---

Hej i Gruppen!

Som de fleste herinde jo ved, er jeg abonnent på Weekendavisen, som jo tog
Grosbøll-sagen op i det berømte inteview i anledning af mandens bog.

Samme avis har efterhånden en hel del spændende artikler om Folkekirken samt
selvfølgelig en masse spændende læserbreve, primært om hele det uafklarede
spørgsmål om Folkekirken som national luthersk-evangelisk kirke (contradict
in adjocto!)

Jeg er - som de fleste herinde sikkert ved - på den "ortodokse" fløj, der
helst så Grosbøll fyret på gråt papir, hvis han virkelig vil stå ved at han
ikke tror på Gud.

Han burde kunne "jobbeskrivelsen" (som egentligt snarere måske burde have
været et kald?) nok til at vide at der altså er visse fundamentale ting, som
en præst forudsættes at tro på for overhovedet at virke som præst: F.eks.
Fader Vor og Trosbekendelsen.

Jeg mener at det er temmeligt åbenlyst, hvis manden ellers er blevet
almindeligt præsteviet (altså indviet til at være præst), at Grosbøll har
løjet, hvis han - ifølge eget udsagn - f.eks. aldrig har troet på en
skabende Gud.

Han har så at sige tegnet kontrakt på falske betingelser, hvilket i alle
andre firmaer ville have udløst en fyreseddel.


Desværre er dette nu ved at udvikle sig til en højtberedet principsag om
Folkekirken i det hele taget. Spørgsmålet synes nærmest at lyde: "Jamen,
skal man nu også TRO for at være medlem af Folkekirken?"

Ja, selvfølgelig skal man da helst tro, hvad havde I ellers forestillet jer?

Og hvis man ikke nødvendigvis er direkte troende (eller blot "søgende"), så
er der da alligevel INGEN grund til at stille sig op på forhånd og afvise
hele Kirkens grundlæggende koncept om at vi altså tror på en metafysisk Gud
med en dennesidig Inkarnation gennem en allestedsnærværende Ånd? Og da især
ikke som præst?

Det er et åbenlyst paradoks hvis den efterhånden alt for tolerante
Folkekirke ofrer sin status som luthersk(!)-evangelisk(!!) kirke(!!!)samfund
for at blive en kaffeklub for folk, som er enige om at frasige sig
fundamental kristen tro.

Jeg har virkelig svært ved at forstå folk, der hævder at et sådant
synspunkt, som jeg her fremfører, skulle være "fundamentalistisk"

Folkekirken skal - hvis den altså vil overleve - til at huske at den trods
alt kalder sig en FolkeKIRKE og at den faktisk snarere burde være en kirke,
som var der for folket (med en nogenlunde defineret tro at tilbyde), end
være størrelse som i modstrid med selve sin eksistensberettigelse skal lade
"folket" diktere, hvad den skal stå for.

Det ender jo med at det er alle troende, som af pligt over for deres tro må
melde sig ud, hvis Folkekirken nu helt skal svigte sit kirkelige
trosgrundlag ud fra nogle ret underlige, ensidige sækulære vurderinger af
dens eventuelle folkelighed?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:40d32cce$0$242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jeg har virkelig svært ved at forstå folk, der hævder at et sådant
> synspunkt, som jeg her fremfører, skulle være "fundamentalistisk"

Jamen der er da ingen der er mere højreradikal ærkeortodoks
superfundamentalist end du

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40d35804$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40d32cce$0$242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
> > Jeg har virkelig svært ved at forstå folk, der hævder at et sådant
> > synspunkt, som jeg her fremfører, skulle være "fundamentalistisk"
>
> Jamen der er da ingen der er mere højreradikal ærkeortodoks
> superfundamentalist end du

Jeg er måske politisk set højreorienteret, men det med at være ortodoks er
noget jeg vil overlade til de byzantinske kristne ligesom jeg måske heller
ikke føler mig særlig fundamentalistisk blot fordi jeg nu engang tillader
mig at tro...Men dèn slags kan man vist ikke have i visse selvindbildt
"frigjorte" kredse...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Hej i Gruppen!

Hej Anders

>... hele det uafklarede spørgsmål om Folkekirken som national
>luthersk-evangelisk kirke (contradict in adjocto!)

.... som det som bekendt hedder ;)

>Jeg er - som de fleste herinde sikkert ved - på den "ortodokse" fløj, der
>helst så Grosbøll fyret på gråt papir, hvis han virkelig vil stå ved at han
>ikke tror på Gud.

Og vel så ikke blot Grosbøll, men alle præster, der ikke "tror på Gud"?
Hvad siger du da til indvendingen, at dette meget vel kan være en
tredjedel af kirkens præster, hvis ikke mere?

