---

"John Cooper" skrev ...

Date: 2. juli 2004 CET 21:57
Subject: Re: Helligånden er en person og HÅ er Gud
news:cc4g5a$h7i$1@news5.svr.pol.co.uk

=== citat start ===

.... Jeg har vigtige spørgsmål om nogle andre områder af din
tro. Først vil vide mere om hvorfor du ikke tror at Jesus er bogstavelig
Marias søn, af hendes kød og blod. For mig er det meget vigtigt. Så vidt
jeg forstår det tror du at Maria var bare en rugemoder for Guds søn.
For mig at se, hvis Jesus ikke var hold og blod ligesom vi, hvis han ikke
var af den menneskerace, så kunne vi ikke blive frelst.

=== citat slut ====


Min formulering mht. "rugemor" var måske noget provokerende.


Det hele startede her på denne nyhedsgruppe med Cyrils meget omfattende
angreb på den kristne tro den 9. april 2004.

Et af del-objekterne i anklagen lød på, at Jesu kødelige stamtavle IKKE
kunne inkludere Davids hus, hvilket ellers i følge GT-profetierne er en af
*betingelserne* for, at personen kan være den forjættede Messias.

I den forbindelse skrev jeg bl.a. følgende indlæg:




Name: Kall, Mogens
Date: 14. april 2004 CET 14:02 (sommertime 2004)
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
1840 news:VM9fc.141930$jf4.7508676@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Mennesket-Jesus (bemærk venligst mit ordvalg), født af Maria, kalder Paulus
"den anden Adam" (se 1.Kor.15,45.47).
Akkurart som Adam-no-1 er *søn af Gud* (Lukas 3,38), således er Jesus
altså Guds-søn; idet Maria IKKE blev frugtsommelig almindelig vis (ved at en
mand havde haft samleje med hende). Maria, står der i Matt.1,18, blev
frugtsommelig ved *Helligånden*; altså den selvsamme Ånd, der gav Adam-no-1
livsånde (1.Mos (Gen) 2,7).

Jeg har tidligere overfor muslimerne skrevet, at dersom Jesus - genetisk
set - blot har arvet en lille smule af Maria's gener; da vil Jesus i så fald
(hypotetisk set udfra en kristen synsvinkel) *også* have arvet den såkaldte
*arvesynd* og ville derfor (i så fald) heller ej kunne være fuldkommen.
Og dét står jeg gerne ved!

=== citat slut (fil 1840) ====




Dernæst ...

Name: Kall, Mogens
Date: 23. april 2004 CET 09:22 (sommertime 2004)
Subject: Konklusion vedr. om Jesu var jøde og af Davids slægt
1966 news:Gv3ic.148145$jf4.7848532@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Med hensyn til Jesus, derimod, kan Han sagtens være 100% (genetisk set) jøde
samtidig med, at Han er Adam-no-2 (søn af Gud, akkurart som Adam var søn af
Gud, Lukas 3,38).

Hvorfor ?

Jo, fordi Gud Fader skabte Ham (Jesus Kristus) med en jødisk DNA-profil !!!

Denne, Jesu DNA-profil, kan endog være meget beslægtet med Maria's og
Josef's - eller måske endnu bedre (apropos striden om kong Davids arving):

Hva' med en DNA-profil tæt op af kong David !!!

[ ... klip 2004-07-03 ... ]

Et meget vigtigt spørgsmål i denne forbindelse må være:

Har vi så at gøre med en DNA-forfalsket udgave af en jødisk profil ?
(apropos filmen "de stjålne kroppe")

Nej (vil jeg våge at postå. Det vil langtfra være korrekt; idet Gud-Fader jo
så hertil kunne tilføje:

DADDY-simulering:
I-AM the ow[n]er of the Life.

Det er Gud, Som er *Ophavsmanden* til livet på Jorden (inklusiv den jødiske
race). All rights reserved DADDY !!!

=== citat slut ====


På den baggrund mener jeg godt, at Jesus både kan være i ét og alt sine
brøde lig (dvs. os mennesker, Hebr.2,17), samtidig med at jomfru Maria blot
var en såkaldt rugemor.

En eventuel uenighed vedrørende dette emne vil aldrig kunne omfatte uenighed
vedrørende vor tro på, at Jesus er 100% menneske og Gud på én og samme tid.
Der er for mig at se blot tale om forskellige synsvinkler ...

Tager jeg fejl i denne betragtning ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2745

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:GuuFc.21090$Vf.1142853@news000.worldonline.dk

[ ... ]

Med til min begrundelse hører også, at der står skrevet:

"Og Ordet blev kød ..."
(John.1,14a)

Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget fra
Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.

Muligvis kan fortsættelsen inddrages i begrundelsen. Den lyder således:

"... og tog bolig iblandt os ..."
(John.1,14b)

Ja, meget bogstavelig må man sige i Marias krop ...


I Fil.2,7 står der, at Han blev ..."mennesker lig" ... men altså ikke
*identisk*. På nogenlunde tilsvarende vis mht. Hebr. 2,17.


Et andet sted står der omtrent, at Han var i ... "syndigt køds skikkelse"
.... (jeg kan ikke lige finde skriftstedet). Dette bibelvers behøver ikke at
modsige min påstand om, at Maria var en art rugemor, fordi Gud kan vel skabe
Jesus med de samme DNA-molekyler osv. som Adam-no-1, også selvom disse
skulle have ændret sig pga. syndefaldet.

Ellers ville det jo heller ikke give nogen mening at skrive, at Han kan
komme dem til hjælp, som fristes, fordi Han selv er blevet fristet og har
lidt (Hebr.2,28).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2756

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> "Og Ordet blev kød ..."
> (John.1,14a)
>
> Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget fra
> Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.

Ikke desto mindre angives Maria gentagne gange som Jesu mor. Man kan
ikke være nogens mor uden at have givet "data" til barnet.

Det er selvfølgelig et elendigt argument med alt for mange sære
skjulte præmisser - men du startede.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

I news:m28ye1rzsk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

>> Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke
>> noget fra Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
>
> Ikke desto mindre angives Maria gentagne gange som Jesu mor. Man kan
> ikke være nogens mor uden at have givet "data" til barnet.

Netop. Der står jo også (husker ikke lige hvor), at Jesus blev
menneske som os, - altså et menneske af kød og blod som vi er det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40e6b7c6$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> >> Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke
> >> noget fra Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
> >
> > Ikke desto mindre angives Maria gentagne gange som Jesu mor. Man kan
> > ikke være nogens mor uden at have givet "data" til barnet.
>
> Netop. Der står jo også (husker ikke lige hvor), at Jesus blev
> menneske som os, - altså et menneske af kød og blod som vi er det.

Det er korrekt (jeg kan heller ikke lige huske præcis hvor), men behøver
dette absolut nødvendigvis inkludere - teologisk set - at Jesus SKAL være et
*menneskes* afkom? ... Det er jo IKKE os mennesker, der har PATENTRETTEN på
vores side (apropos Lazarus stod op af de døde, John.11,43-44)

Teologisk set tror jeg nok, at de fleste kristne og jøder og sikkert også
muslimer vil give mig ret i, at når Gud én gang kan skabe liv (Adam), så kan
Han vel - teoretisk set - også gøre det igen ...

Spørgsmålet er, *om* Han har gjort det ? ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2764

---

I news:DbBFc.21185$Vf.1144187@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Spørgsmålet er, *om* Han har gjort det ? ...

Med teoretisk tankespind kan man konstruere hvad som helst, - men det
behøver det jo ikke at være rigtig af, vel?

Debatten om Jesu natur har været ført gennem de sidste 2000 år, og på
et tidspunkt gjorde man en klar definition der siger at Jesus var både
100% sand Gud samtidig med at han (medens han levede her på jorden)
var 100% sand menneske. Jesus blev et almindeligt foster i Maria, der
således bar det foster der voksede på fuldt normal måde i Maria til
Jesus blev født ved en fuldt normal fødsel.

Som Peter B. Juul skrev et andet sted, så viderebragte Maria altså
"data" (arvemasse, genmateriale) til Jesus. Der står jo også at han
blev os mennesker lig i et og alt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m28ye1rzsk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > "Og Ordet blev kød ..."
> > (John.1,14a)
> >
> > Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget
> > fra Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
>
> Ikke desto mindre angives Maria gentagne gange som Jesu mor. Man kan
> ikke være nogens mor uden at have givet "data" til barnet.
>
> Det er selvfølgelig et elendigt argument med alt for mange sære
> skjulte præmisser - men du startede.

Meget fint Peter, og tak fordi du gider drøfte det, fordi dét, jeg søger, er
at finde frem til sandheden (om muligt), og heri tænker 2 hoveder - for slet
ikke at tale om flere millioner af hoveder - absolut bedre end blot et. Og
jeg kan jo godt have taget fejl. Det hænder ofte, at jeg overser ting, fordi
jeg tænker "lidt" fordomsfuldt ...

Jeg synes IKKE, at det er noget dårligt argument, du kommer med. Spørgsmålet
er, om man kan kalde en rugemor for sin mor? - Jeg har hørt, at adoptivbørn
kalder deres mødre for mor ...

Noget kunne godt understøtte dit udsagn:

"... du [Maria] skal *undfange* ..."
(Luk.1,31)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2763

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Jeg synes IKKE, at det er noget dårligt argument, du kommer med. Spørgsmålet
> er, om man kan kalde en rugemor for sin mor? - Jeg har hørt, at adoptivbørn
> kalder deres mødre for mor ...

Jesus var - siger en trosbekendelse, som er alment anerkendt - både
helt Gud og helt menneske. Det er et paradoks. Hvordan kan Han være
helt menneske, med den uvished og de begrænsninger, det medfører, og
samtidig helt Gud og dermed almægtig og alvidende? Det er et paradoks
og det er et mysterium. Det er endda måske det inderste, væsentligste
mysterium i kristendommen.

At forsøge at begribe det er omsonst. Det kan kun Gud selv. vi må bare
tro det. Det er derfor, det hedder en trosbekendelse

Alligevel vil jeg dog indskyde: Gud er ikke menneske. Maria var ikke
Gud. For at Jesus - Marias søn og Guds søn - kan være både Gud og
menneske, _må_ de respektive parter vel aktivt være hhv. fader og
moder til Ham.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m27jtkrizg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > Jeg synes IKKE, at det er noget dårligt argument, du kommer med.
> > Spørgsmålet
> > er, om man kan kalde en rugemor for sin mor? - Jeg har hørt, at
> > adoptivbørn kalder deres mødre for mor ...
>
> Jesus var - siger en trosbekendelse, som er alment anerkendt - både
> helt Gud og helt menneske. Det er et paradoks. Hvordan kan Han være
> helt menneske, med den uvished og de begrænsninger, det medfører, og
> samtidig helt Gud og dermed almægtig og alvidende? Det er et paradoks
> og det er et mysterium. Det er endda måske det inderste, væsentligste
> mysterium i kristendommen.
>
> At forsøge at begribe det er omsonst. Det kan kun Gud selv. vi må bare
> tro det. Det er derfor, det hedder en trosbekendelse



> Alligevel vil jeg dog indskyde: Gud er ikke menneske. ...

Enig (også mht. Jesus, giver Han jo afkald, se Fil.2,6-7).

> ... Maria var ikke Gud. ...

Enig.

> ... For at Jesus - Marias søn og Guds søn - kan være både Gud og
> menneske, _må_ de respektive parter vel aktivt være hhv. fader og
> moder til Ham.

Ikke nødvendigvis. Det afhænger af *hvem* der besidder OPHAVSRETTEN (til
Livet).

Maria (og for øvrigt alle andre mennesker) er - i mine øjne - *kopier*, og
har således ingen patentret på deres egne celler, jævnfør Luk.3,8

Hvis Gud kan skabe Abrahams børn ud af sten (Luk.3,8), så kan Han vel også
skabe Jesus Kristus (apropos Adam blev skabt i *paradiset* udfra
"byggeklodserne" agerjordens muld, 1.Mos.2,7).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2777

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m28ye1rzsk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
>
> > "Og Ordet blev kød ..."
> > (John.1,14a)
> >
> > Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget
fra
> > Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
>
> Ikke desto mindre angives Maria gentagne gange som Jesu mor. Man kan
> ikke være nogens mor uden at have givet "data" til barnet.
>
> Det er selvfølgelig et elendigt argument med alt for mange sære
> skjulte præmisser - men du startede.

Jeg tror nok at den vanlige tankegangen blant jødene den gang var at kvinner
bare var "rugekasser" for mannens sæd; at der ikke var noen forestillese om
at kvinnene "nidro" med sitt.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Jeg tror nok at den vanlige tankegangen blant jødene den gang var at kvinner
> bare var "rugekasser" for mannens sæd; at der ikke var noen forestillese om
> at kvinnene "nidro" med sitt.

Mon dog? Jeg har svært ved at forestille mig, at "han har sin mors
øjne" og "han har sin mors smil" og lignende udtalelser ikke også har
været at finde i stort tal i Israel dengang.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m23c48riwr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Jeg tror nok at den vanlige tankegangen blant jødene den gang var at
kvinner
> > bare var "rugekasser" for mannens sæd; at der ikke var noen forestillese
om
> > at kvinnene "nidro" med sitt.
>
> Mon dog? Jeg har svært ved at forestille mig, at "han har sin mors
> øjne" og "han har sin mors smil" og lignende udtalelser ikke også har
> været at finde i stort tal i Israel dengang.

I gresk (og norrøn) mytologi er "halvguder" kjente begrep. GT nevner bare
gudesønner i paralelle tilfeller.

Jeg betrakter "synsing" som mindre bra argument.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> I gresk (og norrøn) mytologi er "halvguder" kjente begrep. GT nevner bare
> gudesønner i paralelle tilfeller.

Ja, det ved jeg - om end jeg ikke nødvendigvis er enig i, at det er
det samme.

Det er en meget oplagt konsekvens af en patriarkalsk kultur.

At "søn"- og "datter"-navne også almindeligvis er efter faderen
(Petersen, ibn Ahmed, Petursdottir, etc.) beviser heller ikke noget i
den retning.

> Jeg betrakter "synsing" som mindre bra argument.

Sikkert. Jeg betragter almindelig sund fornuft som en alt for
underkendt faktor i mange lærde diskussioner.

det jødiske folk havde masser af erfaring med avl på husdyr. De vidste
udmærket, at både faderens og moderens egenskaber viser sig i
ungerne. At samfundet var patriarkalsk betyder ikke, at de troede, at
moderen ikke bragte sin del til det samlede resultat.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Da vi formoder, at det netop er forkyndelses-
The RockBear. ((^)) muligheden, der ligger Grosbøll og støtter på
I speak only 0}._.{0 sinde, og ikke pastorens adgang til skatteyder-
for myself. O/ \O betalt præstegård og livstidsstilling, så er en
frimenighed altså løsningen." - Berlingeren

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2eknspyzr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > I gresk (og norrøn) mytologi er "halvguder" kjente begrep. GT nevner
bare
> > gudesønner i paralelle tilfeller.
>
> Ja, det ved jeg - om end jeg ikke nødvendigvis er enig i, at det er
> det samme.
>
> Det er en meget oplagt konsekvens af en patriarkalsk kultur.
>

Poenget mitt er at man er nødt til å ha gode kunskaper om kulturhistorei for
å skjønne de gamle skriftene.

På samme måte når det gjelder "treenigheten". Det var eit dogme som blei
innført etter keiserens ønske (les befaling) av realpolitiske årsaker.

Det var viktigere for keiseren at kirkemøtet var "enige" en hva de var enige
om; - i de fleste tilfellene. Keiseren "intervenerte" når enigheten gikk i
uønsket retning.
----------------
Det er underholdene å følge "diskusjonen" blant dem som tydeligvis
mangler!tilstrekkelig historiekunskap.

HM

---

On 3 Jul 2004 18:50:28 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Jeg tror nok at den vanlige tankegangen blant jødene den gang var at kvinner
>bare var "rugekasser" for mannens sæd; at der ikke var noen forestillese om
>at kvinnene "nidro" med sitt.

Der er flere eksempler i de hebraiske tekster på, at kvinderne bliver
meget nøje udvalgt af deres kommende ægtemænd, og hvis tankegangen
var, at de bare var rugekasser, der ikke bidrog med noget, ville det
vel ikke være nødvendigt at udvælge dem så nøje.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:l0sfe018adv5eaort36f859ne2gq1pb8a4@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Der er flere eksempler i de hebraiske tekster på, at kvinderne
> bliver meget nøje udvalgt af deres kommende ægtemænd, og hvis
> tankegangen var, at de bare var rugekasser, der ikke bidrog med
> noget, ville det vel ikke være nødvendigt at udvælge dem så nøje.

Og netop det forhold som du her så rigtigt påpeger, viser jo også med
al tydelighed, at kvinden havde en meget værdsat status i den bibelske
kulturkreds. Det har aldrig været Guds tanke at kvinden skulle
betragtes som en mindreværidgt objekt.

Jeg finder at der ligger en masse god symbolik i at der netop står at
kvinden blev skabt af et ribben fra Adams *side.* og at de skulle
blive *et* kød. Kvinden blev jo ikke taget fra noget *under* Adams
fod, men netop fra noget fra hans side.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Sun, 4 Jul 2004 15:29:23 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Og netop det forhold som du her så rigtigt påpeger, viser jo også med
>al tydelighed, at kvinden havde en meget værdsat status i den bibelske
>kulturkreds. Det har aldrig været Guds tanke at kvinden skulle
>betragtes som en mindreværidgt objekt.

Enig.

>Jeg finder at der ligger en masse god symbolik i at der netop står at
>kvinden blev skabt af et ribben fra Adams *side.* og at de skulle
>blive *et* kød. Kvinden blev jo ikke taget fra noget *under* Adams
>fod, men netop fra noget fra hans side.

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som
mand og kvinde skabte han dem. v28 Og Gud velsignede dem og sagde til
dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den;
hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på
jorden!«

Der er ikke noget her med, at manden skulle herske over kvinden.

Men ak, det kommer der desværre senere, i 1 Mos 3:16:

Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«

Jeg har dog altid opfattet dette som et frivilligt slaveri fra
kvindens side, netop fordi der først står: "Du skal begære din
mand"... Derved hersker han jo netop over hende.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:ro9ge0l80258eevo0vb363keiq6pb2obv1@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

Hej Britt

[ ... ]
> Jeg har dog altid opfattet dette som et frivilligt slaveri fra
> kvindens side, netop fordi der først står: "Du skal begære din
> mand"... Derved hersker han jo netop over hende.

