---

Goddag Arne

Den Mon, 5 Jul 2004 10:02:23 +0200 skrev Arne H. Wilstrup om Re: Til
Arne H. Wilstrup :

AHW> Vi holder jul af traditionelle grunde - eftersom jeg kun for kort
AHW> tid siden opdagede mine religiøse "rødder", ser jeg ingen grund til
AHW> at lave dette om - også af andre grunde.

Vil det sige at du, i mange år, har fejret Jul uden at vide, hvad du
fejrede?

Jeg kan huske en, som arbejdede som hjemmehjælper, der fortalte mig, at
ingen af de piger, der var til stede, vidste hvorfor man fejrede Jul...
det var manden, der arbejdede i kantinen, der fortalte dem det... Han
var muslim! Men da den pige var kendt for at omgås sandheden
lemfældigt, så har jeg ikke troet på hende.

Vil det sige, at Jul kun har været en tradition? Uden religiøs
betydning?

Undskyld mine ord... Nu ved jeg ikke hvordan jeg skal sige det
skånsom... Jeg prøver: Er det ikke dobbeltmoralsk at fejre Jesus'
fødsel, når man ikke tror på ham?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" skrev...

> Vil det sige at du, i mange år, har fejret Jul uden at vide, hvad du
> fejrede?

Arne kan sagtens svare for sig selv, men jeg kan ikke lade være med at
pippe lidt med alligevel. Jeg er ikke i tvivl om, at Arne altid har
vidst, hvorfor man fejrer jul.

> Er det ikke dobbeltmoralsk at fejre Jesus'
> fødsel, når man ikke tror på ham?

Mon ikke snarere det forholder sig sådan, at det ikke er Jesu fødsel,
ikke-troende fejrer til jul, men derimod familielivet, "hyggen",
kærligheden etc...? Selv om julen egentlig var en festligholdelse af
Jesu fødsel (hvornår så end den var), kan enhver jo definere
festlighederne, som han eller hun ønsker - og sagtens nøjes med at tage
nisser, julehjerter, gaver og risengrød til sig ("børnenes fest").

Christina

---

Christina Puhakka Egholm wrote:

> Selv om julen egentlig var en festligholdelse af
> Jesu fødsel ...

Næppe.
Julen *er blevet* en festligholdelse af Jesu fødsel.

--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #27: By speaking in language that is distant, uninviting,
arrogant, they build walls to keep markets at bay.
- Cluetrain Manifesto

---

"Ole Andersen" skrev...

> Næppe.
> Julen *er blevet* en festligholdelse af Jesu fødsel.

Naturligvis. Jeg skrev blot ud fra konteksten her i tråden - jeg er
bestemt ikke uenig.

Christina

---

On Mon, 5 Jul 2004 11:54:21 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Arne kan sagtens svare for sig selv, men jeg kan ikke lade være med at
>pippe lidt med alligevel. Jeg er ikke i tvivl om, at Arne altid har
>vidst, hvorfor man fejrer jul.

Cyril misforstod Arnes udsagn om først forkort tid siden at have
opdaget sine religiøse rødder.

>Mon ikke snarere det forholder sig sådan, at det ikke er Jesu fødsel,
>ikke-troende fejrer til jul, men derimod familielivet, "hyggen",
>kærligheden etc...?

Gaverne? Maden?

Mange fejrer nok jul af disse årsager.

Oprindeligt var det vist også en hedensk fest. Vinter-solhverv.

>Selv om julen egentlig var en festligholdelse af
>Jesu fødsel (hvornår så end den var), kan enhver jo definere
>festlighederne, som han eller hun ønsker - og sagtens nøjes med at tage
>nisser, julehjerter, gaver og risengrød til sig ("børnenes fest").

Jo.

Det er jo også det, der bliver gjort med fx Påske og Pinse, som for
begge festers vedkommende i dag mere handler om mad og -- især --
drikke.

Der er også mange unge, der bliver konfirmeret for gavernes og festens
skyld.

På mig virker det forkert, men okay, jeg har heller aldrig rigtigt
gået på komprimis med det, jeg mente eller følte.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev...

> Det er jo også det, der bliver gjort med fx Påske og Pinse, som for
> begge festers vedkommende i dag mere handler om mad og -- især --
> drikke.

Og nok mest af alt: de dejligt mange fridage...

> Der er også mange unge, der bliver konfirmeret for gavernes og festens
> skyld.
>
> På mig virker det forkert, men okay, jeg har heller aldrig rigtigt
> gået på komprimis med det, jeg mente eller følte.

Enig.

Christina

---

Britt Malka wrote:

> Der er også mange unge, der bliver konfirmeret for gavernes og festens
> skyld.
>
> På mig virker det forkert, men okay, jeg har heller aldrig rigtigt
> gået på komprimis med det, jeg mente eller følte.

Du har da ellers en overgang været konverteret til katolicismen uden rigtig
at mene eller føle det?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> skrev i en
meddelelse news:40e92529$0$217$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Mon ikke snarere det forholder sig sådan, at det ikke er Jesu fødsel,
> ikke-troende fejrer til jul, men derimod familielivet, "hyggen",
> kærligheden etc...? Selv om julen egentlig var en festligholdelse af
> Jesu fødsel (hvornår så end den var), kan enhver jo definere
> festlighederne, som han eller hun ønsker - og sagtens nøjes med at
tage
> nisser, julehjerter, gaver og risengrød til sig ("børnenes fest").

Helt rigtigt -og lad mig så tilføje: hverken juletræer, nisser,
risengrød eller julehjerter har en pind med "julen" at gøre.

Grantræet som pyntes til julen er en tysk skik, som var hinsides det med
Jesus fødsel, nisser har heller intet med julen at gøre,men er en gammel
nordisk skik fra overtroens tidsalder - den kan ikke henføres til noget
bestemt tidspunkt.

Selvom mange tror det, så har fx Lucia-traditionen heller intet med
kristendommen at gøre. Det man kan henføre selve Lucia til er fra
Syracus nogle hundrede år efter vort tidsregning, hvor en pige blev
brændt, men den skik med at bære lys i håret og gå i optog og i det hele
taget fejre den skik, er i virkeligheden blot en gammel hedensk skik,
der bygger på angsten for trolde og underjordiske væsener - intet andet.
Og det er bestemt ikke alle katolikker, der er udelt begejstret for
denne tradition.
Så alt i alt: vi har en lang række traditioner og "helligdage" som
tilsyneladende har noget at gøre med kristendommen, men i virkeligheden
er det blot de kristnes forsøg på at bemægtige sig folkets forskellige
"helligdage", der intet har med kristendommen at gøre, jf. fx st.
Bededag, som blev den dag, hvor man samlede alle mulige forskellige
helligdage til en stor helligdag -

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40e92bd0$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Så alt i alt: vi har en lang række traditioner og "helligdage" som
> tilsyneladende har noget at gøre med kristendommen, men i virkeligheden
> er det blot de kristnes forsøg på at bemægtige sig folkets forskellige
> "helligdage", der intet har med kristendommen at gøre, jf. fx st.
> Bededag, som blev den dag, hvor man samlede alle mulige forskellige
> helligdage til en stor helligdag -
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja og hedninge går samme vej, idet man kan se at kristne bemægtiger sig den
ene efter den anden og gør dem til "noget med kristendom"!

Hilsen
jens

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> nisser har heller intet med julen at gøre,men er en gammel
> nordisk skik fra overtroens tidsalder - den kan ikke henføres til noget
> bestemt tidspunkt.

Nissetroen er faktisk meget gammel her i Norden, faktisk ældre end troen
på aser som Odhin og Thor. Det er de gamle »underjordiske« guder; er det
ikke dem der kaldtes vaner?
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

>>nisser har heller intet med julen at gøre,men er en gammel
>>nordisk skik fra overtroens tidsalder - den kan ikke henføres til noget
>>bestemt tidspunkt.

>Nissetroen er faktisk meget gammel her i Norden, faktisk ældre end troen
>på aser som Odhin og Thor.

Har du tilfældigvis nogen kilder at basere det på?

>Det er de gamle »underjordiske« guder; er det
>ikke dem der kaldtes vaner?

Jeg erindrer ikke, at vanerne nogetsteds siges at være underjordiske
guder, men de sættes gennem deres fremmeste repræsentanter (Njord, Frej,
Freja) særligt i forbindelse med frugtbarhed, hvilket selvfølgelig har
med jorden at gøre. Men hvorfra får du, at vanerne er identiske med
nisser?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Everyone is a prisoner of his own experiences.
No one can eliminate prejudices - just recognize them."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >>nisser har heller intet med julen at gøre,men er en gammel
> >>nordisk skik fra overtroens tidsalder - den kan ikke henføres til noget
> >>bestemt tidspunkt.
>
> >Nissetroen er faktisk meget gammel her i Norden, faktisk ældre end troen
> >på aser som Odhin og Thor.
>
> Har du tilfældigvis nogen kilder at basere det på?

Næh, gammel viden lagret i hjernen. Men prøv at se på:

http://www.google.com/search?as_q=nisser+underjordiske+vaner&num=100&hl=
en&ie=UTF-8&newwindow=1&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang
_da&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_nlo=&as_nhi=&as_occt=any&as_dt=i&
as_sitesearch=&safe=images

> >Det er de gamle »underjordiske« guder; er det
> >ikke dem der kaldtes vaner?
>
> Jeg erindrer ikke, at vanerne nogetsteds siges at være underjordiske
> guder, men de sættes gennem deres fremmeste repræsentanter (Njord, Frej,
> Freja) særligt i forbindelse med frugtbarhed, hvilket selvfølgelig har
> med jorden at gøre. Men hvorfra får du, at vanerne er identiske med
> nisser?

Jeg sætter jo netop spørgsmålstegn lige ved vanerne. Hukommelsen er som
bekendt ikke /altid/ lige troværdig.
--
Per Erik Rønne

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040705103423.053a6347@Cylle...
> Goddag Arne
>
> Den Mon, 5 Jul 2004 10:02:23 +0200 skrev Arne H. Wilstrup om Re: Til
> Arne H. Wilstrup :
>
> AHW> Vi holder jul af traditionelle grunde - eftersom jeg kun for kort
> AHW> tid siden opdagede mine religiøse "rødder", ser jeg ingen grund
til
> AHW> at lave dette om - også af andre grunde.
>
> Vil det sige at du, i mange år, har fejret Jul uden at vide, hvad du
> fejrede?

Ork nej - men du må huske på at jeg er blevet opdraget i et Indre
Missionsk miljø, at mine forældre holdt traditionen med juletræer,
julegaver, julemad etc., men jeg fik ikke den gang at vide at vi faktisk
på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det opdagede jeg
først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år siden.
I mellemtiden har jeg fået børn, der hver eneste jul har oplevet den
fejret på den traditionelle vis som massevis af danskere fejrer den - og
den tradition ophører ikke fordi jeg tilfældigvis har opdaget at jeg
egentlig skulle være jøde, da religion faktisk ikke er noget jeg går op
i, da jeg ikke tror på nogen gud. Men derfor kan man da godt respektere
andre menneskers religiøse grundlag - til en vis grænse, naturligvis.
>
> Jeg kan huske en, som arbejdede som hjemmehjælper, der fortalte mig,
at
> ingen af de piger, der var til stede, vidste hvorfor man fejrede
Jul...
> det var manden, der arbejdede i kantinen, der fortalte dem det... Han
> var muslim! Men da den pige var kendt for at omgås sandheden
> lemfældigt, så har jeg ikke troet på hende.

Det virker besynderligt.
>
> Vil det sige, at Jul kun har været en tradition? Uden religiøs
> betydning?

javist! Sådan er det da i de allerfleste hjem, vil jeg mene - danskerne
er nok medlemmer af folkekirken (vi selv meldte os ud for mange år
siden - ja, faktisk for mere end 20 år siden og mine børn er ikke døbt
eller konfirmeret).