>Jeg mener at det er temmeligt åbenlyst, hvis manden ellers er blevet
>almindeligt præsteviet (altså indviet til at være præst), at Grosbøll har
>løjet, hvis han - ifølge eget udsagn - f.eks. aldrig har troet på en
>skabende Gud.
>
>Han har så at sige tegnet kontrakt på falske betingelser, hvilket i alle
>andre firmaer ville have udløst en fyreseddel.

Helt så simpel er sagen vel ikke. Du har jo selv læst teologi - du ved,
at det ikke er så sort-hvidt, men at der findes et væld af positioner
mellem det fundamentalistisk-naive gudssyn og så den totale ateisme.
Muligheden for at forene en tro på et sandhedsindhold i den kristne
forkyndelse med et moderne, naturvidenskabeligt verdensbillede, ifølge
hvilken tilværelsens mekanik ikke kontrolleres af engle, dæmoner og the
Man Himself, har været et af de væsentligste emner for teologisk
reflektion gennem det sidste århundrede og der findes utroligt mange
teologer, der ikke tror på Gud i nogen klassisk forstand, uden at de af
den grund føler sig som forrædere mod kirke eller bekendelse. Nu er
dette ikke noget, jeg har beskæftiget mig enormt meget med, men her på
AU er teologerne *meget* glade for folk som Vattimo, Don Cupid og Spong,
der netop, så vidt jeg har forstået, er proponenter for en ikke-teistisk
kristendom. Det er altså ikke fair at fremstille det som om Grosbøll
simpelthen løj, da han aflagde sit præsteløfte, for løgn forudsætter
bevidsthed om at handle usandt, og Grosbøll har givetvis handlet i god
tro (har, har!).

>Desværre er dette nu ved at udvikle sig til en højtberedet principsag om
>Folkekirken i det hele taget.

Heldigvis, ville jeg sige ;)

>Spørgsmålet synes nærmest at lyde: "Jamen,
>skal man nu også TRO for at være medlem af Folkekirken?"

>Ja, selvfølgelig skal man da helst tro, hvad havde I ellers forestillet jer?

Ja, helt ærligt. Skulle folkekirken da kunne rumme de tvivlende? De
fattige i ånden? Det var (tilsyneladende) en latterlig påstand.

N.B.: Her er det relevant at skelne mellem forkyndere og menige
medlemmer.

>Og hvis man ikke nødvendigvis er direkte troende (eller blot "søgende"), så
>er der da alligevel INGEN grund til at stille sig op på forhånd og afvise
>hele Kirkens grundlæggende koncept om at vi altså tror på en metafysisk Gud
>med en dennesidig Inkarnation gennem en allestedsnærværende Ånd? Og da især
>ikke som præst?

Ingen grund? Jeg kan da godt forestille mig en væsentlig grund, Grosbøll
kunne have. Kan du virkelig ikke det?

Var det aldeles grundløst, at Bultmann forsøgte sin afmytologisering?

>Det er et åbenlyst paradoks hvis den efterhånden alt for tolerante
>Folkekirke ofrer sin status som luthersk(!)-evangelisk(!!) kirke(!!!)samfund
>for at blive en kaffeklub for folk, som er enige om at frasige sig
>fundamental kristen tro.

Ikke desto mindre kan jeg ikke se anden fremtid for den som statskirke
for en mere og mere religiøst mangfoldig stat.

>Folkekirken skal - hvis den altså vil overleve - til at huske at den trods
>alt kalder sig en FolkeKIRKE og at den faktisk snarere burde være en kirke,
>som var der for folket (med en nogenlunde defineret tro at tilbyde), end
>være størrelse som i modstrid med selve sin eksistensberettigelse skal lade
>"folket" diktere, hvad den skal stå for.

Det afhænger vel af, hvor man lægger trykket i betegnelsen "folkekirke".
Tidligere, da folket så godt som udelukkende bestod af lutheranske
kristne, var de to led ikke i nær så udtalt konflikt med hinanden. Det
er de nu i stigende grad.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Og vel så ikke blot Grosbøll, men alle præster, der ikke "tror på Gud"?
> Hvad siger du da til indvendingen, at dette meget vel kan være en
> tredjedel af kirkens præster, hvis ikke mere?

_Jeg_ siger, at jeg finder det beskæmmende, at Grosbøl - og hans
ligesindede - ikke helt af sig selv går. De kan jo starte en
humanistisk-evangelisk frikirke, hvis det er dem så magtpåliggende.

> kristendom. Det er altså ikke fair at fremstille det som om Grosbøll
> simpelthen løj, da han aflagde sit præsteløfte, for løgn forudsætter
> bevidsthed om at handle usandt, og Grosbøll har givetvis handlet i god
> tro (har, har!).

Det skulle ikke være vanskeligt at påpege, at han utvetydigt har
forbrudt sig mod alle fem bekendelsesskrifter.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

>>Og vel så ikke blot Grosbøll, men alle præster, der ikke "tror på Gud"?
>>Hvad siger du da til indvendingen, at dette meget vel kan være en
>>tredjedel af kirkens præster, hvis ikke mere?

>_Jeg_ siger, at jeg finder det beskæmmende, at Grosbøl - og hans
>ligesindede - ikke helt af sig selv går.

For det første føler de ikke, at de gør noget galt. Det må være en
forudsætning for, at man kan forvente, at selv opsiger deres stillinger.
For det andet sidder de jo mestendels med kone og børn og hjem og liv og
måtte starte helt forfra med at bygge deres liv op, hvis de skulle
opsige deres præstestillinger. Det er en så kraftig psykologisk faktor,
at jeg næppe tror, at noget kan overvinde den.

>>kristendom. Det er altså ikke fair at fremstille det som om Grosbøll
>>simpelthen løj, da han aflagde sit præsteløfte, for løgn forudsætter
>>bevidsthed om at handle usandt, og Grosbøll har givetvis handlet i god
>>tro (har, har!).

>Det skulle ikke være vanskeligt at påpege, at han utvetydigt har
>forbrudt sig mod alle fem bekendelsesskrifter.

Det er jeg ikke uenig i. Kun i påstanden om, at det kan reduceres til,
at Grosbøll simpelthen løj.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et privatiseret politikorps rekrutteret fra de samme motionsinstitutter,
hvor man finder supermarkedernes sikkerhedsvagter, kunne skabe tryghed
ved at afpatruljere gaderne og uddele muntre spark til fremmede og
hjemløse, der så måske ville opdage, at de ikke var velkomne."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> For det første føler de ikke, at de gør noget galt. Det må være en
> forudsætning for, at man kan forvente, at selv opsiger deres stillinger.

Det er korrekt. Derfor støtter jeg da også forslaget om, at Grosbøl
sendes for en præsteret.

> For det andet sidder de jo mestendels med kone og børn og hjem og liv og
> måtte starte helt forfra med at bygge deres liv op, hvis de skulle
> opsige deres præstestillinger. Det er en så kraftig psykologisk faktor,
> at jeg næppe tror, at noget kan overvinde den.

Ja. Det er bare et problem, hvis det at være præst - en væsentlig
religiøs skikkelse i mange menneskers liv - er blevet reduceret til
"bare et job".

Jeg er ikke i tvivl om, at det er tilfældet. Jeg synes bare, at det er
et problem.

Dér har katolikkerne nok fat i noget af det rigtige - hvis man ikke
virkelig føler for at være katolsk præst, så tror jeg man holder
op. Det samme gælder i øvrigt masser af andre frikirkesamfund.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
news:32n6d0lb5hogvdnnqahdigv1h766pit350@4ax.com

[ ... ]
> Og vel så ikke blot Grosbøll, men alle præster, der ikke "tror på Gud"?
> Hvad siger du da til indvendingen, at dette meget vel kan være en
> tredjedel af kirkens præster, hvis ikke mere?

Muligvis er det dérfor, at det er noget kedeligt under gudstjenesterne i
mange sogne ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2617

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:32n6d0lb5hogvdnnqahdigv1h766pit350@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> >Hej i Gruppen!
>
> Hej Anders

Hej Rasmus!

> >... hele det uafklarede spørgsmål om Folkekirken som national
> >luthersk-evangelisk kirke (contradict in adjocto!)
>
> ... som det som bekendt hedder ;)

PINLIG stavefejl! Det hedder vist "contradicto in adjecto", ikke?

Jeg lod mig vist distrahere af fodbold på TV i baggrunden...

> >Jeg er - som de fleste herinde sikkert ved - på den "ortodokse" fløj, der
> >helst så Grosbøll fyret på gråt papir, hvis han virkelig vil stå ved at
han
> >ikke tror på Gud.
>
> Og vel så ikke blot Grosbøll, men alle præster, der ikke "tror på Gud"?
> Hvad siger du da til indvendingen, at dette meget vel kan være en
> tredjedel af kirkens præster, hvis ikke mere?

For det første finder jeg det altså problematisk at folk er så "pragmatiske"
at de tænker med pengepungen, det vil sige at de tager en stilling som
præst, hvis de slet ikke selv tror på Gud. Det er for mig at se udtryk for
en ganske udtalt mangel på samvittighed og personlig integritet, hvis du vil
stå og prædike noget, du ikke engang selv tror på i afgørende situationer i
andre menneskers liv, herunder især når det kommer til den sjælesorg, som er
en del af en præsts arbejde.

For det andet er det ikke som sådan problemet med Grosbøll at han ikke tror:
Problemet ligger i at han direkte håner folk som gør, ud fra en plat,
fundamentalstisk sækulær "vi alene vide"-holdning.

