---

På http://www.blazingangles.com/soapbox/000082.html spørger min
navnebror: "Er det muligt her i landet at underskrive en gensidig
erklæring mellem to individer, der ønker at løse en sag med næverne,
hvor de fralægger hinanden ansvaret?"

Mit umiddelbare gæt var at det ville være praktisk umuligt at konstruere
en sådan kontrakt, men hvad siger gruppen?

--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #3: Conversations among human beings sound human. They are
conducted in a human voice. - Cluetrain Manifesto

---

"Ole Andersen" <news@palnatoke.org> skrev i en meddelelse
news:cauvfv$qot$1@news.cybercity.dk...

<KLIP>

> Mit umiddelbare gæt var at det ville være praktisk umuligt at konstruere
> en sådan kontrakt, men hvad siger gruppen?

De kan i realiteten skrive kontrakt med Stald Palle så er de homefree...

Men tager de slåskampen på åben gade og ikke anmelder det hvis politiet
kommer slipper de med en bøde for overtrædelse af politivedtægten for
gadeuorden.

Så hvis det er for at slippe for at den ene anmelder den anden for vold er
det ikke muligt, med en gensidig aftale.

---

TGD skrev:

>Så hvis det er for at slippe for at den ene anmelder den anden for vold er
>det ikke muligt, med en gensidig aftale.

På den anden side vil der ikke være nogen særlig hård straf hvis
det står klart at de begge er lige gode om det. Og de vil
sandsynligvis få samme straf, så der er ingen fordel ved at
anmelde det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Men tager de slåskampen på åben gade og ikke anmelder det hvis politiet
> kommer slipper de med en bøde for overtrædelse af politivedtægten for
> gadeuorden.


Er du sikker på det?? har du nogle links?? en af vennerne har lige fået 2
mdr for at sparke en ned, og den anden person vil ikke anmelde ham, men
politiet gør det istedet... Han har lige været i retten...

---

"Jogster" <Jogge@post7.tele.dk_remove> skrev i en meddelelse
news:40d42871$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

<KLIP>

> Er du sikker på det?? har du nogle links?? en af vennerne har lige fået 2
> mdr for at sparke en ned, og den anden person vil ikke anmelde ham, men
> politiet gør det istedet... Han har lige været i retten...

Hvis han har været i retten er det fordi at politiet har kunne placere en
skyld, jeg går derfor ikke udfra at den anden person IKKE vidnede til hans
fordel.

Men det er normalt at en slåskamp hvor polititet ikke kan placere en skyld
giver bøde for overtrædelse af politivedtægten

Kbhs politivedtægt:
§ 3.
Slagsmål, skrigen, råben og højrøstet syngen eller anden støjende, voldelig,
fornærmelig eller lignende optræden, der er egnet til at forstyrre den
offentlige orden eller medføre ulempe for andre tilstedeværende eller
omboende, må ikke finde sted på gader eller andre steder, hvortil der er
almindelig adgang, for eksempel i jernbane- og rutebilstationer, butikker og
offentlige kontorer, forlystelsessteder, badeanstalter, nødtørftsanstalter
og befordringsmidler, herunder hyrevogne.

---

TGD uttered:
> Kbhs politivedtægt:
> § 3.
> Slagsmål [...] må ikke finde sted på gader eller andre steder, hvortil
> der er almindelig adgang [...]

Betyder det ikke implicit, at "slagsmål" (hvordan det så end er
defineret) er tilladt hvis man bare holder sig for sig selv?

\\kristian
--
http://lpf.ai.mit.edu/Patents/knuth-to-pto.txt

---

"Kristian Thy" <thy@it.edu> skrev i en meddelelse
news:2jjnqhF11svpeU1@uni-berlin.de...

<KLIP>

> Betyder det ikke implicit, at "slagsmål" (hvordan det så end er
> defineret) er tilladt hvis man bare holder sig for sig selv?

