|
| Guds *enbårne* søn (Søn) Fra : a servant of Isa, Ye~ |
Dato : 25-05-04 12:17 |
|
Lyrik (Jens Erik, JE) kom for leden dag ind på emnet i indlæg ...
Date: 24. maj 2004 CET 01:06
Subject: Re: Billedforbudet
news:c8raor$265m$1@news.cybercity.dk
=== citat start ===
> > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
>
> Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
Hvis jeg ikke gør min Faders gerninger, skal i ikke tro mig!
Men hvis jeg gør dem, så tro gerningerne, selv om i ikke vil tro mig; da
skal i indse og forstå, at Faderen er i mig, og jeg i Faderen.
=== citat slut ====
Jeg har ved tidligere lejligheder mange gange udtalt, at Jesus er Adam-no-2,
akkurart som Adam var Adam-no-1 (jævnfør 1.Kor.15,45.47).
Begge er de således søn-af-Gud (jævnfør Luk.3,38)
I denne specifikke henseende, er de begge *skabninger*.
(100% mennesker)
-
Men hvad menes der så med udtrykket "Guds *enbårne* søn/Søn".
Dette udtryk kan jo - således som JE påpeger med sit ordvalg "alenefødt" -
af gode grunde IKKE inkludere Adam-no-1. For så havde der jo været to (Jesus
+ Adam = 2 stk.) !!!
-
Filipperbrevet giver svaret:
"Lad det samme sindelag være i jer,
som var i Kristus Jesus:
Da Han var i guddomsskikkelse,
holdt Han det ej for et røvet bytte
AT VÆRE GUD LIG,
men Han gav afkald (ordet:
tømte sig selv, red) og tog tjener-
skikkelse på og blev mennesker lig.
Og da Han i fremtræden fandtes som
et menneske, ..."
(Fil.2,5-7)
Jesus var altså GUD LIG (førend Han blev menneske).
-
Hvad vil det sige ?
Jødedommen var/er jo en monoteistisk religion, dvs. at der kun findes én
Guddom. Resten er (ifølge religionens egen indre teologiske logik)
forfalskninger.
Der er - med andre ord - IKKE plads til en såkaldt *medgud* ved siden af
Guden.
På den baggrund kan vi tillade os at konkludere, at Jesus derfor ér selve
Guden !!!
Dette siger Jesus faktisk også flere steder i det Nye Testamente:
Filip siger til Ham (Jesus, red): "Herre! vis os
Faderen, og det er os nok."
Jesus siger til ham: "Så lang tid
har Jeg været hos jer, og du har
ikke lært Mig at kende, Filip? den,
som har set Mig, har set Faderen ..."
(John 14,8-9)
Ordene taler for sig selv. Jesus gør krav på at være Faderen. I GT omtales
Gud JHVH som en fader bl.a. i 5.Mos.1,31; 32,6. Mal.2,10.
Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
for noget aldeles afgørende, nemlig:
Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set - ikke
længere være en Gud.
Når vi kikker Jesus efter i "kortene" (vel og mærket i NT-regi), da
konstaterer vi jo også, at Han slet intet kan gøre uden, at Gud Faderen gør
det gennem Ham (Jesus).
Jesus er - med andre ord - MAGTESLØS som Gud !!!
Hverken underne, tegnene, miraklerne eller helbredelserne gør Jesus i
egen kraft.
Han har på dette punkt jo givet afkald på sin Guddomsret, og er nu som et
menneske 100% AFHÆNGIG af Gud Faders samtykke (akkurart som Moses var det)
!!!
-
Men hvad med hensyn til *personligheden* ?
Kan Gud give afkald på at være Sig Selv ?
Nej! - Det tror jeg i grunden ikke!
Og det er *dét*, som gør Jesus til noget særligt, modsat Adam-no-1.
Jesu *personlig* er Gud Fader Himself !!!
*Skaberen* har ydmyget sig selv for at komme i kontakt med Sine
*skabninger*, dig og mig og alle de andre; gode som onde.
-
Og vi genkender denne personlighed Faderen-i-Jesus, fordi Jesus gør noget,
som kún Gud Hamselv kan tillade Sig:
Jesus giver mennesker SYNDSFORLADELSE.
(se fx. Lukas 5,20-25)
Dette er der profeteret om i Jødedommens hellige bøger gennem profeten
Esajas, hvor han skriver:
"... dog bar han manges synd ..."
(Es.(Isa.) 53,12)
Der er *heri*, at Jesus, modsat Adam-no-1, bliver den *enbårne*,
Guds-enbårne-søn - eller rettere Guds-enbårne-Søn.
Gud Fader har ALDRIG før i menneskehedens historie lavet dette syntax, og
vil heller ej sidenhen gøre det!!!
En gang er nok tilstrækkelig; én FRELSER er nok !!!
Der findes - med andre ord - kún dette eneste eksemplar:
Frelseren Jesus Kristus
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2254 news:eAjsc.1939$Vf.82865@news000.worldonline.dk
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number:
2313
| |
TBC (28-05-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 28-05-04 01:21 |
|
"a servant of Isa, Yeshua" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk...
> Lyrik (Jens Erik, JE) kom for leden dag ind på emnet i indlæg ...
