/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Nethandel igen igen
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 27-06-04 10:45

Hej alle

I forbrugergruppen kom der et spørgsmål om nethandel og
afhentning af varen (Er det fjernhandel når man selv henter?).

Princippet er ikke så svært, for som udgangspunkt er svaret jo
ja. Men så kom der et opfølgende spørgsmål:

>Jeg synes selv (måske fordi jeg er forbruger?) at de paragraffer du
>disker op med, er rimelig klare. Men kan sælger ikke "hive lidt i
>elastikken" og sige at aftalen først indgåes, når man afhenter og
>betaler for varen? Der er jo mange butikker, der er gået over til at
>sende en email når man bestiller, som _ikke_ er en ordrebekræftelse.

Vi forudsætter at der er en hjemmeside med annoncer og komplet
handelsmulighed samt at der ikke på hjemmesiden er angivet nogen
forbehold.

Vil sådan en netbutik lovligt kunne sende en mail hvordi der står
at det ikke er en ordrebekræftelse og at aftalen ikke anses for
indgået endnu?

Vil den lovligt kunne nægte at sælge til den annoncerede pris?

Jeg er bekendt med MBA's bog på nettet, og jeg har også kikket i
den, men jeg forvildede mig selv om jeg synes at jeg før har
fundet de relevante afsnit. Henvisninger dertil vil være
velkomne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

 
 
Martin Jørgensen (27-06-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 27-06-04 16:04

Bertel Lund Hansen wrote:

> Hej alle
>
> I forbrugergruppen kom der et spørgsmål om nethandel og
> afhentning af varen (Er det fjernhandel når man selv henter?).

Jeg troede da at du var så god til den slags

> Princippet er ikke så svært, for som udgangspunkt er svaret jo
> ja. Men så kom der et opfølgende spørgsmål:
>
>
>>Jeg synes selv (måske fordi jeg er forbruger?) at de paragraffer du
>>disker op med, er rimelig klare. Men kan sælger ikke "hive lidt i
>>elastikken" og sige at aftalen først indgåes, når man afhenter og
>>betaler for varen? Der er jo mange butikker, der er gået over til at
>>sende en email når man bestiller, som _ikke_ er en ordrebekræftelse.

Jeg tror at det afgørende er hvornår du betaler for varen. Det normale
er jo straks over nettet, med Dankort/kreditkort. => Fjernhandel.

Jeg kan ikke se hvad pointen er med at "købe" en vare over nettet, hvis
man først skal stå i butikken og betale den som normalt + afhente den,
men du mener måske at man kan reservere en vare hos en bestemt butik?

Hvis man bare reserverer en vare, så er der nok ikke tale om fjernhandel
men omvendt så er det ikke noget jeg har set praktiseret nogen steder...

> Vi forudsætter at der er en hjemmeside med annoncer og komplet
> handelsmulighed samt at der ikke på hjemmesiden er angivet nogen
> forbehold.
>
> Vil sådan en netbutik lovligt kunne sende en mail hvordi der står
> at det ikke er en ordrebekræftelse og at aftalen ikke anses for
> indgået endnu?

Hvornår betales der? Straks eller i butikken?

> Vil den lovligt kunne nægte at sælge til den annoncerede pris?

Det troede jeg du vidste... SVJH er det noget med god/ond tro og hvis
det er indlysende at der er tale om en fejl, så kan butikken godt nægte
det...

-snip-

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Bertel Lund Hansen (27-06-2004)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 27-06-04 18:06

Martin Jørgensen skrev:

>Jeg tror at det afgørende er hvornår du betaler for varen.

Nej. Det står der ikke noget om i loven. Den handler kun om
hvordan aftalen indgås. Man kan både betale og hente i butikken
uden at det ændrer handelens status af fjernhandel.

Mit spørgsmål går på om butikken kan 'udskyde' det tidspunkt hvor
aftalen indgås og dermed unddrage sig lovens krav.

>Jeg kan ikke se hvad pointen er med at "købe" en vare over nettet, hvis
>man først skal stå i butikken og betale den som normalt + afhente den,
>men du mener måske at man kan reservere en vare hos en bestemt butik?

Pointe eller ej er irrelevant. Jeg spørger om hvad loven siger.

>> Vil den lovligt kunne nægte at sælge til den annoncerede pris?

>Det troede jeg du vidste... SVJH er det noget med god/ond tro og hvis
>det er indlysende at der er tale om en fejl, så kan butikken godt nægte
>det...

Ja, men det er heller ikke det jeg spørger om. Det forudsættes at
der ikke er nogen fejl i prisoplysningen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Martin Jørgensen (28-06-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 28-06-04 12:52

Bertel Lund Hansen wrote:

> Martin Jørgensen skrev:
>
>
>>Jeg tror at det afgørende er hvornår du betaler for varen.
>
>
> Nej. Det står der ikke noget om i loven. Den handler kun om
> hvordan aftalen indgås. Man kan både betale og hente i butikken
> uden at det ændrer handelens status af fjernhandel.