Som sådan modarbejder han altså aktivt og direkte kirkens grundlag, nemlig
at der faktisk er folk, som tillader sig at forsamles i troen på Gud.

> >Jeg mener at det er temmeligt åbenlyst, hvis manden ellers er blevet
> >almindeligt præsteviet (altså indviet til at være præst), at Grosbøll har
> >løjet, hvis han - ifølge eget udsagn - f.eks. aldrig har troet på en
> >skabende Gud.
> >
> >Han har så at sige tegnet kontrakt på falske betingelser, hvilket i alle
> >andre firmaer ville have udløst en fyreseddel.
>
> Helt så simpel er sagen vel ikke.

Jo, faktisk: Manden har jo tilsyneladende svaret "ja" til nogle spørgsmål,
hvor han nu påstår aldrig at have været i tvivl om at svaret var nej.

Enhver der blot skal konfirmeres, bliver spurgt om vedkommende tror.
Grosbøll har jo altså i så fald løjet, hvis han har svaret ja og også
allerede dengang har haft sin nuværende opfattelse.

> Du har jo selv læst teologi - du ved,
> at det ikke er så sort-hvidt, men at der findes et væld af positioner
> mellem det fundamentalistisk-naive gudssyn og så den totale ateisme.

Javel, men jeg kan altså bare ikke se, hvad total ateisme har at gøre i en
kirke.

> Muligheden for at forene en tro på et sandhedsindhold i den kristne
> forkyndelse med et moderne, naturvidenskabeligt verdensbillede, ifølge
> hvilken tilværelsens mekanik ikke kontrolleres af engle, dæmoner og the
> Man Himself, har været et af de væsentligste emner for teologisk
> reflektion gennem det sidste århundrede og der findes utroligt mange
> teologer, der ikke tror på Gud i nogen klassisk forstand, uden at de af
> den grund føler sig som forrædere mod kirke eller bekendelse.

Grosbøll og hele hans slæng af sympatisører fatter åbenbart ikke en brik af
deres egen teologiuddannelse, hvis de ellers har lært om Luther og de "to
regimenter", han opererer med.

De insisterer jo tilsyneladende på at gøre tro til et spørgsmål under det
verdslige regimente og anerkender netop ikke at folk altså har deres
udmærkede ret til at tro på noget ud over den forhåndenværende, sækulære
verden?

Hvis det var gået den anden vej, nemlig at man ville indføre teokratiske
modeller for det sækulære samfunds styring, så ville de fleste (inklusive
troende kristne) formodentlig ret hurtigt have sig frabedt sådan en
regimentesammenblanding, hvorimod de fleste sækulære mennesker
tilsyneladende opfatter det som deres naturlige ret at underkende andres
kristentro, fordi de ikke selv deler den? Det er jo perverst?

> Nu er
> dette ikke noget, jeg har beskæftiget mig enormt meget med, men her på
> AU er teologerne *meget* glade for folk som Vattimo, Don Cupid og Spong,
> der netop, så vidt jeg har forstået, er proponenter for en ikke-teistisk
> kristendom. Det er altså ikke fair at fremstille det som om Grosbøll
> simpelthen løj, da han aflagde sit præsteløfte, for løgn forudsætter
> bevidsthed om at handle usandt, og Grosbøll har givetvis handlet i god
> tro (har, har!).

Vattimo - som jeg selv er ret fascineret af i forbindelse med at have
skrevet eksamensopgave om ham i Idehistorie - underkender ikke den
metafysiske Guds eksistens: Tværtimod er hans tese - så vidt jeg husker - at
Gud i hvert fald HAR VÆRET metafysisk, men lod sig inkarnere i Jesus
Kristus, som så igen ofrede sig for os i denne trinvise
"selvudtømning"/kenosis.

Derimod mener Grosbøll vist slet ikke at Gud NOGENSINDE har eksisteret, end
ikke som Skaber?

> >Desværre er dette nu ved at udvikle sig til en højtberedet principsag om
> >Folkekirken i det hele taget.
>
> Heldigvis, ville jeg sige ;)

Tja, måske er det egentlig meget godt, hvis man kan få en ordentlig
afklaring på Folkekirkens stilling og gjort op med denne u-lutherske
regimentehybrid af en statskirke.

> >Spørgsmålet synes nærmest at lyde: "Jamen,
> >skal man nu også TRO for at være medlem af Folkekirken?"
>
> >Ja, selvfølgelig skal man da helst tro, hvad havde I ellers forestillet
jer?
>
> Ja, helt ærligt. Skulle folkekirken da kunne rumme de tvivlende? De
> fattige i ånden? Det var (tilsyneladende) en latterlig påstand.
>
> N.B.: Her er det relevant at skelne mellem forkyndere og menige
> medlemmer.

