---

Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene er 24
timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan fik de noget at
spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad jorden frembringe planter",
hvordan kan det så være rigtigt at dagene kun er 24 timer? det kunne da ikke
nå at vokse frem for at give alle dyrene føde?

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene er 24
> timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan fik de noget
at
> spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad jorden frembringe
planter",
> hvordan kan det så være rigtigt at dagene kun er 24 timer? det kunne da
ikke
> nå at vokse frem for at give alle dyrene føde?

Måske skabte Gud planterne med en hvis alder og størrelse, ligesom Adam og
Eva. Der er også den mulighed at de voksede meget hurtigt som følge af de
dengang herskende klimatiske forhold som, hvis jeg forstår det ret, skabte
grobund for kæmpevækst. Alt var stort og voksede meget hurtigt.

Denne accelererede vækst kunne tillige skyldes Guds påvirkning af
vækstprocessen således at Hans timing var passende for dyrene (om dyrene var
skabt med fuld eller tom mave får vi dog ikke at vide). Måske kan man
sammenligne med Jonas 4,6 hvor Gud bestemte en plante at skyde op som skygge
for Jonas. Der står ikke direkte at væksten var accelereret, men det kan da
tænkes? Som jeg læser beretningen voksede olieplanten både op og visnede
indenfor et døgns tid :

"Gud Herren befalede så en olieplante at skyde op over Jonas, så den kunne
skygge for hans hoved og befri ham for hans mismod, og Jonas glædede sig
meget over olieplanten. Men da det blev lyst næste morgen, befalede Gud en
orm at gnave i olieplanten, så den visnede." Jonas 4,6-7

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40f02338$0$219$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Måske skabte Gud planterne med en hvis alder og størrelse, ligesom Adam og
> Eva. Der er også den mulighed at de voksede meget hurtigt som følge af de
> dengang herskende klimatiske forhold som, hvis jeg forstår det ret, skabte
> grobund for kæmpevækst. Alt var stort og voksede meget hurtigt.
>
> Denne accelererede vækst kunne tillige skyldes Guds påvirkning af
> vækstprocessen således at Hans timing var passende for dyrene (om dyrene
var
> skabt med fuld eller tom mave får vi dog ikke at vide). Måske kan man
> sammenligne med Jonas 4,6 hvor Gud bestemte en plante at skyde op som
skygge
> for Jonas. Der står ikke direkte at væksten var accelereret, men det kan
da
> tænkes? Som jeg læser beretningen voksede olieplanten både op og visnede
> indenfor et døgns tid :
>
> "Gud Herren befalede så en olieplante at skyde op over Jonas, så den kunne
> skygge for hans hoved og befri ham for hans mismod, og Jonas glædede sig
> meget over olieplanten. Men da det blev lyst næste morgen, befalede Gud en
> orm at gnave i olieplanten, så den visnede." Jonas 4,6-7

det tror jeg ikke, fordi at Gud lod jorden selv om processen med at der
fremkom planter

Genesis 1:11 11 Derpå sagde Gud: "Jorden lade fremspire grønne Urter, der
bærer Frø, og Frugttræer, der bærer Frugt med Kærne, på Jorden!" Og således
skete det:

altså process, i edens have har vi en kontrast til dette, nemlig at Gud
plantede, altså i et nu, hvis Gud virkelig gjorde sådan som du skriver tror
jeg at han ville have udtrykt sig anderledes, og sagt direkte at det der
skete skete på en måde som gjorde at dyrene kunne få føde, desuden må vi
også huske på at dyrene skulle have føde, kød til nogle af dem, hvad med de
hvaler der lever af plankton? de var vist ikke vegetarere, heller ikke før
syndefaldet



Ole
--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene er 24
> timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan fik de noget
at
> spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad jorden frembringe
planter",
> hvordan kan det så være rigtigt at dagene kun er 24 timer? det kunne da
ikke
> nå at vokse frem for at give alle dyrene føde?
>
> Ole
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg kan kun se én forklaring på 1. Mosebogs skabelsesberetning og det er at
det er en myte. En myte er ikke løgn men en gammel historie som er blevet
til legende. Denne legende er så senere hen blevet til en myte som er en
fantasi med et gran af sandhed.
Sandheden er at Gud har skabt det hele. Jesus spørger om de ikke har læst at
Gud skabte mennesket som mand og kvinde.
Så mange facts er der i historien. Og så er der al det som ikke kan forstås.
Eksempler:
1. Mosebog 1:12,13;
Jorden frembringer urter og TRÆER med frugter på én dag, den 3. dag!
Men på den 7. dag er der ingen plantevækst for:
1. Mosebog 2:5!!

Man kunne sige at 1:12,13 peger på skabelsesdage af en længere periode og
2:5 peger på skabelsesdage bestående af en 24 timers dag!
Men ét er sikkert! Der kan ikke både være planter og træer og ikke være
planter og træer!
Hvad siger "Bibelfundamentalisterne" til det!?

Hilsen
Jens

---

I news:ccpkg4$b9a$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Hvad siger "Bibelfundamentalisterne" til det!?

For at vi kan vide hvem du mener med "Bibelfundamentalisterne" må du
jo altså lige definere hvad du mener!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Lyrik wrote:
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
>> er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
>> fik de noget at spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad
>> jorden frembringe planter", hvordan kan det så være rigtigt at
>> dagene kun er 24 timer? det kunne da ikke nå at vokse frem for at
>> give alle dyrene føde?
>>
>> Ole
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg kan kun se én forklaring på 1. Mosebogs skabelsesberetning og det
> er at det er en myte. En myte er ikke løgn men en gammel historie som
> er blevet til legende. Denne legende er så senere hen blevet til en
> myte som er en fantasi med et gran af sandhed.

Eet af de helt grundlæggende spørgsmål til Skabelsesberetningen, er vel
sådan set, hvor den kommer fra?

Skulle den forestilles at være gået i arv siden Adam og Eva, eller være
åbenbaret på et relativt sent tidspunkt, f.eks. til Moses?

Der er i hvert fald en pæn del ting i 1. Mosebog, som desværre umiddelbart
synes åbenlyst fornuftsstridige. Blandt andet at mennesker angiveligt bliver
flere hundrede år gamle, blot for at nævne eet eksempel.

Når historikere idag f.eks. ser på Saxos "Gesta Danorum" (og for den sags
skyld andre middelalderkrøniker) er det ikke ualmindeligt at disse tidlige
kristne historikere, ligesom hedenske historikere før dem, begynder deres
beskrivelser tilbage i en "mytisk tid" som oplæg til den egentlig
samtidshistorie, de vil berette om. Det er så at sige et konstrueret lag,
som skrælles væk, da det ikke er verificerbart, men netop fortaber sig i
myter og legender.

> Sandheden er at Gud har skabt det hele. Jesus spørger om de ikke har
> læst at Gud skabte mennesket som mand og kvinde.
> Så mange facts er der i historien. Og så er der al det som ikke kan
> forstås. Eksempler:
> 1. Mosebog 1:12,13;
> Jorden frembringer urter og TRÆER med frugter på én dag, den 3. dag!
> Men på den 7. dag er der ingen plantevækst for:
> 1. Mosebog 2:5!!
>
> Man kunne sige at 1:12,13 peger på skabelsesdage af en længere
> periode og 2:5 peger på skabelsesdage bestående af en 24 timers dag!
> Men ét er sikkert! Der kan ikke både være planter og træer og ikke
> være planter og træer!

De fleste "professionelle" teologer er vist også enige om at
Skabelsesberetningen således oprindeligt består af 2 skabelsesberetninger,
der er vævet sammen til een.

> Hvad siger "Bibelfundamentalisterne" til det!?

Grundproblemet ved enhver form for Skabelsesdiskussion er og bliver
imidlertid, at det er i forbindelse med Skabelsesberetningen at Syndefaldet
også optræder:

Det helt "farlige" spørgsmål er nemlig: Uden et konkret Syndefald, hvilket
behov har mennesker så egenltig overhovedet for Kristi Frelse?

Af samme årsag er Skabelsesberetningen ikke helt så let at afvise for
kristne, fordi Jesus og Hans gerning nødvendigvis i troende kristent øjemed
forstås i denne kontekst: Hvor er det helt grundlæggende behov for en
Frelser, hvis Syndefaldet aldrig har fundet sted?

Alligevel er det et interessant spørgsmål, hvordan Skabelsesberetningen
egentlig skulle forestilles at være overbragt jøderne, da de faktisk
forfattede Bibelen på et relativt sent tidspunkt (nemlig under eksilet i
Babylon ca. 500 år f.Kr. ifølge konventionel historieopfattelse): Er det

a) En unik beretning, der er gået mundtligt i arv "internt" blandt jøder,
fra den tid, de blot var hebræere?

eller

b) En beretning, man har adapteret fra lignende skabelsesberetninger,
ligesom man måske har lånt stof fra visse Bibellignende heltefortællinger i
de omkringliggende kulturer, herunder den babylonske og sumeriske?

Desværre peger mest umiddelbart på model b, men man har da Gudskelov ret til
at tro på model a. Imidlertid er man altså oppe mod gevaldigt hårde odds,
hvis man ligefrem vil forsøge at bevise model a som etableret historisk
sandhed, da den altså ikke for nuværende - om nogensinde? - kan underbygges
videnskabeligt.

For mig at se er den er den og bliver den en trossag. Og det må man altså
lade sig "nøjes med" i mangel af underbyggende, objektive beviser.

Ellers er man for mig at se ude i det helt håbløse ærinde at bevise tro,
hvorved troen altså netop ikke længere er tro, men bliver en slags underlig,
forgæves tilstræbt "videnskab".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:ccpkg4$b9a$1@news.cybercity.dk...
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Så mange facts er der i historien. Og så er der al det som ikke kan
forstås.
> Eksempler:
> 1. Mosebog 1:12,13;
> Jorden frembringer urter og TRÆER med frugter på én dag, den 3. dag!
> Men på den 7. dag er der ingen plantevækst for:
> 1. Mosebog 2:5!!

Du læser åbenbart vers 2,4b som : "Dengang Gud Herren skabte jord og himmel"
= den 7 dag.
Men vers 2,4b hentyder snarere til selve begyndelsen i mere bred forstand da
der i 1,1 står næsten nøjagtig samme vending: "I begyndelsen skabte Gud
himlen og jorden." Derfor er der ingen kronologisk modsætning mellem 1,12-13
og 2,4b-5.

Som jeg ser det handler vers 2,4b-25 om skabelsen af mennesket Adam og Eva.
Man kan så spørge hvad indledningen vers 4,b-5 skal gøre godt for?
Der står at der ( Dengang Gud Herren skabte jord og himmel) var :
1. Ingen buske
2. Ingen planter
3. Ingen regn

Men så indledes en kontrast med ordet "men"i vers 6 hvorpå følger menneskets
skabelse. Oplysningen om at der - Dengang Gud Herren skabte jord og himmel -
var et tidspunkt hvor der ikke var planter, buske, regn, danner således
alene en kontrast, en baggrund, til det som kommer. "der var ikke...men
så..."

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40f0644d$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:ccpkg4$b9a$1@news.cybercity.dk...
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Så mange facts er der i historien. Og så er der al det som ikke kan
> forstås.
> > Eksempler:
> > 1. Mosebog 1:12,13;
> > Jorden frembringer urter og TRÆER med frugter på én dag, den 3. dag!
> > Men på den 7. dag er der ingen plantevækst for:
> > 1. Mosebog 2:5!!
>
> Du læser åbenbart vers 2,4b som : "Dengang Gud Herren skabte jord og
himmel"
> = den 7 dag.
<klip>
+++
Næh jeg læser at Gud bliver færdig den 7. dag i vers 3-HVOREFTER der siges
at der intet er vokset frem endnu fordi det ikke har regnet. Lige efter
fortælles videre på samme dag at Gud planter Eden og overgi'r den til
mennesket
Så vi er videre på den 7. dag Vi er i al fald længere fremme end 3. dag da
planterne allerede skulle være der.
Du siger at hvis der intet syndefald var, så havde vi ikke brug for frelse.
Men der er jo det faktum at vi bærer et fornedrelseslegeme der kan blive
sygt og som helt sikkert forfalder og dør. Det er det vi skal frelses fra.
Vi skal forvandles til skabninger der ikke er undergivet forrådnelse.
Vi skal bære billedet af den anden Adam. Det er jo det frelsen går ud på.
Endvidere skal vi frelses fra vores synder.
Hvis Adam ikke havde syndet så havde han stadig været kød! Og kød og blod
kan ikke arve Guds rige. Forgængeligheden kan ikke arve uforgængeligheden!
Så jeg kan ikke se at det havde været en mulighed at Adam ikke faldt!
Det må simpelt hen have været planen!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:ccpq0j$ijd$1@news.cybercity.dk...
>
> Næh jeg læser at Gud bliver færdig den 7. dag i vers 3-HVOREFTER der siges
> at der intet er vokset frem endnu fordi det ikke har regnet. Lige efter
> fortælles videre på samme dag at Gud planter Eden og overgi'r den til
> mennesket
> Så vi er videre på den 7. dag Vi er i al fald længere fremme end 3. dag da
> planterne allerede skulle være der.

måske er kontrasten mere som i

Jeremiah 4:23-25 23 I beheld the earth, and, lo, it was without form, and
void; and the heavens, and they had no light. 24 I beheld the mountains,
and, lo, they trembled, and all the hills moved lightly. 25 I beheld, and,
lo, there was no man, and all the birds of the heavens were fled.

altså der var mennesker før, ser vi nærmere på skriftstedet så beskriver det
jo også 1 Mosebog 1.2, tohu wa bohu er også brugt der

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40f07731$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:ccpq0j$ijd$1@news.cybercity.dk...
> >
> > Næh jeg læser at Gud bliver færdig den 7. dag i vers 3-HVOREFTER der
siges
> > at der intet er vokset frem endnu fordi det ikke har regnet. Lige efter
> > fortælles videre på samme dag at Gud planter Eden og overgi'r den til
> > mennesket
> > Så vi er videre på den 7. dag Vi er i al fald længere fremme end 3. dag
da
> > planterne allerede skulle være der.

jeg tror at kornene til planterne kom fra tidligere tider, vi skal jo huske
på at jorden var øde og tom, alt vandet var i atmosfæren, det var først
seneere havet kom, så derfor tror jeg at det var naturlig process, når der
står at Gud plantede, så tror jeg at han gjorde det fordi at der var brug
for det, han gør jo ikke mere end hvad der skal, derfor bruges ordene
skiftevis bara og asah, bara når der er brug for at skabe noget der ikke var
før, asah når han bare kan tage af noget der allerede er, han gjorde 2 lys,
asah, altså de var der allerede, de var nemlig skabt "bara" i begyndelsen

ole


--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Ole Madsen wrote:

> jeg tror at kornene til planterne kom fra tidligere tider, vi skal jo huske
> på at jorden var øde og tom, alt vandet var i atmosfæren, det var først
> seneere havet kom, så derfor tror jeg at det var naturlig process, når der
> står at Gud plantede, så tror jeg at han gjorde det fordi at der var brug
> for det, han gør jo ikke mere end hvad der skal, derfor bruges ordene
> skiftevis bara og asah, bara når der er brug for at skabe noget der ikke var
> før, asah når han bare kan tage af noget der allerede er, han gjorde 2 lys,
> asah, altså de var der allerede, de var nemlig skabt "bara" i begyndelsen

Man kunne spørge, hvad kom først, hønen eller ægget? Er der
nogen, der har løst den gåde?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Villy Dalsgaard" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40f0ea3b$0$23871$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Man kunne spørge, hvad kom først, hønen eller ægget? Er der
> nogen, der har løst den gåde?

Vi kristne tror jo på en skaber, så spørgsmålet er lige meget, men hvis du
absolut skal vide det, så kom hønen før ægget, det siger vel sig selv

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution
www.creationdays.dk - Gap Teorien

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:ccpq0j$ijd$1@news.cybercity.dk...
> +++
> Næh jeg læser at Gud bliver færdig den 7. dag i vers 3-HVOREFTER der siges
> at der intet er vokset frem endnu fordi det ikke har regnet.

Så dit argument bygger altså på at fordi vers 4b følger efter vers 3, så må
indholdet i vers 4b nødvendigvis omhandle et tidspunkt senere end det vers 3
omhandler?

Det er bedre at lægge mærke til hvad teksten (vers4b) selv siger. Den siger
ikke : "Da Gud havde færdiggjort sin skabelse". Ej heller : "Da Guds
skaberværk var fuldendt", men den siger : "Dengang Gud Herren skabte jord og
himmel".

mvh jørgen.

---

I news:ccpq0j$ijd$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Du siger at hvis der intet syndefald var, så havde vi ikke brug for
> frelse. Men der er jo det faktum at vi bærer et fornedrelseslegeme
> der kan blive sygt og som helt sikkert forfalder og dør.

Ja, det kom med syndefaldet!

> Det er det vi skal frelses fra.

Hvor står det, bortset fra at det er en del af gnostiske vranglære som
kirken altid har fordømt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40f0644d$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Du læser åbenbart vers 2,4b som : "Dengang Gud Herren skabte jord og
himmel"
> = den 7 dag.
> Men vers 2,4b hentyder snarere til selve begyndelsen i mere bred forstand
da
> der i 1,1 står næsten nøjagtig samme vending: "I begyndelsen skabte Gud
> himlen og jorden." Derfor er der ingen kronologisk modsætning mellem
1,12-13
> og 2,4b-5.
>
> Som jeg ser det handler vers 2,4b-25 om skabelsen af mennesket Adam og
Eva.
> Man kan så spørge hvad indledningen vers 4,b-5 skal gøre godt for?
> Der står at der ( Dengang Gud Herren skabte jord og himmel) var :
> 1. Ingen buske
> 2. Ingen planter
> 3. Ingen regn

en endnu finere inddeling kunne være

Genesis 2:4 4 These are the generations of the heavens and of the earth when
they were created,



dette er i begyndelsen, se på ordene himmelen og jorden, og så

in the day that the LORD God made the earth and the heavens,

jorden og himmelen, omvendt, henvisende til dagene efter, altså et gap
imellem de to begivenheder, det første bara, det andet asah, det første
skabte ud af intet, det andet frembragt, vi ser her mere en genskabelse i
det sidste end oprindelig skabelse som i det første

> Men så indledes en kontrast med ordet "men"i vers 6 hvorpå følger
menneskets
> skabelse. Oplysningen om at der - Dengang Gud Herren skabte jord og
himmel -
> var et tidspunkt hvor der ikke var planter, buske, regn, danner således
> alene en kontrast, en baggrund, til det som kommer. "der var ikke...men
> så..."

godt set

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Det kan godt være jeg er naiv,, men er det ik' lidt ligesom at spørge " er
det virkeligt rigtig at tornerose sov i hunderede år? "

MVH
Kasper Malmberg

---

I news:40f05b47$0$258$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Kasper Malmberg følgende:

> Det kan godt være jeg er naiv,, men er det ik' lidt ligesom at
> spørge " er det virkeligt rigtig at tornerose sov i hunderede år? "

Nej det er det ikke!

Det ville være mere rigtigt at sprøge hvornår du er holdt op med at
mishandle naboens kat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"> Nej det er det ikke!

Hvorfor ikke ?


> Det ville være mere rigtigt at sprøge hvornår du er holdt >op med at
> mishandle naboens kat.

Jeg tror ikke mine naboers katte har noge at gøre i denne snak

MVH
Kasper

---

I news:40f05ede$0$213$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Kasper Malmberg følgende:

>> Det ville være mere rigtigt at sprøge hvornår du er holdt >op med
>> at mishandle naboens kat.
>
> Jeg tror ikke mine naboers katte har noge at gøre i denne snak

Netop har dit udsagn:
"Det kan godt være jeg er naiv,, men er det ik' lidt ligesom at spørge
" er
det virkeligt rigtig at tornerose sov i hunderede år? "

heller ikke rigtig noget at gøre i denne debat!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
> er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
> fik de noget at spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad
> jorden frembringe planter", hvordan kan det så være rigtigt at
> dagene kun er 24 timer? det kunne da ikke nå at vokse frem for at
> give alle dyrene føde?

Der kan jo gives flere forklaringer alt hvilken tolkningsvinkel man
anlægger til skabelsesberetningen.

Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
også skabt i udvokset størrelse.

Dette er i al fald hvad teksten synes at sige, ud fra en
ungjordsforståelse. Og dette kunne jo også støttes af det det vers i
Salmerne i der siger: "Han talte så skete det, han bød, og så stod det
der" (husker ikke lige præcis hvor det er det står).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40f05c4d$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
> Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
> også skabt i udvokset størrelse.
>
> Dette er i al fald hvad teksten synes at sige, ud fra en
> ungjordsforståelse. Og dette kunne jo også støttes af det det vers i
> Salmerne i der siger: "Han talte så skete det, han bød, og så stod det
> der" (husker ikke lige præcis hvor det er det står).
++++++++++++++++++++++++++++++++

Men modsigelsen!? 1. Mosebo 1:12-13; siges der at jorden frembragte træer
endog med frugt på den tredie skabelsesdag. Samtidig siges der i samme
1.Mosebog næste kapitel hvor vi er nået HELT FREM til 7. skabelsesdag at
"dengang fandtes endnu ingen af markens buske på jorden, og endnu var ingen
af markens urter spiret frem, thi Gud HERREN havde ikke ladet det regne på
jorden, og der var ingen mennesker til at dyrke agerjorden." 1. Mosebog 2:5.

Endvidere bliver kvæget skabt i 1.Mosebog 1:24. Det er de første landdyr.
Kun fuglene er skabt dagen i forvejen.
Men vi ved jo at dinosaurerne havde været der laaaang tid før kvæget kom ind
i billedet.
Dinoer og kvæg har jo næppe delt jorden imellem sig.
Hvis vi nu fantaserer om at dinosaurerne var skabt sammen med fuglene dagen
i forvejen, idet de er varmtblodede og minder om fugle, så ville
skabelsesdagene være millioner af år i længde. men så kollapser andre dele
af beretningen.))

Der skal ses lidt mere Sherlock Holmesk på denne beretning! Noget jeg kan
se er, at ham der skriver den, og det kan meget vel have været Moses, det er
en som er familiær med den meget senere Moselov! For han bruger elementer
fra Moseloven. De 7 skabelsesdage hvor Gud hviler på den 7. dag.
I beretningen om Noa siges i kapitel 7:2, at Noa skal tage 7 par af "De rene
dyr" med i arken. Af de urene kun ét par. Men loven om rene og urene dyr
blev først indført med den meget senere Moselov!

Beretningen er en myte og før vi på Sherlock Holmesk vis kommer videre
igennem denne myte, så kommer vi heller ikke ind til benet af den historie
som myten oprindelig har sit udspring i!

Hilsen
Jens

---

I news:ccpneg$g5b$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Hvis vi nu fantaserer om

Fantasifostrene overlader jeg gerne til dig og dit gnostiske syn. Jeg
holder mig til Skriftens klare ord, som også Jesus og apostlene
gjorde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40f05c4d$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev

> Der kan jo gives flere forklaringer alt hvilken tolkningsvinkel man
> anlægger til skabelsesberetningen.
>
> Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
> Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
> også skabt i udvokset størrelse.
>
> Dette er i al fald hvad teksten synes at sige, ud fra en
> ungjordsforståelse. Og dette kunne jo også støttes af det det vers i
> Salmerne i der siger: "Han talte så skete det, han bød, og så stod det
> der" (husker ikke lige præcis hvor det er det står).

men der står jo ikke noget om skabelse, men kun at Gud lod af jorden
fremspire, intet om skabelse, skulle man tro teksten som den står, så kunne
man tro efter min mening at frøene allerede var i jorden som gap teorien
siger, at de var der fra før af, ser vi på ordet fremspire, eller bring
forth, så er ordet formet på en bestemt måde, nemlig i imperfect, det
betyder at det er en process der er startet men som ikke er fuldendt til sin
endelige udbredelse, altså process,
08811 Imperfect The imperfect expresses an action, process or condition
which is incomplete, and it has a wide range of meaning: 1a) It is used to
describe a single (as opposed to a repeated) action in the past;

dette får os så til at komme til 1 Mosebog 2.5

"dengang fandtes endnu ingen af markens buske på jorden, og endnu var ingen
af markens urter spiret frem, thi Gud HERREN havde ikke ladet det regne på
jorden, og der var ingen mennesker til at dyrke agerjorden." 1. Mosebog 2:5.


Genesis 2:5 5 And every plant of the field before it was in the earth, and
every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it
to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.

på engelsk kunne det godt læses som om at frøene allerede var i jorden fra
en tidligere skabelse, som om at de ventede på de rigtige omstændigheder
skulle være gunstige for dem, altså sol, den rette mængde væde, menneskene
var heller ikke skabt, i flertal som en jødisk forståelse antyder, vi ser jo
af den babyloniske forvirring at menneskene blev spredt til hele jordkloden,
altså var de ikke det før. Ifølge vers 2.5 var det jo heller ikke noget
menneske, hvis der havde været det, så ville forholdene til menneskene kunne
eksistere jo være brødfødende men det fremgår jo også klart af teksten at
sådan var forholdene ikke.

Ole


--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Andreas, Ravsted wrote:
> I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
>> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
>> er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
>> fik de noget at spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad
>> jorden frembringe planter", hvordan kan det så være rigtigt at
>> dagene kun er 24 timer? det kunne da ikke nå at vokse frem for at
>> give alle dyrene føde?
>
> Der kan jo gives flere forklaringer alt hvilken tolkningsvinkel man
> anlægger til skabelsesberetningen.
>
> Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
> Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
> også skabt i udvokset størrelse.
>
> Dette er i al fald hvad teksten synes at sige, ud fra en
> ungjordsforståelse. Og dette kunne jo også støttes af det det vers i
> Salmerne i der siger: "Han talte så skete det, han bød, og så stod det
> der" (husker ikke lige præcis hvor det er det står).

de må sku have drukket godt dem der skrev det.


--
Jens.

Er jeg bare havnet i glemmebogen?
Hvor surt kan det være
MvH Steen Johansen.

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40f05c4d$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
>
> Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
> Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
> også skabt i udvokset størrelse.

Men også det at Gud plantede i edens have som kontrast til at jorden
frembragte det selv, jeg er måske ikke helt færdig med at vurdere hvad det
betyder

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40f08df0$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Men også det at Gud plantede i edens have som kontrast til at jorden
> frembragte det selv, jeg er måske ikke helt færdig med at vurdere hvad det
> betyder
++++++++++++++++++++++++++++++++
Lad mig komme med en uhørt kættersk tanke:
Kan det tænkes at historien om Gud var var historien om et menneske, på
samme måde som historien om guden Odin oprindelig var historien om et
menneske?!
Kan det tænkes at dette menneske byggede et palads og plantede en have
hvorefter han ansatte to af de nøgne vilde mennesker til at være gartnere
for haven?
Kan det tænkes at denne hersker havde en "storvesir" som hed Sheitan og at
denne storvesir ønskede at tilrive sig magten og fik de nøgne vilde over på
sin side?
Kongen fyrede gartnerne men gav dem en "måneds løn" i form af en klædedragt
og smed dem ud af parken. Storvesiren blev forvist fra området efter
afsløringen af forrædderiet.
"De nøgne vilde" fortalte historien ved lejrbålet igen og igen, og snart
havde vi fortællingen om "Gud og Satan" og om det dejlige job der blev
mistet!
...Tanken er godt nok kættersk, men den harmonerer udemærket med alle de
andre historiske beretninger om guder. Skemaet plejer at være sådan at et
folkeslags oprindelige familiefar senere får status af gud. Derefter glemmer
man mennesket-familiefaderen og husker kun guden.
Så skulle 1. Mosebogens fortælling være urmodellen for dette mønster! Men
hvis mennesket var primitivt og nøgent og får sit første primitive job, at
passe parkhave, hvor var så arbejdsgiverens kultur kommet fra? That's the
question!)) Dette er den tidligste fortælling om da vi gik fra nøgne
vilde til at være et kultursamfund. Den er bevaret igennem 1.Mosebog og
udenfor i mønstrene på de persiske tæpper med deres bort som skildrer
bjergene omkrig midten som skildrer Edens have. I Taj Mahal hvor vi ser
"slottet" og kanalen der er Edens flod omkranset af træer.
Men vi skal trænge igennem denne historie for at finde ophavet til de nøgne
vilde der blev ansat hos El-Shaddai,-bjergguden.

Hilsen
Kætter Jens

---

I news:ccr5mr$1jhj$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

> Lad mig komme med en uhørt kættersk tanke:
> Kan det tænkes at historien om Gud var var historien om et
> menneske, på samme måde som historien om guden Odin oprindelig var
> historien om et menneske?!

Og det er en nærliggende tanke at tro at du hører mere til i
Grosbøll-lejren end i kristendomslejren!

Der er nsart ikke længere det aspekt ved Gud som du ikke på en eller
anden facon har fornægtet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40f1291a$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:ccr5mr$1jhj$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> > Lad mig komme med en uhørt kættersk tanke:
> > Kan det tænkes at historien om Gud var var historien om et
> > menneske, på samme måde som historien om guden Odin oprindelig var
> > historien om et menneske?!
>
> Og det er en nærliggende tanke at tro at du hører mere til i
> Grosbøll-lejren end i kristendomslejren!
>
> Der er nsart ikke længere det aspekt ved Gud som du ikke på en eller
> anden facon har fornægtet.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jeg tror på Gud og på Jesus Kristus, samt at Gud opvakte ham fra de døde.
Det placerer mig i "kristendomslejren".
Jeg kan med god ret sige at du som adventist bevæger dig lige på grensen til
denne lejr, snarere med et ben i jødedommen og et ben i kristendommen. Så
spørger jeg:"Tror du at bukserne kan holde til det skræveri"!?

Jeg tror på at sandheder om Gud befinder sig i den tilfældige samling af
profetiske skrifter og mumbo-jumbo som kaldes "Bibelen"!
Jeg vil gerne finde igennem myterne om 7 himmelskaller, flad jord og solen
og månen som juletræspynt på en himmelskal, samt stjerner der smides i
floder,- og frem til Den histtoriske sandhed om Gud og mennesket!
Jeg respekterer de spor som forfædrene har lagt i deres legender og myter og
jeg er bandsat på at finde den HISTORISKE sandhed!
Den åndelige sandhed er Gud-Jesus-Helligånden!

Hilsen
Jens Erik

---

I news:ccra8s$1p86$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Jeg tror på Gud og på Jesus Kristus, samt at Gud opvakte ham fra de
> døde. Det placerer mig i "kristendomslejren".

Jamen det er jo bare en myte og ikke noget der virkelig er sket!

> Jeg kan med god ret sige at du som adventist bevæger dig lige på
> grensen til denne lejr, snarere med et ben i jødedommen og et ben i
> kristendommen.

Ja, du ævler om noget du enten intet ved om, eller også er det ud fra
forkerte og misforståede fordomme om noget du intet kendskab har til.

> Så spørger jeg:"Tror du at bukserne kan holde til
> det skræveri"!?

Tror du at den forkyndelse og den lære som Jesus og aåostlene havde
kunne holde til det skræveri de gjorde?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Lyrik wrote:
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:40f08df0$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Men også det at Gud plantede i edens have som kontrast til at jorden
>> frembragte det selv, jeg er måske ikke helt færdig med at vurdere
>> hvad det betyder
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Lad mig komme med en uhørt kættersk tanke:
> Kan det tænkes at historien om Gud var var historien om et menneske,
> på samme måde som historien om guden Odin oprindelig var historien om
> et menneske?!

Jeg finder det ikke rigtigt sandsynligt at et menneske skulle have skabt
himmelen og jorden.

> Kan det tænkes at dette menneske byggede et palads og plantede en have
> hvorefter han ansatte to af de nøgne vilde mennesker til at være
> gartnere for haven?

Det ville ikke give mening som menneskets skabelsesberetning.

> Kan det tænkes at denne hersker havde en "storvesir" som hed Sheitan
> og at denne storvesir ønskede at tilrive sig magten og fik de nøgne
> vilde over på sin side?

"Jeg vil være kalif i stedet for kaliffen!"

- Iznogood, storvesir af Baghdad

(Fra en kendt tegneserie af samme navn)



Jeg har lidt svært ved at følge dig i denne opfattelse: Den forudsætter at
mennesker holder andre mennesker som dyr i en zoologisk have, ikke om en
Gud, der vil skabning det bedste og derfor giver det hele jorden i en måske
lidt for udstrakt frihed.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40f12a38$0$285$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Kan det tænkes at dette menneske byggede et palads og plantede en have
> > hvorefter han ansatte to af de nøgne vilde mennesker til at være
> > gartnere for haven?
>
> Det ville ikke give mening som menneskets skabelsesberetning.
>
> > Kan det tænkes at denne hersker havde en "storvesir" som hed Sheitan
> > og at denne storvesir ønskede at tilrive sig magten og fik de nøgne
> > vilde over på sin side?
>
> "Jeg vil være kalif i stedet for kaliffen!"
>
> - Iznogood, storvesir af Baghdad
>
> (Fra en kendt tegneserie af samme navn)
>
>
>
> Jeg har lidt svært ved at følge dig i denne opfattelse: Den forudsætter at
> mennesker holder andre mennesker som dyr i en zoologisk have, ikke om en
> Gud, der vil skabning det bedste og derfor giver det hele jorden i en
måske
> lidt for udstrakt frihed.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Og dog..!
"Vi" gør jo det samme i dag når "vi" lader en "australneger" få tøj på og gå
på universitetet!
Hvis Civilisationen forlod Australien og lod "australnegeren" tilbage,
hvorpå han fortsatte sin egen udvikling ihukommende de stumper viden han
havde lært af "Professoren", så kunne han 2000 år efter betragte
"Professoren"(hvis navn ikke må siges ) som "Gud" for kulturen.
Han ville huske ham som noget positivt og ikke som en udnyttende faktor.
Positiv fordi han havde formidlet ny viden!
Når to nøgne vilde gives et sprog, idet de navne de giver dyrene bliver
grundsubstans i deres sprog, samt at de lærer brugen af tøj og landbrug, så
er det starten på det at blive forandret fra omstrejfende samler til at
blive en bofast kultur!
Hvor kommer Gud så ind i billedet? Det er op til os at finde ud af det!!

Hilsen
Jens Erik

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40f12a38$0$285$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Kan det tænkes at dette menneske byggede et palads og plantede en
>>> have hvorefter han ansatte to af de nøgne vilde mennesker til at
>>> være gartnere for haven?
>>
>> Det ville ikke give mening som menneskets skabelsesberetning.
>>
>>> Kan det tænkes at denne hersker havde en "storvesir" som hed Sheitan
>>> og at denne storvesir ønskede at tilrive sig magten og fik de nøgne
>>> vilde over på sin side?
>>
>> "Jeg vil være kalif i stedet for kaliffen!"
>>
>> - Iznogood, storvesir af Baghdad
>>
>> (Fra en kendt tegneserie af samme navn)
>>
>>
>>
>> Jeg har lidt svært ved at følge dig i denne opfattelse: Den
>> forudsætter at mennesker holder andre mennesker som dyr i en
>> zoologisk have, ikke om en Gud, der vil skabning det bedste og
>> derfor giver det hele jorden i en måske lidt for udstrakt frihed.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Og dog..!
> "Vi" gør jo det samme i dag når "vi" lader en "australneger" få tøj
> på og gå på universitetet!

Det forekommer mig at være en temmelig racistisk opfattelse i ordets
egentlige forstand?

> Hvis Civilisationen forlod Australien og lod "australnegeren" tilbage,
> hvorpå han fortsatte sin egen udvikling ihukommende de stumper viden
> han havde lært af "Professoren", så kunne han 2000 år efter betragte
> "Professoren"(hvis navn ikke må siges ) som "Gud" for kulturen.
> Han ville huske ham som noget positivt og ikke som en udnyttende
> faktor. Positiv fordi han havde formidlet ny viden!
> Når to nøgne vilde gives et sprog, idet de navne de giver dyrene
> bliver grundsubstans i deres sprog, samt at de lærer brugen af tøj og
> landbrug, så er det starten på det at blive forandret fra
> omstrejfende samler til at blive en bofast kultur!
> Hvor kommer Gud så ind i billedet? Det er op til os at finde ud af
> det!!

Det minder mig temmeligt meget om Arthur C. Clarke's "2001", hvor det
altså - stadigvæk! - drejer sig om overjordiske entiter, der blandt andet
frembringer mennesket gennem stimulerende udvikling.

Imidlertid forudsætter du jo - lidt ligesom visse "mystikere" i begyndelsen
af sidste århundrede - at der skulle findes een eller anden glemt "overrace"
(Atlantiskultur, "de gamle vise", fremmede fra rummet, whatever) som skulle
stå i modsætning til hele menneskeheden som sådan. Og så er vi alligevel
tilbage i mytestoffet, hvor Adam (eller endda Satan selv) blot er en slags
græsk Prometheus-figur, og så er det jo alligevel bare en anden - omend ret
nærliggende - mytisk forklaringsmodel, som om dèn måske skulle forestilles
at være "sand viden"?

Det går jo hurtigt i ring på dèn måde: Een myte afløser således bare en
anden, uden at der egentlig er nogen grundliggende forskel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40f1412f$0$230$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det går jo hurtigt i ring på dèn måde: Een myte afløser således bare en
> anden, uden at der egentlig er nogen grundliggende forskel.
+++++++++++++++++++++++++++
Vi har videnskabelige værktøjer til at undersøge myter med. Det er arkæologi
og historie.
Da hele verden ifølge sund fornuft ikke kan være oversvømmet af syndfloden.
Qua overlevende dyrs udbredelse og udbredelsen af dyr i Mesopotamien kontra
pungdyrs udbredelse i Australien.
Da kvæget ikke kan være de første dyr som skabtes hvis ikke man skal
neglicere dinosaurerne.
Da videnskaben angriber disse myters inddoktrinering i kristne skoler som
"middelalder og uvidenskabelige", fordi de er det!-Så er vi kristne nødte
til at finde igennem disse myter og danne os et mere nutidigt videnskabeligt
Gudsbillede og -forhold.Videnskaben er jo viden formuleret af kristne i en
kristen kultur! Dette skal afføde en teologisk respons!
Med respekten for de afdøde menneskeslægter som har ønsket at formidle viden
om Gud og skabelsen med deres bronzealderverdensbillede, er vi nødte til at
transformere dette verdensbillede og Gudsbillede op til en standard der
rækker til vort århundrede og helst langt videre ud i fremtiden. For at Gud
kann blive alt i alle!

Hilsen
Jens

---

I news:ccs652$2omo$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Da videnskaben angriber disse myters inddoktrinering i kristne
> skoler som "middelalder og uvidenskabelige", fordi de er det!-

Ja, der er åbenbart meget du endnu ikke har opfattet med din form for
kulturrelavistisk filosofi-kristendom.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40f1412f$0$230$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Det går jo hurtigt i ring på dèn måde: Een myte afløser således bare
>> en anden, uden at der egentlig er nogen grundliggende forskel.
> +++++++++++++++++++++++++++
> Vi har videnskabelige værktøjer til at undersøge myter med. Det er
> arkæologi og historie.

Vi har primært religionsvidenskab til at undersøge myter med. Historie og
arkæologi kan kun afgøre om det er myter eller ej.

> Da hele verden ifølge sund fornuft ikke kan være oversvømmet af
> syndfloden. Qua overlevende dyrs udbredelse og udbredelsen af dyr i
> Mesopotamien kontra pungdyrs udbredelse i Australien.
> Da kvæget ikke kan være de første dyr som skabtes hvis ikke man skal
> neglicere dinosaurerne.
> Da videnskaben angriber disse myters inddoktrinering i kristne skoler
> som "middelalder og uvidenskabelige", fordi de er det!-Så er vi
> kristne nødte til at finde igennem disse myter og danne os et mere
> nutidigt videnskabeligt Gudsbillede og -forhold.Videnskaben er jo
> viden formuleret af kristne i en kristen kultur! Dette skal afføde en
> teologisk respons!

For mig at se handler det netop om at være så sækulariseret, at man er klar
over at det drejer sig om to forskellige områder, hhv. tro og viden.

Det giver for mig som både kristen OG som historiestuderende absolut ikke
nogen mening at skulle lade videnskaben diktere min religions trossandheder,
nøjagtig lige så lidt som det tilkommer religionen at diktere videnskaben
dens betingelser.

> Med respekten for de afdøde menneskeslægter som har ønsket at
> formidle viden om Gud og skabelsen med deres
> bronzealderverdensbillede, er vi nødte til at transformere dette
> verdensbillede og Gudsbillede op til en standard der rækker til vort
> århundrede og helst langt videre ud i fremtiden. For at Gud kann
> blive alt i alle!

Hvor har du egentlig denne vending fra?

For mig at se er der en akut fare for at barnet således ryger ud med
badevandet og man bevæger sig i noget underligt science-fiction-inspireret
newage-sværmeri, som egentlig ikke længere er Kristendom, hvis man i et
forgæves forsøg på at "redde" Kristendommen gør den til en underlig blandet
religiøs/videnskabelig "helhedsopfattelse" ved at skrælle alt væk, som man
ikke mener harmonerer med videnskaben.

Og så er det helt logiske spørgsmål: Hvor meget skal så revideres væk? Skal
alle de mirakuløst prægede trossandheder så væk, herunder selve Guds
Eksistens, Verdens Skabelse og Kristi Guddommelighed? Hvad er der så
overhovedet tilbage?

At Kristus reduceres til een eller anden tilfældig klog person der sagde
nogle kloge, men alligevel ikke særligt betydningsfulde ting om en gud, man
alligevel ikke tror på i første omgang? (Deri har vi for mig at se
"Kultur-Kristendommens" åbenlyse paradoks!)

Derfor står jeg fast på Kristendommen i dens nuværende, lidt ældre form,
fordi alternativerne for mig at se praktisk taget er enten er total ateisme
eller decideret nyhedenskab og dermed ikke særligt attraktive ifølge min
personlige overbevisning.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40f3296d$0$205$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Med respekten for de afdøde menneskeslægter som har ønsket at
> > formidle viden om Gud og skabelsen med deres
> > bronzealderverdensbillede, er vi nødte til at transformere dette
> > verdensbillede og Gudsbillede op til en standard der rækker til vort
> > århundrede og helst langt videre ud i fremtiden. For at Gud kann
> > blive alt i alle!
>
> Hvor har du egentlig denne vending fra?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Jo ser du, øverst på kroppen har jeg et hovede, det var nogle tanker derfra
jeg nedskrev.

