---

Hej alle,

optager man mere N2 når man arbejder hårdt, altså med andre ord skal man
skære af bund tiden hvis m,an feks svømmer i mod strøm ???

mvh MD

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:40e8518f$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej alle,
>
> optager man mere N2 når man arbejder hårdt, altså med andre ord skal man
> skære af bund tiden hvis m,an feks svømmer i mod strøm ???
>
> mvh MD
>
>

Hej Morten


I følge al logik skulle kroppen optage mere N2 hvis der udføres hårdt
arbejde i.f.m dykning. Da din resprition stiger og du der for indånder mere
luft og vil vævet optage mere N2.

I følge Professor A A Buhlmann, hjernen bag ZHL16 algrotimen der er blevet
brugt til at lave dansk sportsdykker forbunds nitrox tabel, så optages der
mere N2 ved en øget
arbejdsbyrde.

Den (ZHL 16) nævner også om at der bør udføres let arbejde i.f.m deko. Det
kan jeg tolke som, hvis der udføres arbejde i.f.m dykningen så optages der
mere N2 omvendt hvid der ikke udføres let arbejde i.f.m deko så bliver
afgasningen ikke så effektiv, med en der efter følgende øget risiko for at
pådrage sig trykfalds syge.

Men hvis der er en der er mere inde i dekomprisions teori end mig så ville
det da være spændene at vide.

Med venlig hilsen

Bo Poulse

---

"Bo Poulsen" <frenning@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40e85f00$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I følge al logik skulle kroppen optage mere N2 hvis der udføres hårdt
> arbejde i.f.m dykning. Da din resprition stiger og du der for indånder
mere
> luft og vil vævet optage mere N2.

tja jeg tænkte det jo sådanne her, ved 0m er der et N2 partialtryk på ca 0,8
bar
så hvis jeg nu dykker ned på 10m så er der 0,8 bar N2 pp i min krop og 1,4
bar N2 pp i mine lunger,
uanset hvor hurtig eller langsomt jeg ånder vil der stadig vare et N2 pp på
1,4 i mine lunger og N2 pp i min krop vil langsomt stige i min krop fra 0,8
bar til 1,4 bar
og der der bedstemmer hastigheden er hvor langsomt / hurtig de enkle vavs
typper er.

ud fra den logik er det lige gyldigt hvorhurtigt eller langsomt man svømmer
?

men som du selv siger,,, hvad siger dem som er meget inde i dekomprisions
teori ????????????

> Den (ZHL 16) nævner også om at der bør udføres let arbejde i.f.m deko.
Det
> kan jeg tolke som, hvis der udføres arbejde i.f.m dykningen så optages der
> mere N2

tja det jeg har hørt om deco og hårdt arbejde er at, hvis man spænder i
nogle muskler, feks ligger og klammer sig til et anker tov,
så løber der ikke så meget blod igennem de muskler der spændes og der ved
bliver de ikke så godt decompremeret, og der for skal man altid ligge og
slappe af på deco, hvad siger i forskælige til den, holder den ????

mvh Morten

---

Morten Dall wrote:
> og der der bedstemmer hastigheden er hvor langsomt / hurtig de enkle
> vavs typper er.
>
> ud fra den logik er det lige gyldigt hvorhurtigt eller langsomt man
> svømmer ?

Blodgennemstrømning har også noget at sige, ligesom det har noget at sige
når vi taler om at dykkere er mere udsatte når de bliver kolde. Jeg er ikke
så godt inde i de mekanikker. Når du arbejder hårdere vil dine væv blive
gennemstrømmet af blod for at transportere ilt til musklerne og derved
hurtigere blive mættet med n2.

> tja det jeg har hørt om deco og hårdt arbejde er at, hvis man spænder
> i nogle muskler, feks ligger og klammer sig til et anker tov,
> så løber der ikke så meget blod igennem de muskler der spændes og der
> ved bliver de ikke så godt decompremeret, og der for skal man altid
> ligge og slappe af på deco, hvad siger i forskælige til den, holder
> den ????