Læg mærke til at jeg skriver "helst"! Det må da som et mindstemål kunne
forlanges at en præst ikke stiller sig op og tramper på
bekendelsesskrifterne for at tækkes den laveste firhjulskristne
fællesnævner?

En kirke er - ifølge den helt grundlæggende defintion på den - et samfund af
troende kristne.

Det bliver hurtigt absurd hvis det nu skal vendes til at troende skal
forhånes fordi ikke-troende ser sig berettiget til ensidigt at skulle
diktere troen eller manglen på samme.

Det er for mig at se den omvendte verden.

> >Og hvis man ikke nødvendigvis er direkte troende (eller blot "søgende"),
så
> >er der da alligevel INGEN grund til at stille sig op på forhånd og afvise
> >hele Kirkens grundlæggende koncept om at vi altså tror på en metafysisk
Gud
> >med en dennesidig Inkarnation gennem en allestedsnærværende Ånd? Og da
især
> >ikke som præst?
>
> Ingen grund? Jeg kan da godt forestille mig en væsentlig grund, Grosbøll
> kunne have. Kan du virkelig ikke det?

Jo, sækulær populisme.

> Var det aldeles grundløst, at Bultmann forsøgte sin afmytologisering?

Jeg tager også Bultmann som udtryk for en sækulær populisme, der prøver at
sætte sig mellem to stole (eller for dèn sags skyld "tjene to herrer"):
Enten tror man eller er man i det mindste søgende - og har dermed rent
faktisk et ærinde i kirken - eller også afsværger man sig direkte centrale
kristne trossandheder i jagten på at reducere kristendommen til et
indholdsløst sækulært kulturfænomen, et grundlæggende menneskeligt påfund
som man efter forgodtbefindende lige kan redefinere, hvis man føler sig
"utryg" ved den.

For mig at se er det altså op til folk selv om de vil være kristne på
Kristendommens grundlæggende trosbetingelser (jvf. Trosbekendelsen, for
eksempel). Hvis de ikke kan dèt, er det for mig at se bare ærgeligt for dem
og ikke som sådan Kristendommens problem. Den er stadig et åbent tilbud,
hvis de kommer på andre og bedre tanker.

Det er imidlertid helt åbenlyst vanvittigt at mene at direkte
Gudsfornægtende sækulær ateisme "også er en slags Kristendom" endsige at
"kristne har 'demokratisk ret' til ikke at tro på Gud"
Så er de jo altså pr. definition bare ikke kristne, hvor svært kan det være
at forstå?

Problemet er at man altså IGEN sammenblander visse søgte "demokratiske"
sækulære opfattelser af ensidige, uforpligtende rettigheder med kirkens
anliggende uden overhovedet at forstå kirkens formål. Kirkens formål er at
lede folk til troen på Kristus, ikke alt muligt andet, herunder ikke det
direkte modsatte, nemlig Gudsfornægtelse.

> >Det er et åbenlyst paradoks hvis den efterhånden alt for tolerante
> >Folkekirke ofrer sin status som luthersk(!)-evangelisk(!!)
kirke(!!!)samfund
> >for at blive en kaffeklub for folk, som er enige om at frasige sig
> >fundamental kristen tro.
>
> Ikke desto mindre kan jeg ikke se anden fremtid for den som statskirke
> for en mere og mere religiøst mangfoldig stat.

Det er op til folk, hvad de selv eventuelt vil tro på. Kirken er altså
imidlertid forpligtet på Kristus og bør huske denne forpligtelse, der er
hele dens eksistensgrundlag som kirke.

> >Folkekirken skal - hvis den altså vil overleve - til at huske at den
trods
> >alt kalder sig en FolkeKIRKE og at den faktisk snarere burde være en
kirke,
> >som var der for folket (med en nogenlunde defineret tro at tilbyde), end
> >være størrelse som i modstrid med selve sin eksistensberettigelse skal
lade
> >"folket" diktere, hvad den skal stå for.
>
> Det afhænger vel af, hvor man lægger trykket i betegnelsen "folkekirke".

De fleste lægger vist udelukkende tryk på "FOLKEkirke", altså at det
tilsyneladende for dem er sækundært om Folkekirken overhovedet er en
(kristen) _kirke_, mens det primære tilsyneladende er at lade "folket"
(pøbelen) diktere troen i al dens himmelstormende overdemokratiserede
ukristelige storhedsvanvid.

Folkekirken er altså bare ikke en kirke, hvis den mister dèt fokus, der
selvklart bør være på Kristus.

Derimod bliver den i så fald sit eget vrangbillede, en slags selvdyrkende
"Babylonsk Skøge", om man vil.

> Tidligere, da folket så godt som udelukkende bestod af lutheranske
> kristne, var de to led ikke i nær så udtalt konflikt med hinanden. Det
> er de nu i stigende grad.