I så fald kommer det vel an på hvad der er aftalt, parterne imellem.

> Mit spørgsmål går på om butikken kan 'udskyde' det tidspunkt hvor
> aftalen indgås og dermed unddrage sig lovens krav.

Er vi ude i noget "opfordring til at gøre tilbud" osv?

I det øjeblik man handler over nettet, tror jeg godt selv at man ved
hvornår aftalen er indgået. Det tidspunkt kan den erhvervdrivende ikke
udskyde, ej heller ved (urimelig) aftale.

>>Jeg kan ikke se hvad pointen er med at "købe" en vare over nettet, hvis
>>man først skal stå i butikken og betale den som normalt + afhente den,
>>men du mener måske at man kan reservere en vare hos en bestemt butik?
>
>
> Pointe eller ej er irrelevant. Jeg spørger om hvad loven siger.

Du kan da godt, over nettet, indgå en købsaftale hvor du bagefter
betaler og afhenter varen, hvis du vil.

>>>Vil den lovligt kunne nægte at sælge til den annoncerede pris?
>
>
>>Det troede jeg du vidste... SVJH er det noget med god/ond tro og hvis
>>det er indlysende at der er tale om en fejl, så kan butikken godt nægte
>>det...
>
>
> Ja, men det er heller ikke det jeg spørger om. Det forudsættes at
> der ikke er nogen fejl i prisoplysningen.

Hvis der ikke er nogen fejl i prisoplysningen, så gælder den aftale man
har indgået (medmindre den er urimelig).

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Peter G C (28-06-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 28-06-04 19:06

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:df5td09pu4ptuib7s9jhfvpm584s3hvhvq@news.stofanet.dk...
> Hej alle
>
> I forbrugergruppen kom der et spørgsmål om nethandel og
> afhentning af varen (Er det fjernhandel når man selv henter?).
>
> Princippet er ikke så svært, for som udgangspunkt er svaret jo
> ja. Men så kom der et opfølgende spørgsmål:


Jeg har kigget lidt i Karnov og fundet følgende fra Forbrugeraftaleloven:

Kap. 4. Regler om fjernsalg(108)
Anvendelsesområde
§ 10. Reglerne i dette kapitel gælder med de i §§ 10 c-e nævnte undtagelser
for fjernsalg og henvendelser med henblik på fjernsalg.(109)
§ 10a. (110) Som fjernsalg betegnes aftale om køb af varer,(111) om
tjenesteydelser(112) eller om løbende levering af varer eller
tjenesteydelser, når aftalen
1) indgås ved brug af fjernkommunikation(113) og uden, at parterne
mødes,(114) og
2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende.(115)
§ 10b. Ved fjernkommunikation forstås i denne lov enhver kommunikation, der
foregår, uden at forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk.(116)