Ja, men jeg har dog altid opfattet ordene i lyset af hvad Paulus
(mener det var ham, men gider ikke slå det op lige nu) har skrevet:
"Manden skal være kvindens hoved lige som Kristus er Kirkens hoved"
[skrevet uden iøvrigt at have ønske om at drage Paulus' kvindesyn ind
i debatten].

Når der i Genesis er brugt ordet "skal herske over" har jeg aldrig
forstået dette udtryk i betydningen at det gav manden ret til at
undertrykke og udnytte kvinden, eller at kvinden var mindreværdig i
forhold til manden. Der var engang en jøde der forklarede mig at det
hebraiske udtryk der her er oversat med "skal herske over" netop ikke
indeholder betydningen af undertrykkelse og nedværdigelse eller
udnyttelse.

Ligeledes er det med det af de 10 bud, hvor der står "straffe indtil
tredje og fjerde led". Her forkalrede han at de hebraiske udtryk der
anvendes egentlig bedre kunne oversættes med betydningen: "Gud
begrænser de negative virkninger af vore handlinger til tredje og
fjerde led" og at de de positive virkninger er ubegræsnende (i tusind
led viser miskundhed).

Denne betydning (tolkning) af sådanne udtryk finder jeg også langt
mere i overensstemmelse med GT's samlede fremstilling af Gud og Hans
væsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40e83f4d$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:ro9ge0l80258eevo0vb363keiq6pb2obv1@4ax.com skrev
> Britt Malka følgende:
>
> Hej Britt
>
> [ ... ]
> > Jeg har dog altid opfattet dette som et frivilligt slaveri fra
> > kvindens side, netop fordi der først står: "Du skal begære din
> > mand"... Derved hersker han jo netop over hende.
>
> Ja, men jeg har dog altid opfattet ordene i lyset af hvad Paulus
> (mener det var ham, men gider ikke slå det op lige nu) har skrevet:
> "Manden skal være kvindens hoved lige som Kristus er Kirkens hoved"
> [skrevet uden iøvrigt at have ønske om at drage Paulus' kvindesyn ind
> i debatten].
>
> Når der i Genesis er brugt ordet "skal herske over" har jeg aldrig
> forstået dette udtryk i betydningen

Nå tror jeg at tankene dine er gått noe i stå.
Når du leser "herske over" så betyr det det samme i bibelsamenheng som i
dagliglivet. De som har oversatt hat valgt ordene slik at budskapet kommer
fram. Det blir feil "å lese bibelen" og så legge nytt innhold i ordene. En
mulighet for å komme rundt problemet, er å "erkjenne" at der er snakk om
feil oversettelse (uten å ta stilling til årsaken.)

Står der herske over, så er det (den) bibelen mener.

HM

> at det gav manden ret til at
> undertrykke og udnytte kvinden, eller at kvinden var mindreværdig i
> forhold til manden. Der var engang en jøde der forklarede mig at det
> hebraiske udtryk der her er oversat med "skal herske over" netop ikke
> indeholder betydningen af undertrykkelse og nedværdigelse eller
> udnyttelse.
>
> Ligeledes er det med det af de 10 bud, hvor der står "straffe indtil
> tredje og fjerde led". Her forkalrede han at de hebraiske udtryk der
> anvendes egentlig bedre kunne oversættes med betydningen: "Gud
> begrænser de negative virkninger af vore handlinger til tredje og
> fjerde led" og at de de positive virkninger er ubegræsnende (i tusind
> led viser miskundhed).
>
> Denne betydning (tolkning) af sådanne udtryk finder jeg også langt
> mere i overensstemmelse med GT's samlede fremstilling af Gud og Hans
> væsen.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget
>

---

I news:40e848c9$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Nå tror jeg at tankene dine er gått noe i stå.

Det tror jeg ganske enkelt ikke at de er, snarere tvært imod.

De tanker og den forståelse jeg her er kommet med, har jeg rent
faktisk fra adskillige jøder, og lige netop på dette punkt må jeg
erkende at jeg hælder mere til disse jøders opfattelse af hvad de
hebraiske ord betyder, end jeg hælder til din, for mig at se, temmelig
firkantede, og til det ultrafundamentalistiske, forståelse og
udlægning.

Jeg ved ikke om Britt og /eller Cyril kunne overtales til at komme med
deres udlægning af dette. Britt har jo allerede været fremme med lidt
kommentar om dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Sun, 4 Jul 2004 20:26:45 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Jeg ved ikke om Britt og /eller Cyril kunne overtales til at komme med
>deres udlægning af dette. Britt har jo allerede været fremme med lidt
>kommentar om dette.

Den hebraiske grundtekst siger også "herske", men stadigvæk vil jeg
mene, at det ikke skal tages i betydningen "være underkastet" eller
lignende.

Dette er ud fra det, jeg tidligere skrev med, at første del af
sætningen lød: "Du skal begære din mand" ... men det kan også
begrundes af følgende:

1 Mos 12:2:
"Men Gud sagde til Abraham: »Du skal ikke tage dig det nær for
drengens og din trælkvindes skyld. Gør alt, hvad Sara siger til dig,
for det er efter Isak, dine efterkommere skal have navn."

Her bliver Abraham faktisk bedt om at adlyde det, Sara bad ham om.

Jeg har ikke kunnet finde nogen kommentarer til dette stykke. Man
koncentrerer sig mere om det bud, der faktisk ligger i, at mand og
kvinde igen skal blive ét.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:rdkge0p1od4ppffikll3rg35ipqfdd9m33@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Jeg har ikke kunnet finde nogen kommentarer til dette stykke. Man
> koncentrerer sig mere om det bud, der faktisk ligger i, at mand og
> kvinde igen skal blive ét.

Takker for dine bemærkninger (også dem jeg har bortklippet). Og ja
lige netop dette usagn om at de skal blive ét må være meget væsentligt
at have med, når man vil forsøge at finde ud af betydningen af
udsagnet.

Ligger der helt samme betydning i det hebraiske ord for "herske" som
der gør i det danske?

Jeg kunne også godt tænke mig at høre Cyrils kommentarer (ikke at vi
nødvendigvis behøver at føre en debat om det - men blot at han lige
luftede sine synspunkter om dette).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Sun, 4 Jul 2004 22:02:53 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Takker for dine bemærkninger (også dem jeg har bortklippet). Og ja
>lige netop dette usagn om at de skal blive ét må være meget væsentligt
>at have med, når man vil forsøge at finde ud af betydningen af
>udsagnet.

Afgjort.

For hvordan kan man tale om, at én del af et menneske hersker over en
anden?

Hersker hjernen over maven? Hånden over leveren?

>Ligger der helt samme betydning i det hebraiske ord for "herske" som
>der gør i det danske?

Ifølge den ene af vores ordbøger, som er en fransk ordbog over det
bibelske hebraisk, så angives der ud for ordet [mashol]:

"dominer, régner, avoir le pouvoir"

Altså: dominere, regere, have magten. -- kort sagt: herske.

I 1 Mos 3:16 bruges yimshol. Det er de samme tegn som i mashol, men
der er en forstavelse, yod, hvilket betyder, at der er tale om tredje
person hankøn éntal eller flertal i fremtiden.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:kfvhe0p16an8kuu38k43v756d23vtigr25@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> For hvordan kan man tale om, at én del af et menneske hersker over
> en anden?
>
> Hersker hjernen over maven? Hånden over leveren?

Takker for din forklaring (også det bortklippede).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:l0sfe018adv5eaort36f859ne2gq1pb8a4@4ax.com...
> On 3 Jul 2004 18:50:28 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >Jeg tror nok at den vanlige tankegangen blant jødene den gang var at
kvinner
> >bare var "rugekasser" for mannens sæd; at der ikke var noen forestillese
om
> >at kvinnene "nidro" med sitt.
>
> Der er flere eksempler i de hebraiske tekster på, at kvinderne bliver
> meget nøje udvalgt af deres kommende ægtemænd, og hvis tankegangen
> var, at de bare var rugekasser, der ikke bidrog med noget, ville det
> vel ikke være nødvendigt at udvælge dem så nøje.

Akkurat slik er der nok eit paradoks i den gamle religiøse tankegangen. Ein
ting var hva "menigman" tenkte og viste, ein helt annen ting hvordan
"presteskapet" snakket og handlet. Det er ikke alt man kan lese utifra
"bibelen".

HM

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Q2yFc.21153$Vf.1143726@news000.worldonline.dk...
> "Jesus-loves-you" skrev
> news:GuuFc.21090$Vf.1142853@news000.worldonline.dk
>
> [ ... ]
>
> Med til min begrundelse hører også, at der står skrevet:
>
> "Og Ordet blev kød ..."
> (John.1,14a)
>
> Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget
fra
> Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Vi må holde fast ved betragtningen om at Jesus er Guds Søn! Sådan
præsenterer han sig også og sådan præsenterer Gud ham med udtalelsen:"Denne
er min søn den elskede i ham har jeg velbehag"!
Så gør vi os forestillinger om hvor meget han ligner Gud og så videre. Men
hans mission er at være Guds Søn-og "menneskesøn". Det er fejlagtigt at se
ham som Gud fordi kun den samlede Treenighed kan udgøre den ene og sande
Gud. Han er IKKE Gud, han er Guds Søn!))
Menneskesøn er en titel og betegnelse, som ville være mere dækkende i
meningsbetydning hvis det blev oversat: "Menneskehedens søn"!
For det var menneskeheden som skulle barsle med et modstykke til Satan og
overvinde ham jævnfør 1. Mosebog 3:15;
Denne søn har menneskeheden været svanger med siden Edens have og
syndefaldet.
Eftersom denne menneskehedens søn skal hævne menneskehedens fald på Satan og
knuse hans hoved, men selv få et hug i hælen, så må menneskehedens gener
ligge i denne søn!
Jeg er altså for, at Jesus har Marias gener! Det er mystisk, men det føles
rigtigt!))Ellers er han ikke menneskesøn.

Hilsen
Jens Erik

---

"Lyrik" skrev
news:cc6j9n$is4$1@news.cybercity.dk

Hej Jens Erik, hyggeligt at høre fra dig ...

> > Med til min begrundelse hører også, at der står skrevet:
> >
> > "Og Ordet blev kød ..."
> > (John.1,14a)
> >
> > Det er således - for mig at se - *Ordet*, der bliver kød, og ikke noget
> > fra Maria's kød (i forening med Helligånden), der bliver kød.
>
> Vi må holde fast ved betragtningen om at Jesus er Guds Søn! Sådan
> præsenterer han sig også og sådan præsenterer Gud ham med
> udtalelsen:"Denne
> er min søn den elskede i ham har jeg velbehag"!

Dette er - for mig at se - en helt anden diskusion, som utallige tråde
efterhånden er kommet ind på.


> Så gør vi os forestillinger om hvor meget han ligner Gud og så videre. Men
> hans mission er at være Guds Søn-og "menneskesøn". ...

Amen.


> ... Det er fejlagtigt at se
> ham som Gud fordi kun den samlede Treenighed kan udgøre den ene og sande
> Gud. Han er IKKE Gud, han er Guds Søn!))

Jeg og John Cooper har været inde på dette i flere indlæg, se ...

Name: a servant of Isa, Yeshua
Date: 25. maj 2004 CET 13:17
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2313 news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk

Jump venligst hertil. På forhånd tak ...

Dét, John Cooper søger belyst her i denne tråd, er noget helt specifikt
vedr. min udtalelse om, at Maria blot var en art "rugemoder" ...

> Menneskesøn er en titel og betegnelse, som ville være mere dækkende i
> meningsbetydning hvis det blev oversat: "Menneskehedens søn"!

GT benytter betegnelsen også for nogle af profeterne, så vidt jeg husker,
men jeg husker dårligt ...

> For det var menneskeheden som skulle barsle med et modstykke til Satan og
> overvinde ham jævnfør 1. Mosebog 3:15;
> Denne søn har menneskeheden været svanger med siden Edens have og
> syndefaldet.
> Eftersom denne menneskehedens søn skal hævne menneskehedens fald på Satan
> og
> knuse hans hoved, men selv få et hug i hælen, så må menneskehedens gener
> ligge i denne søn!
> Jeg er altså for, at Jesus har Marias gener! Det er mystisk, men det føles
> rigtigt!))Ellers er han ikke menneskesøn.

Heri er jeg IKKE enig. Begrundelse givet til John Cooper. Her gengives den:

Hverken du eller jeg kan opvække de døde. Derfor er det IKKE os, der sidder
inde med PATENTRETTEN på liv (apropos Lazarus stod op af de døde,
John.11,43-44).

I Guds øjne kan tingene godt se anderledes ud:

Vi er muligvis blot *kopier* af andre kopier (vores forældre) osv. ...

Når Gud tager Adam-no-2 frem, da benytter Han muligvis *originalen* !!!

Det hele afhænger således af øjnene, der ser ...

Kan du følge mig i denne tankegang, på et teoretisk plan ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2773

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:Q2yFc.21153+ACQ-Vf.1143726+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- I Fil.2,7 st+AOU-r der, at Han blev ...+ACI-mennesker lig+ACI- ... men alts+AOU- ikke
+AD4- +ACo-identisk+ACo-. P+AOU- nogenlunde tilsvarende vis mht. Hebr. 2,17.

Hvis han ikke er identisk med os, dog uden synd, kan han ikke hj+AOY-lpe os.

+AD4- Et andet sted st+AOU-r der omtrent, at Han var i ... +ACI-syndigt k+APg-ds skikkelse+ACI-
+AD4- ... (jeg kan ikke lige finde skriftstedet).

Romerne 8:3 - ikke at det betyder at han havde et syndigt k+APg-d (ligesom
Smiths Venner siger) men at han kom i det samme k+APg-d og blod som os syndere,
for at frelse os.

+AD4- Dette bibelvers beh+APg-ver ikke at
+AD4- modsige min p+AOU-stand om, at Maria var en art rugemor, fordi Gud kan vel
skabe
+AD4- Jesus med de samme DNA-molekyler osv. som Adam-no-1, ogs+AOU- selvom disse
+AD4- skulle have +AOY-ndret sig pga. syndefaldet.

Ja Gud kan skabe Abraham b+APg-rn ud af sten, men hvorfor denne din omvej n+AOU-r
Kristus kunne komme ligesom Bibelen siger? Tror du at den alm+AOY-gtige Gud
ikke har t+AOY-nkt om den bedste m+AOU-de at f+APg-re sin syndl+APg-se s+APg-n ind i verden p+AOU-?

+AD4- Ellers ville det jo heller ikke give nogen mening at skrive, at Han kan
+AD4- komme dem til hj+AOY-lp, som fristes, fordi Han selv er blevet fristet og har
+AD4- lidt (Hebr.2,28).

Hvis han ikke var som os, dog uden synd, kunne han ikke forlige os med Gud.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cc6juj$9hs$1@newsg1.svr.pol.co.uk

> > I Fil.2,7 står der, at Han blev ..."mennesker lig" ... men altså ikke
> > *identisk*. På nogenlunde tilsvarende vis mht. Hebr. 2,17.
>
> Hvis han ikke er identisk med os, dog uden synd, kan han ikke hjælpe os.

Jeg forstår godt, hvad du tænker på, men du misforstår mit ordvalg.

Prøv at forstå følgende logik:

Hverken du eller jeg kan opvække de døde. Derfor er det IKKE os, der sidder
inde med PATENTRETTEN på liv (apropos Lazarus stod op af de døde,
John.11,43-44).

I Guds øjne kan tingene godt se anderledes ud:

Vi er muligvis blot *kopier* af andre kopier (vores forældre) osv. ...

Når Gud tager Adam-no-2 frem, da benytter Han muligvis *originalen* !!!

Det hele afhænger således af øjnene, der ser ...

Kan du følge mig i denne tankegang, på et teoretisk plan ?


> > Et andet sted står der omtrent, at Han var i ... "syndigt køds
> > skikkelse" ... (jeg kan ikke lige finde skriftstedet).
>
> Romerne 8:3 - ikke at det betyder at han havde et syndigt kød (ligesom
> Smiths Venner siger) men at han kom i det samme kød og blod som os
> syndere, for at frelse os.

Amen. Dét kan jeg personlig godt få til at stemme overens med det ovenfor
skrevne ...


> > Dette bibelvers behøver ikke at
> > modsige min påstand om, at Maria var en art rugemor, fordi Gud kan vel
> > skabe
> > Jesus med de samme DNA-molekyler osv. som Adam-no-1, også selvom disse
> > skulle have ændret sig pga. syndefaldet.
>
> Ja Gud kan skabe Abraham børn ud af sten, men hvorfor denne din omvej når
> Kristus kunne komme ligesom Bibelen siger? ...

Omvej ?

I mine øjne har du netop lige delvist *bevist* mit postulat ...

Hvis Gud kan skabe Abrahams børn ud af sten (Luk.3,8), så kan Han vel også
skabe Jesus Kristus (apropos Adam blev skabt i *paradiset* udfra
"byggeklodserne" agerjordens muld, 1.Mos.2,7).

> ... Tror du at den almægtige Gud
> ikke har tænkt om den bedste måde at føre sin syndløse søn ind i verden
> på?

Det er jo dét, vi er ved at finde ud af ...


> > Ellers ville det jo heller ikke give nogen mening at skrive, at Han kan
> > komme dem til hjælp, som fristes, fordi Han selv er blevet fristet og
> > har lidt (Hebr.2,28).
>
> Hvis han ikke var som os, dog uden synd, kunne han ikke forlige os med
> Gud.

Amen (se ovenfor i starten af dette indlæg).

Tak for din konstruktive kritik, John ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2770

---

Goddag Britt

Den Mon, 05 Jul 2004 09:49:37 +0200 skrev Britt Malka om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


BM> Hvilket pudsigt nok -- så måske er det ikke tilfældigt -- gentages,
BM> da israels børn får besked på, at de ikke må bygge videre på
BM> helligdommen i shabbatten:
BM> 2 Mos 31:13:

Nemlig. Deraf udled man de 39 arbejde, der er forbudt i shabbaten.

BM> >Det er korrekt. Kvinden havde (og har) en sær status.
BM> He, he, nej, de har en "særstatus"

Hrmf...

Det er et sært væsen, i hvert fald ;->

(Det er derfor Gud skabte manden før kvinden...
.... Han ønskede ikke at få gode råd!)


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:GuuFc.21090$Vf.1142853@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Det er Gud, Som er *Ophavsmanden* til livet på Jorden (inklusiv den
> jødiske race). All rights reserved DADDY !!!


