---

Hvorfor mener Paulus at en kvinde ikke må være lærer? hvad er grunden? som
jeg ser på det, så har Gud skabt manden og kvinden forskellig, det mener jeg
er grund nok til at kvinder skal være præster, Gud har bare skabt manden med
egenskaber som kvinden ikke har, og omvendt, disse egenskaber indebærer bla
at være præst for mandens side og ikke på kvindens

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om hvad i mener om det praktiske, om
der som frugt er grunde til at kvinder ikke skal være præster`?

Ole


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.698 / Virus Database: 455 - Release Date: 02-06-2004

---

<Masseiah@paradis.tdcadsl.dk> wrote in message
news:40c2c0fa$0$278$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvorfor mener Paulus at en kvinde ikke må være lærer? hvad er grunden? som
> jeg ser på det, så har Gud skabt manden og kvinden forskellig, det mener
jeg
> er grund nok til at kvinder skal være præster, Gud har bare skabt manden
med
> egenskaber som kvinden ikke har, og omvendt, disse egenskaber indebærer
bla
> at være præst for mandens side og ikke på kvindens
>
> Men jeg kunne godt tænke mig at høre om hvad i mener om det praktiske, om
> der som frugt er grunde til at kvinder ikke skal være præster`?
>

Om kvinder kan være præster afhænger af, hvordan man vælger at fortolke
Paulus i 1.Kor.14.34-36: "Ligesom i alle Hellige menigheder skal kvinderne
tie i jeres menighedsforsamlinger", og 1.Tim.2.12: "At optræde som lærer
tillader jeg ikke en kvinde".
Man kan vælge at fortolke "menighedsforsamling" i 1.Kor.14.34 som
menighedens offentlige gudstjeneste, og det at være "lærer" i 1.Tim2.12 som
værende svarede til vores præsteembede, der er et "prædike- og læreembede".
Gør man det, er der basis for, at mene at det ikke er muligt for kvinder at
bestride et embede.
Man kan også mene, at det ikke er sådan termerne skal fortolkes, hvilket fx
man kan begrunde med, at Paulus ikke har brugt termerne på denne måde, da
præsteembedet ikke fandtes på denne tid.

Hvis man mener at Bibelens ord ikke skal fortolkes, men tages bogstaveligt
fordi de er udtryk for Guds vilje, som til enhver tid skal respekteres, er
der også basis for at være modstander af kvindelige præster.
Mener man derimod at bibelens ord er sande, men at de skal fortolkes ud fra
den samtid, hvori de er skrevet, hvor kvinder blev betragtet som dyr, og
hvor man overvejede, om de overhovedet havde en sjæl, bliver bibelens ord
ikke evigt uforanderlige, men skal fortolkes i takt med tiden, så kan man
godt være tilhænger af kvindelige præster.
Bruger man denne model om tiden, kan man argumentere for, at hvis bibelens
ord er eviggyldige, og ikke skal fortolkes i takt med tiden, er det måske
korrekt, at kvinder ikke kan blive præster, men så er det ligeledes syndigt
at kvinder overhovedet får er uddannelse.
Derfor skal man som modstander af kvindelige præster måske overveje om man
ønsker at fastholde bibelens bogstavlighed, for så skal man jo også
fastholde Paulus bud om kvindens almindelige stilling i samfundet. Gør man
ikke det, kommer man til at stille sig midt mellem bibelens og modernitetens
kvindesyn.

For mig at se, drejer debatten om kvindelige præster sig derfor ikke om, om
man mener, at mænd og kvinder har forskellige evner, for det har vi, og
begge køn kan, efter min mening, tilføre præsteembedet og folkekirken
positive ting, men derimod om, hvordan man ønsker at fortolke bibelen.

Vælger man den bogstavlige model, tror jeg på sigt, at bibelen, og dermed
kirken, kommer til at miste sin relevans for vores dagligdag og blot bliver
en fjern ting, som vi ikke kan bruge til noget, når vi ønsker at finde svar
på problemer vi støder på i hverdagen, hvorved vi så bliver endnu mere
fremmede for Gud, end mange er idag. Religion og tro er nød til at have en
relevans for den enkelte, for at have en betydning.
Men jeg kan godt forstå dem, der mener, at bibelens ord skal forstås
bogstavligt, og jeg respektere deres holdning, men personligt mener jeg bare
ikke, det er korrekt

Eva

>
>
> ---
> Outgoing mail is certified Virus Free.
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.698 / Virus Database: 455 - Release Date: 02-06-2004
>
>

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> wrote in message
news:40c2f6c0$0$465$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej Eva

tak for et godt svar, jeg må indrømme at jeg ikke er færdig med at danne mig
en mening om emnet, så dit svar er kærkomment

Ole


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.698 / Virus Database: 455 - Release Date: 02-06-2004

---

Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
udsagn:

1)
>..., at Paulus ikke
>har brugt termerne på denne måde, da
>præsteembedet ikke fandtes på denne tid.

2)
>...
>kvinder blev betragtet som dyr, og
>hvor man overvejede, om de
>overhovedet havde en sjæl

3)
>..., men så er det ligeledes syndigt
>at kvinder overhovedet får er uddannelse.

Har du fundet følgende tanker i Bibelen, heri Paulus' breve? I så
fald er jeg interesseret i nogle henvisninger.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

On 08 Jun 2004 07:46:37 GMT, Filip Drejer Johnsen
<spam@A6U5Xjohnzen.net> (slet A6U5X) wrote:

>Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
>udsagn:

Kan du ikke være sød at huske at citere brevhovedet også, så vi kan
se, hvem du svarer?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Filip Drejer Johnsen (slet A6U5X)" <spam@A6U5Xjohnzen.net> wrote in message
news:10866809410.81067088764545@dtext.news.tele.dk...
> Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
> udsagn:
>
> 1)
> >..., at Paulus ikke
> >har brugt termerne på denne måde, da
> >præsteembedet ikke fandtes på denne tid.

Det er da et faktum, at præsteembedet, som vi kender det idag, ikke fandtes
på Paulus tid... Der var menighedsforsamlinger, men et såkaldt præsteembede,
med den funktion det har idag, havde man ikke.
Ellers kan jeg henvise til artiklen "Opgør om kvinder i præsteklæder" af
Else Cornelius, trykt i Berlingske Tidende d.11/8-1985.

> 2)
> >...
> >kvinder blev betragtet som dyr, og
> >hvor man overvejede, om de
> >overhovedet havde en sjæl

Jeg har læst det engang i en bog om den nytestamentlige tid, men kan ikke
komme det nærmere. Men argumentationen findes derudover hos John Ørum
Jørgensen (formand for Indre Mission i 1980´erne, indtil han blev fyret,
fordi han, i sit hverv som provst, havde besluttet at ordinere kvindelige
præster). På trods at at være indremissionsk mente han altså, at man udfra
bibelen ikke havde belæg for at holde kvinder fra præsteembedet, fordi man
er nød til at læse bibelen ud fra den tid den er skrevet i; en tid, hvor
kvindens stilling var markant anderledes end idag.
Derudover henviste han til Gal.3.28 hvor der står, at der ikke er forskel på
fri og træl, kvinde og mand.
Men Paulus lægger da ikke skjul på, hvad han mener om kvinder...I 1.Kor.14
og 1.Tim 2 er der jo en række anvisninger om, hvordan kvindens stilling er:
Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som begrundelse henviser Paulus
til Loven, men kommer det ikke nærmere. Dog må han have haft
syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor Eva får at vide, at hendes
mand skal herske over hende. Dermed fordre Bibelen kvindens fuldstændige
underkastelse af mandn, og samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun
skulle ære hustru og mor.
Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem sin
barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv lede efter


>
> 3)
> >..., men så er det ligeledes syndigt
> >at kvinder overhovedet får er uddannelse.
>
> Har du fundet følgende tanker i Bibelen, heri Paulus' breve? I så
> fald er jeg interesseret i nogle henvisninger.

Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig, deres
placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i Paulus
breve...Men 1.Kor 14.34f. og 1.Tim 2 viser da linien meget godt: Kvinderne
skal tie i forsamlinger, har de spørgsmål, må de vente med at stille dem,
til de kommer hjem og kan spørge deres mand, hvorved de ikke har den store
mulighed for at lære noget på egen hånd...
Nærmere kan jeg ikke komme det med bibelsteder, for jeg har ikke haft tid
til at pløje min bibel igennem pga. eksamenslæsning.
Men Hans K. Neve har en lignende argumehtatinosrække artiklen "Bibelens
Kvindesyn og Indre Mission" fra Indre Missions Tidende i 1947; mon ikke han
har sat bibelsteder på?
Jeg skal prøve at se efter ved lejlighed, men det bliver nok ikke lige
idag...

Mvh
Eva

>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
> Et af Jehovas Vidner
>

---

On Wed, 9 Jun 2004 09:35:12 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig, deres
>placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i Paulus
>breve

Det er synd, at du springer så mange spændende og stærke kvinder over,
når du hopper fra Adam og Eva og til Paulus.

Prøv at starte forfra på læsningen. Start med Adam og Eva, og gå
videre derfra. Kvinder har sandelig haft en vigtig stilling i
samfundet og har været vigtige for troen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:4mhdc0d8rg2tpafe1t2991tr0ojcmrtph9@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 09:35:12 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig, deres
> >placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i Paulus
> >breve
>
> Det er synd, at du springer så mange spændende og stærke kvinder over,
> når du hopper fra Adam og Eva og til Paulus.
>
> Prøv at starte forfra på læsningen. Start med Adam og Eva, og gå
> videre derfra. Kvinder har sandelig haft en vigtig stilling i
> samfundet og har været vigtige for troen.

Det er jeg skam klar over at de har, men derfor var deres stilling i
samfundet, udover at være mor, næppe anerkendt! Jeg taler her ikke bibelsk,
men samfundshistorisk.
Det er da et faktum, at kvindens stilling indtil moderniteten har været
underlegen manden! Tænk bare på, at loven om ligestilling i Danmark først
kom i 1921!

Mvh
Eva


> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 9 Jun 2004 10:39:38 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>Det er jeg skam klar over at de har, men derfor var deres stilling i
>samfundet, udover at være mor, næppe anerkendt! Jeg taler her ikke bibelsk,
>men samfundshistorisk.
>Det er da et faktum, at kvindens stilling indtil moderniteten har været
>underlegen manden! Tænk bare på, at loven om ligestilling i Danmark først
>kom i 1921!

Altså jeg skriver at i fx mosebøgerne er det tydeligt, at kvinden har
en fremtrædende stilling, og at der er mange stærke kvinder, der
beskrives deri.

Du sammenligner herefter med et kristent land i 1921.

Det er to forskellige ting.

Det kristne land er naturligvis blevet påvirket af Paulus.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:9cmdc0112ok4uhlcl2ntrg3q7pdhaq2cqd@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 10:39:38 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Det er jeg skam klar over at de har, men derfor var deres stilling i
> >samfundet, udover at være mor, næppe anerkendt! Jeg taler her ikke
bibelsk,
> >men samfundshistorisk.
> >Det er da et faktum, at kvindens stilling indtil moderniteten har været
> >underlegen manden! Tænk bare på, at loven om ligestilling i Danmark først
> >kom i 1921!
>
> Altså jeg skriver at i fx mosebøgerne er det tydeligt, at kvinden har
> en fremtrædende stilling, og at der er mange stærke kvinder, der
> beskrives deri.
>
Jeg kan ikke være helt enig med dig. Jeg er selvfølgelig enig i, at kvinden
havde en fremtrædede rolle i hjemmet, men uanset det, havde familien et
overhoved, manden, som "tog de store beslutninger". Mange kvinder har
sikkert haft en vis indflydelse på hans beslutninger, men ikke desto mindre,
var det manden der sad med den endelige beslutningsmagt.
Jeg er selvfølgelig også enig med dig i, at bibelen portrættere mange stærke
kvinder, men fælles for mange af dem er, at de har en mand i ryggen som har
en større autoritet end hende.
Hvis vi fx tager Tamar som eksempel, så var hun en stærk kvinde med stor
snilde, men man skal da ikke glemme, at hun var tæt på sin dødsdom, fordi
hun ikke ville oplyse hvem der var far til hendes barn!

Derudover tror jeg da, at man i bibelen, såvel som i det meste andet
litteratur, ofte fortæller om dem, der er anderledes, de meget stærke, rige,
store autoriteter, de meget fattige osv. men den store mellemklasse, som der
er flest af, er ikke dem, der oftest bliver portrætteret.

Jeg mener i øvrigt, at Johannes Nissen i sin eksegese over 1.Kor, også
kommer ind på kvindens stilling i samfundet, og herunder også fremhæver
hendes underlegenhed i samfundet.

Mvh
Eva
> Du sammenligner herefter med et kristent land i 1921.
>
> Det er to forskellige ting.
>
> Det kristne land er naturligvis blevet påvirket af Paulus.
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 9 Jun 2004 12:15:58 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:


>> Altså jeg skriver at i fx mosebøgerne er det tydeligt, at kvinden har
>> en fremtrædende stilling, og at der er mange stærke kvinder, der
>> beskrives deri.
>>
>Jeg kan ikke være helt enig med dig. Jeg er selvfølgelig enig i, at kvinden
>havde en fremtrædede rolle i hjemmet, men uanset det, havde familien et
>overhoved, manden, som "tog de store beslutninger".

Kan du fortælle mig, i så fald, hvilken rolle i hjemmet Miriam havde?
Miriam (det hebraiske navn for Maria) var Moses' søster.

Og det med at tage store beslutninger ... Da Sara ville af med den
trælkvinde, der havde født hendes mand en søn, ville han ikke gøre
det. Gud sagde herefter til ham, at han skulle. Faktisk, at han skulle
gøre alt, hvad Sara sagde ti lham. 1.mos 21.

Og hvad mener du om Ruth, der har sin egen bog blandt de kanoniserede
skrifter.

Hvad med Jakob, der arbejdede i 14 år for at få den kvinde, Rakel, som
han elskede?

Eller Rebekka, der blev spurgt, om hun ønskede at gifte sig med Isak,
og som herefter fortalte *ham*, hvem han skulle give førstefødsretten
til af deres to børn. Kalder du ikke disse to ting store beslutninger?

Der er mange andre eksempler i Bibelen (og jeg mener ikke NT). Jeg kan
fx huske en kvinde, som tager ordet i en forvirret forsamling, og det
bliver hendes ord, alle mændene følger, men jeg kan desværre ikke
huske, hvem hun var. Jeg kan kun -- igen -- anbefale dig at starte fra
en ende af.

>Mange kvinder har
>sikkert haft en vis indflydelse på hans beslutninger, men ikke desto mindre,
>var det manden der sad med den endelige beslutningsmagt.

Nej.

>Jeg er selvfølgelig også enig med dig i, at bibelen portrættere mange stærke
>kvinder, men fælles for mange af dem er, at de har en mand i ryggen som har
>en større autoritet end hende.

Nej, det er ikke fælles for dem alle.

>Hvis vi fx tager Tamar som eksempel, så var hun en stærk kvinde med stor
>snilde, men man skal da ikke glemme, at hun var tæt på sin dødsdom, fordi
>hun ikke ville oplyse hvem der var far til hendes barn!

Det nægtede hun da ikke. Lige så snart hun var blevet ført ud for at
blive brændt, sendte hun bud efter sin svigerfar og viste ham de ting,
der kunne fortælle, hvem faderen var: Nemlig svigerfaren.

Derefter erkendte svigerfaren, at skylden var hans, og hun fik lov at
gifte sig med sin afdøde mands yngste bror.

Bemærk: Hun gjorde ikke disse ting med en mand i ryggen.

>Derudover tror jeg da, at man i bibelen, såvel som i det meste andet
>litteratur, ofte fortæller om dem, der er anderledes, de meget stærke, rige,
>store autoriteter, de meget fattige osv. men den store mellemklasse, som der
>er flest af, er ikke dem, der oftest bliver portrætteret.

Det gælder jo også for mændenes vedkommende.

>Jeg mener i øvrigt, at Johannes Nissen i sin eksegese over 1.Kor, også
>kommer ind på kvindens stilling i samfundet, og herunder også fremhæver
>hendes underlegenhed i samfundet.

Altså vi er helt enige om, at Paulus er mandschauvenistisk. Det er
ikke ham, jeg taler om. Det troede jeg, at jeg havde gjort klart.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:4fpdc0turp4dqo7s12kerlepv8qd3s72jg@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 12:15:58 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
> wrote:
>
>
> >> Altså jeg skriver at i fx mosebøgerne er det tydeligt, at kvinden har
> >> en fremtrædende stilling, og at der er mange stærke kvinder, der
> >> beskrives deri.
> >>
> >Jeg kan ikke være helt enig med dig. Jeg er selvfølgelig enig i, at
kvinden
> >havde en fremtrædede rolle i hjemmet, men uanset det, havde familien et
> >overhoved, manden, som "tog de store beslutninger".
>
> Kan du fortælle mig, i så fald, hvilken rolle i hjemmet Miriam havde?
> Miriam (det hebraiske navn for Maria) var Moses' søster.
>
> Og det med at tage store beslutninger ... Da Sara ville af med den
> trælkvinde, der havde født hendes mand en søn, ville han ikke gøre
> det. Gud sagde herefter til ham, at han skulle. Faktisk, at han skulle
> gøre alt, hvad Sara sagde ti lham. 1.mos 21.
>
> Og hvad mener du om Ruth, der har sin egen bog blandt de kanoniserede
> skrifter.

Men hun er jo stdig i stærkt mindretal!

> Hvad med Jakob, der arbejdede i 14 år for at få den kvinde, Rakel, som
> han elskede?

Kærlighed og samfundsstilling er næppe det samme!

> Eller Rebekka, der blev spurgt, om hun ønskede at gifte sig med Isak,
> og som herefter fortalte *ham*, hvem han skulle give førstefødsretten
> til af deres to børn. Kalder du ikke disse to ting store beslutninger?

Var det ikke noget med, at Isak på dødens rand blev snydt til at give
velsignelse til den yngste?

> Der er mange andre eksempler i Bibelen (og jeg mener ikke NT). Jeg kan
> fx huske en kvinde, som tager ordet i en forvirret forsamling, og det
> bliver hendes ord, alle mændene følger, men jeg kan desværre ikke
> huske, hvem hun var. Jeg kan kun -- igen -- anbefale dig at starte fra
> en ende af.
>
> >Mange kvinder har
> >sikkert haft en vis indflydelse på hans beslutninger, men ikke desto
mindre,
> >var det manden der sad med den endelige beslutningsmagt.
>
> Nej.

Jo.

> >Jeg er selvfølgelig også enig med dig i, at bibelen portrættere mange
stærke
> >kvinder, men fælles for mange af dem er, at de har en mand i ryggen som
har
> >en større autoritet end hende.
>
> Nej, det er ikke fælles for dem alle.

Bemærk: jeg skrev mange af dem.

> >Hvis vi fx tager Tamar som eksempel, så var hun en stærk kvinde med stor
> >snilde, men man skal da ikke glemme, at hun var tæt på sin dødsdom, fordi
> >hun ikke ville oplyse hvem der var far til hendes barn!
>
> Det nægtede hun da ikke. Lige så snart hun var blevet ført ud for at
> blive brændt, sendte hun bud efter sin svigerfar og viste ham de ting,
> der kunne fortælle, hvem faderen var: Nemlig svigerfaren.

Ja, da hun bliver ført ud til bålet kommer sandheden frem. Men hvorfor
skulle sandheden om barnets far være relevant for at undgå, at blive brændt
på bålet, hvis ikke det er fordi, man ikke har nogen rettigheder, fx retten
til at få et barn uden for ægteskab?

> Derefter erkendte svigerfaren, at skylden var hans, og hun fik lov at
> gifte sig med sin afdøde mands yngste bror.

Ja netop: Hun fik lov. Tilladelse er vel noget man dybest set har brug for,
hvis man ikke har magtbeføjelser selv...

> Bemærk: Hun gjorde ikke disse ting med en mand i ryggen.
>
> >Derudover tror jeg da, at man i bibelen, såvel som i det meste andet
> >litteratur, ofte fortæller om dem, der er anderledes, de meget stærke,
rige,
> >store autoriteter, de meget fattige osv. men den store mellemklasse, som
der
> >er flest af, er ikke dem, der oftest bliver portrætteret.
>
> Det gælder jo også for mændenes vedkommende.
>
> >Jeg mener i øvrigt, at Johannes Nissen i sin eksegese over 1.Kor, også
> >kommer ind på kvindens stilling i samfundet, og herunder også fremhæver
> >hendes underlegenhed i samfundet.

Som sagt: en sidebemærkning til et tidligere indlæg.

> Altså vi er helt enige om, at Paulus er mandschauvenistisk. Det er
> ikke ham, jeg taler om. Det troede jeg, at jeg havde gjort klart.

Så er vi da enige så langt

Mvh
Eva
> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 9 Jun 2004 13:40:59 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>> Kan du fortælle mig, i så fald, hvilken rolle i hjemmet Miriam havde?
>> Miriam (det hebraiske navn for Maria) var Moses' søster.

Jeg mangler stadig svar på dette spørgsmål.

>> Og det med at tage store beslutninger ... Da Sara ville af med den
>> trælkvinde, der havde født hendes mand en søn, ville han ikke gøre
>> det. Gud sagde herefter til ham, at han skulle. Faktisk, at han skulle
>> gøre alt, hvad Sara sagde ti lham. 1.mos 21.

Jeg har heller ikke set din kommentar til dette.

>> Og hvad mener du om Ruth, der har sin egen bog blandt de kanoniserede
>> skrifter.
>
>Men hun er jo stdig i stærkt mindretal!

Ja, Ruth er én, hvis det er det, du mener.

>> Hvad med Jakob, der arbejdede i 14 år for at få den kvinde, Rakel, som
>> han elskede?
>
>Kærlighed og samfundsstilling er næppe det samme!

Jo, faktisk, fordi hvis kvinders samfundsstilling virkelig var så lav,
kunne han da bare gifte sig med hvem som helst. Så ville en luksus som
kærlighed da være ligegyldig. I så fald ville det udelukkende dreje
sig om at formere sig og have en til køkkentjenesten.

>> Eller Rebekka, der blev spurgt, om hun ønskede at gifte sig med Isak,
>> og som herefter fortalte *ham*, hvem han skulle give førstefødsretten
>> til af deres to børn. Kalder du ikke disse to ting store beslutninger?
>
>Var det ikke noget med, at Isak på dødens rand blev snydt til at give
>velsignelse til den yngste?

Jo, foranlediget af Rebekka, men forinden havde Esau solgt sin
førstefødselsret til Jakob for en skål linser og noget brød. Mere
alvorligt tog han det ikke på daværende tidspunkt.

>Ja, da hun bliver ført ud til bålet kommer sandheden frem. Men hvorfor
>skulle sandheden om barnets far være relevant for at undgå, at blive brændt
>på bålet, hvis ikke det er fordi, man ikke har nogen rettigheder, fx retten
>til at få et barn uden for ægteskab?

Der var mange ting, som var forbudt for mennesker. Nogle ting var
forbudte for kvinder, nogle ting var forbudte for mænd, nogle ting var
forbudte for begge køn.

Det kan ikke nytte noget at finde ét eksempel og så sige: Se, det
viser, at kvinder var undertrykte.

>> Derefter erkendte svigerfaren, at skylden var hans, og hun fik lov at
>> gifte sig med sin afdøde mands yngste bror.
>
>Ja netop: Hun fik lov. Tilladelse er vel noget man dybest set har brug for,
>hvis man ikke har magtbeføjelser selv...

Ehh ... Jeg er nu ikke enig.

Hvem var det, der ikke havde noget at skulle have sagt her?

Det var den unge mand, hendes afdødes mands yngste bror. Han var
stadig et barn, da hun var blevet enke to gange. Nu skulle han gifte
sig med en kvinde, der bar sin fars barn.

Blev han spurgt?

Næ, for sådan er loven.

Faktisk var det Tamars ret.

Hvis du vil gifte dig med en mand, kræver det vel også, at du får hans
tilladelse, gør det ikke? Eller kan du bare tiltvinge dig det?

Faktisk ville du også kunne påstå, at mænd var undertrykte, fordi
loven siger, at hvis en bror dør barnløs, skal hans bror ægte hans
enke og give hende et barn.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 9 Jun 2004 10:39:38 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>> Prøv at starte forfra på læsningen. Start med Adam og Eva, og gå
>> videre derfra. Kvinder har sandelig haft en vigtig stilling i
>> samfundet og har været vigtige for troen.
>
>Det er jeg skam klar over at de har, men derfor var deres stilling i
>samfundet, udover at være mor, næppe anerkendt! Jeg taler her ikke bibelsk,
>men samfundshistorisk.

Exodus 21:22-25 bøden overrækkes til manden, ikke kvinden der har lidt
Exodus 23:17 kun mænd nævnes at deltage
Leviticus: Kvinder kan ikke blive præster
Leviticus 12:1-5 renlighed, forskel ved køn
Leviticus 27:6 Fem shekels hvis dreng, tre shekels hvis pige
Numbers 5:11-31 kun kvinder har dette ritual
Deuteronomy 22:13-21 kun kvinder har dette krav ikke mænde

========================================
Disse steder er der dog ingen forskel

Exodus 21:15-17
Exodus 21:20-21
Exodus 21:26
Exodus 21:28-31
Exodus 21:32

--
Karsten

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> wrote in message
news:40c6bd9f$0$468$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Filip Drejer Johnsen (slet A6U5X)" <spam@A6U5Xjohnzen.net> wrote in
message
> news:10866809410.81067088764545@dtext.news.tele.dk...
> > Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
> > udsagn:
> >
> > 1)
> > >..., at Paulus ikke
> > >har brugt termerne på denne måde, da
> > >præsteembedet ikke fandtes på denne tid.
>
> Det er da et faktum, at præsteembedet, som vi kender det idag, ikke
fandtes
> på Paulus tid... Der var menighedsforsamlinger, men et såkaldt
præsteembede,
> med den funktion det har idag, havde man ikke.
> Ellers kan jeg henvise til artiklen "Opgør om kvinder i præsteklæder" af
> Else Cornelius, trykt i Berlingske Tidende d.11/8-1985.
>
> > 2)
> > >...
> > >kvinder blev betragtet som dyr, og
> > >hvor man overvejede, om de
> > >overhovedet havde en sjæl
>
> Jeg har læst det engang i en bog om den nytestamentlige tid, men kan ikke
> komme det nærmere.

Temaet om kvinner har sjel var oppe til heftig debattpå et sv de tre
kirkemøtene på slutten av 300 talet. Det ble vedtatt at kvinner har sjel med
en stemmes overvekt.

Før det vedtaket var spørsmålet kun kultirbetinget. Jødene betraktet
hustruene som en del av "buskapen", et "husdyr" som skulle produsere barn.
Blant romerene derimot hadde kvinnene sn svært fri stilling. Når det gjeld
Paulus må vi ikke glemme at han kom fra lilleasien, jeg tror det var Tarsus,
og kvinnesynet hadde han derfra, og fra sin jødiske kultur.

> Men argumentationen findes derudover hos John Ørum
> Jørgensen (formand for Indre Mission i 1980´erne, indtil han blev fyret,
> fordi han, i sit hverv som provst, havde besluttet at ordinere kvindelige
> præster). På trods at at være indremissionsk mente han altså, at man udfra
> bibelen ikke havde belæg for at holde kvinder fra præsteembedet, fordi man
> er nød til at læse bibelen ud fra den tid den er skrevet i;

Ikke bare tid, men også "geografi".

> en tid, hvor
> kvindens stilling var markant anderledes end idag.
> Derudover henviste han til Gal.3.28 hvor der står, at der ikke er forskel
på
> fri og træl, kvinde og mand.

Vel og merke "i det kommende liv". Paulus var rik, og tanken om at treller
og liknende var likeværdige med "borgerer av Rom" her på jorden, var helt
fremmed for Paulus.

> Men Paulus lægger da ikke skjul på, hvad han mener om kvinder...I 1.Kor.14
> og 1.Tim 2 er der jo en række anvisninger om, hvordan kvindens stilling
er:
> Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som begrundelse henviser
Paulus
> til Loven, men kommer det ikke nærmere. Dog må han have haft
> syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor Eva får at vide, at hendes
> mand skal herske over hende. Dermed fordre Bibelen kvindens fuldstændige
> underkastelse af mandn, og samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun
> skulle ære hustru og mor.
> Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem sin
> barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv lede efter
>
>
> >
> > 3)
> > >..., men så er det ligeledes syndigt
> > >at kvinder overhovedet får er uddannelse.
> >
> > Har du fundet følgende tanker i Bibelen, heri Paulus' breve? I så
> > fald er jeg interesseret i nogle henvisninger.
>
> Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig,

Muligens, men det er heller ikke bibelsk tanke at menn skal utdanne seg.
Kvinnene ble lært o gjøre det mødrene gjore, og sønnene det som fedrene
gjore.

> deres
> placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i Paulus
> breve...Men 1.Kor 14.34f. og 1.Tim 2 viser da linien meget godt: Kvinderne
> skal tie i forsamlinger, har de spørgsmål, må de vente med at stille dem,
> til de kommer hjem og kan spørge deres mand, hvorved de ikke har den store
> mulighed for at lære noget på egen hånd...

Ja, det er fra Paulus sin kulturbakgrunn.

> Nærmere kan jeg ikke komme det med bibelsteder, for jeg har ikke haft tid
> til at pløje min bibel igennem pga. eksamenslæsning.

Jeg skal gi deg et råd.
Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er god,
men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.

Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese bibelen
mere grundig.

HM

> Men Hans K. Neve har en lignende argumehtatinosrække artiklen "Bibelens
> Kvindesyn og Indre Mission" fra Indre Missions Tidende i 1947; mon ikke
han
> har sat bibelsteder på?
> Jeg skal prøve at se efter ved lejlighed, men det bliver nok ikke lige
> idag...
>
> Mvh
> Eva
>
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Filip Johnsen
> > Et af Jehovas Vidner
> >
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:40c6cc64@news.wineasy.se...
>
> "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> wrote in message
> news:40c6bd9f$0$468$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Filip Drejer Johnsen (slet A6U5X)" <spam@A6U5Xjohnzen.net> wrote in
> message
> > news:10866809410.81067088764545@dtext.news.tele.dk...
> > > Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
> > > udsagn:
> > >
> > > 1)
> > > >..., at Paulus ikke
> > > >har brugt termerne på denne måde, da
> > > >præsteembedet ikke fandtes på denne tid.
> >
> > Det er da et faktum, at præsteembedet, som vi kender det idag, ikke
> fandtes
> > på Paulus tid... Der var menighedsforsamlinger, men et såkaldt
> præsteembede,
> > med den funktion det har idag, havde man ikke.
> > Ellers kan jeg henvise til artiklen "Opgør om kvinder i præsteklæder" af
> > Else Cornelius, trykt i Berlingske Tidende d.11/8-1985.
> >
> > > 2)
> > > >...
> > > >kvinder blev betragtet som dyr, og
> > > >hvor man overvejede, om de
> > > >overhovedet havde en sjæl
> >
> > Jeg har læst det engang i en bog om den nytestamentlige tid, men kan
ikke
> > komme det nærmere.
>
> Temaet om kvinner har sjel var oppe til heftig debattpå et sv de tre
> kirkemøtene på slutten av 300 talet. Det ble vedtatt at kvinner har sjel
med
> en stemmes overvekt.
>
> Før det vedtaket var spørsmålet kun kultirbetinget. Jødene betraktet
> hustruene som en del av "buskapen", et "husdyr" som skulle produsere barn.
> Blant romerene derimot hadde kvinnene sn svært fri stilling. Når det gjeld
> Paulus må vi ikke glemme at han kom fra lilleasien, jeg tror det var
Tarsus,
> og kvinnesynet hadde han derfra, og fra sin jødiske kultur.
>
Så langt er vi enige...

> > Men argumentationen findes derudover hos John Ørum
> > Jørgensen (formand for Indre Mission i 1980´erne, indtil han blev fyret,
> > fordi han, i sit hverv som provst, havde besluttet at ordinere
kvindelige
> > præster). På trods at at være indremissionsk mente han altså, at man
udfra
> > bibelen ikke havde belæg for at holde kvinder fra præsteembedet, fordi
man
> > er nød til at læse bibelen ud fra den tid den er skrevet i;
>
> Ikke bare tid, men også "geografi".

Igen enige.

> > en tid, hvor
> > kvindens stilling var markant anderledes end idag.
> > Derudover henviste han til Gal.3.28 hvor der står, at der ikke er
forskel
> på
> > fri og træl, kvinde og mand.
>
> Vel og merke "i det kommende liv". Paulus var rik, og tanken om at treller
> og liknende var likeværdige med "borgerer av Rom" her på jorden, var helt
> fremmed for Paulus.

Det er vel et fortolkningsspørgsmål om der menes dette eller det hinsidige
liv.

> > Men Paulus lægger da ikke skjul på, hvad han mener om kvinder...I
1.Kor.14
> > og 1.Tim 2 er der jo en række anvisninger om, hvordan kvindens stilling
> er:
> > Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som begrundelse henviser
> Paulus
> > til Loven, men kommer det ikke nærmere. Dog må han have haft
> > syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor Eva får at vide, at
hendes
> > mand skal herske over hende. Dermed fordre Bibelen kvindens fuldstændige
> > underkastelse af mandn, og samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun
> > skulle ære hustru og mor.
> > Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem sin
> > barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv lede
efter
> >
> >
> > >
> > > 3)
> > > >..., men så er det ligeledes syndigt
> > > >at kvinder overhovedet får er uddannelse.
> > >
> > > Har du fundet følgende tanker i Bibelen, heri Paulus' breve? I så
> > > fald er jeg interesseret i nogle henvisninger.
> >
> > Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig,
>
> Muligens, men det er heller ikke bibelsk tanke at menn skal utdanne seg.
> Kvinnene ble lært o gjøre det mødrene gjore, og sønnene det som fedrene
> gjore.

Var der ikke skriftkloge i bibelen?

> > deres
> > placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i
Paulus
> > breve...Men 1.Kor 14.34f. og 1.Tim 2 viser da linien meget godt:
Kvinderne
> > skal tie i forsamlinger, har de spørgsmål, må de vente med at stille
dem,
> > til de kommer hjem og kan spørge deres mand, hvorved de ikke har den
store
> > mulighed for at lære noget på egen hånd...
>
> Ja, det er fra Paulus sin kulturbakgrunn.
>
> > Nærmere kan jeg ikke komme det med bibelsteder, for jeg har ikke haft
tid
> > til at pløje min bibel igennem pga. eksamenslæsning.
>
> Jeg skal gi deg et råd.
> Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
> igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
> historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er god,
> men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.
>
> Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese bibelen
> mere grundig.

Slam, tag den; det var dog en uforskammet bemærkning.!!! Hvis ikke jeg havde
bestemt mig for, ikke at tage personlige bemærkninger herindefra for nært,
så kunne det have været sårende .
Jeg vederkender da gerne, at jeg uden skam kunne studere både bibel og
historie mere, men teologi er vel for os alle et livslangt studier, som man
egentlig aldrig kan blive færdig med... Og grundet min unge alder har jeg
måske ikke haft mulighed for at studere så langt tid, som mange andre
herinde har, og påberåber mig da heller ikke ufejlbarlighed!!! Derimod
prøver jeg bare at deltage i en diskussion, og jeg bøjer mig da gerne for
det bedre argument!

Nærmere ind på den diskussion gider jeg ikke omme, da jeg har bestemt mig
for, ikke at dltage i mudderkastningen i denne gruppe, men derimod kun være
saglig.
Men dejligt ville det da være, hvis den beslutning var blevet taget af alle!

Mvh
Eva


> HM
>
> > Men Hans K. Neve har en lignende argumehtatinosrække artiklen "Bibelens
> > Kvindesyn og Indre Mission" fra Indre Missions Tidende i 1947; mon ikke
> han
> > har sat bibelsteder på?
> > Jeg skal prøve at se efter ved lejlighed, men det bliver nok ikke lige
> > idag...
> >
> > Mvh
> > Eva
> >
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > >
> > > Filip Johnsen
> > > Et af Jehovas Vidner
> > >
> >
> >
>
>

---

On Wed, 9 Jun 2004 12:28:08 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>> Jeg skal gi deg et råd.
>> Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
>> igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
>> historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er god,
>> men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.
>>
>> Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese bibelen
>> mere grundig.
>
>Slam, tag den; det var dog en uforskammet bemærkning.!!!

Av!

Harald giver dig nogle vise råd, og du flammer ham (tre udråbstegn) og
kalder det en uforskammet bemærkning.

Det er synd.

Harald tænker meget over tingene, og han er efter eget udsagn ikke
helt ung, så han har altså haft nogle år til at tænke meget over
tingene, og det er derfor værd at lytte til.

Desuden har han helt ret.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:u2rdc0d4i8kvit4bj7urit17ga33tf802g@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 12:28:08 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
> wrote:
>
> >> Jeg skal gi deg et råd.
> >> Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
> >> igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
> >> historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er
god,
> >> men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.
> >>
> >> Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese
bibelen
> >> mere grundig.
> >
> >Slam, tag den; det var dog en uforskammet bemærkning.!!!
>
> Av!
>
> Harald giver dig nogle vise råd, og du flammer ham (tre udråbstegn) og
> kalder det en uforskammet bemærkning.
>
> Det er synd.
>
> Harald tænker meget over tingene, og han er efter eget udsagn ikke
> helt ung, så han har altså haft nogle år til at tænke meget over
> tingene, og det er derfor værd at lytte til.

Takk.

HM

>
> Desuden har han helt ret.
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:u2rdc0d4i8kvit4bj7urit17ga33tf802g@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 12:28:08 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
> wrote:
>
> >> Jeg skal gi deg et råd.
> >> Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
> >> igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
> >> historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er
god,
> >> men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.
> >>
> >> Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese
bibelen
> >> mere grundig.
> >
> >Slam, tag den; det var dog en uforskammet bemærkning.!!!
>
> Av!
>
> Harald giver dig nogle vise råd, og du flammer ham (tre udråbstegn) og
> kalder det en uforskammet bemærkning.

Øh, flammer...?

> Det er synd.
>
> Harald tænker meget over tingene, og han er efter eget udsagn ikke
> helt ung, så han har altså haft nogle år til at tænke meget over
> tingene, og det er derfor værd at lytte til.
>
> Desuden har han helt ret.

Sikkert, det skrev jeg jo heller ikke, at han ikke havde... Jeg diskutere
blot på mine forudsætninger, og det har jeg vel lov til?
Som sagt, så kan vi alle lære mere, herunder undertegnede.

Mvh
Eva

> Britt Malka
> Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html -
http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
> (Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 9 Jun 2004 13:44:50 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>> Harald giver dig nogle vise råd, og du flammer ham (tre udråbstegn) og
>> kalder det en uforskammet bemærkning.
>
>Øh, flammer...?

Ja, flammer. Tre udråbstegn efter hinanden er et meget stærkt signal.
Ligesom det er uhøfligt at skrive med store bogstaver (hvilket er at
råbe), er det en meget stærk provokation at lave tre udråbstegn. Læs
evt. mere på www.flammerz.dk

>Sikkert, det skrev jeg jo heller ikke, at han ikke havde... Jeg diskutere
>blot på mine forudsætninger, og det har jeg vel lov til?

Eh, jo, det gør vi vel alle sammen. Vi andrer udelukker bare ikke, at
vi kan -- og skal -- lære mere, hvilket vil sige læse, lytte ...

>Som sagt, så kan vi alle lære mere, herunder undertegnede.

Nemlig, og det var det, Harald ville fortælle dig, hvordan du mest
rationelt kunne gøre. Jeg synes, at det var en meget flot beskrivelse,
han gav, med at læse bibelen -- ikke på 80, men 120 dage -- derefter
noget historie, og så bibelen igen. Meget flot!
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> wrote in message
news:40c6e627$0$460$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:40c6cc64@news.wineasy.se...
> >
> > "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> wrote in message
> > news:40c6bd9f$0$468$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > >

>
> > > en tid, hvor
> > > kvindens stilling var markant anderledes end idag.
> > > Derudover henviste han til Gal.3.28 hvor der står, at der ikke er
> forskel
> > på
> > > fri og træl, kvinde og mand.
> >
> > Vel og merke "i det kommende liv". Paulus var rik, og tanken om at
treller
> > og liknende var likeværdige med "borgerer av Rom" her på jorden, var
helt
> > fremmed for Paulus.
>
> Det er vel et fortolkningsspørgsmål om der menes dette eller det hinsidige
> liv.

Slik kan vi si det, men den tradisjonelle kristne tolkingen er at fattigfolk
og rike er ein del av "den gudegitte samfunsorddenen.


> > > Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig,
> >
> > Muligens, men det er heller ikke bibelsk tanke at menn skal utdanne seg.
> > Kvinnene ble lært o gjøre det mødrene gjore, og sønnene det som fedrene
> > gjore.
>
> Var der ikke skriftkloge i bibelen?

Jo. men presteskapet var ei av de 12 opprinnelige stammene, og yrket "gikk i
arv".
(På den tiden var "skriftkloge" et håntverk.) Jeg tror at begrepet
"skriftkloge" er ein meget dårlig oversettelse.


> > Jeg skal gi deg et råd.
> > Det å lese igjennom bibelen er eit 80 timers arbeid, værdensrekord. Les
> > igjennom bibelen, du gjør det på 120 timer. Deretter bør du studere
> > historie, for å skjønne kulturen der skriftene blei til. Grimberg er
god,
> > men du treng mer "moderene" historielesing i tillegg.
> >
> > Når du så har historiekunskapen på plass, så er det på tid å lese
bibelen
> > mere grundig.
>
> Slam, tag den; det var dog en uforskammet bemærkning.!!! Hvis ikke jeg
havde
> bestemt mig for, ikke at tage personlige bemærkninger herindefra for nært,
> så kunne det have været sårende .

Jeg tror ikke det er smart å ta alt det som skrives her på nettet altfor
personlig; det er underliggende at innleggene blir lest av flere.
Bemerkningen er mest myntet på dem som "demonsterere" "manglene
historiekunskap.

> For
> Jeg vederkender da gerne, at jeg uden skam kunne studere både bibel og
> historie mere, men teologi er vel for os alle et livslangt studier, som
man
> egentlig aldrig kan blive færdig med... Og grundet min unge alder har jeg
> måske ikke haft mulighed for at studere så langt tid, som mange andre
> herinde har, og påberåber mig da heller ikke ufejlbarlighed!!! Derimod
> prøver jeg bare at deltage i en diskussion, og jeg bøjer mig da gerne for
> det bedre argument!

Jeg synes du har vist forstandig holdning her.

HM

> Nærmere ind på den diskussion gider jeg ikke komme, da jeg har bestemt mig
> for, ikke at dltage i mudderkastningen i denne gruppe

---

I news:40c6cc64@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Vel og merke "i det kommende liv". Paulus var rik, og tanken om at
> treller og liknende var likeværdige med "borgerer av Rom" her på
> jorden, var helt fremmed for Paulus.

Ja, det var nok derfor han måtte ernære sig som teltmager, og måtte
lide sult og tørst m.m. - det er et tydeligt tegn på rigdom kanjeg
godt se.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40c6bd9f$0$468$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
Hi Eva

Du er da godtnok kommet i krydsild i denne tråd. Her er et par bemærkninger
i en noget mere afdæmpet tone, som jeg håber du kan bruge til noget eller
argumentere imod.

> Det er da et faktum, at præsteembedet, som vi kender det idag, ikke
fandtes
> på Paulus tid... Der var menighedsforsamlinger, men et såkaldt
præsteembede,
> med den funktion det har idag, havde man ikke.

Jeg faldt over denne, og jeg synes du har helt ret. Men for mig vendes
spørgsmålet fuldstændigt på hovedet. Hvis det præsteembede, vi kender idag,
ikke fandtes i den første kirke, der var tæt på Jesus og disciplene, er
spørgsmålet vel ikke, om kvinden kan beklæde dette embede, men om dette
embede, hvad enten det består af mænd eller kvinder, burde være i kirken.

Om embedet ikke burde være i kirken, er debatten om kvindelige præster ikke
længere relevant. Opret de embeder, der hører sig til, og der vil ikke være
kvinder iblandt ældsteBRØDRE, apostle, evangelister, hyrder, profeter og
lærere.

> > >kvinder blev betragtet som dyr, og
> > >hvor man overvejede, om de
> > >overhovedet havde en sjæl
>
> Jeg har læst det engang i en bog om den nytestamentlige tid, men kan ikke
> komme det nærmere.

Jeg tror ikke, at kvinder på Paulus´ tid blev betragtet som dyr, men dette
med at betragte forskellige grupper af mennesker som dyr, kender vi jo til
gennem historien. Selvom dette citat fra talmud måske siger lidt alligevel:

"Pesahim 111a. It is forbidden for dogs, women or palm trees to pass between
two men, nor may others walk between dogs, women or palm trees. Special
dangers are involved if the women are menstruating or sitting at a
crossroads."

Om mænds indstilling til kvinder i det gamle jødiske samfund, kan evt.
skimtes her:

"Menahoth 43b-44a. A Jewish man is obligated to say the following prayer
every day: Thank you God for not making me a gentile, a woman or a slave."

I middelalderens judaisme ses en slet skjult holdning til kvindens dårlige
sider i forskellige udlægninger af skabelsesberetningen. Som f.eks. denne:

"(G*D) I will not create her from the head for she may carry herself
haughtily; nor from the eye for she may be too inquisitive; nor from the
ear, for she may be an eavesdropper, nor from the mouth for she may be too
talkative; nor from the heart for she may be too jealous; nor from the hand
for she may be too acquisitive; nor from the foot for she may be a gadabout.
I will create her from a hidden part of the body that she may be modest."

Første gang, jeg selv hørte denne historie, var en kristen prædikant, hvor
historien kom i nogenlunde denne variation:

"It was right for the woman to be made from a rib of man ... to signify the
social union of man and woman; for the woman should neither use authority
over man, and so she was not made from his head; nor was it right for her to
be subject to man's contempt as his slave, and so she was not made from his
feet. (oprindelige: Thomas Aquinas)"

Og den mere dybsindige: "Kvinden blev taget af mandens nederste højre
ribben, midtvejs mellem hans hjerte og hans pung, for at hun skulle
kontrollere begge"

Om hvorfor kun kvinden skulle bruge parfume, siger Talmud, at manden er
skabt af støv, der ikke forgår eller lugter, uanset hvor længe det ligger,
mens kvinden er skabt af kød og ben, der når det har ligget lidt, forrådner
og stinker. Tag den, feminister!

> Men Paulus lægger da ikke skjul på, hvad han mener om kvinder...I 1.Kor.14
> og 1.Tim 2 er der jo en række anvisninger om, hvordan kvindens stilling
er:
> Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som begrundelse henviser
Paulus
> til Loven, men kommer det ikke nærmere. Dog må han have haft
> syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor Eva får at vide, at hendes
> mand skal herske over hende. Dermed fordre Bibelen kvindens fuldstændige
> underkastelse af mandn, og samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun
> skulle ære hustru og mor.

Det virker som om kvinden måske kunne have haft en noget bedre position i
samfundet i patriarkernes tid og den første konge-løse tid. Selvom hun
tilhørte enten sin fader eller sin husbond, og ikke kunne arve, viser
4.Mos.27 dog bl.a. at hun fik arveret, dersom hun ingen brødre havde.

Det var monarkiet og den nye tempeldyrkelse, der skræpede
kvindeundertrykkelsen i Israel. Her gik det sociale liv fra hjemmet og
landbruget over mod det centralistiske tempel og sanhedrin, og kvindens
betydning i gudsdyrkelse og samfundsliv mistede sin værdi. Med den rabbinske
litteratur blev det endnu værre. F.eks. havde kvinden færre religiøse
forpligtelser end manden, herunder tidsbundne bønner. Ifølge Judith Hauptman
var dette en selvfølge. hvis kvinden skulle underkaste sig disse religiøse
love, måtte hun i samme tidsrum frigøre sig fra betjeneningen af manden,
hvilket var uacceptabelt.

Den højt respekterede Maimonides sagde, at der ikke fandtes noget smukkere
end en kvinde, der sad i hjørnet af huset. Det var også ham, der mente, at
manden var forpligtet til at banke hustruen, såfremt hun nægtede at opfylde
sine hustrupligter, som f.eks. at vaske hendes husbonds fødder og hænder.

Paulus´ undervisning må ses i lyset af den negative udvikling fra
patriarkerne til hans egen tid, hvor kvindens plads i familien og samfundet
synes at blive stadig svagere og nedgjort. Hvis man et øjeblik kunne se ud
over den illusion, man har af en kvindefjendsk Paulus, og se den realitet,
han arbejdede i, samt de gerninger og den forkyndelse, han reelt kom med på
trods af hans tids samfundsnormer, ja, så ville meget lysne.

Sæt f.eks. Paulus´ undervisning op imod den jødiske bøn, som før blev nævnt:

Jødisk bøn: Tak fordi du ikke skabte mig som hedning, træl, kvinde



Paulus: Alle er I nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen. Thi alle I,
som blev døbt til Kristus, har iført jer Kristus. Her er ikke forskel på
jøde og græker, træl og fri, mand og kvinde; thi alle er I én i Kristus
Jesus. Men når I hører Kristus til, da er I jo Abrahams afkom, arvinger i
kraft af forjættelse. Gal 3,26-29


> Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem sin
> barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv lede efter
>

Spørgsmålet er, om Paulus her taler om den evige frelse af kvindens sjæl.
Det skulle undre, om Paulus, der taler om frelsesvejen for alle, jøde og
græker, træl og fri, mand og kvinde, gennem omvendelse, ny fødsel og tro,
skulle give alle jordens kvinder en lettere vej til himlen, nemlig blot
gennem barnefødsler. Hellere skal det måske forstås, at hun skal frelse sit
liv gennem hendes fødsler, altså at der hører det løfte til den troende
kvinde, at hun ikke skal dø i barselssengen, men bjærge sit liv.

> Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig, deres
> placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i Paulus
> breve...Men 1.Kor 14.34f. og 1.Tim 2 viser da linien meget godt: Kvinderne
> skal tie i forsamlinger, har de spørgsmål, må de vente med at stille dem,
> til de kommer hjem og kan spørge deres mand, hvorved de ikke har den store
> mulighed for at lære noget på egen hånd...

Her er kun tale om menighedsforsamlinger, altså gudstjenester. Paulus
bibeholder den gamle jødiske forordning omkring tjeneste i menigheden, og
den forbeholder han mænd. Ud over dette gør han jo ikke meget i at ændre på
de normer, der findes i de kulturer, hvor han bringer evangeliet. Dette kun,
hvis normerne strider grundlæggende mod den kristne tro. I kulturer, hvor
kvinder måske lærte, er der ingen kommentarer.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Wed, 9 Jun 2004 19:22:07 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

> F.eks. havde kvinden færre religiøse
>forpligtelser end manden, herunder tidsbundne bønner.

Ja, og hvorfor?

Den har du tilsyneladende ikke fanget.

Hvorfor er netop kvinder ikke forpligtet til at tage sig af tidsbundne
bønner?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:cgpec0l3mlr5kkoatcr0oigm8ksmet4n0g@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 19:22:07 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> > F.eks. havde kvinden færre religiøse
> >forpligtelser end manden, herunder tidsbundne bønner.
>
> Ja, og hvorfor?
>
> Den har du tilsyneladende ikke fanget.
>
> Hvorfor er netop kvinder ikke forpligtet til at tage sig af tidsbundne
> bønner?

Ifølge Judith Hauptman fordi hun ved overholdelse af tidsbundne religiøse
forpligtelser ville være tvunget til midlertidigt at rejse sig fra sin pligt
at betjene sin mand - og det kunne man jo ikke have. Dette skrev jeg faktisk
også første gang, men det har du tilsyneladende ikke fanget...

....Judith Hauptman ?
http://learn.jtsa.edu/topics/reading/bookexc/hauptman_reread/

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Wed, 9 Jun 2004 23:06:54 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Ifølge Judith Hauptman fordi hun ved overholdelse af tidsbundne religiøse
>forpligtelser ville være tvunget til midlertidigt at rejse sig fra sin pligt
>at betjene sin mand - og det kunne man jo ikke have. Dette skrev jeg faktisk
>også første gang, men det har du tilsyneladende ikke fanget...

Ah, jo, men det er bare fordi, at det svar er forkert, så jeg troede,
at det var noget andet.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:oi0fc0h6nfve9sce43n4hcusdtukqgtm73@4ax.com...
> On Wed, 9 Jun 2004 23:06:54 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> >Ifølge Judith Hauptman fordi hun ved overholdelse af tidsbundne religiøse
> >forpligtelser ville være tvunget til midlertidigt at rejse sig fra sin
pligt
> >at betjene sin mand - og det kunne man jo ikke have. Dette skrev jeg
faktisk
> >også første gang, men det har du tilsyneladende ikke fanget...
>
> Ah, jo, men det er bare fordi, at det svar er forkert, så jeg troede,
> at det var noget andet.

Hvordan kan du sige, det er forkert. Jeg troede ikke at du eller nogen anden
kunne have patent på sandheden, når det gjaldt Talmud. Hvordan vil du
overbevise mig om, at en respekteret og lært kvinde som Judith Hauptmans
holdninger tæller mindre end dine. Hvem er du da, at du mener at kunne
overgå hende?

Mr. D

---

On Thu, 10 Jun 2004 20:32:22 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>> Ah, jo, men det er bare fordi, at det svar er forkert, så jeg troede,
>> at det var noget andet.
>
>Hvordan kan du sige, det er forkert. Jeg troede ikke at du eller nogen anden
>kunne have patent på sandheden, når det gjaldt Talmud. Hvordan vil du
>overbevise mig om, at en respekteret og lært kvinde som Judith Hauptmans
>holdninger tæller mindre end dine. Hvem er du da, at du mener at kunne
>overgå hende?

Jeg siger ikke, at hendes holdninger er forkerte, men at du enten har
misforstået dem, misciteret dem eller også har hun bare udeladt noget
væsenligt, fordi det er så indlysende, at det ikke er nødvendigt at
skrive.

Det viser i hvert fald, at *du* ikke har fattet, hvorfor kvinder er
fritaget for alle de bønner og mitzvot, der har noget med tiden at
gøre.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:4mdhc0d6sq8g7qjfcc4io1pa9inoc8en8p@4ax.com...
> On Thu, 10 Jun 2004 20:32:22 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Jeg siger ikke, at hendes holdninger er forkerte, men at du enten har
> misforstået dem, misciteret dem eller også har hun bare udeladt noget
> væsenligt, fordi det er så indlysende, at det ikke er nødvendigt at
> skrive.
>
> Det viser i hvert fald, at *du* ikke har fattet, hvorfor kvinder er
> fritaget for alle de bønner og mitzvot, der har noget med tiden at
> gøre.

Selv en simpel henvisning formår I at forplumre. Hauptman er fortaler for,
at rabbinerne ikke var helt så kvindefjendske som historien gerne vil gøre
dem til. Men hendes udgangspunkt er stadig at GT og Talmud er skrevet af
mænd og for mænd, og at de er udtryk for et patriakalsk samfund.

Du skriver, at jeg må have misforstået eller fejlciteret hende, for hun
tager ihvertfald ikke fejl, men jeg har ikke fattet, hvorfor jødiske kvinder
er fritaget for tidsbestemte bønner.

Det er egentligt sjovt nok, for jeg gav ikke udtryk for min egen holdning,
men henviste direkte til Hauptmans udsagn om, at fritagelsen var et udtryk
for kvindeundertrykkelse. Jeg fandt bl.a. denne som citerer til hende i
denne sammenhæng:
In rabbinic law, women have fewer religious responsibilities than men. As a
general rule, they are exempt from positive time-bound commandments, such as
fixed prayer at particular times of the day. According to scholar Judith
Hauptman, this ruling also reflects female subordination. If a woman were
compelled to fulfill time-bound commandments, this, "would lessen her
husband's dominance over her because she would have to cease temporarily
from serving him, and instead serve God."

http://www.myjewishlearning.com/ideas_belief/genderfeminism/Fem_Traditional_TO.htm



Mr. D

Simon Griis

www.amen.nu

---

On Sat, 12 Jun 2004 01:28:21 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Hauptman er fortaler for,
>at rabbinerne ikke var helt så kvindefjendske som historien gerne vil gøre
>dem til. Men hendes udgangspunkt er stadig at GT og Talmud er skrevet af
>mænd og for mænd, og at de er udtryk for et patriakalsk samfund.

Det er korrekt, at det er patriakalsk samfund, men det ser også ud
til, at Hauptman er kvindesagsforkæmper, og disse -- uanset stilling
-- ser naturligvis sagen fra en bestemt vinkel.

>Du skriver, at jeg må have misforstået eller fejlciteret hende, for hun
>tager ihvertfald ikke fejl, men jeg har ikke fattet, hvorfor jødiske kvinder
>er fritaget for tidsbestemte bønner.

Det var ikke sådan, jeg skrev det.

Jeg går ud fra, at når hun er rabbi, så ved hun, hvorfor kvinder er
fritaget for de tidsbestemte bønner, og at der derfor må være tale om
en fejlcitering af hendes ord.

>Det er egentligt sjovt nok, for jeg gav ikke udtryk for min egen holdning,
>men henviste direkte til Hauptmans udsagn om, at fritagelsen var et udtryk
>for kvindeundertrykkelse. Jeg fandt bl.a. denne som citerer til hende i
>denne sammenhæng:

"Hauptmans udsagn" ... og "som citerer til hende" ...

Der er jo netop ikke tale om, at Hauptman selv udtaler sig, hvilket
understøtter mit gæt på, at hun er blevet misforstået.

Bemærk i øvrigt, at der er tale om, at kvinder ikke er *tvunget* til
at udføre de tidsbestemte bønner eller i øvrigt handlinger, som fx at
bære talith. Der er ingen, der siger, at de fx ikke *må* sige "Schema
Israel" hver morgen etc.

I øvrigt undrer det mig, at vi er nået så langt i denne diskussion
uden, at du har været nysgerrig nok til at spørge, hvad der så er
årsagen til, at kvinder skulle være fritaget for de tidsbestemte
bønner.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:3m2oc0122k603jcj7vgbabonbpuh5mcu7q@4ax.com...
> On Sat, 12 Jun 2004 01:28:21 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Det er korrekt, at det er patriakalsk samfund, men det ser også ud
> til, at Hauptman er kvindesagsforkæmper, og disse -- uanset stilling
> -- ser naturligvis sagen fra en bestemt vinkel.

Enig

> Jeg går ud fra, at når hun er rabbi, så ved hun, hvorfor kvinder er
> fritaget for de tidsbestemte bønner, og at der derfor må være tale om
> en fejlcitering af hendes ord.

Kan hun ikke mene begge dele?

> Der er jo netop ikke tale om, at Hauptman selv udtaler sig, hvilket
> understøtter mit gæt på, at hun er blevet misforstået.

Mener du at folkene bag Jewish Learning skulle have misforstået hende?

> Bemærk i øvrigt, at der er tale om, at kvinder ikke er *tvunget* til
> at udføre de tidsbestemte bønner eller i øvrigt handlinger, som fx at
> bære talith. Der er ingen, der siger, at de fx ikke *må* sige "Schema
> Israel" hver morgen etc.

Nej, der er ikke tale om rettigheder, men pligter...

> I øvrigt undrer det mig, at vi er nået så langt i denne diskussion
> uden, at du har været nysgerrig nok til at spørge, hvad der så er
> årsagen til, at kvinder skulle være fritaget for de tidsbestemte
> bønner.

Som sagt mener Hauptman det er fordi, hun i givet fald i disse tidsrum måtte
frigøre sig fra at tjene sin mand
Ikke kun Jewish Learning siger dette om Hauptman, men også folkene bag The
Jewish Exchange:
I find most convincing the perspective suggested by Professor Judith
Hauptman in Rereading the Rabbis. She defines the category of positive
time-bound mitzvoth as mitzvoth that will come your way no matter what the
circumstances of your life. Hauptman posits that women were exempt form
performing this category of mitzvoth, which she calls "the highest form of
ritual", in order to restrict their performance to men, the heads of
household.

Rabbi Samson Raphael Hirsch fra det nittende årh. mente at kvinder var mænd
åndeligt overlegne (hvilket selvfølgelig ikke kan lade sig gøre red.), og
derfor ikke behøvede disse tidsbestemte bønner

Rabbi Jacob Anatoli (13. årh.) mente at kvinden skulle tjene sin mand,
hvorfor Gud ikke gav hende sådanne forpligtelser, at hun ikke kunne varetage
sin Gud-givne rolle

Rabbi David ben Joseph (14. årh.) mente, at det forholdt sig således for at
bevare freden i hjemmet

Rabbi Ovadya Yosef, en af de religiøse ledere i Shas partiet i Israel sagde
for tid tilbage i al offentlighed, at kvinder ikke burde udføre timebestemte
religiøse handlinger, fordi deres mænd kunne komme hjem og forlange mad.

Rabbi Emanuel Rackman og Rabbi Norman Lamm mener, at kvinden ikke har brug
for tidsbundne bønner, fordi de i kraft af deres legemlig cyklus er mere
bevidste om hellige tider end mænd, og ikke behøver, hvad mænd behøver

Rabbi Saul Berman mener, at disse religiøse handlinger er offentlige
handlinger, og da kvinden bør være mere "privat" end manden, bør hun ikke
deltage.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Mon, 14 Jun 2004 00:13:00 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>> Jeg går ud fra, at når hun er rabbi, så ved hun, hvorfor kvinder er
>> fritaget for de tidsbestemte bønner, og at der derfor må være tale om
>> en fejlcitering af hendes ord.
>
>Kan hun ikke mene begge dele?

Ikke forstået?

>> Der er jo netop ikke tale om, at Hauptman selv udtaler sig, hvilket
>> understøtter mit gæt på, at hun er blevet misforstået.
>
>Mener du at folkene bag Jewish Learning skulle have misforstået hende?

Det kan jeg ikke udtale mig om ud fra løsrevne citater.

>> Bemærk i øvrigt, at der er tale om, at kvinder ikke er *tvunget* til
>> at udføre de tidsbestemte bønner eller i øvrigt handlinger, som fx at
>> bære talith. Der er ingen, der siger, at de fx ikke *må* sige "Schema
>> Israel" hver morgen etc.
>
>Nej, der er ikke tale om rettigheder, men pligter...

Altså, for at være helt sikker på, at vi har forstået hinanden:

Kvinder er fritaget for visse pligter, men de har stadig rettigheden
til at udføre disse ting.

>> I øvrigt undrer det mig, at vi er nået så langt i denne diskussion
>> uden, at du har været nysgerrig nok til at spørge, hvad der så er
>> årsagen til, at kvinder skulle være fritaget for de tidsbestemte
>> bønner.
>
>Som sagt mener Hauptman det er fordi, hun i givet fald i disse tidsrum måtte
>frigøre sig fra at tjene sin mand

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om ud fra et referat af en, der
refererer hende.

Det ville undre mig, men det kan naturligvis være tilfældet, at det
alene er det, hun mener.

>Ikke kun Jewish Learning siger dette om Hauptman, men også folkene bag The
>Jewish Exchange:
>I find most convincing the perspective suggested by Professor Judith
>Hauptman in Rereading the Rabbis. She defines the category of positive
>time-bound mitzvoth as mitzvoth that will come your way no matter what the
>circumstances of your life. Hauptman posits that women were exempt form
>performing this category of mitzvoth, which she calls "the highest form of
>ritual", in order to restrict their performance to men, the heads of
>household.

Igen vil jeg ikke bedømme noget ud fra, hvordan andre citerer hende.
Det er muligt, at det er det, hun mener. I så fald vil jeg mene, at
hun er meget ensidig, og jeg er i så fald bestemt uenig med hende, men
på den anden side har jeg aldrig været enig med nogen
kvindesagsforkæmper af nogen overbevisning.

Og det er ikke, fordi jeg er underkuet

>Rabbi Samson Raphael Hirsch fra det nittende årh. mente at kvinder var mænd
>åndeligt overlegne (hvilket selvfølgelig ikke kan lade sig gøre red.), og
>derfor ikke behøvede disse tidsbestemte bønner

Jo, Red., det *kan* lade sig gøre, men her igen... Hvor har du fra, at
rabbi Hirsch mente det. Hans eget udsagn? Eller andre, der omtaler
det.

Mig bekendt har det ikke så meget med det åndelige at gøre, selv om vi
kvinder naturligvis er mændene overlegne også på det område.

>Rabbi David ben Joseph (14. årh.) mente, at det forholdt sig således for at
>bevare freden i hjemmet

Ha, ha, ha, en humoristisk rabbi Ham kan jeg lide

>Rabbi Ovadya Yosef, en af de religiøse ledere i Shas partiet i Israel sagde
>for tid tilbage i al offentlighed, at kvinder ikke burde udføre timebestemte
>religiøse handlinger, fordi deres mænd kunne komme hjem og forlange mad.

Hi, den er også morsom :D

>Rabbi Emanuel Rackman og Rabbi Norman Lamm mener, at kvinden ikke har brug
>for tidsbundne bønner, fordi de i kraft af deres legemlig cyklus er mere
>bevidste om hellige tider end mænd, og ikke behøver, hvad mænd behøver

Ja, så er vi der!

Puh, det tog nogle rabbier at indse det, hva'?

>Rabbi Saul Berman mener, at disse religiøse handlinger er offentlige
>handlinger, og da kvinden bør være mere "privat" end manden, bør hun ikke
>deltage.

Rabbi Saul ... er måske i familie med Saulus-Paulus?

I hvert fald er det snak i samme genre, de fyrer af, hvis rabbi Saul
ellers citeres korrekt.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:5pkpc01bn3u5mt50qhjhbcitfo9nkgktp7@4ax.com...
> On Mon, 14 Jun 2004 00:13:00 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> >> Jeg går ud fra, at når hun er rabbi, så ved hun, hvorfor kvinder er
> >> fritaget for de tidsbestemte bønner, og at der derfor må være tale om
> >> en fejlcitering af hendes ord.
> >
> >Kan hun ikke mene begge dele?
>
> Ikke forstået?

Jo, jeg kan f.eks. som kristen se på Paulus´ undervisning omkring kvinder,
og jeg kan både se en kvindefrigørende side og en side, bundet til hans
samtid og kultur. Det behøver ikke være sort-hvidt. Kunne Haptman ikke både
se en kulturel patriakalsk tankegang i dette, samtidig med en åndelig
sandhed i f.eks. kvindens legems-ur eller hendes åndelige fortrin frem for
manden?

> >Nej, der er ikke tale om rettigheder, men pligter...
>
> Altså, for at være helt sikker på, at vi har forstået hinanden:
>
> Kvinder er fritaget for visse pligter, men de har stadig rettigheden
> til at udføre disse ting.

Ja

> >Rabbi Emanuel Rackman og Rabbi Norman Lamm mener, at kvinden ikke har
brug
> >for tidsbundne bønner, fordi de i kraft af deres legemlig cyklus er mere
> >bevidste om hellige tider end mænd, og ikke behøver, hvad mænd behøver
>
> Ja, så er vi der!

Jamen, jeg tænkte nok, det var denne, du eftersøgte. Men er den tankegang så
gammel?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Mon, 14 Jun 2004 01:19:39 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Jo, jeg kan f.eks. som kristen se på Paulus´ undervisning omkring kvinder,
>og jeg kan både se en kvindefrigørende side og en side,

Paulus? Kvindefrigørende?

>Kunne Haptman ikke både se en kulturel patriakalsk tankegang i dette, samtidig med en åndelig
>sandhed i f.eks. kvindens legems-ur eller hendes åndelige fortrin frem for
>manden?

Det ved jeg ikke. Det øjeblik, hvor du hiver citater frem fra
Hauptmann selv, skal jeg kunne udtale mig lidt tydeligere, men så
længe du citerer en, der citerer hende, så nej.

>> Kvinder er fritaget for visse pligter, men de har stadig rettigheden
>> til at udføre disse ting.
>
>Ja

Godt.

>> >Rabbi Emanuel Rackman og Rabbi Norman Lamm mener, at kvinden ikke har
>brug
>> >for tidsbundne bønner, fordi de i kraft af deres legemlig cyklus er mere
>> >bevidste om hellige tider end mænd, og ikke behøver, hvad mænd behøver
>>
>> Ja, så er vi der!
>
>Jamen, jeg tænkte nok, det var denne, du eftersøgte. Men er den tankegang så
>gammel?

Det ved jeg ikke.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Britt

Den Mon, 14 Jun 2004 01:32:41 +0200 skrev Britt Malka om Re: mand og
kvindelige præster :

BM> Det ved jeg ikke. Det øjeblik, hvor du hiver citater frem fra
BM> Hauptmann selv, skal jeg kunne udtale mig lidt tydeligere, men så
BM> længe du citerer en, der citerer hende, så nej.

Du skal ikke forvente at Simon har læst Talmud, som han citerer.

Du skal ikke forvente at Simon har læst de kommentarer der hører med til
Talmud, som han citerer.

Du skal ikke forvente at Simon har læst dem der kommenterer de
kommentarer der hører med til Talmud som han citerer.

Det er nok at Simon citerer nogen der citerer nogen der siger sin mening
om nogen der citerer noget der fortolker noget af det, der står i
Talmud.

Så har han dokumentere sit ævl...

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:40c74711$0$469$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:40c6bd9f$0$468$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> Hi Eva
>
> Du er da godtnok kommet i krydsild i denne tråd.

Ja, jeg har haft en travl dag!

>Her er et par bemærkninger
> i en noget mere afdæmpet tone, som jeg håber du kan bruge til noget eller
> argumentere imod.

Jeg kan lide den ændrede tone!
Jeg har ikke det store at tilføje ud over, at vi overordnet vist er ret
enige i vores synspunkter.

> > Det er da et faktum, at præsteembedet, som vi kender det idag, ikke
> fandtes
> > på Paulus tid... Der var menighedsforsamlinger, men et såkaldt
> præsteembede,
> > med den funktion det har idag, havde man ikke.
>
> Jeg faldt over denne, og jeg synes du har helt ret. Men for mig vendes
> spørgsmålet fuldstændigt på hovedet. Hvis det præsteembede, vi kender
idag,
> ikke fandtes i den første kirke, der var tæt på Jesus og disciplene, er
> spørgsmålet vel ikke, om kvinden kan beklæde dette embede, men om dette
> embede, hvad enten det består af mænd eller kvinder, burde være i kirken.

Den vinkel havde jeg ikke lige overvejet, men det er da intressant.

> Om embedet ikke burde være i kirken, er debatten om kvindelige præster
ikke
> længere relevant. Opret de embeder, der hører sig til, og der vil ikke
være
> kvinder iblandt ældsteBRØDRE, apostle, evangelister, hyrder, profeter og
> lærere.
>
> > > >kvinder blev betragtet som dyr, og
> > > >hvor man overvejede, om de
> > > >overhovedet havde en sjæl
> >
> > Jeg har læst det engang i en bog om den nytestamentlige tid, men kan
ikke
> > komme det nærmere.
>
> Jeg tror ikke, at kvinder på Paulus´ tid blev betragtet som dyr, men dette
> med at betragte forskellige grupper af mennesker som dyr, kender vi jo til
> gennem historien. Selvom dette citat fra talmud måske siger lidt
alligevel:
>
> "Pesahim 111a. It is forbidden for dogs, women or palm trees to pass
between
> two men, nor may others walk between dogs, women or palm trees. Special
> dangers are involved if the women are menstruating or sitting at a
> crossroads."
>
> Om mænds indstilling til kvinder i det gamle jødiske samfund, kan evt.
> skimtes her:
>
> "Menahoth 43b-44a. A Jewish man is obligated to say the following prayer
> every day: Thank you God for not making me a gentile, a woman or a slave."
>
> I middelalderens judaisme ses en slet skjult holdning til kvindens dårlige
> sider i forskellige udlægninger af skabelsesberetningen. Som f.eks. denne:
>
> "(G*D) I will not create her from the head for she may carry herself
> haughtily; nor from the eye for she may be too inquisitive; nor from the
> ear, for she may be an eavesdropper, nor from the mouth for she may be too
> talkative; nor from the heart for she may be too jealous; nor from the
hand
> for she may be too acquisitive; nor from the foot for she may be a
gadabout.
> I will create her from a hidden part of the body that she may be modest."
>
> Første gang, jeg selv hørte denne historie, var en kristen prædikant, hvor
> historien kom i nogenlunde denne variation:
>
> "It was right for the woman to be made from a rib of man ... to signify
the
> social union of man and woman; for the woman should neither use authority
> over man, and so she was not made from his head; nor was it right for her
to
> be subject to man's contempt as his slave, and so she was not made from
his
> feet. (oprindelige: Thomas Aquinas)"
>
> Og den mere dybsindige: "Kvinden blev taget af mandens nederste højre
> ribben, midtvejs mellem hans hjerte og hans pung, for at hun skulle
> kontrollere begge"
>
> Om hvorfor kun kvinden skulle bruge parfume, siger Talmud, at manden er
> skabt af støv, der ikke forgår eller lugter, uanset hvor længe det ligger,
> mens kvinden er skabt af kød og ben, der når det har ligget lidt,
forrådner
> og stinker. Tag den, feminister!
>
> > Men Paulus lægger da ikke skjul på, hvad han mener om kvinder...I
1.Kor.14
> > og 1.Tim 2 er der jo en række anvisninger om, hvordan kvindens stilling
> er:
> > Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som begrundelse henviser
> Paulus
> > til Loven, men kommer det ikke nærmere. Dog må han have haft
> > syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor Eva får at vide, at
hendes
> > mand skal herske over hende. Dermed fordre Bibelen kvindens fuldstændige
> > underkastelse af mandn, og samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun
> > skulle ære hustru og mor.
>
> Det virker som om kvinden måske kunne have haft en noget bedre position i
> samfundet i patriarkernes tid og den første konge-løse tid. Selvom hun
> tilhørte enten sin fader eller sin husbond, og ikke kunne arve, viser
> 4.Mos.27 dog bl.a. at hun fik arveret, dersom hun ingen brødre havde.
>
> Det var monarkiet og den nye tempeldyrkelse, der skræpede
> kvindeundertrykkelsen i Israel. Her gik det sociale liv fra hjemmet og
> landbruget over mod det centralistiske tempel og sanhedrin, og kvindens
> betydning i gudsdyrkelse og samfundsliv mistede sin værdi. Med den
rabbinske
> litteratur blev det endnu værre. F.eks. havde kvinden færre religiøse
> forpligtelser end manden, herunder tidsbundne bønner. Ifølge Judith
Hauptman
> var dette en selvfølge. hvis kvinden skulle underkaste sig disse religiøse
> love, måtte hun i samme tidsrum frigøre sig fra betjeneningen af manden,
> hvilket var uacceptabelt.
>
> Den højt respekterede Maimonides sagde, at der ikke fandtes noget smukkere
> end en kvinde, der sad i hjørnet af huset. Det var også ham, der mente, at
> manden var forpligtet til at banke hustruen, såfremt hun nægtede at
opfylde
> sine hustrupligter, som f.eks. at vaske hendes husbonds fødder og hænder.
>
> Paulus´ undervisning må ses i lyset af den negative udvikling fra
> patriarkerne til hans egen tid, hvor kvindens plads i familien og
samfundet
> synes at blive stadig svagere og nedgjort. Hvis man et øjeblik kunne se ud
> over den illusion, man har af en kvindefjendsk Paulus, og se den realitet,
> han arbejdede i, samt de gerninger og den forkyndelse, han reelt kom med
på
> trods af hans tids samfundsnormer, ja, så ville meget lysne.
>
> Sæt f.eks. Paulus´ undervisning op imod den jødiske bøn, som før blev
nævnt:
>
> Jødisk bøn: Tak fordi du ikke skabte mig som hedning, træl, kvinde
>
>
>
> Paulus: Alle er I nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen. Thi alle I,
> som blev døbt til Kristus, har iført jer Kristus. Her er ikke forskel på
> jøde og græker, træl og fri, mand og kvinde; thi alle er I én i Kristus
> Jesus. Men når I hører Kristus til, da er I jo Abrahams afkom, arvinger i
> kraft af forjættelse. Gal 3,26-29
>
>
> > Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem sin
> > barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv lede
efter
> >
>
> Spørgsmålet er, om Paulus her taler om den evige frelse af kvindens sjæl.
> Det skulle undre, om Paulus, der taler om frelsesvejen for alle, jøde og
> græker, træl og fri, mand og kvinde, gennem omvendelse, ny fødsel og tro,
> skulle give alle jordens kvinder en lettere vej til himlen, nemlig blot
> gennem barnefødsler. Hellere skal det måske forstås, at hun skal frelse
sit
> liv gennem hendes fødsler, altså at der hører det løfte til den troende
> kvinde, at hun ikke skal dø i barselssengen, men bjærge sit liv.
>
> > Det er vel ikke en bibelsk tanke, at kvinder skal uddanne sig, deres
> > placering var underlegen deres mand...Det findes da flere steder i
Paulus
> > breve...Men 1.Kor 14.34f. og 1.Tim 2 viser da linien meget godt:
Kvinderne
> > skal tie i forsamlinger, har de spørgsmål, må de vente med at stille
dem,
> > til de kommer hjem og kan spørge deres mand, hvorved de ikke har den
store
> > mulighed for at lære noget på egen hånd...
>
> Her er kun tale om menighedsforsamlinger, altså gudstjenester. Paulus
> bibeholder den gamle jødiske forordning omkring tjeneste i menigheden, og
> den forbeholder han mænd. Ud over dette gør han jo ikke meget i at ændre
på
> de normer, der findes i de kulturer, hvor han bringer evangeliet. Dette
kun,
> hvis normerne strider grundlæggende mod den kristne tro. I kulturer, hvor
> kvinder måske lærte, er der ingen kommentarer.
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>
>

---

On Wed, 9 Jun 2004 21:50:59 +0200, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>Jeg kan lide den ændrede tone!

Hmmm... tjah, så er der vel ikke megen grund til, at vi andre bruger
kræfter og tid på at svare dig.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40c76a12$0$462$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Jeg kan lide den ændrede tone!

Fint

> Jeg har ikke det store at tilføje ud over, at vi overordnet vist er ret
> enige i vores synspunkter.

Øv!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

> > Jeg faldt over denne, og jeg synes du har helt ret. Men for mig vendes
> > spørgsmålet fuldstændigt på hovedet. Hvis det præsteembede, vi kender
> idag,
> > ikke fandtes i den første kirke, der var tæt på Jesus og disciplene, er
> > spørgsmålet vel ikke, om kvinden kan beklæde dette embede, men om dette
> > embede, hvad enten det består af mænd eller kvinder, burde være i
kirken.
>
> Den vinkel havde jeg ikke lige overvejet, men det er da intressant.

Men end det. Afskaf statskirken, giv præsterne tilbage til hedenskabet og
judaismen, hvor de kom fra, og lad os bygge en kirke alene med inspiration
fra de nytestamentlige skrifter

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

I news:40c77c2f$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

[ ... ]
> Men end det. Afskaf statskirken, giv præsterne tilbage til
> hedenskabet og judaismen, hvor de kom fra, og lad os bygge en kirke
> alene med inspiration fra de nytestamentlige skrifter


Hørt, hørt, hørt, og udelt tilslutning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40c78003$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40c77c2f$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:
>
> [ ... ]
> > Men end det. Afskaf statskirken, giv præsterne tilbage til
> > hedenskabet og judaismen, hvor de kom fra, og lad os bygge en kirke
> > alene med inspiration fra de nytestamentlige skrifter
>
>
> Hørt, hørt, hørt, og udelt tilslutning!

Jeps!

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40c8aadc$0$422$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
> news:40c78003$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > I news:40c77c2f$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> > Mr. D følgende:
> >
> > [ ... ]
> > > Men end det. Afskaf statskirken, giv præsterne tilbage til
> > > hedenskabet og judaismen, hvor de kom fra, og lad os bygge en kirke
> > > alene med inspiration fra de nytestamentlige skrifter
> >
> >
> > Hørt, hørt, hørt, og udelt tilslutning!
>
> Jeps!
>
> Mr. D
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Er det ikke en slags fundamentalisme at ville afskaffe demokratiske
rettigheder?
Er det ikke fundamentalisme at afskaffe et trossamfund som er større end ens
eget?
Er det ikke at opfordre til ulovligheder at bryde kirkens grundlovssikrede
rettighed?
Der kunne være langt flere grunde til at opløse adskillige af "frikirkerne".
Nogle af dem her:
Censur imod grundlovens bestemmelser: Jehovas Vidner!
Økonomiske presserier og opædelse af enkers bo:
Pinse-og Apostolsk kirke, og andre tiendeslaver !

Folkekirken er statens samvittighed. Ved en afskaffelse får man ikke noget i
stedet, men en historisk tilbagegang til et hedensk samfund uden moral. Et
nyhedensk Romerrige.

Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cabu0u$1m3s$1@news.cybercity.dk...
>
> Er det ikke en slags fundamentalisme at ville afskaffe demokratiske
> rettigheder?

Det ved jeg ikke om det er, men jeg er ihvertfald imod at afskaffe
demokratiske rettigheder, sådan generelt

> Er det ikke fundamentalisme at afskaffe et trossamfund som er større end
ens
> eget?

Jeg ønsker ikke at afskaffe den lutherske kirke, men jeg ønsker dog den
deling mellem stat og kirke.

> Er det ikke at opfordre til ulovligheder at bryde kirkens grundlovssikrede
> rettighed?

Nej, for den skal ikke brydes ulovligt. Der skal en grundlovsændring til.
Det vil jo også gavne kongehuset, så Dronningen kan gå til gammeldags
vækkelsesmøder i den lokale evangeliske menighed.

> Der kunne være langt flere grunde til at opløse adskillige af
"frikirkerne".

Enig

> Nogle af dem her:
> Censur imod grundlovens bestemmelser: Jehovas Vidner!

Det har jeg ikke så meget forstand på

> Økonomiske presserier og opædelse af enkers bo:
> Pinse-og Apostolsk kirke, og andre tiendeslaver !

Det har jeg heller ikke så meget forstand på.

> Folkekirken er statens samvittighed.

Nej, staten er folkekirkens banemand

> Ved en afskaffelse får man ikke noget i
> stedet, men en historisk tilbagegang til et hedensk samfund uden moral. Et
> nyhedensk Romerrige.

Vi har allerede et hedensk samfund uden moral, og romerriget florerer frit i
Danmark. Den moral, der dog er i samfundet, har folkekirken så vidt jeg kan
se, ikke den store indflydelse på.

....og jeg mener, man får noget i stedet, hvis man afskaffer folkekirken. man
får den lutherske kirke tilbage til Luther. Det vil kun være til gavn for
kirkens åndelige tilstand.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40ca3130$0$435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Vi har allerede et hedensk samfund uden moral, og romerriget florerer frit
i
> Danmark. Den moral, der dog er i samfundet, har folkekirken så vidt jeg
kan
> se, ikke den store indflydelse på.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Det er da en utrolig nedvurdering af befolkningen. Er du klar over hvor
mange gudfrygtige mennesker der er?
Kristendommen har stor indflydelse på landet her.
Det er en typisk lillekirkeholdning du giver udtryk for. Når man sidder i
sin minimale menighed, så holder man sammen mod "den onde verden udenfor" og
hygger sig på stolene.
"Vi er de kristne"! "Udenfor går Satan som en brølende løve for at se hvem
han kan opsluge",-alle gyser og rykker tættere sammen.
"Sagde han ikke at vejen er smal"? Man kigger sig rundt og tæller de "35"
diciple. Jo den er sandelig smal den vej og få er de som finder den! Det er
det disse små menigheder lever højt på.
Men betænk følgende.
De første kristne var enkeltpersoner, så var de flere, så fik de
kirker/forsamlingshuse.
Så skulle de tage sig af sociale problemer. Man delte mad ud til enker og
samlede ind til hungersnød i Jerusalem.
Når en i din menighed har sociale problemer, hvor får de så det daglige brød
og penge til børnehaven? I din menighed eller på "bistandskontoret"?
Først når i giver fuld social support kan i begynde at konkurrere med
kristendommen i samfundet. Samfundets institutioner er skabt af det kristne
fundament.
Og var det nu ikke lige folkeslagene...der skulle gøres til diciple??
Det her folkeslag er mere kristent end israelitterne var israelitter IMHO.

Guds kærlighed
Jens Erik

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cadd3u$5lv$1@news.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:40ca3130$0$435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Det er da en utrolig nedvurdering af befolkningen. Er du klar over hvor
> mange gudfrygtige mennesker der er?

Nej

> Kristendommen har stor indflydelse på landet her.

Det benægter jeg ikke. kristendommen er vores kulturarv

> Det er en typisk lillekirkeholdning du giver udtryk for.

Sandt nok

> Når man sidder i
> sin minimale menighed, så holder man sammen mod "den onde verden udenfor"
og
> hygger sig på stolene.
> "Vi er de kristne"! "Udenfor går Satan som en brølende løve for at se hvem
> han kan opsluge",-alle gyser og rykker tættere sammen.

Det lyder ikke særligt hyggeligt

> "Sagde han ikke at vejen er smal"?

....men det sagde han jo rent faktisk

> Man kigger sig rundt og tæller de "35"
> diciple. Jo den er sandelig smal den vej og få er de som finder den!

Det lyder nogenlunde som en folkekirke søndag formiddag

> De første kristne var enkeltpersoner, så var de flere, så fik de
> kirker/forsamlingshuse.
> Så skulle de tage sig af sociale problemer. Man delte mad ud til enker og
> samlede ind til hungersnød i Jerusalem.
> Når en i din menighed har sociale problemer, hvor får de så det daglige
brød
> og penge til børnehaven? I din menighed eller på "bistandskontoret"?

Nu bliver jeg lidt i tvivl om du vil debatere kristendom eller
socialpolitik. Men sandt er det jo, at den danske stat har overtaget de
sociale foranstaltninger i landet. Og jeg tror også i sidste ende, at dette
i nogen grad er en følge af en århundredgammel kristen tradition. Men jeg er
nok nødt til at erkende, at både humanismen og den gudløse socialisme også
har spillet ind i dette.

> Først når i giver fuld social support kan i begynde at konkurrere med
> kristendommen i samfundet.

Nej, det er da en skæv vinkel at se det fra. For det første gør du her
kristendommen til et stykke socialarbejde uden andet indhold. Kristendom
måles alene på den sociale indsats, og det er jo ikke rigtigt. For det andet
er der intet, der tyder på, at de første menigheder evnede det, du kalder
fuld social support. De gav efter evne, men det er ikke ensbetydende med, at
de kunne dække, hvad den danske stat dækker idag.

Den første menigheds midler synes også at være så små, at man først og
fremmest samlede ind til brødrene og søstrene, og ikke til samfundet som
helhed, ligesom der var meget strenge regler for, hvem der kunne modtage den
kristne bistand, heriblandt de "ægte" enker.

Iøvrigt har de frikirkelige organisationer vel flere sociale projekter end
de frelste andre foreninger i Danmark

> Samfundets institutioner er skabt af det kristne
> fundament.

Givetvis

....men samfundets institutioner, som du mener er skabt på det kristne
fundament, har også gennem tiden udpint kristne sociale tiltag. Tænk blot
på, da staten legaliserede hasardspillet for sig selv. Det var millioner,
som Frelsens Hær tabte på deres julelotto, og dem har de ikke fået igen,
fordi den kristne statsinstitution hellere vil støtte sport.

> Og var det nu ikke lige folkeslagene...der skulle gøres til diciple??

Jo

> Det her folkeslag er mere kristent end israelitterne var israelitter IMHO.

Ah, ska´ vi nu æ lie´

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40cac59b$0$521$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cadd3u$5lv$1@news.cybercity.dk...
> >
> > "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:40ca3130$0$435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> > "Sagde han ikke at vejen er smal"?
>
> ...men det sagde han jo rent faktisk
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Han er sendt til Guds folk jøderne som har kontrakt med Gud. Først efter sin
død kan hedninger komme i betragtning.
Taler:
Jesus
Tilhørere:Jøder
Jesus(redaktionelt forklaret) :"Vejen er smal og kun få af jer jøder finder
den for det er mig der er vejen"!
Ikke ret svært at finde ud af vel?
Så kan man stadig gøre folkeslagene til disciple. Hvor er dine "Folkeslag"
"Folkekirken" har flere folkeslag, som er disciple. Hvornår får din kirke et
folkeslag? Du forsvarer dig med at folkeslaget ikke er hellige nok! Hvad vil
du forvente dig af standarden i et folkeslag?
Danmark har gjort det meget godt. Og hvis du var fornuftig, ville du optrade
som en indre missionær og ikke som en "Vi begynder forfra prædikant"!
Historien kan ikke begyndes forfra. Kristendommen kan ikke opstartes forfra,
endnu engang for "Prins Knud".
Der er flere folkeslag som skal være disciple. Det er vores arbejde, ikke at
diskvalificere folkeslag som allerede er omvendt.

> > Når en i din menighed har sociale problemer, hvor får de så det daglige
> brød
> > og penge til børnehaven? I din menighed eller på "bistandskontoret"?
>
> Nu bliver jeg lidt i tvivl om du vil debatere kristendom eller
> socialpolitik. Men sandt er det jo, at den danske stat har overtaget de
> sociale foranstaltninger i landet. Og jeg tror også i sidste ende, at
dette
> i nogen grad er en følge af en århundredgammel kristen tradition.<klip>
++++++++++++++++++++++++++++++++
Hvordan kan kristendom adskilles fra sociale gerninger?
Jakobs Brev er en god garant for at det kan den ikke.
Din kirke har en social forpligtelse. Hvordan kan man sige gå hjem og hav
det godt, spis dig mæt og tag varmt tøj på uden at sørge for at de har disse
ting?-referance Jakobs brev.
Kristendom er noget for et folk, for et samfund med alle dets funktioner.
Det blev det da de blev mange nok.

Guds kærlighed
Jens Erik Bech

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:caep8e$1bte$1@news.cybercity.dk...
>
> Han er sendt til Guds folk jøderne som har kontrakt med Gud. Først efter
sin
> død kan hedninger komme i betragtning.
> Taler:
> Jesus
> Tilhørere:Jøder
> Jesus(redaktionelt forklaret) :"Vejen er smal og kun få af jer jøder
finder
> den for det er mig der er vejen"!
> Ikke ret svært at finde ud af vel?

Nej, jeg kan godt se vinklen. Men hvad er det, der gør, at kun få jøder skal
finde vejen til himlen, mens mange hedninger skal?

> Så kan man stadig gøre folkeslagene til disciple. Hvor er dine "Folkeslag"

Uh, jamen der er jo mange kristne verden over.

> "Folkekirken" har flere folkeslag, som er disciple.

Det forstår jeg ikke. Den Danske Folkekirke? Ja, den har jo aldrig sat sit
lys under en spand.

Hvis kirken og ikke staten har folkeslaget, hvad ville det skade at skille
kirke og stat.

> Hvornår får din kirke et
> folkeslag?

Det virker som et sekterisk luthersk udsagn

> Du forsvarer dig med at folkeslaget ikke er hellige nok! Hvad vil
> du forvente dig af standarden i et folkeslag?

Så har jeg udtrykt mig forkert. Jeg måler ikke helligheden. Ingen kan se
Guds rige uden at blive født påny. Derfor må mennesker høre evangeliet, så
de kan omvende sig og tage imod det nye liv fra Kristus.

> Danmark har gjort det meget godt. Og hvis du var fornuftig, ville du
optrade
> som en indre missionær og ikke som en "Vi begynder forfra prædikant"!

Så vidt jeg ved præsikede indremissionærerne, da de var på deres højde
omvendelse. Jeg mener hele ikke at vejen til himlen er banen, når bare man
er et pænt menneske eller en god samfundsborger. I mit univers er det jo
netop dette, der faldegruben og selvbedraget

> Historien kan ikke begyndes forfra. Kristendommen kan ikke opstartes
forfra,
> endnu engang for "Prins Knud".

Kristendommen begynder forfra i ethvert menneske og enhver generation. Og
Danmark har tabet generationerne af børnene fra tresseroprøret

> Der er flere folkeslag som skal være disciple. Det er vores arbejde, ikke
at
> diskvalificere folkeslag som allerede er omvendt.

Ikke at diskvalificere enkeltindividet, der allerede er omvendt

> Hvordan kan kristendom adskilles fra sociale gerninger?

Det kan det heller ikke, men kristendommen kan heller ikke gøres til socialt
arbejde alene og måles ud fra dette.

> Din kirke har en social forpligtelse. Hvordan kan man sige gå hjem og hav
> det godt, spis dig mæt og tag varmt tøj på uden at sørge for at de har
disse
> ting?-referance Jakobs brev.

Sandt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40cbfd30$0$464$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:caep8e$1bte$1@news.cybercity.dk...
> >
> > Han er sendt til Guds folk jøderne som har kontrakt med Gud. Først efter
> sin
> > død kan hedninger komme i betragtning.
> > Taler:
> > Jesus
> > Tilhørere:Jøder
> > Jesus(redaktionelt forklaret) :"Vejen er smal og kun få af jer jøder
> finder
> > den for det er mig der er vejen"!
> > Ikke ret svært at finde ud af vel?
>
> Nej, jeg kan godt se vinklen. Men hvad er det, der gør, at kun få jøder
skal
> finde vejen til himlen, mens mange hedninger skal?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Flere ting, for det første er Gud ikke partisk. Jøderne har rejst på "1.
klasse" i samfund med Gud fra de blev udvalgt og hedninger har været uden
Gud i verden.
Nu vendes bøtten.
Flest hedninger bliver kristne og jøder må føle det besvær hedninge før
havde, for at komme ind i Guds forsamling. Nu rejser hedninger på 1. klasse.

Havde jøderne modtaget Jesus som Messias, så havde de fortsat med at være
det eneste Gudsfolk. Derfor havde Gud lagt det tilrette så de afviste ham og
vi kunne få den forløsende korsfæstelse.
Gud døde fra sin ægteskabskontrakt med jøderne. Han blev fri for dem og de
fra ham.
Den kristne brud kunne få sin opstandne brudgom. Ingen forskel på jøde og
hedning.

Jødernes forkastelse som Gudsfolk har givet Gud til verden.
Men når jøderne har været uden Gud i verden ligesom hedningerne var uden
Gud, så kommer Messias for anden gang, på en måde de kan acceptere, nemlig
som frelser af deres folk og udfrier dem fra deres fjender.
En sådan Messias "Fiser lige ind på lystavlen" hos jøderne. (Rom
11:28,30-32)

Guds kærlighed
Jens Erik Bech

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:caheih$nri$1@news.cybercity.dk...
>
> Flere ting, for det første er Gud ikke partisk. Jøderne har rejst på "1.
> klasse" i samfund med Gud fra de blev udvalgt og hedninger har været uden
> Gud i verden.
> Nu vendes bøtten.
> Flest hedninger bliver kristne og jøder må føle det besvær hedninge før
> havde, for at komme ind i Guds forsamling. Nu rejser hedninger på 1.
klasse.

Sådan kan man kun gøre det op, hvis man tæller i folkeslag og ikke i
fortabte sjæle. Hvis din ligning her går op, betyder det, at mange jøder de
sidste 2000 år er gået fortabt, fordi Gud tænker, at deres forfædre, som de
iøvrigt ikke har noget med at gøre, havde nogle frynsegoder.

> Havde jøderne modtaget Jesus som Messias, så havde de fortsat med at være
> det eneste Gudsfolk. Derfor havde Gud lagt det tilrette så de afviste ham
og
> vi kunne få den forløsende korsfæstelse.

Men i denne Guds overordnede planlæggelse af, at jøderne skulle forkaste
ham, indregnede han altså, at tusindvis af jøder skulle gå fortabt i
århundrederne fremover? Hvad var det "Hvor der handles, der spildes?"

> Gud døde fra sin ægteskabskontrakt med jøderne. Han blev fri for dem og de
> fra ham.
> Den kristne brud kunne få sin opstandne brudgom. Ingen forskel på jøde og
> hedning.

Det var også Luthers argumentation, og han fremførte bl.a. følgende til
bevis:
Lad os derfor slutte heraf, at Jøderne visselig er forstødte af Gud og ikke
længere er hans Folk, han er heller ikke mere deres Gud; og hold jer til
Skriftsproget hos Hosea l v. 9: Lo Ammi: »I er ikke mit Folk, og jeg er ikke
jeres Gud«. Ja, det gaar dem altsaa desværre saaledes og kun saaledes og
skrækkeligt. De kan udlægge det som de vil, men vi ser Værket for vore Øjne,
det bedrager os ikke.

Før sag mod jeres mor, før sag,
for hun er ikke min hustru,
og jeg er ikke hendes mand.
Hos 2,4

> Jødernes forkastelse som Gudsfolk har givet Gud til verden.
> Men når jøderne har været uden Gud i verden ligesom hedningerne var uden
> Gud, så kommer Messias for anden gang, på en måde de kan acceptere, nemlig
> som frelser af deres folk og udfrier dem fra deres fjender.
> En sådan Messias "Fiser lige ind på lystavlen" hos jøderne. (Rom
> 11:28,30-32)

En del af det, du skriver her, lyder ganske interessant i mine øren

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:cadd3u$5lv$1@news.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:40ca3130$0$435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Vi har allerede et hedensk samfund uden moral, og romerriget florerer
frit
> i
> > Danmark. Den moral, der dog er i samfundet, har folkekirken så vidt jeg
> kan
> > se, ikke den store indflydelse på.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Det er da en utrolig nedvurdering af befolkningen. Er du klar over hvor
> mange gudfrygtige mennesker der er?
> Kristendommen har stor indflydelse på landet her.
> Det er en typisk lillekirkeholdning du giver udtryk for. Når man sidder i
> sin minimale menighed, så holder man sammen mod "den onde verden udenfor"
og
> hygger sig på stolene.
> "Vi er de kristne"! "Udenfor går Satan som en brølende løve for at se hvem
> han kan opsluge",-alle gyser og rykker tættere sammen.
> "Sagde han ikke at vejen er smal"? Man kigger sig rundt og tæller de "35"
> diciple. Jo den er sandelig smal den vej og få er de som finder den! Det
er
> det disse små menigheder lever højt på.

Er du sikker på at det er Danmark du beskriver?; det ligner så mistenkelig
på eit annet land jeg kjenner.

> Men betænk følgende.
> De første kristne var enkeltpersoner, så var de flere, så fik de
> kirker/forsamlingshuse.
> Så skulle de tage sig af sociale problemer. Man delte mad ud til enker og
> samlede ind til hungersnød i Jerusalem.

> Når en i din menighed har sociale problemer, hvor får de så det daglige
brød
> og penge til børnehaven? I din menighed eller på "bistandskontoret"?

Ærlig talt, Lyrik, nå banner du i kirken. Jeg håper virkelig at du blir møtt
med saklige motargumenter og ikke med usmaklige persnangrep slik det er
vanlig i denne gruppen. Akkurat i dette tilfellet er jeg berett til å
"avlaste" deg fra personangrepene.

HM

---

"Mr. D" skrev
news:40c77c2f$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Men end det. Afskaf statskirken, giv præsterne tilbage til hedenskabet og
> judaismen, hvor de kom fra, og lad os bygge en kirke alene med inspiration
> fra de nytestamentlige skrifter

I meget af dette kan jeg godt være enig med dig. Statskirken ér i den grad
blevet ødelagt af, at verdslige myndigheder har skullet bestemme over vor
tro ...

Et "lille" drillespørgsmål i denne forbindelse:

Skal du så være *Overhovedet* i denne nye kirke (apropos Faderhusets
MAGTSYGE leder i København som fx. Moses Hansen IKKE har taget afstand fra,
hvilket ikke afslører så lidt om ham. Men han skal da have ros for sin
offensiv mod Porno) ?


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2491

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:rAXxc.10483$Vf.577510@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" skrev
> news:40c77c2f$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> Et "lille" drillespørgsmål i denne forbindelse:
> Skal du så være *Overhovedet* i denne nye kirke

En kirke på NTlig grund ville ikke have ét overhoved eller én præst pr.
menighed, men ville have et helt tjenestefællesskab, hvor hver enkelt tjener
var specialist på sit felt, samt en meget aktiv forsamling, der udgjorde det
almene præsteskab i kirken

> (apropos Faderhusets
> MAGTSYGE leder i København som fx. Moses Hansen IKKE har taget afstand
fra,
> hvilket ikke afslører så lidt om ham. Men han skal da have ros for sin
> offensiv mod Porno) ?

Nu er jeg ikke den store fan af Moses Hansen og slet ikke af Faderhuset og
Vor Moder, som regerer der, men når Moses Hansen ikke udtaler sig så meget
om disse ting, vil jeg tro det er fordi, han er fokuseret på ét budskab i
sin tjeneste og ikke vil forplumre det ved at have en mening om alt og alle,
som absolut skal ytres?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" skrev
news:40c8ac2e$0$516$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> > Et "lille" drillespørgsmål i denne forbindelse:
> > Skal du så være *Overhovedet* i denne nye kirke
>
> En kirke på NTlig grund ville ikke have ét overhoved eller én præst pr.
> menighed, men ville have et helt tjenestefællesskab, hvor hver enkelt
> tjener
> var specialist på sit felt, samt en meget aktiv forsamling, der udgjorde
> det almene præsteskab i kirken

Fornuftigt svar ...

> > (apropos Faderhusets
> > MAGTSYGE leder i København som fx. Moses Hansen IKKE har taget afstand
> > fra,
> > hvilket ikke afslører så lidt om ham. Men han skal da have ros for sin
> > offensiv mod Porno) ?
>
> Nu er jeg ikke den store fan af Moses Hansen ...

Okay (jeg troede du var Apostoler) ...

> ... og slet ikke af Faderhuset og
> Vor Moder, som regerer der, ...

Du taler med forstand, kan jeg se ...

> ... men når Moses Hansen ikke udtaler sig så meget
> om disse ting, vil jeg tro det er fordi, han er fokuseret på ét budskab i
> sin tjeneste og ikke vil forplumre det ved at have en mening om alt og
> alle, som absolut skal ytres?

Dog SAMARBEJDER Moses Hansen med dem om praktiske missionsopgaver på
Nørrebro, hvor pressen også er til stede.

Herved viser M.H. jo sin ANERKENDELSE og AKSEPT af denne úsunde menighed.

Meget úklogt gjort, efter min mening!

-

En helt anden ting er, at jeg har konstateret, at du har god indsigt i
Skriften, og det glæder mig selvfølgelig ...

Kunne jeg "flette" en udtalelse ud af din mund mht. nogle emner angående ...

1.
Kan *skabninger* bliver til såkaldte *guder*
(Mormonernes vranglære)

2.
Er Jesus i virkeligheden Gud Fader ?


På forhånd tak ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2507

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ee4yc.10689$Vf.595808@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" skrev
> news:40c8ac2e$0$516$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> > En kirke på NTlig grund ville ikke have ét overhoved eller én præst pr.
> > menighed, men ville have et helt tjenestefællesskab, hvor hver enkelt
> > tjener
> > var specialist på sit felt, samt en meget aktiv forsamling, der udgjorde
> > det almene præsteskab i kirken
>
> Fornuftigt svar ...

....og bibelsk

> Okay (jeg troede du var Apostoler) ...

Jeg er ikke medlem af den apostolske kirke, men jeg er gammeldags apostoler
af hjerte og forkyndelse.

> Dog SAMARBEJDER Moses Hansen med dem om praktiske missionsopgaver på
> Nørrebro, hvor pressen også er til stede.

Se, så meget vidste jeg ikke en gang

> En helt anden ting er, at jeg har konstateret, at du har god indsigt i
> Skriften, og det glæder mig selvfølgelig ...
>
> Kunne jeg "flette" en udtalelse ud af din mund mht. nogle emner angående
....

> Kan *skabninger* bliver til såkaldte *guder*
> (Mormonernes vranglære)

Jeg kan prøve at give mit bidrag: At skabninger kan bliver guder er jo ikke
kun en mormonsk lære. Vi kender den også fra bl.a. fremgangsteologien.

Der findes to kontraster i forkyndelsen af disse ting. Den ene er, at vi
skal blive guder eller "som guder". Den anden er, at vi skal få del i
guddommelig natur, som Peter udtrykker det i 2.Pet.1.4.

Vi skal blive guder:
....forkyndes som før sagt bl.a. i fremgangsteologien (den underspilles dog
for tiden på grund af den store modstand, den har fået). Denne forkyndelse
hæftes som regel sammen med, at *Jeg* skal få kraft, *Jeg* skal salves og
*Jeg* skal tjene Herren. *Jeg* sejrer. Jeg hørte for ikke så længe siden et
vidnesbyrd fra en ung mand, der havde haft psykiske problemer. Han kæmpede
meget med dem, indtil Jesus en dag klart sagde til ham, at Jesus var
magtesløs, og at al magt var givet til den unge mand, så han måtte tage et
valg og i den autoritet, der var givet ham, kaste Djævelen på porten. Der er
en meget kraftig fokusering på mennesket og selvet, der har fået overdraget
autoritet og kraft fra Gud. En naturlig konsekvens af dette, er tanken om,
at vi i sidste ende skal blive guder.

Sådanne mennesker lægger vægt på *min* kraft, salvelse, og autoritet, og på
opstandelsen og sejren. De lægger vægt på løven af Juda stamme og på Kristus
som konge, på vækkelse, fremgang, succes og indeførelse af Gudsriget (1000
årsriget) på jord ved de kristnes indsats.

Vi skal få del i guddommelig natur:
....er modsætningen til ovenstående. Jeg ved, at i de evangeliske kredse, er
den "mystiske" enhed mellem Kristus og den troende i disse år dæmpet til
fordel for samfundet med "den ydre Kristus". Ikke desto mindre er det
såkaldte "Kristusliv" en gammel kristen sandhed, hvor man med Paulus siger:
"Det er ikke længere mig, der lever, men Kristus lever i mig".

Her siger vi med Johannes døber " Han bør vokse, men jeg blive mindre". I
denne betydning bliver budskabet det diamentralt modsatte af førnævnte. Her
får vi del i den guddommelige natur også kaldet Den "iboende Kristus" i den
troende. Den store forskel er, at her bliver fokus rettet mod Kristus og
ikke mod selvet. Kristus er livet. Jeg skal ikke længere have den vældige
kraft. Kristus er kraften. Jeg skal ikke være salvet. Kristus er den
salvede. Menigheden skal ikke tjene Herren med vældige ting. Kristus tjener
i og igennem menigheden. Jeg skal ikke vinde sejr. Kristus *har* vundet
sejr.

Denne forkyndelse lægger vægt på Kristuslivet, at mit gamle menneske må dø
og Kristus leve i mig, på Jesus som det slagtede lam, der tog al verdens
synd og sejrede i sin død på korset, og det indre korsliv. Denne forkyndelse
siger "Ingen krone uden kors", og mener, at frelsens vej er korsvejen, hvor
mit selv dødes for at Kristus må vokse.

Den guddommelige natur, som vi får del i er nemlig korsets natur. Var det
ikke Augustin, der engang sagde, at korset *er* Guds natur. Det vi så i
Kristus, mens han gik på jorden, er Guds udtrykte billede. Gud er, som vi så
Kristus. Derved bliver den guddommelige natur, som vi får del i det samme,
som Gal 5,22 ...Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, langmodighed,
mildhed, godhed, trofasthed - For dette er Guds natur

Så nej, jeg tror ikke på, at vi bliver guder. Jeg tror derimod på det
diamentralt modsatte, at vi har fået del i guddommelig natur, og at Kristus
og vi er ét på samme måde som Sønnen og Faderen er ét. Ikke fordi vi har
guddommelige kvaliteter, men fordi HAN har besluttet, at det skal være
således, og HAN har gjort det muligt i Kristus.

> Er Jesus i virkeligheden Gud Fader ?

Den er straks lidt sværere. Jeg må ærligt indrømme, at jeg forstår ikke
treenighedslæren, og hvis jeg gjorde, ville jeg være Gud. Men jeg ønsker
ikke at pille ved den, for jeg tror på den, og jeg tror, at den udtrykker en
Gud, som vi ikke kan rumme og fatte i vores begrænsethed.

Og således er der tre personer i Guddommen, og de er ikke hverandre, selvom
de dog er én Gud. Så nej, Sønnen er ikke Faderen. Den lære, du henviser til
er måske "Jesus-alene" læren, som Branham bl.a. stod for?

Men vi har en tendens til i evangeliske kredse at splitte den ene Gud så
meget op i de tre personer, at vi kommer til at tilbede tre guder. Der er én
Gud. Og som sådan ser jeg Kristus arbejde gennem hele Gamle Testamente, og
det misforstås en gang imellem.

For mig er Jahve i Gamle Testamente ikke (altid) kun Faderen, men Gud,
bestående af Fader, Søn og Helligånd. Derfor ser jeg Kristus som guddommens
udfarende person lægge hele den gammeltestamentlige udvikling til rette,
således, at han er den, der arbejder frem mod hans egen fødsel i
overensstemmelse med Guds frelsesplan.

Jesus siger, at ingen har nogensinde set Faderen. I så fald, hvem var da
Gud, som Adam samtalede med i haven? Jeg tror det var Gud Sønnen. Hvem var
den, der talte til Moses ud fra tornebusken? Hvem talte med ham på Sinai?
Hvem var den Herre, som besøgte Abraham i Mamres lund? Hvem var han, som
stredes med Jakob ved Penuel? Hvem var den menneskesøn, som Daniel så komme
på skyerne? Hvem var den fjerde mand i ildovnen sammen med Daniels venner?
Hvem var klippen, der fulgte Israel i ørkenen?

Jeg tror i alle tilfælde det var Gud, nærmere bestemt Gud Sønnen, altså at
Kristus selv arbejdede og formede begivenhederne i overensstemmelse med
Faderens frelsesplan for sin skabning, og klarlagde messiasslægten frem til
den dag, NT kalder "Tidens fylde" da Gud udsendte sin søn.

Salmisten siger: Sl 110,1: "Herren sagde til min herre: »Sæt dig ved min
højre hånd, indtil jeg får lagt dine fjender som en skammel for dine
fødder!". For mig at se, var det den samlede guddom, og ikke Faderen alene,
der arbejde gennem hele gamle testamente fra skabelsen, hvor Faderen talte,
Sønnen var det skabende ord der blev sendt, og Ånden svævede over vandene.

Hvis det er rigtigt, er navnet Jahve ikke forbeholdt Faderen alene, men
dækker også den samlede guddom, og er det ikke det Kristus indikerer, når
han (godt nok på græsk) siger "Sandelig, sandelig siger jeg eder: før
Abraham blev til, *er jeg*", i hvilket Kristus både spiller på sin
forudtilværelse, og på "Jeg er", altså den Jahve, der åbenbarede sig for
Moses ved tornebusken.

Men at Kristus er en del af Gud i GT og har del i Jahve, er ikke
ensbetydende med, at der er en sammensmeltning af Faderen og Sønnen.

Det blev alt for meget, og det undskylder jeg, men jeg blev lige grebet i
øjeblikket

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

I news:40ca2d90$0$532$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

[ ... ]
> Men at Kristus er en del af Gud i GT og har del i Jahve, er ikke
> ensbetydende med, at der er en sammensmeltning af Faderen og Sønnen.
>
> Det blev alt for meget, og det undskylder jeg, men jeg blev lige
> grebet i øjeblikket

Næh det var såmænd ikke spor for meget, - men et dejligt afklarende
indlæg, der kunne sætte tingene lidt i perspektiv.

Ja, det var ligefrem helt adventistisk i sin udforming og budskab

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40ca4195$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40ca2d90$0$532$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:
>
> Næh det var såmænd ikke spor for meget, - men et dejligt afklarende
> indlæg, der kunne sætte tingene lidt i perspektiv.
>
> Ja, det var ligefrem helt adventistisk i sin udforming og budskab

Ups, hvordan det

Mr. D

---

I news:40cabd91$0$445$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

>> Næh det var såmænd ikke spor for meget, - men et dejligt afklarende
>> indlæg, der kunne sætte tingene lidt i perspektiv.
>>
>> Ja, det var ligefrem helt adventistisk i sin udforming og budskab
>>

Ganske enkelt ved at det var et godt evangelisk bibelsk budskab

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Mr. D" skrev
news:40ca2d90$0$532$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... ]
> Det blev alt for meget, og det undskylder jeg, men jeg blev lige grebet i
> øjeblikket

Jeg er dig dybt taknemlig for svarene, Mr. D ...

For at undgå unødvendig forvirring mht. Emne/Subject-feltet, har jeg
oprettet 2 selvstændige tråde, hvor jeg kommenterer dit svar

Disse er:

Date: 12. juni 2004 CET 13:00
Subject: Mr. D's svar på, om *skabninger* kan blive til såkaldte *guder*.
2521 news:FoByc.12132$Vf.632643@news000.worldonline.dk

Date: 12. juni 2004 CET 13:01
Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2523

---

"Mr. D" skrev
news:40ca2d90$0$532$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... ]

Jeg har lige et andet spørgsmål til dig ...

I dag, da jeg læste John.1,1, så jeg, at jeg have skrevet ...

Herrens arm (4.Mos.11,23) = Ordet

(af en-eller-anden grund har jeg overset dette i flere måneder)

Tanken slog mig, at du engang under en samtale med Cyril (dengang han sprang
ud som troende-jøde), havde skrevet ...

Name: Mr. D
Date: 11. april 2004 CET 17:54
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
news:40796a00$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

=== citat start ===

>- Den lidende tjener: kristendom påstår at Es. 53 henviser til Jesus som
>den "lidende tjener".

>Kigger man på de jødiske skrifter igennem vil man se at Israel er mange
>gange betegnet som ental: "guds tjener (The Servant of God) (Es. 43:8).

Det er jeg helt enig med dig i. Der er en vekslen mellem Israel og Messias,
når det gælder betegnelsen "Guds tjener", ligesom der er en vekslen mellem
Gud selv og hans salvede som den der skal frelse Israel.

=== citat slut ====


Mit spørgsmål er følgende:

Kan man sige, at når nu GT-skrifterne internt sammenkæder *HERRENS arm* med
*(HERRENS) ord* i 4.Mos.11,23 at denne tolkning selvfølgelig OGSÅ skal gælde
for *HERRENS arm* i Es.53,1, hvorfor profetien fra Es.53 IKKE kan være en
profeti vedr. Israel, idet de jo ikke er *HERRENS ord* med blot *HERRENS
folk* ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2536

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:OK1zc.13143$Vf.663438@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" skrev
> news:40ca2d90$0$532$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> Kan man sige, at når nu GT-skrifterne internt sammenkæder *HERRENS arm*
med
> *(HERRENS) ord* i 4.Mos.11,23 at denne tolkning selvfølgelig OGSÅ skal
gælde
> for *HERRENS arm* i Es.53,1, hvorfor profetien fra Es.53 IKKE kan være en
> profeti vedr. Israel, idet de jo ikke er *HERRENS ord* med blot *HERRENS
> folk* ?

Det kunne man måske nok. Som bevis i sig selv, ved jeg ikke hvor stærkt det
er, men som en profetisk tråd, der væves sammen med andre tråde...

Mr. D

---

"Mr. D" skrev
news:40ccc407$0$470$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> > Kan man sige, at når nu GT-skrifterne internt sammenkæder *HERRENS arm*
> > med
> > *(HERRENS) ord* i 4.Mos.11,23 at denne tolkning selvfølgelig OGSÅ skal
> > gælde
> > for *HERRENS arm* i Es.53,1, hvorfor profetien fra Es.53 IKKE kan være
> > en
> > profeti vedr. Israel, idet de jo ikke er *HERRENS ord* med blot *HERRENS
> > folk* ?
>
> Det kunne man måske nok. Som bevis i sig selv, ved jeg ikke hvor stærkt
> det er, ...

Æv !!!

> ... men som en profetisk tråd, der væves sammen med andre tråde...

Okay, tak for svaret ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2548

---

Goddag Britt

Den Fri, 11 Jun 2004 11:19:18 +0200 skrev Britt Malka om Re: mand og
kvindelige præster :


> >Jo, højst sandsynligt de sædvanlige frelste: Andreas, Vidal, Lyrik?
BM> Jo, men de kristne må vel også gerne hævne sig, må de ikke?

Jojo... det er jøder, der ikke må hævne sig.

Det står der ikke noget om i de kristne skrifter. Det er, igen, et
spørgsmål om tolkning, så mon ikke de kan, lige som med bagtale, bare
gør det hvis de finder "lovlig grund" til det.

Hvis de kludrer i det, kan de blot bede Gud om undskyld og pyt med den
evt. skade det har ført med sig.

BM> Det er der vel ikke noget ukristeligt i. Jesus har jo ophævet loven.
BM> "Kærlighed er over loven", som en præst skrev på Religion.dk

Jeps, og den, man elsker tugter man


BM> Så jeg går ud fra at smålighed og hævn er fuldt ud legale begreber.

Ja, hvis de kan begrunde det med de kristne skrifter, hvilket de jo nemt
kan.

Det er bare om at finde det citat der passer og anklage dem, der tolker
pågældende skrift anderledes for "vranglære", så er den her.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Britt

Den Thu, 10 Jun 2004 21:46:30 +0200 skrev Britt Malka om Re: mand og
kvindelige præster :

BM> Eller hvad? Nogle af de andre kristne her i gruppen, der kan
BM> tilslutte sig Simons hævntogt?

Jo, højst sandsynligt de sædvanlige frelste: Andreas, Vidal, Lyrik?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Fri, 11 Jun 2004 11:03:57 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Jo, højst sandsynligt de sædvanlige frelste: Andreas, Vidal, Lyrik?

Jo, men de kristne må vel også gerne hævne sig, må de ikke?

Det er der vel ikke noget ukristeligt i. Jesus har jo ophævet loven.
"Kærlighed er over loven", som en præst skrev på Religion.dk

Så jeg går ud fra at smålighed og hævn er fuldt ud legale begreber.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Britt

Den Mon, 14 Jun 2004 00:29:26 +0200 skrev Britt Malka om Re: mand og
kvindelige præster :

BM> Det kan jeg ikke udtale mig om ud fra løsrevne citater.

Det er vist det bedste du vil få ud fra en, som ikke har ulejliget sig
med at sætte sig inde i de ting, han roder rundt i

BM> Kvinder er fritaget for visse pligter, men de har stadig rettigheden
BM> til at udføre disse ting.

Jeps: Du har lov til at vaske op = du skal vaske op!

.... Nå? ikke?

BM> >Ikke kun Jewish Learning siger dette om Hauptman, men også folkene
BM> >bag The Jewish Exchange:

Jamen Britt: Hvis hjemmesiden "jewish Learning" siger det, så må det
være rigtigt! En hjemmeside med det navn kan da ikke tage fejl!

Hint: prøv at henvise ham til nogle torah-hjemmesider ført af
ultra-orthodokse rabbier, så bliver han glad! Så har han dokumentation
for at vi virkeligt er tilbagestående... Det, selv om vi kunne skrive,
læse og havde en kultur da hans forfædre stadig boede i huller.


BM> Og det er ikke, fordi jeg er underkuet

Jeg arbejder stadigt på det!


BM> Jo, Red., det *kan* lade sig gøre, men her igen... Hvor har du fra,
BM> at rabbi Hirsch mente det. Hans eget udsagn? Eller andre, der
BM> omtaler det.
BM> Mig bekendt har det ikke så meget med det åndelige at gøre, selv om
BM> vi kvinder naturligvis er mændene overlegne også på det område.

Ja... som det står i Talmuden: Kvinden er mere intelligent end manden.
Uden hende forsvandt jødedommen.

(omend der også gøres klart at kvinden har en del fejl)


BM> >Rabbi Saul Berman mener, at disse religiøse handlinger er
BM> >offentlige handlinger, og da kvinden bør være mere "privat" end
BM> >manden, bør hun ikke deltage.
BM> Rabbi Saul ... er måske i familie med Saulus-Paulus?

simon ser åbenbart ikke forskel mellem en rabbi og paven...

På den ene side, argumenterer han for at, der ikke er en ensidig mening
fra jødedommen... På den anden side ævler han løs ved at trække den ene
skøre rabbi frem efter det andet...

Stadig uden at kunne kommentere de verser fra Talmud, han har taget op,
bemærk vel... hvilket havde været det smarteste og mest seriøst

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Mon, 14 Jun 2004 01:14:04 +0200 skrev Mr. D om Re: mand og
kvindelige præster :


MD> Jeg ville til enhver tid tro mere på en ultra-ortodoks rabbi,
MD> ligesom enhver anden rabbi, end på din privat-tolkning, blot fordi
MD> du er gået igang med at studere.

Du ved ikke hvor længe jeg har studeret. Endnu engang påviser du et
skrigende uvidenhed.

Jeg ville hellere se dine argumenter til at understøtte det pladder du
fyrede af.


MD> > (omend der også gøres klart at kvinden har en del fejl)
MD> Ja?

Ja.


MD> > simon ser åbenbart ikke forskel mellem en rabbi og paven...
MD> Hvad mener du?

Lige præcis det jeg siger: At du åbenbart ikke ser forskel mellem en
raggi og paven.


> > På den ene side, argumenterer han for at, der ikke er en ensidig
> > mening fra jødedommen... På den anden side ævler han løs ved at
> > trække den ene skøre rabbi frem efter det andet...
MD> De to ting står da ikke i modsætning til hinanden så vidt jeg kan
MD> se. De giver da udtryk for det samme.

ja, men det forklarer meget. for det er to forskellige ting.

MD> Mener du, at dem jeg refererer til, er skøre rabbier?

Jeg mener kun det, jeg skriver. Har du problemer med det, jeg skriver,
eller udtrykker jeg mig ikke klart nok,er du velkommen til at stille
uddybende spørgs,ål.

.... Du er i øvrigt stadig ikke kommet med kommentarer eller forklaringer
om de forskellige Talmud stykker, du har taget op.


MD> Iøvrigt har jeg hidtil ment, at man, når man ønsker at behandle en
MD> ting inden for jødedommen, prøver at tage højde for bredden, bl.a.
MD> ved at citere forskellige rabbier med forskellige holdninger. Hvis
MD> det er forkert, må du jo rette mig

Det er forkert.

Du er herved rettet.

Så må du tage det til efterretning eller lade være (eller også kunne du
eventuelt trække i land, indrømme din uvidenhed og lære noget nyt? Men
det ser snart ud til at du har sat dig med ryggen mod muren.)


MD> Når du nu er så klog, som du er, hvorfor så fortsætte med at hovere
MD> over for mig. Hvorfor ikke hjælpe mig?

Fordi du håner andre. Fordi du belærer andre om noget du tydeligvis
ikke har forstand på. Havde du brug for hjælp, eller ønskede du at lære,
så ville du ikke brovte som du gør.


MD> Når nu alle mine frembringelser ikke duer til noget, alle mine
MD> henvisninger er for dårlige, alle mine begrundelser for at kvinder
MD> ikke skulle deltage i timebundne bønner er forkerte og mine rabbier
MD> er skøre, hvorfor så ikke bare give mig den begrundelse, Talmud
MD> giver samt giv mig nogle navne på rabbier før de middelalderlige og
MD> moderne, som jeg har listet, der giver en forklaring? Så kunne jeg
MD> også lære noget.

Hør: Du har taget dlee af Talmud frem. jeg har endda fortalt christina
videre om hvordan den skulle læses og tolkes. Jeg går ud fra, at jeg
ikke behøvede at fortælle DIG det, siden du jo citerer det og tror du
kan begrunde det.

Så du har nu to valg:

1. Du tager fat i Mishnaen, de videretolkninger og viderelægninger som
hører til i forbindelse med de forskellige mitsvot der er tale om, de
rabbinske tolkninger som er *knyttede til de steder du citerede* og
deraf, evt. med bibelsk vejledning fortæller hvor der er fejltolkning og
citater og hvorfor du mener, at de ovennævnte steder er forkert fortalt
eller om hvordan de skal tolkes.

I så fald kan din lære, medmindre den allerede er der, komme med i
Talmud som læresætninger (eller vejledninger, for Talmud er nemlig ikke
*lov*... kun torahen er det, men det ved du jo!).

Jødedommen er ikke kristendom og har du vitterligt et synspunkt de viise
som er med i Talmud ikke har tænkt på, så kommer du afgjort med (det er
så sandt som det er sagt!).

Så værsågod og skyd!

eller også:

2. Du indrømmer at du nok har citeret for hastigt noget du ikke havde
forstand på. Du holder op med at brovte og belære os andre om noget du
altså tydeligvis ikke har forstand på (det ER tydeligt for de fleste der
blot kender lidt til Torahen, jødedommen eller Talmud) og spørger om
det, du vil vide. Viser du interesse for at LÆRE, så kan en hel ny
verden åbne sig for dig.

Så værsågod og klap i og lyt!

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Thu, 10 Jun 2004 20:57:24 +0200 skrev Mr. D om Re: mand og
kvindelige præster :

> > som du stadig kryber udenom i mere og mere pinlig grad.
MD> Ikke mere

Så glæder jeg mig med at se din første indlæg uden bagtale, nedrakning
og platheder og med dokumentation.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Eva

Den Sun, 6 Jun 2004 12:48:46 -0700 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
præster :

Dit ur er sat til en forkert tidszone, hvorfor du officielt har sent
dette indlæg i aften ved 21:00 tiden.

Det ødelægger også lidt tråden i hvilken du sender (officielt svarer du
før du modtager indlæggene

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:

> Goddag Eva
>
> Den Sun, 6 Jun 2004 12:48:46 -0700 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
> præster :
>
> Dit ur er sat til en forkert tidszone, hvorfor du officielt har sent
> dette indlæg i aften ved 21:00 tiden.
>
> Det ødelægger også lidt tråden i hvilken du sender (officielt svarer du
> før du modtager indlæggene

Ikke hvis man bruger en ordentlig nyhedslæser som MacSOUP.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1geywnx.1vhs4o1awvhyuN%spam@husumtoften.invalid...
> Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:
>
> > Goddag Eva
> >
> > Den Sun, 6 Jun 2004 12:48:46 -0700 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
> > præster :
> >
> > Dit ur er sat til en forkert tidszone, hvorfor du officielt har sent
> > dette indlæg i aften ved 21:00 tiden.
> >
> > Det ødelægger også lidt tråden i hvilken du sender (officielt svarer du
> > før du modtager indlæggene
>

Nu er jeg jo ingen computer-haj, så det er muligt, at mit ur står forkert,
det eneste ur jeg kan se, er det i højre side i bunden af min skærm, og det
passer fint, men det synes jeg nu heller ikke er det væsentlige, men derimod
debatten...
Men jeg skal da konsultere min bedre halvdel og få fejlen rettet, hvis der
altså er en fejl, så vi er fri for den "diskussion" en anden gang....

Mvh
Eva

> Ikke hvis man bruger en ordentlig nyhedslæser som MacSOUP.
> --
> Per Erik Rønne

---

On Sun, 6 Jun 2004 17:05:41 -0700, "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com>
wrote:

>Nu er jeg jo ingen computer-haj, så det er muligt, at mit ur står forkert,
>det eneste ur jeg kan se, er det i højre side i bunden af min skærm, og det
>passer fint,

Det var tidszonen, Cyril skrev om. Man kan se af din header - også
her, at den er sat til -0700, altså 7 timer før GMT.

Du retter det ved at dobbeltklikke på uret i højre hjørne nederst på
din skærm, klik på fanen tidszone og find København, Stockholm, Oslo,
Paris.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Per

Den Sun, 6 Jun 2004 16:40:17 +0200 skrev Per Rønne om Re: mand og
kvindelige præster :

PR> > Det ødelægger også lidt tråden i hvilken du sender (officielt
PR> > svarer du før du modtager indlæggene
PR> Ikke hvis man bruger en ordentlig nyhedslæser som MacSOUP.

Sylpheed er udmærket og her igen påpeges det forskel mellem os: Jeg
tænker her på andre end mig.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040606170556.2a35d98f@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
> Sylpheed er udmærket og her igen påpeges det forskel mellem os: Jeg
> tænker her på andre end mig.

Igen en lodret løgn, for så ville du ikke gøre brug af
"Content-Transfer-Encoding: quoted-printable"

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

Andreas, Ravsted wrote:
> I news:20040606170556.2a35d98f@cylle skrev
> Cyril Malka følgende:
>
> [ ... ]
>
>>Sylpheed er udmærket og her igen påpeges det forskel mellem os: Jeg
>>tænker her på andre end mig.
>
>
> Igen en lodret løgn, for så ville du ikke gøre brug af
> "Content-Transfer-Encoding: quoted-printable"

Ja, når man bruger Outlook Express er det meget irriterende,
bruger selv Thunderbird (freeware), så hvis man er i heftig
dialog med CM, kunne man bruge den.

Jeg tror ikke CM forstår, hvad du mener med quoted-printable,
eller er du ikke også plonket? Måske en af de ikke plonkede
kunne forklare ham, hvad det betyder med fare selvfølgeligt
for selv at blive plonket.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Jeg tror ikke CM forstår, hvad du mener med quoted-printable,
> eller er du ikke også plonket? Måske en af de ikke plonkede
> kunne forklare ham, hvad det betyder med fare selvfølgeligt
> for selv at blive plonket.

http://www.freesoft.org/CIE/RFC/1521/6.htm ?
--
Per Erik Rønne

---

Goddag Eva

Den Sun, 6 Jun 2004 17:05:41 -0700 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
præster :

E> Nu er jeg jo ingen computer-haj, så det er muligt, at mit ur står
E> forkert, det eneste ur jeg kan se, er det i højre side i bunden af
E> min skærm, og det passer fint,

Nej, det er ikke det, jeg skrev, jeg skrev du var i en forkert tidszone

E> men det synes jeg nu heller ikke er
E> det væsentlige, men derimod debatten...

Det har det, det der er en stadndard der skal følges på news. dine
indlæg bliver ligeledes arkiverede m.m.


E> Men jeg skal da konsultere min bedre halvdel og få fejlen rettet,
E> hvis der altså er en fejl, så vi er fri for den "diskussion" en anden
E> gang....

De fleste siger pænt tak fordi man har hjulpet dem.

Du er den der starter en diskussion om det med at kværne om det i stedet
for blot at sige: ups, sorry, det skal jeg se på, tak for hjælpen.

Du er vist hurtigt faldet til i gruppens ånd, kan jeg se


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:20040606175717.7e26ff56@cylle...
Goddag Eva

Den Sun, 6 Jun 2004 17:05:41 -0700 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
præster :

E> Nu er jeg jo ingen computer-haj, så det er muligt, at mit ur står
E> forkert, det eneste ur jeg kan se, er det i højre side i bunden af
E> min skærm, og det passer fint,

>Nej, det er ikke det, jeg skrev, jeg skrev du var i en forkert tidszone

Som sagt,så er jeg ikke nogen computerhaj, så jeg anede ikke, at der var en
sådan...

E> men det synes jeg nu heller ikke er
E> det væsentlige, men derimod debatten...

>Det har det, det der er en stadndard der skal følges på news. dine
>indlæg bliver ligeledes arkiverede m.m.


E> Men jeg skal da konsultere min bedre halvdel og få fejlen rettet,
E> hvis der altså er en fejl, så vi er fri for den "diskussion" en anden
E> gang....

>De fleste siger pænt tak fordi man har hjulpet dem.

Ups...så har jeg vist dummet mig igen...Jeg anså det vist bare nærmere som
en irettesættelse end en hjælp.... Men tak for hjælpen, især til din bedre
halvdel, som lige kunne fortælle, hvordan man så rettede fejlen.

>Du er den der starter en diskussion om det med at kværne om det i stedet
>for blot at sige: ups, sorry, det skal jeg se på, tak for hjælpen.

Har jeg kværnet eller startet en diskussion??? Jeg troede egentlig bare at
jeg sagde "Fair nok, måske står mit ur forkert, det skal jeg da se og få
rettet", men jeg kunne åbenbart misforståes.

Du er vist hurtigt faldet til i gruppens ånd, kan jeg se

Min intension var egentlig bare at svare på min mening om kvindelige
præster.
Jeg følger ofte debatterne herinde, men deltager sjældent i dem, fordi det
sjældent er "debatten" der bliver debatteret, men derimod computerfejl eller
blot mudderkastning, som jeg ikke ønsker at være en del af. Men det kan man
åbenbart hurtigt blive en del af alligevel, idet mange ting synes at blive
misforstået, så snart der er den mindste mulighed for det.
Men som sagt: det var ikke min mening at fremstå uhøflig, men bare at give
mit bud på, hvorfor vi i Danmark skal have kvindelige præster...
Men


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Men som sagt: det var ikke min mening at fremstå uhøflig, men bare at give
> mit bud på, hvorfor vi i Danmark skal have kvindelige præster...

Det har vi da haft siden 1940erne, og da der i dag er flere piger end
drenge på teologistudiet bliver de vel snart i flertal ...

I øvrigt talte du i første indlæg, roden, om »lærere«; har Paulus
nogensinde udtalt som om det? Han skrev da kun at kvinder ikke måtte
tale i »ecclesia«.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gezc25.1y0ejy71qxahmoN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > Men som sagt: det var ikke min mening at fremstå uhøflig, men bare at
give
> > mit bud på, hvorfor vi i Danmark skal have kvindelige præster...
>
> Det har vi da haft siden 1940erne, og da der i dag er flere piger end
> drenge på teologistudiet bliver de vel snart i flertal ...
>
Det er da korrekt, fra 23. maj 1947 hvor "Loven om Kvindelige Præster" blev
vedtaget, men i praksis blev de første kvinder ikke ordineret før 28. april
1948, hvilket viser, at kvindelige præster ikke har haft en let vej til
embedet. Grunden til min brug af termer er, sagen stadig er et debatemne i
nogen kredse, og at der stadig er mandlige præster, der nægter at arbejde
sammen med kvindelige....Men jo, vi er da på rette vej!

> I øvrigt talte du i første indlæg, roden, om »lærere«; har Paulus
> nogensinde udtalt som om det? Han skrev da kun at kvinder ikke måtte
> tale i »ecclesia«.

Ja, det har han, som sagt i 1.Tim.2.12: "At optræde som lærer tillader jeg
ikke en kvinde...", det er i 1.Kor.14.34 han omtaler at kvinder skal tie i
"ecclesia"
> --
> Per Erik Rønne

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gezc25.1y0ejy71qxahmoN%spam@husumtoften.invalid...
> > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > > Men som sagt: det var ikke min mening at fremstå uhøflig, men bare at
> > > give mit bud på, hvorfor vi i Danmark skal have kvindelige præster...

> > Det har vi da haft siden 1940erne, og da der i dag er flere piger end
> > drenge på teologistudiet bliver de vel snart i flertal ...

> Det er da korrekt, fra 23. maj 1947 hvor "Loven om Kvindelige Præster" blev
> vedtaget, men i praksis blev de første kvinder ikke ordineret før 28. april
> 1948, hvilket viser, at kvindelige præster ikke har haft en let vej til
> embedet. Grunden til min brug af termer er, sagen stadig er et debatemne i
> nogen kredse, og at der stadig er mandlige præster, der nægter at arbejde
> sammen med kvindelige....Men jo, vi er da på rette vej!

Alle bisper var i sin tid imod indsættelse af kvindelige præster, og på
trods heraf vedtog kirkens synode, folketinget, at man skulle have dem.
På samme måde som man på et tidspunkt vedtager at indføre kirkelig
vielse af to personer af samme køn ...

> > I øvrigt talte du i første indlæg, roden, om »lærere«; har Paulus
> > nogensinde udtalt som om det? Han skrev da kun at kvinder ikke måtte
> > tale i »ecclesia«.

> Ja, det har han, som sagt i 1.Tim.2.12: "At optræde som lærer tillader jeg
> ikke en kvinde...", det er i 1.Kor.14.34 han omtaler at kvinder skal tie i
> "ecclesia"

Ja, så er det jo at man må se på sammenhængen for at finde ud af hvad
»lærer« betyder. Mig bekendt betød »ecclesia« på Pauli tid
»folkeforsamlingen«, men de kirkelige mener at det kun har drejet sig om
menighedsforsamlingen [øh, kvinderne har da vist aldrig holdt sig
tilbage dér; det er kun i selve kirkerne de ikke »talte«].

--
Per Erik Rønne

---

Hej Per

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gf0569.1kk5lxy1ohimh7N%spam@husumtoften.invalid...
> Ja, så er det jo at man må se på sammenhængen for at finde ud af hvad
> »lærer« betyder. Mig bekendt betød »ecclesia« på Pauli tid
> »folkeforsamlingen«, men de kirkelige mener at det kun har drejet sig om
> menighedsforsamlingen [øh, kvinderne har da vist aldrig holdt sig
> tilbage dér; det er kun i selve kirkerne de ikke »talte«].

Ifølge den konkordans der er på http://www.blueletterbible.org er
betydningen:

1) a gathering of citizens called out from their homes into some public
place, an assembly
a) an assembly of the people convened at the public place of the council for
the purpose of deliberating
b) the assembly of the Israelites
c) any gathering or throng of men assembled by chance, tumultuously
d) in a Christian sense
1) an assembly of Christians gathered for worship in a religious meeting
2) a company of Christian, or of those who, hoping for eternal salvation
through Jesus Christ, observe their own religious rites, hold their own
religious meetings, and manage their own affairs, according to regulations
prescribed for the body for order's sake
3) those who anywhere, in a city, village, constitute such a company and
are united into one body
4) the whole body of Christians scattered throughout the earth
5) the assembly of faithful Christians already dead and received into
heaven

Så ja, folkeforsamling er en af betydningerne...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gf0569.1kk5lxy1ohimh7N%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gezc25.1y0ejy71qxahmoN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > > > Men som sagt: det var ikke min mening at fremstå uhøflig, men bare
at
> > > > give mit bud på, hvorfor vi i Danmark skal have kvindelige
præster...
>
> > > Det har vi da haft siden 1940erne, og da der i dag er flere piger end
> > > drenge på teologistudiet bliver de vel snart i flertal ...
>
> > Det er da korrekt, fra 23. maj 1947 hvor "Loven om Kvindelige Præster"
blev
> > vedtaget, men i praksis blev de første kvinder ikke ordineret før 28.
april
> > 1948, hvilket viser, at kvindelige præster ikke har haft en let vej til
> > embedet. Grunden til min brug af termer er, sagen stadig er et debatemne
i
> > nogen kredse, og at der stadig er mandlige præster, der nægter at
arbejde
> > sammen med kvindelige....Men jo, vi er da på rette vej!
>
> Alle bisper var i sin tid imod indsættelse af kvindelige præster, og på
> trods heraf vedtog kirkens synode, folketinget, at man skulle have dem.

Det er ikke korrekt, 2 ud af de ni biskopper var for; det var den
grundtvigianske biskop Hans Øllgaard, der var biskop i Odense, hvor han i
Skt. Knuds kirke ordinerede de tre første kvindelige præster, og Axel
Rosendal, der var biskop i Roskilde.

Det man skal se på i sammenhængen er, at mange kirkelige var imod, fordi det
satte bibelens bogstavelighed over udviklingen i moderneteten, herunder
kvinders ligestilling, mens folketinget satte modernitetens udvikling højere
end bibelens bogstavelighed.
Om regeringen overskred sine beføjelser ved at lovgive om kirkens indre liv,
er en helt anden diskussion...

> På samme måde som man på et tidspunkt vedtager at indføre kirkelig
> vielse af to personer af samme køn ...
>
> > > I øvrigt talte du i første indlæg, roden, om »lærere«; har Paulus
> > > nogensinde udtalt som om det? Han skrev da kun at kvinder ikke måtte
> > > tale i »ecclesia«.
>
> > Ja, det har han, som sagt i 1.Tim.2.12: "At optræde som lærer tillader
jeg
> > ikke en kvinde...", det er i 1.Kor.14.34 han omtaler at kvinder skal tie
i
> > "ecclesia"
>
> Ja, så er det jo at man må se på sammenhængen for at finde ud af hvad
> »lærer« betyder. Mig bekendt betød »ecclesia« på Pauli tid
> »folkeforsamlingen«, men de kirkelige mener at det kun har drejet sig om
> menighedsforsamlingen [øh, kvinderne har da vist aldrig holdt sig
> tilbage dér; det er kun i selve kirkerne de ikke »talte«].
>
> --
> Per Erik Rønne

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > Alle bisper var i sin tid imod indsættelse af kvindelige præster, og på
> > trods heraf vedtog kirkens synode, folketinget, at man skulle have dem.
>
> Det er ikke korrekt, 2 ud af de ni biskopper var for; det var den
> grundtvigianske biskop Hans Øllgaard, der var biskop i Odense, hvor han i
> Skt. Knuds kirke ordinerede de tre første kvindelige præster, og Axel
> Rosendal, der var biskop i Roskilde.

Det jeg har læst om sagen sagde nu at alle var imod. Det er naturligvis
ikke det samme som at du kan have ret.

Jeg har dog ikke tid til at søge det frem i min Danmarkshistorie. Jeg
har eksamensforberedelse at foretage.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gf0dbb.16tsrb3vjwrkcN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > > Alle bisper var i sin tid imod indsættelse af kvindelige præster, og
på
> > > trods heraf vedtog kirkens synode, folketinget, at man skulle have
dem.
> >
> > Det er ikke korrekt, 2 ud af de ni biskopper var for; det var den
> > grundtvigianske biskop Hans Øllgaard, der var biskop i Odense, hvor han
i
> > Skt. Knuds kirke ordinerede de tre første kvindelige præster, og Axel
> > Rosendal, der var biskop i Roskilde.
>
> Det jeg har læst om sagen sagde nu at alle var imod. Det er naturligvis
> ikke det samme som at du kan have ret.

Jeg har ret!
Prøv fx at slå op i Kristeligt Dagblad den 24 november 1946, eller
P.G.Lindhards "Danmarks Kirkehistorie bind 8.", måske også Lindhardts
"Vækkelse og kirkelige retninger" og Kurt E. Larsens "Indre Mission i ny
tid"
>
> Jeg har dog ikke tid til at søge det frem i min Danmarkshistorie. Jeg
> har eksamensforberedelse at foretage.

Det har jeg også... Held og lykke!

Eva

> Per Erik Rønne

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > Jeg har dog ikke tid til at søge det frem i min Danmarkshistorie. Jeg
> > har eksamensforberedelse at foretage.

> Det har jeg også... Held og lykke!

Den »held og lykke« burde vist ikke rettes til mig, men snarere til
eksaminanderne. Jeg skal være censor.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gf0itm.1yn6muyzg96tyN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > > Jeg har dog ikke tid til at søge det frem i min Danmarkshistorie. Jeg
> > > har eksamensforberedelse at foretage.
>
> > Det har jeg også... Held og lykke!
>
> Den »held og lykke« burde vist ikke rettes til mig, men snarere til
> eksaminanderne. Jeg skal være censor.

Kræver det forberedelse...???..

> Per Erik Rønne

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gf0itm.1yn6muyzg96tyN%spam@husumtoften.invalid...
> > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > > > Jeg har dog ikke tid til at søge det frem i min Danmarkshistorie. Jeg
> > > > har eksamensforberedelse at foretage.

> > > Det har jeg også... Held og lykke!

> > Den »held og lykke« burde vist ikke rettes til mig, men snarere til
> > eksaminanderne. Jeg skal være censor.

> Kræver det forberedelse...???..

Jep. Man skal læse spørgsmålene igennem, gennemtænke dem, få foretaget
de fornødne ændringer, løbe pensum igennem [censor kender trods alt ikke
alt], ...

Og så ret lige opsætningen. På dine headers kan jeg se følgende:

Date: Mon, 7 Jun 2004 11:15:35 +0200
--
Per Erik Rønne

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40c43544$0$514$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Kan du ikke være sød at indstille til rette tidszone.
Du dobbeltklikker på uret nede i højre hjørne og du får "Egenskaber for Dato
og klokkeslet", der vælger du "Tidszone" som skal være (GMT+1) København,
Stockholm, Oslo..

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:40c45d2e$0$246$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:40c43544$0$514$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Kan du ikke være sød at indstille til rette tidszone.
> Du dobbeltklikker på uret nede i højre hjørne og du får "Egenskaber for
Dato
> og klokkeslet", der vælger du "Tidszone" som skal være (GMT+1) København,
> Stockholm, Oslo..

Det er skam gjort. Før passede mit ur, men åbenbart ikke min tidszone, nu
passer min tidszone men ikke mit ur...
Jeg har prøvet at stille uret, men da jeg havde brokket med det i 10 min.
opgav jeg til fordel for eksamenslæsningen...

Jeg undskylder fejlen, og forventer den rettet når "vor herre" kommer hjem
fra arbejde..

Eva
> mvh jørgen.
>
>

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Mig bekendt betød »ecclesia« på Pauli tid »folkeforsamlingen«, men de
>kirkelige mener at det kun har drejet sig om menighedsforsamlingen

"Ekklesia" betyder "forsamling", i NT bruges det primært om den kristne
forsamling. Det er faktisk standardordet i NT for "kirke" eller
"menighed".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."

---

<Masseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:40c2c0fa$0$278$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvorfor mener Paulus at en kvinde ikke må være lærer? hvad er grunden? som
> jeg ser på det, så har Gud skabt manden og kvinden forskellig, det mener
jeg
> er grund nok til at kvinder skal være præster, Gud har bare skabt manden
med
> egenskaber som kvinden ikke har, og omvendt, disse egenskaber indebærer
bla
> at være præst for mandens side og ikke på kvindens
>
> Men jeg kunne godt tænke mig at høre om hvad i mener om det praktiske, om
> der som frugt er grunde til at kvinder ikke skal være præster`?
>
> Ole
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vi kan jo mene om det hvad vi vil, for det ændrer ikke på det faktum at
kvinder ikke alene er præster men også virksomhedsledere og præsidenter og
læger!
Kristendommen er sat på historiens strøm og udgør både det skrevene ord samt
udviklingen i det kristne folks kultur og tankegang.
At der skulle være en udvikling ser vi jo på de mange formaninger som sætter
udvikling i gang.
For den sags skyld er mænd også sygeplejersker og jordemødre, syersker og
kosmetikartister!)
Spørgsmålet kunne også være:"Skulle vi ikke koncentrere os om de opgaver
vort køn er bedst til"?

Men hvad så når vi mister vort køn? I Himmelen tages ikke til ægte-de er som
engle- altså samme køn!?
Er det det vi er ved at forberede os til? Klædedragten er blevet fælles-køn.
Jeg hungrer snart efter kvinder der er feminine og som kejtede skal hjælpes!
Jeg elsker det! Også når jeg er maskulin klumset til at lægge tøj på plads i
et skab, så skal jeg hjælpes og jeg nyder det!
Forskelligheden mellem kønnene kan måske genvindes?

Håbe-håbe-
Jens

---

Goddag Filip

Den 08 Jun 2004 07:46:37 GMT skrev Filip Drejer Johnsen (slet A6U5X) om
Re: mand og kvindelige præster :

FDJ> Interessant indlæg. Jeg vil gerne bede dig begrunde følgende
FDJ> udsagn:

FDJ> 2)
FDJ> >...
FDJ> >kvinder blev betragtet som dyr, og
FDJ> >hvor man overvejede, om de
FDJ> >overhovedet havde en sjæl
FDJ> 3)
FDJ> >..., men så er det ligeledes syndigt
FDJ> >at kvinder overhovedet får er uddannelse.

Især de to synes jeg er interessante, for kvindernes status blev søreme
sat ned fra de hebraiske skrifter og til Paulus.

Kvinderne talte i forsamlinger før og der kendes ligeledes til
kvindelige rabbier.


FDJ> Har du fundet følgende tanker i Bibelen, heri Paulus' breve? I så
FDJ> fald er jeg interesseret i nogle henvisninger.

Ditto.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Eva

Den Wed, 9 Jun 2004 09:35:12 +0200 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
præster :


E> kvindens stilling er: Hun er underordnet sin mand i alle forhold. Som
E> begrundelse henviser Paulus til Loven, men kommer det ikke nærmere.
E> Dog må han have haft syndefaldsberetningen i tankerne, 1.Mos.3, hvor
E> Eva får at vide, at hendes mand skal herske over hende. Dermed fordre
E> Bibelen kvindens fuldstændige underkastelse af mandn, og
E> samfundsmæssigt have hun ingen stilling; hun skulle ære hustru og
E> mor. Dette understreger Paulus med ordene "Hun skal frelses gennem
E> sin barnefødsel, om hun bliver i sin tro..." (Bibelsted må du selv
E> lede efter

Ved at knytte 1. mosebog til Paulus tager du en kristen og pauliske
knytning til 1. mosebog.

Sådan forstås den ikke, og sådan blev den ikke forstået før Paulus (det
er måske derfor at Paulus ikke kommer nærmere på "loven", for ellers
vil kvinden stilling være for høj!).


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Eva

Den Wed, 9 Jun 2004 10:39:38 +0200 skrev Eva om Re: mand og kvindelige
præster :


E> Det er jeg skam klar over at de har, men derfor var deres stilling i
E> samfundet, udover at være mor, næppe anerkendt! Jeg taler her ikke
E> bibelsk, men samfundshistorisk.

Nu trækker du mosebøgerne frem. Jeg vil anse dem for rimelig bibelsk, og
i øvrigt også for lovmæssige (i grove træk). det samfundsmæssige kan
læses bl.a. i Talmud samt andre skrifter fra den tid.

Samfundhistorisk var, og er, jødiske kvinder bestemt ikke undertrykte.

Det har de aldrig været og har, tværtimod, altid nydt en særstilling.

Hvis du læste det forlæns i stedet for baglæns (altså hvis du ikke læste
de hebraiske skrifter ud fra Paulus) og læse det i neutral ånd i stedet
for i en forudintaget ånd, så ville det springe i øjnene.


E> Det er da et faktum, at kvindens stilling indtil moderniteten har
E> været underlegen manden! Tænk bare på, at loven om ligestilling i
E> Danmark først kom i 1921!

Muligt, men set fra de hebraiske skrifter er kvindens stilling på de
fleste områder meget højere end manden.

.... hvilket er det Paulus skød på.

Derfor er det forkert at gøre det du gør og trække første mosebog og
tolke det fra Paulus' synspunkt for at påvise noget i kristendommen.

Sådan er 1. mos. ikke skrevet, sådan var kvinderne status ikke i
jødedom, bestemt heller ikke samfundshistorisk!

Giv Cæsar det, der tilhører Cæsar, Paulus' det, der tilhører Paulus, men
Torahen kan knap bruges som middel til at understøtte Paulus' kvindehad.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/