>
> Date: 24. maj 2004 CET 01:06
> Subject: Re: Billedforbudet
> news:c8raor$265m$1@news.cybercity.dk
>
> === citat start ===
>
> > > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
> >
> > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer med
følgende differentieringer
Den kalder de himmelske engle for Guds sønner. (1Mo 6:2; Job 1:6; 38:7; Lu
3:38) Også Adam kaldes "søn af Gud" (Lu 3:38)
Logos, der senere blev kaldt Jesus, er derimod 'Guds enebårne eller
enestefødte søn' [1*] (Joh 3:18)
[1*] monogene?s
Thayer Definition:
1) single of its kind, only
1a) used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
1b) used of Christ, denotes the only begotten son of God
Og som det siges i Kol 1:15-16: "Han er den usynlige Guds billede, al
skabnings førstefødte [2*]. I ham blev alting skabt [by him were all things
created] i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt."
[2*]pro?totokos
Thayer Definition:
1) the firstborn
1a) of man or beast
1b) of Christ, the first born of all creation
Han er altså den førstefødte af skabningen (Kol 1:15), og den enestefødte af
Gud (Joh 3:18)
Han er således den eneste af sin art, den eneste som Gud selv skabte direkte
uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde brug
af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)
Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
skabninger, også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)
> Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
> for noget aldeles afgørende, nemlig:
>
> Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
>
> Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
ikke
> længere være en Gud.
Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.
Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
[Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
[3*] morphe?
Thayer Definition:
1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance
.....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som et
rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
kommer af
[4*] [ee'-sos]
Strong Definition:
[ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
amount or kind): - + agree, as much, equal, like.
Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
Gud, det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 og Joh
3:18 (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), men blot
basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
eller "være lige med Gud". Det giver både de efterfølgende vers uddybende
mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
ondt - 1 Mos 3:5). Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."
Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var i
Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at Jesus
ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".
[5*]
harpagmos
Thayer Definition:
1) the act of seizing, robbery
2) a thing seized or to be seized
2a) booty to deem anything a prize
2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained
....Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
*tager*.
Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel for
større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og tros
oplysende bog at studere
TBC
| |
Jesus loves you (28-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus loves you |
Dato : 28-05-04 11:52 |
|
"TBC" skrev
news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> > mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
>
> Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer
> med følgende differentieringer
>
> Den kalder de himmelske engle for Guds sønner. (1Mo 6:2; Job 1:6; 38:7; Lu
> 3:38) Også Adam kaldes "søn af Gud" (Lu 3:38)
>
> Logos, der senere blev kaldt Jesus, er derimod 'Guds enebårne eller
> enestefødte søn' [1*] (Joh 3:18)
>
> [1*] monogene?s
> Thayer Definition:
> 1) single of its kind, only
> 1a) used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
> 1b) used of Christ, denotes the only begotten son of God
>
> Og som det siges i Kol 1:15-16: "Han er den usynlige Guds billede, al
> skabnings førstefødte [2*]. I ham blev alting skabt [by him were all
> things
> created] i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
> herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt."
>
> [2*]pro?totokos
> Thayer Definition:
> 1) the firstborn
> 1a) of man or beast
> 1b) of Christ, the first born of all creation
>
> Han er altså den førstefødte af skabningen (Kol 1:15), og den enestefødte
> af Gud (Joh 3:18)
>
> Han er således den eneste af sin art, ...
Amen - den *eneste*!
> ... den eneste som Gud selv skabte direkte
> uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde
> brug af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)
Ja, men dette kan misforstås:
Jesus ér Ordet (John.1,1).
Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
"Og Gud sagde: "Der blive lys!"
(1.Mos.1,3)
.... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
fremkommer lyset.
Der er således for mig at se IKKE tale om en art med-gud, således som nogle
ortodokse jøder og muslimer beskylder os kristne for, når vi siger, at
verden blev skabt af Gud Fader *gennem* Jesus Kristus.
Heaven-Break:
(2004-05-28, CET 12:43)
- "Amen."
> Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
> skabninger, ...
*andre* skabninger ?
(det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
Det er først omkring år -4 f.Kr., at Jesus giver afkald på Sin Guddomsret og
bliver et menneske (Fil.2,6-)
> ... også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
> Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)
Amen.
(Jeg er desværre kommet i tidsnød; kommer tilbage og kommenterer
resten senere.)
Hav en god dag, TBC.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number:
2362
| |
JOT (28-05-2004)
| Kommentar Fra : JOT |
Dato : 28-05-04 16:52 |
|
"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk...
> Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
>
> "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> (1.Mos.1,3)
>
> ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> fremkommer lyset.
Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. Men det
ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. Ordet
"visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
> *andre* skabninger ?
>
> (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
>
> Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
> skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
fremført i forrige indlæg.
Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv har
deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
Lørdag med et planlagt større program for aftenen ....som sådan set
begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams ...så jeg er ude herfra.
....Også god dag til dig Mogens.
TBC
| |
Jesus-loves-you (30-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 30-05-04 23:25 |
|
"JOT" skrev
news:40b76012$0$28861$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
> "Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk
>
> > Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
> >
> > "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> > (1.Mos.1,3)
> >
> > ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> > fremkommer lyset.
>
> Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. ...
GT skal fortolkes i lyset af NT
> ... Men det
> ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
> Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. ...
Jeg skal lige læse ordene ...
vers 12:
Jeg visdom, er klogskabs nabo og
råder over kundskab og kløgt.
vers 22
Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet
Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.
Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.
vers 25:
førend bjergene sænkedes, før højene
fødtes jeg.
se ovenfor,
vers 26:
førend Han skabte jord og marker,
det første af jordsmonnets støv
se ovenfor,
vers 30:
da var jeg fosterbarn hos Ham, Hans
glæde dag efter dag; for Hans åsyn
leged jeg altid,
se ovenfor,
Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?
> ... Ordet
> "visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
> forskere ...
Disse såkaldte *autoritetsobjekter* har dog INGEN kompetance over Bibelens
egen indre logik !
> ... er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
> Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
Mine *alarm*-klokker ér gået i gang ...
Visdom er dejligt, men ej Gud Hamselv !!!
Jesus, derimod, Gud Hamselv.
> > *andre* skabninger ?
> >
> > (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
> >
> > Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da
> > Skaberen skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
>
> Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
> ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
> fremført i forrige indlæg.
Når der står i Kol.1,25, at Han (Jesus) er førstefødt forud for al
skabingen, da betyder det IKKE, at Jesus Hamselv ligeledes blot er en
skabning; tværdimod hyldes Han i vers 16 som Skaberen !!!
Jesus ér således Gud Hamselv.
> Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
> stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
> til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv
> har
> deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
> Lørdag med et planlagt større program for aftenen ....som sådan set
> begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams ...så jeg er ude herfra.
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2393
| |
Ironi (30-05-2004)
| Kommentar Fra : Ironi |
Dato : 30-05-04 23:42 |
|
Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
Gud virker gennem Jesus. Det er ikke det samme som at sige, at Jesus er Gud!
Hvis Jesus var Gud, hvorfor beder han så til Gud?
Hvem er det, som sidder ved Gud's højre side i Himlen, hvis Jesus er Gud?
| |
Jesus-loves-you (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 31-05-04 01:26 |
|
"Ironi" skrev
news:40ba631f$0$197$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
> Gud virker gennem Jesus. Det er ikke det samme som at sige, at Jesus er
> Gud!
Andre skriftsteder fortæller mig nu, at Jesus dog tillader sig visse ting,
som kun Gud Hamselv kan tillade sig.
Han tilgiver synd, og det får nogle af de bibelkyndige til at spørge sig
selv: "Hvem er den mand, som taler gudsbespotteligt? Hvem andre end *Gud
alene* kan forlade synder?" (Luk.5,21b.24).
> Hvis Jesus var Gud, hvorfor beder han så til Gud?
Fordi Han havde givet AFKALD på denne rettighed (Fil.2,6-7).
Hvis Jesus ikke 100 % identificerer sig med os (Hebr.2,17), da kan Han
heller ej sone vor
synd.
Med hensyn til bønnen så er denne mennesket-Jesu anvisning på, hvorledes vi
mennesker (ved at følge i Hans fodspor) kan komme i *kontakt* med Gud.
Han lærer os, på *vores* præmisser, vejen til Himlen
> Hvem er det, som sidder ved Gud's højre side i Himlen, hvis Jesus er Gud?
Det var et godt spørgsmål.
I Hebræerbrevet 10,12 står der "og derefter (har Han) for *bestandig* taget
sæde ved Guds højre hånd".
Dette indikerer jo, at der åbenbart ér en art rangorden i Himlen.
Bliver Jesus mindre Gud heraf ?
Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:
"Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
der som en skammel for Dine fød-
der?"
(Hebr. 1,13)
Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham
(det er den omvendte verden, det her, menneskelig set)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2397
| |
Jesus-loves-you (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 31-05-04 15:13 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:QYuuc.6181$Vf.283085@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Bliver Jesus mindre Gud heraf ?
>
> Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:
>
> "Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
> nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
> højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
> der som en skammel for Dine fød-
> der?"
> (Hebr. 1,13)
>
> Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
> ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham
I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.
Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.
Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).
Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2399
| |
Vidal (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Vidal |
Dato : 31-05-04 07:39 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk...
> Hamselv.
Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender det
i
stigende grad.
Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
Hamselv'?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jesus-loves-you (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 31-05-04 15:13 |
|
"Vidal" skrev
news:40bad39d$0$287$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
[ ... ]
> > Hamselv.
>
> Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender
> det i stigende grad.
>
> Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
> Hamselv'?
Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-05-31, CET 14:09):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.
Du er godt nok heldig i dag
Hva' ... har du vundet i lotto ?
Nå ... spøg til side.
Jeg finder lige en referance:
" ... Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen ..."
Hvis jeg nu blot havde skrevet:
"Jesus Kristus ér Gud "
Så kunne sætningen mistolkes:
Jesus er Gud, men ikke dermed sagt, at Han *også* er Skaberen.
(Jesus negligeres herved)
Jeg tror nok, at dét, jeg vil fremhæve (i dette tilfælde), er, at ...
"Jesus ér Gud (hvor ordet *Gud* skal forstås i éntal, *HAM*-selv)"
Altså enten ér man Gud, eller også er man IKKE Gud. Og Ham dersens Gud
besidder så *alle* de guddommelige egenskaber
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2400
| |
Vidal (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Vidal |
Dato : 31-05-04 18:40 |
|
Jesus-loves-you wrote:
> "Vidal" skrev
> news:40bad39d$0$287$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> Du er godt nok heldig i dag
Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
preferencer. Besnerrende!
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jesus-loves-you (01-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 01-06-04 11:54 |
|
"Vidal" skrev
news:40bb6cd7$0$161$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-06-01, CET 10:38):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.
[ ... ]
> > Du er godt nok heldig i dag
>
> Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
> bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
> gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
> gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
> preferencer. Besnerrende!
Ja, det minder jo nærmest om det rene hykleri ...
Nå ... spøg til side,
Vi er kommer videre i processen, Villy, siden sidst.
På de fleste områder bekender du jo en sund og levende tro på Jesus, men du
mangler fortsat at få nogle vigtige punkter i overensstemmelse med Ordet
(for mig at se, Matt.28,20).
Disse punkter omhandler i særdeleshen, hvorledes vi kristne skal forholde os
til GT-Loven.
For ikke at skabe al for megen forvirring, tager jeg emnet op i tråden ...
Date: 26. maj 2004 CET 23:10
Name: a servant of Isa, Yeshua
Subject: Skal Loven gælde ?
2332 news:gJ7tc.3685$Vf.135242@news000.worldonline.dk
.... i forlængelse at dit svar ...
Date: 29. maj 2004 CET 16:00
news:40b89651$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
.... jump venligst hertil ...
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2403
| |
Jesus-loves-you (30-05-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 30-05-04 23:25 |
|
"TBC" skrev
news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
Når jeg nu således har fået fastslået mit synspunkt mht. Jesu
Guddommelighed...
2362 news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk
.... kan resten af dit indlæg kommenteres.
Du skrev:
[ ... ]
> > Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> > forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage
> > højde for noget aldeles afgørende, nemlig:
> >
> > Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
> >
> > Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
> > ikke længere være en Gud.
>
>
> Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
> til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.
>
> Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
> [Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
> [3*] morphe?
> Thayer Definition:
> 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance
> ....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som
> et
> rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
> kommer af
> [4*] [ee'-sos]
> Strong Definition:
> [ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
> amount or kind): - + agree, as much, equal, like.
>
> Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
> Gud, ...
Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
> ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus ér
Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret til.
> ... og Joh
> 3:18
INTET-sigende skriftsted i denne sammenhæng
(der står blot, at Han (Jesus) er Guds enbårne Søn)
> ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
> ... men blot
> basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> eller "være lige med Gud". ...
.... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder ?
Sætningen bliver úlogisk !!!
Tillad mig at skære det ud i pap:
Et fiktivt eksempel:
"Glasset var tomt, men blev tømt."
Sætningen er derimod smuk og elegant, hvis man læser den uden vranglære:
"Glasset var fyldt, men blev tømt."
Kan du se forskellen ?
> ... Det giver både de efterfølgende vers uddybende
> mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
> hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
> ondt - 1 Mos 3:5). ...
Hov, hov, hov ...
Du sprang sætningen over:
MEN HAN GAV AFKALD.
Jesus var Gud lig. Han giver afkald, og nu er Han IKKE længere Gud. Og først
*nu* bliver Han et menneske (Adam-no-2), den usynlige Guds billede, akkurart
som Adam-no-1 (1.Mos.1,26). Men der er en "lille" forskel på Ham og
Adam-no-1. Hvori består denne forskel ?
Han (Jesus) er stadigvæk Skaberen hvad angår personligheden.
En Gud, som har givet afkald på alle de egenskaber, man forbinder med at
være en Gud, nemlig Hans guddomsmagt !!!
Han blev fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd (Hebr.4,15).
Gud karakter-egenskaber er altså, at man IKKE kan friste Ham over evne
(Jak.1,13).
> ... Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
> formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."
Vil du hermed argumentere for, at Jesus ikke er Gud Hamselv, blot fordi Han
var lydig til døden på et kors, og at vi andre formanes til at efterfølge
Ham mht. denne ydmyghed ?
> Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
> netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var
> i
> Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at
> Jesus ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".
>
> [5*]
> harpagmos
> Thayer Definition:
> 1) the act of seizing, robbery
> 2) a thing seized or to be seized
> 2a) booty to deem anything a prize
> 2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained
>
> ...Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
> *tager*.
>
> Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
> ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel
> for
> større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og
> tros
> oplysende bog at studere
Specielt hvis man lusker rundt som et Jehovas Vidne, eller hva' ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
File-number: 2394
| |
TBC (03-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 03-06-04 02:42 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Wbtuc.6172$Vf.281118@news000.worldonline.dk...
Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.
> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2
Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.
The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.
Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.
Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).
Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.
> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!
Nej, det er ganske logisk, og præmis er den nære kontekst. Man må holde sig
for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers 6 der giver
svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer Definition: 1) the
form by which a person or thing strikes the vision 2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net) Og det var *det*
han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at være
gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet ikke
tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen fristede
med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og sammenhold det
med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre". Hvordan kan Gud ophøje ham hvis han er lige med
gud?
Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
eller lige med Gud.
> Jesus var Gud lig.
Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være lige
med Gud" eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet; i
hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for rov
eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.
TBC
| |
TBC (03-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 03-06-04 03:57 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Wbtuc.6172$Vf.281118@news000.worldonline.dk...
Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.
> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2
Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.
The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.
Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.
Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).
Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.
Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
*er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal vide
at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
respektere min.
Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver detalje,
som vi så argumenterer for og imod. Vi må komme til indbyrdes enighed om at
vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så glæde
os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige om.
> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!
Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers
6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net)
Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at
være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre".
Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
med gud?
Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
eller lige med Gud.
> Jesus var Gud lig.
Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være lige
med Gud" eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet: i
hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for rov
eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.
TBC
| |
Jesus-loves-you (03-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 03-06-04 16:49 |
|
"TBC" skrev
news:40be9354$0$28836$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
> > Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
>
> Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. ...
> ... For han gør mange
> andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> komplekst
> end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> ham
> selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> Johannes 3:35; 17:2
Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
hvordan man skal opfatte det.
Mit bud er følgende:
Name: Jesus-loves-you
Dato: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.328815@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Du skriver "at Han skønt født af Gud". Heri tilkendegiver du, at du opfatter
Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!
Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der gik
FORUD for Jesu jordiske fødsel.
Jesus siger:
"... før Abraham blev til, er Jeg."
(John 8,58)
Og hermed bliver sætningen logisk:
Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
menneske (først nu født jordisk)
Lad os forsøge at koble Kol.1,14-17 ind i dette skriftsted:
*** start ***
Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel).