(108)Kapitlet er affattet ved L 2000 442L 2000 442. Betegnelsen fjernsalg er
for så vidt misvisende, eftersom kapitlet omfatter distanceaftaler som
defineret i § 10 a. Der indgår således ikke i definitionen, at der skal være
tale om køb af varer, eller at disse skal sendes.
(109)Defineret i § 10 a.
(110)§ 10 a gennemfører fjernsalgsdirektivets art. 2, nr. 1.
(111)Dvs. fysiske løsøregenstande, jf. §5, stk. 1.
(112)Tjenesteydelsesbegrebet omfatter bl.a. lejeaftaler (brugsrettigheder),
såkaldt værksleje (dvs aftaler, hvor den erhvervsdrivende har påtaget sig at
frembringe et arbejdsresultat) og andre arbejdsaftaler (bortset fra
ansættelsesforhold), herunder serviceydelser, undervisning og ydelser fra
liberale erhverv, forvaring og transportaftaler.
(113)Som defineret i § 10 b.
(114)Parterne skal altså mødes fysisk i forbindelse med aftalens indgåelse
eller - ifølge forarbejderne - i forbindelse med markedsføringen.
(115)Dette indebærer, at det ikke er tilstrækkeligt, at den enkelte aftale
indgås ved brug af fjernkommunikation, men den erhvervsdrivende må også have
truffet visse foranstaltninger med særligt henblik på aftaleindgåelse ved
brug af fjernkommunikation. Har en annonce til formål at markedsføre
virksomheden og fremme kundekontakten, men ikke særligt at indgå aftaler ved
brug af fjernkommunikation, er betingelsen normalt ikke opfyldt, selv om
annoncen måske medfører flere telefoniske bestillinger.
Det må anses for tilstrækkeligt til, at der foreligger et »system«, at det
fremgår af den erhvervsdrivendes markedsføring, at han ønsker bestillinger
ved fjernkommunikation.
Det kræves ikke, at fjernsalget har et bestemt omfang, eller at det er
særligt velorganiseret, og det kræves heller ikke, at markedsføringen har et
bestemt omfang eller sker med en bestemt hyppighed.
Udbyder en erhvervsdrivende varer eller tjenesteydelser på Internettet,
gælder reglerne, hvis forbrugeren afgiver bestilling ved at klikke på et
symbol (ikon) på skærmen eller ved at ringe. Postordresalg, hvor forbrugeren
anvender en ordreseddel i et katalog eller lignende, er klart omfattet.
Reglerne omfatter også tilfælde, hvor en annonce dels indeholder et billede
af varen og oplysning om varens pris, dels indeholder en bestillingskupon
eller oplysning om en ordretelefon, og hvor forbrugeren har anvendt
bestillingskuponen eller har afgivet bestilling telefonisk. Endvidere
omfatter reglerne aftaleindgåelse, der sker ved brug af fjernkommunikation
på grundlag af tv- eller radioreklamer, som har til formål at fremkalde
bestillinger ved brug af fjernkommunikationsteknik.
Reglerne anvendes ikke, blot fordi der telefonisk afgives bestilling i
henhold til en annonce indeholdende virksomhedens telefonnummer, jf.
Forbrugerklagenævnets Årsberetning 1983 79; formålet med angivelsen af
telefonnummeret skal i givet fald være at fremkalde telefoniske
bestillinger, jfr Forbrugerstyrelsen Juridisk Årbog 1992 152 og
Forbrugerstyrelsen Juridisk Årbog 1993-94 197 og 243. De anvendes heller
ikke i tilfælde, hvor en forbruger anvender et ordretelefonnummer, som er
blevet oplyst i en annonce, men bestiller en anden vare i butikken end den,
som blev udbudt i den eller de pågældende annonce(r).
(116)Bestemmelsen gennemfører fjernsalgsdirektivets art. 2, nr. 4.
Det er uden betydning, hvilken teknik der benyttes. Omfattet er dermed
enhver fremgangsmåde, der kan bruges til kommunikation, uden at parterne
behøver at mødes fysisk.
I direktivets bilag I er der nævnt følgende eksempler på
fjernkommunikationsteknikker, som kan anvendes til aftaleindgåelse:
Adresserede og uadresserede tryksager, standardskrivelser, reklamer i
tidsskrifter med bestillingsseddel, kataloger, menneskeligt betjent telefon,
automatisk telefon (opkaldsautomat, audiotekster), radio, visiofon (telefon
med billede), videotekst (mikrocomputer, fjernsynsskærm) med tastatur eller
sensorskærm, elektronisk post (e-mail), telefax og fjernsyn (telekøb).
Internet-handel er også omfattet.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Ukendt (03-07-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 03-07-04 13:11


"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:40e05e0e$0$225$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:df5td09pu4ptuib7s9jhfvpm584s3hvhvq@news.stofanet.dk...
> > Hej alle
> >
> > I forbrugergruppen kom der et spørgsmål om nethandel og
> > afhentning af varen (Er det fjernhandel når man selv henter?).
> >
> > Princippet er ikke så svært, for som udgangspunkt er svaret jo
> > ja. Men så kom der et opfølgende spørgsmål:
>
>
> Jeg har kigget lidt i Karnov og fundet følgende fra Forbrugeraftaleloven:
>
klip en masse lovtekst

Hej Peter
Jeg tror jeg har forstået det, men kunne du ikke lave et kort resume af
indholdet
på dansk for jævne og ulærde folk som mig

MVH CP



Peter G C (03-07-2004)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 03-07-04 21:48

"Claus P." <claus-plougmann get2net dk> skrev i en meddelelse
news:40e6a268$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[klip]

> Hej Peter
> Jeg tror jeg har forstået det, men kunne du ikke lave et kort resume af
> indholdet
> på dansk for jævne og ulærde folk som mig

Lad og se om vi ikke kan få Bertel til det - jeg er nemlig slet ikke sikker
på en konklusion på Bertels spørgsmål... Umiddelbart giver Karnov svaret på
spørgsmålet - men jeg er stadigvæk i tvivl.