Jeg forstår heller ikke helt hvad det er Bo siger, en klassiker er dykkeren
der kommer op fra et dyk og hiver ankertovet op og derved pådrager sig
dykkersyge. Men man kan jo så definere let arbejde som en million ting, man
kunne argumentere for at man bør bevæge ben, fødder, arme og hænder for at
opretholde blodcirkulationen.

mvh

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:40e87085$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bo Poulsen" <frenning@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:40e85f00$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> tja jeg tænkte det jo sådanne her, ved 0m er der et N2 partialtryk på ca
0,8
> bar
> så hvis jeg nu dykker ned på 10m så er der 0,8 bar N2 pp i min krop og
1,4
> bar N2 pp i mine lunger,
> uanset hvor hurtig eller langsomt jeg ånder vil der stadig vare et N2 pp
på
> 1,4 i mine lunger og N2 pp i min krop vil langsomt stige i min krop fra
0,8
> bar til 1,4 bar
> og der der bedstemmer hastigheden er hvor langsomt / hurtig de enkle vavs
> typper er.
>
> ud fra den logik er det lige gyldigt hvorhurtigt eller langsomt man
svømmer
> ?

Det jeg mente var at jo mere luft du indånder jo mere N2 vil du lige ledes
indånde, men selvfølig har partial trykket noget at sige. Ret mig hvis jeg
tager fejl. Men hvis du laver et dyk til 30 meter vil du indånde ca. 3 gange
så meget luft som ved over fladen, hvid du så ligger og forsøger at vride et
anker ud af et vrag og bliver forpustet så vil du da trække vejeret mere, og
der for også få mere N2 ind i samme forbindelse

> tja det jeg har hørt om deco og hårdt arbejde er at, hvis man spænder i
> nogle muskler, feks ligger og klammer sig til et anker tov,
> så løber der ikke så meget blod igennem de muskler der spændes og der ved
> bliver de ikke så godt decompremeret, og der for skal man altid ligge og
> slappe af på deco, hvad siger i forskælige til den, holder den ????

Med hensyn til deko og let arbejde, så er det jeg vil frem til, når man
ligge på deco så her det en del at sige at du arbejder er med din krop og
ikke bare ligger stille. Ved arbejde forstås, at sørge for at bevæge dine
muskler altså spænde og slappe af i dem. Det vil som du selv er inde på
sørge for at der løber mere blod i gennem dem, da de ved arbejde har brug
for O2.


Med venlig hilsen

Bo Poulsen

---

> > ud fra den logik er det lige gyldigt hvorhurtigt eller langsomt man
> svømmer
> > ?

Den væsentligste faktor ved kvælstofmætning og dykning, er den kvælstof som
oplagres i dine væv, for senere afgivelse. Jo mere du arbejder på en given
dybde, jo hurtigere mættes dine væv med kvælstof, da blodgennemstrømningen
er større og tilbringelse af blod med max. mætning af kvælstof større
(diffutionen fra blod til væv skere hurtigst, når forskellen er størst).
(Hurtigere optagelse af kvævstof i dine væv, ved hårdt arbejde)

Hvis du i overflader derefter arbejder hårdt vil afgivelsen af kvælstof fra
dine væv, være tilsvarende større end let arbejde, da blodgennemstrømningen
med lavt mætning af kvælstof i tilførelsesblodet (til vævet), trækker
kvælstoffet hurtigere ud af den langsomme væv, og dermed mætte afgangsblodet
mere radikalt med kvælstof, med større fare for kvælstofbobler i blodet.

M.v.h. Søren

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:40e87085$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> tja jeg tænkte det jo sådanne her, ved 0m er der et N2 partialtryk på ca
0,8
> bar
> så hvis jeg nu dykker ned på 10m så er der 0,8 bar N2 pp i min krop og
1,4
> bar N2 pp i mine lunger,
> uanset hvor hurtig eller langsomt jeg ånder vil der stadig vare et N2 pp
på
> 1,4 i mine lunger og N2 pp i min krop vil langsomt stige i min krop fra
0,8
> bar til 1,4 bar
> og der der bedstemmer hastigheden er hvor langsomt / hurtig de enkle vavs
> typper er.

Den hastighed man på/afgasser N2 med over membranen i lungernes alveoler er
afhængig af pN2 i luften i alveolerne og mængden af opøst N2 i de fine
hårkar i laveolerne. Hvis du har en meget lav blodgennemstrømning i
alveolerne (lav puls) kan blodet i alveolerne have en større/mindre N2
koncentration en gennemsnittet af blodet i resten af kroppen. Det vil sige
at du på/afgasser langsommere end hvis du har stor blodgennemstrømning.