Det er måske i virkelighed meget positivt at der bliver rusket lidt op i
Folkekirken. Hvis Folkekirken når derud at afsværge sig sit grundlag,
Kristus, skal det være tørre tårer der triller for mit vedkommende for så er
den grundlæggende absurd og ukirkelig, hvorved den altså ingen
eksistensberettigelse har. Så må man i det mindste håbe at egentlige
(troende) kristne kan finde ud af at samles i en eller flere andre
kirkesamfund, der trods alt vil være benævnelsen "kirke" bekendt uden
konsekvent at skulle stræbe efter den laveste ugudelige fællesnævner i
centrale trosspørgsmål om Guds eksistens.

Du kan sikkert opfatte mig som "unuanceret" og "sort/hvid", men jeg mener
altså nu engang ikke at det på nogen måde kan være en kristen kirkes
anliggende at skulle være en forening for mennesker med en fundamentalt set
antikristelig overbevisning. De må vist være gået forkert og må desuden lære
at acceptere at det nu engang er den grundlæggende tro på Jesus - og ikke
alt muligt utidigt sækulært pladder - der er kirkens koncept.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> For det første finder jeg det altså problematisk at folk er så "pragmatiske"
> at de tænker med pengepungen, det vil sige at de tager en stilling som
> præst, hvis de slet ikke selv tror på Gud. Det er for mig at se udtryk for
> en ganske udtalt mangel på samvittighed og personlig integritet, hvis du vil
> stå og prædike noget, du ikke engang selv tror på i afgørende situationer i
> andre menneskers liv, herunder især når det kommer til den sjælesorg, som er
> en del af en præsts arbejde.

Der er du jo meget på linje med Kierkegaard.

Her kommer lige en lille novelle fra 'Øjeblikket' nr 7
_____________________________________________

"Først Guds Rige"

Et Slags Novelle.

Cand. theol. Ludvig From - han søger. Og naar man hører, at en
"theologisk" Candidat søger, behøver man da ikke nogen levende
Indbildningskraft for at forstaae, hvar det er han søger, naturligviis
Guds Rige, som man jo skal søge først.

Nei, det er det dog ikke; det han søger, er: et kongeligt Levebrød som
Præst; og er der, hvad jeg med nogle faa Træk skal angive, først skeet
saare Meget, førend han er naaet saavidt.

Først har han gaaet i den lærde Skole, fra hvilken han saa er
demitteret. Derpaa har han først taget 2 Examiner, og, efter 4 Aars
Læsning først taget Embedseksamen.

Han er da altsaa theologisk Candidat; og man skulde maaskee mene, at
han, efter først at have tilbagelagt alt Dette, endeligen kan komme til
at virke for Christendommen. Ja, paa det Lav. Nei, først maa han gaae ½
Aar i Seminariet; og naar det er gaaet, kan der da ikke være Tale om at
kunne søge i de første 8 Aar, hvilke altsaa først maa være tilbagelagte.

Og nu staae vi ved Novellens begyndelse: de 8 Aar er forløbne, hans søger.

Hans Liv, som hidtil ikke kan siges at have havt noget Forhold til det
Ubetingede, antager pludseligt et saadant Forhold: han søger ubetinget
Alt; skriver det ene Ark stemplet Papir fuldt efter det andet; render
fra Herodes til Pilatus; anbefaler sig baade hos Ministeren og hos
Portneren, kort han er ganske i et Ubetingets Tjeneste. Ja, en af hans
Bekjendte, der i de sidste Par Aar ikke har seet ham, mener til sin
Forbauselse at opdage, at han er bleven mindre, hvilket maaskee lader
sig forklare af, at det er gaaet ham som Münchhausens Hund, der var en
Mønde, men ved den megen Løben blev en Grævling.

Saaledes gaaer der 3 Aar. Vor theologiske Candidat trænger virkelig til
Hvile, efter en saa uhyre anstrenget Virksomhed at blive sat ud af
Virksomhed eller at komme til Ro i et Embede og pleies lidt af hans
tilkommende Kone - thi han er imidlertid først blevet forlovet.

Endeligen - som Pernille siger til Magdelone - slaaer hans "Forløsnings"
Time, saa han med Overbeviisningens hele Magt vil, af egen Erfaring,
kunne "vidne" for Menigheden, at i Christendommen er der Frelse og
Forløsning; han faaer et Embede.

Hvad skeer ? Ved at indhente en endnu nøiere Efterretning end han hidtil
har havt om Kaldets Indtægter opdager han, at disse ere c. 150 Rdlr.
mindre end han havde troet. Nu er 101 ude. Det ulykkelige Menneske
næsten fortvivler. Han har allerede kjøbt stemplet Papir for at indgaae
med en Ansøgning til Ministeren, at det maa tillades ham at betragtes
som ikke kaldet - og for saa igjen at begynde forfra: da en af hans
Bekjendte faaer ham til at opgive dette. Det bliver altsaa derved han
beholder Kaldet.

Han er ordineret - og Søndagen kommer, da han skal fremstilles for
Menigheden. Provsten, ved hvem dette skeer, er en mere end almindelig
Mand, han har ikke blot (hvad de fleste Præster have, og oftest i samme
Grad mere jo høiere de komme op i Rangen) et uhildet Blik for den
jordiske Profit, men tillige et speculativt Blik paa Verdenshistorien,
Noget han ikke holder for sig selv, men lader Menigheden komme til Gode.
Han har, genialt, valgt til Text de Ord af Apostlen Peter "see, vi have
forladt alle Ting og fulgt Dig", og forklarer nu Menigheden, at just i
Tider som vore maae der saadanne Mænd til som Lærere, og anbefaler i
Forbindelse hermed denne unge Mand, om hvem Provsten veed, hvor nær han
var traadt tilbage for de 150 Rdlrs. Skyld.

Den unge Mand bestiger nu selv Prædikestolen - og Dagens Evangelium er
(besynderligt nok) : tragter først efter Guds Rige.

Han holder sin Prædiken, "en meget god Prædiken" siger Biskoppen, som
selv var tilstede, "en meget god Prædiken; og det frembragte ordentlig
Virkning det hele Partie om "først" Guds Rige; den Maade paa hvilken han
fremhævede dette Først."

"Men synes da Deres Høiærværdighed, at her var den ønskelige
Overeensstemmelse mellem Talen og Livet; paa mig gjorde det næsten et
satirisk Indtryk dette Først."

"Hvilken Urimelighed; han er jo kaldet til at forkynde Læren, den sunde,
uforfalskede Lære om at søge først Guds Rige; og det gjorde han meget godt."


Taget fra:

http://www.kvaekerne.dk/personal/HAA/SKdk44_46.html

__________________________________________________


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40d43e5a$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > For det første finder jeg det altså problematisk at folk er så
"pragmatiske"
> > at de tænker med pengepungen, det vil sige at de tager en stilling som
> > præst, hvis de slet ikke selv tror på Gud. Det er for mig at se udtryk
for
> > en ganske udtalt mangel på samvittighed og personlig integritet, hvis du
vil
> > stå og prædike noget, du ikke engang selv tror på i afgørende
situationer i
> > andre menneskers liv, herunder især når det kommer til den sjælesorg,
som er
> > en del af en præsts arbejde.
>
> Der er du jo meget på linje med Kierkegaard.

Det tager jeg som en MEGET stor kompliment, og mange tak for dèn, Villy! ;-D

Det drejer sig for mig at se om at acceptere "Det Ubetingede" ved at man
netop ikke stiller menneskelige betingelser for troen, for så er den jo slet
ikke tro.

Derimod finder jeg det altså uhyre barnligt at voksne mennesker i ramme
alvor føler sig nærmest KRÆNKEDE over at man stiller krav om blot en smule
ærlighed og personlig integritet hos en præst. Der er jo netop ingen - andre
end hans egen pengepung - der har tvunget ham til at blive præst i første
omgang. Ligesom der heller ikke er noget tvungent medlemsskab af
Folkekirken.

Det er for mig at se kun alt for tydeligt at en præst, her Grosbøll altså
logisk set må være fuld af løgn, hvis han åbent frakender sig stort set alt,
hvad hans embedsbeskrivelse og hans ellers nærstuderede bekendelsesskrifter
pålægger ham at prædike. Så er han helt sikkert ikke den rigtige mand til
opgaven, men burde af sig selv opsige sin stilling i stedet for at forvente
at ikke bare hans stilling, men hele Kristendommen redifineres, så den lige
bekvemt passer ham ved ikke at stille nogen som helst krav til ham og hans
(manglende) tro.

Det samme gælder i øvrigt hans tilhængere, der tilsyneladende i
jantelovsfrådende populistisk storhedsvanvid ikke vil lade sig diktere af
noget som helst, og da slet ikke Gud, Folkekirke eller Kristendom: "Vi skal
nok selv bestemme, hvad vi synes er Kristendom, helt uafhængigt af samtlige
bekendelsesskrifter!"

Det er jo åbenlyst sindssygt at disse mennesker tilsyneladende tror at
Kristendommens helt centrale og pr. definition ufravigelige trossandheder er
til "demokratisk" diskussion, fordi de ikke selv vil tage Kristendommen
seriøst som religiøs tro, men derimod vil indpasse den under deres eget
snævre sækulære bagstræberi. Der er tale om ressentiment for fuld
udblæsning, for pøbelen bryder sig bare ikke om magt, som ikke er
legitimeret direkte i den selv.