Din opfordring er hermed givet videre.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Martin Jørgensen (04-07-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 04-07-04 18:22

Hej,

Jeg vil godt forsøge at forklare det Peter skrev (kommentarer er velkomne):

Peter G C wrote:

> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:df5td09pu4ptuib7s9jhfvpm584s3hvhvq@news.stofanet.dk...
>
>>Hej alle
>>
>>I forbrugergruppen kom der et spørgsmål om nethandel og
>>afhentning af varen (Er det fjernhandel når man selv henter?).
-snip-


Først, fra FAL:

§ 10. Som fjernsalg betegnes aftale om salg af varer, ifølge hvilken
varen skal sendes til køberen, når sælgeren i katalog, brochure,
annoncer eller ved andet læsbart medie har tilbudt at sende varen efter
bestilling afgivet pr. telefon, brev eller andet læsbart medie og
køberen har afgivet bestilling på denne måde. Reglerne om fjernsalg
finder tilsvarende anvendelse ved bestilling af varer, tegning af
abonnement eller forsikring afgivet under eller i forbindelse med den
erhvervsdrivendes telefoniske henvendelse til forbrugeren uden dennes
forudgående anmodning.

Stk. 2. Ved fjernsalg kan køberen træde tilbage fra aftalen i
overensstemmelse med §§ 11-13 (fortrydelsesret).

Stk. 3. Stk. 2 gælder ikke ved køb af

1) varer, som skal fremstilles eller tilpasses efter køberens
individuelle behov, eller

2) levnedsmidler og andre varer til forbrug i husholdningen.


Udover at opfordre til at kigge lidt på FAL § 11-13, vil jeg her
cut/copy/paste lidt, for at få sammenhæng i det skrevne:

> Kap. 4. Regler om fjernsalg(108)

> (108)Kapitlet er affattet ved L 2000 442L 2000 442. Betegnelsen
fjernsalg er
> for så vidt misvisende, eftersom kapitlet omfatter distanceaftaler som
> defineret i § 10 a. Der indgår således ikke i definitionen, at der
skal være
> tale om køb af varer, eller at disse skal sendes.


> Anvendelsesområde
> § 10. Reglerne i dette kapitel gælder med de i §§ 10 c-e nævnte undtagelser
> for fjernsalg og henvendelser med henblik på fjernsalg.(109)

> (109)Defineret i § 10 a.

øøøh, § 10 a, kan jeg godtnok ikke finde....


> § 10a. (110) Som fjernsalg betegnes aftale om køb af varer,(111) om

> (110)§ 10 a gennemfører fjernsalgsdirektivets art. 2, nr. 1.
> (111)Dvs. fysiske løsøregenstande, jf. §5, stk. 1.

> tjenesteydelser(112) eller om løbende levering af varer eller
> tjenesteydelser, når aftalen

> (112)Tjenesteydelsesbegrebet omfatter bl.a. lejeaftaler
(brugsrettigheder),
> såkaldt værksleje (dvs aftaler, hvor den erhvervsdrivende har påtaget
sig at
> frembringe et arbejdsresultat) og andre arbejdsaftaler (bortset fra
> ansættelsesforhold), herunder serviceydelser, undervisning og ydelser fra
> liberale erhverv, forvaring og transportaftaler.

> 1) indgås ved brug af fjernkommunikation(113) og uden, at parterne

> (113)Som defineret i § 10 b.

> mødes,(114) og

> (114)Parterne skal altså mødes fysisk i forbindelse med aftalens
indgåelse
> eller - ifølge forarbejderne - i forbindelse med markedsføringen.

> 2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
> erhvervsdrivende.(115)

> (115)Dette indebærer, at det ikke er tilstrækkeligt, at den enkelte
aftale
> indgås ved brug af fjernkommunikation, men den erhvervsdrivende må
også have
> truffet visse foranstaltninger med særligt henblik på aftaleindgåelse ved
> brug af fjernkommunikation. Har en annonce til formål at markedsføre
> virksomheden og fremme kundekontakten, men ikke særligt at indgå
aftaler ved
> brug af fjernkommunikation, er betingelsen normalt ikke opfyldt, selv om
> annoncen måske medfører flere telefoniske bestillinger.
> Det må anses for tilstrækkeligt til, at der foreligger et »system«,
at det
> fremgår af den erhvervsdrivendes markedsføring, at han ønsker
bestillinger
> ved fjernkommunikation.

-snip resten, som jeg ikke mener er så vigtigt-


Til spørgsmålet om det er fjernhandel, når man selv henter: Det mener
jeg ikke har betydning. Det passer vist fint med det jeg tidligere skrev.

Argumentationen følger her:

For såkaldt distanceaftaler indgår det ikke i definitionen, at disse
skal sendes, ifl. Peters citat fra Karnov og:

Fjernsalg indgås ved brug af fjernkommunikation(113) og uden, at
parterne mødes,(114).... (114)Parterne skal altså mødes fysisk i
forbindelse med aftalens indgåelse...


Jeg ved ikke om mit indlæg hjalp, men jeg læser det sådan at det kræves
at man mødes fysisk, før det ikke længere er "fjernsalg"... Men der er
noget galt med henvisningen til § 10a... Jeg gætter på at vi kigger på
en lov, hvor den ene har en anden version af §10 end den anden?


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177557
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408868
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste