting er naturlig accept af eens egen og andres synd. Velsignelse er
noget helt, helt andet, fordi det altså betyder at Gud "ser vel" på noget,
hvad Han altså, så vidt ellers kan dokumenteres bibelsk, bare ikke gør på
homoseksualitet.
Jeg beklager, og så kan du naivt hade mig for at være "homofobisk
fundamentalist", men det ændrer altså bare ikke en tøddel på Bibelens
faktiske ordlyd.
Henret endelig budbringeren, som man siger, men du får bare ikke en pind
mere ret af dèn grund.
>> Det ville vel mere eller mindre kræve syrede Jesus-fortolkninger med
>> platte seksuelle vulgariseringer af Jesu' forhold til Apostlen
>> Johannes eller endda ligefrem udtalte Jesuskomplekser at en kristen
>> mente sig berettiget til dette...Og lige dèr er jeg selv af gode
>> personlige grunde temmelig "autoritetstro"...
>
> Kan du finde så meget som ét sted i evangelierne [og jeg snakker altså
> om evangelierne og ikke Pauli breve] som omhandler homoseksualitet?
Nej, men det ER eddermageme at strække den langt efter almindelig sund
fornuft (såvel som teologisk/historisk-metodisk kildekritik) at ville gøre
Jesu' opgør med en misforstået datidig jødisk fundamentalisme til en direkte
velsignelse af homoseksuelt samliv, især når Han altså - så vidt vides - kun
taler om ægteskabet som Guddommelig institution mellem mand og kvinde.
Du vil sikkert anklage mig for at være "farisæer", men jeg beder dig altså
bare om at anerkende den helt grundlæggende forskel på forbandelse og
velsignelse.
At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet kan jeg på ingen måde tage som
udtryk for at Han direkte bifalder det. Det er grov ekstrapolering, især når
vi inddrager den historiske kontekst: At Jesus altså talte ud fra en jødisk
kontekst, herunder Jødedommens klare forbud imod homoseksuel praksis.
At man selvfølgelig skal afholde sig fra at stene prostituerede betyder da
ikke nødvendigvis at Jesus ligefrem billiger prostitution, hvis nu vi bliver
ved eksemplet?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Arne H. Wilstrup (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-07-04 17:18 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410a5d71$0$309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet kan jeg på ingen måde tage som
> udtryk for at Han direkte bifalder det. Det er grov ekstrapolering, især
når
> vi inddrager den historiske kontekst: At Jesus altså talte ud fra en
jødisk
> kontekst, herunder Jødedommens klare forbud imod homoseksuel praksis.
Jesus tog afstand fra mange jødiske forhold og gjorde nar ad dem - at han
ikke explicit udtalte sig om homosexualitet, gør jo netop at han ikke har
anset det for en så stor synd at han mente det skulle med.
>
> At man selvfølgelig skal afholde sig fra at stene prostituerede betyder da
> ikke nødvendigvis at Jesus ligefrem billiger prostitution, hvis nu vi
bliver
> ved eksemplet?
Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
--
ahw
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 17:27 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410a5d71$0$309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
>> At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet kan jeg på ingen måde tage
>> som udtryk for at Han direkte bifalder det. Det er grov
>> ekstrapolering, især når vi inddrager den historiske kontekst: At
>> Jesus altså talte ud fra en jødisk kontekst, herunder Jødedommens
>> klare forbud imod homoseksuel praksis.
>
> Jesus tog afstand fra mange jødiske forhold og gjorde nar ad dem - at
> han ikke explicit udtalte sig om homosexualitet, gør jo netop at han
> ikke har anset det for en så stor synd at han mente det skulle med.
Jeg betragter det derimod som en ren selvfølgelighed, at Han ikke ligefrem
bifaldt homoseksualitet, når det altså er tabu i GT og Han ikke berørte det.
Du synes at køre en slags "omvendt argumentation" i stilen: "Alt, hvad der
ikke direkte er _forbudt_ ikke bare _tilladt_, men endda direkte
_velsignet_!", mens jeg altså forholder mig lidt mere inertisk afventende
med at mene den slags.
>> At man selvfølgelig skal afholde sig fra at stene prostituerede
>> betyder da ikke nødvendigvis at Jesus ligefrem billiger
>> prostitution, hvis nu vi bliver ved eksemplet?
>
> Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
Jeg mener til gengæld at din er lidt for naiv jvf. ovenstående.
Der er mange ting, herunder mange former for GT-definerede synder, Jesus så
vidt vides ikke omtalte direkte. Betyder det nødvendigvis at Han totalt
forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"? Dèt tvivler jeg altså
stærkt på!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 09:19 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410a76ca$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
>
> Jeg mener til gengæld at din er lidt for naiv jvf. ovenstående.
jeg prøver igen, for du overså vist hvad jeg skrev: MEN DIN TOLKNING AF
BIBELEN KAN SAGTENS VÆRE FORKERT - var det lettere at læse?
Du svarer så med at min tolkning er lidt for naiv jf. ovenstående - altså
det er naivt at jeg mener at du kan tolke bibelen forkert? Forklaring
efterlyses.
>
> Der er mange ting, herunder mange former for GT-definerede synder, Jesus
så
> vidt vides ikke omtalte direkte. Betyder det nødvendigvis at Han totalt
> forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"? Dèt tvivler jeg altså
> stærkt på!
tja, det kan du jo udlægge som du vil.
--
ahw
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 06:40 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410a76ca$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>> Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
>>
>> Jeg mener til gengæld at din er lidt for naiv jvf. ovenstående.
>
> jeg prøver igen, for du overså vist hvad jeg skrev: MEN DIN TOLKNING
> AF BIBELEN KAN SAGTENS VÆRE FORKERT - var det lettere at læse?
>
> Du svarer så med at min tolkning er lidt for naiv jf. ovenstående -
> altså det er naivt at jeg mener at du kan tolke bibelen forkert?
> Forklaring efterlyses.
Fordi samtlige Bibelens forfattere i både GT og NT _klart, tydeligt og
utvetydigt_ fordømmer homoseksualitet.
Det er bare ikke noget at misforstå, medmindre man af moderne
politisk-korrekte årsager vil øve vold på kilderne og læse det absolut
modsatte (velsignelse i stedet for fordømmelse) ud af skriften.
Og det bliver så igen bare overlagt løgn, fordrejning og vranglære.
Uanset at det er ubehageligt at Bibelen altså har denne holdning mod
homoseksualitet, mener jeg at man er nødt til at respektere den i stedet for
at forsøge at flygte fra dette kedelige faktum. Det er for mig at se det
rene nonsens at tale om, "hvad den enkelte måtte mene ud fra personlige
tolkninger", når enhver altså helt objektivt kan konstatere, hvad der nu
engang står sort på hvidt i Bibelen.
>> Der er mange ting, herunder mange former for GT-definerede synder,
>> Jesus så vidt vides ikke omtalte direkte. Betyder det nødvendigvis
>> at Han totalt forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"?
>> Dèt tvivler jeg altså stærkt på!
>
> tja, det kan du jo udlægge som du vil.
Igen: Du vil ophøje noget, der af samtlige Bibelens forfattere (ikke bare i
GT, men OGSÅ i NT!) opfattes som en grov forbrydelse mod Gud til noget
direkte Gudsvelsignet.
Det giver bare ingen mening...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:410a76ca$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>>>
> >>> Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
> >>
> >> Jeg mener til gengæld at din er lidt for naiv jvf. ovenstående.
> >
> > jeg prøver igen, for du overså vist hvad jeg skrev: MEN DIN TOLKNING
> > AF BIBELEN KAN SAGTENS VÆRE FORKERT - var det lettere at læse?
> >
> > Du svarer så med at min tolkning er lidt for naiv jf. ovenstående -
> > altså det er naivt at jeg mener at du kan tolke bibelen forkert?
> > Forklaring efterlyses.
>
> Fordi samtlige Bibelens forfattere i både GT og NT _klart, tydeligt og
> utvetydigt_ fordømmer homoseksualitet.
/Samtlige/? Jeg ser eksempelvis ingen »fordømmelser« af homoseksualitet
hos forfatterne af de fire evangelier. I GT ser jeg et jødisk /tabu/,
som ikke gælder ikke-jøder. Og svjh omtales det endda kun i Mosebøgerne,
ikke i de andre skrifter.
Derimod kan jeg se noget homofobt hos Paulus. Men han forlangte jo også
at kvinder skulle tie i forsamlinger; alligevel accepterer vi kvindelige
præster. Og i øvrigt kan hans breve jo fortolkes ...
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 11:04 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:410a76ca$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>> Men din tolkning af bibelen kan sagtens være forkert.
>>>>
>>>> Jeg mener til gengæld at din er lidt for naiv jvf. ovenstående.
>>>
>>> jeg prøver igen, for du overså vist hvad jeg skrev: MEN DIN TOLKNING
>>> AF BIBELEN KAN SAGTENS VÆRE FORKERT - var det lettere at læse?
>>>
>>> Du svarer så med at min tolkning er lidt for naiv jf. ovenstående -
>>> altså det er naivt at jeg mener at du kan tolke bibelen forkert?
>>> Forklaring efterlyses.
>>
>> Fordi samtlige Bibelens forfattere i både GT og NT _klart, tydeligt
>> og utvetydigt_ fordømmer homoseksualitet.
>
> /Samtlige/?
Ja, samtlige forfattere, der overhovedet berører emnet.
> Jeg ser eksempelvis ingen »fordømmelser« af
> homoseksualitet hos forfatterne af de fire evangelier.
Nu misforstår du mig bevidst. Lad være med at gøre dig dummere end du er,
for det hjælper altså ikke din argumentation.
> I GT ser jeg
> et jødisk /tabu/, som ikke gælder ikke-jøder.
Der er tale om et direkte jødisk /FORBUD/, og i tilfælde af overskridelse
sanktioneres der dødsstraf:
3 Mosebog 20, 13: "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje
med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide
døden. De har selv skylden for deres død."
Hvordan vil du have at dèt nogensinde skulle opfattes som ligefrem
Gudsvelsignet, om det så er "hedninger" (eller i denne sammenhæng: kristne),
der gør det?
Det lugter jo af håbløse bortforklaringer?
> Og svjh omtales det
> endda kun i Mosebøgerne, ikke i de andre skrifter.
Åhjo:
1.Kor 6, 19
og 1. Tim 1,10.
> Derimod kan jeg se noget homofobt hos Paulus.
Det er bestemt ikke kun Paulus, men derimod i hele den patriarkalske
jødiske - og senere den kropsforsagende kristne - kultur at homoseksualitet
er forbudt.
Desuden henviser apostlen Peter til Sodoma og Gomorra i 2. Petersbrev kap.
2, hvor det blandt andet hedder sig i vers 9-10: "Herren formår at fri de
gudfrygtige fra fristelse, men at holde de uretfærdige i forvaring til
straffen på dommens dag, især dem, der beherskes af kødet i smudsigt begær
og foragter Herrens myndighed."
Og det er jo sådan set lige hvad der er tale om her...
> Men han forlangte jo også at kvinder skulle tie i forsamlinger; alligevel
accepterer vi
> kvindelige præster.
Det læser jeg altså kontekstuelt: Kvinder skulle - når de var forsamlet i
religiøst øjemed - lære at holde deres kæft og lade være med at forstyrre
Gudstjenesten med uvedkommende sladder eller hysterisk opmærksomhedssøgende
adfærd. Meget længere er dèn ikke.
At man idag tillader kvinder at være præster kan STADIG heller ikke benyttes
som argument for at påstå at Gud ligefrem velsigner homoseksuelt samliv.
> Og i øvrigt kan hans breve jo fortolkes ...
Du kan stadig ikke i ramme alvor påstå, at "fordi Paulus forbander noget, så
betyder det 'i virkeligheden' at Jesus ligefrem velsigner det". Det er en
meget, meget mærkelig måde at argumentere på...
Du vil tilsyneladende ikke se det helt indlysende: Grunden til at
homoseksualitet slet ikke er nævnt af Jesus i evangelierne, er formodentlig
at emnet slet ikke var til diskussion i hverken den daværende jødiske kultur
eller den oprindelige Kristendom, hvor homoseksualitet betragtedes som
forkastelig på linje med sodomi (sex med dyr).
Jesus opretholdt efter al sandsynlighed forbuddet mod homoseksualitet,
ligesom det f.eks. stadig er forbudt at begå hor eller drab.
At man Gudskelov ikke stener folk for det, og i øvrigt lever så
sækulariseret at folk frit kan indgå registreret partnerskab, kan STADIG
ikke ændre ved at Bibelen utvetydigt og direkte forkaster homoseksualitet,
hvorfor det bliver det rene nosens at ville velsigne denne samlivsform
kirkeligt. Det lader sig bare ikke gøre, hvis man ellers overhovedet har
nogen kristen samvittighed over for Gud.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 31-07-04 18:30 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Betyder det nødvendigvis at Han totalt
> forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"?
Sådan så Paulus det.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 06:53 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Betyder det nødvendigvis at Han totalt
>> forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"?
>
> Sådan så Paulus det.
Han skrev "Alt er tilladt, men ikke alt gavner. Alt er tilladt, men ikke alt
bygger op" (1. Korintherbrev 6,12, 10,23)
Der er altså - som sagt et par gange tidligere, efterhånden - en helt
grundlæggende forskel på accepteret adfærd og ligefrem velsignelset adfærd.
Jeg kan stadig ikke se, hvordan man kan få sig selv til at fortolke noget,
der under Moseloven har været direkte forbudt under trusler om dødsstraf,
som decideret Gudsvelsignet.
Det er altså en temmelig lemfældig, tendenciøs tolkning på et håbløst
grundlag, fordi man med vold og magt vil vride nøjagtig den modsatte
betydning ud af kilden, end hvad der altså står.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-08-04 15:23 |
|
> Vidal wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Betyder det nødvendigvis at Han totalt
>>> forkastede alle forbud og mente at "alt er tilladt"?
>> Sådan så Paulus det.
>> Han skrev "Alt er tilladt, men ikke alt gavner. Alt er tilladt, men ikke
alt
>> bygger op" (1. Korintherbrev 6,12, 10,23)
> Der er altså - som sagt et par gange tidligere, efterhånden - en helt
> grundlæggende forskel på accepteret adfærd og ligefrem velsignelset
adfærd.
Så når man er parat til at erkende, at f.eks. homoseksuel adfærd
ikke gavner og heller ikke bygger op, så er det i orden? I øvrigt,
hvorfor omtalte adfærd skulle være mindre opbyggeligt eller gavnligt
end et heteroseksuelt forhold, har jeg svært ved at se, medmindre
man tolker ægteskabet under den snævre vinkel, at der skal komme
børn ud af det. Der er langt mere i det end det. Paulus levede ikke
i et forhold og havde tydeligvis problemer med at forstå dybden
i det, og så det åbenbart kun som et middel til at tøjle seksualiteten.
Udkommet af den kønsforskrækkede synsvinkel, ser vi vel
demonstreret i den katolske kirkes problemer.
> Jeg kan stadig ikke se, hvordan man kan få sig selv til at fortolke noget,
> der under Moseloven har været direkte forbudt under trusler om dødsstraf,
> som decideret Gudsvelsignet.
Vi er løst fra loven, det, der gælder, er næstebudet. Og homoseksuelle
forhold bryder ikke det.
> Det er altså en temmelig lemfældig, tendenciøs tolkning på et håbløst
> grundlag, fordi man med vold og magt vil vride nøjagtig den modsatte
> betydning ud af kilden, end hvad der altså står.
At jøderne ikke må være homoseksuelle, er der vel ingen tvivl om.
At Paulus ikke lever op til sine egne erkendelser, må være
kulturelt betinget. Vi har jo også ikke-kristne, der tager afstand
fra homoseksuelle og mange, der spænder religionen foran deres
synspunkt for at give det kraft.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-08-04 15:47 |
|
On Sun, 1 Aug 2004 16:23:07 +0200, "Vidal" <vidall@mail.dk> wrote:
>Udkommet af den kønsforskrækkede synsvinkel, ser vi vel
>demonstreret i den katolske kirkes problemer.
Den katolske kirke har mig bekendt ikke noget problem. At den ikke er
så stor i Danmark skyldes, at Luther vandt indpas her, og at siden er
alle per definition protestanter. Ingen tør gøre noget, som andre ikke
allerede har gjort før, og ingen vil være anderledes end andre, fordi
så bliver de kanøflet i Jantelovens lille smørhul.
Men jeg tror nu ikke ligefrem, at det er et problem for den katolske
kirke, at den ikke er så stor i Danmark. Trods alt er Danmark et
lille-bitte land, og den katolske kirke er verdens største kirke
globalt set.
Kønsforskrækket er den heller ikke. Ægteskabet er fx et sakramente, og
det er helt legitimt for selv meget troende katolikker at blive hjemme
fra messen søndag for at dyrke det hellige ægteskabelige sakremente
søndag morgen.
> At jøderne ikke må være homoseksuelle, er der vel ingen tvivl om.
>At Paulus ikke lever op til sine egne erkendelser, må være
>kulturelt betinget.
Paulus -- med det romersk klingende navn i øvrigt -- var businessmand.
Han vidste godt, at hedningene ikke ville kunne holde sig fra
svinekød, og at hedningenmændene ikke ville turde at blive omskåret,
så han løste lige kristendommen fra loven og erstattede den med
"nåden".
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 16:53 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:
> On Sun, 1 Aug 2004 16:23:07 +0200, Villy Dalsgaard <vidall@mail.dk> wrote:
>
> >Udkommet af den kønsforskrækkede synsvinkel, ser vi vel
> >demonstreret i den katolske kirkes problemer.
> Den katolske kirke har mig bekendt ikke noget problem.
Jeg tror faktisk at Villy Dalsgaard tænkte på det præstelige cølibat.
--
Per Erik Rønne
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 15:59 |
|
> Jeg tror faktisk at Villy Dalsgaard tænkte på det præstelige cølibat.
> --
> Per Erik Rønne
Det lyder skisme kedeligt
BB
| |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 16:22 |
|
Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> > Jeg tror faktisk at Villy Dalsgaard tænkte på det præstelige cølibat.
> Det lyder skisme kedeligt
Det virker nu som om katolske præster har masser af ekstramarital sex,
især indbyrdes og med kordrenge ...
--
Per Erik Rønne
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 16:58 |
|
> > > Jeg tror faktisk at Villy Dalsgaard tænkte på det præstelige cølibat.
>
> > Det lyder skisme kedeligt
>
> Det virker nu som om katolske præster har masser af ekstramarital sex,
> især indbyrdes og med kordrenge ...
> --
> Per Erik Rønne
LOL - nårh ja - men det er sku da klamt - i hvert fald det med
drengene...............yak!!
BB
| |
Bænni (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 30-07-04 18:52 |
|
> > At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet
Han var skabsbøsse!!
Striks
Politimester
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 20:42 |
|
Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> > > At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet
>
> Han var skabsbøsse!!
> Striks
> Politimester
Næsten samme e-mail adresse som Andreas Falck? Stærkt betænkeligt. Du er
klippekart en trold.
--
Per Erik Rønne
| |
Et nyt alias (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Et nyt alias |
Dato : 30-07-04 21:11 |
|
I news:1ghra8y.1fr757dfyzuioN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
>
>>>> At Jesus Selv ikke nævner homoseksualitet
>>
>> Han var skabsbøsse!!
>
>> Striks
>> Politimester
>
> Næsten samme e-mail adresse som Andreas Falck? Stærkt betænkeligt.
> Du er klippekart en trold.
Og det med IP'en og sendt et andet steds fra, er ifølge Peter B. Juul,
heller ikke noget problem. Den klarer han som en mis
| |
Bænni (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 31-07-04 10:27 |
|
> Og det med IP'en og sendt et andet steds fra, er ifølge Peter B. Juul,
> heller ikke noget problem. Den klarer han som en mis
>
Mis eller trold? Kan I bestemme jer?
H. Ammer
| |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 21:00 |
|
"Et nyt alias" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410aab63$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og det med IP'en og sendt et andet steds fra, er ifølge Peter B. Juul,
> heller ikke noget problem. Den klarer han som en mis
Hér - lige hér - skulle du have holdt din mund.
--
-Jens B.
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 16:16 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:410d4bc9$0$35885$14726298@news.sunsite.dk...
> "Et nyt alias" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:410aab63$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Og det med IP'en og sendt et andet steds fra, er ifølge Peter B. Juul,
> > heller ikke noget problem. Den klarer han som en mis
>
> Hér - lige hér - skulle du have holdt din mund.
>
> --
> -Jens B.
>
>
Hvorfor sku han det
BB
| |
Bænni (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 31-07-04 10:26 |
|
> Du er
> klippekart en trold.
> --
> Per Erik Rønne
Det kalder min kone mig osse!
S. Temmejern
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 15:34 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 15:38:26 +0200, Anders Peter Johnsen wrote:
>Per Rønne wrote:
>Du kan komme med nok så mange sækulære værker om homoseksualitets
>"naturlighed", men det ændrer altså STADIG ikke på at homoseksualitet
>desværre i bibelsk (og dermed kirkeligt) øjemed er tabu.
PERs referencer gik også udelukkende på hans påstand om udbredt
biseksualitet. De blev ikke nævnt i forbindelse med vielsesproblematikken.
>I mangler altså stadig at forstå "mandatproblematikken": Når Bibelen ellers
>direkte og temmeligt entydigt fordømmer homoseksualitet (og denne
>fordømmelse er netop selve intrigen i historien om David og Jonatan og
>grunden til at den overhovedet fortælles), så KAN en troende kristen med
>dertilhørende kristelig samvittighed over for Gud IMHO bare ikke forlanges
>at skulle velsigne et homoseksuelt parforhold.
For det første - det "mangler jeg ikke at forstå". Jeg har forstået det, og
jeg har udførligt forklaret, hvorfor jeg er uenig med dig.
Dertil er der ingen - i hvert fald ikke mig - der forlanger, at personer,
der er imod homoseksuel vielse, skal tvinges til at vie homoseksuelle par.
Jeg synes, det ville være fuldt tilstrækkeligt, hvis de folkekirkepræster,
der ikke ser noget problem i homoseksuelle vielser, får lov til at udføre
dem.
>Det ville vel mere eller mindre kræve syrede Jesus-fortolkninger med platte
>seksuelle vulgariseringer af Jesu' forhold til Apostlen Johannes eller endda
>ligefrem udtalte Jesuskomplekser at en kristen mente sig berettiget til
>dette...
Nej, det ville det på ingen måde kræve. Jvf. det teologiske udvalg, som
biskopperne nedsatte, som konkluderede, at de ikke kunne finde nogen
bibelsk basis for ikke at vie homoseksuelle.
> Der er altså et uoverstigeligt stort paradigmeskift mellem kristelig accept
> af synd (uanset hvilken, om det så "blot" er selve Arvesynden) og direkte
> kristelig velsignelse af samme.
Der er da ingen ved sine fulde fem, der mener, at kristendommen skal
velsigne synd. Der er alene tale om, at nogle er uenige med dig i, hvorvidt
homoseksuelt samkvem er syndigt.
Jeg håber, du kan forstå dette.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Jens Bruun (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-08-04 20:54 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410a4f39$0$299$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Tværtimod, fristes jeg til at sige, for selve det darwinistiske
menneskesyn
> om mennesket som nedstammende fra aber
Darwin og resten af den naturvidenskabelige verden har aldrig påstået, at vi
skulle nedstamme fra aberne.
--
-Jens B.
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 23:01 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410a4f39$0$299$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Tværtimod, fristes jeg til at sige, for selve det darwinistiske
>> menneskesyn om mennesket som nedstammende fra aber
>
> Darwin og resten af den naturvidenskabelige verden har aldrig
> påstået, at vi skulle nedstamme fra aberne.
Hvis vi endelig skal ned i for sagen irrelevante petitesser, så nej: Darwin
og naturvidenskaben mener snarere at vi har fælles ophav. Men det kaldes
altså nu engang populært at "vi nedstammer fra aberne".
Under alle omstændigher er det som forklaret dybt nyttesløst at ville
anvende denne anskuelse til at argumentere for homoseksualitetens påståede
"naturlighed" over for fundamentalister, der netop forkaster denne
opfattelse af mennesket og i stedet holder sig fanatisk til
Skabelsesberetningen.
Det var sådan set dèt, der var min pointe.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Jens Bruun (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-08-04 07:23 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410d6809$0$288$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvis vi endelig skal ned i for sagen irrelevante petitesser, så nej:
Darwin
> og naturvidenskaben mener snarere at vi har fælles ophav. Men det kaldes
> altså nu engang populært at "vi nedstammer fra aberne".
Det er da ikke en skid irrelevant. Du skræmmer jo netop fundamentalisterne
bort fra start af med den sædvanlige "vi nedstammer fra
aberne"-misforståelse, som er én af deres ynglingsaversioner.
--
-Jens B.
| |
Anders Peter Johnsen (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-08-04 13:10 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410d6809$0$288$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Hvis vi endelig skal ned i for sagen irrelevante petitesser, så nej:
>> Darwin og naturvidenskaben mener snarere at vi har fælles ophav. Men
>> det kaldes altså nu engang populært at "vi nedstammer fra aberne".
>
> Det er da ikke en skid irrelevant.
Så-så! Jeg forstår udmærket at du er temmelig oprevet over nogle helt andre
ting her i gruppen, men slap nu hellere lige lidt af...
> Du skræmmer jo netop
> fundamentalisterne bort fra start af med den sædvanlige "vi
> nedstammer fra aberne"-misforståelse, som er én af deres
> ynglingsaversioner.
Uanset hvad, så vil de jo nok lade sig skræmme væk af at naturvidenskaben
altså ikke stemmer slavisk overens med Skabelsesberetningen, skal du se.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 13:33 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Jens Bruun wrote:
> Så-så! Jeg forstår udmærket at du er temmelig oprevet over nogle helt andre
> ting her i gruppen, men slap nu hellere lige lidt af...
> > Du skræmmer jo netop fundamentalisterne bort fra start af med den
> > sædvanlige "vi nedstammer fra aberne"-misforståelse, som er én af deres
> > ynglingsaversioner.
> Uanset hvad, så vil de jo nok lade sig skræmme væk af at naturvidenskaben
> altså ikke stemmer slavisk overens med Skabelsesberetningen, skal du se.
SkabelsesberetningERNE. Der er jo helt tre; to i Genesis og en i
Johannesevangeliet.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-08-04 19:22 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>SkabelsesberetningERNE. Der er jo helt tre; to i Genesis og en i
>Johannesevangeliet.
Hvis vi partout skal til at tælle, så er der langt flere
"skabelsesberetninger", f.eks. Sl 104, Sl 24,1f., Es 40,12, Job 38,4-11,
Ordsp. 8,22ff osv.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."
| |
Per Rønne (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-08-04 03:07 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >SkabelsesberetningERNE. Der er jo helt tre; to i Genesis og en i
> >Johannesevangeliet.
>
> Hvis vi partout skal til at tælle, så er der langt flere
> "skabelsesberetninger", f.eks. Sl 104, Sl 24,1f., Es 40,12, Job 38,4-11,
> Ordsp. 8,22ff osv.
OK, jeg er jo kun en stakkels datalog, der ikke engang har læst hele
Bibelen igennem fra Genesis til Johannes Åbenbaring;-(.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
| |
Per Rønne (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-08-04 04:25 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410a4f39$0$299$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Tværtimod, fristes jeg til at sige, for selve det darwinistiske
> > menneskesyn
> > om mennesket som nedstammende fra aber
>
> Darwin og resten af den naturvidenskabelige verden har aldrig påstået, at vi
> skulle nedstamme fra aberne.
De /nulevende/ aber. De aber vi nedstammer fra er jo døde for mange
millioner år siden. Selv orangutangen nedstammer jo ikke fra nulevende
aber - den er jo en menneskeabe.
--
Per Erik Rønne
| |
Bænni (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 02-08-04 16:02 |
|
> Darwin og resten af den naturvidenskabelige verden har aldrig påstået, at
vi
> skulle nedstamme fra aberne.
>
> --
> -Jens B.
>
>
Men man skulle tro det som vi opfører os!
BB
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 15:28 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 03:28:28 +0200, Anders Peter Johnsen wrote:
>Per Rønne wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>Det kan lige så vel være et spørgsmål om kulturelle påvirkninger i
>>opvæksten.
>Her synes jeg bare at det lyder lidt i retning af denne "frelste
>bøsseargumentation", når du taler om at "flertallet er klart biseksuelle".
Jeg kan da tilføje, at jeg tenderer til at være enig. Jeg synes ikke det
giver mening at sige, at flertallet af mennesker i vort samfund er klart
biseksuelle, når de netop ikke opfatter sig som sådan.
Det kan meget vel være, at dette primært skyldes kulturel påvirkning -
andre kulturer viser f.eks. en langt mere udbredt biseksualitet, men det
ændrer ikke ved, at det faktisk forholder sig sådan i nutidens Danmark, at
det er fåtallet, der tænder på begge køn.
>Det er jo lidt ironisk, at vi lever i en tid, hvor menneskelig monogami er
>YDERST omdiskuteret, og vi så som heteroseksuelle vil have homoseksuelle til
>at skulle opføre sig efter nogle monogame normer,
Det er igen bagvendt. Der er ikke tale om nogen, der vil påtvinge de
homoseksuelle monogami. Der er tale om, at de homoseksuelle, der ønsker
det, skal have mulighed for at få deres ægteskab velsignet i en kirke.
Som jeg forstår det, så forbyder den gældende lovgivning trossamfund at vie
homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det.
>Jeg har en mistanke om at det altså for nogle er en del af "spændingen", at
>der er noget "tabu" over homoseksualitet, nøjagtig ligesom heteroseksuelle
>har alle mulige små løjerlige, småperverse "kicks" eller fetischer...
Jeg er uenig. Folk, såvel homoseksuelle som heteroseksuelle, har alle disse
små løjerlige fetisher, men de har dem ikke *fordi* de vil gøre sig
interessante eller *fordi* de er tabuiserede.
>>Og jeg tror ikke at de homoseksuelle overhovedet /ønsker/ en sådan
>>martyrglorie.
>Jeg synes nu nok at der bliver spillet en del på den.
At spille på en martyrrolle, som man allerede har, er ikke det samme som
ikke at ønske, at man ikke havde den. Jøderne blev forfulgt under Anden
Verdenskrig og blev i stor stil martyrer - det betyder ikke, at de ikke
gerne ville have været den martyrdom foruden. Eller tag de kristne, der
blev forfulgt under Romerriget. Skulle romerriget have fortsat
forfølgelserne, da det jo ville være synd at tage deres martyrrolle fra
dem?
>Det må da på een eller
>anden pervers måde være det rene guf for homoseksuelle, at der er visse
>mennesker, der - på godt såvel som _meget_ direkte ondt - direkte giver dem
>denne ønskede "modstand"? Ligesom undertegnede, der faktisk dermed giver dem
>noget af dèn opmærksomhed, de tilsyneladende så gerne vil have?
Sådan lidt ligesom kvinder i virkeligheden bør være taknemmelige, når mænd
fortæller dem, at de skal holde kæft og komme i gang med aftensmaden? Det
giver dem jo blot den modstand, de har brug for for at være martyrer.
Det er da "Offerets århundrede"-logik in extremis.
>Opmærksomheden søges jo tilsyneladende: Der er næppe noget mere åndssvagt
>end disse ustandselige rituelle "udspringningsscener" hos kendte: Hvad
>helvede rager det egentlig mig og resten af verden, hvad en person er til?
Det er ikke just fordi Torben Lund eller Hans Pilgaard ønsker at ugebladene
skal skrive side op og side ned om deres seksualitet, men den slags
bestemmer de bare ikke selv.
> Men når det kommer til religion (og
> herunder Kristendommen), så KAN de homoseksuelle altså bare ikke med nogen
> ret kræve, at deres samlivsform ligefrem skal _velsignes_ af religioner,
> hvis hellige skrifter netop skarpt fordømmer homoseksualitet.
Lidt ligesom kvinderne bare ikke KAN kræve, at man skal godkende dem som
præster, når de hellige skrifter skarpt tager afstand for den slags?
Der er flere vinkler her. For det første er Folkekirken en del af staten og
er således forpligtet på ikke-diskrimination; for det andet er der
spørgsmålet om, hvorvidt folkekirken kan anlægge bogstavelige læsninger af
udsagnene om homoseksualitet, når den netop viger bort fra bogstavelige
læsninger af en række andre udsagn med henvisning til kulturbundethed osv.
>[...] for det bliver bare noget forbandet
>åbenlyst hykleri med en præst, der foregiver at velsigne, hvor Gud
>tilsyneladende temmeligt utvetydigt fordømmer, hvis vi ellers skal tro de
>Bibelske forfattere.
En anklage om hykleri forudsætter, at den præst, der vier, selv mener, at
Gud fordømmer homoseksualitet. Men sådan er sagen jo netop ikke - der er
adskillige præster og biskopper, der har erklæret, at de ikke mener, at Gud
er imod homoseksuelle vielser. Ergo vil de kunne foretage dem med god
samvittighed. Ganske som det forhåbentlig ikke normalt er hykleri, når
biskopper indvier kvindelige præster.
At du er uenig i deres bibellæsning er én ting, men det gør dem ikke til
hyklere.
>Jeg mener ikke at homoseksuelle er "dårlige mennesker", men jeg beder dem
>bare om at anerkende, at der altså ikke er hjemmel i vor religion til
>kirkevielser af dem. Hvad de altså udmærket burde vide, hvis de ellers kan
>deres Bibel og er troende kristne.
.... hvis de ellers tolkede deres bibel på samme måde som du. Men det gør de
netop ikke, når de ønsker en kirkelig velsignelse.
>Hvis denne diskussion om seksualitet skal fortsætte meget længere, så må vi
>hellere smutte over i den dertil indrettede dk.snak.seksualitet. Jeg ka'
>bare ikke huske hvordan man FUT'er...
Tja... vi diskuterer jo eksplicit kirkelige spørgsmål, så diskussionen er
lige så off-topic/on-topic dér som her.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-07-04 00:08 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 16:27:49 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
[...]
For søren da. Jeg glemte at gøre opmærksom på, at jeg havde sat FUT til
dk.snak.seksualitet. Sorry.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 17:22 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> Som jeg forstår det, så forbyder den gældende lovgivning trossamfund at vie
> homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det.
Det er korrekt. Dannes der et trossamfund for bøsser og lesbiske [et
sådant er dannet i USA for katolske homoseksuelle], /må/ det ganske
simpelt ikke vie to personer af samme køn, også selv om det bliver et
anerkendt trossamfund.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 17:23 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> Hans Pilgaard
Hvem er det dog?
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-07-04 00:15 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 18:22:33 +0200, Per Rønne wrote:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Hans Pilgaard
>Hvem er det dog?
Ham her: < http://inge-meincke.tripod.com/mtv/hanspilgaard.htm>
Det blev slået stort op i medierne for nogle år siden, at han var
homoseksuel.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 03:33 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> On Fri, 30 Jul 2004 18:22:33 +0200, Per Rønne wrote:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> >>Hans Pilgaard
>
> >Hvem er det dog?
>
> Ham her: < http://inge-meincke.tripod.com/mtv/hanspilgaard.htm>
>
> Det blev slået stort op i medierne for nogle år siden, at han var
> homoseksuel.
OK, en tv.journalist der beskæftiger sig med den type programmer jeg
alligevel zapper væk fra .
Jeg havde ganske simpelt ikke hørt hans navn før; det gav i hvert fald
ingen genklang.
--
Per Erik Rønne
| |
Boerge Rahbech Jense~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 31-07-04 14:32 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:1a21y6hz7jb0$.14my7orbx63nl$.dlg@40tude.net...
> Det kan meget vel være, at dette primært skyldes kulturel påvirkning -
> andre kulturer viser f.eks. en langt mere udbredt biseksualitet, men det
> ændrer ikke ved, at det faktisk forholder sig sådan i nutidens Danmark, at
> det er fåtallet, der tænder på begge køn.
Eller i hvert fald erkender, at de gør det.
> Det er igen bagvendt. Der er ikke tale om nogen, der vil påtvinge de
> homoseksuelle monogami. Der er tale om, at de homoseksuelle, der ønsker
> det, skal have mulighed for at få deres ægteskab velsignet i en kirke.
Det rejser igen spørgsmålet om, hvorvidt staten skal lovgive om religion.
> Som jeg forstår det, så forbyder den gældende lovgivning trossamfund at
vie
> homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det.
Det tvivler jeg på. Et trossamfund kan sandsynligvis velsigne alt, der
ligger inden for trossamfundets trosbekendelse.
Personligt har jeg ikke meget forståelse for, at nogle homoseksuelle vælger
at gøre kirkelig velsignelse til et konfliktområde. Kærlighed afhænger
forhåbentlig ikke af de formelle rammer for et parforhold. For mig ligner
det meget en politisering af en seksuel orientering på linie med visse
trossamfunds politisering af deres tro.
> Jeg er uenig. Folk, såvel homoseksuelle som heteroseksuelle, har alle
disse
> små løjerlige fetisher, men de har dem ikke *fordi* de vil gøre sig
> interessante eller *fordi* de er tabuiserede.
Jeg er ikke ubetinget enig. Jeg tror, det varierer meget fra person til
person.
> Det er ikke just fordi Torben Lund eller Hans Pilgaard ønsker at
ugebladene
> skal skrive side op og side ned om deres seksualitet, men den slags
> bestemmer de bare ikke selv.
Er du sikker på det? Ved du med sikkerhed, at Torben Lund eller Hans
Pilgaard ikke selv har fortalt nogle journalister om deres seksualitet?
> Der er flere vinkler her. For det første er Folkekirken en del af staten
og
> er således forpligtet på ikke-diskrimination;
Nej, Folkekirken er ikke en del af staten. Folkekirken er en selvstændig
instans, som endda selv udskriver skatter. Folkekirken er heller ikke
forpligtet til ikke-diskrimination, men tværtimod til at følge sin
troserkendelse med de diskriminationer, den nu indeholder.
Med venlig hilsen
Børge
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 16:21 |
|
Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:1a21y6hz7jb0$.14my7orbx63nl$.dlg@40tude.net...
> > Som jeg forstår det, så forbyder den gældende lovgivning trossamfund at
> > vie homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det.
> Det tvivler jeg på. Et trossamfund kan sandsynligvis velsigne alt, der
> ligger inden for trossamfundets trosbekendelse.
Kender du ikke forskel på /vielse/ og /velsignelse/?
--
Per Erik Rønne
| |
Boerge Rahbech Jense~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 31-07-04 17:43 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghstfn.1k386od1te037rN%spam@husumtoften.invalid...
> Kender du ikke forskel på /vielse/ og /velsignelse/?
I det indlæg, jeg besvarede, stod direkte velsignelse, så vidt jeg husker. I
øvrigt svarer en kirkelig vielse til kirkens velsignelse af ægteskabet. Det
er netop forskellen på en borgerlig og en kirkelig vielse.
Med venlig hilsen
Børge
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 18:33 |
|
Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ghstfn.1k386od1te037rN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Kender du ikke forskel på /vielse/ og /velsignelse/?
>
> I det indlæg, jeg besvarede, stod direkte velsignelse, så vidt jeg husker. I
> øvrigt svarer en kirkelig vielse til kirkens velsignelse af ægteskabet. Det
> er netop forskellen på en borgerlig og en kirkelig vielse
Præster velsigner allerede registrede partnerskaber. Hvorfor ikke lade
dem forrette selve vielsen? Som de jo i forvejen gør for heteroseksuelle
par.
Er det et så urimeligt ønske af en præst i den danske folkekirke, at han
kan blive gift med sin mand i en folkekirke?
--
Per Erik Rønne
| |
Rene' Hjorth (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rene' Hjorth |
Dato : 02-08-04 21:41 |
|
[Rasmus Underbjerg Pinnerup | Fri, 30 Jul 2004 16:27:49 +0200]
>Jeg kan da tilføje, at jeg tenderer til at være enig. Jeg synes ikke det
>giver mening at sige, at flertallet af mennesker i vort samfund er klart
>biseksuelle, når de netop ikke opfatter sig som sådan.
Nej, ganske enig.
Jeg oplever dog klart flere unge (fyre) i dag der har en "biseksuel snert",
altså godt kan dyrke sex med både kvinder og mænd. Jeg møder langt flere
end da jeg selv var rigtigt ung
Og at vores verden har udviklet sig til at man kan "nøjes" med at finde en
person eller flere person man tænder på, uden blindt skelen til kønnet,
tyder da egentlig ret godt...
>Det er igen bagvendt. Der er ikke tale om nogen, der vil påtvinge de
>homoseksuelle monogami. Der er tale om, at de homoseksuelle, der ønsker
>det, skal have mulighed for at få deres ægteskab velsignet i en kirke.
Smukt :)
René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk
| |
AJC (02-08-2004)
| Kommentar
Fra : AJC |
Dato : 02-08-04 23:04 |
|
"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> wrote in message
news:fc9tg0pjttqj7hpgfo9se0rv9nnmbbr973@4ax.com...
>
> >Det er igen bagvendt. Der er ikke tale om nogen, der vil påtvinge de
> >homoseksuelle monogami. Der er tale om, at de homoseksuelle, der ønsker
> >det, skal have mulighed for at få deres ægteskab velsignet i en kirke.
>
> Smukt :)
Grimt!
| |
vadmand (03-08-2004)
| Kommentar
Fra : vadmand |
Dato : 03-08-04 09:41 |
|
"AJC" <@> skrev i en meddelelse
news:410eba2e$0$155$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> wrote in message
> news:fc9tg0pjttqj7hpgfo9se0rv9nnmbbr973@4ax.com...
> >
> > >Det er igen bagvendt. Der er ikke tale om nogen, der vil påtvinge de
> > >homoseksuelle monogami. Der er tale om, at de homoseksuelle, der ønsker
> > >det, skal have mulighed for at få deres ægteskab velsignet i en kirke.
> >
> > Smukt :)
>
> Grimt!
>
Gå nu ind i din munkecelle igen, "Ironi"
Per V.
| |
Johnny Andersen (05-08-2004)
| Kommentar
Fra : Johnny Andersen |
Dato : 05-08-04 23:13 |
|
"AJC" <@> skrev i en meddelelse
news:410eba2e$0$155$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Grimt!
Din måde, at udtrykke dig på, siger jo alt om dig. Alle fjolser kan skrive
én sætning......suk
Måske skulle du bede din gud om, at få et breder ordforråd. - og når du nu
er ved det - skulle du måske også bede ham om en smule realisme... (tror du
trænger til det).
/Johnny
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 01:28 |
|
On Thu, 29 Jul 2004 15:50:02 +0200, Anders Peter Johnsen wrote:
>Per Rønne wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>Per Rønne wrote:
>Jeg er opfatter mig selv som værende meget tolerant over for homoseksuelle,
Jeg opfatter skam også mig selv som meget tolerant over for heteroseksuelle
;)
>og netop derfor opfatter jeg det som noget af en bjørnetjeneste at gøre
>homoseksuelle, at ville indpasse dem og deres seksualitet i snævre,
>borgerlige rammer, for at gøre dem "ligesom os andre", for det ER de jo
>netop ikke?
Spørgsmålet er ikke, om de homoseksuelle skal tvinges ind i borgerlige
rammer. Spørgsmålet er, om de homoseksuelle skal kunne vælge de borgerlige
rammer, hvis de ønsker det.
>Jeg prøver med al min opbudte empati at gøre opmærksom i noget, jeg opfatter
>som dybt misforstået ligemageri. Og jeg er af den personlige overbevisning,
>at det ville fjerne en del af det seksuelle kick for de homoseksuelle, ja
>selve fascinationen ved homoseksualiteten, at blive borgerliggjorte.
Det kommer måske som en overraskelse for dig, men homoseksuelle er altså
ikke homoseksuelle, fordi de finder det "fascinerende" at være
homoseksuelle. Jeg tror godt, jeg kan love dig, at de homoseksuelle ikke
bliver mindre homoseksuelle af, at de får mulighed for at blive kirkeviet.
De bliver givetvis mindre marginaliserede, men det er jo netop målet -
homoseksuelle flest ønsker efter min bedste opfattelse ligestilling, ikke
marginalisering.
>Det ville jo bare være total overgivelse til visse patriarkalske normer og
>fjerne hele grundlaget for det oprør og den provokation, som giver bøsser og
>lesbiske en slags identitet som "kæmpende broderskab"?
Det virker som at argumentere, at man ikke bør indføre ligeløn for kvinder,
da det vil fjerne hele grundlaget for det oprør og den provokation, som
giver kvindebevægelsen en slags identitet som "kæmpende søsterskab".
>Tror du virkelig ikke at homoseksuelle ville risikere at "sejre sig selv
>ihjel", hvis de endelig skulle opnå kirkebryllupper?
Nej, ikke de homoseksuelle, men den homoseksuelle ligestillingsbevægelse,
forhåbentlig da. Ganske som det ikke var kvinderne men kvindebevægelsen,
der sejrede sig selv ihjel.
>Jeg kunne da levende forestille mig at det i så fald hurtigt ville blive
>røvsygt at være homoseksuel, hvis det virkelig een eller anden dag skulle
>blive opfattet som helt normalt, at mænd dyrker sex med andre mænd og
>kvinder med andre kvinder.
Igen - du synes at tro, at vi har valgt at være homoseksuelle for at
provokere etablissementet. Det er helt ved siden af - det er ikke et valg,
man tager.
Desuden er der rigeligt med historisk materiale, der viser, at
homoseksualitet ikke forsvinder, bare fordi det opfattes som helt normalt.
Det klassiske eksempel er det gamle Grækenland, men der er mange andre.
>Hvis mine (små)borgerlige fordomme om homoseksuelles forfængelighed ellers
>holder, så ville det således være langt fra optimalt ikke netop at blive
>lagt mærke til i kraft af sin homoseksualitet?
Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og særligt i de
urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er "friskt" og
"spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt ny forteelse. Vi
skal ikke langt tilbage, førend det var decideret ulovligt.
>Det er dét, jeg mener med "pose og sæk": Vil de homoseksuelle virkelig være
>mainstrem, så ryger "martyrglansen" jo uvilkårligt.
Igen er det en sjovt bagvendt argumentation. Kvinderne bør ikke have
ligeløn, for så ville de miste den martyrglans, de har, når de får lavere
løn end mænd for samme arbejde.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 03:56 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og særligt i de
> urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er "friskt" og
> "spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt ny forteelse. Vi
> skal ikke langt tilbage, førend det var decideret ulovligt.
Straframme: bål og brand. I Danmark afskaffet med straffeloven af 1866,
hvor man i stedet fik indført 7 års tugthus for to 70-årige mænd der gik
i seng /sammen/. Legaliseret for personer over 18 i 1930 [sat ned til de
normale 15 år i 70erne], idet man dog lige havde et mellemspil med »den
grimme lov« i 60erne. Hvor man i øvrigt også stadig havde forbud mod
»herredans«; politiet stormede stadig bøssebarer for at anholde mænd der
dansede /sammen/. Noget sådant kunne kun tillades i lukkede klubber som
Pan.
Anders Peter Johnsen har nogle helt ejendommelige forestillinger, og
hvis man ser på modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle, så
havde man fra de samme kredse som i dag er modstandere, den samme
modstand mod /alle/ forbedringer. Grænserne er flyttet, ikke
grundholdninger.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 14:09 |
|
Per Rønne wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>> Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og
>> særligt i de urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er
>> "friskt" og "spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt
>> ny forteelse. Vi skal ikke langt tilbage, førend det var decideret
>> ulovligt.
>
> Straframme: bål og brand. I Danmark afskaffet med straffeloven af
> 1866, hvor man i stedet fik indført 7 års tugthus for to 70-årige
> mænd der gik i seng /sammen/. Legaliseret for personer over 18 i 1930
> [sat ned til de normale 15 år i 70erne], idet man dog lige havde et
> mellemspil med »den grimme lov« i 60erne. Hvor man i øvrigt også
> stadig havde forbud mod »herredans«; politiet stormede stadig
> bøssebarer for at anholde mænd der dansede /sammen/. Noget sådant
> kunne kun tillades i lukkede klubber som Pan.
Godt så, men nu ER homoseksualitet jo altså heldigvis både blevet tilladt i
mellemtiden og vi har endda som det første land i Verden indført sækulære
homoseksuelle rådhusvielser som en mulighed for homoseksuelle, der vil leve
sammen med samme juridiske rettigheder som et kirkeligt viet ægtepar.
Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
Det er jo håbløst!
> Anders Peter Johnsen har nogle helt ejendommelige forestillinger, og
> hvis man ser på modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle, så
> havde man fra de samme kredse som i dag er modstandere, den samme
> modstand mod /alle/ forbedringer. Grænserne er flyttet, ikke
> grundholdninger.
Problemet er at jeg - og mange andre kristne - bare ikke mener os
bemyndigede eller endsige berettigede til at trodse Bibelen (GT+NT) og dens
ret ensidige fordømmelser af homoseksualitet så åbenlyst og direkte som at
indføre velsignelser af homoseksuelt samliv. Det er jo dèt, der
tilsyneladende forlanges?
Jeg beklager dybt, for selv om jeg da klart synes at det ville være dejligt
at homoseksuelle blev ligestillet også i kirkeligt regi, mener jeg bare ikke
at det kan lade sig gøre på dèt bibelske grundlag, der altså nu engang
definerer Kirkens mandatsområde. Og så kan vi da diskutere sækulære normer
såsom Menneskerettigheder herfra og til Dommedag, men så længe homoseksuelle
ikke direkte forfølges finder jeg det totalt misforstået at påberåbe sig den
slags i _kirkeligt_ regi.
Vi er for mig at se ude i den samme regimentesammenblanding som hos
Grosbøll: At man vil definere Kirken efter sækulære normer, som man søger
indført i direkte trods mod Kirkens legitimitet og mandat.
Så det er sådan set min religionsfrihed contra homoseksuelles "krav" på ikke
bare kirkelige mindsterettigheder, men ligefrem kirkelige privilegier?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Peter B. Juul (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-07-04 14:30 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
Problemet er, tror jeg, at kirkebrylluppet forveksles med en
almindelig administrativ handling, fordi kirkebryllupper har været
brugt sådan i århundreder.
Om religionen bag kirkerne mener noget om dem, der skal giftes, er
langsomt kørt ud på et sidespor - og det er nok i høj grad kirkens
egen fejl, fordi heller ikke præsterne selv tror på, at de vielser de
forretter vitterligt forbliver til døden skiller dem ad (hvorfor man
da også med et skuldertræk vier folk, der allerede er viet til nogle
andre tidligere).
Det handler for mig ikke om respekt for homoseksuelle - det har jeg
sådan set masser af - men om respekt for kirken og om et inderligt
ønske om, at kirken igen bliver Kirke.
--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 14:42 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Det handler for mig ikke om respekt for homoseksuelle - det har jeg
> sådan set masser af - men om respekt for kirken og om et inderligt
> ønske om, at kirken igen bliver Kirke.
Netop!
Det er jo desværre åbenlyst selvmodsigende at vi har en STATSKirke, som
kaldes "Luthersk-evangelisk"....
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Peter B. Juul (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-07-04 14:47 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> Det er jo desværre åbenlyst selvmodsigende at vi har en STATSKirke, som
> kaldes "Luthersk-evangelisk"....
Vi har ikke en statskirke, vi har en folkekirke, der understøttes af
staten.
En statskirke vil normalt have statens regent som overhoved.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 15:41 |
|
Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Det er jo desværre åbenlyst selvmodsigende at vi har en STATSKirke,
>> som kaldes "Luthersk-evangelisk"....
>
> Vi har ikke en statskirke, vi har en folkekirke, der understøttes af
> staten.
>
> En statskirke vil normalt have statens regent som overhoved.
Vi har da såmænd også Hendes Majestæt Dronning Margrethe II som overhovede
lige under Gud...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Peter B. Juul (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-08-04 00:08 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> Vi har da såmænd også Hendes Majestæt Dronning Margrethe II som overhovede
> lige under Gud...
Nej.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 07:11 |
|
Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Vi har da såmænd også Hendes Majestæt Dronning Margrethe II som
>> overhovede lige under Gud...
>
> Nej.
Jo. Dronningen er Folkekirkens øverste dennesidige overhovede.
Sådan har det mere eller mindre været siden Reformationen i 1536, trods at
vi altså har fået konstitutionelt monarki i mellemtiden.
(Du glemmer vist at Kirkeministeriet - som fremsætter lovforslag ang.
Folkeirken - officielt har sin udøvende magt fra Dronningen, og selv om det
måske er Folketinget, der betragtes som lovgivende magt, så skal love jo
alligevel godkendes af Donningen som også officielt har investiturretten)
Se evt: http://www.folkekirken.dk/leksikon/lex/lex.php?key=129
"Folketinget er den lovgivende myndighed også på det folkekirkelige område.
Den udøvende myndighed har dronningen, det vil i praksis sige
kirkeministeriet. Det er kirkeministeriet, der udarbejder kirkelige
lovforslag og som er øverste tilsynsmyndighed med den kirkelige
administration og appelinstans i sager, der er afgjort i lavere instanser.
Nye ritualer, salmebøger autoriseres af dronningen, som også udnævner
biskopper og provster."
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 14:52 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
> > Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
>
> Problemet er, tror jeg, at kirkebrylluppet forveksles med en
> almindelig administrativ handling, fordi kirkebryllupper har været
> brugt sådan i århundreder.
I lutherdommen er bryllupper faktisk ikke sakramenter. Derfor fandtes
kirkebryllupper da heller ikke umiddelbart efter reformationen; det var
et folkeligt pres der gjorde at vi i dag har kirkebryllupper.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-07-04 15:10 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> I lutherdommen er bryllupper faktisk ikke sakramenter. Derfor fandtes
> kirkebryllupper da heller ikke umiddelbart efter reformationen; det var
> et folkeligt pres der gjorde at vi i dag har kirkebryllupper.
Ja. Ikke desto mindre er det problematisk, at der i dag er et krav om
kirkelig velsignelse af noget, der fordømmes i Bibelen. Du behøver
ikke komme med andre eksempler på det samme. De er der. Det ved
jeg. Det betyder ikke, at vi bare skal kaste os ud i mere af det.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Harald Mossige (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-07-04 18:39 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghqukg.1ma0ias1xl4y98N%spam@husumtoften.invalid...
> Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> >
> > > Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
> >
> > Problemet er, tror jeg, at kirkebrylluppet forveksles med en
> > almindelig administrativ handling, fordi kirkebryllupper har været
> > brugt sådan i århundreder.
>
> I lutherdommen er bryllupper faktisk ikke sakramenter. Derfor fandtes
> kirkebryllupper da heller ikke umiddelbart efter reformationen; det var
> et folkeligt pres der gjorde at vi i dag har kirkebryllupper.
Beklager, den påstanden er for dryg. Repeter historiekunskapen.
HM
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 20:42 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1ghqukg.1ma0ias1xl4y98N%spam@husumtoften.invalid...
> > Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> > > > Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
> > > Problemet er, tror jeg, at kirkebrylluppet forveksles med en
> > > almindelig administrativ handling, fordi kirkebryllupper har været
> > > brugt sådan i århundreder.
> > I lutherdommen er bryllupper faktisk ikke sakramenter. Derfor fandtes
> > kirkebryllupper da heller ikke umiddelbart efter reformationen; det var
> > et folkeligt pres der gjorde at vi i dag har kirkebryllupper.
> Beklager, den påstanden er for dryg. Repeter historiekunskapen.
Hvad er der forket i det? Ved reformationen blev bryllupper en rent
verdslig ting. Et folkeligt pres fik dog efterhånden præsterne til at
forrette vielsen - men uden for kirken. Først senere kom vielserne
direkte ind i kirken.
Og da Danmark og Norge var i personalunion 1380-1814 har der næppe været
nogen forskel der mellem vore to lande.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-07-04 21:34 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghraah.894kyt1os7zgiN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1ghqukg.1ma0ias1xl4y98N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
> > > > > Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
>
> > > > Problemet er, tror jeg, at kirkebrylluppet forveksles med en
> > > > almindelig administrativ handling, fordi kirkebryllupper har været
> > > > brugt sådan i århundreder.
>
> > > I lutherdommen er bryllupper faktisk ikke sakramenter. Derfor fandtes
> > > kirkebryllupper da heller ikke umiddelbart efter reformationen; det
var
> > > et folkeligt pres der gjorde at vi i dag har kirkebryllupper.
>
> > Beklager, den påstanden er for dryg. Repeter historiekunskapen.
>
> Hvad er der forket i det? Ved reformationen blev bryllupper en rent
> verdslig ting. Et folkeligt pres fik dog efterhånden præsterne til at
> forrette vielsen - men uden for kirken. Først senere kom vielserne
> direkte ind i kirken.
Kortversjon.
Først på 1300 tallet fik kirken et noelunde realistisk forhold til
"formeringsprosessen".
"Ekteskap" var bare for overklassen. Underklassen ordnet det etter egne,
gamle tradisjoner; samlivsbeslutninger ble svært ofte forkynt av partene på
kirkebakken, eller på tinget.
På grun av innavelsproblematikk fikk prestene, kongens embetsmenn, de eneste
som var skrivekyndige, til oppgave å notere ned alle som "giftet seg", og
hvem som var far og mor til alle barn, i praksis alle døpte.
I det kalde nord, ble det vanlig at prestene bad ektefellene inn i kirken og
forkynte beslutningen der, og prestene så det som "hensiktsmessig" å foreta
forkynnelsen selv, med litt velsignelse og bibelord.
Senere ble prosessen ritualisert, og så videre.
HM
>
> Og da Danmark og Norge var i personalunion 1380-1814 har der næppe været
> nogen forskel der mellem vore to lande.
> --
> Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-07-04 14:44 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410a4865$0$279$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
>
> Det er jo håbløst!
hvorfor - hvor står der i bibelen at ægteskabet kun kan ske med ´medvirken
af en præst og i en kirke?
>
> >
> Problemet er at jeg - og mange andre kristne - bare ikke mener os
> bemyndigede eller endsige berettigede til at trodse Bibelen (GT+NT) og
dens
> ret ensidige fordømmelser af homoseksualitet så åbenlyst og direkte som at
> indføre velsignelser af homoseksuelt samliv. Det er jo dèt, der
> tilsyneladende forlanges?
ifølge den evangelisk-lutherske opfattelse, er bibelen jo genstand for
fortolkninger, og derfor kan man ikke i dette tilfælde mene at det er i
orden at være fundamentalist det ene sted, men ikke det andet sted. Hvis du
virkelig ikke mener at du kan være imod GT og NT,så må konsekvensen jo være
at du følger bibelen slavisk og det vil i yderste konsekvens betyde at du
ikke kan benytte offentlige transportmidler fordi det ikke eksiterede den
gang, du vil ikke kunne modtage blodtransfusion fordi man jo mente i GT at
sjælen sad i blodet og at man skulle afholde sig fra at spise blod etc.
Da kristendommen i følge den evangelisk-lutherske opfattelse bygger på en
kristendom, hvor der lægges vægt på Guds nåde som ikke kan opnås på forhånd
ved at gøre gode gerninger, men som pænt må afventes på dommens dag, så kan
man jo sagtens give velsignelse til homosexuelle af begge køn og overlade
det til Gud at dømme disse på dommens dag - da man samtidig må mene at man
ifølge samme kristendom har en fri vilje, så er det ikke op til nogle få
fordømmende kristne at bestemme hvad et homosexuelt par bestående af to
kvinder eller to mænd, skal kunne foretage sig. Da den danske folkekirke
består af tjenestemandsansatte præster, der skal bede for kongehuset
særskilt, selvom der heller ikke står noget om det i bibelen, snarer
tværtimod, så er det også noget man vel kan gøre til en tjenestebefaling en
gang.
Der var jo også stor modstand mod kvindelige præster, men det kom igennem
trods modstand fra kirkens side - så mon ikke vi vil komme til at se, at
også homosexuelle kirkebryllupper vil finde sted i nær fremtid? Kirken er i
hvert fald ikke en betingelse for at man er kristen - man kan vies uden for
kirken, hvorfor så ikke homosexuelle par?
>
> Jeg beklager dybt, for selv om jeg da klart synes at det ville være
dejligt
> at homoseksuelle blev ligestillet også i kirkeligt regi, mener jeg bare
ikke
> at det kan lade sig gøre på dèt bibelske grundlag, der altså nu engang
> definerer Kirkens mandatsområde. Og så kan vi da diskutere sækulære normer
> såsom Menneskerettigheder herfra og til Dommedag, men så længe
homoseksuelle
> ikke direkte forfølges finder jeg det totalt misforstået at påberåbe sig
den
> slags i _kirkeligt_ regi.
Kirkeligt regi er alene en samfundsmæssig konstruktion - den har for så vidt
ikke en pind med kristendommen at gøre - ret mig Pinderup, hvis jeg tager
fejl.
Jesus gik i Moskeen, de kristne, der fulgte efter havde jo ikke nødvendigvis
kirker, hvor de foretog deres religiøse handlinger etc.
>
> Vi er for mig at se ude i den samme regimentesammenblanding som hos
> Grosbøll: At man vil definere Kirken efter sækulære normer, som man søger
> indført i direkte trods mod Kirkens legitimitet og mandat.
En præst herhjemme blev i sin tid fyret fordi han ikke ville bede for
kongehuset - kirken havde altså intet at skulle have sagt her - der blev -
på trods af modstand med blandt andet henvisning til Paulus indført
kvindelige præster i sin tid, og begreber som konfirmation findes slet ikke
i bibelen, men er indført af katolikkerne for at man kunne holde folk til
troen i hvert fald indtil de blev gift. Man kunne ikke blive gift uden at
være døbt og ikke blive gift uden at
være konfirmeret.
Man havde afladsbreve i den katolske kirke, men heller ikke det havde man
belæg for i bibelen. Så hvis man virkelig vil følge bibelens bud, så vil det
medføre at man ikke arbejdede om søndagen (eller helligdagen), at man ikke
accepterede dødsstraf, at man ikke blev soldat, at man ikke modtog
blodtransfusion, at man ikke ... fortsæt selv.
Hvis man derimod mener med den evangelisk-lutherske opfattelse at bibelen er
åben for fortolkninger (og det mente Luther, da han viede et par, hvor
manden allerede var gift i forvejen), så kan man sagtens sige, at det, der
var gældende i det gamle testamente på den tid, hvor man opfattede
homosexualitet som en synd, det gælder ikke længere i det moderne samfund,
hvor vores viden og accept af anderledes tænkende og handlende mennesker er
mere fremtrædende end det var i hine tider.
--
ahw
>
> Så det er sådan set min religionsfrihed contra homoseksuelles "krav" på
ikke
> bare kirkelige mindsterettigheder, men ligefrem kirkelige privilegier?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 15:02 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Jesus gik i Moskeen, de kristne, der fulgte efter havde jo ikke nødvendigvis
> kirker, hvor de foretog deres religiøse handlinger etc.
Det må da vist være en raptus? Moskéer kendes ikke før en 600 år efter
Jesu tid. Derimod gik han i templet på Tempelbjergeti Jerusalem, og i de
stedlige synagoger.
> Så hvis man virkelig vil følge bibelens bud, så vil det medføre at man
> ikke arbejdede om søndagen (eller helligdagen), at man ikke accepterede
> dødsstraf,
Moseloven indeholder nu massevis af bestemmelser om forbrydelser hvor
dødsstraffen er obligatorisk. Heldigvis har jøderne forlængst forkastet
denne drakoniske straffelov.
> Hvis man derimod mener med den evangelisk-lutherske opfattelse at bibelen er
> åben for fortolkninger (og det mente Luther, da han viede et par, hvor
> manden allerede var gift i forvejen)
Kristendommen har aldrig som religion betragtet indeholdt et forbud mod
polygami, der da også praktiseredes af de gamle israelske konger.
Bortset fra i den gamle makedonske kongefamilie har har Europa dog
aldrig haft en tradition herfor, idet man dog i lutherheden dog har
accepteret bigami hos regerende monarker [deres hustruer til højre hånd
var jo også resultatet af arrangeret raison d'état] ...
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-07-04 16:44 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghquom.11fba3077qy8cN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> > Jesus gik i Moskeen, de kristne, der fulgte efter havde jo ikke
nødvendigvis
> > kirker, hvor de foretog deres religiøse handlinger etc.
>
> Det må da vist være en raptus? Moskéer kendes ikke før en 600 år efter
> Jesu tid. Derimod gik han i templet på Tempelbjergeti Jerusalem, og i de
> stedlige synagoger.
Ups - jeg havde vist lige haft en diskussion´omkring muslimer - deraf
moskeen - naturligvis er der tale om en synagoge.
>
> > Så hvis man virkelig vil følge bibelens bud, så vil det medføre at man
> > ikke arbejdede om søndagen (eller helligdagen), at man ikke accepterede
> > dødsstraf,
>
> Moseloven indeholder nu massevis af bestemmelser om forbrydelser hvor
> dødsstraffen er obligatorisk. Heldigvis har jøderne forlængst forkastet
> denne drakoniske straffelov.
Men ifølge de 10 bud står der "du må ikke ihjelslå" - det betyder jo at man
ikke kan have dødsstraf - skal man altså følge de 10 bud.
>
> > Hvis man derimod mener med den evangelisk-lutherske opfattelse at
bibelen er
> > åben for fortolkninger (og det mente Luther, da han viede et par, hvor
> > manden allerede var gift i forvejen)
>
> Kristendommen har aldrig som religion betragtet indeholdt et forbud mod
> polygami, der da også praktiseredes af de gamle israelske konger.
> Bortset fra i den gamle makedonske kongefamilie har har Europa dog
> aldrig haft en tradition herfor, idet man dog i lutherheden dog har
> accepteret bigami hos regerende monarker [deres hustruer til højre hånd
> var jo også resultatet af arrangeret raison d'état] ...
netop - derfor kan man ikke med bibelen i hånden argumentere for at det
skulle være imod den at en præst giver en kirkelig velsignelse for
homosexuelle.
At den taler i GT om en vederstyggelighed, betyder jo ikke at det gælder i
dag- dengang var slægtens formering jo et påbud for at overleve, det gælder
jo næppe mere i Danmark i hvert fald.
--
ahw
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 17:23 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > Moseloven indeholder nu massevis af bestemmelser om forbrydelser hvor
> > dødsstraffen er obligatorisk. Heldigvis har jøderne forlængst forkastet
> > denne drakoniske straffelov.
>
> Men ifølge de 10 bud står der "du må ikke ihjelslå" - det betyder jo at man
> ikke kan have dødsstraf - skal man altså følge de 10 bud.
De ti Bud, der i øvrigt optræder hele to steder i Toraen [med forskellig
tekst, så det alene af den grund bliver lidt svært at være
bibelfundamentalist], udgør kun en lille del af den samlede Moselov. Men
det er rigtigt at der står at »du må ikke ihjelslå«. Det fremgår så af
den samlede Moselov, at den obligatoriske straf for en sådan udåd er -
døden.
2. Mosebog kapitel 21:
v23 ... skal du betale med liv for liv, v24 øje for øje, tand for
tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår for brandsår, flænge
for flænge, skramme for skramme.
===
Sammenhængen kan ses her:
Retsregler for samfundslivet
v1 Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem: v2 Når du køber
en hebraisk træl, skal han være træl i seks år, men i det syvende år
skal han frigives uden vederlag. v3 Var han ugift, da han blev træl,
skal kun han frigives; var han gift, skal hans kone frigives sammen med
ham. v4 Hvis hans herre har givet ham en kone, og hun har født ham
sønner eller døtre, skal konen og børnene tilhøre hendes herre, og kun
trællen skal frigives. v5 Men hvis trællen siger: »Jeg holder af min
herre og af min kone og mine børn, jeg vil ikke frigives,« v6 skal
hans herre føre ham frem for Gud og stille ham op ad døren eller
dørstolpen; dér skal han bore hul i hans øreflip med en syl, og han skal
være hans træl på livstid.
v7 Når en mand sælger sin datter som trælkvinde, skal hun ikke frigives
på samme måde som trællene. v8 Hvis hendes herre ikke bryder sig om
hende, skønt han havde bestemt hende for sig selv, skal han lade hende
købe fri. Til udlændinge har han ikke ret til at sælge hende, for han
har været troløs mod hende. v9 Hvis han bestemmer hende for sin søn,
skal hun have en datters rettigheder. v10 Hvis han gifter sig med en
til, må han ikke skære ned på det, den første har krav på, hverken føde,
klæder eller ægteskabelig omgang. v11 Yder han hende ikke disse tre
ting, skal hun frigives uden vederlag, helt gratis.
v12 Den, der slår en mand ihjel, skal lide døden. v13 Har han
imidlertid ikke tragtet ham efter livet, men Gud lod det ske ved hans
hånd, kan han flygte hen til et sted, jeg vil anvise dig. v14 Hvis
nogen derimod begår overgreb mod en anden og snigmyrder ham, skal du
tage ham væk fra mit alter, for at han kan lide døden.
v15 Den, der slår sin far eller mor, skal lide døden.
v16 Den, der røver et menneske og sælger det eller selv beholder det,
skal lide døden.
v17 Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.
v18 Når mænd kommer op at skændes, og den ene rammer den anden med en
sten eller en jordknold, og manden ikke dør af det, men dog må holde
sengen, v19 da skal den, der ramte ham, gå fri af straf, hvis den
anden er i stand til at stå op og gå omkring udenfor, støttet til sin
stok; han skal dog yde ham erstatning for sengelejet og sørge for
lægebehandling.
v20 Når en mand slår sin træl eller trælkvinde med sin stok, så de dør
på stedet, skal det hævnes. v21 Men lever de en dag eller to, skal det
ikke hævnes. Det er jo hans egne penge, det drejer sig om.
v22 Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid
kvinde, så hun aborterer, men der ikke støder anden ulykke til, skal den
skyldige bøde med så meget, som kvindens mand pålægger ham. Boden skal
han betale hos dommerne. v23 Men støder der en ulykke til, skal du
betale med liv for liv, v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd,
fod for fod, v25 brandsår for brandsår, flænge for flænge, skramme for
skramme. v26 Når en mand rammer sin træl eller trælkvinde i øjet, så
han ødelægger det, skal han frigive dem som erstatning for øjet.
v27 Hvis han slår en tand ud på sin træl eller trælkvinde, skal han
frigive dem som erstatning for tanden.
v28 Når en okse stanger en mand eller kvinde ihjel, skal oksen stenes,
og man må ikke spise dens kød. Oksens ejer skal gå fri af straf.
v29 Men hvis oksen tidligere har stanget, og dens ejer ikke har passet
på den, skønt han er blevet advaret, og den så stanger en mand eller
kvinde ihjel, skal oksen stenes, og også dens ejer skal lide døden.
v30 Men hvis det pålægges ham at betale sonepenge, skal han som løsesum
for sit liv betale, hvad der bliver pålagt ham. v31 Hvis oksen stanger
en dreng eller pige, skal ejeren behandles efter de samme regler.
v32 Hvis oksen stanger en træl eller trælkvinde, skal ejeren betale
tredive sekel sølv til deres herre, og oksen skal stenes.
v33 Når en mand tager dækslet af en brønd, eller når en mand graver en
brønd uden at lægge dæksel over den, og en okse eller et æsel falder ned
i den, v34 skal brøndens ejer yde erstatning i rede penge til dyrets
ejer; det døde dyr må han selv beholde.
v35 Når en mands okse stanger en anden mands okse ihjel, skal de to
mænd sælge den levende okse og dele pengene; også den døde okse skal de
dele. v36 Hvis oksens ejer ikke har passet på den, skønt det var
kendt, at den havde stanget tidligere, skal han yde en okse som
erstatning; det døde dyr må han selv beholde.
v37 Når en mand stjæler en okse eller et får og slagter det eller
sælger det, skal han yde erstatning med fem stykker hornkvæg for en okse
og fire stykker småkvæg for et får.
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 09:15 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghr0mp.6me27317asircN%spam@husumtoften.invalid...
[...]
Det fremgår så af
> den samlede Moselov, at den obligatoriske straf for en sådan udåd er -
> døden.
LOL
>
> 2. Mosebog kapitel 21:
>
> v23 ... skal du betale med liv for liv, v24 øje for øje, tand for
> tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår for brandsår, flænge
> for flænge, skramme for skramme.
Men det tager Jesus jo afstand fra? og konsekvensen, som jøden Reb Tevje i
"Fiddler on the Roof" siger et sted, er jo at vi i så fald ville komme til
at have et land af enøjede og tandløse.
> ===
>
> Sammenhængen kan ses her:
>
> Retsregler for samfundslivet
>
¨[...]
Jeg er godt klar over at man med fundamentalistisk læsning vil kunne få det
indtryk at man skal holde trælle (slaver) - men heller ikke den begrundelse
gælder jo i dag - ingen nok så fundamentalistisk kan hævde at det er i orden
at holde slaver, men det er sikkert blevet benyttet som en accept af
tingenes tilstand, akkurat som man benyttede slaver i USA : det er Guds
ønske at der holdes slaver.
--
ahw
| |
Peter B. Juul (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 31-07-04 10:51 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
> Jeg er godt klar over at man med fundamentalistisk læsning vil kunne få det
> indtryk at man skal holde trælle (slaver)
Kan man?
Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra "hvis du
har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er slave, så vær
lydig" til "I bør/skal have slaver".
Slaver har i det meste af historien og det meste af verden været en
del af samfundsordenen. Det er en typisk moderne forteelse at mene, at
fordi vi i dag ikke bryder os om slaveri, så skal alle i fortiden også
være modstandere af slaveri, hvis de skal være ordentlige mennesker.
(Et godt eksempel er den nye, elendige film "King Arthur" som havde
premiere i går. Det var tydeligt, at instruktøren og manus-forfatteren
ikke kunne acceptere at Arthur kunne være en god mand, hvis han ikke
rendte rundt og råbte til slaverne "Nu er I frie!" hele tiden.)
Misforstå mig ikke: Jeg er et barn af min tid og modstander af
slaveri. Jeg er bare også modstander af historierevisionisme.
--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 12:07 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m21xisv720.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> > Jeg er godt klar over at man med fundamentalistisk læsning vil kunne få
det
> > indtryk at man skal holde trælle (slaver)
>
> Kan man?
>
> Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra "hvis du
> har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er slave, så vær
> lydig" til "I bør/skal have slaver".
Enkelt - hvis du skal behandle slaverne ordentligt, så betyder det jo også
at du nødvendigvis må være i besiddelse af dem, ikke sandt.
Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have slaver, at
det er Guds vilje.
>
> Slaver har i det meste af historien og det meste af verden været en
> del af samfundsordenen. Det er en typisk moderne forteelse at mene, at
> fordi vi i dag ikke bryder os om slaveri, så skal alle i fortiden også
> være modstandere af slaveri, hvis de skal være ordentlige mennesker.
Jeg konstaterer blot fakta.
>
> (Et godt eksempel er den nye, elendige film "King Arthur" som havde
> premiere i går. Det var tydeligt, at instruktøren og manus-forfatteren
> ikke kunne acceptere at Arthur kunne være en god mand, hvis han ikke
> rendte rundt og råbte til slaverne "Nu er I frie!" hele tiden.)
har ikke set filmen.
>
> Misforstå mig ikke: Jeg er et barn af min tid og modstander af
> slaveri. Jeg er bare også modstander af historierevisionisme.
og hvem foretager historierevisionisme her? Mener du virkelig at der kun er
en måde at tolke historien på?
--
ahw
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 14:12 |
|
I news:410b7c2d$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>> Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra
>> "hvis du har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er
>> slave, så vær lydig" til "I bør/skal have slaver".
>
> Enkelt - hvis du skal behandle slaverne ordentligt, så betyder det
> jo også at du nødvendigvis må være i besiddelse af dem, ikke sandt.
>
> Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have
> slaver, at det er Guds vilje.
Der står heller ingen steder i Bibelen at det er forbudt at smide
napalmbomber. Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk
skal smide napalmbomber, at det er Guds vilje!
Da den del af Gamle Testamente blev skrevet (Mosebøgerne - ca. 1500 år
f.v.t.) var det helt normalt at have slaver, og det eneste Gud rent
faktisk siger, er at vi skal behandle hinanden ordentligt og
anstændigt, ikke mindst de mennesker vi har ansvaret for. De mennesker
vi har ansvaret for er vore ansatte (i gamle dage: slaver), vores
familier, venner og omgangskreds, samt alle andre mennesker vi færdes
iblandt. Især skulle man behandle slaverne godt, for de har jo ikke
muligheden for at sige, at nu vil jeg ikke længere omgås dig, jeg
siger mit job op og rejser et andet sted hen.
Det der er langt det vigtigste, det helt elementært overskyggende, når
vi vil prøve at forstå Bibelens budksaber, er at prøve at finde
*budskabet* i den tekst der læses. Hvad var budskabet den gang teksten
blev skrevet, og hvad er så budskabet til os der lever i dag.
Hvert århundrede, hver generation, og hvert sted på kloden har sine
kulturelt betingede samfundsforhold, som Bibelen rent faktisk ikke
rigtig tager stilling til, eller anviser håndfaste bestemmelser for.
Men vi får nogle fine generelle retningslinier, der er alment gyldige,
bl.a. at vi skal behandle hinanden ordentligt, og ikke mindst personer
vi har "magten" over, f.eks. ansatte (og før i tiden: slaver).
Det samme gælder i høj grad også for forskellige "minoriteter" i
samfundet. F.eks. de homoseksuelle. Som vi kristne ønsker at have fuld
frihed til vores tro, skal vi også give andre deres fulde frihed til
deres tro, eller til at have fravær af samme. Men dette er så ikke det
samme som at sige at politikerne skal have ret til at tvinge et tros-
eller kirkesamfund til at skulle give en kirkelig velsignelse (eller
vielse) til de homoseksuelle, når dette tros- eller kirkesamfund mener
at det strider mod Bibelens udsagn.
Men findes der et tros- eller kirkesamfund der ønsker at give kirkelig
velsignelse (eller vielse) til homoseksuelle, så skal politikerne da
heller ikke blande sig i dette.
Det vil altid være ekstremt farligt at blande religion og politik
sammen, hvilket der jo er masser af vidnesbyrd i historien, der vil
kunne bekræfte dette.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 14:38 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410b9bb5$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
.
> >
> > Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have
> > slaver, at det er Guds vilje.
>
> Der står heller ingen steder i Bibelen at det er forbudt at smide
> napalmbomber. Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk
> skal smide napalmbomber, at det er Guds vilje!
nix- jeg henviser blot til at man kan TOLKE bibelens tekster efter
forgodtbefindende - det var præcis det, der skete i USA og andre steder, at
man med bibelen i hånden hævdede at det var Guds vilje at der fandtes
slaver. Mere er der ikke i det. Jeg hævdede at man kunne tolke bibelen
anderledes omkring vielse af homosexuelle end det blev gjort - det er der
nogen, der giver mig ret i, andre er helt imod. Sådan er der så meget.
>
[...]
Man kan også udlægge bibelen sådan at Gud er en straffende gud, en hævnens
gud etc. - og det bliver benyttet til at fortolke et budskab som at krig og
hævn er i orden, blot man siger "gud er med os", sådan som de tyske soldater
ofter lod ingravere i deres bælter under 1.verdenskrig.
>
> Det der er langt det vigtigste, det helt elementært overskyggende, når
> vi vil prøve at forstå Bibelens budksaber, er at prøve at finde
> *budskabet* i den tekst der læses. Hvad var budskabet den gang teksten
> blev skrevet, og hvad er så budskabet til os der lever i dag.
og det kan der være mange opfattelser af.
>
[...]
> Men findes der et tros- eller kirkesamfund der ønsker at give kirkelig
> velsignelse (eller vielse) til homoseksuelle, så skal politikerne da
> heller ikke blande sig i dette.
>
> Det vil altid være ekstremt farligt at blande religion og politik
> sammen, hvilket der jo er masser af vidnesbyrd i historien, der vil
> kunne bekræfte dette.
hvis vi adskilte kirke og stat, så ja , men det er ikke tilfældet - sålænge
vi har en folkekirke som vi har det, så bliver vi nødt til at acceptere at
staten blander sig.
Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
--
ahw
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 14:52 |
|
I news:410b9f98$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>>> Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have
>>> slaver, at det er Guds vilje.
>>
>> Der står heller ingen steder i Bibelen at det er forbudt at smide
>> napalmbomber. Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk
>> skal smide napalmbomber, at det er Guds vilje!
>
> nix- jeg henviser blot til at man kan TOLKE bibelens tekster efter
> forgodtbefindende - det var præcis det, der skete i USA og andre
> steder, at man med bibelen i hånden hævdede at det var Guds vilje
> at der fandtes slaver. Mere er der ikke i det. Jeg hævdede at man
> kunne tolke bibelen anderledes omkring vielse af homosexuelle end
> det blev gjort - det er der nogen, der giver mig ret i, andre er
> helt imod. Sådan er der så meget.
Den slag er ikke at *tolke* Bibelens udsagn, - det er helt klart at
mistolke dem.
> Man kan også udlægge bibelen sådan at Gud er en straffende gud, en
> hævnens gud etc. - og det bliver benyttet til at fortolke et
> budskab som at krig og hævn er i orden, blot man siger "gud er med
> os", sådan som de tyske soldater ofter lod ingravere i deres bælter
> under 1.verdenskrig.
Ja, på den måde er Bibelen ofte blevet misbrugt til at fremme egne (og
måske egoistiske) mål og formål.
>> Det der er langt det vigtigste, det helt elementært overskyggende,
>> når vi vil prøve at forstå Bibelens budksaber, er at prøve at finde
>> *budskabet* i den tekst der læses. Hvad var budskabet den gang
>> teksten blev skrevet, og hvad er så budskabet til os der lever i
>> dag.
>
> og det kan der være mange opfattelser af.
Ja, og det er der! Men det ændrer ikke desto mindre på rigtigheden af
hvad jeg skrev.
[ ... ]
> sålænge vi har en folkekirke som vi har det, så bliver vi nødt til
> at acceptere at staten blander sig.
Så længe det er som det er i dag, hvor det er politikere der har den
endelige magt i Folkekirken, er Folkekirken langt mere en politisk
størrelse end det er en _Kirke_ og så længe det forholder sig på den
måde, må vi jo også blot erkende, og acceptere, at Folkekirken i langt
højere grad er en _politisk kirke_ end det er en _kristen kirke_ idet
det kristne jo, i en sådan situation, vil være underligt hvad der til
enhver tid er "politisk korrekt" uanset hvad kirken "Grundlov"
(Bibelen) måtte have at sige.
> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
Jeg er absolut tilhænger af en total adskillelse af kirke og stat.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:410b9f98$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> >>> Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have
> >>> slaver, at det er Guds vilje.
> >>
> >> Der står heller ingen steder i Bibelen at det er forbudt at smide
> >> napalmbomber. Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk
> >> skal smide napalmbomber, at det er Guds vilje!
> >
> > nix- jeg henviser blot til at man kan TOLKE bibelens tekster efter
> > forgodtbefindende - det var præcis det, der skete i USA og andre
> > steder, at man med bibelen i hånden hævdede at det var Guds vilje
> > at der fandtes slaver. Mere er der ikke i det. Jeg hævdede at man
> > kunne tolke bibelen anderledes omkring vielse af homosexuelle end
> > det blev gjort - det er der nogen, der giver mig ret i, andre er
> > helt imod. Sådan er der så meget.
>
> Den slag er ikke at *tolke* Bibelens udsagn, - det er helt klart at
> mistolke dem.
>
> > Man kan også udlægge bibelen sådan at Gud er en straffende gud, en
> > hævnens gud etc. - og det bliver benyttet til at fortolke et
> > budskab som at krig og hævn er i orden, blot man siger "gud er med
> > os", sådan som de tyske soldater ofter lod ingravere i deres bælter
> > under 1.verdenskrig.
>
> Ja, på den måde er Bibelen ofte blevet misbrugt til at fremme egne (og
> måske egoistiske) mål og formål.
>
> >> Det der er langt det vigtigste, det helt elementært overskyggende,
> >> når vi vil prøve at forstå Bibelens budksaber, er at prøve at finde
> >> *budskabet* i den tekst der læses. Hvad var budskabet den gang
> >> teksten blev skrevet, og hvad er så budskabet til os der lever i
> >> dag.
> >
> > og det kan der være mange opfattelser af.
>
> Ja, og det er der! Men det ændrer ikke desto mindre på rigtigheden af
> hvad jeg skrev.
>
> [ ... ]
> > sålænge vi har en folkekirke som vi har det, så bliver vi nødt til
> > at acceptere at staten blander sig.
>
> Så længe det er som det er i dag, hvor det er politikere der har den
> endelige magt i Folkekirken, er Folkekirken langt mere en politisk
> størrelse end det er en _Kirke_ og så længe det forholder sig på den
> måde, må vi jo også blot erkende, og acceptere, at Folkekirken i langt
> højere grad er en _politisk kirke_ end det er en _kristen kirke_ idet
> det kristne jo, i en sådan situation, vil være underligt hvad der til
> enhver tid er "politisk korrekt" uanset hvad kirken "Grundlov"
> (Bibelen) måtte have at sige.
>
> > Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
>
> Jeg er absolut tilhænger af en total adskillelse af kirke og stat.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:410b9f98$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
> > Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
> Jeg er absolut tilhænger af en total adskillelse af kirke og stat.
Ja, så kirken kan blive en politiserende organisation af »særligt
troende«. Folkekirken vil da ændre sig fra at være /folkets/ kirke, til
at være /Indre Missions/ kirke ...
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:55 |
|
I news:1ghsrww.1y93vauysvbn8N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
>
>> Jeg er absolut tilhænger af en total adskillelse af kirke og stat.
>
> Ja, så kirken kan blive en politiserende organisation af »særligt
> troende«.
Nej, en kirke af /troende/ - og det er vel hvad en kirke skal være,
hvis den vil kalde sig kristen med rette!
Lige som politikerne ikke skal blande sig i kirkens anliggender, skal
kirken ej heller blande sig i statens anliggender.
> Folkekirken vil da ændre sig fra at være /folkets/ kirke,
> til at være /Indre Missions/ kirke ...
Hvorfor tror du at det er den folkekirkelige retning der ville blive
den dominerende. Kirken er jo i al fald for de troende, hvis den med
rette skal kunne kaldes en kristen kirke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 16:21 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghsrww.1y93vauysvbn8N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
> >
> >> Jeg er absolut tilhænger af en total adskillelse af kirke og stat.
> >
> > Ja, så kirken kan blive en politiserende organisation af »særligt
> > troende«.
> > Folkekirken vil da ændre sig fra at være /folkets/ kirke,
> > til at være /Indre Missions/ kirke ...
>
> Hvorfor tror du at det er den folkekirkelige retning der ville blive
> den dominerende.
Hvilken folkekirkelig fraktion er den mest dominerende i Landsforeningen
af Menighedsrådsmedlemmer, og i det tidligere Kristeligt Folkeparti?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 17:08 |
|
I news:1ghst7r.7m1vm8q1eimrN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Hvilken folkekirkelig fraktion er den mest dominerende i
> Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, og i det tidligere
> Kristeligt Folkeparti?
Det ved jeg ikke. Jeg er hverken medlem af noget Menighedsråd eller
noget politisk parti!
Men hvis Folkekirkens medlemmer for største delens vedkommende er fra
Indre Missionske kredse, hvad galt skulle der så være i det. Så skal
gudløse politikere da i al fald ikke via lovgivning forsøge at
påtvinge kirken et eller andet, blot fordi det for tiden anses for at
det mest "politisk korrekte".
Men jeg kan forstå på dine indlæg, at det du egentlig helst ser, er at
Kirken ikke først og fremmest er kristen, men at den skal være styret
af kulturelle og politiske strømninger, uanset om disse måtte gå imod
hvad kristendommen "Grundlov" (Bibelen) end måtte sige.
Jeg ved ikke om ovenstående forståelse af dine holdninger er ramt helt
ved siden. I modsat fald må de gerne korrigere mig.
Det er da også helt OK at du har den holdning (hvis det er korrekt
opfattet af mig). Det skal du helt frit have lov til. Jeg går ind for
fuld religions- og trosfrihed. Og jeg vil på ingen måde bekæmpe din
holdning. At min personlige opfattelse så er at jeg ikke finder at din
holdning har ret meget med kristendom at gøre, da den ikke stemmer
særligt godt overens med hvad jeg opfatter som troværdig Bibelsk lære,
påberåber jeg mig så også min ret til at måtte hævde.
Jeg respekterer fuldt ud din ret til at tro og mene som du gør, og
forventer samme respekt for min ret til min tro. Når vi blot
respekterer og erkender hverandres ret til at tro og mene som man nu
engang gør, kan dette endda også medvirke til at debat og
meningsudvekslinger kan blive gavnlige og berigende for begge parter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 18:33 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghst7r.7m1vm8q1eimrN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> > Hvilken folkekirkelig fraktion er den mest dominerende i
> > Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, og i det tidligere
> > Kristeligt Folkeparti?
> Det ved jeg ikke. Jeg er hverken medlem af noget Menighedsråd eller
> noget politisk parti!
> Men hvis Folkekirkens medlemmer for største delens vedkommende er fra
> Indre Missionske kredse
Folkekirkens medlemmer er ikke for størstedelens vedkommende fra Indre
Mission. Men de fleste menighedsrådsvalg er fredsvalg, og selv hvor der
er egentlige valg så er stemmeprocenten minimal.
> Men jeg kan forstå på dine indlæg, at det du egentlig helst ser, er at
> Kirken ikke først og fremmest er kristen, men at den skal være styret
> af kulturelle og politiske strømninger, uanset om disse måtte gå imod
> hvad kristendommen "Grundlov" (Bibelen) end måtte sige.
Næh, kirken skal inden for rammerne af hvad der er korrekt lutherdom, og
de rammer er og bør være vide, være styret af minister og folketing.
Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud over
det rent lutherske.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:17 |
|
I news:1ghszhy.1th6imw1sb1ttwN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Folkekirkens medlemmer er ikke for størstedelens vedkommende fra
> Indre Mission. Men de fleste menighedsrådsvalg er fredsvalg, og
> selv hvor der er egentlige valg så er stemmeprocenten minimal.
Jamen så er det jo medlemmerne selv der har sammensat Menighedsrådene,
og hvis flertallet af Menighedsrådene er domineret af Indre Mission,
er det jo så fordi medlemmer har ønsket det sådan, for ellers kunne de
jo bare have stemt anderledes!
[ ... ]
> Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud
> over det rent lutherske.
Og det så uanset hvad Bibelen så måtte sige, kan jeg forstå. Jeg
sætter stor pris på at du melder så klart ud om hvad din holdning og
opfattelse er.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghszhy.1th6imw1sb1ttwN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Folkekirkens medlemmer er ikke for størstedelens vedkommende fra
> > Indre Mission. Men de fleste menighedsrådsvalg er fredsvalg, og
> > selv hvor der er egentlige valg så er stemmeprocenten minimal.
>
> Jamen så er det jo medlemmerne selv der har sammensat Menighedsrådene,
> og hvis flertallet af Menighedsrådene er domineret af Indre Mission,
> er det jo så fordi medlemmer har ønsket det sådan, for ellers kunne de
> jo bare have stemt anderledes!
Faktisk blev mere end 90% hjemme på sofaen ...
> > Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud
> > over det rent lutherske.
>
> Og det så uanset hvad Bibelen så måtte sige, kan jeg forstå. Jeg
> sætter stor pris på at du melder så klart ud om hvad din holdning og
> opfattelse er.
Folkekirken skal ikke udtale sig om eksempelvis dens holdning til
Irakkrigen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:45 |
|
I news:1ght2md.thw6111briichN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Jamen så er det jo medlemmerne selv der har sammensat
>> Menighedsrådene, og hvis flertallet af Menighedsrådene er
>> domineret af Indre Mission, er det jo så fordi medlemmer har
>> ønsket det sådan, for ellers kunne de jo bare have stemt
>> anderledes!
>
> Faktisk blev mere end 90% hjemme på sofaen ...
Hvorved de passivt har accepteret Menighedsrådenes sammensætning. Var
de utilfredse kunne de jo blot være mødt op ved stemmeurnerne.
> Folkekirken skal ikke udtale sig om eksempelvis dens holdning til
> Irakkrigen.
Men må gerne udtale sig politisk om så mange andre ting?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:50 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ght2md.thw6111briichN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Jamen så er det jo medlemmerne selv der har sammensat
> >> Menighedsrådene, og hvis flertallet af Menighedsrådene er
> >> domineret af Indre Mission, er det jo så fordi medlemmer har
> >> ønsket det sådan, for ellers kunne de jo bare have stemt
> >> anderledes!
> >
> > Faktisk blev mere end 90% hjemme på sofaen ...
>
> Hvorved de passivt har accepteret Menighedsrådenes sammensætning. Var
> de utilfredse kunne de jo blot være mødt op ved stemmeurnerne.
Ikke desto mindre har menighedsrådene ikke noget synderligt folkeligt
mandat. Fra medlemmerne.
> > Folkekirken skal ikke udtale sig om eksempelvis dens holdning til
> > Irakkrigen.
>
> Men må gerne udtale sig politisk om så mange andre ting?
Glemmer du ikke lige at jeg bruger ordet »eksempelvis«?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 20:02 |
|
I news:1ght32k.31tax11cbdenjN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> Hvorved de passivt har accepteret Menighedsrådenes sammensætning.
>> Var de utilfredse kunne de jo blot være mødt op ved stemmeurnerne.
>
> Ikke desto mindre har menighedsrådene ikke noget synderligt
> folkeligt mandat. Fra medlemmerne.
Sofavælgerne har ved deres passivitet stillet sig tilfreds med de
stemmeafgivende medlemmers valg. Så Menighedsrådene har et
tilstrækkeligt folkeligt mandat, idet ingen medlem er forhindret i at
kunne afgive deres stemme.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 04:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ght32k.31tax11cbdenjN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> Hvorved de passivt har accepteret Menighedsrådenes sammensætning.
> >> Var de utilfredse kunne de jo blot være mødt op ved stemmeurnerne.
> >
> > Ikke desto mindre har menighedsrådene ikke noget synderligt
> > folkeligt mandat. Fra medlemmerne.
>
> Sofavælgerne har ved deres passivitet stillet sig tilfreds med de
> stemmeafgivende medlemmers valg. Så Menighedsrådene har et
> tilstrækkeligt folkeligt mandat, idet ingen medlem er forhindret i at
> kunne afgive deres stemme.
Det interesserer folk så lidt at menighedsrådene ikke kan siges at
repræsentere menighederne, andet end »de særligt troende«.
--
Per Erik Rønne
| |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 06:02 |
|
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:02 |
|
I news:1ghtr1k.1fx8zfl13vk0xnN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> Sofavælgerne har ved deres passivitet stillet sig tilfreds med de
>> stemmeafgivende medlemmers valg. Så Menighedsrådene har et
>> tilstrækkeligt folkeligt mandat, idet ingen medlem er forhindret i
>> at kunne afgive deres stemme.
>
> Det interesserer folk så lidt at menighedsrådene ikke kan siges at
> repræsentere menighederne, andet end »de særligt troende«.
Du ønsker at kirken skal være styret af og med politiske principper, -
og så er du samtidig utilfreds med resultatet deraf. Kan du egentlig
beslutte dig?
Menighedsrådene er sammensat som folket har ønsket det. Det er
foregået på demokratisk vis. Medlemmerne har dermed givet
Menighedsrådene sit mandat. - Længere er den ikke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtr1k.1fx8zfl13vk0xnN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> Sofavælgerne har ved deres passivitet stillet sig tilfreds med de
> >> stemmeafgivende medlemmers valg. Så Menighedsrådene har et
> >> tilstrækkeligt folkeligt mandat, idet ingen medlem er forhindret i
> >> at kunne afgive deres stemme.
> >
> > Det interesserer folk så lidt at menighedsrådene ikke kan siges at
> > repræsentere menighederne, andet end »de særligt troende«.
>
> Du ønsker at kirken skal være styret af og med politiske principper, -
> og så er du samtidig utilfreds med resultatet deraf. Kan du egentlig
> beslutte dig?
>
> Menighedsrådene er sammensat som folket har ønsket det. Det er
> foregået på demokratisk vis. Medlemmerne har dermed givet
> Menighedsrådene sit mandat. - Længere er den ikke.
Folketingets mandat er betydeligt større. Længere er den ikke.
--
Per Erik Rønne
| |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 06:39 |
|
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:39 |
| | |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtwtd.b0w9f9owoycxN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Folketingets mandat er betydeligt større. Længere er den ikke.
>
> Hvorfor snakker du uden om?
Det gør jeg da ikke. Jeg gør bare opmærksom på at hvor stemmeprocenten
ved menighedsrådsvalg måles i promiller, så er den ved folketingsvalg
oppe nær de 90%. Og så længe næsten 90% af landets borgere er medlemmer
af folkekirken, så er folketingets mandat også på det kirkelige område
væsentligt større end menighedsrådenes.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 07:34 |
|
I news:1ghty8y.1q62gdd1of7e73N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Folketingets mandat er betydeligt større. Længere er den ikke.
>>
>> Hvorfor snakker du uden om?
>
> Det gør jeg da ikke. Jeg gør bare opmærksom på at hvor
> stemmeprocenten ved menighedsrådsvalg måles i promiller, så er den
> ved folketingsvalg oppe nær de 90%. Og så længe næsten 90% af
> landets borgere er medlemmer af folkekirken, så er folketingets
> mandat også på det kirkelige område væsentligt større end
> menighedsrådenes.
Vi talte i denne deltråd ikke om Folketinget, men om Menighedsrådene.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:55 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghty8y.1q62gdd1of7e73N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Folketingets mandat er betydeligt større. Længere er den ikke.
> >>
> >> Hvorfor snakker du uden om?
> >
> > Det gør jeg da ikke. Jeg gør bare opmærksom på at hvor
> > stemmeprocenten ved menighedsrådsvalg måles i promiller, så er den
> > ved folketingsvalg oppe nær de 90%. Og så længe næsten 90% af
> > landets borgere er medlemmer af folkekirken, så er folketingets
> > mandat også på det kirkelige område væsentligt større end
> > menighedsrådenes.
>
> Vi talte i denne deltråd ikke om Folketinget, men om Menighedsrådene.
Og jeg holder fast ved at folketinget har en væsentlig større folkelig
legitimitet end menighedsrådene, som du tilsyneladende vil være basis
for en synode.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 08:28 |
|
I news:1ghu0li.dfva4010g3dujN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Og jeg holder fast ved at folketinget har en væsentlig større
> folkelig legitimitet end menighedsrådene, som du tilsyneladende vil
> være basis for en synode.
Så du foretrækker at ikke-medlemmer af Folkekirken, ateister, gudløse,
gudsfornægtere, hinduer og muslimer skal være basis for Folkekirkens
synode.
Tja, der kan man bare se. Jeg bliver mere og mere glad for at det ikke
er den kirke jeg er medlem af!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 08:47 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghu0li.dfva4010g3dujN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Og jeg holder fast ved at folketinget har en væsentlig større
> > folkelig legitimitet end menighedsrådene, som du tilsyneladende vil
> > være basis for en synode.
>
> Så du foretrækker at ikke-medlemmer af Folkekirken, ateister, gudløse,
> gudsfornægtere, hinduer og muslimer skal være basis for Folkekirkens
> synode.
>
> Tja, der kan man bare se. Jeg bliver mere og mere glad for at det ikke
> er den kirke jeg er medlem af!
Stort set alle MFere er jo altså medlemmer af folkekirken. Lige som
stort set hele befolkningen. Men jeg ville da intet have imod om den
enkelte MFer kun kunne stemme om forhold der direkte vedrørte
folkekirken, hvis han var medlem af folkekirken [evt kunne suppleanten
så indkaldes].
Men du går langt ud over enhver form for rimelighed, og jeg orker ikke
at argumentere på det niveau. Så jeg siger EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 10:17 |
|
I news:1ghu2wt.102x6spvtvvvaN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Stort set alle MFere er jo altså medlemmer af folkekirken. Lige som
> stort set hele befolkningen. Men jeg ville da intet have imod om den
> enkelte MFer kun kunne stemme om forhold der direkte vedrørte
> folkekirken, hvis han var medlem af folkekirken [evt kunne
> suppleanten så indkaldes].
Du arguemterer for at *Folketinget* er Folkekirkens øverste synode, og
nu har du drejet argumentationen så det altså kun er *nogle* af
Folketingets medlemmer der kan udgøre denne synode!
Det vil sige, at du egentlig mener, at denne synode kun skal bestå af
*nogle* af Folketingets medlemmer, og ikke dem alle. Altså en udvalgt
særligt kvalificerede medlemmer, der opfylder bestemte kriterier,
medens resten ikke vil kunne være værdige til deltagelse i synoden!
Så hellere en Folekirke der ikke var underlagt siftende politiske
strømninger.
> Men du går langt ud over enhver form for rimelighed, og jeg orker
> ikke at argumentere på det niveau. Så jeg siger EOD.
Du vil ikke se konsekvenserne af din egen holdning i øjnene? Det må
jeg jo så blot tage til efterretning.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Anders Peter Johnsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-08-04 13:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Næh, kirken skal inden for rammerne af hvad der er korrekt lutherdom,
> og de rammer er og bør være vide, være styret af minister og
> folketing.
>
> Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud over
> det rent lutherske.
Det er det skingreste nonsens, da luthersk protestantisme NETOP tager
udgangspunkt i "skriften alene"-princippet, altså at Bibelen er _eneste_
autoritet i kristne trosspørgsmål (og det dermed ikke er op til alle mulige
mennesker, f.eks. paver eller politikere, at diktere, hvad der er
Kristendom, sådan som du tilsyneladende vil have det.)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Harald Mossige (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 01-08-04 15:05 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:410ce392$0$276$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Per Rønne wrote:
>
> > Næh, kirken skal inden for rammerne af hvad der er korrekt lutherdom,
> > og de rammer er og bør være vide, være styret af minister og
> > folketing.
> >
> > Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud over
> > det rent lutherske.
>
> Det er det skingreste nonsens, da luthersk protestantisme NETOP tager
> udgangspunkt i "skriften alene"-princippet, altså at Bibelen er _eneste_
> autoritet i kristne trosspørgsmål (og det dermed ikke er op til alle
mulige
> mennesker, f.eks. paver eller politikere, at diktere, hvad der er
> Kristendom, sådan som du tilsyneladende vil have det.)
Du "glemmer" at "skriften alene" fortolkes på vidt forskjellig måte, alt fra
erkekonservativt ungjordkreasjonistisk til radikal tolking utifra moderne
videnskaps resultater. Slike konflikter er ikke "kirken" selv istand til å
løse. Landets borgere er ikke interessert i dei interne troskrigene som
foregår i "kirken. Det er det samme nå som det var på 300 tallet. Det er
nødvendig at statsmakten "tvinger" kranglefantene "til enighet"
HM
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 15:19 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
>
> > Næh, kirken skal inden for rammerne af hvad der er korrekt lutherdom,
> > og de rammer er og bør være vide, være styret af minister og
> > folketing.
> > Under ingen omstændigheder skal kirken have en mening, som går ud over
> > det rent lutherske.
> Det er det skingreste nonsens, da luthersk protestantisme NETOP tager
> udgangspunkt i "skriften alene"-princippet, altså at Bibelen er _eneste_
> autoritet i kristne trosspørgsmål (og det dermed ikke er op til alle mulige
> mennesker, f.eks. paver eller politikere, at diktere, hvad der er
> Kristendom, sådan som du tilsyneladende vil have det.)
Jeg mener naturligvis ikke at det er politikerne der skal indskrænke
hvad der er korrekt kristendom. Det plejer da heller ikke at være dem
som vil indskrænke, men derimod »særligt troende«. Som gennem modstand
mod kvindelige præster eller vielser af homoseksuelle.
Og min mening med det jeg skrev var naturligvis at kirken ikke skal
udtale sig om alt muligt, som ikke vedrører det kristne budskab. Altså
ikke noget med at kirken skal til at føre sin egen udenrigs- eller
socialpolitik, og så i øvrigt fordømme folketinget for de beslutninger
det taget.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 15:27 |
|
I news:1ghukaj.7ssh0tume702N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Det er det skingreste nonsens, da luthersk protestantisme NETOP
>> tager udgangspunkt i "skriften alene"-princippet, altså at Bibelen
>> er _eneste_ autoritet i kristne trosspørgsmål (og det dermed ikke
>> er op til alle mulige mennesker, f.eks. paver eller politikere, at
>> diktere, hvad der er Kristendom, sådan som du tilsyneladende vil
>> have det.)
>
> Jeg mener naturligvis ikke at det er politikerne der skal indskrænke
> hvad der er korrekt kristendom. Det plejer da heller ikke at være
> dem som vil indskrænke, men derimod »særligt troende«. Som gennem
> modstand mod kvindelige præster eller vielser af homoseksuelle.
>
> Og min mening med det jeg skrev var naturligvis at kirken ikke skal
> udtale sig om alt muligt, som ikke vedrører det kristne budskab.
> Altså ikke noget med at kirken skal til at føre sin egen udenrigs-
> eller socialpolitik, og så i øvrigt fordømme folketinget for de
> beslutninger det taget.
Du modsiger jo dig selv, idet du er helt på det rene med at
Folketinget skal afstikke grænserne for hvilken teologi kirken må føre
eller føre, samtidig med at du siger, at det skal Folketinget ikke
tage sig af.
Kan du selv finde ud af hvad det er du mener?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 16:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Du modsiger jo dig selv, idet du er helt på det rene med at
> Folketinget skal afstikke grænserne for hvilken teologi kirken må føre
> eller føre, samtidig med at du siger, at det skal Folketinget ikke
> tage sig af.
Folketinget skal ikke begrænse, men lade kirken være åben. Alstå også
acceptere kvindelige præster [men ikke smide dem ud som ikke vil dem],
og også acceptere homoseksuelle vielser i kirken [men ikke tvinge den
enkelte præst til at foretage dem].
Og du ved jo godt hvad jeg mener, så jeg ser intet formål i at fortsætte
her. EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 17:07 |
|
I news:1ghupqb.zlyvbo1ur3z70N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Og du ved jo godt hvad jeg mener, så jeg ser intet formål i at
> fortsætte her. EOD.
Nej, efterhånden ved jeg virkelig ikke hvad du mener mere.
Du vil have at Folketinget skal være kirkens synode, men du vil
begrænse dette til *ikke* at være *hele* Folketingen.
Du vil have at Folketinget skal være øverste bestemmende myndighed,
men den må alligevel ikke have nogen reel bestemmende indflydelse over
kirken.
Det er lykkedes dig at gøre forvirringen total
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
Ja, så skal religionen nok på sigt få noget at sige. Se blot på USA,
hvor ingen kan blive valgt hvis ikke han går lige så regelmæssigt som en
russisk præsident.
Både Jeltsin og Putin har i deres præsidenttid trofast passet deres
kirkegang hver søndag - samtlige den ortodokse gudstjenestes fem timer i
træk, stående.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:57 |
|
I news:1ghsrln.5votb6sjejhgN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
>
> Ja, så skal religionen nok på sigt få noget at sige. Se blot på USA,
> hvor ingen kan blive valgt hvis ikke han går lige så regelmæssigt
> som en russisk præsident.
>
> Både Jeltsin og Putin har i deres præsidenttid trofast passet deres
> kirkegang hver søndag - samtlige den ortodokse gudstjenestes fem
> timer i træk, stående.
Det er jo netop hvad der sker, når man politisk vil gøre brug af
religionen, eller når religionen vil gøre brug af politikere. I det du
beskrev er der jo ikke en reel adskillelse mellem politik og religion,
men et være sammenblandet rod!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 16:21 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghsrln.5votb6sjejhgN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> >> Adskil kirke og stat, så skal du se løjer.
> > Ja, så skal religionen nok på sigt få noget at sige. Se blot på USA,
> > hvor ingen kan blive valgt hvis ikke han går lige så regelmæssigt
> > som en russisk præsident.
> > Både Jeltsin og Putin har i deres præsidenttid trofast passet deres
> > kirkegang hver søndag - samtlige den ortodokse gudstjenestes fem
> > timer i træk, stående.
> Det er jo netop hvad der sker, når man politisk vil gøre brug af
> religionen, eller når religionen vil gøre brug af politikere. I det du
> beskrev er der jo ikke en reel adskillelse mellem politik og religion,
> men et være sammenblandet rod!
Altså det man ser når kirke og stat /formelt/ er adskilte.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 17:09 |
| | |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 18:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghst9l.1pbafy41dr7g5aN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Altså det man ser når kirke og stat /formelt/ er adskilte.
>
> Ja, desværre er der i praksis jo ikke den store forskel om de /fomelt/
> er adskilte eller ej. Sammenblandingen foregår jo desværre stadig og
> ofte i stor stil!
Der er jo netop stor forskel på om de er formelt adskilte eller ej. Er
de adskilte, tiltager kirken sig uhyre stor magt.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:18 |
|
I news:1ghszne.1xtrlcxhxix0zN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Der er jo netop stor forskel på om de er formelt adskilte eller ej.
> Er de adskilte, tiltager kirken sig uhyre stor magt.
Kun hvis kirken lader sig styre af personer der ønsker at bruge kirken
politisk, i stedet for at bruge kirken til det kirken er beregnet til:
nemlig forkyndelsen af evangeliet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghszne.1xtrlcxhxix0zN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Der er jo netop stor forskel på om de er formelt adskilte eller ej.
> > Er de adskilte, tiltager kirken sig uhyre stor magt.
>
> Kun hvis kirken lader sig styre af personer der ønsker at bruge kirken
> politisk, i stedet for at bruge kirken til det kirken er beregnet til:
> nemlig forkyndelsen af evangeliet.
Men erfaringen viser jo at kirken bruges politisk. De steder hvor den er
adskilt fra staten.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:49 |
|
I news:1ght2nw.6k5gh2dy4xlN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Der er jo netop stor forskel på om de er formelt adskilte eller
>>> ej. Er de adskilte, tiltager kirken sig uhyre stor magt.
>>
>> Kun hvis kirken lader sig styre af personer der ønsker at bruge
>> kirken politisk, i stedet for at bruge kirken til det kirken er
>> beregnet til: nemlig forkyndelsen af evangeliet.
>
> Men erfaringen viser jo at kirken bruges politisk. De steder hvor
> den er adskilt fra staten.
Og erfaringen siger at kirken bruges politisk de steder hvor den er
styret af staten. Om det er kirken der bruger staten politisk, eller
det er staten der bruger kirken politisk, er et fedt!
En kirke der lader sig bruge (misbruge) til politiske formål af typen
hvad der i dag anses for "politisk korrekt" er ikke sin opgave som
kirke voksen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:51 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ght2nw.6k5gh2dy4xlN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Der er jo netop stor forskel på om de er formelt adskilte eller
> >>> ej. Er de adskilte, tiltager kirken sig uhyre stor magt.
> >>
> >> Kun hvis kirken lader sig styre af personer der ønsker at bruge
> >> kirken politisk, i stedet for at bruge kirken til det kirken er
> >> beregnet til: nemlig forkyndelsen af evangeliet.
> >
> > Men erfaringen viser jo at kirken bruges politisk. De steder hvor
> > den er adskilt fra staten.
>
> Og erfaringen siger at kirken bruges politisk de steder hvor den er
> styret af staten.
Nej, netop ikke. I de lande der har statskirker skal kirken nemlig
omfatte hele befolkningen, ikke kun dele af befolkningen. Som i Danmark.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 20:06 |
|
I news:1ght379.1antanv1uo1i58N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Og erfaringen siger at kirken bruges politisk de steder hvor den er
>> styret af staten.
>
> Nej, netop ikke. I de lande der har statskirker skal kirken nemlig
> omfatte hele befolkningen, ikke kun dele af befolkningen. Som i
> Danmark.
Du har jo lige givet et eksempel hvor politikere, der ikke engang
nødvendigvis er medlem af kirken, politisk kan beslutte hvad kirken må
mene eller ikke mene.
Hvis det ikke er rendyrket politisk indblanding i kirkens indre
anliggender, ved jeg ikke hvad det skal kaldes.
Og hvad så den dag hvor folketingets flertal består af hinduer og
muslimer, skal disse hinduer og muslimer så også udgøre den kristne
Danske Folkekirkes synode? Jeg har svært ved at se hvordan en kristen
kirke, styret af hinduer og muslimer, kan forblive en kristen kirke!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 04:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Og hvad så den dag hvor folketingets flertal består af hinduer og
> muslimer, skal disse hinduer og muslimer så også udgøre den kristne
> Danske Folkekirkes synode? Jeg har svært ved at se hvordan en kristen
> kirke, styret af hinduer og muslimer, kan forblive en kristen kirke!
Den dag hvor folketingets flertal skulle bestå af »hinduer og muslimer«
ville vi jo ikke længere have en folkekirke. Men det er altså stadig
sådan at den altovervejende andel af danskerne er medlemmer af
folkekirken; /derfor/ er statskirken en folkekirke.
--
Per Erik Rønne
| |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 06:03 |
|
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:03 |
|
I news:1ghtr38.15f0wi01natcbpN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Og hvad så den dag hvor folketingets flertal består af hinduer og
>> muslimer, skal disse hinduer og muslimer så også udgøre den kristne
>> Danske Folkekirkes synode? Jeg har svært ved at se hvordan en
>> kristen kirke, styret af hinduer og muslimer, kan forblive en
>> kristen kirke!
>
> Den dag hvor folketingets flertal skulle bestå af »hinduer og
> muslimer« ville vi jo ikke længere have en folkekirke. Men det er
> altså stadig sådan at den altovervejende andel af danskerne er
> medlemmer af folkekirken; /derfor/ er statskirken en folkekirke.
Du svarede ikke på mit spørgsmål.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
N/A (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtr38.15f0wi01natcbpN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Og hvad så den dag hvor folketingets flertal består af hinduer og
> >> muslimer, skal disse hinduer og muslimer så også udgøre den kristne
> >> Danske Folkekirkes synode? Jeg har svært ved at se hvordan en
> >> kristen kirke, styret af hinduer og muslimer, kan forblive en
> >> kristen kirke!
> >
> > Den dag hvor folketingets flertal skulle bestå af »hinduer og
> > muslimer« ville vi jo ikke længere have en folkekirke. Men det er
> > altså stadig sådan at den altovervejende andel af danskerne er
> > medlemmer af folkekirken; /derfor/ er statskirken en folkekirke.
>
> Du svarede ikke på mit spørgsmål.
Gjorde jeg ikke? Jeg skrev i realiteten at i den situation ville den
evangelisk-lutherske kirke ikke længere være en folkekirke men en
minoritetskirke. Og så bør den også have samme status som eksempelvis
katolikkerne.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:43 |
|
I news:1ghtwud.1jl4crh11918alN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> Du svarede ikke på mit spørgsmål.
>
> Gjorde jeg ikke? Jeg skrev i realiteten at i den situation ville den
> evangelisk-lutherske kirke ikke længere være en folkekirke men en
> minoritetskirke. Og så bør den også have samme status som
> eksempelvis katolikkerne.
Nej, du svarede ikke på mit spørgsmål.
Du siger at Folkekirkens synode er Folketinget. Du ønsker ikke dette
ændret, ifølge hvad du selv har udtalt.
Jeg spurgte så, om Folketinget stadig skulle være Folkekirkens synode,
hvis den situation opstår, at Folketingets flertal udgøres af f.eks.
hinduer og muslimer?
Prøv at svare på spørgsmålet i stedet for at forsøge at krybe uden om.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtwud.1jl4crh11918alN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> Du svarede ikke på mit spørgsmål.
> >
> > Gjorde jeg ikke? Jeg skrev i realiteten at i den situation ville den
> > evangelisk-lutherske kirke ikke længere være en folkekirke men en
> > minoritetskirke. Og så bør den også have samme status som
> > eksempelvis katolikkerne.
>
> Nej, du svarede ikke på mit spørgsmål.
>
> Du siger at Folkekirkens synode er Folketinget. Du ønsker ikke dette
> ændret, ifølge hvad du selv har udtalt.
>
> Jeg spurgte så, om Folketinget stadig skulle være Folkekirkens synode,
> hvis den situation opstår, at Folketingets flertal udgøres af f.eks.
> hinduer og muslimer?
>
> Prøv at svare på spørgsmålet i stedet for at forsøge at krybe uden om.
Jeg kryber da ikke uden om. Jeg skriver jo netop at så bør folkekirken
have samme status som eksempelvis katolikkerne.
Er folketinget den katolske kirkes danske synode? Nå, ikke.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 07:40 |
|
I news:1ghtybw.s0zf1327701wN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Jeg spurgte så, om Folketinget stadig skulle være Folkekirkens
>> synode, hvis den situation opstår, at Folketingets flertal udgøres
>> af f.eks. hinduer og muslimer?
>>
>> Prøv at svare på spørgsmålet i stedet for at forsøge at krybe uden
>> om.
>
> Jeg kryber da ikke uden om. Jeg skriver jo netop at så bør
> folkekirken have samme status som eksempelvis katolikkerne.
>
> Er folketinget den katolske kirkes danske synode? Nå, ikke.
Så du er altså alligevel ikke tilhænger af at Folketinget skal være
Folkekirkens synode?
Hvad nu hvis et kommende Folkting, hvis medlemsflertal udgøres af
ikke-kristne, ikke ønsker at få ændret denne status, fordi de, af
politiske grunde, ønsker fuld kontrol over hvad Folkekirken må og ikke
må mene, sige og gøre? Og hvad hvis denne synode beslutter sig for at
der skal indføres en masse muslimske ritualer i Folkekirken for at
tilfredsstille den stadigt og hastigt voksende muslimske del af
befolkningen, der til den tid måske ville ønske en mere eller mindre
sammensmeltning af Kirke og Moske?
Så skal vi bare acceptere det og lade det ske, og fortsat kalde det en
kristen dansk folkekirke, for sådan har jo kirkens synode besluttet
sig for at det skal være?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:55 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtybw.s0zf1327701wN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Jeg spurgte så, om Folketinget stadig skulle være Folkekirkens
> >> synode, hvis den situation opstår, at Folketingets flertal udgøres
> >> af f.eks. hinduer og muslimer?
> >>
> >> Prøv at svare på spørgsmålet i stedet for at forsøge at krybe uden
> >> om.
> >
> > Jeg kryber da ikke uden om. Jeg skriver jo netop at så bør
> > folkekirken have samme status som eksempelvis katolikkerne.
> >
> > Er folketinget den katolske kirkes danske synode? Nå, ikke.
>
> Så du er altså alligevel ikke tilhænger af at Folketinget skal være
> Folkekirkens synode?
>
> Hvad nu hvis et kommende Folkting, hvis medlemsflertal udgøres af
> ikke-kristne, ikke ønsker at få ændret denne status, fordi de, af
> politiske grunde, ønsker fuld kontrol over hvad Folkekirken må og ikke
> må mene, sige og gøre? Og hvad hvis denne synode beslutter sig for at
> der skal indføres en masse muslimske ritualer i Folkekirken for at
> tilfredsstille den stadigt og hastigt voksende muslimske del af
> befolkningen, der til den tid måske ville ønske en mere eller mindre
> sammensmeltning af Kirke og Moske?
Du er jo helt ude på de vilde vover. En løsgørelse af folkekirken kræver
en grundlovsændring, og dermed en folkeafstemning. Og folkekirken er
under alle omstændigheder bundet af grundlovens §4. Den skal være
evangelisk-luthersk.
> Så skal vi bare acceptere det og lade det ske, og fortsat kalde det en
> kristen dansk folkekirke, for sådan har jo kirkens synode besluttet
> sig for at det skal være?
Du forsøger at lægge mig synspunkter i munden, som jeg ikke har. Og jeg
kan kun se en uendelig polemik, så: EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 08:14 |
|
I news:1ghu0nl.1m3vi5o1bd8uacN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Du forsøger at lægge mig synspunkter i munden, som jeg ikke har. Og
> jeg kan kun se en uendelig polemik, så: EOD.
Nej det gør jeg da ikke.
Jeg forsøger udelukkende at fortælle dig om hvad konsekvenserne af din
holdning kan blive, ikke spor andet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Harald Mossige (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 31-07-04 15:17 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:410b9bb5$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:410b7c2d$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
>
> Da den del af Gamle Testamente blev skrevet (Mosebøgerne - ca. 1500 år
> f.v.t.)
Jeg stusser litt ved tidsangivelsen din, at mosebøkene blei nedskrevet
ca -1500. Etter historiebøkene mine, utvandret Abraham fra UR ca -1800.
Moses dro fra Egypt ca. -1200. Mosebøkene blei nedtegnet i Babylonia
ca -500. Jeg håper du kan henvise meg til historiske kilder som underbygger
"kalenderen" din.
HM
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
> news:410b9bb5$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > I news:410b7c2d$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> >
> > Da den del af Gamle Testamente blev skrevet (Mosebøgerne - ca. 1500 år
> > f.v.t.)
>
> Jeg stusser litt ved tidsangivelsen din, at mosebøkene blei nedskrevet
> ca -1500. Etter historiebøkene mine, utvandret Abraham fra UR ca -1800.
> Moses dro fra Egypt ca. -1200. Mosebøkene blei nedtegnet i Babylonia
> ca -500. Jeg håper du kan henvise meg til historiske kilder som underbygger
> "kalenderen" din.
Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske personer. De
er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:58 |
| | |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 16:21 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghsrzo.1o8y34m1azejnpN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> > Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
> > personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
Hvis du vil betragte de to personer som »historiske« er det da vist dig
som må dokumentere. Anser du måske også Adam og Eva, Kain og Abel samt
Noah og syndfloden som »historiske«?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 17:15 |
|
I news:1ghstaj.x3dhbr1u1biyhN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
>>> personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
>
>> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
>
> Hvis du vil betragte de to personer som »historiske« er det da vist
> dig som må dokumentere.
At betragte disse to personer, og *især* Moses som en ikke-historisk
person er en forholdsvis ny "opfindelse", og derfor må det klart være
dem, der fremkommer med denne påstand, der må bære bevisbyrden. Der
kan jo ikke være nogen tvivl om, at Moses af NT-forfatterne blev
anerkendt som en historisk person, og at det først er inden for
seneste par århundreder der generelt er sat spørgsmålstegn ved dette.
> Anser du måske også Adam og Eva, Kain og
> Abel samt Noah og syndfloden som »historiske«?
Lad os nu holde os til det første, for ikke at sprede tråden ud over
alt for mange emner, og få den gjort endnu mere uoverskuelig end den
er.
Men helt kort: Ja, jeg betragter Noah og syndfloden som /historiske/
og ikke som »historiske«. De andres personer du nævnte har jeg ikke en
endelig og fuldt afklaret holdning til i øjeblikket.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 18:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghstaj.x3dhbr1u1biyhN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> >>> Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
> >>> personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
> >> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
> > Hvis du vil betragte de to personer som »historiske« er det da vist
> > dig som må dokumentere.
> At betragte disse to personer, og *især* Moses som en ikke-historisk
> person er en forholdsvis ny "opfindelse", og derfor må det klart være
> dem, der fremkommer med denne påstand, der må bære bevisbyrden. Der
> kan jo ikke være nogen tvivl om, at Moses af NT-forfatterne blev
> anerkendt som en historisk person, og at det først er inden for
> seneste par århundreder der generelt er sat spørgsmålstegn ved dette.
Man kan ikke finde noget som helst i kilder uden for Bibelen, som tyder
på at Moses var en historisk person. Og man har endda fundet
statsarkiverne ...
> > Anser du måske også Adam og Eva, Kain og bel samt Noah og syndfloden som
> > A»historiske«?
> Lad os nu holde os til det første, for ikke at sprede tråden ud over
> alt for mange emner, og få den gjort endnu mere uoverskuelig end den
> er.
> Men helt kort: Ja, jeg betragter Noah og syndfloden som /historiske/
> og ikke som »historiske«.
Kan du finde ud af hvad du mener?
> De andres personer du nævnte har jeg ikke en
> endelig og fuldt afklaret holdning til i øjeblikket.
Det virker som om du er i tvivl om hvorvidt Adam, Eva, Kain og Abel er
mytologiske figurer eller historiske personer. Den er bare /for/ langt
ude.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 31-07-04 19:00 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghszp4.mz22yf1b90x3gN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>
> > I news:1ghstaj.x3dhbr1u1biyhN%spam@husumtoften.invalid skrev
> > Per Rønne følgende:
>
> > >>> Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
> > >>> personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
>
> > >> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
>
> > > Hvis du vil betragte de to personer som »historiske« er det da vist
> > > dig som må dokumentere.
>
> > At betragte disse to personer, og *især* Moses som en ikke-historisk
> > person er en forholdsvis ny "opfindelse", og derfor må det klart være
> > dem, der fremkommer med denne påstand, der må bære bevisbyrden. Der
> > kan jo ikke være nogen tvivl om, at Moses af NT-forfatterne blev
> > anerkendt som en historisk person, og at det først er inden for
> > seneste par århundreder der generelt er sat spørgsmålstegn ved dette.
>
> Man kan ikke finde noget som helst i kilder uden for Bibelen, som tyder
> på at Moses var en historisk person.
> Og man har endda fundet
> statsarkiverne ...
Fortell mer om dette, helst med pekerer til "lesbart" matriale.
HM
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:33 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> > Og man har endda fundet statsarkiverne ...
> Fortell mer om dette, helst med pekerer til "lesbart" matriale.
Man har fundet statsarkiver fra flere lande, flere steder i området.
Årtusinder gamle. Naturligvis er de ikke komplette, men de omfatter
eksempelvis diplomatisk korrespondence mellem Ægypten og Hitterriget. Er
det helt undgået din opmærksomhed at Tutankamons enke forsøgte at få den
hittiske konge til at sende en prins til hende, som hun kunne blive gift
med?
Noget tyder på at hun i stedet blev tvunget til at ægte hendes mands
morder, så han kunne bestige tronen.
http://www.tiempo21.islagrande.cu/english/Reading/Did%20Tutankamon%20die
%20murdered.htm
Jeg kan ikke lige finde noget om brevet, men har set det omtalt flere
gange på tv.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:43 |
| | |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:50 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ght190.19zts5g14ozb6lN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Jeg kan ikke lige finde noget om brevet, men har set det omtalt
> > flere gange på tv.
>
> Var det, som med dit link til Radio Victoria, Las Tunas, Cuba, på
> Cubansk TV du har set det omtalt?
Jeg ved ikke hvad du taler om. Jeg kan ikke se cubansk tv, og har aldrig
hørt om hverken Radio Victoria eller Las Tunas.
Brevet har flere gange været omtalt i hvert fald på Discovery Channel.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 20:10 |
|
I news:1ght34g.1353la67v2ltN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Var det, som med dit link til Radio Victoria, Las Tunas, Cuba, på
>> Cubansk TV du har set det omtalt?
>
> Jeg ved ikke hvad du taler om. Jeg kan ikke se cubansk tv, og har
> aldrig hørt om hverken Radio Victoria eller Las Tunas.
I det link du gav, står der i bunden af siden:
© Copyright. 2000. All rights reserved. Tiempo21, digital edition of
*Radio Victoria, Las Tunas, Cuba* , founded on March 20, 2000.
Director: Gloria Cisneros Pérez. Editor: Miguel Díaz Nápoles.
Webmaster: Miguel Arrieta Garcés. Journalists: Nora Amalia Vargas
León, Ulises Espinosa Núñez and Yulieth Hernández Cruz. Translator of
English: Ernesto Gutiérrez Pino. Editorial Office: Calle Colón 157,
entre: Julián Santana y Francisco Vega, Las Tunas, Cuba. Postal code
75100. Telephones (53 31) 4 6742 4 5619 4 9709.
[fremhævelser foretaget af mig]
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 04:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ght34g.1353la67v2ltN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Var det, som med dit link til Radio Victoria, Las Tunas, Cuba, på
> >> Cubansk TV du har set det omtalt?
> >
> > Jeg ved ikke hvad du taler om. Jeg kan ikke se cubansk tv, og har
> > aldrig hørt om hverken Radio Victoria eller Las Tunas.
>
> I det link du gav, står der i bunden af siden:
>
> © Copyright. 2000. All rights reserved. Tiempo21, digital edition of
> *Radio Victoria, Las Tunas, Cuba* , founded on March 20, 2000.
> Director: Gloria Cisneros Pérez. Editor: Miguel Díaz Nápoles.
> Webmaster: Miguel Arrieta Garcés. Journalists: Nora Amalia Vargas
> León, Ulises Espinosa Núñez and Yulieth Hernández Cruz. Translator of
> English: Ernesto Gutiérrez Pino. Editorial Office: Calle Colón 157,
> entre: Julián Santana y Francisco Vega, Las Tunas, Cuba. Postal code
> 75100. Telephones (53 31) 4 6742 4 5619 4 9709.
>
> [fremhævelser foretaget af mig]
OK. Jeg kan dog ikke se noget politisk i historien om Tutankamon, der
skulle gøre den utroværdig. Jeg søgte bare på google og valgte en
artikel nogenlunde tilfældigt.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:07 |
|
I news:1ghtr6e.y9mzbq1e1yqpfN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> I det link du gav, står der i bunden af siden:
>>
>> © Copyright. 2000. All rights reserved. Tiempo21, digital
>> edition of *Radio Victoria, Las Tunas, Cuba* , founded on March
>> 20, 2000. Director: Gloria Cisneros Pérez. Editor: Miguel Díaz
>> Nápoles. Webmaster: Miguel Arrieta Garcés. Journalists: Nora
>> Amalia Vargas León, Ulises Espinosa Núñez and Yulieth Hernández
>> Cruz. Translator of English: Ernesto Gutiérrez Pino. Editorial
>> Office: Calle Colón 157, entre: Julián Santana y Francisco Vega,
>> Las Tunas, Cuba. Postal code 75100. Telephones (53 31) 4 6742 4
>> 5619 4 9709.
>>
>> [fremhævelser foretaget af mig]
>
> OK. Jeg kan dog ikke se noget politisk i historien om Tutankamon,
> der skulle gøre den utroværdig. Jeg søgte bare på google og valgte
> en artikel nogenlunde tilfældigt.
Og dermed så du helt bort fra et elementært princip om kildekritik?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtr6e.y9mzbq1e1yqpfN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> I det link du gav, står der i bunden af siden:
> >>
> >> © Copyright. 2000. All rights reserved. Tiempo21, digital
> >> edition of *Radio Victoria, Las Tunas, Cuba* , founded on March
> >> 20, 2000. Director: Gloria Cisneros Pérez. Editor: Miguel Díaz
> >> Nápoles. Webmaster: Miguel Arrieta Garcés. Journalists: Nora
> >> Amalia Vargas León, Ulises Espinosa Núñez and Yulieth Hernández
> >> Cruz. Translator of English: Ernesto Gutiérrez Pino. Editorial
> >> Office: Calle Colón 157, entre: Julián Santana y Francisco Vega,
> >> Las Tunas, Cuba. Postal code 75100. Telephones (53 31) 4 6742 4
> >> 5619 4 9709.
> >>
> >> [fremhævelser foretaget af mig]
> >
> > OK. Jeg kan dog ikke se noget politisk i historien om Tutankamon,
> > der skulle gøre den utroværdig. Jeg søgte bare på google og valgte
> > en artikel nogenlunde tilfældigt.
>
> Og dermed så du helt bort fra et elementært princip om kildekritik?
Jeg ser ingen grund til at ride den højere, historiske kildekritik i
dette tilfælde; det er trods alt rimeligt ukontroversielt.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:45 |
|
I news:1ghtwx2.123309pfyfv3bN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ .... ]
> Jeg ser ingen grund til at ride den højere, historiske kildekritik i
> dette tilfælde; det er trods alt rimeligt ukontroversielt.
Når det blot tjener ens eget formål, kan man altså godt udnlade at
udøve kildekritik? En yderst interessesant holdning.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtwx2.123309pfyfv3bN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ .... ]
> > Jeg ser ingen grund til at ride den højere, historiske kildekritik i
> > dette tilfælde; det er trods alt rimeligt ukontroversielt.
>
> Når det blot tjener ens eget formål, kan man altså godt udnlade at
> udøve kildekritik? En yderst interessesant holdning.
Sagen om Tutankamons enke er velkendt. Eller vil du også have at man
skal ride den højere historiske kildekritik, hvis man nævner årstallene
for Octanians regeringstid, og som led heri bringer et link?
EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 07:44 |
|
I news:1ghtydo.13xtcws7aost7N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Jeg ser ingen grund til at ride den højere, historiske
>>> kildekritik i dette tilfælde; det er trods alt rimeligt
>>> ukontroversielt.
>>
>> Når det blot tjener ens eget formål, kan man altså godt udnlade at
>> udøve kildekritik? En yderst interessesant holdning.
>
> Sagen om Tutankamons enke er velkendt. Eller vil du også have at man
> skal ride den højere historiske kildekritik, hvis man nævner
> årstallene for Octanians regeringstid, og som led heri bringer et
> link?
>
> EOD.
Du mener altså at et hvilken som link, der understøtter hvad du
postulerer, er tilstrækkelig dokumentation, og at man se stort på selv
en bette smule saglig kildekritik?
Det må være konklussionen, siden du stadig ikke vil forholde dig på
nogen måde til mit spørgsmål om kildekritik, men blot sætte et EOD.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Harald Mossige (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 31-07-04 20:35 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ght190.19zts5g14ozb6lN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > > Og man har endda fundet statsarkiverne ...
>
> > Fortell mer om dette, helst med pekerer til "lesbart" matriale.
>
> Man har fundet statsarkiver fra flere lande, flere steder i området.
> Årtusinder gamle. Naturligvis er de ikke komplette, men de omfatter
> eksempelvis diplomatisk korrespondence mellem Ægypten og Hitterriget.
> Er
> det helt undgået din opmærksomhed at Tutankamons enke forsøgte at få den
> hittiske konge til at sende en prins til hende, som hun kunne blive gift
> med?
Nei. TV-programmer er av varierende kvalitet.
>
> Noget tyder på at hun i stedet blev tvunget til at ægte hendes mands
> morder, så han kunne bestige tronen.
>
> http://www.tiempo21.islagrande.cu/english/Reading/Did%20Tutankamon%20die
> %20murdered.htm
Det ser ut til å være ein avisartikkel. I slike tilfeller har jeg lite
tillit til aviser, men historien er kjent.
>
> Jeg kan ikke lige finde noget om brevet, men har set det omtalt flere
> gange på tv.
Jeg har tatt disse historiene til etterretning, men ønsker dei verifisert
fra eit mer "faglig hold".
HM
| |
Britt Malka (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-08-04 11:19 |
|
On 31 Jul 2004 19:59:48 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>> Man kan ikke finde noget som helst i kilder uden for Bibelen, som tyder
>> på at Moses var en historisk person.
>> Og man har endda fundet
>> statsarkiverne ...
>
>Fortell mer om dette, helst med pekerer til "lesbart" matriale.
Hmm... Christian Jacq, som er en fransk forfatter og professor i
ægyptologi, har i sin bogserie om Ramses II beskrevet Moses og hans
exodus. I bøgerne er hebræerne ikke slaver, men frie mennesker, der
bare bliver behandlet lidt dårligt måske.
Det kunne være spændende at vide, om Jacq faktisk har kildemateriale
til den del af bogen, eller om det er fri fantasi.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 12:21 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:
> On 31 Jul 2004 19:59:48 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> >> Man kan ikke finde noget som helst i kilder uden for Bibelen, som tyder
> >> på at Moses var en historisk person. Og man har endda fundet
> >> statsarkiverne ...
> >Fortell mer om dette, helst med pekerer til "lesbart" matriale.
> Hmm... Christian Jacq, som er en fransk forfatter og professor i
> ægyptologi, har i sin bogserie om Ramses II beskrevet Moses og hans
> exodus. I bøgerne er hebræerne ikke slaver, men frie mennesker, der
> bare bliver behandlet lidt dårligt måske.
> Det kunne være spændende at vide, om Jacq faktisk har kildemateriale
> til den del af bogen, eller om det er fri fantasi.
Fri fantasi. Læg i øvrigt mærke til at Ramses opfører sig som en god
katolik, at han kun af politisk nødvendighed havde mere end en kone [og
han holdt sig alligevel til én], samt at alle de mange sønner han havde,
for det meste var adoptivsønner.
Han fik over 50 sønner, og deres fælles grav /er/ fundet.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 15:29 |
|
I news:1ghucy0.1e0a4911hkq5hcN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>> Hmm... Christian Jacq, som er en fransk forfatter og professor i
>> ægyptologi, har i sin bogserie om Ramses II beskrevet Moses og hans
>> exodus. I bøgerne er hebræerne ikke slaver, men frie mennesker, der
>> bare bliver behandlet lidt dårligt måske.
>
>> Det kunne være spændende at vide, om Jacq faktisk har
>> kildemateriale til den del af bogen, eller om det er fri fantasi.
>
> Fri fantasi. [ ... ]
Når du nu så bramfrit udslinger dit "fri fantasi" så har du vel også
noget du kan underbygge denne påstand med, eller er det blot din egen
påstand der er grebet ud af den blå luft som fri fantasi?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 16:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghucy0.1e0a4911hkq5hcN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> >> Hmm... Christian Jacq, som er en fransk forfatter og professor i
> >> ægyptologi, har i sin bogserie om Ramses II beskrevet Moses og hans
> >> exodus. I bøgerne er hebræerne ikke slaver, men frie mennesker, der
> >> bare bliver behandlet lidt dårligt måske.
> >
> >> Det kunne være spændende at vide, om Jacq faktisk har
> >> kildemateriale til den del af bogen, eller om det er fri fantasi.
> >
> > Fri fantasi. [ ... ]
>
> Når du nu så bramfrit udslinger dit "fri fantasi" så har du vel også
> noget du kan underbygge denne påstand med, eller er det blot din egen
> påstand der er grebet ud af den blå luft som fri fantasi?
Hvorfor skulle en mand der levede for en 3000 år siden dog følge
moderne, katolsk kønsmoral? Det er absurd at tro at han ikke gik i seng
med sine mange koner, og at han ikke var far til sine over 50 sønner.
Christian Jacq har intet at bygge det på, når han gør Ramses den Store
til en god katolik. Han er ganske simpelt påvirket af sin egen katolske
baggrund. Og han er naturligvis selv klar over det.
Hans bøger er fiktion. Skønlitteratur. Og udgives som sådan.
EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 17:12 |
|
I news:1ghuptq.1ac1hv11j5be57N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
> Hans bøger er fiktion. Skønlitteratur. Og udgives som sådan.
Fint, - det argument er til at forholde sig til.
Når jeg spurgte, var det fordi jeg intet kendskab har til denne
forfatter og hans udgivelser.
Jeg har kun hvad Britt skrev:
"Christian Jacq, som er en fransk forfatter og professor i
ægyptologi" - og ud fra den formulering /kunne/ der jo så godt ligge
sagligt kildemateriale til grund for hans forfatterskab om disse
forhold.
Men det kan jeg så forstå at der ikke gør i dette tilfælde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:23 |
|
I news:1ghszp4.mz22yf1b90x3gN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
[ ... ]
> Man kan ikke finde noget som helst i kilder uden for Bibelen, som
> tyder på at Moses var en historisk person. Og man har endda fundet
> statsarkiverne ...
Så selv om jeg fremlagde noget dokumentation, ville du blot afvise
det?
>> Men helt kort: Ja, jeg betragter Noah og syndfloden som
>> /historiske/ og ikke som »historiske«.
>
> Kan du finde ud af hvad du mener?
Ja, det har jeg ikke svært ved. Jeg ser en forskel i historisk
og »historiske«, altså om det er med eller uden omklamrende tegn!
>> De andres personer du nævnte har jeg ikke en
>> endelig og fuldt afklaret holdning til i øjeblikket.
>
> Det virker som om du er i tvivl om hvorvidt Adam, Eva, Kain og Abel
> er mytologiske figurer eller historiske personer. Den er bare /for/
> langt ude.
Har man nu ikke lov til at *undlade* at udtale sig skåsikkert om noget
man *endnu ikke* har en skråsikker holdning til?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Harald Mossige (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 31-07-04 18:43 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:410bb389$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:1ghsrzo.1o8y34m1azejnpN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
> > personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
>
> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
Nei igjen, Andreas. Det er ikke mulig å dokumentere at noe ikke finnes. Men
hvis noen påstår at Moses var ein virkelig person, så er det han som har
dokumentasjonsbyrden.
Det å bruke bibelen som dokumentasjon er ikke holdbart, videnskapelig sett.
HM
| |
Britt Malka (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-08-04 11:21 |
|
On 31 Jul 2004 19:43:21 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>> > Og hverken Abraham eller Moses kan betragtes som historiske
>> > personer. De er /mytiske/ personer, hvilket er noget ganske andet.
>>
>> Og det kan du dokumentere uimodsigeligt?
>
>Nei igjen, Andreas. Det er ikke mulig å dokumentere at noe ikke finnes. Men
>hvis noen påstår at Moses var ein virkelig person, så er det han som har
>dokumentasjonsbyrden.
Det er ellers ikke så længe siden, at Andreas selv hævdede, at Moses
ikke havde fandtes. Sandsynligvis skulle denne påstand såre mig, men
den gav bagslag, idet Jesus hævder at tale med Abraham og Moses.
>Det å bruke bibelen som dokumentasjon er ikke holdbart, videnskapelig sett.
Niks.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 15:34 |
|
I news:2ugpg0hrfi9cu5qnbhgmn35ha1capgk51s@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
[ ... ]
> Det er ellers ikke så længe siden, at Andreas selv hævdede, at Moses
> ikke havde fandtes.
Når du refererer til hvad jeg har skrevet, ville det klæde dig om du
undlod at forvrænge hvad jeg skrev, men at du citerede og/eller
refererede ud fra den sammenhæng hvori det var sagt.
> Sandsynligvis skulle denne påstand såre mig,
Nej, det var det ikke, - det var udelukkende en henvisning til
udtalelser fra din ærede ægtefælle, der har givet udtryk for at Moses
sandsynligvis blot er en mytisk person, og at det i al fald ikke er
ham der har skrevet Mosebøgerne, for de er jo først skrevet i
500-tallet i Babylon.
> men den gav bagslag, idet Jesus hævder at tale med Abraham og Moses.
Ja, der er ingen tvivl om, at Moses blev betragtet som en historisk
person af Jesus og hans samtids jøder. En holdning som det ser ud til
at nutidens jøder ikke deler med datidens jøder!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Det samme gælder i høj grad også for forskellige "minoriteter" i
> samfundet. F.eks. de homoseksuelle. Som vi kristne ønsker at have fuld
> frihed til vores tro, skal vi også give andre deres fulde frihed til
> deres tro, eller til at have fravær af samme. Men dette er så ikke det
> samme som at sige at politikerne skal have ret til at tvinge et tros-
> eller kirkesamfund til at skulle give en kirkelig velsignelse (eller
> vielse) til de homoseksuelle, når dette tros- eller kirkesamfund mener
> at det strider mod Bibelens udsagn.
Der er heller ingen der vil tvinge noget trossamfund til det. Kun give
den tilladelse til det, hvis de ønsker det.
For folkekirkens vedkommende, hvor folketinget er kirkens synode, ved at
den enkelte præst stilles frit til at foretage sådanne vielser, eller
til at sige nej. En rummelig folkekirke bør opretholdes, men dog med
visse grænser. Præsten må hverken prædike baptisme [det blev en præst
fyret for], ateisme [det skal Grosbøll for præstenretten for] eller
hinduisme [Kali- og Vishnudyrkelse hører ikke hjemme i Brønshøj Kirke!].
> Men findes der et tros- eller kirkesamfund der ønsker at give kirkelig
> velsignelse (eller vielse) til homoseksuelle, så skal politikerne da
> heller ikke blande sig i dette.
Men det har politikerne nu alligevel gjort. /Intet/ trossamfund må vie
homoseksuelle par. Kun borgmesteren og andre giftefogeder må.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 16:02 |
|
I news:1ghsr7f.1t7rf6k7y4kstN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Men det har politikerne nu alligevel gjort. /Intet/ trossamfund må
> vie homoseksuelle par. Kun borgmesteren og andre giftefogeder må.
Ja, og den slags skal politikerne blande sig helt uden om!
Måske var det bedst, dersom man helt fjernede vielser (altså den
juridisk bindende vielsesattest) fra kirkelig og religiøs regi, så
kirker og religiøse samfund "kun" kunne give deres religiøse
velsignelse til ægteskabsindgåelsen, men at den juridiske del alene
var placeret hos de offentlige myndigheder.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 16:24 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghsr7f.1t7rf6k7y4kstN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Men det har politikerne nu alligevel gjort. /Intet/ trossamfund må
> > vie homoseksuelle par. Kun borgmesteren og andre giftefogeder må.
>
> Ja, og den slags skal politikerne blande sig helt uden om!
>
> Måske var det bedst, dersom man helt fjernede vielser (altså den
> juridisk bindende vielsesattest) fra kirkelig og religiøs regi, så
> kirker og religiøse samfund "kun" kunne give deres religiøse
> velsignelse til ægteskabsindgåelsen, men at den juridiske del alene
> var placeret hos de offentlige myndigheder.
Hvorfor dog fjerne kirkebryllupper, når det kan klares ved at give det
enkelte trossamfund ret, men ikke pligt, til at vie to personer af samme
køn. Og den enkelte folkekirkepræst ret, men ikke pligt, til det samme?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 17:18 |
|
I news:1ghstki.3i29f3nrqn2bN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Hvorfor dog fjerne kirkebryllupper, når det kan klares ved at give
> det enkelte trossamfund ret, men ikke pligt, til at vie to personer
> af samme køn. Og den enkelte folkekirkepræst ret, men ikke pligt,
> til det samme?
Fordi en ægteskabsindgåelses juridiske retsvirkninger intet har med
kirke eller religion at gøre!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 18:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghstki.3i29f3nrqn2bN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Hvorfor dog fjerne kirkebryllupper, når det kan klares ved at give
> > det enkelte trossamfund ret, men ikke pligt, til at vie to personer
> > af samme køn. Og den enkelte folkekirkepræst ret, men ikke pligt,
> > til det samme?
>
> Fordi en ægteskabsindgåelses juridiske retsvirkninger intet har med
> kirke eller religion at gøre!
Og du forstår slet ikke ønsket fra en præst i den danske folkekirke, om
at han ønsker at blive viet til sin mand foran alteret i en dansk kirke?
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 31-07-04 19:30 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghszsy.1hawhr9zd7x0fN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>
> > I news:1ghstki.3i29f3nrqn2bN%spam@husumtoften.invalid skrev
> > Per Rønne følgende:
> >
> > > Hvorfor dog fjerne kirkebryllupper, når det kan klares ved at give
> > > det enkelte trossamfund ret, men ikke pligt, til at vie to personer
> > > af samme køn. Og den enkelte folkekirkepræst ret, men ikke pligt,
> > > til det samme?
> >
> > Fordi en ægteskabsindgåelses juridiske retsvirkninger intet har med
> > kirke eller religion at gøre!
>
> Og du forstår slet ikke ønsket fra en præst i den danske folkekirke, om
> at han ønsker at blive viet til sin mand foran alteret i en dansk kirke?
Der finnes ikke bibelsk belegg for at trossamfun skal foreta vielser. Hva
prester ønsker seg er irelevant. Jeg betrakter religiøse vielser som rester
etter religiøse fruktbarhetskult.
HM
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 19:33 |
|
I news:1ghszsy.1hawhr9zd7x0fN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Fordi en ægteskabsindgåelses juridiske retsvirkninger intet har med
>> kirke eller religion at gøre!
>
> Og du forstår slet ikke ønsket fra en præst i den danske
> folkekirke, om at han ønsker at blive viet til sin mand foran
> alteret i en dansk kirke?
Nej det gør jeg ikke!
Men jeg kan intet have imod at en tros- eller kirkesamfund belsutter
sig for gerne at ville give sådanne par en kirkelig velsginelse. Men
jeg mener stadig at den juridiske ægeskabsindgåelse intet har at gøre
med kirken. Det er en verdslig borgelig "kontraktsindgåelse" som alene
bør forestås af de verdslige borgelige myndigheder.
Hvis en tros- eller kirkesamfund (herunder Folkekirken) beslutter sig
for at ændre sin teologi så den give kirkelige velsginelser til
homoseksuelle, så skal disse tros- og kirkesamfund (herunder
Folkekirken) da også have lov til det. Det skal hverken kirkeminister,
folketing eller regering blande sig i.
Tros- og kirkesamfund (herunder også Folkekirken) skal da have deres
fulde frihed til at indføre tros- og læresætninger der er i modstrid
med Bibelens lære, og de skal også have fuld frihed til ikke at ville
indføre den slags ting [jeg taler her /generelt/ og ikke specifikt].
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 19:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Hvis en tros- eller kirkesamfund (herunder Folkekirken) beslutter sig
> for at ændre sin teologi så den give kirkelige velsginelser til
> homoseksuelle, så skal disse tros- og kirkesamfund (herunder
> Folkekirken) da også have lov til det. Det skal hverken kirkeminister,
> folketing eller regering blande sig i.
Du glemmer vist lige at folkekirkens synode er - folketinget.
Hvem var det der indførte kvindelige præster? Det var folketinget. Hvem
var det der var imod? Samtlige bisper.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 20:00 |
|
I news:1ght2kn.g4i2b5ur3t0cN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Hvis en tros- eller kirkesamfund (herunder Folkekirken) beslutter
>> sig for at ændre sin teologi så den give kirkelige velsginelser til
>> homoseksuelle, så skal disse tros- og kirkesamfund (herunder
>> Folkekirken) da også have lov til det. Det skal hverken
>> kirkeminister, folketing eller regering blande sig i.
>
> Du glemmer vist lige at folkekirkens synode er - folketinget.
Nej det glemmer jeg ikke! Og det mener jeg stadig er en forkert og
helt forfejlet konstruktion
> Hvem var det der indførte kvindelige præster? Det var folketinget.
> Hvem var det der var imod? Samtlige bisper.
Jeg kan stadig ikke se, hvad politik og kristendom har med hinanden at
befatte. Ser du historisk på det, f.eks. Vatikanets gøren og laden, da
den havde "magten" over konge og kejser, vil du tydeligt kunne se at
den coktail ikke er særlig vellykket.
Hvis en kirke er imod kvindelige præster skal have lov til at være
imod. Vil en kirke have kvindelige præster, skal de da have lov til
det. Det skal politikere, der måske ikke engang er medlem af kirken,
da ikke blande sig i. Det kan da alene være en internt kirkeligt
anliggende.
Jeg erkender at vi ser forskelligt på dette, og det har jeg det da
også helt fint med. Og som en konsekvens af min holdning om bl.a.
disse ting er jeg derfor heller ikke medlem af en kirke der er villig
til at lade sig styre af politikere der både kan være gudløse og/eller
hedning [ordet *IKKE* brugt i nogen negativ betydning eller mening,
idet ordet her alene er brugt om personer med en anden religion end
den på Bibelen funderede kristendom - til hvilken jeg også henregner
de lutherske kirker].
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 04:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> hedning [ordet *IKKE* brugt i nogen negativ betydning eller mening,
> idet ordet her alene er brugt om personer med en anden religion end
> den på Bibelen funderede kristendom - til hvilken jeg også henregner
> de lutherske kirker].
Ordet »hedning« plejer nu at blive brugt om tilhængere af de førkristne,
polyteistiske religioner. Kalder du jøder »hedninge«?
Politikens Store Ordbog:
hedning ['he∂neng] subst. -en, -e (el. -er), -ene (el. -erne)
1. (ældre): en person som ikke er kristen, jøde el. muslim d han drog ud
for at omvende hedninger
hed/n+ing: afl. af et forældet adj. heden 'hedensk' (jf. hedensk)
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 01-08-04 05:03 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghtr9x.zf8sy5e93yqwN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>
> > hedning [ordet *IKKE* brugt i nogen negativ betydning eller mening,
> > idet ordet her alene er brugt om personer med en anden religion end
> > den på Bibelen funderede kristendom - til hvilken jeg også henregner
> > de lutherske kirker].
>
> Ordet »hedning« plejer nu at blive brugt om tilhængere af de førkristne,
> polyteistiske religioner. Kalder du jøder »hedninge«?
>
> Politikens Store Ordbog:
> hedning ['he?neng] subst. -en, -e (el. -er), -ene (el. -erne)
> 1. (ældre): en person som ikke er kristen, jøde el. muslim d han drog ud
> for at omvende hedninger
> hed/n+ing: afl. af et forældet adj. heden 'hedensk' (jf. hedensk)
Hedning kan i den bibelske forstand umuligt henvise til en person som "ikke
er kristen, jøde el. muslim" af den simple årsag at islam *ikke* kan
godkendes i forhold til Bibelen. Muslimer påstår deres koran bygger "videre"
på kristendommen -- en påstand der blankt må afvises, dels fordi koranen
flere steder er i strid med Bibelen, og samtidig er de to sidste vers i
Åbenbaringsbogen ret klare hvad angår tilføjelser til Skriften, som koranen
af muslimer påstås at være.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:09 |
|
I news:1ghtr9x.zf8sy5e93yqwN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> hedning [ordet *IKKE* brugt i nogen negativ betydning eller mening,
>> idet ordet her alene er brugt om personer med en anden religion end
>> den på Bibelen funderede kristendom - til hvilken jeg også
>> henregner de lutherske kirker].
>
> Ordet »hedning« plejer nu at blive brugt om tilhængere af de
> førkristne, polyteistiske religioner. Kalder du jøder »hedninge«?
Det var jo også derfor jeg vedføjede en definition af hvordan ordet
var brugt i den konkrete sammenhæng.
Men du undlod at kommentere det mit indlæg reelt handlede om!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 06:34 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Men du undlod at kommentere det mit indlæg reelt handlede om!
Måske fordi jeg ikke havde nogen kommentar til det? Der er jo bare tale
om gentagelser.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 06:50 |
|
I news:1ghtwyk.1e2hkiaqmmri1N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Men du undlod at kommentere det mit indlæg reelt handlede om!
>
> Måske fordi jeg ikke havde nogen kommentar til det? Der er jo bare
> tale om gentagelser.
Ja ja, det bliver jo spændende at se hvad fremtiden vil bringe for
Folkekirken efterhånden som der bliver færre og færre kristne
medlemmer i kirkens synode. Det ender vel med at Folkekirkens synode
beslutter at kirkeministeren skal være muslim, og at der på hvert
bispesæde skal sidde en iman som har det overordnede tilsyn med bisp
og præst.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:07 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtwyk.1e2hkiaqmmri1N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> >> Men du undlod at kommentere det mit indlæg reelt handlede om!
> > Måske fordi jeg ikke havde nogen kommentar til det? Der er jo bare
> > tale om gentagelser.
> Ja ja, det bliver jo spændende at se hvad fremtiden vil bringe for
> Folkekirken efterhånden som der bliver færre og færre kristne
> medlemmer i kirkens synode. Det ender vel med at Folkekirkens synode
> beslutter at kirkeministeren skal være muslim, og at der på hvert
> bispesæde skal sidde en iman som har det overordnede tilsyn med bisp
> og præst.
Jeg synes faktisk at folkekirkens bisper udviser betydeligt mere
dhimmi-mentalitet end folketingets medlemmer.
Det samme kan siges om ærkebiskoppen af Canterbury, der i Cairo hylder
islam.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 07:46 |
|
I news:1ghtyh0.sd7pkn7nlsuuN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Ja ja, det bliver jo spændende at se hvad fremtiden vil bringe for
>> Folkekirken efterhånden som der bliver færre og færre kristne
>> medlemmer i kirkens synode. Det ender vel med at Folkekirkens
>> synode beslutter at kirkeministeren skal være muslim, og at der på
>> hvert bispesæde skal sidde en iman som har det overordnede tilsyn
>> med bisp og præst.
>
> Jeg synes faktisk at folkekirkens bisper udviser betydeligt mere
> dhimmi-mentalitet end folketingets medlemmer.
>
> Det samme kan siges om ærkebiskoppen af Canterbury, der i Cairo
> hylder islam.
Så du synes at det ville være helt i orden, at Folketingets Synode
udpegede en muslimsk Kirkeminister!
Tja, der kan man bare se!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 07:55 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghtyh0.sd7pkn7nlsuuN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Ja ja, det bliver jo spændende at se hvad fremtiden vil bringe for
> >> Folkekirken efterhånden som der bliver færre og færre kristne
> >> medlemmer i kirkens synode. Det ender vel med at Folkekirkens
> >> synode beslutter at kirkeministeren skal være muslim, og at der på
> >> hvert bispesæde skal sidde en iman som har det overordnede tilsyn
> >> med bisp og præst.
> >
> > Jeg synes faktisk at folkekirkens bisper udviser betydeligt mere
> > dhimmi-mentalitet end folketingets medlemmer.
> >
> > Det samme kan siges om ærkebiskoppen af Canterbury, der i Cairo
> > hylder islam.
>
> Så du synes at det ville være helt i orden, at Folketingets Synode
> udpegede en muslimsk Kirkeminister!
>
> Tja, der kan man bare se!
Du er jo groft manipulerende og groft misfortolkende. Jeg finder det som
værende en selvfølge at kirkeministeren var medlem af folkekirken. Jeg
ville også finde det helt i orden, om folketingsmedlemmer der ikke var
medlemmer af folkekirken, ikke havde stemmeret i sager der udelukkende
vedrørte folkekirken.
Jeg har dog kun kendskab til to folketingsmedlemmer en sådan regel ville
berøre. Naser Khader og Kemal Qureshi.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 08:25 |
|
I news:1ghu0ht.1f2oio92429hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Du er jo groft manipulerende og groft misfortolkende.
Nej, det kunne blive konsekvensen af din holdning.
> Jeg finder det som værende en selvfølge at kirkeministeren
> var medlem af folkekirken.
Så skal der jo en lovændring til, for i dag er der *intet* krav om at
kirkeminsteren skal være medlem af Folkekirken. Det er derfor ingen
selvfølge at Kirkeministeren skulle være medlem af Folkekirken. Og da
slet ikke med den befolkningssammensætning som de fleste
fremtidsprognoser opererer med.
> Jeg ville også finde det helt i orden, om
> folketingsmedlemmer der ikke var medlemmer af folkekirken, ikke
> havde stemmeret i sager der udelukkende vedrørte folkekirken.
Og dermed vil du antyde, at Folketinget alligevel ikke skal være
Folkekirkens synode, men udelukkende særligt udvalgte med "paribogen"
i orden. Altså med andre ord: Det er kun de særligt troende
Folketingsmedlemmer der må udgøre Folkekirkens synode.
> Jeg har dog kun kendskab til to folketingsmedlemmer en sådan regel
> ville berøre. Naser Khader og Kemal Qureshi.
Jeg har intet kendskab til hvor mange medlemmer af Folketinget der er,
eller ikke er, medlemmer af Folkekirken, men jeg kunne sagtens
forestille mig at der en hel del på venstrefløjen der *ikke* var det.
Skal de også fratages deres stemmeret ved sager der omhandler
Folkekirken?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 08:47 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghu0ht.1f2oio92429hN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> > Du er jo groft manipulerende og groft misfortolkende.
> Nej, det kunne blive konsekvensen af din holdning.
> > Jeg finder det som værende en selvfølge at kirkeministeren
> > var medlem af folkekirken.
> Så skal der jo en lovændring til, for i dag er der *intet* krav om at
> kirkeminsteren skal være medlem af Folkekirken.
En sådan lov ville være værdiløs. Den ville jo kunne ændres af et
hvilket som helst folketingsflertal.
> Det er derfor ingen selvfølge at Kirkeministeren skulle være medlem af
> Folkekirken.
Det er en /politisk/ selvfølge. Eller kan du måske opregne så meget som
én kirkeminister, der ikke har været medlem af folkekirken?
> Og da slet ikke med den befolkningssammensætning som de fleste
> fremtidsprognoser opererer med.
> > Jeg ville også finde det helt i orden, om folketingsmedlemmer der ikke
> > var medlemmer af folkekirken, ikke havde stemmeret i sager der
> > udelukkende vedrørte folkekirken.
> Og dermed vil du antyde, at Folketinget alligevel ikke skal være
> Folkekirkens synode, men udelukkende særligt udvalgte med "paribogen" i
> orden. Altså med andre ord: Det er kun de særligt troende
> Folketingsmedlemmer der må udgøre Folkekirkens synode.
Nej, »de særligt troende« udgør jo netop kun et lille mindretal af
folkekirkens medlemmer.
> > Jeg har dog kun kendskab til to folketingsmedlemmer en sådan regel ville
> > berøre. Naser Khader og Kemal Qureshi.
>
> Jeg har intet kendskab til hvor mange medlemmer af Folketinget der er,
> eller ikke er, medlemmer af Folkekirken, men jeg kunne sagtens forestille
> mig at der en hel del på venstrefløjen der *ikke* var det.
Tænker du på Margrethe Auken?
Nåeh nej, hun er jo flyttet til Brüssel.
> Skal de også fratages deres stemmeret ved sager der omhandler
> Folkekirken?
Jep, eller i de sager overlade stolen til deres suppleanter.
Og jeg orker altså ikke at fortsætte denne »debat«, så: EOD.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 10:27 |
|
I news:1ghu30q.19n2eqo1lhrvjN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Så skal der jo en lovændring til, for i dag er der *intet* krav om
>> at kirkeminsteren skal være medlem af Folkekirken.
>
> En sådan lov ville være værdiløs. Den ville jo kunne ændres af et
> hvilket som helst folketingsflertal.
Dit "Jeg finder det som værende en selvfølge at kirkeministeren at
kirkeminsteren skal være medlem af Folkekirken" er da endnu mindre
værd end en sådan lovændring. Som det er nu, er der ingen hindringer
for at et ikke-medlem af Folkekirken kan blive kirkeminister. - Det er
dette der er pointenten.
Dit "selvfølge" er i denne forbindelse absolut intet værd, da et krav
om medlemssab af Folkekirken, i dag ville være lovstridigt.
>> Det er derfor ingen selvfølge at Kirkeministeren skulle være
>> medlem af Folkekirken.
>
> Det er en /politisk/ selvfølge. Eller kan du måske opregne så meget
> som én kirkeminister, der ikke har været medlem af folkekirken?
Det er *ikke* en politisk selvfølge. Det er traditionen. Men der kan i
dag ikke stilles krav om at kirkeministeren skal være medlem af
Folkekirken.
>>> Jeg ville også finde det helt i orden, om folketingsmedlemmer der
>>> ikke var medlemmer af folkekirken, ikke havde stemmeret i sager
>>> der udelukkende vedrørte folkekirken.
>
>> Og dermed vil du antyde, at Folketinget alligevel ikke skal være
>> Folkekirkens synode, men udelukkende særligt udvalgte med
>> "paribogen" i orden. Altså med andre ord: Det er kun de særligt
>> troende Folketingsmedlemmer der må udgøre Folkekirkens synode.
>
> Nej, »de særligt troende« udgør jo netop kun et lille mindretal af
> folkekirkens medlemmer.
Men ikke desto mindre vil du have at nogle af synodemedlemmerne skal
udelukkes fra synoden fordi de ikke tilhører skaren af "særligt
udvalgte" (udtrykket ændret fra "særligt troende").
[ ... ]
>> Skal de også fratages deres stemmeret ved sager der omhandler
>> Folkekirken?
>
> Jep, eller i de sager overlade stolen til deres suppleanter.
>
> Og jeg orker altså ikke at fortsætte denne »debat«, så: EOD.
Du vil altså, med andre ord, fratage den nuværende folkekirkelige
synode, nogle af dens medlemmer, fordi de ikke opfylder kravende som
"særligt udvalgte".
Jeg synes du slingrer lidt frem og tilbage i dine holdninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 01-08-04 07:38 |
|
On Sun, 1 Aug 2004 06:02:49 +0200, Henrik Vestergaard wrote:
>Hedning kan i den bibelske forstand umuligt henvise til en person som "ikke
>er kristen, jøde el. muslim" af den simple årsag at islam *ikke* kan
>godkendes i forhold til Bibelen.
Bibelen udtaler sig af gode grunde hverken for eller imod islam, da islam
endnu ikke eksisterede, da Bibelen blev affattet.
>Muslimer påstår deres koran bygger "videre"
>på kristendommen -- en påstand der blankt må afvises, dels fordi koranen
>flere steder er i strid med Bibelen, og samtidig er de to sidste vers i
>Åbenbaringsbogen ret klare hvad angår tilføjelser til Skriften, som koranen
>af muslimer påstås at være.
Akkurat samme argumenter kan jøderne bruge mod de kristnes tilsvarende
påstand om NT, jvf. 5 Mos 4,2 og Ordsp 30,6.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Henrik Vestergaard (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 01-08-04 12:50 |
|
Goddag Rasmus
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:wotul6bp1cz0$.54hy66y29weh$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 1 Aug 2004 06:02:49 +0200, Henrik Vestergaard wrote:
> >Hedning kan i den bibelske forstand umuligt henvise til en person som
"ikke
> >er kristen, jøde el. muslim" af den simple årsag at islam *ikke* kan
> >godkendes i forhold til Bibelen.
> Bibelen udtaler sig af gode grunde hverken for eller imod islam, da islam
> endnu ikke eksisterede, da Bibelen blev affattet.
Nu vil du -- uden tvivl -- have bemærket at det var Politikens Store Ordbogs
definition jeg modsatte mig...
> >Muslimer påstår deres koran bygger "videre"
> >på kristendommen -- en påstand der blankt må afvises, dels fordi koranen
> >flere steder er i strid med Bibelen, og samtidig er de to sidste vers i
> >Åbenbaringsbogen ret klare hvad angår tilføjelser til Skriften, som
koranen
> >af muslimer påstås at være.
>
> Akkurat samme argumenter kan jøderne bruge mod de kristnes tilsvarende
> påstand om NT, jvf. 5 Mos 4,2 og Ordsp 30,6.
Uden tvivl. Det står jo også dem helt frit for. Vores opgave er -- som
kristne -- at vise den fornødne respekt for "pagtens folk." Vi kan ikke
forvente deres accept, lige så lidt som en kristen kan forvente nogen andens
accept -- man kan blot håbe at eksemplets magt skinner hos dem der opfører
sig kristent.
> ... som p.t. er på ferie i Kbh.
God ferie. Håber du nyder solskinnet...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 15:19 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:wotul6bp1cz0$.54hy66y29weh$.dlg@40tude.net...
> > ... som p.t. er på ferie i Kbh.
> God ferie. Håber du nyder solskinnet...
Der er ellers lige kommet en regnbyge [efter at jeg var kommet hjem fra
en to timers lang cykeltur].
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-08-04 15:35 |
| | |
Bænni (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 01-08-04 15:40 |
|
> Der er ellers lige kommet en regnbyge [efter at jeg var kommet hjem fra
> en to timers lang cykeltur].
> --
Regner det på Bornholm?
| |
Per Rønne (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-08-04 16:59 |
|
Bænni <Fake@fake.fake> wrote:
> > Der er ellers lige kommet en regnbyge [efter at jeg var kommet hjem fra
> > en to timers lang cykeltur].
> Regner det på Bornholm?
Aner det ikke. Jeg er i Husum, København.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 31-07-04 17:50 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
> > Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra "hvis du
> > har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er slave, så vær
> > lydig" til "I bør/skal have slaver".
>
> Enkelt - hvis du skal behandle slaverne ordentligt, så betyder det jo også
> at du nødvendigvis må være i besiddelse af dem, ikke sandt.
Nej. Det betyder, at hvis man har slaver, så skal man behandle dem
ordentligt. Det betyder ikke, at hvis man ikke har dem, så skal man
skynde sig at anskaffe nogen, så man kan behandle dem ordentligt.
Jeg kan - for at undgå yderligere misforståelser - tilføje, at
"Slaver, adlyd jeres jordiske herrer" ikke betyder, at vi allesammen
skal skynde os ud og blive slaver.
Ej heller betyder "Hustruer, I skal underordne jer under jeres mænd",
at vi alle skal være kvinder eller "Mænd, elsk jeres hustruer" at vi
alle skal være mænd. Disse vers betyder end ikke, at vi alle skal
giftes - det fraråder Paulus faktisk andetsteds.
> Det kan udlægges som Guds befaling til at man faktisk skal have slaver, at
> det er Guds vilje.
Ja, hvis man er tosset.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
| |
Bænni (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 31-07-04 18:10 |
|
> Ja, hvis man er tosset.
>
og det er ikke ualmindeligt!
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 12:22 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
> > Jeg er godt klar over at man med fundamentalistisk læsning vil kunne få det
> > indtryk at man skal holde trælle (slaver)
> Kan man?
> Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra "hvis du
> har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er slave, så vær
> lydig" til "I bør/skal have slaver".
Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje sådanne.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 14:14 |
|
I news:1ghshsk.1y0ufiqkza19oN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
> altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje
> sådanne.
Nemlig!
Men den siger så også, at *hvis, eller når* man holder slaver, skal de
behandles ordentlig og værdigt. Slaver er mennesker, ikke blot "ting"
eller "objekter".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 14:42 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:410b9bb6$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:1ghshsk.1y0ufiqkza19oN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
> > altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje
> > sådanne.
>
> Nemlig!
>
> Men den siger så også, at *hvis, eller når* man holder slaver, skal de
> behandles ordentlig og værdigt. Slaver er mennesker, ikke blot "ting"
> eller "objekter".
Da vi alle er Guds børn, at vi alle er lige værdige, så kan det ikke forenes
med at holde slaver - mener du virkelig at Gud har sanktioneret at der
holdes slaver? At disse slaver skulle underkaste sig - ikke Gud -men andre
mennesker her på jorden? Det er da en interessant udlægning, men viser blot
at jeg har ret i mine synspunkter om at bibelen kan fortolkes på mange
forskellige måder.
--
ahw
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:07 |
|
I news:410ba09e$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>>> Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at
>>> det altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje
>>> sådanne.
>>
>> Nemlig!
>>
>> Men den siger så også, at *hvis, eller når* man holder slaver,
>> skal de behandles ordentlig og værdigt. Slaver er mennesker, ikke
>> blot "ting" eller "objekter".
>
> Da vi alle er Guds børn, at vi alle er lige værdige, så kan det
> ikke forenes med at holde slaver - mener du virkelig at Gud har
> sanktioneret at der holdes slaver? At disse slaver skulle
> underkaste sig - ikke Gud -men andre mennesker her på jorden? Det
> er da en interessant udlægning, men viser blot at jeg har ret i
> mine synspunkter om at bibelen kan fortolkes på mange forskellige
> måder.
Bibelen udtaler sig ikke om, hvorvidt det er rigtigt eller forkert at
holde slaver, eller ikke holde slaver. Og der er intet i Bibelen der
siger at Gud har givet sin "velsignelse" til at holde slaver.
Jesus siger et sted, at det ikke fra begyndelsen, har været Guds vilje
at man skulle kunne blive skilt fra sin ægtefælle, men da mennesket jo
er et syndigt væsen, der gang på gang gør hvad der ikke er Gud
velbehageligt, har Gud så givet visse retningslinier for skilsmisser.
Anderledes er det heller ikke med slaver.
Selv om det er imod Guds vilje, så giver han nogle retningslinier, der
gør at "skadevirkninger" af vores adfærd bliver mindsket mest muligt.
Skilsmisser florerede (selv om det ikke var Guds ønske), og slaveriet
florerede (selv om det ikke var Guds ønsker. At Gud giver nogle
retningsliner, til at mindske virkningerne af vores elendige opførsel
over for andre mennesker, er ikke det samme som at Gud giver sin
velsignelse til denne elendige og skadelige opførsel.
At nogle mennesker ønsker at uddrage nogle principper fra isolerede
tekster, gør ikke disse konklussioner til at være generelt gældende
for Bibelens budskab som helhed. Tit vil man se, når det samme princip
søges belyst ud fra mængden af de samlede oplysninger Bibelen giver,
vil resultatet blive markant anderledes, end hvis man forsøger at
bygge på isolerede enkeltstående tekststeder.
Hvis man virkelig ønsker at forstå en tekst budskab, er det jo meget
væsentligt at man forsøger at læse og forstå den på baggrund af tid,
sted, sproglige udtryk og kultur. Sprog og kultur er forskellig fra
sted til sted, og har forandret sig op gennem tiden. Disse forhold har
stor betydning når man vil forstå gamle tekster der er skrevet for
nogle tusinde år siden et helt andet sted og i en helt anden kultur.
Tages sådanne forhold ikke med i betragtning, er der ikke tale om en
_tolkning_ af teksten, men snarere en _mistolkning_ af teksten (enten
bevidst eller ubevidst).
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Peter B. Juul (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 31-07-04 17:53 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
> Da vi alle er Guds børn, at vi alle er lige værdige, så kan det ikke forenes
> med at holde slaver
Pas på med at overføre dine egne kulturelt indpodede holdninger til
"Sådan må det være, hvis kristendommen er ordentlig"-udsagn. Den vej
ligger kun problemer. Det har fortidens fejl tydeligt vist os.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.
| |
Per Rønne (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-07-04 15:48 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1ghshsk.1y0ufiqkza19oN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> > Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
> > altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje
> > sådanne.
> Nemlig!
> Men den siger så også, at *hvis, eller når* man holder slaver, skal de
> behandles ordentlig og værdigt. Slaver er mennesker, ikke blot "ting"
> eller "objekter".
Hvilket i øvrigt var det modsatte af hvad datidens romerske ret sagde.
En slave havde samme rettigheder som en stol over for ejeren. Kun den
offentlige mening satte visse grænser for hvad man kunne tillade sig
over for sine slaver; ikke loven. Det ændrede sig dog med tiden, dels
under indtryk af kristendommen, dels under indflydelse af at slaver blev
en »knap vare«.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 16:04 |
|
I news:1ghsre7.jhhve0cncgfiN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Men den siger så også, at *hvis, eller når* man holder slaver,
>> skal de behandles ordentlig og værdigt. Slaver er mennesker, ikke
>> blot "ting" eller "objekter".
>
> Hvilket i øvrigt var det modsatte af hvad datidens romerske ret
> sagde. En slave havde samme rettigheder som en stol over for
> ejeren. Kun den offentlige mening satte visse grænser for hvad man
> kunne tillade sig over for sine slaver; ikke loven. Det ændrede sig
> dog med tiden, dels under indtryk af kristendommen, dels under
> indflydelse af at slaver blev en »knap vare«.
Hvilket igen viser, at disse bestemmelser fra Moseloven var langt mere
humane og menneskelige, end datidens verdslige lovgivning var det. -
Det er også derfor jeg påpeger at det er væsentlig at man ser
teksterne i deres rette tids, sted og kultursammenhæng.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Arne H. Wilstrup (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-07-04 14:40 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghshsk.1y0ufiqkza19oN%spam@husumtoften.invalid...
> Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> > > Jeg er godt klar over at man med fundamentalistisk læsning vil kunne
få det
> > > indtryk at man skal holde trælle (slaver)
>
> > Kan man?
>
> > Jeg har lidt vanskeligt ved at se, hvordan man kan slutte fra "hvis du
> > har slaver, så behandl dem ordentligt" og "Hvis du er slave, så vær
> > lydig" til "I bør/skal have slaver".
>
> Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
> altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje sådanne.
>
og det blev udlagt som om det var i orden at holde slaver - og det blev
benyttet af kristne i USA - akkurat som Luther med bibelen i hånden hævdede
at oprør mod ens foresatte som følge af mishandling eller andre ting, der
betingede fattigdommen, var gud vederstyggeligt: man skulle tåle sit lod her
i livet med lovning på belønning hinsides. Bibelen er blevet fortolket på
mange måder.
--
ahw
| |
Andreas Falck (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-07-04 15:08 |
|
I news:410ba035$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
> og det blev udlagt som om det var i orden at holde slaver - og det
> blev benyttet af kristne i USA - akkurat som Luther med bibelen i
> hånden hævdede at oprør mod ens foresatte som følge af mishandling
> eller andre ting, der betingede fattigdommen, var gud
> vederstyggeligt: man skulle tåle sit lod her i livet med lovning på
> belønning hinsides. Bibelen er blevet fortolket på mange måder.
Ja, Bibelen er blevet tolket, og ikke mindst mistolket, på mange
forskellige måder op gennem tiden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Peter B. Juul (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 31-07-04 17:51 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> Korrekt. Bibelen siger ikke at man »skal« holde slaver, blot at det
> altså ikke strider mod hverken jøde- eller kristendom at eje sådanne.
Præcis.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.
| |
Anders Peter Johnsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 30-07-04 15:19 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:410a4865$0$279$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
>>
>> Det er jo håbløst!
>
> hvorfor - hvor står der i bibelen at ægteskabet kun kan ske med
> ´medvirken af en præst og i en kirke?
Det står ikke umiddelbart nogle steder, andet end at Jesus tilsyneladende
blåstemplede jødisk ægteskabspraksis - i modsætning til så mange andre ting,
som Han enten forkastede eller direkte fordømte.
Men det stiller igen spørgsmålet: Hvorfor "homoseksuelle kirkebryllupper"?
>> Problemet er at jeg - og mange andre kristne - bare ikke mener os
>> bemyndigede eller endsige berettigede til at trodse Bibelen (GT+NT)
>> og dens ret ensidige fordømmelser af homoseksualitet så åbenlyst og
>> direkte som at indføre velsignelser af homoseksuelt samliv. Det er
>> jo dèt, der tilsyneladende forlanges?
>
> ifølge den evangelisk-lutherske opfattelse, er bibelen jo genstand for
> fortolkninger, og
(Undskyld mig meget, Arne, men jeg håber virkelig ikke at du underviser i
dansk gramnmatik?)
> derfor kan man ikke i dette tilfælde mene at det er
> i orden at være fundamentalist det ene sted, men ikke det andet sted.
> Hvis du virkelig ikke mener at du kan være imod GT og NT,så må
> konsekvensen jo være at du følger bibelen
NT. Jeg er som kristen under Kristi Nåde, ikke under Moseloven.
> slavisk
Og hvad vil dét så sige?
> og det vil i
> yderste konsekvens betyde at du ikke kan benytte offentlige
> transportmidler fordi det ikke eksiterede den gang,
Vrøvl. Du tillægger mig tilsyneladende Talebaner-tankegang bare fordi jeg er
moderne kristen.
> du vil ikke kunne
> modtage blodtransfusion fordi man jo mente i GT at sjælen sad i
> blodet og at man skulle afholde sig fra at spise blod etc.
Hey, hele min religion bygger på blodstransfusion!
Jeg fatter ikke lige Jehovas Vidners ukristelige afsky overfor blod, da det
er ved blod (og vand og Ånd) vi netop er kristne...
Jeg har selv - med fare for ukristeligt pral - så sent som i forgårs doneret
blod på Rigshospitalet, da jeg ud over den rent praktiske side synes at det
er en smuk og yderst kristelig gerning at give af sit eget blod til andres
redining...
> Da kristendommen i følge den evangelisk-lutherske opfattelse bygger
> på en kristendom, hvor der lægges vægt på Guds nåde som ikke kan
> opnås på forhånd ved at gøre gode gerninger, men som pænt må afventes
> på dommens dag, så kan man jo sagtens give velsignelse til
> homosexuelle af begge køn og overlade det til Gud at dømme disse på
> dommens dag - da man samtidig må mene at man ifølge samme kristendom
> har en fri vilje, så er det ikke op til nogle få fordømmende kristne
> at bestemme hvad et homosexuelt par bestående af to kvinder eller to
> mænd, skal kunne foretage sig.
Problemet er altså at det er i DIREKTE trods mod alle de forbud mod
homoseksualitet, som findes i både GT og NT.
Jeg kan acceptere og dermed af kærlighed dække over, hvad Bibelen altså
konkret definerer som "synd", men jeg kan altså bare ikke strække mig så
langt som at velsigne pågældende "synd" i Guds Navn, når Gud ikke har givet
mandat til det!
> Da den danske folkekirke består af
> tjenestemandsansatte præster, der skal bede for kongehuset særskilt,
> selvom der heller ikke står noget om det i bibelen, snarer tværtimod,
> så er det også noget man vel kan gøre til en tjenestebefaling en gang.
Du HAR ligesom bare ikke forudsætningerne for at forstå Kristendom, Arne:
Kristendommen er IKKE noget, sækulære politikere har det mindste at skulle
have sagt over for. Den er under et helt andet regimente.
> Der var jo også stor modstand mod kvindelige præster, men det kom
> igennem trods modstand fra kirkens side - så mon ikke vi vil komme
> til at se, at også homosexuelle kirkebryllupper vil finde sted i nær
> fremtid? Kirken er i hvert fald ikke en betingelse for at man er
> kristen - man kan vies uden for kirken, hvorfor så ikke homosexuelle
> par?
Fordi det bliver en velsignelse, hvor Gud - tilsyneladende - forbander.
Og dermed en åbenlys løgn.
>> Jeg beklager dybt, for selv om jeg da klart synes at det ville være
>> dejligt at homoseksuelle blev ligestillet også i kirkeligt regi,
>> mener jeg bare ikke at det kan lade sig gøre på dèt bibelske
>> grundlag, der altså nu engang definerer Kirkens mandatsområde. Og så
>> kan vi da diskutere sækulære normer såsom Menneskerettigheder herfra
>> og til Dommedag, men så længe homoseksuelle ikke direkte forfølges
>> finder jeg det totalt misforstået at påberåbe sig den slags i
>> _kirkeligt_ regi.
>
> Kirkeligt regi er alene en samfundsmæssig konstruktion - den har for
> så vidt ikke en pind med kristendommen at gøre - ret mig Pinderup,
> hvis jeg tager fejl.
>
> Jesus gik i Moskeen
TEMPLET, Arne! TEMPLET!
Jesus var af jødisk herkomst!
Også selvom muslimerne tilsyneladende påkalder sig Ham som "mulsim"!
> , de kristne, der fulgte efter havde jo ikke
> nødvendigvis kirker, hvor de foretog deres religiøse handlinger etc.
De fik de af ren nødvendighed meget hurtigt.
Det kan - med rimelig historisk plausibilitet - udledes af Apostlenes
Gerninger, at de kristne hurtigt blev forfulgt som "afgudsdyrkere", herunder
af Apostlen Paulus, der oprindeligt var sendt fra Jerusalem til Damaskus på
"inkvitorisk udflugt", men som blev omvendt til Kristendommen undervejs.
>> Vi er for mig at se ude i den samme regimentesammenblanding som hos
>> Grosbøll: At man vil definere Kirken efter sækulære normer, som man
>> søger indført i direkte trods mod Kirkens legitimitet og mandat.
>
> En præst herhjemme blev i sin tid fyret fordi han ikke ville bede for
> kongehuset - kirken havde altså intet at skulle have sagt her -
Nej, desværre.
Men jeg er også netop ud fra Luthersk doktrin modstander af Folkekirken som
begreb, endskønt jeg er medlem: Jeg lægger langt mere vægt på at være
Luthersk-evangelisk kristen end at være Folkekirkemedlem.
> der
> blev - på trods af modstand med blandt andet henvisning til Paulus
> indført kvindelige præster i sin tid, og begreber som konfirmation
> findes slet ikke i bibelen, men er indført af katolikkerne for at man
> kunne holde folk til troen i hvert fald indtil de blev gift. Man
> kunne ikke blive gift uden at være døbt og ikke blive gift uden at
> være konfirmeret.
>
> Man havde afladsbreve i den katolske kirke, men heller ikke det havde
> man belæg for i bibelen.
Har du nogensinde hørt om Martin Luther?
> Så hvis man virkelig vil følge bibelens bud,
> så vil det medføre at man ikke arbejdede om søndagen (eller
> helligdagen), at man ikke accepterede dødsstraf, at man ikke blev
> soldat, at man ikke modtog blodtransfusion, at man ikke ... fortsæt
> selv.
Du burde læse noget Martin Luther, herunder de to helt centrale tekster
"Om Kristenmenneskets frihed" http://www.kristenfrihed.lutherdansk.dk/
og
"Om Lydighed mod Statsmagten", som jeg desværre ikke lige kan finde on-line.
> Hvis man derimod mener med den evangelisk-lutherske opfattelse at
> bibelen er åben for fortolkninger (og det mente Luther, da han viede
> et par, hvor manden allerede var gift i forvejen), så kan man sagtens
> sige, at det, der var gældende i det gamle testamente på den tid,
> hvor man opfattede homosexualitet som en synd, det gælder ikke
> længere i det moderne samfund, hvor vores viden og accept af
> anderledes tænkende og handlende mennesker er mere fremtrædende end
> det var i hine tider.
Dèr tager du altså Luther til indtægt for noget, jeg ikke mener at han kan
tages til indtægt for.
NT fordømmer desværre helt entydigt homoseksualitet, og jeg tvivler stærkt
på at Luther ville ønske sig at blive forstået som direkte opfordrende til
at man i kirkeligt regi skulle vesligne homoseksualitet.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 15:57 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 16:19:21 +0200, Anders Peter Johnsen wrote:
>Arne H. Wilstrup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
>>ifølge den evangelisk-lutherske opfattelse, er bibelen jo genstand for
>>fortolkninger, og
>(Undskyld mig meget, Arne, men jeg håber virkelig ikke at du underviser i
>dansk gramnmatik?)
Det virker som en lidt uheldig irettesættelse. Jeg kan i øvrigt ikke se
noget *grammatisk* galt med Arnes sætning.
>>derfor kan man ikke i dette tilfælde mene at det er
>>i orden at være fundamentalist det ene sted, men ikke det andet sted.
>>Hvis du virkelig ikke mener at du kan være imod GT og NT,så må
>>konsekvensen jo være at du følger bibelen
>NT. Jeg er som kristen under Kristi Nåde, ikke under Moseloven.
Kristi nåde, som tillader kvinders ligestilling i kirkeligt regi, men ikke
homoseksuelles?
>Jeg har selv - med fare for ukristeligt pral - så sent som i forgårs doneret
>blod på Rigshospitalet, da jeg ud over den rent praktiske side synes at det
>er en smuk og yderst kristelig gerning at give af sit eget blod til andres
>redining...
Det synes jeg også. Når nu vi er ved det, så var jeg også medlem af
bloddonorkorpset, men blev smidt ud, fordi de ikke accepterer bøsser. Til
trods for, at hver portion blod screenes separat og at min seksuelle adfærd
er langt mindre risikofyldt end den gennemsnitlige heteroseksuelle donor.
>Du HAR ligesom bare ikke forudsætningerne for at forstå Kristendom, Arne:
>Kristendommen er IKKE noget, sækulære politikere har det mindste at skulle
>have sagt over for. Den er under et helt andet regimente.
Det er et luthersk dogme snarere end et faktum. Faktum er, at kristendommen
til alle tider har bøjet og drejet sig med den tid, den var en del af. For
tohundrede år siden i Amerika vidste alle og enhver, at Bibelen accepterede
slaveri og opfordrede slaver til at være lydige mod deres herrer.
>>Kirkeligt regi er alene en samfundsmæssig konstruktion - den har for
>>så vidt ikke en pind med kristendommen at gøre - ret mig Pinderup,
>>hvis jeg tager fejl.
Jeg er enig som per ovenfor. Den nuværende folkekirke har forsvindende lidt
med bibelsk kristendom at gøre.
>Men jeg er også netop ud fra Luthersk doktrin modstander af Folkekirken som
>begreb, endskønt jeg er medlem: Jeg lægger langt mere vægt på at være
>Luthersk-evangelisk kristen end at være Folkekirkemedlem.
Der findes da ellers rigeligt med luthersk-evangeliske frikirker, hvor man
kan stå på bekendelsernes grund og kan lade Folkekirken sejle sin egen
ubibelske sø.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Arne H. Wilstrup (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-07-04 17:15 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:fzl4irwt0zcm.o5r7096gf0oa.dlg@40tude.net...
> Det er et luthersk dogme snarere end et faktum. Faktum er, at
kristendommen
> til alle tider har bøjet og drejet sig med den tid, den var en del af. For
> tohundrede år siden i Amerika vidste alle og enhver, at Bibelen
accepterede
> slaveri og opfordrede slaver til at være lydige mod deres herrer.
Og det er hermed kernen i diskussionen- ligesom Luther bøjede sig da
fyrsten stillede ham i udsigt at han ville komme til at skulle rejse ud ´til
sine fjender, hvis han ikke fulgte fyrstens ønske om at vie ham til hans
elskerinde, selvom han var gift i forvejen.
Jeg synes at det er hyklerisk at benytte den form for ekletisme, der er tale
om,når man vil vælge det ene, fx kvindelige præster, men ikke vil vælge det
andet, vielse af homosexuelle - giver loven mulighed derfor, vil det ikke
vare mange år førend det ender med at blive en naturlig del af tilværelsen -
også selvom fundamentalister og andre vil hævde at det er djævelens værk.
Sådan sagde man også om kvindelige præster- i dag er der ingen der løfter et
øjenbryn (undtagen i indremissionske kredse - og endda ikke alle steder der
heller- selvo IM har udviklet sig siden Bartholdys dage)
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-07-04 17:05 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:410a58ce$0$278$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > ifølge den evangelisk-lutherske opfattelse, er bibelen jo genstand for
> > fortolkninger, og
>
> (Undskyld mig meget, Arne, men jeg håber virkelig ikke at du underviser i
> dansk gramnmatik?)
hvorfor ikke?
>
> > derfor kan man ikke i dette tilfælde mene at det er
> > i orden at være fundamentalist det ene sted, men ikke det andet sted.
> > Hvis du virkelig ikke mener at du kan være imod GT og NT,så må
> > konsekvensen jo være at du følger bibelen
>
> NT. Jeg er som kristen under Kristi Nåde, ikke under Moseloven.
og der står mig bekendt ikke noget i NT om homosexualitet, om kirkelig
vielse etc.
>
> > slavisk
>
> Og hvad vil dét så sige?
at du følger bibelen 100 procent.
>
> > og det vil i
> > yderste konsekvens betyde at du ikke kan benytte offentlige
> > transportmidler fordi det ikke eksiterede den gang,
>
> Vrøvl. Du tillægger mig tilsyneladende Talebaner-tankegang bare fordi jeg
er
> moderne kristen.
Det er da ikke særlig moderne at mene at man ikke kan vie homosexuelle par.
>
> > du vil ikke kunne
> > modtage blodtransfusion fordi man jo mente i GT at sjælen sad i
> > blodet og at man skulle afholde sig fra at spise blod etc.
>
> Hey, hele min religion bygger på blodstransfusion!
jamen, ifølge bibelen må du jo ikke spise blod!
>
> Jeg fatter ikke lige Jehovas Vidners ukristelige afsky overfor blod, da
det
> er ved blod (og vand og Ånd) vi netop er kristne...
tja, det er her symboler, ikke i praksis -
>
> Jeg har selv - med fare for ukristeligt pral - så sent som i forgårs
doneret
> blod på Rigshospitalet, da jeg ud over den rent praktiske side synes at
det
> er en smuk og yderst kristelig gerning at give af sit eget blod til andres
> redining...
men du synes ikke det er en kristelig gerning at lade enhver komme til
Jesus, uanset om de er syndere, toldere eller farisæere? óg hvad med
skøger? Er det syndigt ifølge bibelen? tja, det turde det være, men de kan
godt blive gift i en kirke - hvordan har du det egentlig med det?
>
[...]>
> Problemet er altså at det er i DIREKTE trods mod alle de forbud mod
> homoseksualitet, som findes i både GT og NT.
hvor står det i NT? Du kan sikkert finde et skriftsted fra Paulus om det,
men jeg vil da gerne se det og forsøge at fortolke det .
>
> Jeg kan acceptere og dermed af kærlighed dække over, hvad Bibelen altså
> konkret definerer som "synd", men jeg kan altså bare ikke strække mig så
> langt som at velsigne pågældende "synd" i Guds Navn, når Gud ikke har
givet
> mandat til det!
har Gud forbudt at man vier homosexuelle? Hvis du tror på at Gud har skabt
mennesket, så må han jo også have skabt de homosexuelle? er det en fejl?
>
> > Da den danske folkekirke består af
> > tjenestemandsansatte præster, der skal bede for kongehuset særskilt,
> > selvom der heller ikke står noget om det i bibelen, snarer tværtimod,
> > så er det også noget man vel kan gøre til en tjenestebefaling en gang.
>
> Du HAR ligesom bare ikke forudsætningerne for at forstå Kristendom, Arne:
> Kristendommen er IKKE noget, sækulære politikere har det mindste at skulle
> have sagt over for. Den er under et helt andet regimente.
hvorfor mener du at jeg ikke har forudsætningerne for at forstå
kristendommen?
>
> > Der var jo også stor modstand mod kvindelige præster, men det kom
> > igennem trods modstand fra kirkens side - så mon ikke vi vil komme
> > til at se, at også homosexuelle kirkebryllupper vil finde sted i nær
> > fremtid? Kirken er i hvert fald ikke en betingelse for at man er
> > kristen - man kan vies uden for kirken, hvorfor så ikke homosexuelle
> > par?
>
> Fordi det bliver en velsignelse, hvor Gud - tilsyneladende - forbander.
Gud forbander da ingenting - selv Jesus forbandede da ikke
skøgerne ?
>
> >
> > Kirkeligt regi er alene en samfundsmæssig konstruktion - den har for
> > så vidt ikke en pind med kristendommen at gøre - ret mig Pinderup,
> > hvis jeg tager fejl.
> >
> > Jesus gik i Moskeen
>
> TEMPLET, Arne! TEMPLET!
ja, jeg ved det - det var en fejl i under denne hedebølge -
>
> Jesus var af jødisk herkomst!
ja!
>
> Også selvom muslimerne tilsyneladende påkalder sig Ham som "mulsim"!
tja, jeg havde - som sagt til Per - netop debatteret muslimer i en anden
gruppe, deraf denne fejl.
>
> > , de kristne, der fulgte efter havde jo ikke
> > nødvendigvis kirker, hvor de foretog deres religiøse handlinger etc.
>
> De fik de af ren nødvendighed meget hurtigt.
ja, men de nævnes ikke i bibelen.
>
> Det kan - med rimelig historisk plausibilitet - udledes af Apostlenes
> Gerninger, at de kristne hurtigt blev forfulgt som "afgudsdyrkere",
herunder
> af Apostlen Paulus, der oprindeligt var sendt fra Jerusalem til Damaskus
på
> "inkvitorisk udflugt", men som blev omvendt til Kristendommen undervejs.
ja, ifølge bibelen, som er genstand for fortolkninger, som ikke er skrevet
af Jesus samtidige, som igen er sammenstykket af myter og fortællinger fra
forskellige religioner som igen... fortsæt selv.
>
> > En præst herhjemme blev i sin tid fyret fordi han ikke ville bede for
> > kongehuset - kirken havde altså intet at skulle have sagt her -
>
> Nej, desværre.
>
> Men jeg er også netop ud fra Luthersk doktrin modstander af Folkekirken
som
> begreb, endskønt jeg er medlem: Jeg lægger langt mere vægt på at være
> Luthersk-evangelisk kristen end at være Folkekirkemedlem.
men du lægger mere vægt på at fordømme andre end at tilgive dem, mere vægt
på at følge nogle gamle opfattelser fra GT end at lade enhver komme til
Jesus Kristus, mere vægt på at forholde dig fundamentalistisk til ting, der
tydeligt er dig en vederstyggelighed fremfor at fremme kristendommen?
[...]>
> Har du nogensinde hørt om Martin Luther?
javist - hvorfor spørger du?
>
> > Så hvis man virkelig vil følge bibelens bud,
> > så vil det medføre at man ikke arbejdede om søndagen (eller
> > helligdagen), at man ikke accepterede dødsstraf, at man ikke blev
> > soldat, at man ikke modtog blodtransfusion, at man ikke ... fortsæt
> > selv.
>
> Du burde læse noget Martin Luther, herunder de to helt centrale tekster
Det har jeg skam gjort - og han viede fx en, der var gift i forvejen - det
er i dag at regne for noget syndigt i den danske folkekirke (og ifølge
loven) - ville en præst i dag medvirke til dette fordi han ikke kan finde
belæg i bibelen at det er forbudt?
>
> > Hvis man derimod mener med den evangelisk-lutherske opfattelse at
> > bibelen er åben for fortolkninger (og det mente Luther, da han viede
> > et par, hvor manden allerede var gift i forvejen), så kan man sagtens
> > sige, at det, der var gældende i det gamle testamente på den tid,
> > hvor man opfattede homosexualitet som en synd, det gælder ikke
> > længere i det moderne samfund, hvor vores viden og accept af
> > anderledes tænkende og handlende mennesker er mere fremtrædende end
> > det var i hine tider.
>
> Dèr tager du altså Luther til indtægt for noget, jeg ikke mener at han kan
> tages til indtægt for.
hvilket af dem? Afviser du at Luther viede en fyrste til hans elskerinde,
selvom fyrsten var gift i forvejen? Det er dokumenteret!
>
> NT fordømmer desværre helt entydigt homoseksualitet, og jeg tvivler stærkt
> på at Luther ville ønske sig at blive forstået som direkte opfordrende til
> at man i kirkeligt regi skulle vesligne homoseksualitet.
Luther gav nogle anvisninger, der er helt ude af trit med vor tid. Han kunne
ikke forudse at folk kom til at leve sammen uden at være gift, og han var en
direkte hindring for at de fattige fik særlig meget at skulle have sagt: han
tordnede mod dem, der ville have forandringer i deres lod i tilværelsen idet
han sagde at det var Guds vilje at der var fattige og rige og at de fattige
skulle tåle deres lod med håbet om at blive frelst hinsides - det var i den
periode hvor han blev beskyttet af fyrsterne - hans intentioner var at den
katolske kirke var for slap, hvorfor han ønskede at stramme op , men kun
sålænge det ikke gik ud over ham selv.
Han led af kronisk mavekatar og var i det meste af sit liv en indædt, vred
mand som følge af alle de bank han fik af sin far i sin tid og så
selvfølgelig hans maveproblemer.
At mene at han skal følges i tykt og tyndt uanset at tiden er en anden, en
tid han ikke kunne forudse eller forestille sig, er imho tåbeligt, men det
må du jo om - men når jeg påviser at der i hvert fald også i Luthers regi er
mulighed for tolkninger af bibelen, så kan jeg ikke se, hvorfor det ikke
skulle kunne lade sig gøre også at tolke bibelen til fordel for homosexuel
vielse i den danske folkekirke.
Kun Paulus har svjv sagt noget om homosexualitet, men han sagde´også at
kvinder skulle tie i forsamlinger - og har man overholdt det ? nope. Så der
er altså noget, der tyder på at man omfortolker bibelen i forhold til den
tid man er i og ikke i forhold til den svundne tid i 1500-tallet, hvor
Luther havde sin gang i Tyskland.
--
ahw
| |
Per Rønne (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-07-04 14:38 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> >> Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og
> >> særligt i de urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er
> >> "friskt" og "spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt
> >> ny forteelse. Vi skal ikke langt tilbage, førend det var decideret
> >> ulovligt.
> > Straframme: bål og brand. I Danmark afskaffet med straffeloven af
> > 1866, hvor man i stedet fik indført 7 års tugthus for to 70-årige
> > mænd der gik i seng /sammen/. Legaliseret for personer over 18 i 1930
> > [sat ned til de normale 15 år i 70erne], idet man dog lige havde et
> > mellemspil med »den grimme lov« i 60erne. Hvor man i øvrigt også
> > stadig havde forbud mod »herredans«; politiet stormede stadig
> > bøssebarer for at anholde mænd der dansede /sammen/. Noget sådant
> > kunne kun tillades i lukkede klubber som Pan.
> Godt så, men nu ER homoseksualitet jo altså heldigvis både blevet tilladt i
> mellemtiden
I Danmark, ja. I enkelte amerikanske delstater kunne to mænd der i et
privat hjem gik i seng sammen, indtil nyligt stadig blive udsat for at
politiet stormede hjemmet, og anholdte de formastelige. Og sigtede dem
for at overtræde statens lovgivning mod »sodomi«. USAs Højesteret har
erklæret en sådan lovgivning for forfatningsstridig.
Men i Saudi Arabien halshugges bøsser stadig rutinemæssigt.
> og vi har endda som det første land i Verden indført sækulære
> homoseksuelle rådhusvielser som en mulighed for homoseksuelle, der vil
> leve sammen med samme juridiske rettigheder som et kirkeligt viet ægtepar.
Nåeh, ikke helt.
> Og så forlanges der nu KIRKEBRYLLUPPER?
> Det er jo håbløst!
Hvorfor dog? Der forlanges intet mindre end nøjagtigt samme rettigheder,
og nøjagtigt samme pligter. Er det så meget?
Der er ikke engang noget ønske om at gøre det ulovligt for trossamfund
at nægte bøsser og lesbiske vielser; det må være op til det enkelte
samfunds øverste ledelse. I folkekirkens tilfælde folkekirkens synode:
folketinget.
> > Anders Peter Johnsen har nogle helt ejendommelige forestillinger, og
> > hvis man ser på modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle, så
> > havde man fra de samme kredse som i dag er modstandere, den samme
> > modstand mod /alle/ forbedringer. Grænserne er flyttet, ikke
> > grundholdninger.
> Problemet er at jeg - og mange andre kristne - bare ikke mener os
> bemyndigede eller endsige berettigede til at trodse Bibelen (GT+NT) og dens
> ret ensidige fordømmelser af homoseksualitet så åbenlyst og direkte som at
> indføre velsignelser af homoseksuelt samliv. Det er jo dèt, der
> tilsyneladende forlanges?
Alt det er jo fortolkeligt.
> Jeg beklager dybt, for selv om jeg da klart synes at det ville være dejligt
> at homoseksuelle blev ligestillet også i kirkeligt regi, mener jeg bare ikke
> at det kan lade sig gøre på dèt bibelske grundlag, der altså nu engang
> definerer Kirkens mandatsområde. Og så kan vi da diskutere sækulære normer
> såsom Menneskerettigheder herfra og til Dommedag, men så længe homoseksuelle
> ikke direkte forfølges finder jeg det totalt misforstået at påberåbe sig den
> slags i _kirkeligt_ regi.
> Vi er for mig at se ude i den samme regimentesammenblanding som hos
> Grosbøll: At man vil definere Kirken efter sækulære normer, som man søger
> indført i direkte trods mod Kirkens legitimitet og mandat.
Nej, Grosbøll fornægter jo selve Guds eksistens som andet end en
fantasifigur i vores hjerner. Det kan du altså ikke sammenligne med
homoseksuelle kirkebryllupper, som mange kristne da også siger god for.
> Så det er sådan set min religionsfrihed contra homoseksuelles "krav" på ikke
> bare kirkelige mindsterettigheder, men ligefrem kirkelige privilegier?
Privilegier? Hvilke »privilegier« ønsker homoseksuelle, som
heteroseksuelle ikke allerede har?
--
Per Erik Rønne
| |
Britt Malka (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 30-07-04 17:14 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 02:28:21 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og særligt i de
>urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er "friskt" og
>"spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt ny forteelse. Vi
>skal ikke langt tilbage, førend det var decideret ulovligt.
Allerede da Bowie lod som om, at han var biseksuel, var det et
spændende image at have.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Bænni (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bænni |
Dato : 30-07-04 18:51 |
|
> Allerede da Bowie lod som om, at han var biseksuel, var det et
> spændende image at have.
> --
> Britt Malka
Snak lige for dig selv med hensyn til hvor spændende det var - jeg
foretrækker heteroer.
Men for min skyld ingen alarm - kærligheden overvinder alt!!
Amor
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 22:29 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 18:13:42 +0200, Britt Malka wrote:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Jeg skal gerne medgive, at der for tiden i populærkulturen og særligt i de
>>urbane områder er en strømning ifølge hvilken det er "friskt" og
>>"spændende" at være homoseksuel, men det er en relativt ny forteelse. Vi
>>skal ikke langt tilbage, førend det var decideret ulovligt.
>Allerede da Bowie lod som om, at han var biseksuel, var det et
>spændende image at have.
Det er rigtigt. I firserne var der, så vidt jeg kan skønne, også en bølge,
hvor det var interessant at flirte med alternativ seksualitet (David Bowie,
Boy George, Village People, Morissey m.fl.). Nu kan jeg af gode grunde ikke
selv huske synderligt meget fra firserne, men det er mit indtryk, at det i
langt højere grad dengang var noget som særligt provokerende
kulturpersonligheder "legede med" at antyde, uden dog åbenhjertigt at stå
frem og sige "Jeg er homoseksuel", som alle og enhver gør nu om dage.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
Britt Malka (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-08-04 11:16 |
|
On Fri, 30 Jul 2004 23:29:18 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Allerede da Bowie lod som om, at han var biseksuel, var det et
>>spændende image at have.
>
>Det er rigtigt. I firserne var der, så vidt jeg kan skønne, også en bølge,
>hvor det var interessant at flirte med alternativ seksualitet (David Bowie,
Altså Bowie gjorde det allerede i slutningen af 70'erne, men han har
jo altid været forud for sin tid.
>Boy George, Village People, Morissey m.fl.). Nu kan jeg af gode grunde ikke
>selv huske synderligt meget fra firserne, men det er mit indtryk, at det i
>langt højere grad dengang var noget som særligt provokerende
>kulturpersonligheder "legede med" at antyde, uden dog åbenhjertigt at stå
>frem og sige "Jeg er homoseksuel", som alle og enhver gør nu om dage.
Det er også mit indtryk at de prøvede at pirre folks nysgerrighed,
måske let forargelse. I hvert fald fik de masser af reklame på det.
Da Bowie gjorde det var det forholdsvist nyt.
De første bøsser trådte frem i fjernsynet allerede i starten af
70'erne i Danmark, og det var modigt gjort, men det er ikke mit
indtryk, at det vakte forargelse.
Jeg har kendt flere piger, som efter en skilsmisse er trådt frem og
har erklæret, at de var lesbiske. Efter et par år har de dog mødt
mandlige partnere igen.
--
Britt Malka
Gratis hovedbrud, puslerier og hjernegymnastik: http://www.hovedbrud.com
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-07-04 01:07 |
|
On Thu, 29 Jul 2004 08:19:13 +0200, Per Rønne wrote:
>Jeg tror at nedenstående artikel fra:
> http://www.thelutheran.org/0009/page36.html
>må have interesse i dette forum. Jeg citerer fra begyndelsen:
[...]
Ja, det var interessant læsning.
Det er i øvrigt værd at bemærke, at der i USA findes tre store lutherske
forbund eller synoder. ELCA, som denne artikel omhandler, er klart den mest
liberale. De to andre, LCMS og WELS, er langt mere konservative og tillader
hverken kvindelige eller homoseksuelle præster og ligeledes heller ikke
homoseksuelle ægteskaber. WELS tillader sågar ikke kvinder at deltage i
kirkens ledelse, da de således ville have autoritet over mænd, hvilket
Paulus forbyder.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... som p.t. er på ferie i Kbh.
| |
|
|