Vidste I, at en del af menneskets genmateriale blot er såkaldte
"vragstumper". De produkerer ikke nogen aminosyrekæde, forstadiet til
proteiner fx. et enzym.

De ligger således blot INAKTIVE.

Kender jeg min Himmelske FARMAND ret, så har Han et sted i disse inaktive
DNA-stumper skrevet omtrent: "Made by DADDY" ...

Fremtidens DNA-forskning vil af- eller bekræfte dette ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2774

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:HfCFc.21202$Vf.1144315@news000.worldonline.dk...
> "Jesus-loves-you" skrev
> news:GuuFc.21090$Vf.1142853@news000.worldonline.dk
>
> [ ... ]
> > Det er Gud, Som er *Ophavsmanden* til livet på Jorden (inklusiv den
> > jødiske race). All rights reserved DADDY !!!
>
>
> Vidste I, at en del af menneskets genmateriale blot er såkaldte
> "vragstumper". De produkerer ikke nogen aminosyrekæde, forstadiet til
> proteiner fx. et enzym.
>
> De ligger således blot INAKTIVE.

Du er ikke "faglig oppdatert". De er aktive, men hvordan, er man bare i
begynelsen med å forstå.

Kilde: NRK

HM

---

"Harald Mossige" skrev
news:40e6f332$1@news.wineasy.se

> > [ ... ]
> > > Det er Gud, Som er *Ophavsmanden* til livet på Jorden (inklusiv den
> > > jødiske race). All rights reserved DADDY !!!
> >
> >
> > Vidste I, at en del af menneskets genmateriale blot er såkaldte
> > "vragstumper". De produkerer ikke nogen aminosyrekæde, forstadiet til
> > proteiner fx. et enzym.
> >
> > De ligger således blot INAKTIVE.
>
> Du er ikke "faglig oppdatert". De er aktive, men hvordan, er man bare i
> begynelsen med å forstå.
>
> Kilde: NRK

Du er en værdig debatør (godt jeg ikke som Lyrik har plonket dig) ...

Du kommer nok til at præcisere dit udsagn med links samt downloads fra NRK,
førend jeg vil godtage dit udsagn.

Det er nogle år sider, sidst jeg læste biokemi (jeg er uddannet laborant),
og er således ikke faglig opdateret ...

Så vidst jeg husker ligger DNA-strengen "krøllet" sammen i de zoner, der
ikke er i brug. Dette kan man påvise (... så vidt jeg husker. Min hukommelse
er desværre ret dårlig).

Nogle zoner bruges for eksempel KUN i fostertilstanden, og forbliver således
sammenkrøllede resten af livet.


Med hensyn til min lille joke (ingravering: "Made by DADDY"), så kræver
dette jo ikke særlig meget plads. Undersøg og erkend hvor *vigtige*
informationer jeg kan overføre ved blot 5104 bits (se fil 2760 og 2233).
Menneskets genom består af uendelig mange necleotidbasepar ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2775

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:bxDFc.21213$Vf.1144203@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Med hensyn til min lille joke (ingravering: "Made by DADDY"), så kræver
> dette jo ikke særlig meget plads. Undersøg og erkend hvor *vigtige*
> informationer jeg kan overføre ved blot 5104 bits (se fil 2760 og 2233).
> Menneskets genom består af uendelig mange necleotidbasepar ...

Forestil dig, Harald, at jeg var Ham dersens Hr. Skaber - hypotetisk set
- Hvis jeg indføjede de 5104 bit i den menneskelige genom, da ville det
være det ultimative bevis på, at *jeg* var/er ophavsmanden (arkitekten) !!!

I DNA-molekylet bruges 4 necleotidbaser, henholdsvis Adenin, Cytosin, Guanin
og Thymin. I messenger-RNA-molekylet benyttes uracil i stedet for thymin.
De 5104 bits vil således fylde blot 1276 necleotidbaser.


Du kan KUN modbevise dette mit udsagn ved, at du knækker 5104-bits-koden ...



(so why don't you do it)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2776

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:bxDFc.21213$Vf.1144203@news000.worldonline.dk...
> "Harald Mossige" skrev
> news:40e6f332$1@news.wineasy.se
>
> > > [ ... ]
> > > > Det er Gud, Som er *Ophavsmanden* til livet på Jorden (inklusiv den
> > > > jødiske race). All rights reserved DADDY !!!
> > >
> > >
> > > Vidste I, at en del af menneskets genmateriale blot er såkaldte
> > > "vragstumper". De produkerer ikke nogen aminosyrekæde, forstadiet til
> > > proteiner fx. et enzym.
> > >
> > > De ligger således blot INAKTIVE.
> >
> > Du er ikke "faglig oppdatert". De er aktive, men hvordan, er man bare i
> > begynelsen med å forstå.
> >
> > Kilde: NRK
>
> Du er en værdig debatør (godt jeg ikke som Lyrik har plonket dig) ...
>
> Du kommer nok til at præcisere dit udsagn med links samt downloads fra
NRK,
> førend jeg vil godtage dit udsagn.

NRK har ein populærvidenskapelig programserie "verdt å vite" Programmene er
omtalt på

http://www.nrk.no

Der ligg også ein lydkopi ein 14 dagers tid, og eg trur det var i
begynnelsen av uken det programinslaget var.

HM

---

Goddag Harald

Den 4 Jul 2004 15:46:12 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


HM> Akkurat slik er der nok eit paradoks i den gamle religiøse
HM> tankegangen. Ein ting var hva "menigman" tenkte og viste, ein helt
HM> annen ting hvordan"presteskapet" snakket og handlet. Det er ikke alt
HM> man kan lese utifra"bibelen".

Når "jøder" omtales, så er det ej heller kun det, der er i Bibelen, som
omtales, men ligeledes fra de forskellige andre skrifter, samt
samfundsforhold.

Det er ud fra det Britt fortæller at de jødiske kvinder ikke
blot blev betragtede som rugekasser.

Nu er der vel været folk der har set sådan på kvinder, såvel som der
findes folk der ser sådan på kvinder, i Danmark, den dag i dag. Det er
ikke desto mindre ikke det, der kendetegner den daværende holdning.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:20040704161246.2ad41148@Cylle...
> Goddag Harald
>
> Den 4 Jul 2004 15:46:12 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Var jomfru
> Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :
>
>
> HM> Akkurat slik er der nok eit paradoks i den gamle religiøse
> HM> tankegangen. Ein ting var hva "menigman" tenkte og viste, ein helt
> HM> annen ting hvordan"presteskapet" snakket og handlet. Det er ikke alt
> HM> man kan lese utifra"bibelen".
>
> Når "jøder" omtales, så er det ej heller kun det, der er i Bibelen, som
> omtales, men ligeledes fra de forskellige andre skrifter, samt
> samfundsforhold.
>
> Det er ud fra det Britt fortæller at de jødiske kvinder ikke
> blot blev betragtede som rugekasser.
>
> Nu er der vel været folk der har set sådan på kvinder, såvel som der
> findes folk der ser sådan på kvinder, i Danmark, den dag i dag. Det er
> ikke desto mindre ikke det, der kendetegner den daværende holdning.

Jeg har vel bare ein sikker pekepin mot den tvetydige tankegangen; På eit av
kirkemøtene ble det diskutert om kvinnene hadde sjel, og der blei fattet eit
vedtak, - med ein stemmes overvekt.

Alene det at spørsmålet ble brakt fram, viser at forestillingene nok var
annerledes i tidligere kulturer.

HM

---

Goddag Harald

Den 4 Jul 2004 16:41:51 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


HM> Jeg har vel bare ein sikker pekepin mot den tvetydige tankegangen;
HM> På eit av kirkemøtene ble det diskutert om kvinnene hadde sjel, og
HM> der blei fattet eit vedtak, - med ein stemmes overvekt.

Her falder din argument til jorden. Der har *aldrig* været tale om det i
nogen som helst kirkekoncilium. Dette er en skrønne. En vandrehistorie
uden hold i virkeligheden.

Det er vores lokale biskop, Grégoire de Tours, der er, ufrivilligt,
årsag til dette vandrehistorie. (Det er Grégoire de Tours som man fejrer
Mortens aften og som har bygget den kirke, vi har her i Amboise)

Der er tale om Macons koncilium, altså i 585, nogle år før grégoire de
Tours død i 594.

Inde i den koncilium, fortalte Grégoire de Tours, var der en biskop der
sagde, at kvinder ikke kunne kaldes homo (homme = mand, på fransk. På
fransk, lige som på englesk er ordet for "mand" og "menneske" det
samme ord). Dog tiede den biskop lynhurtigt da man citerede de hebraiske
skrifter for ham ved at fortælle at da Gud skabte mand og kvinde gav han
*dem* navnet "Adam", hvilket vil sige at dermed både kvinden og manden
kaldtes "homo". I øvrigt argumenterede man ved at påpege at Jesus, som
kalder sig selv "menneskesønnen" (fils de l'homme, på fransk - son of
Man) er født af Maria, som er en kvinde.

Det eneste skriftlige spor er så fra Grégoire de Tours. Der er *ingen*
skriftlig materiale eller referat af nogen som helst koncilium, som
støtter andet.

Det tænkes at det er noget der blev drøfter biskopper imellem og ikke
var del af selve konciliet, og når man ser de sproglige finurligheder
m.m. så er spørgsmålet, oven i købet, spændende og relevant.

Men det er det eneste historisk og dokumenteret udsagn, du vil kunne
finde om sagen. Sagen om om kvinder havde en sjæl blev aldrig drøftet.
det er en (bevidst?) misledning af et andet samtale som foregik i den
periode.


HM> Alene det at spørsmålet ble brakt fram, viser at forestillingene nok
HM> var annerledes i tidligere kulturer.

Hvis dette spørgsmål havde været drøftet (hvilket *ikke* er tilfældet),
var den blevet drøftet i 585... Du kan næppe tage jødedom som ansvarlig
for hvad biskopper måtte have ment over et halv årtusind senere...


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Sun, 4 Jul 2004 17:00:30 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

>(Det er Grégoire de Tours som man fejrer
>Mortens aften og som har bygget den kirke, vi har her i Amboise)

Næh, det var en anden berømt lokal-person, nemlig Saint Martin de
Tours, og vores kirke er ikke helt så gammel. Den er bygget i 1107
oven på den kirke, som Saint Martin havde opført.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Britt

Den Sun, 04 Jul 2004 17:59:01 +0200 skrev Britt Malka om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :

BM> >(Det er Grégoire de Tours som man fejrer
BM> >Mortens aften og som har bygget den kirke, vi har her i Amboise)
BM> Næh, det var en anden berømt lokal-person, nemlig Saint Martin de
BM> Tours, og vores kirke er ikke helt så gammel. Den er bygget i 1107
BM> oven på den kirke, som Saint Martin havde opført.

Korrekt... Jeg har rodet rundt i egnene biskopper

Altså, ovenstående snak om "homo" m.m. blev skrevet af biskop og
historiker Grégoire de Tours, som *ikke* er samme person som "Saint
Martin de Tours", der bliver fejret på Mortens aften.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Harald

Den 4 Jul 2004 18:23:28 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


HM> Javel, da er jeg feilinformert og argumentasjonen min er uholdbar.

Det er, desværre, en almindelig antagelse. Rygter kan være farlige.


HM> Men på den annen side, vi to (tri?) bør være oppmerksome på at vi
HM> berører så"følsome ting" at alle bør opptre meget "diplomatisk".

Joda. No problems.


HM> > Hvis dette spørgsmål havde været drøftet (hvilket *ikke* er
HM> > tilfældet), var den blevet drøftet i 585... Du kan næppe tage
HM> > jødedom som ansvarlig for hvad biskopper måtte have ment over et
HM> > halv årtusind senere...
HM> Venligst, ikke ta dette som innlegg i ein religionskrig; Det gir
HM> garantert ingen vinner.

Nope Det plejer der ikke at være.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Andreas,

Den Sun, 4 Jul 2004 19:38:14 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Var
jomfru Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :

AR> Jøder skal i al fald *ikke* klandres for mistolkninger kristne
AR> biskopper har gjort sig skyldig i

Især når pågældende udsagn eksisterer jo ikke.

Biskopper _og andre_ har mistolket flittigt.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:GuuFc.21090+ACQ-Vf.1142853+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- Det hele startede her p+AOU- denne nyhedsgruppe med Cyrils meget omfattende
+AD4- angreb p+AOU- den kristne tro den 9. april 2004.
+AD4-
+AD4- Et af del-objekterne i anklagen l+APg-d p+AOU-, at Jesu k+APg-delige stamtavle IKKE
+AD4- kunne inkludere Davids hus, hvilket ellers i f+APg-lge GT-profetierne er en af
+AD4- +ACo-betingelserne+ACo- for, at personen kan v+AOY-re den forj+AOY-ttede Messias.

Jeg har set lignende angreb p+AOU- j+APg-diske ng'er. Jeg husker ikke hvad udfaldet
var her.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-

+AD4- I den forbindelse skrev jeg bl.a. f+APg-lgende indl+AOY-g:

+AD4- +AD0APQA9- citat start +AD0APQA9-
+AD4-
+AD4- Mennesket-Jesus (bem+AOY-rk venligst mit ordvalg), f+APg-dt af Maria, kalder
Paulus
+AD4- +ACI-den anden Adam+ACI- (se 1.Kor.15,45.47).
+AD4- Akkurart som Adam-no-1 er +ACo-s+APg-n af Gud+ACo- (Lukas 3,38), s+AOU-ledes er Jesus
+AD4- alts+AOU- Guds-s+APg-n+ADs- idet Maria IKKE blev frugtsommelig almindelig vis (ved at
en
+AD4- mand havde haft samleje med hende). Maria, st+AOU-r der i Matt.1,18, blev
+AD4- frugtsommelig ved +ACo-Hellig+AOU-nden+ACoAOw- alts+AOU- den selvsamme +AMU-nd, der gav
Adam-no-1
+AD4- livs+AOU-nde (1.Mos (Gen) 2,7).

'+ACo-Hellig+AOU-nden+ACoAOw- alts+AOU- den selvsamme +AMU-nd, der gav Adam-no-1 livs+AOU-nde (1.Mos
(Gen) 2,7).'
Ja, det er ikke noget som jeg ville strides om. Dog.....men forts+AOY-t.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-

+AD4- Jeg har tidligere overfor muslimerne skrevet, at dersom Jesus - genetisk
+AD4- set - blot har arvet en lille smule af Maria's gener+ADs- da vil Jesus i s+AOU-
fald
+AD4- (hypotetisk set udfra en kristen synsvinkel) +ACo-ogs+AOUAKg- have arvet den
s+AOU-kaldte
+AD4- +ACo-arvesynd+ACo- og ville derfor (i s+AOU- fald) heller ej kunne v+AOY-re fuldkommen.
+AD4- Og d+AOk-t st+AOU-r jeg gerne ved+ACE-
+AD4-
+AD4- +AD0APQA9- citat slut (fil 1840) +AD0APQA9AD0-

'Arvesynd'. Jeg tror p+AOU- det, dog er ordet ikke i Bibelen. Jeg ser hvad
problemet er, men har intet svar p+AOU- det. Dog synes jeg at dit fors+APg-g er
lidt fantastisk. Jeg ved ikke hvor synden befinder sig i mennesket, heller
ikke hvordan den f+APg-rer sig fra den ene generation til den anden. Kunne det
ikke v+AOY-re at lige som Jesus kunne r+APg-re ved spedalsker (som var urene) men
dog ikke blive selve forurenet, at Hellig+AOU-nden kunne overvinde arvesynden?
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-

+AD4- Dern+AOY-st ...

+AD4- +AD0APQA9- citat start +AD0APQA9-
+AD4-
+AD4- Med hensyn til Jesus, derimod, kan Han sagtens v+AOY-re 100+ACU- (genetisk set)
j+APg-de
+AD4- samtidig med, at Han er Adam-no-2 (s+APg-n af Gud, akkurart som Adam var s+APg-n
af
+AD4- Gud, Lukas 3,38).
+AD4-
+AD4- Hvorfor ?
+AD4-
+AD4- Jo, fordi Gud Fader skabte Ham (Jesus Kristus) med en j+APg-disk DNA-profil
+ACEAIQAh-
+AD4-
+AD4- Denne, Jesu DNA-profil, kan endog v+AOY-re meget besl+AOY-gtet med Maria's og
+AD4- Josef's - eller m+AOU-ske endnu bedre (apropos striden om kong Davids arving):
+AD4-
+AD4- Hva' med en DNA-profil t+AOY-t op af kong David +ACEAIQAh-


+AD4- +AD0APQA9- citat slut +AD0APQA9AD0-
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-

+AD4- P+AOU- den baggrund mener jeg godt, at Jesus b+AOU-de kan v+AOY-re i +AOk-t og alt sine
+AD4- br+APg-de lig (dvs. os mennesker, Hebr.2,17), samtidig med at jomfru Maria
blot
+AD4- var en s+AOU-kaldt rugemor.
+AD4-
+AD4- En eventuel uenighed vedr+APg-rende dette emne vil aldrig kunne omfatte
uenighed
+AD4- vedr+APg-rende vor tro p+AOU-, at Jesus er 100+ACU- menneske og Gud p+AOU- +AOk-n og samme
tid.
+AD4- Der er for mig at se blot tale om forskellige synsvinkler ...
+AD4-
+AD4- Tager jeg fejl i denne betragtning ?

Dette har jeg ikke st+APg-dt p+AOU- f+APg-r.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cc6cv8$nij$2@newsg4.svr.pol.co.uk


Undskyld - jeg havde overset dette dit indlæg ...


[ ... ]
> '*Helligånden*; altså den selvsamme Ånd, der gav Adam-no-1 livsånde (1.Mos
> (Gen) 2,7).'
> Ja, det er ikke noget som jeg ville strides om. Dog.....men fortsæt.

Dog hvad ? ... de hebraiske dertil benyttede ord ?

(der er ikke for mig at se tale om strid men om granskning af Guds ord)


> > Jeg har tidligere overfor muslimerne skrevet, at dersom Jesus - genetisk
> > set - blot har arvet en lille smule af Maria's gener; da vil Jesus i så
> > fald
> > (hypotetisk set udfra en kristen synsvinkel) *også* have arvet den
> > såkaldte
> > *arvesynd* og ville derfor (i så fald) heller ej kunne være fuldkommen.
> > Og dét står jeg gerne ved!
> >
> > === citat slut (fil 1840) ====
>
> 'Arvesynd'. Jeg tror på det, dog er ordet ikke i Bibelen. ...