Han er før alt; alt er skabt ved Ham og til Ham, og alt består ved Ham.
Inden noget som helst er blevet til, har Han allerede udtænkt en plan, at
Han selv endvidere også skal give AFKALD på sin Guddommelighed og blive blot
et billed-af-sig-selv, en *skabning* (100% mennske), som skal frelse ved
syndernes forladelse alle de mennesker, Han endnu ikke har skabt
Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.
(Gud muligvis uden tidsbegrænsning, jævnfør fx. Es.42,9. Hebr.13,8).
Herefter skabes bl.a. Universet osv. og dagen oprinder, hvor Hans plan
realiseres.
Han giver AFKALD på sin guddomsret og bliver en *skabning*, et menneske,
født af Gud, akkurart som Adam-no-1 i Edens Have (jævnfør Luk.3,38)
*** slut ***
Hvorfor er denne min udlægning korrekt ?
Fordi der står i Kol.1,15:
"... the firstborn of every creature ..."
(King James version)
Ordene må betyde omtrent noget i retning af ...
"Den førstfødte af alle skabninger".
Herved tilkendegives det jo, at der er tale om en *skabning*, hvorfor
*guddommeligheden* (inklusiv skaberkraften) ér ophørt - moneteistisk
set ...
Jamen - kan Gud godt opfatte sig selv med visse egenskaber, Han endnu ikke
besidder (apropos førstefødte *skabning*) ?
Et konkret eksempel herpå finder vi fx. i Matt.9,15, hvor Jesus kalder sig
selv Brudgommen, skønt brylluppet først finder sted ved Kristi Genkomst.
Så svaret må være et klart *JA* ...
=== citat slut ====
> Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
> 14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
>
> When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence
> or
> substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
> God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is
> that
> some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that
> we may learn his character, his will, and his plans.
>
> The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the
> Father.
> There was such an intimate union in their nature and design that he who
> understood the one understood also the other.
(Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
igennem)
Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.
> Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
> end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Enig
> Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> det samme som at se Gud selv. ...
Amen.
> ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
apropos moneteisme
(men jeg skal ærlig indrømme, at det er lidt vanskeligt at forstå, det her)
> > > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
> >
> > Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette
> > sammenhæng,
> > herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at
> > Jesus ér
> > Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
> > til.
>
> Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
> firstborn
> of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
> were all things created" (KJV).
Korrekt! - Men som ovenfor citeret mener jeg godt, at Gud kan opfatte sig
selv INDEN skabelsen af Universet m.m.med denne egenskab (at være den
førstefødte *skabning*), skønt Han først langt senere - tidsmæssigt set -
realiserer dette ved at blive mennesket Jesus.
Jesus og Gud er nemlig én og samme person, ellers er vi jo kommet bort fra
Moneteismen
Hvorfor mener jeg, at Jesus ér Gud Hamselv ?
Kun Gud *Hamselv* kan tilgive synd, siger nogle skriftlærte (se Lukas
5,21b), og det modsiger Jesus ikke. Tværtimod BEKRÆFTER Han det (vers 24)
Det er for så vidt en gådefuld processe, vi har at gøre med her
> Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet
> fremholdes
> som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
> førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. ...
Det er præcis heri, du og jeg opfatter det forskelligt:
Du læser ordene som om den enestefødte søn ALLEREDE er født INDEN resten af
Universets skabelse.
Jeg læser ordene på følgende måde: Gud (inklusiv Hans Ord, Jesus som Gud)
skaber Universet, og først derefter bliver Ordet et menneske (den
enebårne/enestefødte søn), hvorved Jesus mister sin guddommelighed, eller
rette sagt giver AFKALD på den. Dog - på ét punkt er Han fortsat Gud. Hans
personlighed, inklusiv retten til at tilgive synd
> ... Der er ingen basis for
> sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
> forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
> dogme. ...
Jeg ved godt, at mit udsagn er udfordrende, og jeg forventer heller ej, at
folk bliver enige med mig heri uden en nøje granskning af Bibelens samlede
budskab
Men så vidt jeg kan se og forstå din bibeludlægning, åbner den op for en
uheldig tro på, at mennesker kan blive en art *guder*.
Denne mulighed UDELUKKES ved min bibeludlægning
(apropos moneteisme)
> ... Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
Amen.
At vi alle tror på Jesu stedfortrædende død i vort sted, er godt nok.
Apropos man skal være Gud *Hamselv* for at kunne sone menneskers synd,
jævnfør Es.53,12 "dog bar Han manges synd" i relation til Lukas 5,21b.
> > > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
> >
> > Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
>
> Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
> hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
>
> Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
> opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i
> sin helhed ligger op til.
OK. Muligvis taler vi forbi hinanden ...
(desværre er jeg ret tungnem, for øvrigt)
> Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
> *er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal
> vide
> at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
> respektere min.
Ja, selvfølgelig.
Problemet for mig er måske nok, at jeg i en del år har beskæftiget mig med
muslimsk tro (og på det sidste jødisk tro), hvorfor jeg godt kan se deres
indvendinger mht. de såkaldte *med*-guder. det er derfor vigtigt for mig at
understrege, at Kristendommen IKKE indeholder nogen som helst lære om
*med*-guder. Og jeg mener faktisk, at det kan bevises udfra Bibelens ord
> Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver
> detalje, som vi så argumenterer for og imod. ...
Nej - overhovedet ikke. Guds mysterier kan nok ikke fattes 100% af os
mennesker, heller ej når vi slår hovederne sammen
> ... Vi må komme til indbyrdes enighed om at
> vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så
> glæde
> os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige
> om.