For mig betyder julen endnu en anledning til at svælge i god mad, nyde
familielivet under mere afslappede former, give og modtage gaver etc.
Jeg blev konfirmeret i sin tid fordi det var en tradition - jeg sagde ja
de steder,hvor jeg skulle, men blev gift på Rådhuset og kunne ikke
drømme om at lade mig vie i en kirke - det ville jeg i dag betragte som
hykleri.

Jeg fejrer ikke julen som en højtid med kristent islæt, men som nogle
fridage med ovennævnte formål.
>
> Undskyld mine ord... Nu ved jeg ikke hvordan jeg skal sige det
> skånsom... Jeg prøver: Er det ikke dobbeltmoralsk at fejre Jesus'
> fødsel, når man ikke tror på ham?

Nej, det er ikke dobbeltmoralsk at benytte en mulighed for at samle
familien omkring et veldækket bord. For min skyld kunne du kalde det Eid
eller noget helt tredie.
Men skal vi se historisk på det, så er det jo også noget vås med Jesus
fødsel den 24. December - for det første blev han ikke født den 24.
December for 2004 år siden, men på et andet tidspunkt, for det andet
kender vi kun til Jesus gennem en historiker, der var hans samtidige og
som skrev at der gik en mand omkring og gjorde underlige ting.

Bibelen kan man naturligvis læse som en historisk kilde, men jeg mener
ikke man skal tage den for mere end den er: et religiøst festskrift
skrevet af en hel masse mennesker, der har hørt nogle historier, som er
blevet mere og mere fantasifulde efterhånden som tiden er gået.
Det er fx interessant at vide at ordet "jomfru" blot betyder "ung
pige" - at Maria, Jesus moder skulle være jomfru i ordets´egentlige
forstand og alligevel ventede sig, kan godt forklares medicinsk, men det
vil jeg dog undlade - til gengæld er det imho mere sandsynligt at
faderen har været Josef og ikke nogen Helligånd.

Men tilbage til julen. Den var oprindelig en hedensk skik, som de
kristne lagde sig på ved at anbringe en religiøs begivenhed netop på
dette sted som et middel mod den tidligere asertro.

Desuden tager du fejl: jeg tror da på at Jesus har eksisteret, men det
med at han skulle være Guds søn og den slags narrestreger, er såmænd
vældig gode historier, men imho ikke noget man kan basere sin tilværelse
på som fornuftsmenneske.

Jeg tror hverken på Gud eller Fanden og når jeg er død, så er jeg død -
der er intet mere - og snakken om et "liv efter døden" er som antydet
noget snak. Men hvis det kan glæde nogen at tro, hvis det kan trøste
nogen at tro og hvis det kan berolige nogen at tro, så for min skyld
ingen alarm.

--
ahw

---

On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

>Ork nej - men du må huske på at jeg er blevet opdraget i et Indre
>Missionsk miljø, at mine forældre holdt traditionen med juletræer,
>julegaver, julemad etc., men jeg fik ikke den gang at vide at vi faktisk
>på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det opdagede jeg
>først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år siden.

Sjovt

Hvis du en dag har lyst til at fortælle om, hvordan du opdagede det,
vil jeg meget gerne læse om det.

>javist! Sådan er det da i de allerfleste hjem, vil jeg mene - danskerne
>er nok medlemmer af folkekirken (vi selv meldte os ud for mange år
>siden - ja, faktisk for mere end 20 år siden og mine børn er ikke døbt
>eller konfirmeret).

Det er godt at høre.

Jeg kan huske en meget ateistisk mand, som selv bar sin datter til
barnedåben i folkekirken. Både før og efter rakkede han ned på folk,
der var troende.

Det er hykleri, synes jeg. Enten er man troende og efterlever sin tro,
eller også er man ikke, og så lader man være med at få sine børn døbt
og konfirmeret.

>men blev gift på Rådhuset og kunne ikke
>drømme om at lade mig vie i en kirke - det ville jeg i dag betragte som
>hykleri.

Nemlig

>Jeg fejrer ikke julen som en højtid med kristent islæt, men som nogle
>fridage med ovennævnte formål.

Min første tanke var: Hvorfor så ikke gøre det på et andet tidspunkt?

Men så kom jeg i tanker om, at i Danmark er kirke og stat jo ikke
delt, og der er en dejlig masse fridage omkring jul.

>Men skal vi se historisk på det, så er det jo også noget vås med Jesus
>fødsel den 24. December - for det første blev han ikke født den 24.
>December for 2004 år siden, men på et andet tidspunkt, for det andet
>kender vi kun til Jesus gennem en historiker, der var hans samtidige og
>som skrev at der gik en mand omkring og gjorde underlige ting.

Juletræet har vist heller ikke meget kristent over sig. Ej heller
flæskestegen og ris à l'amanden.

>Jeg tror hverken på Gud

Ha, du er ung endnu. Du kan nå at ændre mening

Det siges, at de fleste jøder er ateister som unge, og først bliver
troende, når de kommer op i alderen. Nu må vi så se, hvor tykt det
jødiske blod er i dig.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:boaie0p42d8gppg4qepelclbnscncmktm6@4ax.com...
> On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >Ork nej - men du må huske på at jeg er blevet opdraget i et Indre
> >Missionsk miljø, at mine forældre holdt traditionen med juletræer,
> >julegaver, julemad etc., men jeg fik ikke den gang at vide at vi
faktisk
> >på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det opdagede
jeg
> >først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år siden.
>
> Sjovt
>
> Hvis du en dag har lyst til at fortælle om, hvordan du opdagede det,
> vil jeg meget gerne læse om det.

Egentlig ganske enkelt- jeg skrev i gruppen dk.politik, hvor jeg blev
spurgt om hvad H.'et i mit navn står for - ´jeg skrev "Hertzsprung" - og
fik så et svar af en erklæret nazist, at jeg var et "jødesvin" - efter
at have benægtet dette, spurgte jeg min mor, der kunne fortælle at det
faktisk var korrekt, at vores familie på min mødrene side engang havde
været jøder, men hun kendte ikke de nærmere omstændigheder, udover at
der var tale om en konvertering.
Så det var egentlig en ubehagelig nazist, der ledte mig på sporet.

--
ahw
> Jeg kan huske en meget ateistisk mand, som selv bar sin datter til
> barnedåben i folkekirken. Både før og efter rakkede han ned på folk,
> der var troende.

Det er forkert imho - man kan sagtens diskturer med folk og have en
´holdning til religion, men at rakke ned på folk personligt, synes jeg
ikke man skal.

Jeg mener fx at religion er fantasi, og det står jeg naturligvis ved,
selvom jeg her i gruppen har fået mange hug for det, men jeg vil ikke
vedkende mig at min holdning til religion skulle være møntet på enkelte
personers personlige tro - kun religionen som sådan, det religiøse
apparat om du vil.
>
> Det er hykleri, synes jeg. Enten er man troende og efterlever sin tro,
> eller også er man ikke, og så lader man være med at få sine børn døbt
> og konfirmeret.

Jeg blev "tvunget" til at blive konfirmeret og døbt - men jeg mener at
hvis mine børn en dag vil døbes, så bliver det deres valg, ikke mit
eller min kones.
> >Jeg fejrer ikke julen som en højtid med kristent islæt, men som
nogle
> >fridage med ovennævnte formål.
>
> Min første tanke var: Hvorfor så ikke gøre det på et andet tidspunkt?
>
> Men så kom jeg i tanker om, at i Danmark er kirke og stat jo ikke
> delt, og der er en dejlig masse fridage omkring jul.

nu er jeg skolelærer og vi har formelt set ikke julefri - der er nogle
fridage i forbindelse med julen, men juleaftensdag er faktisk ikke en
fridag, men en såkaldt "elevsvag" dag - vi har ingen juleferie, men blot
nogle fridage i forbindelse med julen.
> Juletræet har vist heller ikke meget kristent over sig. Ej heller
> flæskestegen og ris à l'amanden

netop!
>
> >Jeg tror hverken på Gud
>
> Ha, du er ung endnu. Du kan nå at ændre mening

tja, efter at have været gift i mere end 20 år, så vil jeg nok sige
"nå-nå" omkring det med at være "ung"
>
> Det siges, at de fleste jøder er ateister som unge, og først bliver
> troende, når de kommer op i alderen. Nu må vi så se, hvor tykt det
> jødiske blod er i dig.

Som sagt - jeg er særdeles kritisk over for den jødiske stats fremfærd
over for palæstinenserne, men det har været ganske pudsigt at være
blevet beskyldt for at være antisemit af Per Erik Rønne af den grund.
- og medejeren af vort hus har boet sammen med en dame i mere end 20
år førend de gik fra hinanden (men er stadig venner -sammen har de en
voksen datter) - og hun er jøde. Jeg har deltaget i noget korsang og
danseensemble med en jødisk instruktør af jødiske danse, men det var før
jeg opdagede det fra min "dunkle" aners beskæftigelse

Men jeg må sige, at bortset fra at det er temmlig underligt at være
blevet "udråbt" som "jødesvin" på den ene side og "antisemit" på den
anden side, samtidig med at jeg både er døbt og konfirmeret som kristen
(luthersk-evangelsk), have gode venner blandt katolikker, jøder og
muslimer, så har det med at være "jøde" ikke påvirket mig på anden måde,
end at jeg har besluttet mig for at besøge en gudstjeneste i en Synagoge
i København på et eller andet tidspunkt - simpelthen af interesse, og at
en af mine hobbies som slægtsforsker, har fået en sideinteresse omkring
netop dette med jødedommen - det giver mig måske mulighed for at finde
ud af, hvor de "forsvundne" aner er blevet af på min mødrene side.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:boaie0p42d8gppg4qepelclbnscncmktm6@4ax.com...
>> On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
>> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>>
>>> Ork nej - men du må huske på at jeg er blevet opdraget i et Indre
>>> Missionsk miljø, at mine forældre holdt traditionen med juletræer,
>>> julegaver, julemad etc., men jeg fik ikke den gang at vide at vi
>>> faktisk på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det
>>> opdagede jeg først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år
>>> siden.
>>
>> Sjovt
>>
>> Hvis du en dag har lyst til at fortælle om, hvordan du opdagede det,
>> vil jeg meget gerne læse om det.
>
> Egentlig ganske enkelt- jeg skrev i gruppen dk.politik, hvor jeg blev
> spurgt om hvad H.'et i mit navn står for - ´jeg skrev "Hertzsprung" -
> og fik så et svar af en erklæret nazist,

P.N., formoder jeg?

> at jeg var et "jødesvin" - efter at have benægtet dette, spurgte jeg min
mor, der kunne fortælle
> at det faktisk var korrekt, at vores familie på min mødrene side
> engang havde været jøder, men hun kendte ikke de nærmere
> omstændigheder, udover at der var tale om en konvertering.

"Ach so!"

Ironisk nok må du således have levet op til hans værste forestilling om det
paradoksale nazi-fjendebillede: "Kommunistjøden" (Hvordan kan man
overhovedet forene en identitet byggende på streng Gudstro med den
total-ateistiske materialisme, som Marx - der jo altså ironisk nok også selv
var af jødisk afstamning - ellers gør sig til "profet" for?)

> Så det var egentlig en ubehagelig nazist, der ledte mig på sporet.

Giver det dig ikke en lidt anden indgangsvinkel til Mellemøstkonflikten?
Eller betragter du bare dine jødiske aner som en kuriøsitet?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40e9405b$0$311$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> (Hvordan kan man
> overhovedet forene en identitet byggende på streng Gudstro med den
> total-ateistiske materialisme, som Marx - der jo altså ironisk nok også
selv
> var af jødisk afstamning - ellers gør sig til "profet" for?)