Den ALTAFGØRENDE forskel på disse snævertsynet selvdyrkende mennesker og de
store kristne reformatorer, herunder Martin Luther, var altså at de store
kristne reformatorer _netop_ tog troen seriøst og at de følgelig selv var
personligt troende. Dermed kritiserede de kristendommen indefra som kristne
og havde et egentligt trosmæssigt grundlag for at gøre det. Derimod er der
her tale om folk, som fortrinsvis kritiserer Kristendommen udefra (som
erklærede tvivlere eller endda ikke-troende) og de har dermed intet som
helst sagligt grundlag for deres kritik, da Kristendommen umuligt kan siges
at være deres anliggende.

Desværre er det for mig at se et tydeligt tegn på en sygelig
oversækularisering og overdemokratisering at vi nu tilsyneladende er nået
derud, hvor erklærede ikke-kristne uden den mindste tvivl om deres
anliggendes retmæssighed mener at have ensidig og uforpligtende ret til at
blande sig i kristnes tro og kirkelige anliggender. Det er ikke et
regimente, der rager dem.

Det er paradoksalt nok ofte de samme mennesker som ellers ivrigt brøler
højest om Kristendommens historiske forfølgelser (som altså Gudskelov ikke
har været set længe!) der har travlest med netop at forhåne og nedgøre
kristne for deres blotte tro.

Argumentationen hænger jo således slet ikke sammen for deres vedkommende.

Hvor svært kan det være for disse religionsfjendske mennesker at acceptere
at religionsfriheden altså ikke bare ensidigt er friheden FRA tro, men i
allerhøjeste grad også friheden TIL tro? Og at kirkelige samfund, herunder
altså også Folkekirken, faktisk er funderet på at folk har denne ret til at
praktisere deres tro?

Hvad blev der af denne oprindeligt _positive_ frihed? Er den blevet ofret
for en søgt, absolutistisk _negativ_ frihed, således at min personlige
kristentro nu skal "godkendes" af indskrænkede ikke-troende?

Det er jo det glade vanvid?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40d4395c$0$281$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Jeg lod mig vist distrahere af fodbold på TV i baggrunden...

Og jeg havde ellers lige tænkt mig at skrive: Nød du fodboldkampen ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2626

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40d32cce$0$242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej i Gruppen!
>
er det en afstemning ?
I så tilfælde er tilfældet-NEJ


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.707 / Virus Database: 463 - Release Date: 15-06-2004

---

"Søren" skrev
news:cb0pkp$2ju3$1@news.cybercity.dk

[ ... Har Folkekirken en fremtid? ... ]

> er det en afstemning ?
> I så tilfælde er tilfældet-NEJ

Sålænge Folkekirken finder sig i, at verdsligemyndigheder dikterer dens
dagsorden, så har den ingen fremtid som trossamfund.

Hvis derimod Folkekirken blev uafhængig af Statsmagten, da vil Folkekirken
igen blomstre ...

Grosbøll-sagen er således for mig at se blot et symptom.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2618

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Hvis derimod Folkekirken blev uafhængig af Statsmagten, da vil Folkekirken
> igen blomstre ...

Om den vil blomstre er svært at sige. Men det ville afgjort løse nogle
problemer.

--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m2d63vhnyz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > Hvis derimod Folkekirken blev uafhængig af Statsmagten, da vil
> > Folkekirken igen blomstre ...
>
> Om den vil blomstre er svært at sige. ...

Jeg tror, at Gud Helligånd, som et kildevæld, vil fylde vor hjerter med fred
og glæde, når vi helhjertede ér ordets gørere (Jak.1,22) ...

> ... Men det ville afgjort løse nogle
> problemer.

Ja.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2621

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Jeg tror, at Gud Helligånd, som et kildevæld, vil fylde vor hjerter med fred
> og glæde, når vi helhjertede ér ordets gørere (Jak.1,22) ...

Det tør jeg roligt garantere ikke sker, bare fordi Folkekirken skilles
fra staten.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2oenffnxn.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
>
> > Jeg tror, at Gud Helligånd, som et kildevæld, vil fylde vor hjerter med
fred
> > og glæde, når vi helhjertede ér ordets gørere (Jak.1,22) ...
>
> Det tør jeg roligt garantere ikke sker, bare fordi Folkekirken skilles
> fra staten.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Næh det mener jeg med.
Det der sker er at kirken mister sin kobling til udviklingen i Danmark.
Det der også sker er, at ved at forstøde kirken så får man en ny
statselskerinde, nemlig den iskolde ateisme.
Så er det ateismen der infuerer på Danmark.
Så er det ateismens kolde hånd der holder den døendes -i statens
plejeinstitutioner.

Hilsen
Jens Erik