Amen.
Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske
Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
Guds-søn."
Det er jo en vrøvle-sætning!
Eller ... er der noget jeg har overset ?
[ ... vedr. Fil.2,6-7 ... Afkald ... ]
> > Sætningen bliver úlogisk !!!
>
> Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
> Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". ...
Amen
> ... Det er vers
> 6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
> Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance.
> (Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net)
> Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det
> at
> være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
> ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
> fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
> sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Dette kan jeg godt følge dig i ... lige bortset fra, at mine alarmklokker ér
gået i gang.
Det er en kendt sag, at Jehovas Vidner fordrejer Bibelen (også mht.
oversættelser) i deres bestræbelser på at fratage Jesu Hans guddommelighed.
Vi bliver derfor lige nødt til at have tingene på det rene:
Er du et Jehovas Vidne, *Ja* eller *Nej* ?
Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig; idet
de jo aldrig har været Gud
Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
guddomsskikkelse.
Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.
King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
der:
"Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
thought it not robbery to be epual with
God:"
(Phil.2,6)
Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
Esajas kommer ind på dette billed-symbol, hvilket jeg skrev om i indlæg ...
Name: Jesus-loves-you
Date: 31. maj 2004 CET 16:13
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2399 news:96Huc.6385$Vf.292419@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.
Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.
Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).
Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen
=== citat slut ====
På den måde samles det hele til et helhedsbilled:
Jesus (armen) er i guddomsskikkelse, akkurart som armen ér en del af
legemet. Dérfor holder Jesus det ej for et røvet bytte at være Gud (resten
af kroppen) lig !!!
> Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
> indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
> som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller
> ikke
> af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv."
> (- vers 3). ...
Den side af sagen er vi helt enig i ...
> ... Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
> så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
> betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet
> ham,
> og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
> bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
> Jesus Kristus er Herre".
Den side af sager er vi også enige i ...
> Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
> med gud?
Fordi Han havde givet AFKALD ...
1=Gud
0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
og dermed bliver regnestykket:
Jesus (1) = Gud
>
> Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
> of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
> eller lige med Gud.
.... ved mindre Han ér Faderen Hamselv (apropos moneteisme).
> > Jesus var Gud lig.
>
> Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være
> lige med Gud" ...
Du ér et Jehovas Vidne, kan jeg høre !!!
Kun Jehovas Vidner fratager Jesus Hans Guddommelighed !!!
Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
> ... eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
> s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
> han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
> det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet: i
> hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for
> rov eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.
(se ovenfor)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
File-number: 2426
| |
TBC (04-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 04-06-04 04:25 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:XLHvc.7108$Vf.364024@news000.worldonline.dk...
> > ... For han gør mange
> > andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> > komplekst
> > end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> > gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> > ham
> > selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> > lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> > Johannes 3:35; 17:2
>
> Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
> hvordan man skal opfatte det.
Det kan vi dårligt være uenige om.
> Du skriver "at Han skønt født af Gud".
Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
lige præcis den vending har jeg ikke brugt). Men jeg påpeger rigtigt nok at
bibelen tydeligt siger at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
firstborn of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ;
"by him were all things created" (KJV). Og konkluderer også at han i bibelen
fremholdes som værende Guds enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte. Og det finder jeg der til fulde er belæg for at sige, eftersom
det er bibelens egne ord.
> Heri tilkendegiver du, at du opfatter
> Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!
Jeg mener bestemt at der tales om en himmelsk eksistens, hvor han er i Guds
skikkelse [morphe?]
> Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der
gik
> FORUD for Jesu jordiske fødsel.
Jamen det gør jeg såmænd også. Det ville i øvrigt også være noget vrøvl at
sige at mennesket Jesus Kristus var "the firstborn of every creature" (al
skabnings førstefødte), eftersom der var både satan, engle og generationer
af mennesker og dyr i eksistens før Jesus jordiske eksistens som menneske.
> Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
> menneske (først nu født jordisk)
For så vidt enig med undtagelse af " ´ " i "ér".
Før sin jordiske fødsel lærer bibelen at Jesus var i Guds
skikkelse[morphe?], og at han var "theos" [en]gud, men ikke at han ér "ho
theos" Gud[en]. Det er en antagelse du som læser, på grund af det for
bibelteksten kompromiterende ved en sproglig oversættelse kunne komme til at
læse dig til. Det kunne være vi skulle have Joh 1:1 med, så kan du se
differentieringen jeg gør mig.
I grundteksten til Joh 1:1 er der på grundsproget en forskel mellem brugen
af ordet [theos] (gud) det første og det andet sted i verset. Første gang
ordet [theos] forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel "ho" (som
svarer til engelsk "the") foran ordet "Gud". Men der er ikke bestemt artikel
anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibeloversættelser der derfor
siger noget i retning af at "Ordet var guddommeligt" (Moffatt) eller "af
guddommelig art var Logos" (Johannes Schneider) Den oversættelse jeg bedst
selv kan lide, og som jeg syntes virker mest præcis, ærlig og sigende ved at
forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige græske grammatiks
konsekvenser er en interlinear oversættelse der siger: "I en begyndelse var
Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).
Jeg antager altså om Jesus/Ordet at
1. Han allerede i sin førjordiske eksistens var "al skabnings førstefødte"
2. Han var og er Guds Søn
3. Han i begyndelsen var hos Gud
3. At "I ham blev alting skabt"
Vi kan vel blive enige om at bibelteksten også lærer at:
4. I den himmelske eksistens var ordet "theos", men ikke "ho theos", og at
han var var i guddommelig skikkelse
Men så skiller vandene også for alvor, for der bliver jeg så stående uden at
transendere bibelteksten, mens du går videre til at mene at Jesus også er
"ho theos".