Fordi "jøde", i nazistens begrebsverden, er en racemæssig betegnelse. Den
mosaiske tro er i dén sammenhæng ligegyldig for en nazist. Bortset fra det,
så har en lang række "etniske" jøder (typisk intellektuelle og erklærede
ateister) op igennem 19-tallet været fremtrædende kommunister eller med
stærke, kommunistiske sympatier, så lidt er der faktisk om snakken.
Kibutz-idéen er også tydeligt inspireret af kommunistisk/socialistisk
ideologi.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40e9405b$0$311$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> (Hvordan kan man
>> overhovedet forene en identitet byggende på streng Gudstro med den
>> total-ateistiske materialisme, som Marx - der jo altså ironisk nok
>> også selv var af jødisk afstamning - ellers gør sig til "profet"
>> for?)
>
> Fordi "jøde", i nazistens begrebsverden, er en racemæssig betegnelse.

Men ikke KUN det: Ifølge nazistisk "mytologi" (som den præsenteres i den
enormt spændende, men desværre også meget oversete kilde til Hitlers absurde
tankespind, bogen "Bordsamtaler med Hitler - Bolsjevismen fra Moses til
Lenin" skrevet af Hitlers læremester Dietrich Eckardt i 1924 og senere søgt
slettet af historien, da Hitler kom til magten, måske fordi den ikke var
særlig opportun) er Kommunisme og Jødedom udtryk for eet og samme, nemlig
det overordnede fællesbegreb "Bolsjevisme", som det da også ses af bogens
undertitel.

> Den mosaiske tro er i dén sammenhæng ligegyldig for en nazist.

Bestemt ikke! Tværtimod opfatter nazister - blandt andet som det er set med
propagandafilmene "Jøden Süss" og "Den Evige Jøde" - såkaldt "assimilerede"
jøder - og herunder altså også kommunister - som udtryk for en snedig
kamuflagetaktik som led i "Den Store Zionistiske Konspiration": Tag et kig
på den yderste danske højrefløjs opfattelse af integrerede muslismke
indvandrere (eksempelvis Naser Khader), så vil du få en ide om graden af
konspirationsparanoia.

Forestillingen går i retning af: "De LADER bare som om de er integrerede,
men det er kun en del af deres plan! I virkeligheden er de snedigt forklædte
helligkrigere!"

(Indsæt "jøde" i stedet for "muslim", "assimileret" i stedet for
"integreret" og "verdenskonspiratorisk zionist" i stedet for "helligkriger",
så har du nogenlunde den nazistiske opfattelse.)

> Bortset fra det, så har en lang række "etniske" jøder (typisk
> intellektuelle og erklærede ateister) op igennem 19-tallet været
> fremtrædende kommunister eller med stærke, kommunistiske sympatier,
> så lidt er der faktisk om snakken. Kibutz-idéen er også tydeligt
> inspireret af kommunistisk/socialistisk ideologi.

Ja, der synes sjovt nok at være en vis sammenhæng, idet mange af
Kommunismens "bagmænd" faktisk var jøder: Dog kan det nok snarere tages som
et udtryk for en mere jordnær, ultra-sækulær modreaktion imod eget ophav i
forsøget på at finde et fælles ikke-religiøst ideologisk ståsted med resten
af verden, end det som sådan skal tages som "snedig konspiration".

Dog er det alligevel ret fascinerende med denne moderne israelske blanding
af dèn Jødedom (altså religionen) som altså er hele grundlaget for den
fællesjødiske identitet (etnisk og historisk set) og så dens adaption af
strengt sækulære, ja faktisk ligefrem ateistiske værdisæt.

Det er for mig at se en lidt underlig hybrid mellem den basale tro på at
være "Guds Folk i Eget Gudgivne Land" og så den sækulære holdning om at man
selv i kommunistisk fællesskab må opbygge landet strengt sækulært, blandt
andet efter kibbutz-modellen. Virkeligt kompliceret, synes jeg!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40eac214$0$259$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Men ikke KUN det: Ifølge nazistisk "mytologi" (som den præsenteres i den
> enormt spændende, men desværre også meget oversete kilde til Hitlers
absurde
> tankespind, bogen "Bordsamtaler med Hitler - Bolsjevismen fra Moses til
> Lenin" skrevet af Hitlers læremester Dietrich Eckardt i 1924 og senere
søgt
> slettet af historien, da Hitler kom til magten, måske fordi den ikke var
> særlig opportun) er Kommunisme og Jødedom udtryk for eet og samme, nemlig
> det overordnede fællesbegreb "Bolsjevisme", som det da også ses af bogens
> undertitel.

Den må jeg åbenbart se at få læst.

> Bestemt ikke! Tværtimod opfatter nazister - blandt andet som det er set
med
> propagandafilmene "Jøden Süss" og "Den Evige Jøde" - såkaldt
"assimilerede"
> jøder - og herunder altså også kommunister - som udtryk for en snedig
> kamuflagetaktik som led i "Den Store Zionistiske Konspiration":

Zionisme har ikke meget med mosaisk tro at gøre. Mange af zionismens fædre
var erklærede ateister og/eller kommunister.

Desuden skelner nazister ikke mellem 1/1-jøder, 1/2-jøder, 1/4-jøder (osv.),
praktiserende jøder, ateistiske jøder, kommunistiske jøder m.fl. Det var
"jøderacen", og "den slaviske race" som helhed, Hitler havde et horn i siden
på. Sjovt (eller rettere sørgeligt) nok deles denne afsky for "jøderacen" af
flertallet af nutidens indbyggerne i Rusland (Bolsjevismens fødested), andre
slaviske lande og ikke mindst i den muslimske verden, hvoraf indbyggerne i
store dele paradoksalt nok er semitter ligesom jøderne.

> Tag et kig
> på den yderste danske højrefløjs opfattelse af integrerede muslismke
> indvandrere (eksempelvis Naser Khader), så vil du få en ide om graden af
> konspirationsparanoia.

Dén er jeg bekendt med. Vores allesammens Bo Warming er et godt eksempel på
mennesker med den opfattelse.

> Forestillingen går i retning af: "De LADER bare som om de er integrerede,
> men det er kun en del af deres plan! I virkeligheden er de snedigt
forklædte
> helligkrigere!"

Forskellen på denne opfattelse og traditionel, nazistisk opfattelse er, at
Hitler frygtede jøden for "racens" angivelige underlegne og for resten af
menneskeheden farlige egenskaber - den mosaiske tro spillede i den
sammenhæng ingen rolle. Han afskyede vel generelt alle troende, selvom de
til en hvis grad blev accepteret af Det Tredie Rige? Vore dages
"muhammedanerhadere" hader ligeså meget den muslimske kultur og tro (påstår
de), som de hader hudfarven. I virkeligheden er det vel egentlig hudfarven,
der er problemet for de fleste af vore dages "muhammedaner"-hadere.

Og så et lille kuriosum: Der findes en gruppe jøder på den Iberiske halvø
(kan ikke lige huske betegnelsen), der i århundreder har været 100%
assimillerede og gode katolikker, og som i ligeså mange århundreder i
virkeligheden har bibeholdt den mosaiske tro, og alene udøvet i dybeste
hemmelighed.

BTW: Jeg afskyr den muslimske kultur og tro, og vil derfor af mange blive
betegnet som racist, nazist osv. Jeg skelner dog skarpt mellem mennesker og
så deres adfærd/holdninger.

> (Indsæt "jøde" i stedet for "muslim", "assimileret" i stedet for
> "integreret" og "verdenskonspiratorisk zionist" i stedet for
"helligkriger",
> så har du nogenlunde den nazistiske opfattelse.)

Ikke kun nazistisk opfattelse. Jeg deler opfattelsen af, at store dele af
den fundamentalistiske islam med alle midler forsøger at underlægge sig
verden og påtvinge os alle deres tro og "kultur". Jeg tror på den muslimske
verdenskonspiration, hvor bl.a. Saudi-Arabien sidder som edderkop i centrum
af spindet. Nøjagtig det samme blev forsøgt af østblokken i de "gode", gamle
dage. Jøderne, derimod, har alle dage kun efterstræbt sikkerhed for eget
folk/egne trosfæller.

> Ja, der synes sjovt nok at være en vis sammenhæng, idet mange af
> Kommunismens "bagmænd" faktisk var jøder: Dog kan det nok snarere tages
som
> et udtryk for en mere jordnær, ultra-sækulær modreaktion imod eget ophav i
> forsøget på at finde et fælles ikke-religiøst ideologisk ståsted med
resten
> af verden, end det som sådan skal tages som "snedig konspiration".

Den æder jeg ikke. Jeg tror mere på, at det skyldes en generel tradition for
"intellektualisme" i jødiske miljøer i Europa. Denne jødiske intelligentsia
har haft al for god tid til, i et ellers barsk, kapitalistisk samfund, at
udvikle højtravende "humanistiske" teorier, der på papiret lød som idéelle
for menneskeheden, men som i praksis har fejlet overalt.

> Dog er det alligevel ret fascinerende med denne moderne israelske blanding
> af dèn Jødedom (altså religionen) som altså er hele grundlaget for den
> fællesjødiske identitet (etnisk og historisk set) og så dens adaption af
> strengt sækulære, ja faktisk ligefrem ateistiske værdisæt.

Det er godt nok et paradoks, og de har da også deres at se til i Israel,
både mht. muslimske naboer, et palæstinænsisk mindretal (hvoraf en vis andel
er kristent) og ikke mindst fundamentalistiske jøder med baggrund i
østeuropa og afrika. Tankevækkende, at det ikke er din tro, der er afgørende
for, om du kan få Israelsk statsborgerskab pr. automatik...

> Det er for mig at se en lidt underlig hybrid mellem den basale tro på at
> være "Guds Folk i Eget Gudgivne Land" og så den sækulære holdning om at
man
> selv i kommunistisk fællesskab må opbygge landet strengt sækulært, blandt
> andet efter kibbutz-modellen. Virkeligt kompliceret, synes jeg!

I zionistisk ideologi er jøderne ikke "Guds Folk i Eget Gudgivne Land".

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40eac214$0$259$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Men ikke KUN det: Ifølge nazistisk "mytologi" (som den præsenteres i
>> den enormt spændende, men desværre også meget oversete kilde til
>> Hitlers absurde tankespind, bogen "Bordsamtaler med Hitler -
>> Bolsjevismen fra Moses til Lenin" skrevet af Hitlers læremester
>> Dietrich Eckardt i 1924 og senere søgt slettet af historien, da
>> Hitler kom til magten, måske fordi den ikke var særlig opportun) er
>> Kommunisme og Jødedom udtryk for eet og samme, nemlig det
>> overordnede fællesbegreb "Bolsjevisme", som det da også ses af
>> bogens undertitel.
>
> Den må jeg åbenbart se at få læst.

Jeg har et link: http://www.helikon.dk/frame.cfm/cms/sprog=1/grp=8/menu=1/

Bogen kan varmt anbefales, da det - underligt nok, egentlig? - er ganske
sjældent at Hitler gengives sammenhængende og i andet end abrupte citater.
Der synes at være en nærmest religiøs berøringsangst over for manden og hans
"farlige" tanker?

Det er nærmest som om de fleste ellers nogenlunde oplyste mennesker - og
tyskerne især - frygter at een eller anden dæmonisk ånd bogstaveligt talt
skal hoppe ud af "Mein Kampf" og besætte den uforvarende læser?

Det er fuldstændig som et studium i "mana" og "tabu"-forestillinger i de
politisk ukorrekt benævnte "primitive religioner" hos politisk korrekt
benævnte skriftløse folk?