Nej det er kbh politivedtægt, du bliver altså bare straffet "ekstra" for at
slås på gaden fremfor hjemme

---

TGD uttered:
>> Betyder det ikke implicit, at "slagsmål" (hvordan det så end er
>> defineret) er tilladt hvis man bare holder sig for sig selv?
>
> Nej det er kbh politivedtægt, du bliver altså bare straffet "ekstra" for at
> slås på gaden fremfor hjemme

Fordømt! :)

\\kristian
--
http://lpf.ai.mit.edu/Patents/knuth-to-pto.txt

---

> Hvis han har været i retten er det fordi at politiet har kunne placere en
> skyld, jeg går derfor ikke udfra at den anden person IKKE vidnede til hans
> fordel.

Nej den anden valte ikke at kunne huske noget fra episoden, det var skam
politiet der anmeldte ham.... I retten sagde modparten at han ikke huskede
noget fra episoden, han slap også med 2 mdr. men det hænger alligevel ikke
sammen med det andet der bliver sagt herinde..... Modparten kom 3 dage på
intensiv, kan det havde noget at sige?

---

"Jogster" <Jogge@post7.tele.dk_remove> skrev i en meddelelse
news:40d55392$0$238$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Hvis han har været i retten er det fordi at politiet har kunne placere
en
> > skyld, jeg går derfor ikke udfra at den anden person IKKE vidnede til
hans
> > fordel.
>
> Nej den anden valte ikke at kunne huske noget fra episoden, det var skam
> politiet der anmeldte ham.... I retten sagde modparten at han ikke huskede
> noget fra episoden, han slap også med 2 mdr. men det hænger alligevel ikke
> sammen med det andet der bliver sagt herinde..... Modparten kom 3 dage på
> intensiv, kan det havde noget at sige?

Politiet rejser kun sigtelse hvis de mener at kunne bevise en skyld.

Jeg tror nu de 3 dage på intensiv kan have en stor del af skylden, det er jo
ikke ligefrem en slåskamp men snarer en nedslagtning der har været tale om.

---

>
> Politiet rejser kun sigtelse hvis de mener at kunne bevise en skyld.

Okai, så var det nok derfor... Tak for hjælpen på mit svar :)

---

"Ole Andersen" skrev 18.06.2004 16:50:

> På http://www.blazingangles.com/soapbox/000082.html spørger min
> navnebror: "Er det muligt her i landet at underskrive en gensidig
> erklæring mellem to individer, der ønker at løse en sag med næverne,
> hvor de fralægger hinanden ansvaret?"
>
> Mit umiddelbare gæt var at det ville være praktisk umuligt at konstruere
> en sådan kontrakt, men hvad siger gruppen?

Teoretisk set - nej. Vold er en strafbar handling og det er mange år siden
at vi gik væk fra, at straf var noget der kun havde retorsionsformål. I dag
straffelovsovertrædelser som hovedregel noget staten tager sig af (- visse
straffe bestemmelser er dog undergivet privat og/eller betinget offentlig
påtale). Hvad angår bokse-eksemplet, så er sport en særlig situation, hvor
man af en eller anden grund accepterer at folk umotiveret øver vold på
hinanden. En kontrakt ville derfor ikke have nogen virkning, da den kun
binder parterne og ikke anklagemyndigheden.

I praksis kan det - som andre også har skrevet være anderledes, da
anklagemyndigheden ofte ikke tager sig af mindre voldssager uden en
anmeldelse (hvilket vel nærmere skyldes bevismæssige og pragmatiske hensyn).

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
>Hvad angår
> bokse-eksemplet, så er sport en særlig situation, hvor man af en
> eller anden grund accepterer at folk umotiveret øver vold på
> hinanden.

Nu er boksning jo ikke helt umotiveret, faktisk tror jeg de har en ret stor
motivation til at vinde, men hvad ved jeg, jeg er ikke bokser *G*

Ps. en boksekamp uden "umotiveret" vold ville nu ikke være det samme *LOL*

--
MVH.
N_B_DK
Fjern spam før besvarelse.