Korrekt ...

> ... Jeg ser hvad problemet er, men har intet svar på det. ...

Okay.

> ... Dog synes jeg at dit forsøg er
> lidt fantastisk. Jeg ved ikke hvor synden befinder sig i mennesket,
> heller
> ikke hvordan den fører sig fra den ene generation til den anden. Kunne
> det
> ikke være at lige som Jesus kunne røre ved spedalsker (som var urene) men
> dog ikke blive selve forurenet, at Helligånden kunne overvinde arvesynden?

Alting er vel mulig, men dét jeg har bemærket, er, at nogle mennesker har en
genfejl, hvorfor de ældes for hurtigt ...

Alle mennesker ældes med årene. Hvorfor ?

Forskere har (vist nok) konstateret, at når vores celler deler sig,
hvorunder kromosomerne er blevet kopieret, da bliver kromosomerne en lille
smule kortere (ganske lidt). Årsagen skyldes, at det enzym, som er ansvarlig
for kopieringen, skal have en påhæftningssted på DNA-molekylet, førend den
kan starte kopieringen. Påhæftningsstedet bliver derfor IKKE kopieret ...


Når cellerne deler sig igen og igen; ja, så er der på et tidspunkt ikke
længere noget sted for enzymet at hæfte sig fast på. "Klippekortet" er - om
jeg så må sige - opbrugt !!!

I Bibelen står der, at ... "syndens løn er døden" (Rom.6,23. se også
1.Kor.15,22a)

Altså kan vi muligvis konkludere, at den såkaldte *arvesynd* på en eller
anden måde OGSÅ har "smittet" af i vores gener.


Når der står skrevet om Jesus Kristus, at Han var i syndigt køds skikkelse,
kan Hans jordiske gener meget vel have været identisk med vores, hvad angår
såkaldte "arvesynds-gener".

Dét, der har vakt min mistanke,er Paulus ord om, at det andet menneske er
*fra Himmelen* (Jesus Kristus), medens Paulus skriver om det første menneske
(Adam), at denne var *af jord, jordisk* (1.Kor.15,47).

Paulus skelner mellem dem på en for mig at se meget konkret, håndgribelig
måde.

Begge bliver også kaldt for Adam, apropos paradiset (vers 45)

Hvorfor en så markant understregning af dette ?


> Dette har jeg ikke stødt på før.

Okay ... gider du tænke over det og komme med en konstruktiv *kritisk*
bedømmelse ?

(hvis det er vranglære, det jeg siger, så skal det udrydes som ukrudt)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2785

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:i2%Fc.22185$Vf.1147440@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Når cellerne deler sig igen og igen; ja, så er der på et tidspunkt ikke
> længere noget sted for enzymet at hæfte sig fast på. "Klippekortet" er -
> om jeg så må sige - opbrugt !!!

Muligvis vil man kunne "fuske" med dette vha. gensplejsning engang ude i
fremtiden, og tilføje nogle ekstra "klip" på kromosomerne ...

I Guds Åbenbaring til Johannes står der i hvert fald en sjov ting "lidt" i
relation til dette (apropos *Livets* træ, modsat døden):

"... livets træ ...
og bladene fra træet er til lægedom for folkene."
(Åb.22,2)

Livets træ voksede også i Edens Have (1.Mos.2,9), og Adam (og Eva) måtte
gerne spise af det (1.Mos.2,16-17) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2789

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:i2+ACU-Fc.22185+ACQ-Vf.1147440+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- N+AOU-r der st+AOU-r skrevet om Jesus Kristus, at Han var i syndigt k+APg-ds
skikkelse,
+AD4- kan Hans jordiske gener meget vel have v+AOY-ret identisk med vores, hvad
ang+AOU-r
+AD4- s+AOU-kaldte +ACI-arvesynds-gener+ACI-.

Jeg tror ikke at han havde synd (1.Johannes 1:8) og jeg tror ikke at han
syndede (:10). Ellers tror jeg at han var identisk med os. Og det bedste
bevis for at han var virkelig Marias s+APg-n har du allerede set og lagt m+AOY-rke
til:

+ACI-... du +AFs-Maria+AF0- skal +ACo-undfange+ACo- ...+ACI-
(Luk.1,31)

+AD4- D+AOk-t, der har vakt min mistanke,er Paulus ord om, at det andet menneske er
+AD4- +ACo-fra Himmelen+ACo- (Jesus Kristus), medens Paulus skriver om det f+APg-rste
menneske
+AD4- (Adam), at denne var +ACo-af jord, jordisk+ACo- (1.Kor.15,47).
+AD4-
+AD4- Paulus skelner mellem dem p+AOU- en for mig at se meget konkret, h+AOU-ndgribelig
+AD4- m+AOU-de.
+AD4-
+AD4- Begge bliver ogs+AOU- kaldt for Adam, apropos paradiset (vers 45)
+AD4-
+AD4- Hvorfor en s+AOU- markant understregning af dette ?

Begge to bliver kaldt Adam fordi menneskesl+AOY-gten begyndte med Adam 1, og en
ny begyndelse for menneskesl+AOY-gten kom med Adam 2. Enten er vi i Adam 1
eller 2 if+APg-lge Bibelen (dvs i Adam eller i Kristus) 1.Kor 15:22,45+ADs- Rom
5:14-19.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cceruv$k9r$1@news5.svr.pol.co.uk

> > Når der står skrevet om Jesus Kristus, at Han var i syndigt køds
> > skikkelse,
> > kan Hans jordiske gener meget vel have været identisk med vores, hvad
> > angår såkaldte "arvesynds-gener".
>
> Jeg tror ikke at han havde synd (1.Johannes 1:8) og jeg tror ikke at han
> syndede (:10). ...

Nej, nej ... selvfølgelig ikke ...


> ... Ellers tror jeg at han var identisk med os. Og det bedste
> bevis for at han var virkelig Marias søn har du allerede set og lagt mærke
> til:
>
> "... du [Maria] skal *undfange* ..."
> (Luk.1,31)
>
> > Dét, der har vakt min mistanke,er Paulus ord om, at det andet menneske
> > er
> > *fra Himmelen* (Jesus Kristus), medens Paulus skriver om det første
> > menneske (Adam), at denne var *af jord, jordisk* (1.Kor.15,47).
> >
> > Paulus skelner mellem dem på en for mig at se meget konkret,
> > håndgribelig måde.
> >
> > Begge bliver også kaldt for Adam, apropos paradiset (vers 45)
> >
> > Hvorfor en så markant understregning af dette ?
>
> Begge to bliver kaldt Adam fordi menneskeslægten begyndte med Adam 1, og
> en
> ny begyndelse for menneskeslægten kom med Adam 2. Enten er vi i Adam 1
> eller 2 ifølge Bibelen (dvs i Adam eller i Kristus) 1.Kor 15:22,45; Rom
> 5:14-19.

Ja ... jeg formulerede mig forkert ...

Jeg burde have skrevet:
Hvorfor ellers en så markant understregning af dette ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2820

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:1NkHc.23617+ACQ-Vf.1195770+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- Jeg burde have skrevet:
+AD4- Hvorfor ellers en s+AOU- markant understregning af dette ?

Mit n+AOY-ste sp+APg-rgsm+AOU-l er, hvad skete da Jesus d+APg-de p+AOU- korset, i det +AOU-ndelige
omr+AOU-de? Hvorfor er Kristi d+APg-d vigtig?

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:ccs470$s88$2@news7.svr.pol.co.uk

> Mit næste spørgsmål er, ...

... hvor mange har du ?

> ... hvad skete da Jesus døde på korset, i det åndelige
> område? Hvorfor er Kristi død vigtig?

Kristi kors hænger i mine øjne nøje sammen med syndefaldet.

Tillad mig derfor at tage det fra begyndelsen af:

Oprindelig var det Guds tanke, at mennesket skulle leve *evigt* sammen med
Ham; idet Han lod fremvokse *livets træ* i Edens Have, Paradiset
(1.Mos.2,9). Frugten af dette træ måtte de første mennesker (Adam og Eva)
nemlig godt spise af (1.Mos.2,16) ...

Syndefaldet indtraf ved at Adam og Eva ramte ved siden af målet med deres
liv; idet de spise af træet til kundskab om godt og ondt, hvilket Gud HERREN
(JHVH, Jahve) havde forbudt dem (1.Mos.2,17; 3,1-7). Konsekvensen blev, at
de blev bortvist fra Haven inklusiv muligheden for at spise af *livets træ*
(1.Mos.3,22)

Var dette ikke en ualmindelig hård straf ?

Hertil vil mange mennesker nok svare 'Ja', men muligvis giver de dette svar,
fordi de
ikke forstår, hvad der skete i Edens Have ved Syndefaldet:

Adam og Eva gjorde noget forkert, men det egentlige forkerte de gjorde var,
at de UDELUKKEDE Guds Ord (1.Mos.2,17) i deres sind, og da Gud ér Livets
Ophavsmand, da ér Han også selve *Livet*, og derfor må en udelukkelse af
Livet nødvendigvis betyde, at man "frivilligt" har valgt at komme på afstand
af dette objekt (selve Livet). Så alt i alt har man faktisk valgt døden.

Bortvisningen fra Edens Have er således blot et forståeligt billedsprog på,
hvad der var sket med Adam og Eva. De havde nemlig HENRETTET Gudsordet i
deres hjerter ...

Adam og Eva var således allerede åndeligt ved at dø.

Billedlig talt kan man sammenligne dette med et kildevæld. Når mennesket er
forenet med Gud, da er vandet såre friskt, men dersom Gud nægtes adgang i
menneskets indre, da bliver mennesket som et vandhul, en sump, som snart
tørres ind, og mennesket uddør (Ez.47,1-12).

Muligvis skal ordene fra Jakobs brev hentet fra 2.Mosebog kap.34 vers 14
forstås i denne sammenhæng:

"Med nidkærhed længes Han efter den ånd, Han har givet bolig i os."
(Jak.4,15)

Livet er således for os mennesker et midlertidigt *lån* fra Gud ...


Tilsyneladende gik Guds oprindelige plan altså i stykker!

Eller gjorde den nu også det ?

Var Syndefaldet en del af selve planen ?

Og er det således FORTSAT Guds plan, at vi mennesker skal leve *evigt* med
Ham ?

Ja, det tror jeg ...


Hele GT-loven (alle GT-skrifterne ifølge NT, inklusiv dødsstraffen) er for
så vidt blot en forlængede udgave af buddet fra Edens Have (1.Mos.2,17),
skønt dette oprindelige forbud er ophævet, idet mennesket slet og ret ikke
kan nå frugten fra Kundskabens træ, da dette træ kun befinder sig i Edens
Have, hvor mennesket har forment adgang (1.Mos.3,24).

Formålet med GT-loven som Moses fik af Gud til jødefolket er at vise
mennesket, at det er ADSKILT fra Guds vilje med vort liv; at vi mangler
noget; et-eller-andet; nemlig Gud Hamselv i vort indre væsen (Guds Ånd).
Gudsordet blev jo henrettet i Edens Have!

-

Du spurgte, John:
> ... hvad skete [der] da Jesus døde på korset, [på] det åndelige
> område?

Der er mindst 2 sider af sagen:

Den ene er, at Gud symbolsk viser os mennesker ved Jesu død på Korset, hvad
det i grunder ér, vi gør, når vi begår synd:

Vi HENRETTER Hans-ord i vort liv !!!

Gud skærer det ud i pap for os på Korset.

Vi fortsætter altså med andre ord ud af den blindgyde, Adam og Eva startede
på ...



Den anden side af sagen skal forstås i tilknytning til den åndelige død, der
indtraf for Adam og Eva og som er gået i arv til alle mennesker sidenhen.

Jesus tager vor synd på Sine skuldre (Es.53,12) og betaler vor "regning" med
sit eget liv ved Sin død på Korset (apropos dødsstraffen fra 1.Mos.2,17 samt
GT-loven inklusiv de 10 Bud).

Idet alle mennesker står i gæld til Gud, kan Jesus af den grund kun betale
regningen, dersom Han repræsenterer Gud Hamselv, Guds "Ambassadør" udsendt
til en falden verden ...

Herved åbenbarer Gud en ny side af Sit væsen: Kærlighedens selvopofrelse.

Jesus siger:

"Større kærlighed har ingen end den
at sætte livet til for sine venner."
(John.15,13)

Dette ville Adam og Eva og alle deres efterkommere (inklusiv dig og mig)
ALDRIG have fået kendskab til (denne side af Guds væsen), dersom vi ikke
havde syndet.

Så Syndefaldet var muligvis altså en nødvendig del af Guds plan!!!

For Gud ønsker ikke blot nogle uvidende skabninger, men skabninger som Han
kan dele Sin kærlighed med; thi Gud ér kærlighed, 1.John.4,8b ...


Men der er et "lille" praktisk problem vedr. denne stedfortrædende død:

Den sker på *frivillighedens* basis!!!

Ønsker du for eksempel IKKE, at Jesus skal bære din synd, da er der heller
ikke nogen tvang (Gud er en gentleman i den henseende). Men i så fald må du
*selv* betale regningen!!!


Men hvordan foregår så denne betaling ?


Paulus skriver:

"Thi ved loven er jeg død ... "
(Gal.2,19)

Hermed mener Paulus, at Jesus har betalt hans regning (hans gæld til Gud),
og når regningen ALLEREDE nu ér betalt, da kan man ikke forlange yderligere
betaling. Derfor fortsætter han:

"Thi ved loven er jeg død for loven, ... "
(Gal.2,19)

Loven har altså nu IKKE længere noget krav på ham ...

Og hvorfor i grunden ikke det ?

Paulus fortsætter med ordene:

"... Med Kristus er jeg korsfæstet, ..."
(Gal.2,19)

Paulus er altså på en måde døet bort fra dette jordiske liv. Det er
ALLEREDE fortid i hans (og Guds) øjne, og snart glemt ...

Jesus siger jo:

"Mit rige er ikke af denne verden ..."
(John.18,36)

Jamen, hvad er det i grunden, der er sket med Paulus ?

Paulus skrev:

"... for at jeg kan leve for Gud.
Med Kristus er jeg korsfæstet, ..."
(Gal.2,19)

Den kristne dåb betyder faktisk, at vi dør bort fra denne verden (med
Kristus er jeg korsfæstet), og derfor har loven ikke længere noget krav på
Paulus (og dig og mig; ja, alle dem som tager imod Guds frelsestilbud)


I forlængelse af Korset hører også opstandelsen. Det er her, det nye liv
begynder, hvor Guds Ånd ATTER tager bolig i vort indre menneskevæsen
(John.14,16.23. Rom.5,5), så vi sammen begge kan råbe som Adam og Eva i
Edens Have (inden syndefaldet): "Abba Fader (FARMAND)!" (Rom.8,15b-16).

Adskillelsen (forårsaget af synden) mellem Gud og mennesket er ophørt ...


Dette er de Gode-Nyheder, The Good-News ... vejen til Gud Fader er atter
blevet mulig ved Jesu Kristi stedfortrædende død på Korset (Hebr.9,24
Matt.27,51a).

Heaven-Break:
(2004-07-12, CET 15:51)
- "Amen."


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2855

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:j+ACU-wIc.24848+ACQ-Vf.1241416+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- Kristi kors h+AOY-nger i mine +APg-jne n+APg-je sammen med syndefaldet.

Ja. Hvis mennesket er ikke faldet, s+AOU- er der intet behov for frelse.
Derfor er syndefaldsberetningen en vigtig del af kristendommens l+AOY-re.

+AD4- Oprindelig var det Guds tanke, at mennesket skulle leve +ACo-evigt+ACo- sammen med
+AD4- Ham+ADs- idet Han lod fremvokse +ACo-livets tr+AOYAKg- i Edens Have, Paradiset
+AD4- (1.Mos.2,9). Frugten af dette tr+AOY- m+AOU-tte de f+APg-rste mennesker (Adam og Eva)
+AD4- nemlig godt spise af (1.Mos.2,16) ...

S+AOU-ledes forst+AOU-r jeg det ogs+AOU-.

+AD4- Syndefaldet indtraf ved at Adam og Eva ramte ved siden af m+AOU-let med deres
+AD4- liv+ADs- idet de spise af tr+AOY-et til kundskab om godt og ondt, hvilket Gud
HERREN
+AD4- (JHVH, Jahve) havde forbudt dem (1.Mos.2,17+ADs- 3,1-7). Konsekvensen blev, at
+AD4- de blev bortvist fra Haven inklusiv muligheden for at spise af +ACo-livets
tr+AOYAKg-
+AD4- (1.Mos.3,22)

Ja. Og det var bedst, ellers var de blevet ligesom Satan som lever evigt,
men for hvem der er intet h+AOU-b. D+APg-den kom ind i verden p+AOU- grund af synd, men
frelse kom til os p+AOU- grund af d+APg-den - Kristi d+APg-d.

+AD4- Adam og Eva gjorde noget forkert, men det egentlige forkerte de gjorde
var,
+AD4- at de UDELUKKEDE Guds Ord (1.Mos.2,17) i deres sind, og da Gud +AOk-r Livets
+AD4- Ophavsmand, da +AOk-r Han ogs+AOU- selve +ACo-Livet+ACo-, og derfor m+AOU- en udelukkelse af
+AD4- Livet n+APg-dvendigvis betyde, at man +ACI-frivilligt+ACI- har valgt at komme p+AOU-
afstand
+AD4- af dette objekt (selve Livet). S+AOU- alt i alt har man faktisk valgt d+APg-den.

Eva tvivlede Guds ord, troede ikke, og var ulydig mod hans ord. Adam var
ogs+AOU- ulydig med fuldt vidende. Det at tvivle Guds ord er det samme som at
tvivle Gud. Denne tvivl f+APg-rer til vantro, som f+APg-rer til ulydighed. Gud er
livets udspring, og det at v+AOY-re ulydig mod Gud er det samme som at v+AOY-lge
d+APg-den.

+AD4- Bortvisningen fra Edens Have er s+AOU-ledes blot et forst+AOU-eligt billedsprog
p+AOU-,
+AD4- hvad der var sket med Adam og Eva. De havde nemlig HENRETTET Gudsordet i
+AD4- deres hjerter ...

De skillte sig fra den Gud der havde givet dem liv.

+AD4- Adam og Eva var s+AOU-ledes allerede +AOU-ndeligt ved at d+APg-.

De d+APg-de straks da de havde v+AOY-ret ulydige, og efter mange +AOU-r oplevede de det
som vi plejer at kalde d+APg-den - den fysiske d+APg-d.

+AD4- Livet er s+AOU-ledes for os mennesker et midlertidigt +ACo-l+AOU-n+ACo- fra Gud ...

Og langt de fleste mennesker er endnu d+APg-de (mens de lever) i overtr+AOY-delser
og synder, ikke?

+AD4- Var Syndefaldet en del af selve planen ?

Guds veje er uransagelige.

+AD4- Og er det s+AOU-ledes FORTSAT Guds plan, at vi mennesker skal leve +ACo-evigt+ACo- med
+AD4- Ham ?
+AD4-
+AD4- Ja, det tror jeg ...

Det tror jeg ogs+AOU-.

+AD4- Hele GT-loven (alle GT-skrifterne if+APg-lge NT, inklusiv d+APg-dsstraffen) er for
+AD4- s+AOU- vidt blot en forl+AOY-ngede udgave af buddet fra Edens Have (1.Mos.2,17),
+AD4- sk+APg-nt dette oprindelige forbud er oph+AOY-vet, idet mennesket slet og ret ikke
+AD4- kan n+AOU- frugten fra Kundskabens tr+AOY-, da dette tr+AOY- kun befinder sig i Edens
+AD4- Have, hvor mennesket har forment adgang (1.Mos.3,24).
+AD4-
+AD4- Form+AOU-let med GT-loven som Moses fik af Gud til j+APg-defolket er at vise
+AD4- mennesket, at det er ADSKILT fra Guds vilje med vort liv+ADs- at vi mangler
+AD4- noget+ADs- et-eller-andet+ADs- nemlig Gud Hamselv i vort indre v+AOY-sen (Guds +AMU-nd).
+AD4- Gudsordet blev jo henrettet i Edens Have+ACE-

Er ikke loven bevis for arvesynd, idet der ikke ville v+AOY-re en lov hvis
mennesket ikke var syndigt? Loven siger, du skal, fordi ellers ville jeg
det ikke. Og loven siger, du skal ikke, fordi ellers ville jeg. Form+AOU-let
med loven var at forhindre menneskets syndige natur (som ikke kan +AOY-ndres),
indtil Kristi tilkomst, han som retf+AOY-rdigg+APg-r dem som tror p+AOU- ham, og giver
dem kraft til at overvinde, idet den syndige natur (den gamle mand) er
blevet korsf+AOY-stet med ham.

+AD4- Den anden side af sagen skal forst+AOU-s i tilknytning til den +AOU-ndelige d+APg-d,
der
+AD4- indtraf for Adam og Eva og som er g+AOU-et i arv til alle mennesker sidenhen.
+AD4-
+AD4- Jesus tager vor synd p+AOU- Sine skuldre (Es.53,12) og betaler vor +ACI-regning+ACI-
med
+AD4- sit eget liv ved Sin d+APg-d p+AOU- Korset (apropos d+APg-dsstraffen fra 1.Mos.2,17
samt
+AD4- GT-loven inklusiv de 10 Bud).
+AD4-
+AD4- Idet alle mennesker st+AOU-r i g+AOY-ld til Gud, kan Jesus af den grund kun betale
+AD4- regningen, dersom Han repr+AOY-senterer Gud Hamselv, Guds +ACI-Ambassad+APg-r+ACI- udsendt
+AD4- til en falden verden ...
+AD4-
+AD4- Herved +AOU-benbarer Gud en ny side af Sit v+AOY-sen: K+AOY-rlighedens selvopofrelse.
+AD4-
+AD4- Jesus siger:
+AD4-
+AD4- +ACI-St+APg-rre k+AOY-rlighed har ingen end den
+AD4- at s+AOY-tte livet til for sine venner.+ACI-
+AD4- (John.15,13)
+AD4-
+AD4- Dette ville Adam og Eva og alle deres efterkommere (inklusiv dig og mig)
+AD4- ALDRIG have f+AOU-et kendskab til (denne side af Guds v+AOY-sen), dersom vi ikke
+AD4- havde syndet.

Alt dette er jeg enig med, is+AOY-r det med Esajas 53, da Gud lagde vore synder
p+AOU- sin s+APg-n og straffede sin s+APg-n i stedet for os.

+AD4- S+AOU- Syndefaldet var muligvis alts+AOU- en n+APg-dvendig del af Guds plan+ACEAIQAh-
+AD4-
+AD4- For Gud +APg-nsker ikke blot nogle uvidende skabninger, men skabninger som Han
+AD4- kan dele Sin k+AOY-rlighed med+ADs- thi Gud +AOk-r k+AOY-rlighed, 1.John.4,8b ...

+AD4- Men der er et +ACI-lille+ACI- praktisk problem vedr. denne stedfortr+AOY-dende d+APg-d:
+AD4-
+AD4- Den sker p+AOU- +ACo-frivillighedens+ACo- basis+ACEAIQAh-
+AD4-
+AD4- +ANg-nsker du for eksempel IKKE, at Jesus skal b+AOY-re din synd, da er der heller
+AD4- ikke nogen tvang (Gud er en gentleman i den henseende). Men i s+AOU- fald m+AOU-
du
+AD4- +ACo-selv+ACo- betale regningen+ACEAIQAh-

Helt rigtigt.

+AD4- Men hvordan foreg+AOU-r s+AOU- denne betaling ?
+AD4-
+AD4-
+AD4- Paulus skriver:
+AD4-
+AD4- +ACI-Thi ved loven er jeg d+APg-d ... +ACI-
+AD4- (Gal.2,19)
+AD4-
+AD4- Hermed mener Paulus, at Jesus har betalt hans regning (hans g+AOY-ld til Gud),
+AD4- og n+AOU-r regningen ALLEREDE nu +AOk-r betalt, da kan man ikke forlange
yderligere
+AD4- betaling. Derfor forts+AOY-tter han:
+AD4-
+AD4- +ACI-Thi ved loven er jeg d+APg-d for loven, ... +ACI-
+AD4- (Gal.2,19)
+AD4-
+AD4- Loven har alts+AOU- nu IKKE l+AOY-ngere noget krav p+AOU- ham ...
+AD4-
+AD4- Og hvorfor i grunden ikke det ?
+AD4-
+AD4- Paulus forts+AOY-tter med ordene:
+AD4-
+AD4- +ACI-... Med Kristus er jeg korsf+AOY-stet, ...+ACI-
+AD4- (Gal.2,19)
+AD4-
+AD4- Paulus er alts+AOU- p+AOU- en m+AOU-de d+APg-et bort fra dette jordiske liv. Det er
+AD4- ALLEREDE fortid i hans (og Guds) +APg-jne, og snart glemt ...
+AD4-
+AD4- Jesus siger jo:
+AD4-
+AD4- +ACI-Mit rige er ikke af denne verden ...+ACI-
+AD4- (John.18,36)
+AD4-
+AD4- Jamen, hvad er det i grunden, der er sket med Paulus ?
+AD4-
+AD4- Paulus skrev:
+AD4-
+AD4- +ACI-... for at jeg kan leve for Gud.
+AD4- Med Kristus er jeg korsf+AOY-stet, ...+ACI-
+AD4- (Gal.2,19)
+AD4-
+AD4- Den kristne d+AOU-b betyder faktisk, at vi d+APg-r bort fra denne verden (med
+AD4- Kristus er jeg korsf+AOY-stet), og derfor har loven ikke l+AOY-ngere noget krav p+AOU-
+AD4- Paulus (og dig og mig+ADs- ja, alle dem som tager imod Guds frelsestilbud)

'Thi ved loven er jeg d+APg-d for loven, for at jeg kan leve for Gud. Med
Kristus er jeg korsf+AOY-stet, og det er ikke l+AOY-nger mig, der lever, men Kristus
lever i mig+ADs- og det liv, jeg nu lever i k+APg-det, det lever jeg i troen p+AOU- Guds
S+APg-n, som elskede mig og gav sig selv hen for mig. Jeg oph+AOY-ver ikke Guds
n+AOU-de+ADs- thi var der retf+AOY-rdighed ved loven, s+AOU- var jo Kristus d+APg-d til ingen
nytte.' (Galaterne 2:19-21)

Jeg forst+AOU-r disse vers s+AOU-dan: Fordi at Jesus d+APg-de for mig (og jeg d+APg-de med
ham - Rom 6:6,11) har loven ikke mere kraft over mig (Rom 7:4). Det betyder
ikke at jeg lever et lovl+APg-st liv (Rom 6:2,6,7,11-14,18,22). Men loven var
min tugtemester for at f+APg-re mig til Kristus (Gal 3:23-25).

Kristi opstandelse er meget vigtig, uden den har vi ingen frelse. Vort nye
liv er hans opstandelses liv, og dette liv er et troens liv p+AOU- Guds s+APg-n, som
er udspringen til vort nye liv, og denne tro f+APg-rer til gode gerninger - dvs
lydighed mod hans ord.

Vor deltagelse i Kristi d+APg-d og opstandelse (vor frelse) ses i d+AOU-b.

+AD4- I forl+AOY-ngelse af Korset h+APg-rer ogs+AOU- opstandelsen. Det er her, det nye liv
+AD4- begynder, hvor Guds +AMU-nd ATTER tager bolig i vort indre menneskev+AOY-sen
+AD4- (John.14,16.23. Rom.5,5), s+AOU- vi sammen begge kan r+AOU-be som Adam og Eva i
+AD4- Edens Have (inden syndefaldet): +ACI-Abba Fader (FARMAND)+ACEAIg- (Rom.8,15b-16).
+AD4-
+AD4- Adskillelsen (for+AOU-rsaget af synden) mellem Gud og mennesket er oph+APg-rt ...
+AD4-
+AD4-
+AD4- Dette er de Gode-Nyheder, The Good-News ... vejen til Gud Fader er atter
+AD4- blevet mulig ved Jesu Kristi stedfortr+AOY-dende d+APg-d p+AOU- Korset (Hebr.9,24
+AD4- Matt.27,51a).

Enig.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cd48lk$mj8$1@newsg2.svr.pol.co.uk

> > Kristi kors hænger i mine øjne nøje sammen med syndefaldet.
>
> Ja. Hvis mennesket er ikke faldet, så er der intet behov for frelse.
> Derfor er syndefaldsberetningen en vigtig del af kristendommens lære.



> > Oprindelig var det Guds tanke, at mennesket skulle leve *evigt* sammen
> > med
> > Ham; idet Han lod fremvokse *livets træ* i Edens Have, Paradiset
> > (1.Mos.2,9). Frugten af dette træ måtte de første mennesker (Adam og
> > Eva) nemlig godt spise af (1.Mos.2,16) ...
>
> Således forstår jeg det også.



> > Syndefaldet indtraf ved at Adam og Eva ramte ved siden af målet med
> > deres
> > liv; idet de spise af træet til kundskab om godt og ondt, hvilket Gud
> > HERREN
> > (JHVH, Jahve) havde forbudt dem (1.Mos.2,17; 3,1-7). Konsekvensen blev,
> > at
> > de blev bortvist fra Haven inklusiv muligheden for at spise af *livets
> > træ* (1.Mos.3,22)
>
> Ja. Og det var bedst, ellers var de blevet ligesom Satan som lever evigt,

Satan vil en dag, ifølge Åbenbaringsbogen 20,10, blive kastet i ild- og
svolvsøen.

Om dette også er ensbetydende med, at han her skal torturéres i al evighed,
forekommer mig ubegribeligt. Så sadistisk tror jeg ikke min himmelske Fader
er. Hvad gavn skulle Han have af det ?

Muligvis skal verset forstås symbolsk. Findes der andre bibelvers som kan
understøtte en evig pine for dem ?

Om mennesker, der havner i ild- og svovlsøen, står der i Åb. 14,11a blot,
at *røgen* fra deres pine stiger op i evighedernes evigheder (se også
Åb.19,3). Dog tilføjes det umiddelbart herefter, at de ikke har *hvile*
hverken dag eller nat (11b).

Esajas beskriver denne ild- og svovlsø i Es.34,9, antager jeg, og her står
der, at *ingen* skal færdes der.

Så i Guds øjne kan ordet *hvile* godt have noget at gøre med ordet
*sjælefred* (Hebr.4,1-9 særlig vers 9 i relation til 1.Pet.1,9 knyttet til
Jesus Kristus, Matt.11,28)

> men for hvem der er intet håb. Døden kom ind i verden på grund af synd,
> men frelse kom til os på grund af døden - Kristi død.

Ja ...

[ ... ]
> Eva tvivlede Guds ord, troede ikke, og var ulydig mod hans ord. Adam var
> også ulydig med fuldt vidende. Det at tvivle Guds ord er det samme som at
> tvivle Gud. Denne tvivl fører til vantro, som fører til ulydighed. Gud
> er
> livets udspring, og det at være ulydig mod Gud er det samme som at vælge
> døden.

Ja, det er det vel ...

> > Bortvisningen fra Edens Have er således blot et forståeligt billedsprog
> > på,
> > hvad der var sket med Adam og Eva. De havde nemlig HENRETTET Gudsordet i
> > deres hjerter ...
>
> De skillte sig fra den Gud der havde givet dem liv.

Ja, allerede *i* Edens Have ser vi, at de ikke længere har et INTIMT
fællesskab med Gud. Han må ikke længere se deres nøgenhed (1.Mos.3,7-10). De
skilte sig fra Gud

> > Adam og Eva var således allerede åndeligt ved at dø.
>
> De døde straks da de havde været ulydige, ...

Okay ...

> ... og efter mange år oplevede de det
> som vi plejer at kalde døden - den fysiske død.

Ja.

> > Livet er således for os mennesker et midlertidigt *lån* fra Gud ...
>
> Og langt de fleste mennesker er endnu døde (mens de lever) i overtrædelser
> og synder, ikke?

Ja. *Alle* mennesker er født under synd og dermed adskilt fra Gud. Åndelig
set ér vi alle døde ved mindre vi tillad Gud påny plads i vort væsen. Som en
gentleman, der ikke tiltvinger sig adgang, således som vi ellers ser det i
mange religioner, står Han pænt afventende *udenfor* døren (til vort
menneskeliv) og spørger, om Han må komme ind i vort menneskeliv og give os
Hans fred og glæde ...

> > Var Syndefaldet en del af selve planen ?
>
> Guds veje er uransagelige.



> > Og er det således FORTSAT Guds plan, at vi mennesker skal leve *evigt*
> > med Ham ?
> >
> > Ja, det tror jeg ...
>
> Det tror jeg også.

Halleluja ...

[ ... ]
> Er ikke loven bevis for arvesynd, idet der ikke ville være en lov hvis
> mennesket ikke var syndigt? ...

Ja, du siger faktisk noget, John!

Der er vel ingen mening i at give os loven, hvis vi aldrig har og heller
aldrig vil bryde den.

Selv små børn, der endnu ikke har lært at tale, skal dog alligevel lære, at
de ikke må slå på hinanden ... jo, *vi* er født under synd.

> ... Loven siger, du skal, fordi ellers ville jeg
> det ikke. Og loven siger, du skal ikke, fordi ellers ville jeg. Formålet
> med loven var at forhindre menneskets syndige natur (som ikke kan ændres),
> indtil Kristi tilkomst, han som retfærdiggør dem som tror på ham, og giver
> dem kraft til at overvinde, idet den syndige natur (den gamle mand) er
> blevet korsfæstet med ham.

Ja, amen ...

[ ... Jesus tager vor synd på Sine skuldre (Es.53,12) ... ]

> Alt dette er jeg enig med, især det med Esajas 53, da Gud lagde vore
> synder på sin søn og straffede sin søn i stedet for os.

[ ... ]
> > Ønsker du for eksempel IKKE, at Jesus skal bære din synd, da er der
> > heller
> > ikke nogen tvang (Gud er en gentleman i den henseende). Men i så fald må
> > du *selv* betale regningen!!!
>
> Helt rigtigt.

[ ...Galaterne 2:19-21 ... ]
>
> Jeg forstår disse vers sådan: Fordi at Jesus døde for mig (og jeg døde med
> ham - Rom 6:6,11) har loven ikke mere kraft over mig (Rom 7:4). ...
>
> Det betyder
> ikke at jeg lever et lovløst liv (Rom 6:2,6,7,11-14,18,22). ...

Amen.

Johannes skriver:

"Enhver, der bliver i Ham, synder
ikke ... "
(1.John.3,6)

> ... Men loven var
> min tugtemester for at føre mig til Kristus (Gal 3:23-25).

Amen.

> Kristi opstandelse er meget vigtig, uden den har vi ingen frelse. ...

Amen.

> ... Vort nye
> liv er hans opstandelses liv, og dette liv er et troens liv på Guds søn,
> som
> er udspringen til vort nye liv, og denne tro fører til gode gerninger -
> dvs lydighed mod hans ord.

Amen, apropos Åndens frugt ...

> Vor deltagelse i Kristi død og opstandelse (vor frelse) ses i dåb.

Amen. Både dåben og nadveren peger hen på Kristi død og opstandelse.


Tak for din responce, John.


Må Gud velsigne dig og dine ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2898

---

On Sun, 11 Jul 2004 20:27:58 +0100, "John Cooper"
<black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:

>"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
>news:1NkHc.23617$Vf.1195770@news000.worldonline.dk...
>
>> Jeg burde have skrevet:
>> Hvorfor ellers en så markant understregning af dette ?
>
>Mit næste spørgsmål er, hvad skete da Jesus døde på korset, i det åndelige
>område? Hvorfor er Kristi død vigtig?
>
>John Cooper

Fordi Kristus virkelig døde. Dette forteller oss at Guds sønn virkelig
tok bolig blant oss. Deretter er oppstandelsen viktig.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

>Fordi Kristus virkelig døde. Dette
>forteller oss at Guds sønn virkelig
>tok bolig blant oss. Deretter er
>oppstandelsen viktig.
>
>mvh Knut
>--
>Knut Klaveness Heidelberg
>http://www.knut.norge.cc/



Det er da en mening der vil noget!

Hvordan ved du i øvrigt det?

Eller skal jeg sige at Thor og Odin eksisterer,
det er da sgu da ligeså meget hold i!

hilsen,

Adam

--

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

On 12 Jul 2004 10:55:48 GMT, Claudio Adam <breidholdt@2DJW2privat.dk>
(slet 2DJW2) wrote:

>
>>Fordi Kristus virkelig døde. Dette
>>forteller oss at Guds sønn virkelig
>>tok bolig blant oss. Deretter er
>>oppstandelsen viktig.
>>
>>mvh Knut
>>--
>>Knut Klaveness Heidelberg
>>http://www.knut.norge.cc/
>
>
>
>Det er da en mening der vil noget!
>
>Hvordan ved du i øvrigt det?

Den opprinnelige spørsmålsstilleren ønsket et svar på "det åndelige"
ved Jesu død. Jeg har referert til det som er vanlig svar. Om jeg vet
eller ikke vet er av underordnet betydning all den tid
visshetskriteriet ikke lå i spørsmålsstillingen.

>
>Eller skal jeg sige at Thor og Odin eksisterer,
>det er da sgu da ligeså meget hold i!

Det kan være du har misforstått noe i den problematikken som er blitt
presentert.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut <knut@titanic.com> skrev:
>On 12 Jul 2004 10:55:48 GMT, Claudio Adam
<breidholdt@2DJW2privat.dk>
>(slet 2DJW2) wrote:
>
>>
>>>Fordi Kristus virkelig døde. Dette
>>>forteller oss at Guds sønn virkelig
>>>tok bolig blant oss. Deretter er
>>>oppstandelsen viktig.
>>>
>>>mvh Knut
>>>--
>>>Knut Klaveness Heidelberg
>>>http://www.knut.norge.cc/
>>
>>
>>
>>Det er da en mening der vil noget!
>>
>>Hvordan ved du i øvrigt det?
>
>Den opprinnelige spørsmålsstilleren ønsket et svar på "det
åndelige"
>ved Jesu død. Jeg har referert til det som er vanlig svar. Om jeg
vet
>eller ikke vet er av underordnet betydning all den tid
>visshetskriteriet ikke lå i spørsmålsstillingen.
>
>>
>>Eller skal jeg sige at Thor og Odin eksisterer,
>>det er da sgu da ligeså meget hold i!
>
>Det kan være du har misforstått noe i den problematikken som er
blitt
>presentert.
>
>mvh Knut
>--
>Knut Klaveness Heidelberg
>http://www.knut.norge.cc/

--


Jamen så ligger du inde med det endegyldige bevis
vedrørende Korsfæstelsen?

hilsen
Adam

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

On 12 Jul 2004 11:08:46 GMT, Claudio Adam <breidholdt@J9LV8privat.dk>
(slet J9LV8) wrote:

>Jamen så ligger du inde med det endegyldige bevis
>vedrørende Korsfæstelsen?
>
>hilsen
>Adam

Nei, det gjør jeg ikke. Like lite som noen andre har endelige bevis
for at korsfestelsen ikke fant sted. Hva er poenget ditt med
spørsmålene?

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

1. Min poente er at man godt kan være troende,
uden at tage bibelen for andet end en god Eventyr Fortælling.

2. Min Pointe er at der forgår en masse flueknepperi for og om noget
der ikke kan føres nogen bevisførelse for.

3. Min pointe er at Gud misbruges: herunder diverse religioner:
der bruger religionen som en værktøjskasse i deres Politik for at
forøge deres markedsandele på Verdensplan.

4. Min pointe er at der findes en masse bindegale præster der tror på
at de er Guds åndelige talerør.

5. Min pointe er at Dette var aldrig Guds hensigt.

6. Min pointe er at han aldrig bør og skal misbruges således!

Fes den ind Professor?


Adam





Adam.
Knut <knut@titanic.com> skrev:
>On 12 Jul 2004 11:08:46 GMT, Claudio Adam
<breidholdt@J9LV8privat.dk>
>(slet J9LV8) wrote:
>
>>Jamen så ligger du inde med det endegyldige bevis
>>vedrørende Korsfæstelsen?
>>
>>hilsen
>>Adam
>
>Nei, det gjør jeg ikke. Like lite som noen andre har endelige bevis
>for at korsfestelsen ikke fant sted. Hva er poenget ditt med
>spørsmålene?
>
>mvh Knut
>--
>Knut Klaveness Heidelberg
>http://www.knut.norge.cc/

--

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

Claudio Adam (slet 82P4F) wrote:
> 1. Min poente er at man godt kan være troende,
> uden at tage bibelen for andet end en god Eventyr Fortælling.

Så er problemet jo ganske logisk, hvad man så tror på?

Julemanden eller ufoer, måske, for det kan da næppe have meget med
Kristendom at gøre, hvis man ikke tiltror Bibelen visse centrale
trossandheder?

Så bliver det jo bare noget deformt lal af dén slags som såkaldt
"kulturkristne" praktiserer?

> 2. Min Pointe er at der forgår en masse flueknepperi for og om noget
> der ikke kan føres nogen bevisførelse for.

Nu vælger du jo så selv at deltage i diskussionen i en gruppe om kristent
livssyn.

Jeg går heller ikke til stramajbroderi eller squaredance, for jeg synes da
ærligt talt at det rager mig et klap. Imidlertid gider jeg ikke rende rundt
og brokke mig over at andre vælger at bruge tid på det.

> 3. Min pointe er at Gud misbruges: herunder diverse religioner:
> der bruger religionen som en værktøjskasse i deres Politik for at
> forøge deres markedsandele på Verdensplan.

Visse religioner ER politik. Se bare på Islam.

> 4. Min pointe er at der findes en masse bindegale præster der tror på
> at de er Guds åndelige talerør.

Det er jeg skam heller ikke i tvivl om, at der gør. Det bør dog ikke
forhindre en sober, teologisk diskussion, vel?

> 5. Min pointe er at Dette var aldrig Guds hensigt.

Sikkert ikke, nej. Men jeg kan stadig ikke se, hvad det har med vores
relativt afslappede, intellektuelle diskussioner herinde at gøre, at der
også indenfor Kristendommen findes religiøse galninge med storhedsvanvittige
selvopfattelser?

Det er for mig et underligt argument at bruge imod Kristendom, eller for den
sags skyld religion i det hele taget: Ud fra samme holdning burde man jo -
paradoksalt nok! - forbyde enhver form for politisk diskussion med
henvisning til de utallige ulykker, politik har været skyld i?

> 6. Min pointe er at han aldrig bør og skal misbruges således!

Siger hvem?

Du bruger jo her netop _din egen opfattelse af Gud_ til at banke folk oven i
hovedet med?

Er det ikke ironisk?


Du forekommer mig således temmelig hyklerisk...

> Fes den ind Professor?

....og det hjælper dig SLET ikke at blive dumsmart og vulgær, hvis du ellers
vil tages seriøst.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
>Claudio Adam (slet 82P4F) wrote:
>> 1. Min poente er at man godt kan
>>være troende,
>> uden at tage bibelen for andet end
>>en god Eventyr Fortælling.
>
>Så er problemet jo ganske logisk,
>hvad man så tror på?
>
>Julemanden eller ufoer, måske, for
>det kan da næppe have meget med
>Kristendom at gøre, hvis man ikke
>tiltror Bibelen visse centrale
>trossandheder?
>
>Så bliver det jo bare noget deformt
>lal af dén slags som såkaldt
>"kulturkristne" praktiserer?
>
>> 2. Min Pointe er at der forgår en
>>masse flueknepperi for og om noget
>> der ikke kan føres nogen
>>bevisførelse for.
>
>Nu vælger du jo så selv at deltage i
>diskussionen i en gruppe om kristent
>livssyn.
>
>Jeg går heller ikke til
>stramajbroderi eller squaredance, for jeg synes da
>ærligt talt at det rager mig et klap.
>Imidlertid gider jeg ikke rende rundt
>og brokke mig over at andre vælger at
>bruge tid på det.
>
>> 3. Min pointe er at Gud misbruges:
>>herunder diverse religioner:
>> der bruger religionen som en
>>værktøjskasse i deres Politik for at
>> forøge deres markedsandele på Verdensplan.
>
>Visse religioner ER politik. Se bare på Islam.
>
>> 4. Min pointe er at der findes en
>>masse bindegale præster der tror på
>> at de er Guds åndelige talerør.
>
>Det er jeg skam heller ikke i tvivl
>om, at der gør. Det bør dog ikke
>forhindre en sober, teologisk
>diskussion, vel?
>
>> 5. Min pointe er at Dette var
>>aldrig Guds hensigt.
>
>Sikkert ikke, nej. Men jeg kan stadig
>ikke se, hvad det har med vores
>relativt afslappede, intellektuelle
>diskussioner herinde at gøre, at der
>også indenfor Kristendommen findes
>religiøse galninge med
>storhedsvanvittige
>selvopfattelser?
>
>Det er for mig et underligt argument
>at bruge imod Kristendom, eller for den
>sags skyld religion i det hele taget:
>Ud fra samme holdning burde man jo -
>paradoksalt nok! - forbyde enhver
>form for politisk diskussion med
>henvisning til de utallige ulykker,
>politik har været skyld i?
>
>> 6. Min pointe er at han aldrig bør
>>og skal misbruges således!
>
>Siger hvem?
>
>Du bruger jo her netop _din egen
>opfattelse af Gud_ til at banke folk oven i
>hovedet med?
>
>Er det ikke ironisk?
>
>
>Du forekommer mig således temmelig hyklerisk...
>
>> Fes den ind Professor?
>
>...og det hjælper dig SLET ikke at
>blive dumsmart og vulgær, hvis du ellers
>vil tages seriøst.
>
>--
>Mvh
>Anders Peter Johnsen

--




Velkommen til Overfladen:


Jah men så lade os tage det intellektuelt og afslappet:
Ergo man må godt være nedladende og svinsk:
bare med de rigtige ord, ikke sandt?
Man kan så sætte spørgsmålstegn ved hvem der er hykleren?
Nok om det, sådan er det jo.


Nå men tilbage til det afslappede:

1. Al religion er et politisk magt instrument.

2. Og jah bibelen er en eventyr fortælling.

3. Og jah vi mennesker er joh i bund og grund hykleriske.

4. Vi farer frem med muskedonneren i den ene hånd og Bibelen i den
anden.

5. Og jah vi misbruger Gud:

6. Er det fordi sandheden gør ondt
at i ikke kan sluge kamelen?

For mit vedkommende er denne tråd afsluttet.


ps. Jeg kan til de fortvivlede oplyse at jeg for fremtiden skal
forsøge
at holde den rette tone i den intellektuelle debat.


Adam

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

On 12 Jul 2004 14:05:20 GMT, Claudio Adam <breidholdt@GH0N0privat.dk>
(slet GH0N0) wrote:

>ps. Jeg kan til de fortvivlede oplyse at jeg for fremtiden skal
>forsøge
>at holde den rette tone i den intellektuelle debat.

Da ser jeg med glede frem til at du tar et oppgjør med din
postingteknikk. Slik som du nå poster, fremstår svarene dine som del
av en signatur. Det betyr at når noen vil svare på det du skriver, da
forsvinner dine kommentarer. Slikt er ikke bra for den rette tone.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

On 12 Jul 2004 11:53:56 GMT, Claudio Adam <breidholdt@82P4Fprivat.dk>
(slet 82P4F) wrote:

>
>
>
>
>1. Min poente er at man godt kan være troende,
>uden at tage bibelen for andet end en god Eventyr Fortælling.
>
>2. Min Pointe er at der forgår en masse flueknepperi for og om noget
>der ikke kan føres nogen bevisførelse for.
>
>3. Min pointe er at Gud misbruges: herunder diverse religioner:
>der bruger religionen som en værktøjskasse i deres Politik for at
>forøge deres markedsandele på Verdensplan.
>
>4. Min pointe er at der findes en masse bindegale præster der tror på
>at de er Guds åndelige talerør.
>
>5. Min pointe er at Dette var aldrig Guds hensigt.
>
>6. Min pointe er at han aldrig bør og skal misbruges således!
>
>Fes den ind Professor?
>
>
>Adam

Greit, så har du klargjort dine poeng. La meg så minne om hva som de
spørsmål jeg svarer på:

"Mit næste spørgsmål er, hvad skete da Jesus døde på korset, i det
åndelige område? Hvorfor er Kristi død vigtig?"

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut <knut@titanic.com> skrev:
>On 12 Jul 2004 11:53:56 GMT,
>Claudio Adam
><breidholdt@82P4Fprivat.dk>
>(slet 82P4F) wrote:
>
>>
>>
>>
>>
>>1. Min poente er at man godt kan
>>være troende,
>>uden at tage bibelen for andet
>>end en god Eventyr Fortælling.
>>
>>2. Min Pointe er at der forgår en
>>masse flueknepperi for og om noget
>>der ikke kan føres nogen
>>bevisførelse for.
>>
>>3. Min pointe er at Gud
>>misbruges: herunder diverse religioner:
>>der bruger religionen som en
>>værktøjskasse i deres Politik for at
>>forøge deres markedsandele på
>>Verdensplan.
>>
>>4. Min pointe er at der findes en
>>masse bindegale præster der tror på
>>at de er Guds åndelige talerør.
>>
>>5. Min pointe er at Dette var
>>aldrig Guds hensigt.
>>
>>6. Min pointe er at han aldrig
>>bør og skal misbruges således!
>>
>>Fes den ind Professor?
>>
>>
>>Adam
>
>Greit, så har du klargjort dine
>poeng. La meg så minne om hva som de
>spørsmål jeg svarer på:
>
>"Mit næste spørgsmål er, hvad
>skete da Jesus døde på korset, i det
>åndelige område? Hvorfor er
>Kristi død vigtig?"
>
>mvh Knut
>--
>Knut Klaveness Heidelberg
>http://www.knut.norge.cc/

--





Vedrørende min indstilling til Bibelen se mit svar nr. 1. ovenover.


Adam



www.sitecenter. dk/dannebrog

---

On 12 Jul 2004 13:37:03 GMT, Claudio Adam <breidholdt@JHB00privat.dk>
(slet JHB00) wrote:
Forstår rett og slett ikke hvor du vil hen. Dessuten besvarer du
innleggene på en slik måte at det du skriver forsvinner når jeg skal
gi tilbakemelding. Du skriver svaret ditt under -- etterfulgt av
mellomrom.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH <knut@titanic.com> skrev:
>On 12 Jul 2004 13:37:03 GMT, Claudio Adam
<breidholdt@JHB00privat.dk>
>(slet JHB00) wrote:
>Forstår rett og slett ikke hvor du vil hen. Dessuten besvarer du
>innleggene på en slik måte at det du skriver forsvinner når jeg
skal
>gi tilbakemelding. Du skriver svaret ditt under -- etterfulgt av
>mellomrom.
>
>mvh Knut
>--
>Knut Klaveness Heidelberg
>http://www.knut.norge.cc/

--

Glimrende

Adam

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

Claudio Adam (slet 4CAH0) wrote:

> > --
>
> Glimrende

Problemet er, du bringer dit svar i signaturområdet,
som netop afgrænse af "-- ". Nogle nyhedslæsere
skærer automatisk signaturen væk, når der svares.

Derfor kan det være vanskeligt at besvare dine indlæg.

--

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 12 Jul 2004 14:08:38 GMT, Claudio Adam <breidholdt@4CAH0privat.dk>
(slet 4CAH0) wrote:

snip

Du bør absolutt gjøre noe med den teknikken du besvarer innlegg på. I
alle fall hvis du ønsker at folk skal gidde svare på det du skriver.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

I news:10896333850.817350164670263@dtext.news.tele.dk skrev
Claudio Adam (slet 82P4F) følgende:

> 1. Min poente er at man godt kan være troende,
> uden at tage bibelen for andet end en god Eventyr Fortælling.
>
> 2. Min Pointe er at der forgår en masse flueknepperi for og om noget
> der ikke kan føres nogen bevisførelse for.
>
> 3. Min pointe er at Gud misbruges: herunder diverse religioner:
> der bruger religionen som en værktøjskasse i deres Politik for at
> forøge deres markedsandele på Verdensplan.
>
> 4. Min pointe er at der findes en masse bindegale præster der tror
> på at de er Guds åndelige talerør.
>
> 5. Min pointe er at Dette var aldrig Guds hensigt.
>
> 6. Min pointe er at han aldrig bør og skal misbruges således!

Og hvad i al verden har alt dette med det oprindelige spørgsmål at
gøre, eller med Knut's svar at gøre?

> Fes den ind Professor?

Nåh ja, nedladende og hånende kan man jo altid være!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas, Ravsted <stort@sort.hul.invalid> skrev:
>I
>news:10896333850.817350164670263@d
>text.news.tele.dk skrev
>Claudio Adam (slet 82P4F) følgende:
>
>> 1. Min poente er at man godt kan
>>være troende,
>> uden at tage bibelen for andet
>>end en god Eventyr Fortælling.
>>
>> 2. Min Pointe er at der forgår
>>en masse flueknepperi for og om noget
>> der ikke kan føres nogen
>>bevisførelse for.
>>
>> 3. Min pointe er at Gud
>>misbruges: herunder diverse religioner:
>> der bruger religionen som en
>>værktøjskasse i deres Politik for at
>> forøge deres markedsandele på
>>Verdensplan.
>>
>> 4. Min pointe er at der findes
>>en masse bindegale præster der tror
>> på at de er Guds åndelige talerør.
>>
>> 5. Min pointe er at Dette var
>>aldrig Guds hensigt.
>>
>> 6. Min pointe er at han aldrig
>>bør og skal misbruges således!
>
>Og hvad i al verden har alt dette
>med det oprindelige spørgsmål at
>gøre, eller med Knut's svar at gøre?
>
>> Fes den ind Professor?
>
>Nåh ja, nedladende og hånende kan
>man jo altid være!
>
>--
>Med venlig hilsen Andreas Falck -
>ICQ 108 480 093
>http://maranatha.dk/ +
>http://skabelsen.info/
>http://bibeltro.dk/ +
>http://bibel-skole.dk/
>http://ravsted.dk/ -
>*Byen hvor der virkelig sker noget*

--




vi er vel enige om at det er Bibelen vi taler om?

Adam

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

I news:10896397150.206683383871674@dtext.news.tele.dk skrev
Claudio Adam (slet SLGKC) følgende:


> vi er vel enige om at det er Bibelen vi taler om?

Og det skulle være forklaring nok til at du må udtale dig nedladende
og hånende over for Knut?

Og så gjorde det heller ikke noget om du lige læste lidt på usenet.dk
om at klippe og citere i det du svarer på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Mon, 12 Jul 2004 16:34:28 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Og så gjorde det heller ikke noget om du lige læste lidt på usenet.dk
>om at klippe og citere i det du svarer på.

Det har han fået at vide af mig, Cyril, Vidal vist også, dig og
sikkert mange flere.

Manden nægter at følge opfordringen. Mon ikke, at der vil være flere
og flere som herefter ikke gider at læse eller svare ham?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:l257f01ko29dbl49n4tchavia36v458v0b@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Det har han fået at vide af mig, Cyril, Vidal vist også, dig og
> sikkert mange flere.
>
> Manden nægter at følge opfordringen. Mon ikke, at der vil være flere
> og flere som herefter ikke gider at læse eller svare ham?

Jo, det har du ganske givet ret i, for han ser ikke ud til at ville
gøre noget som helst ved det, men blot fortsætte i samme skure.

Sørgeligt at nogle kan være så ignorante

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Tue, 13 Jul 2004 12:12:46 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>Jo, det har du ganske givet ret i, for han ser ikke ud til at ville
>gøre noget som helst ved det, men blot fortsætte i samme skure.

Ja.

>Sørgeligt at nogle kan være så ignorante

For dem, ja.

Vi andre lever fint videre uden at læse dem.

Nå, vi er offtopic. Jeg futter tråden til dk.admin.netikette for en
sikkerheds skyld, men der er vel ikke mere suppe at koge på det ben.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Knut wrote:
> On Sun, 11 Jul 2004 20:27:58 +0100, "John Cooper"
> <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:
>
>> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
>> news:1NkHc.23617$Vf.1195770@news000.worldonline.dk...
>>
>>> Jeg burde have skrevet:
>>> Hvorfor ellers en så markant understregning af dette ?
>>
>> Mit næste spørgsmål er, hvad skete da Jesus døde på korset, i det
>> åndelige område? Hvorfor er Kristi død vigtig?
>>
>> John Cooper
>
> Fordi Kristus virkelig døde. Dette forteller oss at Guds sønn virkelig
> tok bolig blant oss. Deretter er oppstandelsen viktig.
>

Uh... Gider du at uddybe det?
--

Peter H
"Momentary happiness lasts forever... If so chosen..."

---

On Mon, 12 Jul 2004 10:34:20 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
wrote:

>Knut wrote:
>> On Sun, 11 Jul 2004 20:27:58 +0100, "John Cooper"
>> <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:
>>
>>> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
>>> news:1NkHc.23617$Vf.1195770@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>> Jeg burde have skrevet:
>>>> Hvorfor ellers en så markant understregning af dette ?
>>>
>>> Mit næste spørgsmål er, hvad skete da Jesus døde på korset, i det
>>> åndelige område? Hvorfor er Kristi død vigtig?
>>>
>>> John Cooper
>>
>> Fordi Kristus virkelig døde. Dette forteller oss at Guds sønn virkelig
>> tok bolig blant oss. Deretter er oppstandelsen viktig.
>>
>
>Uh... Gider du at uddybe det?

Gjerne, men kan du presisere hva du vil ha utdypet?

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut wrote:
> On Mon, 12 Jul 2004 10:34:20 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
> wrote:
>
>> Knut wrote:
>>> On Sun, 11 Jul 2004 20:27:58 +0100, "John Cooper"
>>> <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:
>>>
>>>> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
>>>> news:1NkHc.23617$Vf.1195770@news000.worldonline.dk...
>>>>
>>>>> Jeg burde have skrevet:
>>>>> Hvorfor ellers en så markant understregning af dette ?
>>>>
>>>> Mit næste spørgsmål er, hvad skete da Jesus døde på korset, i det
>>>> åndelige område? Hvorfor er Kristi død vigtig?
>>>>
>>>> John Cooper
>>>
>>> Fordi Kristus virkelig døde. Dette forteller oss at Guds sønn
>>> virkelig tok bolig blant oss. Deretter er oppstandelsen viktig.
>>>
>>
>> Uh... Gider du at uddybe det?
>
> Gjerne, men kan du presisere hva du vil ha utdypet?
>

Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at hans død
skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os....
Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer ikke at
Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.

Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra af
korsfæstelse?

Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på området...


--

Peter H
"Momentary happiness lasts forever... If so chosen..."

---

On Mon, 12 Jul 2004 21:30:13 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
wrote:

>Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at hans død
>skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os....
>Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer ikke at
>Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.

Nei, og hadde Jesus bare dødd på korstet og så ikke noe mer, da hadde
heller ikke hans død forklart noe som helst, men Jesus sto opp fra de
døde. Det er her forklaringen ligger. Han viste seg som Kristus og
herre over døden.

>
>Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra af
>korsfæstelse?

Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i. Disse
profetiene forteller at døden skulle være voldsom, noe Jesus selv
flere ganger advarte sine venner om når han fortalte om fremtiden. Men
uansett ville dødsmåten være av særlig betydning hvis han ikke også
hadde stått opp igjen fra de døde. Det er dette som er hele nøkkelen,
og det er dette som viser oss at Kristus er Guds sønn. Og det er her
hele den kristne teologi bygger sin dialektiske lov og evangelium.

>
>Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på området...

Nåh, så uvitende tror jeg du ikke er om denne saken. Er du ikke
oppvokst i en kristen kultur? Det skal vel vanskelig gjøres ikke å få
med seg et og annet da

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

On Tue, 13 Jul 2004 09:44:48 +0200, Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

>Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
>messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i. Disse
>profetiene forteller at døden skulle være voldsom

Hvad er det for messianske profetier, der fortæller om en voldsom død
for messias?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Tue, 13 Jul 2004 09:50:32 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
wrote:

>On Tue, 13 Jul 2004 09:44:48 +0200, Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>>Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
>>messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i. Disse
>>profetiene forteller at døden skulle være voldsom
>
>Hvad er det for messianske profetier, der fortæller om en voldsom død
>for messias?

Er dette et nytt troll-forsøk fra Malka-ligaen? Dere har ikke så mye å
fare med på den kanten for så langt har dere fremvist en enestående
evne å trolle med mangel av kunnskap om kristendommen. Men for denne
ene gangen: Det er slik at hele urmenigheten tolket kristologien i lys
av Tanakh og spesielt i lys av Jesaja kap 53 - og dette bør leses med
innledningen fra kap 52, 13-15. Her beskrives den lidende Herrens
tjener. Denne Herrens tjener kobles senere til den messianske tittel
Davids sønn. Har dere virkelig gått glipp av denne sammenhengen? Eller
er dette bare en ny opptakt til å kverulere om forskjellig messiassyn
i jødedom og kristendom, underforstått Malka-ene representerer det
eneste rette messiassyn.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

On Tue, 13 Jul 2004 13:15:59 +0200, Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

>>Hvad er det for messianske profetier, der fortæller om en voldsom død
>>for messias?
>
>Er dette et nytt troll-forsøk fra Malka-ligaen?

Det var hertil, jeg læste.

Tak for dit seriøse og modne svar.

EOD
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Tue, 13 Jul 2004 13:23:44 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
wrote:

>On Tue, 13 Jul 2004 13:15:59 +0200, Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>>>Hvad er det for messianske profetier, der fortæller om en voldsom død
>>>for messias?
>>
>>Er dette et nytt troll-forsøk fra Malka-ligaen?
>
>Det var hertil, jeg læste.
>
>Tak for dit seriøse og modne svar.
>
>EOD

Ingen ting å takke for. Du har høstet som du har sådd. Det bør dere i
Malka-ligaen ta til etterretning.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH wrote:
> On Mon, 12 Jul 2004 21:30:13 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
> wrote:
>
>> Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at
>> hans død skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt
>> os....
>> Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer
>> ikke at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.
>
> Nei, og hadde Jesus bare dødd på korstet og så ikke noe mer, da hadde
> heller ikke hans død forklart noe som helst, men Jesus sto opp fra de
> døde. Det er her forklaringen ligger. Han viste seg som Kristus og
> herre over døden.

Ok, så det er forbindelsen mellem de to hændelser, som har betydning. Den
forstår jeg og jeg forstår så også 'herre over døden' udsagnet.

>
>>
>> Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra af
>> korsfæstelse?
>
> Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
> messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i. Disse
> profetiene forteller at døden skulle være voldsom, noe Jesus selv
> flere ganger advarte sine venner om når han fortalte om fremtiden. Men
> uansett ville dødsmåten være av særlig betydning hvis han ikke også
> hadde stått opp igjen fra de døde. Det er dette som er hele nøkkelen,
> og det er dette som viser oss at Kristus er Guds sønn. Og det er her
> hele den kristne teologi bygger sin dialektiske lov og evangelium.
>

Ok.. Forstået.. En ny tanke opstår i mit forvirrede stormomsuste hovede...
Var Kristus en anden person efter genopstandelsen? Havde han ændret adfærd,
indstilling til livet eller fået en anden indgangsvinkel til...ehm.. hans
projekt ?

.....og tanke nummer to... Kunne Kristus have været skindød?

>>
>> Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på området...
>>
>
> Nåh, så uvitende tror jeg du ikke er om denne saken. Er du ikke
> oppvokst i en kristen kultur? Det skal vel vanskelig gjøres ikke å få
> med seg et og annet da
>

Ja, selvfølgelig. Opvokset som katolik... men også erkendt, at jeg har fået
en masse galt i halsen. Disse huller vil jeg gerne have fyldt ud.

Jeg ser kristendommen som et overflødighedshorn af positivitet og netop
dette element vil jeg gerne lære mere om. Mit kors har længe været frygt
omkring kristendommen og den opstod fordi jeg i sin tid blev fyldt med
alverdens trusler om hvad der ville ske mig, hvis jeg ikke var sådan og
sådan, og ikke fulgte Kristi ord. Selvom jeg idag har ændret mit syn på
kristendommen, så ønsker jeg alligevel at vide mere... Jeg føler mig som var
jeg på bar bund, hvad angår min viden omkring kristendom...

Jeg håber jeg bliver tilgivet, for at stille rigtigt dumme spørgsmål en gang
i mellem.

--

Peter H
"Momentary happiness lasts forever... If so chosen..."

---

On Tue, 13 Jul 2004 11:40:42 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
wrote:

>Knut KH wrote:
>> On Mon, 12 Jul 2004 21:30:13 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
>> wrote:
>>
>>> Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at
>>> hans død skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt
>>> os....
>>> Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer
>>> ikke at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.
>>
>> Nei, og hadde Jesus bare dødd på korstet og så ikke noe mer, da hadde
>> heller ikke hans død forklart noe som helst, men Jesus sto opp fra de
>> døde. Det er her forklaringen ligger. Han viste seg som Kristus og
>> herre over døden.
>
>Ok, så det er forbindelsen mellem de to hændelser, som har betydning. Den
>forstår jeg og jeg forstår så også 'herre over døden' udsagnet.

Ja, så vidt jeg kan forstå forutsetter Kristi guddommelighet minst to
ting: hans preeksistens og hans oppstandelse. Hvis en av disse
betingelsene uteblir har jeg vanskelig med å se at hans død på korset
har betydning på et åndelig plan (som var den opprinnelige
problemstillinen i denne tråden).

>
>>
>>>
>>> Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra af
>>> korsfæstelse?
>>
>> Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
>> messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i. Disse
>> profetiene forteller at døden skulle være voldsom, noe Jesus selv
>> flere ganger advarte sine venner om når han fortalte om fremtiden. Men
>> uansett ville dødsmåten være av særlig betydning hvis han ikke også
>> hadde stått opp igjen fra de døde. Det er dette som er hele nøkkelen,
>> og det er dette som viser oss at Kristus er Guds sønn. Og det er her
>> hele den kristne teologi bygger sin dialektiske lov og evangelium.
>>
>
>Ok.. Forstået.. En ny tanke opstår i mit forvirrede stormomsuste hovede...
> Var Kristus en anden person efter genopstandelsen?

Evangeliene, som er de skrifter som formilder dette trosaspektet, gjør
et stort mummer av at Kristus ikke var en annen person etter
gjenoppstandelsen. Derimot var det slik at hans nære venner ikke
gjenkjente ham umiddelbart. Evangeliene gjør også et nummer av at
Kristus var et virkelig menneske etter oppstandelsen og ingen ånd
eller spøkelse, bl.a. ved å vise til at Thomas kjente på Jesu
sårmerker.

> Havde han ændret adfærd,
>indstilling til livet eller fået en anden indgangsvinkel til...ehm.. hans
>projekt ?

Det virker ikke som atferden var endret. Heller ikke hans budskap, men
han utvidet budskapet helt konkret ved å innføre aktiv misjon. (Et
budskap som riktig nok er lagt til evangeliene i ettertid.)

>
>....og tanke nummer to... Kunne Kristus have været skindød?

Ikke i følge evangeliene. Heller ikke i følge trosbekjennelsene. Her
slås det fast at Jesus led, død, fôr ned til dødsriket og sto opp fra
de døde.

>
>>>
>>> Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på området...
>>>
>>
>> Nåh, så uvitende tror jeg du ikke er om denne saken. Er du ikke
>> oppvokst i en kristen kultur? Det skal vel vanskelig gjøres ikke å få
>> med seg et og annet da
>>
>
>Ja, selvfølgelig. Opvokset som katolik... men også erkendt, at jeg har fået
>en masse galt i halsen. Disse huller vil jeg gerne have fyldt ud.

Interessant. Jeg har også hatt et forhold til Den katolske kirke

>
>Jeg ser kristendommen som et overflødighedshorn af positivitet og netop
>dette element vil jeg gerne lære mere om. Mit kors har længe været frygt
>omkring kristendommen og den opstod fordi jeg i sin tid blev fyldt med
>alverdens trusler om hvad der ville ske mig, hvis jeg ikke var sådan og
>sådan, og ikke fulgte Kristi ord. Selvom jeg idag har ændret mit syn på
>kristendommen, så ønsker jeg alligevel at vide mere... Jeg føler mig som var
>jeg på bar bund, hvad angår min viden omkring kristendom...

Jeg er glad du har funnet fram til den religionen som du kan leve med
og bli en del av. Selv vil jeg aldri kunne dele din
theravada-buddhisme (også det har jeg forsøkt (i tre år)), men så mye
har jeg lært av buddhismen at min respekt for den religionen er meget
stor.

>
>Jeg håber jeg bliver tilgivet, for at stille rigtigt dumme spørgsmål en gang
>i mellem.

Hvilke dumme spørsmål? Jeg har ikke sett noe til dem.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH wrote:
> On Tue, 13 Jul 2004 11:40:42 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
> wrote:
>
>> Knut KH wrote:
>>> On Mon, 12 Jul 2004 21:30:13 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
>>> wrote:
>>>
>>>> Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at
>>>> hans død skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt
>>>> os....
>>>> Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer
>>>> ikke at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.
>>>
>>> Nei, og hadde Jesus bare dødd på korstet og så ikke noe mer, da
>>> hadde heller ikke hans død forklart noe som helst, men Jesus sto
>>> opp fra de døde. Det er her forklaringen ligger. Han viste seg som
>>> Kristus og herre over døden.
>>
>> Ok, så det er forbindelsen mellem de to hændelser, som har
>> betydning. Den forstår jeg og jeg forstår så også 'herre over døden'
>> udsagnet.
>
> Ja, så vidt jeg kan forstå forutsetter Kristi guddommelighet minst to
> ting: hans preeksistens og hans oppstandelse. Hvis en av disse
> betingelsene uteblir har jeg vanskelig med å se at hans død på korset
> har betydning på et åndelig plan (som var den opprinnelige
> problemstillinen i denne tråden).

Nu opstår der en anden sammen hæng i mit hovede. Mennesket er skabt i Guds
billede. Det er Kristus vel også, går jeg ud fra. Så symbolsk set, hvilken
sammenhæng har korsfæstelsen og opstandelsen for det enkelte menneske.
Hvordan skal det tolkes/bruges? Skal det læses således, at vi alle har vores
kors, vi bliver fæstet til, men dog alligevel også har muligheden for at
genopstå. Lidt ligesom at sætte sig op på hesten igen efter at være faldet
af?

>
>>
>>>
>>>>
>>>> Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra
>>>> af korsfæstelse?
>>>
>>> Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
>>> messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i.
>>> Disse profetiene forteller at døden skulle være voldsom, noe Jesus
>>> selv flere ganger advarte sine venner om når han fortalte om
>>> fremtiden. Men uansett ville dødsmåten være av særlig betydning
>>> hvis han ikke også hadde stått opp igjen fra de døde. Det er dette
>>> som er hele nøkkelen, og det er dette som viser oss at Kristus er
>>> Guds sønn. Og det er her hele den kristne teologi bygger sin
>>> dialektiske lov og evangelium.
>>>
>>
>> Ok.. Forstået.. En ny tanke opstår i mit forvirrede stormomsuste
>> hovede... Var Kristus en anden person efter genopstandelsen?
>
> Evangeliene, som er de skrifter som formilder dette trosaspektet, gjør
> et stort mummer av at Kristus ikke var en annen person etter
> gjenoppstandelsen. Derimot var det slik at hans nære venner ikke
> gjenkjente ham umiddelbart. Evangeliene gjør også et nummer av at
> Kristus var et virkelig menneske etter oppstandelsen og ingen ånd
> eller spøkelse, bl.a. ved å vise til at Thomas kjente på Jesu
> sårmerker.
>

Har der været afbildninger af Kristus før og efter korsfæstelsen? Kunne være
sjovt at se om kunsterne reelt så en forskel i udseende.

Sådan af lidt mistænksom natur, kunne den genopståede Jesus vel i
realtiteten havde været en korsfæstet overlevende eller har personligheden
været for præcis til at det kunne være en anden person som er trådt i
Kristus's sted. (Selvom jeg også godt ved, at man må have en rimelig dårlig
hår-dag, efter at være vågnet op efter en sådan korsfæstelse....)

Konspirationsmæssigt, kunne den genopståede Kristus vel også være indsat af
hans modstandere? (Har nok set for meget James Bond og Alias...)

>> Havde han ændret adfærd,
>> indstilling til livet eller fået en anden indgangsvinkel til...ehm..
>> hans projekt ?
>
> Det virker ikke som atferden var endret. Heller ikke hans budskap, men
> han utvidet budskapet helt konkret ved å innføre aktiv misjon. (Et
> budskap som riktig nok er lagt til evangeliene i ettertid.)
>

....men missionens indhold var der jo ikke noget helt galt i. Hovedtemaet
var, så vidt jeg husker, baseret på næstekærlighed, hvor der var nogle andre
retningslinier bygget op over temaet, for at styrke det og hjælpe det frem.

>>
>> ....og tanke nummer to... Kunne Kristus have været skindød?
>
> Ikke i følge evangeliene. Heller ikke i følge trosbekjennelsene. Her
> slås det fast at Jesus led, død, fôr ned til dødsriket og sto opp fra
> de døde.
>

Helvedes til tur... Ikke noget at sige til, at hans frisure blev så uglet,
at de andre ikke kunne genkende ham...

Dødsriget... Hvad er det? Findes der detaljerede beskrivelser af det (f.eks.
turistguide elle lign.)

>>
>>>>
>>>> Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på
>>>> området...
>>>>> o)
>>>
>>> Nåh, så uvitende tror jeg du ikke er om denne saken. Er du ikke
>>> oppvokst i en kristen kultur? Det skal vel vanskelig gjøres ikke å
>>> få med seg et og annet da
>>>
>>
>> Ja, selvfølgelig. Opvokset som katolik... men også erkendt, at jeg
>> har fået en masse galt i halsen. Disse huller vil jeg gerne have
>> fyldt ud.
>
> Interessant. Jeg har også hatt et forhold til Den katolske kirke
>
>>
>> Jeg ser kristendommen som et overflødighedshorn af positivitet og
>> netop dette element vil jeg gerne lære mere om. Mit kors har længe
>> været frygt omkring kristendommen og den opstod fordi jeg i sin tid
>> blev fyldt med alverdens trusler om hvad der ville ske mig, hvis jeg
>> ikke var sådan og sådan, og ikke fulgte Kristi ord. Selvom jeg idag
>> har ændret mit syn på kristendommen, så ønsker jeg alligevel at vide
>> mere... Jeg føler mig som var jeg på bar bund, hvad angår min viden
>> omkring kristendom...
>
> Jeg er glad du har funnet fram til den religionen som du kan leve med
> og bli en del av. Selv vil jeg aldri kunne dele din
> theravada-buddhisme (også det har jeg forsøkt (i tre år)), men så mye
> har jeg lært av buddhismen at min respekt for den religionen er meget
> stor.
>

Uanset religion, er vi stadig mennesker af kød og blod, som tror på det gode
i hinanden. Det er dét jeg findr vigtigst. Valget af religion er for så vidt
ligegyldigt, bare det har en positiv indflydelse på det enkelte menneske.

>>
>> Jeg håber jeg bliver tilgivet, for at stille rigtigt dumme spørgsmål
>> en gang i mellem.
>
> Hvilke dumme spørsmål? Jeg har ikke sett noe til dem.
>

Varmt Tak!

--

Peter H
"Momentary happiness lasts forever... If so chosen..."

---

On Wed, 14 Jul 2004 09:11:55 +0200, Peter Hdk wrote:

> Knut KH wrote:
>> On Tue, 13 Jul 2004 11:40:42 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
>> wrote:
>>
>>> Knut KH wrote:
>>>> On Mon, 12 Jul 2004 21:30:13 +0200, "Peter H" <Info@theravada.(dk)>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Det med vigtigheden af kristi død. Jeg forstår ikke lige hvorfor at
>>>>> hans død skulle fortælle os at Guds søn virkelig tog bolig iblandt
>>>>> os....
>>>>> Jeg ser det lidt som.... Min farfar er også død, men det forklarer
>>>>> ikke at Guds søn virkelig tog bolig iblandt os.
>>>>
>>>> Nei, og hadde Jesus bare dødd på korstet og så ikke noe mer, da
>>>> hadde heller ikke hans død forklart noe som helst, men Jesus sto
>>>> opp fra de døde. Det er her forklaringen ligger. Han viste seg som
>>>> Kristus og herre over døden.
>>>
>>> Ok, så det er forbindelsen mellem de to hændelser, som har
>>> betydning. Den forstår jeg og jeg forstår så også 'herre over døden'
>>> udsagnet.
>>
>> Ja, så vidt jeg kan forstå forutsetter Kristi guddommelighet minst to
>> ting: hans preeksistens og hans oppstandelse. Hvis en av disse
>> betingelsene uteblir har jeg vanskelig med å se at hans død på korset
>> har betydning på et åndelig plan (som var den opprinnelige
>> problemstillinen i denne tråden).
>
> Nu opstår der en anden sammen hæng i mit hovede. Mennesket er skabt i Guds
> billede. Det er Kristus vel også, går jeg ud fra.

Trosbekjennelsene presiserer nettopp at Kristus _ikke_ er skapt! Se f.eks.
den nikenske bekjennelse: [Jeg tror på]"én Herre, Jesus Kristus, Guds
enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann
Gud av sann Gud, født, *ikke skapt*, ...". Uthevelsen er min, og den
forekommer ikke i bekjennelsen.

> Så symbolsk set, hvilken
> sammenhæng har korsfæstelsen og opstandelsen for det enkelte menneske.

Siden Kristus ikke er skapt blir vinklingen på problematikken noe
annerledes enn dine forutsetninger. Sammenhengen mellom Jesu korsfestelse
og oppstandelse og det enkelte menneske er da at Kristus frikjøper det
enkelte menneske fra den dom som loven dømmer oss. Kristi død og
oppstandelse blir da det nådesmiddel som frelser mennesket og bringer det i
kontakt med Gud.

> Hvordan skal det tolkes/bruges? Skal det læses således, at vi alle har vores
> kors, vi bliver fæstet til, men dog alligevel også har muligheden for at
> genopstå. Lidt ligesom at sætte sig op på hesten igen efter at være faldet
> af?

Vi har alle en oppstandelse i vente. Den kommer når Kristus vender tilbake
på Dommens dag for å dømme levende og døde, som det heter i bekjennelsen.
Ja, på en måte kan du godt tolke dette som du skriver over. Det er helt
greit (uten at jeg er helt sikker på hva du legger i oppstandelse).


>>
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Hvad ville forskellen være, hvis kristus døde af alderdom, kontra
>>>>> af korsfæstelse?
>>>>
>>>> Det ville være en forskjell, fordi Kristi død også oppfyller de
>>>> messianske profetiene som var en del av den kultur han levde i.
>>>> Disse profetiene forteller at døden skulle være voldsom, noe Jesus
>>>> selv flere ganger advarte sine venner om når han fortalte om
>>>> fremtiden. Men uansett ville dødsmåten være av særlig betydning
>>>> hvis han ikke også hadde stått opp igjen fra de døde. Det er dette
>>>> som er hele nøkkelen, og det er dette som viser oss at Kristus er
>>>> Guds sønn. Og det er her hele den kristne teologi bygger sin
>>>> dialektiske lov og evangelium.
>>>>
>>>
>>> Ok.. Forstået.. En ny tanke opstår i mit forvirrede stormomsuste
>>> hovede... Var Kristus en anden person efter genopstandelsen?
>>
>> Evangeliene, som er de skrifter som formilder dette trosaspektet, gjør
>> et stort mummer av at Kristus ikke var en annen person etter
>> gjenoppstandelsen. Derimot var det slik at hans nære venner ikke
>> gjenkjente ham umiddelbart. Evangeliene gjør også et nummer av at
>> Kristus var et virkelig menneske etter oppstandelsen og ingen ånd
>> eller spøkelse, bl.a. ved å vise til at Thomas kjente på Jesu
>> sårmerker.
>>
>
> Har der været afbildninger af Kristus før og efter korsfæstelsen?

Ja, det har vært mange avbildninger av Kristus etter korsfestelsen, men
ingen av disse avbildningene er portretter av Jesus.

> Kunne være
> sjovt at se om kunsterne reelt så en forskel i udseende.

Avbildningene har endret seg gjennom tidene, og det er stor forskjell i
utseende på Jesus-avbildningene. Men som sagt, det er ikke portretter vi
her forholder oss til.

>
> Sådan af lidt mistænksom natur, kunne den genopståede Jesus vel i
> realtiteten havde været en korsfæstet overlevende eller har personligheden
> været for præcis til at det kunne være en anden person som er trådt i
> Kristus's sted. (Selvom jeg også godt ved, at man må have en rimelig dårlig
> hår-dag, efter at være vågnet op efter en sådan korsfæstelse....)

Det er fullt mulig å spekulere i forskjellige løsninger, men for
kristendommen er det ikke snakk om alternative løsninger. Jesus led, døde
og gjenoppsto. Dette er for evangelisisk kristendom (og de fleste andre
former for kristendom) helt fundamentalt og kan ikke rokkes ved.

>
> Konspirationsmæssigt, kunne den genopståede Kristus vel også være indsat af
> hans modstandere? (Har nok set for meget James Bond og Alias...)

I konspirasjonsteoriene er alt mulig, men ikke noe av det har interesse
fordi bekjennelsene og Bibelen er helt klare på dette punkt.

>
>>> Havde han ændret adfærd,
>>> indstilling til livet eller fået en anden indgangsvinkel til...ehm..
>>> hans projekt ?
>>
>> Det virker ikke som atferden var endret. Heller ikke hans budskap, men
>> han utvidet budskapet helt konkret ved å innføre aktiv misjon. (Et
>> budskap som riktig nok er lagt til evangeliene i ettertid.)
>>
>
> ...men missionens indhold var der jo ikke noget helt galt i. Hovedtemaet
> var, så vidt jeg husker, baseret på næstekærlighed, hvor der var nogle andre
> retningslinier bygget op over temaet, for at styrke det og hjælpe det frem.
>

OK.

>>>
>>> ....og tanke nummer to... Kunne Kristus have været skindød?
>>
>> Ikke i følge evangeliene. Heller ikke i følge trosbekjennelsene. Her
>> slås det fast at Jesus led, død, fôr ned til dødsriket og sto opp fra
>> de døde.
>>
>
> Helvedes til tur... Ikke noget at sige til, at hans frisure blev så uglet,
> at de andre ikke kunne genkende ham...

Jeg er redd jeg ikke helt forstår.

>
> Dødsriget... Hvad er det? Findes der detaljerede beskrivelser af det (f.eks.
> turistguide elle lign.)

Dødsriket er det sted der de døde oppholder seg. Ja, det finnes detaljerte
beskrivelser og turistguider av det stedet, men mest kjent er guidene og
beskrivelsene av Helvete. Så vidt jeg husker er det registrert noen og
tretti forskjellige visjonsguider i perioden mellom 500-tallet og
1100-tallet. Disse er oppsummert i den såkalte Tundals visjon av Helvete,
som er en meget detaljert beskrivelse av hvordan det er i Helvete.

>
>>>
>>>>>
>>>>> Jeg spørger selvfølgeligt fordi jeg er totalt uvidende på
>>>>> området...
>>>>>> o)
>>>>
>>>> Nåh, så uvitende tror jeg du ikke er om denne saken. Er du ikke
>>>> oppvokst i en kristen kultur? Det skal vel vanskelig gjøres ikke å
>>>> få med seg et og annet da
>>>>
>>>
>>> Ja, selvfølgelig. Opvokset som katolik... men også erkendt, at jeg
>>> har fået en masse galt i halsen. Disse huller vil jeg gerne have
>>> fyldt ud.
>>
>> Interessant. Jeg har også hatt et forhold til Den katolske kirke
>>
>>>
>>> Jeg ser kristendommen som et overflødighedshorn af positivitet og
>>> netop dette element vil jeg gerne lære mere om. Mit kors har længe
>>> været frygt omkring kristendommen og den opstod fordi jeg i sin tid
>>> blev fyldt med alverdens trusler om hvad der ville ske mig, hvis jeg
>>> ikke var sådan og sådan, og ikke fulgte Kristi ord. Selvom jeg idag
>>> har ændret mit syn på kristendommen, så ønsker jeg alligevel at vide
>>> mere... Jeg føler mig som var jeg på bar bund, hvad angår min viden
>>> omkring kristendom...
>>
>> Jeg er glad du har funnet fram til den religionen som du kan leve med
>> og bli en del av. Selv vil jeg aldri kunne dele din
>> theravada-buddhisme (også det har jeg forsøkt (i tre år)), men så mye
>> har jeg lært av buddhismen at min respekt for den religionen er meget
>> stor.
>>
>
> Uanset religion, er vi stadig mennesker af kød og blod, som tror på det gode
> i hinanden. Det er dét jeg findr vigtigst. Valget af religion er for så vidt
> ligegyldigt, bare det har en positiv indflydelse på det enkelte menneske.

Du har helt rett i at vi bare er mennesker og at forholdet mellom oss og
våre omgivelser er det viktigste på det menneskelige plan, men for
kristendommen er det ikke likegyldig hvilken religion vi velger og det er
heller ikke slik at religionen begrenser seg til en moralsk leveregel. For
kristendommen er det viktig å velge den religion som fører inn til evig
frelse for alle mennesker, dvs. for kristendommen er det viktig at så mange
som mulig velger Kristus.

>>>
>>> Jeg håber jeg bliver tilgivet, for at stille rigtigt dumme spørgsmål
>>> en gang i mellem.
>>
>> Hvilke dumme spørsmål? Jeg har ikke sett noe til dem.
>>
>
> Varmt Tak!

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Goddag John

Den Sat, 3 Jul 2004 14:37:24 +0100 skrev John Cooper om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :

JC> Jeg har set lignende angreb på jødiske ng'er. Jeg husker ikke hvad
JC> udfaldet var her.

Det hedder ikke "angreb", men "udlægning".

Jeg blev spurgt om hvorfor jeg gik tiilbage til jødedom efter den korte
tur i kristendommen.

Jeg fortalte at ud fra at have gennemset igen de hebraiske skrifter, var
jeg kommet med den konklusion, at hvis de hebraiske skrifter vart guds
ord, så måtte de kristne være fejl.

Man spurgte mig hvor.

Jeg svarede.

Hvis svarene gør nogle her bange, skal de ikke stille skræmmende
spørgsmål og bagefter udlægge til at vores tro, som dog bygger på de
hebraiske skrifter, er "angreb".

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Britt

Den Sun, 04 Jul 2004 21:56:02 +0200 skrev Britt Malka om Re: Var jomfru
Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


BM> Den hebraiske grundtekst siger også "herske", men stadigvæk vil jeg
BM> mene, at det ikke skal tages i betydningen "være underkastet" eller
BM> lignende.

Det er korrekt.

MEN...

Man har ikke forståelse af arvesynd i jødedommen. Dette betyder at Adam
og evas synd, skyld osv. er vasket og væk for længst idet gud oprettede
sin pagt med Abraham.

Derfor antager disse ting ingen betydning i forholdet mand/kvinde
jødedommen.

Hvis man vil finde forholdet mand/kvinde, så skal man går i moseloven og
de talmudiske skrifter _sammen med deres tolkning_.

De fem mosebøger er delte i parashiote (flertal for parasha). som vi så
læser og tolker én af om ugen, hvilket betyder at i løbet af et år, går
vi igennem de fem mosebøger.

Ud fra hver parasha udtrækker man et mitsva (en lov/regel), som skal
udføres, som er indeholdt i budskabet.

Og i den første parasha (bereshit), som er den hvori vi læser om verdens
skabelse, trækkes der kun en mitsvah: At formere sig. Vi skal være to.

Når der henvises hertil i Talmud og andre skrifter er det for at
klargøre at et menneske skal være to.

Selv om Gud hvilede sig på syvende dag allerede her, så kommer
shabbat-loven ikke herfra, for eksempel.

Men nogle vil måske tage dette stykke som noget man kan bruge til at
give en ekstra dimension til shabbat-loven ved at sige: man må ikke lave
*skabende arbejde* i shabbat.

Så man kan udtrække andre argumenter end lige den ene mitsvah fra dette
stykke.

Der trækkes også på at det, at kvinden skal føde med smerte osv. at det
betyder at her bliver der grundlagt at kvinden vil menstruere, som
bliver taget op igen senere.

Så jo, man kan trække forskellige ting frem, men personligt har jeg
aldrig set at man har trukket det med at manden herskede over kvinden
for at forsøge at styre damerne.

Nu ikke sagt at der ikke findes jødiske retninger som ville gå i disse
ekstreme, men i så fald ville jeg sige, at det går mod hele Torahens
ånd.

BM> Her bliver Abraham faktisk bedt om at adlyde det, Sara bad ham om.

Det er korrekt. Kvinden havde (og har) en sær status.

BM> Jeg har ikke kunnet finde nogen kommentarer til dette stykke. Man
BM> koncentrerer sig mere om det bud, der faktisk ligger i, at mand og
BM> kvinde igen skal blive ét.

Korrekt. Mitsvah nr. 1, den vigtigste.

Det at vi, mennesker, skal være to for at være én er det centrale. det
er derfor, blandt andet, at torahen begynder med "Bereshit" (I
begyndelsen), bogstavet Bet (B), er også tallet to (2), for at
understrege dette som værende det centrale og vigtigste.

Det er pudsigt at lægge mærke til de tre ord, der kommer efter det
første ord (bereshit). Tager man slutbogstaverne på dem, får man ordet
"Emeth" = Sandhed.

I begyndelsen var også sandheden...

At meditere

Men... at herske på kvinden... Nope... Ingen parasha om det, ingen ordre
om det... Øv...


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Mon, 5 Jul 2004 09:24:45 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

>Men nogle vil måske tage dette stykke som noget man kan bruge til at
>give en ekstra dimension til shabbat-loven ved at sige: man må ikke lave
>*skabende arbejde* i shabbat.

Hvilket pudsigt nok -- så måske er det ikke tilfældigt -- gentages, da
israels børn får besked på, at de ikke må bygge videre på helligdommen
i shabbatten:

2 Mos 31:13:

Sig til israelitterne: I skal holde mine sabbatter, for sabbatten er
et tegn mellem mig og jer, slægt efter slægt, for at I skal vide, at
det er mig, Herren, som helliger jer.

>Så jo, man kan trække forskellige ting frem, men personligt har jeg
>aldrig set at man har trukket det med at manden herskede over kvinden
>for at forsøge at styre damerne.

Næh, og der skal vist også mere til

>BM> Her bliver Abraham faktisk bedt om at adlyde det, Sara bad ham om.
>
>Det er korrekt. Kvinden havde (og har) en sær status.

He, he, nej, de har en "særstatus"
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Andreas,

Den Sun, 4 Jul 2004 22:02:53 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Var
jomfru Maria blot en rugemor for Guds Søn ? :


AR> Ligger der helt samme betydning i det hebraiske ord for "herske" som
AR> der gør i det danske?

Det ville jeg mene, men jeg er ikke sikker.

Da det ikke er central i forståelsen af dette stykke, er det svært at
finde kommentarer m.m. om det. Da alt dette stoppede med Abraham, jo
(derfor, som Britt sagde, skulle han lytte til sin kone).

Men jeg kan prøve at søge i mere ekstremistiske rabbiers værker og se,
om de bruger det til en særlig betydning.

Det vil dog undre mig da disse ultra-orthodkse rabbier som regel bruger
andre tekster til at understøtte deres synspunkter.

For jeg går stærkt ud fra, at man vil, til hver en tid, slynge dem i
ansigtet at det her jo sluttede siden Abraham.

Men jeg checker det.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/