>> Bestemt ikke! Tværtimod opfatter nazister - blandt andet som det er
>> set med propagandafilmene "Jøden Süss" og "Den Evige Jøde" - såkaldt
>> "assimilerede" jøder - og herunder altså også kommunister - som
>> udtryk for en snedig kamuflagetaktik som led i "Den Store
>> Zionistiske Konspiration":
>
> Zionisme har ikke meget med mosaisk tro at gøre. Mange af zionismens
> fædre var erklærede ateister og/eller kommunister.

Javel, men ifølge den primitive nazistiske opfattelse var kommunisterne
altså på bedste tegneseriemaner allesammen nogle torahsvingende rabbinere,
der bare for syns skyld havde barberet og friseret sig samt iklædt sig
jakkesæt for at "infiltrere" den "ariske" kultur.

> Desuden skelner nazister ikke mellem 1/1-jøder, 1/2-jøder, 1/4-jøder
> (osv.), praktiserende jøder, ateistiske jøder, kommunistiske jøder
> m.fl. Det var "jøderacen", og "den slaviske race" som helhed, Hitler
> havde et horn i siden på.

Det skyldes netop ovenstående paranoia: At det var i BLODET (og ikke i
sindet), Jødedommen havde sit sæde (blodsmytologien synes åbenlyst bøffet
fra Jødedom og Kristendommen.)

> Sjovt (eller rettere sørgeligt) nok deles
> denne afsky for "jøderacen" af flertallet af nutidens indbyggerne i
> Rusland (Bolsjevismens fødested), andre slaviske lande og ikke mindst
> i den muslimske verden, hvoraf indbyggerne i store dele paradoksalt
> nok er semitter ligesom jøderne.

Ordet "antisemitisme" er vist fra dengang, hvor jøder var de eneste
semitter, man overhovedet betragtede som civiliserede (da de jo altså boede
i Europa og var en del af samfundene)

Det er jo netop også hele dèn der angivelige Abrahamiske stamtræssplitning
mellem den ægtefødte Isak og den trælfødte Ismael, der spøger blandt
muslimerne.

>> Tag et kig
>> på den yderste danske højrefløjs opfattelse af integrerede muslismke
>> indvandrere (eksempelvis Naser Khader), så vil du få en ide om
>> graden af konspirationsparanoia.
>
> Dén er jeg bekendt med. Vores allesammens Bo Warming er et godt
> eksempel på mennesker med den opfattelse.

Nå, du gættede det selv?

>> Forestillingen går i retning af: "De LADER bare som om de er
>> integrerede, men det er kun en del af deres plan! I virkeligheden er
>> de snedigt forklædte helligkrigere!"
>
> Forskellen på denne opfattelse og traditionel, nazistisk opfattelse
> er, at Hitler frygtede jøden for "racens" angivelige underlegne og
> for resten af menneskeheden farlige egenskaber - den mosaiske tro
> spillede i den sammenhæng ingen rolle. Han afskyede vel generelt alle
> troende, selvom de til en hvis grad blev accepteret af Det Tredie
> Rige?

Øh, det blev de jo NETOP heller ikke?

> Vore dages "muhammedanerhadere" hader ligeså meget den
> muslimske kultur og tro (påstår de), som de hader hudfarven. I
> virkeligheden er det vel egentlig hudfarven, der er problemet for de
> fleste af vore dages "muhammedaner"-hadere.

Netop: "De er allesammen uden undtagelse sabelsvingende helligkrigere, omend
forklædte" osv. osv.

Mohammad Atta og hans kumpaner har desværre ikke ligefrem hjulpet på denne
paranoia.

> Og så et lille kuriosum: Der findes en gruppe jøder på den Iberiske
> halvø (kan ikke lige huske betegnelsen), der i århundreder har været
> 100% assimillerede og gode katolikker, og som i ligeså mange
> århundreder i virkeligheden har bibeholdt den mosaiske tro, og alene
> udøvet i dybeste hemmelighed.

Og det er lige præcis dér, man har grundlaget for denne paranoia, som ses så
tydeligt i de to benævnte nazi-propagandafilm.

Jeg kan i samme anledning anbefale en ikke alt for svær bog ved navn "Jøden
og Arieren", som min kusine (Siri Aronsen) og hendes daværende kæreste
(Morten Brask) skrev som afgangsopgave fra film- og medievidenskab. (Udgivet
af Borgen i 1995)

Min kusine har skrevet en præsentation her:
http://www.dfi.dk/dfi/undervisning/andenverdenskrig/4.html

> BTW: Jeg afskyr den muslimske kultur og tro, og vil derfor af mange
> blive betegnet som racist, nazist osv. Jeg skelner dog skarpt mellem
> mennesker og så deres adfærd/holdninger.

Jeg sidder i samme paradoks.

>> (Indsæt "jøde" i stedet for "muslim", "assimileret" i stedet for
>> "integreret" og "verdenskonspiratorisk zionist" i stedet for
>> "helligkriger", så har du nogenlunde den nazistiske opfattelse.)
>
> Ikke kun nazistisk opfattelse. Jeg deler opfattelsen af, at store
> dele af den fundamentalistiske islam med alle midler forsøger at
> underlægge sig verden og påtvinge os alle deres tro og "kultur".

Det er vist helt åbenlyst.

> Jeg
> tror på den muslimske verdenskonspiration, hvor bl.a. Saudi-Arabien
> sidder som edderkop i centrum af spindet. Nøjagtig det samme blev
> forsøgt af østblokken i de "gode", gamle dage. Jøderne, derimod, har
> alle dage kun efterstræbt sikkerhed for eget folk/egne trosfæller.

Netop.

Jøderne er trods alt ret eksklusive, hvorimod Islam er en
omvendelsesreligion.

>> Ja, der synes sjovt nok at være en vis sammenhæng, idet mange af
>> Kommunismens "bagmænd" faktisk var jøder: Dog kan det nok snarere
>> tages som et udtryk for en mere jordnær, ultra-sækulær modreaktion
>> imod eget ophav i forsøget på at finde et fælles ikke-religiøst
>> ideologisk ståsted med resten af verden, end det som sådan skal
>> tages som "snedig konspiration".
>
> Den æder jeg ikke. Jeg tror mere på, at det skyldes en generel
> tradition for "intellektualisme" i jødiske miljøer i Europa. Denne
> jødiske intelligentsia har haft al for god tid til, i et ellers
> barsk, kapitalistisk samfund, at udvikle højtravende "humanistiske"
> teorier, der på papiret lød som idéelle for menneskeheden, men som i
> praksis har fejlet overalt.

Jo, men jeg tror nu altså stadig at der er tale om en særskilt type jødisk
sækularisering, som selvfølgelig har haft helt andre - og sværere? - vilkår
end den kristne: Nemlig at jøder siden Marx (nogle vil sikkert sige
Spinoza?) ligesom os kristne har haft brug for at sætte noget andet ind i
det tomrum, som naturligt er opstået efter at man gradvist har opgivet de
helt fundamentalistiske religiøse livsanskuelser.

>> Dog er det alligevel ret fascinerende med denne moderne israelske
>> blanding af dèn Jødedom (altså religionen) som altså er hele
>> grundlaget for den fællesjødiske identitet (etnisk og historisk set)
>> og så dens adaption af strengt sækulære, ja faktisk ligefrem
>> ateistiske værdisæt.
>
> Det er godt nok et paradoks, og de har da også deres at se til i
> Israel, både mht. muslimske naboer, et palæstinænsisk mindretal
> (hvoraf en vis andel er kristent) og ikke mindst fundamentalistiske
> jøder med baggrund i østeuropa og afrika. Tankevækkende, at det ikke
> er din tro, der er afgørende for, om du kan få Israelsk
> statsborgerskab pr. automatik...

Ja, netop at denne stat er sækulær er - dets befolknings
identitetshistorie - så meget desto sværere at forstå, men ikke desto mindre
dybt beundringsværdigt.

Man kunne håbe at muslimer kunne foretage samme sækulariseringsproces med
tiden, men det synes i øjeblikket helt umuligt med den fundamentale
opfattelse af Koranen som værende Guds uforfalskede Ord, dumpet ned fra
Himlen i helt bogstavelig forstand. Dèr ved jøder og kristne som regel i det
mindste at det altså er mennesker, der har nedskrevet de hellige skrifter,
hvorimod det faktisk er blasfemisk dødssynd blandt muslimer blot at mene at
det er Muhammed, som skulle have NEDSKREVET Koranen. ("Han kunne jo nemlig
ikke skrive!" siger de.)

Det synes at være en helt umulig teologisk hurdle.

>> Det er for mig at se en lidt underlig hybrid mellem den basale tro
>> på at være "Guds Folk i Eget Gudgivne Land" og så den sækulære
>> holdning om at man selv i kommunistisk fællesskab må opbygge landet
>> strengt sækulært, blandt andet efter kibbutz-modellen. Virkeligt
>> kompliceret, synes jeg!
>
> I zionistisk ideologi er jøderne ikke "Guds Folk i Eget Gudgivne
> Land".

Nej, men jøderne er vel trods alt netop jøder (om ikke andet, så af slægt),
ikke?

Deri paradokset.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Man kunne håbe at muslimer kunne foretage samme sækulariseringsproces med
> tiden, men det synes i øjeblikket helt umuligt med den fundamentale
> opfattelse af Koranen som værende Guds uforfalskede Ord, dumpet ned fra
> Himlen i helt bogstavelig forstand. Dèr ved jøder og kristne som regel i det
> mindste at det altså er mennesker, der har nedskrevet de hellige skrifter,
> hvorimod det faktisk er blasfemisk dødssynd blandt muslimer blot at mene at
> det er Muhammed, som skulle have NEDSKREVET Koranen. ("Han kunne jo nemlig
> ikke skrive!" siger de.)

1. Det forhold at han var analfabet [i følge Koranen] gjorde det vel
ikke umuligt for ham at /diktere/ den til en skriverslave?

2. Du glemmer Hadith. Som er mindst lige så vigtig for muslimerne som
Koranen.
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40eac214$0$259$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jens Bruun wrote:

> Bestemt ikke! Tværtimod opfatter nazister - blandt andet som det er set
med
> propagandafilmene "Jøden Süss" og "Den Evige Jøde" - såkaldt
"assimilerede"
> jøder - og herunder altså også kommunister - som udtryk for en snedig
> kamuflagetaktik som led i "Den Store Zionistiske Konspiration": Tag et kig
> på den yderste danske højrefløjs opfattelse af integrerede muslismke
> indvandrere (eksempelvis Naser Khader), så vil du få en ide om graden af
> konspirationsparanoia.

Jeg har godt nok spekuleret på, hvorfor Ahasverus, trods sin katolske dåb,
ikke slipper for forbandelsen

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40e9405b$0$311$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> > news:boaie0p42d8gppg4qepelclbnscncmktm6@4ax.com...
> >> On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> >> <karl@utroligsmart.dk> wrote:

men jeg fik ikke den gang at vide at vi
> >>> faktisk på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det
> >>> opdagede jeg først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år
> >>> siden.

> > Egentlig ganske enkelt- jeg skrev i gruppen dk.politik, hvor jeg blev
> > spurgt om hvad H.'et i mit navn står for - ´jeg skrev "Hertzsprung" -
> > og fik så et svar af en erklæret nazist,
>
> P.N., formoder jeg?

Jeg har aldrig været erklæret nazist hvis det er mig der tænks på.
Og nej, jeg har fandme aldrig kaldt Arnebasse for et Jødesvin, derimod har
jeg
beskyldt ham for at være pædofil og hvad der er næsten er langt værre, en
modbydelig gudløs kommunist og indædt forsvarer af kommunismens rædsler,
incl folkemord med mere.

MVH P.N.