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BCF925A1.3AFD5%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
[klip]
> Hvad angår bokse-eksemplet, så er sport en særlig situation, hvor
> man af en eller anden grund accepterer at folk umotiveret øver vold på
> hinanden.
> En kontrakt ville derfor ikke have nogen virkning, da den kun
> binder parterne og ikke anklagemyndigheden.

Ville man mon kunne begrunde det på samme måde som inden for idrættens
verden med, at der er givet samtkke, eller at der er tale om atypicitet?

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote:

> "Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:
> [klip]
> > Hvad angår bokse-eksemplet, så er sport en særlig situation, hvor
> > man af en eller anden grund accepterer at folk umotiveret øver vold på
> > hinanden.
> > En kontrakt ville derfor ikke have nogen virkning, da den kun
> > binder parterne og ikke anklagemyndigheden.
>
> Ville man mon kunne begrunde det på samme måde som inden for idrættens
> verden med, at der er givet samtkke, eller at der er tale om atypicitet?

Ja det ville da ikke være utænkeligt for så vidt angår volden. Der har
tidligere været en bestemmelse i straffeloven om betydningen af samtykke ved
legemesangreb, men den udgik som overflødig, og det antages nu at domstolene
skal bedømme forholdet efter de almindelig regler om samtykke.

Men vores kombattanter har ikke mulighed for at give samtykke, til
overtrædelse af politivedtægtens bestemmelser om gadeuorden. De beskytter en
anden interesse, som de pågældende ikke råder over.

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <ugyldig@> wrote:
[klip]
> Men vores kombattanter har ikke mulighed for at give samtykke, til
> overtrædelse af politivedtægtens bestemmelser om gadeuorden. De beskytter
en
> anden interesse, som de pågældende ikke råder over.

De kan selvfølgelig vælge at løse deres problemer et sted hvor den ikke lige
bliver håndhævet.

Mvh
Jonas

---

Jonas Hansen wrote:
> "Jonas Hansen" <ugyldig@> wrote:
> [klip]
>
>>Men vores kombattanter har ikke mulighed for at give samtykke, til
>>overtrædelse af politivedtægtens bestemmelser om gadeuorden. De beskytter
> en
>>anden interesse, som de pågældende ikke råder over.
>
> De kan selvfølgelig vælge at løse deres problemer et sted hvor den ikke lige
> bliver håndhævet.

Rusland?

mvh
Johan

---

"Jonas Hansen" <ugyldig@> wrote in message
news:40d411be$0$277$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[klip]
> Men vores kombattanter har ikke mulighed for at give samtykke, til
> overtrædelse af politivedtægtens bestemmelser om gadeuorden. De beskytter
en
> anden interesse, som de pågældende ikke råder over.

Det er vi enige om. Det med stedet indgår da heller ikke spørgerens
oprindelige spørgsmål, men er kommet ind som en sidebemærkning i et svar.

Hvad siger du til spørgsmålet om atypicitet? Vil det kunne begrunde
straffrihed i dette tilfælde?

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote:

[klip]

> Hvad siger du til spørgsmålet om atypicitet? Vil det kunne begrunde
> straffrihed i dette tilfælde?

Ihh så skal jeg alligevel have bøgerne frem i min sommerferie

Som Kristian skriver, kan man diskutere om reglerne om samtykke eller
atypicitet skal anvendes ved sport, men det kan man vel næppe karakterisere
spørgerens situation som.

Spørgsmålet om materiel atypicitet er ikke særlig udførligt behandlet i
Greves bog som jeg sidder med, men umiddelbart anvendes det jo ved de mere,
ja, atypiske situationer som f.eks. U 63.1029/1 V.
Men det kan da ikke udelukkes, at hvis en sådan aftale forelå så ville det
ligeledes blive betragtet som atypisk - du må selv lige finde noget Gorm
frem

I øvrigt gode og relevante overvejelser i Kristians indlæg hvortil jeg
henviser.