Jeg for min part spørger, hvis han *var* selveste Gud, hvordan kunne han så
være *hos* Gud? (Joh 1:1). Det er jo en modsigelse i terminologi
Nuvel, man kan antage treenighedsdogmet, men treenighedsdogmet er nødt til
at være og forblive et mysterium for at "kunne gå op". For det kan det ikke
med logik. Altså er der hvor vandende skiller vel om man antager dette
kirkelige dogme eller ej.
Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han
1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud
> Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
> skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
> tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.
Jeg syntes det er mere vovet, svævende og usikkert end jeg vil være med til,
at anlægge sin opfattelse på at forestille sig og tilskrive ham det at han i
et tænkt forhold blot *opfatter* sig selv som noget, fordi det lige passer
med ens opfattelse. Især når nu der i bibelen står at han i en specificeret
relation *er* noget. Men ellers et meget intelligent tankespind du har der,
for at få din model til at gå op. Det vil jeg sige og tilskrive dig. Blot
kan jeg ikke følge dig i tro ud i det vovede tankespind, idet bibelen er
autoriteten for min tro, og fordi jeg finder tanken i dens konsekvens bliver
ouverenstemmende med andre skriftsteder i bibelen. Men jeg respekterer din
tro, trods vores uenighed om emnet, og kan se hvordan du meget intelligent
med antagelser og tankespind i din tro kan få det til at gå op. Respekt for
dit intellekt og din abstraktionsevne
> (Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
> igennem)
>
> Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
> ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.
Enig, i jævnfør af nedenstående.
> > Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var
bedre
> > end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
>
> Enig
>
> > Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> > personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> > det samme som at se Gud selv. ...
>
> Amen.
Herligt. Endnu en omgang konsensus.
> > ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> > konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> > konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
>
> Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
> apropos moneteisme
Der er kun en sand Gud. Som Jesus selv udtrykker det til Faderen i Joh 17:3:
"Og dette er det evige liv, at de kender *dig*, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus"
> Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
> om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
> enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske
Jeg antager selv at Jesus er Guds Enestebårne søn, og al skabnings
førstefødte, allerede før han blev menneske. Jeg syntes som sagt det er en
meget sindrig og intelligent måde at du får din model til at gå op på, men
jeg er ikke med dig ud i det vovede tankespind som jeg ikke syntes at kunne
finde basis eller rum til i betragtning af bibelens lære om Gud og Jesus i
øvrigt.
> Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
> universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
> se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
> Guds-søn."
>
> Det er jo en vrøvle-sætning!
Ja, for det er også langt fra hvad der står.
> Eller ... er der noget jeg har overset ?
Ja, at det handler om at det er hans himmelske eksistens han for en tid
giver afkald på, ikke hans status som guds enestebårne søn eller al
skabnings førstefødte.
> Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig;
idet
> de jo aldrig har været Gud
Korrekt, Hverken Jesus eller Adam og Eva kunne som værende forskellige fra
den eneste sande Gud, ikke være den samme som Gud. (Derfor stillede jeg også
mit tillægsspørgsmål) Det slangen frister med er dog dette: "den dag I
spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende
godt og ondt". Jesus der imod gjorde "intet af selviskhed og heller ikke af
indbildskhed", men "ydmygede .. sig og blev lydig indtil døden", hvorfor
Paulus netop fremhæver Jesus som det ypperlige eksempel på hvilket sind vi
bør have. Spørgsmålet om Guds suverænitet, er et gennemgående tema i Bibelen
må man sige. Klimaks, afgørelse og udfald beskrives i bl.a Åbenbaringen.
> Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
>
> Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
> guddomsskikkelse.
Ja, det er det skriftstedet i sin egen ret ligger op til. Med andre ord vil
jeg
mene at skriftstedet handler om at det var hans himmelske eksistens som den
var i sin herlighed han gav afkald på, og blev menneske.
> Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
> denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.
Ja, det har jeg forstået. Men som sagt er jeg ikke enig i alt i din
opfattelse
> King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
> der:
>
> "Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
> thought it not robbery to be epual with
> God:"
> (Phil.2,6)
>
> Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
>
Ja, og der står "in the form of god" [morphe?] ikke noget i retning af "was
God" [ho theos]. Helt overensstemmende med 1 Joh 1:1 som jeg har fremført
det.
> Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne
man
> godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået
på
> den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen
Det vil jeg også tillade mig at betragte som overinklusivt og søgt, en
antagelse uden sikker base i bibelens specifikke lære. Bibelen siger jo
"Kom, sæt Dig *ved* Min højre side". Det kan naturligvis være fristende at
lægge mere i bibelens udsagn end der er basis for, men jeg mener det er
farligt i forhold til potentialet for at fare vild, blot for at få sin egen
forudfatte mening bekræftet. Bibelens tekst i sig selv og sin oprindelighed
(evt belyst eller underbygget med andre komplementerende skrifsteder) må
være autoriteten.
> > Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er
lige
> > med gud?
>
> Fordi Han havde givet AFKALD ...
>
> 1=Gud
>
> 0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
>
> og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
> og dermed bliver regnestykket:
>
> Jesus (1) = Gud
Kun såfremt man som du arbejder ud fra antagelsen om at Jesus er=Gud.
Ellers er det han får tilbage det han gav afkald på, nemlig en himmelsk
eksistens, plus en ophøjet stilling.