---

"P.N." <lj@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:40e96333$0$190$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Jeg har aldrig været erklæret nazist hvis det er mig der tænks på.

Jeg har ingen lyst til i denne gruppe at forklare mig yderligere om
hvem, hvornår etc. - det hører til en gruppe, som jeg ikke længere
deltager i og som jeg ikke har deltaget i i næsten et år, med
undtagelse af ganske få indlæg (to svjh)

> Og nej, jeg har fandme aldrig kaldt Arnebasse for et Jødesvin, derimod
har
> jeg
> beskyldt ham for at være pædofil og hvad der er næsten er langt værre,
en
> modbydelig gudløs kommunist og indædt forsvarer af kommunismens
rædsler,
> incl folkemord med mere.

ja, præcis - du har kaldt mig alt muligt fordi du manglede argumenter -
at du kaldte mig for pædofil var i håb om at jeg kunne blive fyret fra
mit job, men som du husker trak du også senere i land, måske især fordi
en hel masse mennesker fór over dig og fortalte dig at du var under
lavmålet af hæderlighed i den debat.

At man kan synke så lavt i en debat, viser måske mere om den, der gør
det end om den, det går ud over.

Når man mangler argumenter, kan man vel altid gå over til skældsord.

Hvad de andre påstande om at jeg skulle forsvare folkemord etc., viser
jo kun hvor lidt du har forstået debattens substans, men det får være -
jeg deltager ikke længere i dk.politik og har ikke gjort det i næsten et
år, bortset fra et par indlæg (to) i den gruppe. Det skyldes simpelthen
at jeg ikke gider den form for tilsvining, der ofte sker i den gruppe -
sædvanligvis fra folk, der netop mangler argumenter.

I øvrigt er det pudsigt at du fortsætter din sædvanlige stil - især
efter at du højtideligt har proklameret at du havde mødt et menneske,
der havde fået så stor betydning for dig, at du nu ville afstå fra den
slags hadfulde indlæg -men det holdt heller ikke, kan jeg forstå?

EOD
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40ebb936$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "P.N." <lj@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:40e96333$0$190$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
>> I øvrigt er det pudsigt at du fortsætter din sædvanlige stil - især
> efter at du højtideligt har proklameret at du havde mødt et menneske,
> der havde fået så stor betydning for dig, at du nu ville afstå fra den
> slags hadfulde indlæg -men det holdt heller ikke, kan jeg forstå?
>
> EOD
> --
> ahw

Jeg beklager hvis tonen i mine indlæg til tider er ubehagelig. Men at jeg
har ændret mine holdninger betyder ikke at jeg vil stå model til hvad som
helst. Og da slet ikke fra en person der er svoren tilhænger af
proletariatets diktatur.

---

On Mon, 5 Jul 2004 12:40:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

>Så det var egentlig en ubehagelig nazist, der ledte mig på sporet.

Det var sjovt

Så kan de da stå for noget positivt.

> > Jeg kan huske en meget ateistisk mand, som selv bar sin datter til
>> barnedåben i folkekirken. Både før og efter rakkede han ned på folk,
>> der var troende.
>
>Det er forkert imho

Enig!

>- man kan sagtens diskturer med folk og have en
>´holdning til religion, men at rakke ned på folk personligt, synes jeg
>ikke man skal.

Afgjort ikke, nej.

>Jeg mener fx at religion er fantasi, og det står jeg naturligvis ved,
>selvom jeg her i gruppen har fået mange hug for det,

Og det er lige så forkert som at rakke ned på folk for at have en tro.
Folk bør have lov til at tro, hvad de vil, uden at andre skal
kritisere eller håne for det.

>> Ha, du er ung endnu. Du kan nå at ændre mening
>
>tja, efter at have været gift i mere end 20 år, så vil jeg nok sige
>"nå-nå" omkring det med at være "ung"

Man er vel ung, til man bliver omkring de 100, ikke? Måske endda efter
den tid.

>Som sagt - jeg er særdeles kritisk over for den jødiske stats fremfærd
>over for palæstinenserne,

Ja, det er de fleste. Det er ikke så underligt. Der sker en hel del
hjernevask i den forbindelse ikke mindst fra mediernes side.

For nyligt kunne vi høre i radioen her, at en palæstinenser havde
*dræbt* en gravid kvinde og hendes fire børn.

Herefter blev han *slagtet* af en israelsk soldat.

Nå, men dette er ikke forummet for politik, men jeg kan ikke lade være
med at blive irriteret over, hvor godt manipulation rent faktisk
virker. Da staten Israel blev grundlagt, flyttede 750.000 arabere ud
af landet på opfordring af deres ledere. Men ingen ser ud til længere
at vide, at der flygtede 600.000 jøder ind i landet fra de
omkringliggende arabiske lande.

Hvad der forbløffer mig er, at det altid er Israel, der bliver
fordømt, mens atentater på skolebørn, babyer, gravide kvinder, ældre
mennesker og andre uskyldige israelere ikke fordømmes af nogen
overhovedet.

Kender du vitsen?

For at løse verdens økonomiske situation skal man bare slå alle jøder
og alle bagere ihjel.

>så har det med at være "jøde" ikke påvirket mig på anden måde,
>end at jeg har besluttet mig for at besøge en gudstjeneste i en Synagoge
>i København på et eller andet tidspunkt - simpelthen af interesse,

Det kan jeg godt forstå.

> og at
>en af mine hobbies som slægtsforsker, har fået en sideinteresse omkring
>netop dette med jødedommen - det giver mig måske mulighed for at finde
>ud af, hvor de "forsvundne" aner er blevet af på min mødrene side.

Æv, du er heldig

Jeg har ingen anelse om, hvordan jeg kan finde ud af mere om min
oprindelse.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:p3mie0dj4c5qvb525qfgjbg3p3cc3ua8vl@4ax.com...
> On Mon, 5 Jul 2004 12:40:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >Så det var egentlig en ubehagelig nazist, der ledte mig på sporet.
>
> Det var sjovt
>
> Så kan de da stå for noget positivt.
>
> > > Jeg kan huske en meget ateistisk mand, som selv bar sin datter til
> >> barnedåben i folkekirken. Både før og efter rakkede han ned på folk,
> >> der var troende.
> >
> >Det er forkert imho
>
> Enig!
>
> >- man kan sagtens diskturer med folk og have en
> >´holdning til religion, men at rakke ned på folk personligt, synes jeg
> >ikke man skal.
>
> Afgjort ikke, nej.
>
> >Jeg mener fx at religion er fantasi, og det står jeg naturligvis ved,
> >selvom jeg her i gruppen har fået mange hug for det,
>
> Og det er lige så forkert som at rakke ned på folk for at have en tro.
> Folk bør have lov til at tro, hvad de vil, uden at andre skal
> kritisere eller håne for det.
>
> >> Ha, du er ung endnu. Du kan nå at ændre mening
> >
> >tja, efter at have været gift i mere end 20 år, så vil jeg nok sige
> >"nå-nå" omkring det med at være "ung"
>
> Man er vel ung, til man bliver omkring de 100, ikke? Måske endda efter
> den tid.
>

------------------------
> >Som sagt - jeg er særdeles kritisk over for den jødiske stats fremfærd
> >over for palæstinenserne,
>
> Ja, det er de fleste. Det er ikke så underligt. Der sker en hel del
> hjernevask i den forbindelse ikke mindst fra mediernes side.
>
> For nyligt kunne vi høre i radioen her, at en palæstinenser havde
> *dræbt* en gravid kvinde og hendes fire børn.
>
> Herefter blev han *slagtet* af en israelsk soldat.
>
> Nå, men dette er ikke forummet for politik, men jeg kan ikke lade være
> med at blive irriteret over, hvor godt manipulation rent faktisk
> virker. Da staten Israel blev grundlagt, flyttede 750.000 arabere ud
> af landet på opfordring af deres ledere. Men ingen ser ud til længere
> at vide, at der flygtede 600.000 jøder ind i landet fra de
> omkringliggende arabiske lande.
>
> Hvad der forbløffer mig er, at det altid er Israel, der bliver
> fordømt, mens atentater på skolebørn, babyer, gravide kvinder, ældre
> mennesker og andre uskyldige israelere ikke fordømmes af nogen
> overhovedet.
>
> Kender du vitsen?
>
> For at løse verdens økonomiske situation skal man bare slå alle jøder
> og alle bagere ihjel.

Dette hører ikke til i denne gruppen.

HM
----------------------------------------
>
> >så har det med at være "jøde" ikke påvirket mig på anden måde,
> >end at jeg har besluttet mig for at besøge en gudstjeneste i en Synagoge
> >i København på et eller andet tidspunkt - simpelthen af interesse,
>
> Det kan jeg godt forstå.
>
> > og at
> >en af mine hobbies som slægtsforsker, har fået en sideinteresse omkring
> >netop dette med jødedommen - det giver mig måske mulighed for at finde
> >ud af, hvor de "forsvundne" aner er blevet af på min mødrene side.
>
> Æv, du er heldig
>
> Jeg har ingen anelse om, hvordan jeg kan finde ud af mere om min
> oprindelse.
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:
>"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote:

>>For at løse verdens økonomiske situation skal man bare slå alle jøder
>>og alle bagere ihjel.

>Dette hører ikke til i denne gruppen.

Debatter udvikler sig. En debat kan godt svinge fra at debatere Israels
udvalgthed af Gud og Israels nutidige poltik og tilbage igen - det er
ikke muligt at gennemføre nogen skarp adskillelse, og det er normal
praksis på usenet, at mindre digressioner fra gruppens emne tillades.
Først når en debat endegyldigt bevæger sig fra et emne (religion) til et
andet (politik), er det rimeligt at kræve, at den flyttes over i en
anden gruppe.

Og når du nu er i gang med netiketten, så bør du agte på, at det anses
for uhøfligt ikke at bortklippe de dele af det tidligere indlæg, som man
ikke kommenterer eller som ikke er nødvendige for at forstå ens eget
indlæg.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør være;
men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40e9301e$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:boaie0p42d8gppg4qepelclbnscncmktm6@4ax.com...
> > On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> > <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> > >Ork nej - men du må huske på at jeg er blevet opdraget i et Indre
> > >Missionsk miljø, at mine forældre holdt traditionen med juletræer,
> > >julegaver, julemad etc., men jeg fik ikke den gang at vide at vi
> faktisk
> > >på min mødrene side var jøder, der havde konverteret. Det opdagede
> jeg
> > >først i en rimelig sen alder - faktisk for godt 1 år siden.
> >
> > Sjovt
> >
> > Hvis du en dag har lyst til at fortælle om, hvordan du opdagede det,
> > vil jeg meget gerne læse om det.
>
> Egentlig ganske enkelt- jeg skrev i gruppen dk.politik, hvor jeg blev
> spurgt om hvad H.'et i mit navn står for - ´jeg skrev "Hertzsprung" - og
> fik så et svar af en erklæret nazist, at jeg var et "jødesvin" - efter
> at have benægtet dette, spurgte jeg min mor, der kunne fortælle at det
> faktisk var korrekt, at vores familie på min mødrene side engang havde
> været jøder, men hun kendte ikke de nærmere omstændigheder, udover at
> der var tale om en konvertering.
> Så det var egentlig en ubehagelig nazist, der ledte mig på sporet.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Tjaa.. og hvordan mon det forholder sig med Anders FOGH Rasmussen?
Det var en jødisk dame som gjorde opmærksom på det.
Mærkelig jødisk dame, for hun ville ikke være jøde selv om begge hendes
forældre var det. Hun var antisemit!!
Jeg er dansker proklamerede hun!
Er der ikke også noget om at etnicitet benægtes som fortrin eller ulempe ved
det at være menneske af den samlede videnskab?