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <ugyldig@> wrote in message
news:40d45775$0$308$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[klip]
> Ihh så skal jeg alligevel have bøgerne frem i min sommerferie

Nej, lad du bare være med det - du skal nyde, du har ferie

> Som Kristian skriver, kan man diskutere om reglerne om samtykke eller
> atypicitet skal anvendes ved sport, men det kan man vel næppe
karakterisere
> spørgerens situation som.

Nej, enig. Spørgsmålet er dog, om nogle af de samme overvejelser kan bruges
på spørgerens situation.

> Spørgsmålet om materiel atypicitet er ikke særlig udførligt behandlet i
> Greves bog som jeg sidder med, men umiddelbart anvendes det jo ved de
mere,
> ja, atypiske situationer som f.eks. U 63.1029/1 V.
> Men det kan da ikke udelukkes, at hvis en sådan aftale forelå så ville det
> ligeledes blive betragtet som atypisk - du må selv lige finde noget Gorm
> frem

Jeg kender godt Gorms syspunkter, så det gider jeg ikke grave frem igen

> I øvrigt gode og relevante overvejelser i Kristians indlæg hvortil jeg
> henviser.

Nu spurgte jeg egentlig mest fordi, jeg var interesseret i at høre, hvad i
hver især mente. Jeg er ikke selv så meget i tvivl om, hvad jeg mener om
spørgsmålet.

Karina

---

"Karina og Christian" skrev 19.06.2004 11:50:

> Ville man mon kunne begrunde det på samme måde som inden for idrættens
> verden med, at der er givet samtkke, eller at der er tale om atypicitet?

Jo, det ville nok være muligt. Vagn Greve er i hvert fald af den opfattelse
(i komm. strfl.) at samtykke - givet af en person med den fornødne
dømmekraft - "kan gøre handlingen straffri eller påvirke
straffastsættelsen". Så vidt jeg husker (har ikke lige bogen her) hælder
Gorm Toftegaard mere til materiel atypicitet fsva. sport. Disse
betragtninger skal rettelig tage med i overvejelsen.
Som jeg skrev før, så er anklagemyndigheden jo ikke bundet af parternes
aftale, men den kan selvfølgelig indvirke på bedømmelsen af
strafværdigheden.

Spørgsmålet er så om man kan konstruere en aftale, der i alle henseender
udelukker straf? Det stiller jo så at sige også krav til det efterfølgende
slagsmål. Hvad nu hvis den ene går hen og bliver alvorligt skadet? Er man så
gået ud over kontraktens forudsætninger? Kan kontrakten så hæves, med den
virkning at samtykket er tilbagekaldt, og der derfor alligevel kan straffes
(eventuelt kun for den "overskydende" vold). Eller endnu sjovere; hvad hvis
kontrakten er indgået under falske angivende, fx. at den ene part ikke havde
fortalt at faktisk var karatemester?

Dertil kommer spørgsmålet om erstatningsansvar. Hvilken betydning har eal. §
27 i den forbindelse? Man kan jo normalt ikke indgå aftaler om
ansvarsbegrænsning uden for kontraktforhold, men et samtykke kan vel også
have indvirkning på ansvarsbedømmelsen her.

Jeg vil ikke afvise at det kan lade sig gøre, men jeg ville nok foretrække
at løse konflikten med mere civiliserede midler.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BCFA0A36.3B015%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
[klip]
> Jo, det ville nok være muligt. Vagn Greve er i hvert fald af den
opfattelse
> (i komm. strfl.) at samtykke - givet af en person med den fornødne
> dømmekraft - "kan gøre handlingen straffri eller påvirke
> straffastsættelsen". Så vidt jeg husker (har ikke lige bogen her) hælder
> Gorm Toftegaard mere til materiel atypicitet fsva. sport. Disse
> betragtninger skal rettelig tage med i overvejelsen.

I idrætsjuridisk sammenhæng er der overvejende enighed om, at der formentlig
er samtykketeorien, der anvendes. Jeg kan godt huske, at Gorm vist hælder
mest til atypicitet, men det bliver vist ikke rigtig understøttet hverken af
andre teoretiskere eller domspraksis.

> Som jeg skrev før, så er anklagemyndigheden jo ikke bundet af parternes
> aftale, men den kan selvfølgelig indvirke på bedømmelsen af
> strafværdigheden.

Enig. Men dette spørgsmål handler jo ikke om, hvorvidt anklagemyndigheden
vil vælge at rejse en sag eller ikke, men derimod om, hvorvidt den dømmende
magt vil dømme salgsbrødrene. Og der er så spørgsmålet, om der vil blive
tale om straffrihed pga. atypicitetet eller samtykke, eller om de vil blive
straffet; herunder om straffen eventuelt vil blive nedsat.

> Spørgsmålet er så om man kan konstruere en aftale, der i alle henseender
> udelukker straf? Det stiller jo så at sige også krav til det efterfølgende
> slagsmål. Hvad nu hvis den ene går hen og bliver alvorligt skadet? Er man
så
> gået ud over kontraktens forudsætninger? Kan kontrakten så hæves, med den
> virkning at samtykket er tilbagekaldt, og der derfor alligevel kan
straffes
> (eventuelt kun for den "overskydende" vold). Eller endnu sjovere; hvad
hvis
> kontrakten er indgået under falske angivende, fx. at den ene part ikke
havde
> fortalt at faktisk var karatemester?

Ja præcis. Herudover og i tilknytning hertil kan man spørge, hvor langt et
eventuelt sammtykke rækker.

> Dertil kommer spørgsmålet om erstatningsansvar. Hvilken betydning har eal.
§
> 27 i den forbindelse? Man kan jo normalt ikke indgå aftaler om
> ansvarsbegrænsning uden for kontraktforhold, men et samtykke kan vel også
> have indvirkning på ansvarsbedømmelsen her.

Det vil det formentlig.

> Jeg vil ikke afvise at det kan lade sig gøre, men jeg ville nok foretrække
> at løse konflikten med mere civiliserede midler.

Ja, ja bestemt. Det interessante her er nu også blot det teoretiske i
diskussionen

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev:

> I idrætsjuridisk sammenhæng er der overvejende enighed om, at der
formentlig
> er samtykketeorien, der anvendes. Jeg kan godt huske, at Gorm vist hælder
> mest til atypicitet, men det bliver vist ikke rigtig understøttet hverken
af
> andre teoretiskere eller domspraksis.

Nu er jeg ikke så skarp i idrætsjura, men det lyder på sin vis plausibelt.
(Med mine erfaringer med BG, så burde jeg jo vælge det, meeen

> Enig. Men dette spørgsmål handler jo ikke om, hvorvidt anklagemyndigheden
> vil vælge at rejse en sag eller ikke, men derimod om, hvorvidt den
dømmende
> magt vil dømme salgsbrødrene. Og der er så spørgsmålet, om der vil blive
> tale om straffrihed pga. atypicitetet eller samtykke, eller om de vil
blive
> straffet; herunder om straffen eventuelt vil blive nedsat.

Jo jo - men den dømmende magt træder jo ikke i funktion af sig selv, så hvis
man kunne have bundet anklagemyndigheden havde det jo været det nemmeste. Så
kunne sagen være stoppet allerede der.
Efter Greves formulering i komm. straffelov, kan jeg for øvrigt godt blive
lidt i tvivl om han mener "straffri" som at forholdet slet ikke er
strafbart, eller han mener straffri som at straffen bortfalder/nedsættes til
0. Det er på sin vis også interessant, da det jo kan have betydning for
medvirken (men det er vist mere en teoretisk betragtning end noget praktisk
relevant).

> Det vil det formentlig.

Helt enig - det er jo på sin vis den ultimative egen skyld (og så nok
alligevel ikke).

> Ja, ja bestemt. Det interessante her er nu også blot det teoretiske i
> diskussionen

Afgjort - men det skal nu ikke afholde mig fra at give et godt råd med på
vejen

/kristian