Den pædagogiske forklaring (afgasning): Sammenlign det med et vandbårent
varmesystem, hvor radiatoren er dine lunger. Vi antager at
indløbstemperaturen i radiatoren er konstant. Jo varmere der er i rummet
(pN2 i lungerne), jo mindre afkøles radiatoren. Hvis du skruer ned for
vandfowet så udløbstemperaturen falder, da vi radiatoren afgive mindre varme
(afgasse mindre N2) da radiatorens gennemsnitstemperatur falder.

Der er vist i øvrigt en tydelig trackrecord der viser stort sammenfald af
hårdt arbejde på dyk inden for tabel og trykfaldssyge.

/Allan

---

> Den hastighed man på/afgasser N2 med over membranen i lungernes alveoler
er
> afhængig af pN2 i luften i alveolerne og mængden af opøst N2 i de fine
> hårkar i laveolerne. Hvis du har en meget lav blodgennemstrømning i
> alveolerne (lav puls) kan blodet i alveolerne have en større/mindre N2
> koncentration en gennemsnittet af blodet i resten af kroppen. Det vil sige
> at du på/afgasser langsommere end hvis du har stor blodgennemstrømning.

Problemstillingen er egentlig omvendt.

Rigtig nok, at optagelsen til blodet over lungerne er første trin i
problemstillingen, og at optagelse af kvælstof sker hurtigere på dybden hvis
der arbejdes hårdt. Men det er afgivelsen fra vævet der en den farlige del.
Det er derfor man skal undgå hårdt arbejde (stor blodgennemstrømning) eller
flyvning (stor partialtryksforskel) kort efter man er kommet ud af vandet.
Begge situationer gør at afgivelsen fra vævet sker hurtigere. Man skal jo
ikke glemme at der går flere dage inden man er afgasset til
overfladeligevægt i kvælstof i vævet.

Boblerne i blodet opstår ikke ved lungerne og dennes diffussion (aveolerne),
men ved vævet og dennes diffussion til blodet ved afgasning (meget vigtig
del i problemstillingen).

M.v.h. Søren

"Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e90792$0$219$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
> news:40e87085$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > tja jeg tænkte det jo sådanne her, ved 0m er der et N2 partialtryk på ca
> 0,8
> > bar
> > så hvis jeg nu dykker ned på 10m så er der 0,8 bar N2 pp i min krop og
> 1,4
> > bar N2 pp i mine lunger,
> > uanset hvor hurtig eller langsomt jeg ånder vil der stadig vare et N2 pp
> på
> > 1,4 i mine lunger og N2 pp i min krop vil langsomt stige i min krop fra
> 0,8
> > bar til 1,4 bar
> > og der der bedstemmer hastigheden er hvor langsomt / hurtig de enkle
vavs
> > typper er.
>
> Den hastighed man på/afgasser N2 med over membranen i lungernes alveoler
er
> afhængig af pN2 i luften i alveolerne og mængden af opøst N2 i de fine
> hårkar i laveolerne. Hvis du har en meget lav blodgennemstrømning i
> alveolerne (lav puls) kan blodet i alveolerne have en større/mindre N2
> koncentration en gennemsnittet af blodet i resten af kroppen. Det vil sige
> at du på/afgasser langsommere end hvis du har stor blodgennemstrømning.
>
> Den pædagogiske forklaring (afgasning): Sammenlign det med et vandbårent
> varmesystem, hvor radiatoren er dine lunger. Vi antager at
> indløbstemperaturen i radiatoren er konstant. Jo varmere der er i rummet
> (pN2 i lungerne), jo mindre afkøles radiatoren. Hvis du skruer ned for
> vandfowet så udløbstemperaturen falder, da vi radiatoren afgive mindre
varme
> (afgasse mindre N2) da radiatorens gennemsnitstemperatur falder.
>
> Der er vist i øvrigt en tydelig trackrecord der viser stort sammenfald af
> hårdt arbejde på dyk inden for tabel og trykfaldssyge.
>
> /Allan
>
>

---

"-" <spam@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:418Gc.533$tf3.180@news.get2net.dk...
> Det er derfor man skal undgå hårdt arbejde (stor blodgennemstrømning)
eller
> flyvning (stor partialtryksforskel) kort efter man er kommet ud af vandet.
> Begge situationer gør at afgivelsen fra vævet sker hurtigere. Man skal jo
> ikke glemme at der går flere dage inden man er afgasset til
> overfladeligevægt i kvælstof i vævet.
>
> Boblerne i blodet opstår ikke ved lungerne og dennes diffussion
(aveolerne),
> men ved vævet og dennes diffussion til blodet ved afgasning (meget vigtig
> del i problemstillingen).

Jeg er helt enig i at hårdt arbejde efter et dyk er en rigtig dårlig idé.
Men de grunde du nævner har jeg ikke hørt om før.

Den primære årsag som jeg kender til er, at folk med PFO (polulært "hul i
hjertet") risikerer at lukke bobler fra højre til venstre forkammer ved
hårdt fysisk arbejde, og dermed opnå en arteriel gasemboli. Dykker man
tabellen ud vil der typisk forekommer venøse bobler, men disse udgør ikke
noget alvorligt problem idet de sætter sig i hårkarvævene i alveolerne, hvor
de mindskes ved diffusion og klapper sammen. Men smutter de igennem et PFO
til det store kredsløb så har vi balladen.

Nogle nævner også at hårdt fysisk arbejde virker som at ryste en sodavand og
dermed få udskildt N2 bobler i overmættet blod. Om dette er en skrøne ved
jeg ikke.

Forstår jeg dig ret, så mener du at en hurtig defusion af N2 fra kroppens
øvrige vævstyper (muskler, organer og centralnervesystem) som følge af stor
blodgennemstrømning vil betyde, at blodet overmættes og der udskilles
bobler.

Jeg har lidt svært ved at købe denne teori. Hvis blodet skal blive
overmættet (med udskillelses af bobler) ved afgasning fra en anden vævstype,
så må denne anden vævstype enten være endnu mere overmættet (og dermed bend)
eller også have en langt højere opløsningsevne af N2. Kroppens forskellige
væv består jo for en stor del af vand, så mon ikke opløseligheden af N2 er
nogenlunde den samme?

For lige at slå det fast:
Jeg advokerer ikke for at man skal holde høj puls under dekompressionsstop
for at få hurtig afgasning. Der findes sikkert mange årsager til at dette er
en dårlig idé. Og jeg mener at hårdt arbejde efter et dyk er en lige så
dårlig idé som hårdt arbejde under dykket.

/Allan

---

> Nogle nævner også at hårdt fysisk arbejde virker som at ryste en sodavand
og
> dermed få udskildt N2 bobler i overmættet blod. Om dette er en skrøne ved
> jeg ikke.

Sodavandseffekten sker ved at små bobler (mikrobobler) i blodet udvider sig
ved hurtigt trykfald, og derved bliver "store" bobler, som kan forårsage den
ikke ønskede trykfaldssyge.

Det er derfor vi laver en langsom uddykning, for at slippe af med
mikroboblerne ved diffussion ved lungerne, inden mikroboblerne bliver så
store at de udgør et problem.

> Forstår jeg dig ret, så mener du at en hurtig defusion af N2 fra kroppens
> øvrige vævstyper (muskler, organer og centralnervesystem) som følge af
stor
> blodgennemstrømning vil betyde, at blodet overmættes og der udskilles
> bobler.

Vævsmæstningen og afgivelseshastigheden er ikke ens for de forskellige
vævstyper. Derfor arbejder de nyeste tabeller også med mange vævstyper, for
at kunne beregne en evt. forbelastning til et efterfølgende dyk, så der kan
tages højde for multidyk, og nye dyk inden total afgasning. Det er det der
er forbelastning. Kvælstof allerede bundet i vævet, som ikke er afgasset fra
sidste dyk.


"Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e93d65$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "-" <spam@spam.dk> skrev i en meddelelse
> news:418Gc.533$tf3.180@news.get2net.dk...
> > Det er derfor man skal undgå hårdt arbejde (stor blodgennemstrømning)
> eller
> > flyvning (stor partialtryksforskel) kort efter man er kommet ud af
vandet.
> > Begge situationer gør at afgivelsen fra vævet sker hurtigere. Man skal
jo
> > ikke glemme at der går flere dage inden man er afgasset til
> > overfladeligevægt i kvælstof i vævet.
> >
> > Boblerne i blodet opstår ikke ved lungerne og dennes diffussion
> (aveolerne),
> > men ved vævet og dennes diffussion til blodet ved afgasning (meget
vigtig
> > del i problemstillingen).
>
> Jeg er helt enig i at hårdt arbejde efter et dyk er en rigtig dårlig idé.
> Men de grunde du nævner har jeg ikke hørt om før.
>
> Den primære årsag som jeg kender til er, at folk med PFO (polulært "hul i
> hjertet") risikerer at lukke bobler fra højre til venstre forkammer ved
> hårdt fysisk arbejde, og dermed opnå en arteriel gasemboli. Dykker man
> tabellen ud vil der typisk forekommer venøse bobler, men disse udgør ikke
> noget alvorligt problem idet de sætter sig i hårkarvævene i alveolerne,
hvor
> de mindskes ved diffusion og klapper sammen. Men smutter de igennem et PFO
> til det store kredsløb så har vi balladen.
>
> Nogle nævner også at hårdt fysisk arbejde virker som at ryste en sodavand
og
> dermed få udskildt N2 bobler i overmættet blod. Om dette er en skrøne ved
> jeg ikke.
>
> Forstår jeg dig ret, så mener du at en hurtig defusion af N2 fra kroppens
> øvrige vævstyper (muskler, organer og centralnervesystem) som følge af
stor
> blodgennemstrømning vil betyde, at blodet overmættes og der udskilles
> bobler.
>
> Jeg har lidt svært ved at købe denne teori. Hvis blodet skal blive
> overmættet (med udskillelses af bobler) ved afgasning fra en anden
vævstype,
> så må denne anden vævstype enten være endnu mere overmættet (og dermed
bend)
> eller også have en langt højere opløsningsevne af N2. Kroppens forskellige
> væv består jo for en stor del af vand, så mon ikke opløseligheden af N2 er
> nogenlunde den samme?
>
> For lige at slå det fast:
> Jeg advokerer ikke for at man skal holde høj puls under dekompressionsstop
> for at få hurtig afgasning. Der findes sikkert mange årsager til at dette
er
> en dårlig idé. Og jeg mener at hårdt arbejde efter et dyk er en lige så
> dårlig idé som hårdt arbejde under dykket.
>
> /Allan
>
>
>

---

> Vævsmæstningen og afgivelseshastigheden er ikke ens for de forskellige
> vævstyper. Derfor arbejder de nyeste tabeller også med mange vævstyper,
for
> at kunne beregne en evt. forbelastning til et efterfølgende dyk, så der
kan
> tages højde for multidyk, og nye dyk inden total afgasning. Det er det der
> er forbelastning. Kvælstof allerede bundet i vævet, som ikke er afgasset
fra
> sidste dyk.

De forskellige halveringstider (vævstyper) man anvender i dykkercomputere og
som ligger til grund for nogle tabeller er en grov forsimpling af kroppens
virkelige N2 udveksling med omgivelserne (som i øvrigt ikke er kendt til
bunds).
Man oppererer her med en model hvor vævene er "parallelforbundne", dvs. de
udveksler alle N2 direkte med luften i lungerne.

I et menneske udveksles N2 via blodet til lungerne. Dvs. blodet er
"seriekoblet" med de andre dele af kroppen. Afhængig af hvor stor
blodgennemstrømning der er i de enkelte dele af kroppen føres der mere eller
mindre N2 mættet blod til eller fra organer, muskler, brusk osv. Så vidt jeg
ved, er det gennemstrømningshastigheden af blodet i en krobsdel der er
afgørende for hvor hurtigt der optages/afgives N2 i en krobsdel, og kun i
mindre grad om krobsdelen er en hjerne, en muskel eller bruskskive (knogler
kan dog være undtaget her). Det hele er jo celler der ligner hindanden i
kemisk opbygning.

For at gøre det simpelt laver man en model af kroppen bestående af f.eks. 16
parallelforbunde substanser - jeg undlader med vilje at bruge ordet
vævstyper. Denne meget grove model, som ligner en menneskekrop meget lidt,
tuner man så ved at finde forskellige halveringstider for de enkelte
substanser, således at den simulerer mætningen af N2 i et menneske bedst
muligt.

/Allan

---

> For at gøre det simpelt laver man en model af kroppen bestående af f.eks.
16
> parallelforbunde substanser - jeg undlader med vilje at bruge ordet
> vævstyper. Denne meget grove model, som ligner en menneskekrop meget lidt,
> tuner man så ved at finde forskellige halveringstider for de enkelte
> substanser, således at den simulerer mætningen af N2 i et menneske bedst
> muligt.

Enig Allan.

Med de sidste par indlæg, vil jeg men at vi har være godt omkring
problematikken, så det kan danne et helhedsbillede af, hvorfor man bør være
varsom med hårdt arbejde i forbindelse med dykning, både under og efter
(også før, men det er nogle helt andre ting der spiller ind).

Erhversdykkere løber en stor risiko. De ved det og bliver nogle gange også
betalt for den større risiko de løber (dog langtfra altid).

Fortsat god dykning