Ifølge kristendommen så er en jøde ikke den som er omskåret eller som er det
i det ydre, men det er det indre menneske der er jøde, hvis det er omskåret
på hjerte. Endvidere kræver det at ørene er omskårne, hvis man skal forstå
evangeliet.

Hilsen
Jens

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Egentlig ganske enkelt- jeg skrev i gruppen dk.politik, hvor jeg blev
> spurgt om hvad H.'et i mit navn står for - ´jeg skrev "Hertzsprung" - og
> fik så et svar af en erklæret nazist,

Hvem dog? Jeg husker ikke rigtigt nogen /erklæret/ nazist der har
skrevet i dk.politik - selv Ole Kreiberg er jo »kun« holocaustfornægter.
--
Per Erik Rønne

---

Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:

> Jeg kan huske en meget ateistisk mand, som selv bar sin datter til
> barnedåben i folkekirken. Både før og efter rakkede han ned på folk,
> der var troende.
>
> Det er hykleri, synes jeg. Enten er man troende og efterlever sin tro,
> eller også er man ikke, og så lader man være med at få sine børn døbt
> og konfirmeret.

Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og de
efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med til det
at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager det. Hvorfor
skulle det være forkert?
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ggk0m3.1k6ywv1xr3vrgN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og
> de efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med
> til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
> det. Hvorfor skulle det være forkert?

En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom vedkommende
finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af efter den
anden!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> mælte sligt:

>En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom vedkommende
>finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af efter den
>anden!

Den må du uddybe. Hvorfor skulle det være løgnagtigt som ateist at holde
jul?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

---

I news:qmnne0l1ngvnb30ui2000a9jcl2l8rvspe@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom
>> vedkommende finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn
>> af efter den anden!
>
> Den må du uddybe. Hvorfor skulle det være løgnagtigt som ateist at
> holde jul?

Jeg fik desværre klippet lidt uhensigtsmæssig, klippet skulle have set
sådan ud:

> [ ... ]
> dels fordi de mener at det hører med
> til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
> det. Hvorfor skulle det være forkert?

Mit svar var tiltænkt bemærkningen om dåb og konfirmation!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Wed, 7 Jul 2004 13:01:41 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>> Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og
>> de efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med
>> til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
>> det. Hvorfor skulle det være forkert?
>
>En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom vedkommende
>finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af efter den
>anden!

Jeg er helt enig.

Det er at gå på kompromis med sine egne holdninger, efter min mening.

Måske er det et udtryk for svaghed?

Ateisten tør ikke stå ved sine meninger og for at tækkes familie og
venner, gennemfører han handlinger som dåb og konfirmation.

I begge tilfælde lyver man, ja, hvis man står og siger, at man tror på
Gud, søn og helligånd, mens man absolut ikke gør det.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Wed, 7 Jul 2004 13:01:41 +0200, "Andreas, Ravsted"
> <stort@sort.hul.invalid> wrote:
>
>>> Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og
>>> de efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med
>>> til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
>>> det. Hvorfor skulle det være forkert?
>>
>> En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom
>> vedkommende finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af
>> efter den anden!
>
> Jeg er helt enig.
>
> Det er at gå på kompromis med sine egne holdninger, efter min mening.

Hmmm....

> Måske er det et udtryk for svaghed?
>
> Ateisten tør ikke stå ved sine meninger og for at tækkes familie og
> venner, gennemfører han handlinger som dåb og konfirmation.

Nu du taler om at tækkes familie...

> I begge tilfælde lyver man, ja, hvis man står og siger, at man tror på
> Gud, søn og helligånd, mens man absolut ikke gør det.

Har du da selv gjort det i din korte tid som katolik? Og hvis ja, har du i
så fald lige bekvemt glemt det?

Det er altså lidt absurd at skulle høre dig tale om personlig integritet på
denne måde, når du tilsyneladende selv er meget flakkende.

Bare lige så du selv er klar over det...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Andreas, Ravsted <stort@sort.hul.invalid> wrote:

> I news:1ggk0m3.1k6ywv1xr3vrgN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:

> > Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og
> > de efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med
> > til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
> > det. Hvorfor skulle det være forkert?

> En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom vedkommende
> finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af efter den
> anden!

Han tager det vel så ikke som andet end en forholdsvis indholdsløs
formular.

Mener du i øvrigt også at en læge altid bør fortælle en dødssyg patient
sandheden?

Jeg husker i øvrigt en sitaution der minder herom. To unge drenge i
19-års alderen var blevet testet for hiv. Resultat: de var hiv-positive.
Reaktion: de gik på druk en måned i træk, altså en form for
selvmordsforsøg.

Og så opdagede man at man havde fået forbyttet deres blod. De var
faktisk hiv-negative. Tænk hvis de havde smidt sig ud foran en tog?
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ggk2wx.y5zk2ks98v82N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

>> En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom
>> vedkommende finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn
>> af efter den anden!
>
> Han tager det vel så ikke som andet end en forholdsvis indholdsløs
> formular.

Derfor er det da alligevel en direkte og bevidst løgn foretaget med
fuldt overlæg!

> Mener du i øvrigt også at en læge altid bør fortælle en dødssyg
> patient sandheden?

Ja, og det er også længere på cykel end til Randers i regnvejr.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Jeg husker i øvrigt en sitaution der minder herom. To unge drenge i
>19-års alderen var blevet testet for hiv. Resultat: de var hiv-positive.
>Reaktion: de gik på druk en måned i træk, altså en form for
>selvmordsforsøg.
>
>Og så opdagede man at man havde fået forbyttet deres blod. De var
>faktisk hiv-negative. Tænk hvis de havde smidt sig ud foran en tog?

Den holder ikke - samme argument kan lige så vel bruges til at
argumentere for, at en læge ikke bør fortælle en kvinde, at hun er
gravid, hvis det ikke er opportunt for hende. Hun kunne jo blive
ulykkelig og forsøge at slå sig selv ihjel. Eller hvad med en mand, der
har sukkersyge osv.

Den slags vil jeg regne for utilgiveligt formynderi fra lægens side -
hans funktion er at tage sig af de medicinske tests, ikke at afgøre, om
patienten har godt af at få resultatet at vide.

Ikke dermed sagt, at der ikke gives undtagelser, men ovenforstående må
være den generelle regel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Den slags vil jeg regne for utilgiveligt formynderi fra lægens side -
> hans funktion er at tage sig af de medicinske tests, ikke at afgøre, om
> patienten har godt af at få resultatet at vide.
>
> Ikke dermed sagt, at der ikke gives undtagelser, men ovenforstående må
> være den generelle regel.

Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe den
syges livssituation ganske betragtelig. Kun en ung der aldrig har
oplevet svær sygdom og død i den nærmeste familie kan have den
opfattelse du her giver udtryk for.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe den
>syges livssituation ganske betragtelig.

Ingen tvivl om det, men hvad er alternativet? At lægen undlader at
fortælle den HIV-positive, at han er syg? At lægen undlader at fortælle
den gravide, at hun er gravid? Det er da malpraksis og aldeles ikke
mindre alvorligt. Så fratager han den HIV-smittede og den gravide
muligheden for at reagere på deres situation og de vil nok føle sig
rimeligt bedragede, når AIDS-sygdommen hhv. barnet pludselig indfinder
sig.

>Kun en ung der aldrig har oplevet svær sygdom og død i den nærmeste
>familie kan have den opfattelse du her giver udtryk for.

Jeg har oplevet svær sygdom og død i min nærmeste familie - ergo tager
du fejl.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det var svært ikke at kalde ham violette Michel."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe den
> >syges livssituation ganske betragtelig.
>
> Ingen tvivl om det, men hvad er alternativet? At lægen undlader at
> fortælle den HIV-positive, at han er syg? At lægen undlader at fortælle
> den gravide, at hun er gravid? Det er da malpraksis og aldeles ikke
> mindre alvorligt. Så fratager han den HIV-smittede og den gravide
> muligheden for at reagere på deres situation og de vil nok føle sig
> rimeligt bedragede, når AIDS-sygdommen hhv. barnet pludselig indfinder
> sig.

Den gravide er ikke syg. Og den hiv-smittede kan smitte andre.

Det er ikke det samme som at fjerne ethvert håb fra den kræftsyge.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ggkdah.dblq4j1x90p2pN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Den gravide er ikke syg. Og den hiv-smittede kan smitte andre.
>
> Det er ikke det samme som at fjerne ethvert håb fra den kræftsyge.

Og det er så din begrundelse for at du mener at det er helt OK for en
ateist at stå i Kirken og med fuldt overlæg fyre en lodret løgn af?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Andreas, Ravsted <stort@sort.hul.invalid> wrote:

> I news:1ggkdah.dblq4j1x90p2pN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Den gravide er ikke syg. Og den hiv-smittede kan smitte andre.
> >
> > Det er ikke det samme som at fjerne ethvert håb fra den kræftsyge.
>
> Og det er så din begrundelse for at du mener at det er helt OK for en
> ateist at stå i Kirken og med fuldt overlæg fyre en lodret løgn af?

1. Der var her tale om en digression i forhold til udgangspunktet.

2. Jeg anser ikke en hvid løgn, sagt i ceremoniel sammenhæng af hensyn
til familie og tradition, som værende en »lodret løgn«.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ggkk3j.1fcupkp1jpx9oaN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> 2. Jeg anser ikke en hvid løgn, sagt i ceremoniel sammenhæng af
> hensyn til familie og tradition, som værende en »lodret løgn«.

Det er da muligt at du ikke gør det, - men det ændrer stadig ikke ved,
at du her kalder en "hvid løgn" ikke er andet end en lodret sort løgn.

At du finder det iorden at lyve over for både Gud og menighed, gør da
ikke den lodrette løgn mindre af den grund. Vel snarere tvært imod,
vil jeg sige. Det må være en skærpende omstændighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40ec434b$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:1ggkk3j.1fcupkp1jpx9oaN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > 2. Jeg anser ikke en hvid løgn, sagt i ceremoniel sammenhæng af
> > hensyn til familie og tradition, som værende en »lodret løgn«.
>
> Det er da muligt at du ikke gør det, - men det ændrer stadig ikke ved,
> at du her kalder en "hvid løgn" ikke er andet end en lodret sort løgn.
>
> At du finder det iorden at lyve over for både Gud og menighed, gør da
> ikke den lodrette løgn mindre af den grund. Vel snarere tvært imod,
> vil jeg sige. Det må være en skærpende omstændighed.

Så så, rolig nu. De fleste prester nøler ikke med å lyve selv heller.
"Jesusbarnet ble født på julaften."
Han påstår at han vier ektefolk etter fullmakt fra gud.

Prester er inneforstått med løgn fra egne rekker.

HM

---

On 7 Jul 2004 21:13:40 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Prester er inneforstått med løgn fra egne rekker.

Det kan der være noget om. Desværre.

Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at Vatikanet fx holder
en masse skrifter tilbage.

Hvad er der i de skrifter, som kristne ikke må vide?

Risikerer kirken at miste sin magt, hvis folk får vished?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:hdjoe0hrf8k2o7mrd7d5d52v0a5mgu39ja@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Risikerer kirken at miste sin magt, hvis folk får vished?

Hvorfor mon kirken har eksekveret dødsstraf for at eje, eller
oversætte, Bibelen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:

>Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at Vatikanet fx holder
>en masse skrifter tilbage.

Jeg har hørt denne påstand så ofte i forbindelse med de mest bizarre
konspirationsteorier, at jeg er meget skeptisk over for den. Hvad er det
for dokumenter? Og hvordan ved man, at de holder dem tilbage?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Må jeg ikke tale om mine smerter, har jeg ingen fornøjelse af dem."
- H.C. Andersen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>
> >Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at Vatikanet fx holder
> >en masse skrifter tilbage.
>
> Jeg har hørt denne påstand så ofte i forbindelse med de mest bizarre
> konspirationsteorier, at jeg er meget skeptisk over for den. Hvad er det
> for dokumenter? Og hvordan ved man, at de holder dem tilbage?