> For mig at se er der en akut fare for at barnet således ryger ud med
> badevandet og man bevæger sig i noget underligt science-fiction-inspireret
> newage-sværmeri, som egentlig ikke længere er Kristendom, hvis man i et
> forgæves forsøg på at "redde" Kristendommen gør den til en underlig
blandet
> religiøs/videnskabelig "helhedsopfattelse" ved at skrælle alt væk, som man
> ikke mener harmonerer med videnskaben.
>
> Og så er det helt logiske spørgsmål: Hvor meget skal så revideres væk?
Skal
> alle de mirakuløst prægede trossandheder så væk, herunder selve Guds
> Eksistens, Verdens Skabelse og Kristi Guddommelighed? Hvad er der så
> overhovedet tilbage?
>
> At Kristus reduceres til een eller anden tilfældig klog person der sagde
> nogle kloge, men alligevel ikke særligt betydningsfulde ting om en gud,
man
> alligevel ikke tror på i første omgang? (Deri har vi for mig at se
> "Kultur-Kristendommens" åbenlyse paradoks!)
>
> Derfor står jeg fast på Kristendommen i dens nuværende, lidt ældre form,
> fordi alternativerne for mig at se praktisk taget er enten er total
ateisme
> eller decideret nyhedenskab og dermed ikke særligt attraktive ifølge min
> personlige overbevisning.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++++++++
Jeg hilser dig Anders!
Altså jeg opsumerer sand viden og sand tro går ikke hånd i hånd? Det vil
altså sige at sand tro ikke kan fortælle noget sandt om mennesker, Gud eller
verden?
Hvad skal vi så med den?!
Jeg er måske naiv, men jeg mener at sand tro går hånd i hånd med sand viden!
Jeg mener blot at troen skal være på Gud og ikke på en bog!
Gud formidler noget til en bronzealdermand. Det bliver fortalt og
dramatiseret som aftenunderholdning i flere hundrede år inden en hel
uvedkommende person skriver det ned. I et andet århundrede, eller årtusinde!
Under de betingelser læser jeg det! Undskyld mange gange at jeg er kritisk
når jeg læser det!
Men jeg er nødt til at prøve at se budskabet igennem skribenten, de mange år
og bronzealdermanden, inden jeg kan trække dette budskab fra Gud eller
bronzemandens fantasi op i 2004 version!
Ligeså med evangelisterne. Jeg er nødt til at vægte de 2 der har set Jesus
højere end dem som ikke har set ham!
Af de to der har set ham-Matthæus og Johannes, kan kun Johannes udsagn
vægtes tungt! For han var Jesu bedste ven!
Den anden-Matthæus, var en jødedomsmand der tolkede Jesus på en
jødedomsmåde. Endvidere var han ikke helt ærlig! Han fifler med stamtavlen
og lidt talmagi!
Jesus var en Gud som besad ufattelig indsigt i menneskelivets værdier. Kun
hans bedste ven ville kunne løfte en flig af denne viden. Den var alt for
avanceret for de andre!
Kun én anden person vil jeg betro den grad af indsigt til at formidle
Guddommelig indsigt og det er Paulus!
Så de to er dem jeg lytter til! Alle de andre betragter jeg med større
skepsis, uden dog at forsage deres guldkorn!
Det går meget fint på den måde. I virkeligheden behøver jeg slet ingen bog
for at tro på Gud. Når jeg ser en rose, så tror jeg på Gud! Kun viden om
Jesus skal Bogen formidle. Den har jeg fået, så nu er Bogen kun et kuriosum!
Men jeg vil gerne vide hvor vi kommer fra og hvor vores ideer kommer fra. Så
der bliver Bogen interessant igen!
Det er ethvert skrift SOM er indblæst af Gud der er opbyggeligt. Hvis Gud
siger "Bøh" og du skriver:"Gud sagde:"Bøh"! så er det fint. Hvis du skriver
"Gud skræmte mig pludselig". Er det så indblæst af Gud? Tjaa! Gud kunne jo
selv have skrevet det! Men han valgte at bruge dig, så det må jeg nøjes med.
Men jeg ville gerne vide hvad Gud sagde, så jeg spørger migselv. Hvordan
skræmte han Anders? Hvorfor blev Anders bange? Jeg læser videre og lidt
længere henne kommer du med en refleksion over det der skete. Du
siger:"Dengang Gud sagde bøh til mig". Nu lægger jeg 2 og 2 sammen.
Konklusionen bliver at Gud sagde :"Bøh"! Min konklusion er at vi ikke får at
vide hvad Gud sagde, men hvad skribenten skrev, at han sagde! Med kvaliteten
af vidneforklaringer, skal vi ikke lægge alt for megen vægt på det.
I evangelierne står der at Jesus drev dæmoner ud af den og hin! Feberdæmonen
ud af Peters svigermor-hun havde influenza!)) Det kan vi ikke tro på!
Skribenten skrev "dæmonen ud"! Men det var en virus der gav op i stedet! Det
der ødelægges, er tyrkertroen på at bronze-og jernalderfolk vidste hvad de
skrev om! De anede det ikke! De formodede igen og igen-de formodede! I det
lys skal det ses-af mig i hvert fald.
I andre tilfælde er historie blevet til legende og legende til sagn. Så må
vi den tunge vej igennem alle led. Også ved hjælp af viden der ligger
udenfor Bogens rammer.
Hammurabis lov er ældre end de 10 bud, men ligner en hel del. Det
protohebraiske skriftsprog udviklede sig ifølge David Rohl omkring Sinai
området. Det sprog Moses skrev på var dette tidlige hebraiske skriftsprog
som endnu havde billedelementer af dyr i sig. Moses kendte Hammurabis lov
fra sin opvækst. Hvad lavede han 40 dage på bjerget? Havde han mejsel med?
Hvis Gud havde skrevet med sin finger på tavlerne, ville det så være
menneskeligt nærliggende at smadre dem ved den mindste modgang? Hvorfor er
et af de ti bud så tåbelige? At dræbe et menneske for at samle brænde på en
tilfældig ugedag!!?? Jeg husker stadig hvordan Professor Isi Foighel blev
smidt ud af Synagogen fordi han havde taget toget for at komme til
Gudstjeneste! Tåbeligt!
Gud siger et sted at fordi dette folk var så stivnakket "Derfor gav jeg dem
love hvorved de ikke vandt liv"! Det her var en af disse love! Uheldigvis
kan jeg ikke finde stedet igen. Kan nogen hjælpe mig? Og hvad bliver
konsekvenserne for Moselovsfansene, hvis nogen finder stedet?

Hilsen
Jens Erik

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40f05c4d$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40efe021$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> > Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
> > er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
> > fik de noget at spise? hvis dagene var 24 timer og der stod "lad
> > jorden frembringe planter", hvordan kan det så være rigtigt at
> > dagene kun er 24 timer? det kunne da ikke nå at vokse frem for at
> > give alle dyrene føde?
>
> Der kan jo gives flere forklaringer alt hvilken tolkningsvinkel man
> anlægger til skabelsesberetningen.
>
> Er man "ungjordskreationist" er det nærmeste svar vel, at som Adam og
> Eva tilsyneladende blev skabt som voksne mennesker, blev vegetationen
> også skabt i udvokset størrelse.

vi skal også huske som jeg før har skrevet, at Gud plantede edens have, og
lod det andet gro frem, dette kunne antyde at de kom til at være lang tid i
haven, for at resten af omgivelserne skulle vokse frem, vi ser jo at de var
en stor alder før de fik børn, dette må være en indikation af hvornår de
blev smidt ud

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Goddag Ole

Den Sat, 10 Jul 2004 14:25:15 +0200 skrev Ole Madsen om 6 dages
skabelse? :

OM> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
OM> er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
OM> fik de noget at spise?

Hvor har du fra at dagene er på 24 timer?

Dagen er fra solnedgang til solnedgang, uanset hvor mange timer (eller
dage) der drejer sig om.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040711134625.11f9a0c8@localhost.localdomain...
> Goddag Ole
>
> Den Sat, 10 Jul 2004 14:25:15 +0200 skrev Ole Madsen om 6 dages
> skabelse? :
>
> OM> Jeg har indtil nu troet på gap teorien, som faktisk siger at dagene
> OM> er 24 timers, men jeg støder på et problem, nemlig dyrene, hvordan
> OM> fik de noget at spise?
>
> Hvor har du fra at dagene er på 24 timer?

Når du læser 1 Mosebog 2.5 hvor der står at planterne ikke var vokset op
fordi at jorden ikke var vædet, så forkorter det tiden til hvor lang tid der
kunne være gået, dette kan ikke være perioder, men kun dage

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution
www.creationdays.dk - Gap Teorien

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Goddag Ole

Den Sun, 11 Jul 2004 13:52:54 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 6 dages
skabelse? :

OM> Når du læser 1 Mosebog 2.5 hvor der står at planterne ikke var
OM> vokset op fordi at jorden ikke var vædet, så forkorter det tiden til
OM> hvor lang tid der kunne være gået, dette kan ikke være perioder, men
OM> kun dage

Jeg kan stadig væk ikke se hvorfra du kunne udlede at der er tale om en
dag på 24 timer (opdelt i 60 minutter).

Jøder opdeler også dagen i 24 timer, men disse varer ikke nødvendigvis
60 minutter.

Intet tyder på, at det kunne være anderledes her.



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Ole

Den Sun, 11 Jul 2004 15:58:10 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 6 dages
skabelse? :


OM> det lyder spændende, vil du forklare mig hvad du mener?

Ja.

Vi begynder at tælle dagen fra natten, for der står jo skrevet: det blev
AFTEN og det blev MORGEN den første dag.

Altså, det bliver aften, før det bliver morgen.

Så tager man perioden fra solnedgang til til solopgang og deler den tid
i 12 lige stykker.

På samme måde tager man perioden fra solopgang til solnedgang og deler
den ligeledes i 12 lige stykker.

Det bliver så de 12 timer, men de ville være af forskellige længde om
sommeren og om vinteren. En time kan vare 30-40 minutter om vinteren og
80 minutter om sommeren (eller mere, mindre, afhængigt af hvor man
befinder sig i verden).

Derfor når man beder, går man ud fra disse tider og timer, ikke ud fra
dem, der er angivet af vores ure. Derfor er en special kalender yderst
vigtigt for hvornår shabbat m.m. starter og slutter.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Ole

Den Sun, 11 Jul 2004 16:25:36 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 6 dages
skabelse? :

OM> lyder spændende, men tror ikke på det, hvor har du det fra?

Du tror ikke, at jeg ved hvordan og hvorfor, og hvornår jeg skal bede?

Det er ikke et spørgsmål om tro.

Søg selv på relevante sider. Hvis du vil belære andre om skabelse, det
mindste du kan gøre er at sætte dig ordentligt inde i det.

EOD.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Harald

Den 11 Jul 2004 16:43:59 +0200 skrev Harald Mossige om Re: 6 dages
skabelse? :

HM> Og så blir der ingen shabbat nord for polarsirkelen om sommeren

Spørgsmålet er blevet drøftet i forbindelse med den israeliske
astronaut og der kom ud af det, at han skulle holde shabbat iht. det
sted han boede på jorden, mener jeg.

Der har været drøftet problematiken omkring shabbat og steder hvor solen
ikke gik ned:

http://www.ottmall.com/mj_ht_arch/v25/mj_v25i39.html#CKL



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Harald

Den 11 Jul 2004 18:26:13 +0200 skrev Harald Mossige om Re: 6 dages
skabelse? :

HM> Takker for refferansen. Den var for vanskelig lesbar fordi der var
HM> for mange ukjente begreper som jeg gikk "surr" i.

Ja, det kan jeg forestille mig Det er et lidt speciel sprog og
forståelse.

HM> Det var bare meint som ein akademisk betraktning fra min side. Jeg
HM> er klar over at problemet er løst i praksis. Alikevel synes jeg du
HM> burde ha gitt ein"kortversjon" av løsningen.

Jow, jeg er ikke sikker på, at det har interesse for gruppen.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Exodus 20:11 11 Thi i seks Dage gjorde HERREN Himmelen, Jorden og Havet med
alt, hvad der er i dem, og på den syvende Dag hvilede han; derfor har HERREN
velsignet Hviledagen og helliget den.

ORDET FOR GJORDE ER ASAH, altså ikke skabte, BARA, asah har mere i sig at
skabe ud af forudeksisterende materiale, altså står der "this i seks dage
genskabte Herren himmelen, jorden og havet", så er min forståelse
http://www.creationdays.dk/withoutformandvoid/XX.html

Ole

--
www.skabelsesberetningen.dk - alle de forskellige skabelsesforståelser
www.genesis-one.dk - hør prædikener om skabelse
www.ingenevolution.dk - nej til evolution
www.creationdays.dk - Gap Teorien

www.detnyetestamente.dk - Læs og tolke NT

---

Goddag Ole

Den Tue, 13 Jul 2004 14:57:38 +0200 skrev Ole Madsen om 2 Mosebog 20,11
:

OM> Exodus 20:11 11 Thi i seks Dage gjorde HERREN Himmelen, Jorden og
OM> Havet med alt, hvad der er i dem, og på den syvende Dag hvilede han;
OM> derfor har HERREN velsignet Hviledagen og helliget den.

OM> ORDET FOR GJORDE ER ASAH, altså ikke skabte,

Nej, ordet for Asah er "lavede". At gøre findes ikke på hebraisk.

Asah (ain - shin -hæ) betyder: at lave, at arbejde, at fremstille, at
handle, at udføre, at forberede, at producere, at tilegne sig m.m. Men
ikke "at gøre".


OM> BARA, asah har mere i
OM> sig at skabe ud af forudeksisterende materiale, altså står der "this
OM> i seks dage genskabte Herren himmelen, jorden og havet",

Nej, der står ikke "genskabte", men "lavede", det har intet med
forudeksisterende materiale at gøre.

Det har at gøre med at de verser det handler om, omtaler shabbat. Da Gud
ikke *lavede noget* syvende dag (arbejdede), så skal vi heller ikke.

OM> så er min forståelse
OM> http://www.creationdays.dk/withoutformandvoid/XX.html

Bof.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Ole

Den Tue, 13 Jul 2004 16:01:10 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 2 Mosebog
20,11 :

OM> > Så de to ord "asah" og "bara" er således at betragte som synonyme
OM> > ord?

I nogle tilfælde, ja.



OM> det er en populær anskuelse,

Ja, for eksempel i de forskellige hebraiske ordbøger man finder på
markedet.

OM> men efter min mening holder den ikke ret meget, efter min mening

Efter din mening er hamrende ligegyldigt.

Det betyder ordet ikke, og længere er den ikke.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Britt

Den Tue, 13 Jul 2004 16:08:17 +0200 skrev Britt Malka om Re: 2 Mosebog
20,11 :

BM> Nogle gange er det langt finere hentydninger, der bruges i teksten,
BM> som fx et knækket tegn i et ord.

Korrekt.

Jeg vil dog liiige påminde dig om, at alle på gruppen ikke er så
begejstret og interesseret i jødiske tolkninger af de hebraiske
skrifter. Det antal gange hvor det endte i hån og latterliggørelse på
denne gruppe kan vist ikke tælles på to hænder længere, uanset om man
talte om bogstaveform, vokaler i alfabettet m.m.

I bedste fald vil du få et svar med "ja men jeg mener at ifølge min
mening så...", uden ønske til at brede ens horisont (og det kan du ikke
gøre noget ved).

Snakken om Shalom med knækket bogstav i Pinheas (for det er vel den, du
tænker på) kan være et udmærket oplæg til religion-listen på
mailing-lister.net.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Ole

Den Tue, 13 Jul 2004 16:11:36 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 2 Mosebog
20,11 :

OM> nu tager jeg det nu lidt med ro, dette emne er noget de store har
OM> været meget oppe at skændes om,

Ikke mig bekendt.

Orbøgerne er forbavsende enige om ordenes betydning.

OM> så jeg vælger nu at se på helheden
OM> og lade det bestemme hvordan jeg tolker det.

Jow. Det ved jeg godt.

Men ordene betyder stadig væk noget andet.

Vil du absolut kalde grøn for rød kan hverken jeg eller ordbøgerne
gøre noget ved det.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Ole

Den Tue, 13 Jul 2004 16:15:19 +0200 skrev Ole Madsen om Re: 2 Mosebog
20,11 :

OM> angående et knækket tegn, efter vers 1 i 1mosebog 1, er der et
OM> rebhia, et lille tegn som indikere at her skal man holde en pause i
OM> læsningen du kan læse om det her
OM> http://www.creationdays.dk/withoutformandvoid/1.html#rebhia

Der tales ikke om pause-tegn, men om knækket tegn (bogstaver)

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/