Hørt!

Det lyder som en konspirationsteori à la »Vatikanet har skrifter ældre
end evangelierne og Pauli breve, der dokumenterer at Jesus Josefssøn
/ikke/ var Kristus [Messias]«. Absurd.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 07 Jul 2004 21:49:21 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Jeg har hørt denne påstand så ofte i forbindelse med de mest bizarre
>konspirationsteorier, at jeg er meget skeptisk over for den. Hvad er det
>for dokumenter? Og hvordan ved man, at de holder dem tilbage?

Godt spørgsmål. Jeg hørte bl.a. om det i en dokumentarudsendelse på
tv, men jeg kan ikke garantere, at det er mere end en
konspirationsteori.

Det er sikkert, dog, at Vatikanet har nogle af scripterne:

http://www.tfba.org/articles.php?articleid=11

Men om nogle af dem holdes hemmeligt?

Jeg mener at have læst/hørt, at de fornyligt har "frigivet" nogle, og
det må i så fald betyde, at de oprindeligt har været holdt tilbage.

En mand, der kalder sig "Amadeus" skriver på dette forum en hel del om
teorien (næstnederst):

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread59832/pg1
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:

> On Wed, 07 Jul 2004 21:49:21 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> >Jeg har hørt denne påstand så ofte i forbindelse med de mest bizarre
> >konspirationsteorier, at jeg er meget skeptisk over for den. Hvad er det
> >for dokumenter? Og hvordan ved man, at de holder dem tilbage?
>
> Godt spørgsmål. Jeg hørte bl.a. om det i en dokumentarudsendelse på
> tv, men jeg kan ikke garantere, at det er mere end en
> konspirationsteori.
>
> Det er sikkert, dog, at Vatikanet har nogle af scripterne:
>
> http://www.tfba.org/articles.php?articleid=11
>
> Men om nogle af dem holdes hemmeligt?
>
> Jeg mener at have læst/hørt, at de fornyligt har "frigivet" nogle, og
> det må i så fald betyde, at de oprindeligt har været holdt tilbage.
>
> En mand, der kalder sig "Amadeus" skriver på dette forum en hel del om
> teorien (næstnederst):
>
> http://www.abovetopsecret.com/forum/thread59832/pg1

Det er stadig absurd. Glemmer du helt at den romersk-katolske kirke er
yngre end kristendommen, og især når man taler om et egentligt
pavedømme?
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Den gravide er ikke syg. Og den hiv-smittede kan smitte andre.

Ikke desto mindre var et af dine argumentationseksempler en sag med to
hiv-smittede.

>Det er ikke det samme som at fjerne ethvert håb fra den kræftsyge.

Det er der da heller ikke nogen, der har talt om. Jeg har blot sagt, at
lægen ikke skal bilde en dødssyg person ind, at han intet fejler, fordi
han tror, at manden måske kan reagere uhensigtsmæssigt. Det er groft
uansvarligt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Den gravide er ikke syg. Og den hiv-smittede kan smitte andre.
>
> Ikke desto mindre var et af dine argumentationseksempler en sag med to
> hiv-smittede.

Faktisk ikke. De var jo nemlig /ikke/ hiv-smittede. Prøverne var jo
blevet ombyttet.

Det var et eksempel på at raske unge kan reagere med selvmord, når de [i
dette tilfælde: fejlagtigt] får at vide at de lider af en uhelbredelig
sygdom, der med sikkerhed ender med døden.

> >Det er ikke det samme som at fjerne ethvert håb fra den kræftsyge.
>
> Det er der da heller ikke nogen, der har talt om. Jeg har blot sagt, at
> lægen ikke skal bilde en dødssyg person ind, at han intet fejler, fordi
> han tror, at manden måske kan reagere uhensigtsmæssigt. Det er groft
> uansvarligt.

Det er heller ikke det jeg taler om. Men om at lægen skal have lidt
Fingerspitzgefühl, og ikke blot buse ud med at patienten er reelt er
døende - når patienten tydeligt ikke kan klare en sådan besked.
--
Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:hm4oe0d267imlln0qtka54qo3qt0a2fdf9@4ax.com...
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe den
> >syges livssituation ganske betragtelig.
>
> Ingen tvivl om det, men hvad er alternativet? At lægen undlader at
> fortælle den HIV-positive, at han er syg? At lægen undlader at fortælle
> den gravide, at hun er gravid? Det er da malpraksis og aldeles ikke
> mindre alvorligt. Så fratager han den HIV-smittede og den gravide
> muligheden for at reagere på deres situation og de vil nok føle sig
> rimeligt bedragede, når AIDS-sygdommen hhv. barnet pludselig indfinder
> sig.
>
> >Kun en ung der aldrig har oplevet svær sygdom og død i den nærmeste
> >familie kan have den opfattelse du her giver udtryk for.
>
> Jeg har oplevet svær sygdom og død i min nærmeste familie - ergo tager
> du fejl.

Jeg har opplevd en lignende situasjon, direkte feilinformasjon til familie
og helsestell om en svært alvorlig sykdom i familien min. Det førte til eit
årelangt helvete. Nei, sanningen må frem.

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> > Jeg har oplevet svær sygdom og død i min nærmeste familie - ergo tager
> > du fejl.
>
> Jeg har opplevd en lignende situasjon, direkte feilinformasjon til familie
> og helsestell om en svært alvorlig sykdom i familien min. Det førte til eit
> årelangt helvete. Nei, sanningen må frem.

Altid? Til den syge?

Familien bør dog nok have besked.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev...

> Familien bør dog nok have besked.

Hvordan forestiller du dig så, at man skulle lade som ingenting over for
et menneske, man elsker? Det er da komplet urealistisk.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> wrote in message
news:40ec3b82$0$12585$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Per Rønne" skrev...
>
> > Familien bør dog nok have besked.
>
> Hvordan forestiller du dig så, at man skulle lade som ingenting over for
> et menneske, man elsker? Det er da komplet urealistisk.

Mannen synes være svært ung.

HM

---

Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

> "Per Rønne" skrev...
>
> > Familien bør dog nok have besked.
>
> Hvordan forestiller du dig så, at man skulle lade som ingenting over for
> et menneske, man elsker? Det er da komplet urealistisk.

Mon dog? Tror du at et nært familiemedlem til en person der tydeligt er
bange for at dø, vil fortælle ham at han /er/ ved at dø? Tiltror du et
nært familiemedlem en sådan grusomhed?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ggkkbh.1jori511p2zv8iN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > > Jeg har oplevet svær sygdom og død i min nærmeste familie - ergo tager
> > > du fejl.
> >
> > Jeg har opplevd en lignende situasjon, direkte feilinformasjon til
familie
> > og helsestell om en svært alvorlig sykdom i familien min. Det førte til
eit
> > årelangt helvete. Nei, sanningen må frem.
>
> Altid?

Ja

> Til den syge?

Ja. fordi familien ellers blir tvunget til ein schisofren oppførsel; den
skal leve med en virkeligsoppgatning overfor pasienten, en overfor resten av
faminien og "bankkontoen", og en overfor treskoposten og så en overfor det
offentelige helsestellet.

Ytterst få mennesker overlever ein slik situasjon over år.

> Familien bør dog nok have besked.

Familien skal ALLTID få beskjed og så grundig forklaring som familien kan
oppta, gjerne i flere omganger.

HM

---

"Per Rønne" skrev...

> Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe
den
> syges livssituation ganske betragtelig. Kun en ung der aldrig har
> oplevet svær sygdom og død i den nærmeste familie kan have den
> opfattelse du her giver udtryk for.

Her må jeg protestere!
Tag nu dit eksempel med de to, der fejlagtigt fik en HIV-diagnose. Det
er helt klart en forfærdelig og utilgivelig situation, men de skulle da
bestemt have besked. Hvis diagnosen havde været korrekt (hvad den jo
heldigvis/desværre oftest er), kunne de to knægte jo have nået at smitte
en hel del andre, hvis man tilbageholdt diagnosen. Selvfølgelig skal en
læge sige den sandhed, han kender i en sådan situation.

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

> "Per Rønne" skrev...

> > Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe
> > den syges livssituation ganske betragtelig. Kun en ung der aldrig har
> > oplevet svær sygdom og død i den nærmeste familie kan have den
> > opfattelse du her giver udtryk for.

> Her må jeg protestere!
> Tag nu dit eksempel med de to, der fejlagtigt fik en HIV-diagnose. Det
> er helt klart en forfærdelig og utilgivelig situation, men de skulle da
> bestemt have besked. Hvis diagnosen havde været korrekt (hvad den jo
> heldigvis/desværre oftest er), kunne de to knægte jo have nået at smitte
> en hel del andre, hvis man tilbageholdt diagnosen. Selvfølgelig skal en
> læge sige den sandhed, han kender i en sådan situation.

Lige nøjagtig i den situation, da sygdommen er smitsom. Men det ville
lige så tydeligt have været en fejl at fortælle lige nøjagtigt de to
drenge at de led af en uhelbredelig kræftsygdom, som ville betyde at de
aldrig ville opleve deres 21 års fødselsdag. Deres reaktion på den
falske hiv-diagnose vister jo med al tydelighed at det var noget de ikke
kunne tåle.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev...

> Lige nøjagtig i den situation, da sygdommen er smitsom. Men det ville
> lige så tydeligt have været en fejl at fortælle lige nøjagtigt de to
> drenge at de led af en uhelbredelig kræftsygdom, som ville betyde at
de
> aldrig ville opleve deres 21 års fødselsdag. Deres reaktion på den
> falske hiv-diagnose vister jo med al tydelighed at det var noget de
ikke
> kunne tåle.

Og for at sikre at "lige nøjagtigt de to drenge" (og andre som dem) ikke
gør noget drastisk, skal man undlade at fortælle unge mennesker det,
hvis de lider af en uhelbredelig sygdom?

Jeg har været i situationen, hvor en ung mand *særdeles* tæt på mig døde
pludseligt, og jeg skal gerne indrømme, at det på én vis var en
velsignelse ikke at have vidst noget. Men det var også en forbandelse.

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

> Og for at sikre at "lige nøjagtigt de to drenge" (og andre som dem) ikke
> gør noget drastisk, skal man undlade at fortælle unge mennesker det,
> hvis de lider af en uhelbredelig sygdom?

Som sagt: lægen skal bruge Fingerspitzgefühl. Det nogle mennesker kan
tåle at høre, kan andre mennesker /ikke/ tåle at høre.

> Jeg har været i situationen, hvor en ung mand *særdeles* tæt på mig døde
> pludseligt, og jeg skal gerne indrømme, at det på én vis var en
> velsignelse ikke at have vidst noget. Men det var også en forbandelse.

Men han vidste det måske heller ikke selv?
--
Per Erik Rønne

---

I news:1ggkkcn.yuz0221pzi80hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Deres reaktion på den falske hiv-diagnose vister jo med al
> tydelighed at det var noget de ikke kunne tåle.

Og *havde* de nu været smittet med HIV skulle de bare, i uvidenhed,
have lov til at smitte løs lige så tosset de ville, fordi det ville da
være synd de stakkels små unge mennesker at få at vide at de var
smittet med en dødbringende virus!

Jeg finder ikke din holdning særligt sund for samfundet! - Og ud fra
de andres skribenters udsagn er jeg bestemt ikke ene om dette
synspunkt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Andreas, Ravsted <stort@sort.hul.invalid> wrote:

> I news:1ggkkcn.yuz0221pzi80hN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Deres reaktion på den falske hiv-diagnose vister jo med al
> > tydelighed at det var noget de ikke kunne tåle.
>
> Og *havde* de nu været smittet med HIV skulle de bare, i uvidenhed,
> have lov til at smitte løs lige så tosset de ville, fordi det ville da
> være synd de stakkels små unge mennesker at få at vide at de var
> smittet med en dødbringende virus!

Citatfusk. Du sørger jo for at udelade begyndelsen af mit indlæg som
lød:

Message-ID <1ggkkcn.yuz0221pzi80hN%spam@husumtoften.invalid>

===
Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

> "Per Rønne" skrev...

> > Den form for grusom og ubarnhjertelig sanddruhed kan altså forringe
> > den syges livssituation ganske betragtelig. Kun en ung der aldrig har
> > oplevet svær sygdom og død i den nærmeste familie kan have den
> > opfattelse du her giver udtryk for.

> Her må jeg protestere!
> Tag nu dit eksempel med de to, der fejlagtigt fik en HIV-diagnose. Det
> er helt klart en forfærdelig og utilgivelig situation, men de skulle da
> bestemt have besked. Hvis diagnosen havde været korrekt (hvad den jo
> heldigvis/desværre oftest er), kunne de to knægte jo have nået at smitte
> en hel del andre, hvis man tilbageholdt diagnosen. Selvfølgelig skal en
> læge sige den sandhed, han kender i en sådan situation.

Lige nøjagtig i den situation, da sygdommen er smitsom. Men det ville
lige så tydeligt have været en fejl at fortælle lige nøjagtigt de to
drenge at de led af en uhelbredelig kræftsygdom, som ville betyde at de
aldrig ville opleve deres 21 års fødselsdag. Deres reaktion på den
falske hiv-diagnose vister jo med al tydelighed at det var noget de ikke
kunne tåle.
===

Altså: i og med at der her var tale om en smitsom sygdom, stiller sagen
sig her anderledes.
--
Per Erik Rønne

---

On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

>Jeg tror hverken på Gud eller Fanden og når jeg er død, så er jeg død -
>der er intet mere - og snakken om et "liv efter døden" er som antydet
>noget snak.

Hva, mener du at din mangel på tro er en slags garanti for at ditt syn
på døden er riktig? Kan du ikke bare gjøre som de fleste av oss gjør,
nemlig innrømme at vi ikke har den fjerneste peiling på hva som skjer
når livet har tatt slutt?

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.albert-schweitzer.com

---

"Knut" <knut@titanic.com> skrev i en meddelelse
news:j8pie05v1l2874o6d3utrdrdo9q05svvkt@4ax.com...
> On Mon, 5 Jul 2004 12:14:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >Jeg tror hverken på Gud eller Fanden og når jeg er død, så er jeg
død -
> >der er intet mere - og snakken om et "liv efter døden" er som antydet
> >noget snak.
>
> Hva, mener du at din mangel på tro er en slags garanti for at ditt syn
> på døden er riktig? Kan du ikke bare gjøre som de fleste av oss gjør,
> nemlig innrømme at vi ikke har den fjerneste peiling på hva som skjer
> når livet har tatt slutt?

Uden at ville gå i detaljer, så må jeg vist bede dig læse hvad jeg
tidligere har skrevet - mit syn på døden er en "trossag" om du vil -
lige så lidt som jeg kan sige noget finit om hvordan døden er, lige så
lidt kan du - du kan tro, hvad du vil -men det kan jeg også - på det
punkt er vi altså lige.

Den eneste forskel synes at være at jeg ikke forbinder døden med en
religiøs opfattelse - det gør du måske?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Men tilbage til julen. Den var oprindelig en hedensk skik, som de
> kristne lagde sig på ved at anbringe en religiøs begivenhed netop på
> dette sted som et middel mod den tidligere asertro.

Ikke helt. Dels har germanerne næppe troet på aserne på et så tidligt
tidspunkt [snarere stadig på vanerne], dels blev den lagt på den største
/romerske/ fest: den ubesejrlige Sols fest den 25. december.
Vintersolhverv.
--
Per Erik Rønne

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:20040705103423.053a6347@Cylle...
> Goddag Arne
>
> Den Mon, 5 Jul 2004 10:02:23 +0200 skrev Arne H. Wilstrup om Re: Til
> Arne H. Wilstrup :
>
> AHW> Vi holder jul af traditionelle grunde - eftersom jeg kun for kort
> AHW> tid siden opdagede mine religiøse "rødder", ser jeg ingen grund til
> AHW> at lave dette om - også af andre grunde.
>
> Vil det sige at du, i mange år, har fejret Jul uden at vide, hvad du
> fejrede?
>
> Jeg kan huske en, som arbejdede som hjemmehjælper, der fortalte mig, at
> ingen af de piger, der var til stede, vidste hvorfor man fejrede Jul...
> det var manden, der arbejdede i kantinen, der fortalte dem det... Han
> var muslim! Men da den pige var kendt for at omgås sandheden
> lemfældigt, så har jeg ikke troet på hende.
>
> Vil det sige, at Jul kun har været en tradition? Uden religiøs
> betydning?
>
> Undskyld mine ord... Nu ved jeg ikke hvordan jeg skal sige det
> skånsom... Jeg prøver: Er det ikke dobbeltmoralsk at fejre Jesus'
> fødsel, når man ikke tror på ham?

Jul er ein urgammel midtvintersfest, så gammel at forskere ikke når så langt
bak i tiden. Festen var opprinnelig en dyrkelse av forfedrene.

Kristendommen har forsøkt å gi festen eit kristent innhold ved å legge
"bibelske" legender inn i grunnlaget for festen. Det bibelske grunnlaget har
i store trekk ikke vært troværdig. Nu for tiden er feiringen mest for
feiringens egen skyld fordi fest er gøy.

HM

---

Goddag Harald

Den 5 Jul 2004 13:25:44 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Hvad er Jul? :

HM> Jul er ein urgammel midtvintersfest, så gammel at forskere ikke når
HM> så langt bak i tiden. Festen var opprinnelig en dyrkelse av
HM> forfedrene.

Jow, men det er ikke det, der fejres i dag og det er ikke det, der er
blevet fejret de sidste mange hundrede år.


HM> Kristendommen har forsøkt å gi festen eit kristent innhold ved å
HM> legge"bibelske" legender inn i grunnlaget for festen. Det bibelske
HM> grunnlaget har i store trekk ikke vært troværdig. Nu for tiden er
HM> feiringen mest for feiringens egen skyld fordi fest er gøy.

Jow...

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:

> Vil det sige, at Jul kun har været en tradition? Uden religiøs
> betydning?
>
> Undskyld mine ord... Nu ved jeg ikke hvordan jeg skal sige det
> skånsom... Jeg prøver: Er det ikke dobbeltmoralsk at fejre Jesus'
> fødsel, når man ikke tror på ham?

I bund og grund er julefesten en gammel hedensk solhvervsfest. I Rom
kaldt festen for Sol Invictus, i Norden for jul [samme ord som hjul;
hjulet der drejer rundt som året].

Vi aner ikke hvornår Jesus fødtes, og hans fødselsdag blev kun lagt på
vintersolhvervsdagen 25. december [efter Cæsars oprindelige reform
skulle 25. december falde på vintersolhverv], fordi det viste sig
umuligt at udrydde den gamle, hedenske julefest, en fest der
sandsynligvis stammer tilbage fra neolithisk tid.
--
Per Erik Rønne

---

Goddag Britt

Den Wed, 07 Jul 2004 13:36:24 +0200 skrev Britt Malka om Re: Hvad er
Jul? :

BM> Ateisten tør ikke stå ved sine meninger og for at tækkes familie og
BM> venner, gennemfører han handlinger som dåb og konfirmation.

Altså, jeg vil gerne lige slå fast, at fordi man er ateist, så er man
ikke nødvendigvis hykler. Jeg kender mange som ikke ville gå i en kirke
eller være gudforædre for et barn m.m. nemlig fordi de er ateister.

Nu, for hvad Jul angår... Det er nok mere tricky for det forbindes jo
med kristsendommen, selv om det ikke altid har været.

Nisser, gaver, juletræ, julemand, m.m. er sådan set ej heller noget, der
forbindes med krisendom og Jesus.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Wed, 7 Jul 2004 14:40:15 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

>BM> Ateisten tør ikke stå ved sine meninger og for at tækkes familie og
>BM> venner, gennemfører han handlinger som dåb og konfirmation.
>
>Altså, jeg vil gerne lige slå fast, at fordi man er ateist, så er man
>ikke nødvendigvis hykler. Jeg kender mange som ikke ville gå i en kirke
>eller være gudforædre for et barn m.m. nemlig fordi de er ateister.

Korrekt, men vi talte her kun om de ateister, der døbte deres
børn/blev konfirmeret.

Det hele var afledt af, at en eller anden skrev:

">> Der er faktisk en del ateister som dels af hensyn til familien [og
>> de efterfølgende fester], og dels fordi de mener at det hører med
>> til det at være dansker at blive døbt og konfirmeret, foretager
>> det. Hvorfor skulle det være forkert?"

Hvortil Andreas svarede:

">En ateist behøver vel heller ikke føle det forkert, dersom
vedkommende
>finder det helt ok at man bevidst fyrer den ene løgn af efter den
>anden!"

>Nu, for hvad Jul angår... Det er nok mere tricky for det forbindes jo
>med kristsendommen, selv om det ikke altid har været.

Ja, og som det har været oppe at vende her, er der mange, der ikke
længere forbinder jul med kristendom, men mere med familiehygge.

>Nisser, gaver, juletræ, julemand, m.m. er sådan set ej heller noget, der
>forbindes med krisendom og Jesus.

Nope.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Eller for å snu problemet.

Hva er der i "menigmanns" julefeiring som viser at det er ein kristen
høytid?

HM

---

On 7 Jul 2004 14:58:02 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Hva er der i "menigmanns" julefeiring som viser at det er ein kristen
>høytid?

Mange går i kirke den ene gang om året.
Mange synger julesalmer.
Mange har adventskranse, hvor i hvert fald navnet minder om en kristen
højtid.
En del har stjerner hængende i vinduet.
Nogle hænger engle op.
Nogle har julekrybber stående.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:40ebf35a@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Eller for å snu problemet.
>
> Hva er der i "menigmanns" julefeiring som viser at det er ein
> kristen høytid?

Efterhånden ikke ret meget!

Og det er da fint nok når folk vælger at fejre jul uden kristent
indhold. Julen *er* jo ikke kristendom, men mange har *valgt* at
tilføje den et kristent indhold. Jeg kender temmelig mange der fejrer
en kristen jul. Og mange andre der vælger at fejre en jul helt uden
kristent indhold.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On 7 Jul 2004 14:58:02 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Hva er der i "menigmanns" julefeiring som viser at det er ein kristen
>høytid?

Mange går i kirke den ene gang om året.
Mange synger julesalmer.
Mange har adventskranse, hvor i hvert fald navnet minder om en kristen
højtid.
En del har stjerner hængende i vinduet.
Nogle hænger engle op.
Nogle har julekrybber stående.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:tljoe0hlknqat8cpvr316rojg3tak96pdm@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Mange går i kirke den ene gang om året.
> Mange synger julesalmer.
> Mange har adventskranse, hvor i hvert fald navnet minder om en
> kristen højtid.
> En del har stjerner hængende i vinduet.
> Nogle hænger engle op.
> Nogle har julekrybber stående.

Samme indlæg som kl 15:27!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Wed, 7 Jul 2004 21:29:23 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Samme indlæg som kl 15:27!

Hov, ja!

Den sidste er sendt på det tidspunkt, hvor jeg slukkede computeren.
Der må være sket et eller andet underligt teknisk.

Beklager
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)