Sammenhold f.eks med Apostelgerninger 2:34-36 og Efeserne 1:20, 21 med
relation til at han af Gud får en ophøjet stilling.
I den ophøjede stilling er han blandt *meget andet* hoved for den kristne
menighed og konge i guds rige. Men til trods for at Jesus indtager en
ophøjet stilling, vil han være underlagt sin Fader. Som man f.eks kan læse
af 1 Korinther 15:25-28: "Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle
fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden,
v27 for »alt har han lagt under hans fødder« - og når det hedder, at alt er
underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under
ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."
Det er tydeligt at der *også* her henføres til Jesus som værende
forskellig fra Gud. Man kan ved sammenholden med de andre skriftsteder
betragte at Jesus indtager en ophøjet stilling endog med en hensigt og et
endeligt mål. Det gode spørgsmål forbliver ubesvaret: Hvorfor og hvordan
ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige med gud?, og nu med
dette skriftsted tillige: Hvorfor underlægger sønnen sig, hvis han er lige
med gud?
> Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen
But here goes again, just for you:
Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv som
jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv døbt
eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig et
JV.
Håber det besvarede dit spørgsmål. Det giver dig måske det perspektiv jeg
tror du ønsker og håber på, men jeg håber da ikke at du af den grund synker
ned i fordom og der af letkøbt negligering. Bibelen må være det afgørende
ord.
Hvad er din historie og baggrund?
TBC
| |
Jesus-loves-you (04-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 04-06-04 10:20 |
|
"TBC" skrev
news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> > Du skriver "at Han skønt født af Gud".
>
> Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
> lige præcis den vending har jeg ikke brugt). ...
Ja, ja - selvfølgelig. Der var tale om et *citat* af en samtale med Jens
Erik (Lyrik).
Dette burde jeg selvfølgelig have angivet mere tydeligt, men da formålet
var, hvilket jeg også nævnte, at komme med et bud på, hvordan teksterne skal
opfattes, fandt jeg det ikke på daværende tidspunkt vigtigt, at nævne Lyriks
navn (henvisningen til indlægget var for mig at se tilstrækkelig).
[ ... bortklippet midlertidigt ... ]
> > Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
>
> Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen
Jeg har desværre ikke fulgt med, man kan jo ikke nå alt.
> But here goes again, just for you:
Tak
> Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
> et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv
> som
> jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv
> døbt
> eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
> mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
> sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
> bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig
> et JV.
>
> Håber det besvarede dit spørgsmål. ...
Ja, meget fint ... og tak for det ...
> ... Det giver dig måske det perspektiv jeg
> tror du ønsker og håber på, ...
Det kunne jo være fristende ...
> ... men jeg håber da ikke at du af den grund synker
> ned i fordom og der af letkøbt negligering. ...
Jeg må passe på ikke at sætte folk i bås !
Men det var vigtigt for mig at få denne tilkendegivelse fra dig, for herved
at få et indtryk af, hvilken indfaldsvinkel du har til Bibelen
Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er* forkert,
apropos Lukas 5,21.24 ...
> ... Bibelen må være det afgørende
> ord.
Amen.
> Hvad er din historie og baggrund?
Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke personlig
for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud "fandt"
mig ...
Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit indlæg,
men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se til.
Håber du til den tid da gider fortsætte ...
Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning. Ellers kan
det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ...
I går aftes kom jeg til at tænke på:
(og nedskriver det, for ikke at glemme det)
*Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
Er du enig i dette ?
Hav det godt indtil da.
Gud velsigne dig og dine.
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2428
| |
TBC (04-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 04-06-04 15:35 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:aaXvc.7227$Vf.393352@news000.worldonline.dk...
> Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
forkert,
> apropos Lukas 5,21.24 ...
Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
tilskrives i Bibelen. Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
synder. Bibelen kaster også lys over hvor han har fået den myndighed fra, og
hvem det er der ophøjer ham dertil. Det er ikke noget JV hverken kan eller
ønsker at fratage Jesus. Tværtimod lovprises dette forhold af JV, og Jesus
erkendes som den eneste vej til Gud og som frelseren, menighedens hoved, de
kristnes "ypperstepræst", Konge osv osv. Det er hvad *bibelen* beskriver om
Jesus der er det afgørende for JV's tro og tolkning, ikke hvad et senere
kirkeligt dogme mystifistisk siger.
> > ... Bibelen må være det afgørende
> > ord.
>
> Amen.
Indeed!
> > Hvad er din historie og baggrund?
>
> Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke
personlig
> for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud
"fandt"
> mig ...
Herligt
> Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit
indlæg,
> men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se
til.
> Håber du til den tid da gider fortsætte ...
Så fremt jeg har tid og mulighed (Jeg skal arbejde en del i næste uge). Det
passer mig i øvrigt fint at "holde weekend". Jeg har netop planlagt liv uden
for Pc'ens domæne nu det er min fraweekend . Og tråden er gået hen og
blevet meget lang, kompleks og tidskrævende, som den nødvendigvis måtte
blive, når nu det er komplekse forhold der debatteres.
> Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
> tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning.
Det kan være svært af adskille de forskellige skriftsteder, når nu de
indbyrdes bruges til at komplementere og underbygge hinanden.
> Ellers kan
> det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ...
Enig. Vi må på en eller anden måde prøve at begrænse os, ellers bliver det
ligefrem uoverskueligt, selv for os selv som parthavere i debatten. Men jeg
ser frem til din respons på mit forrige indlæg.
Jeg nyder vores gode debat, og syntes at den er medvirkende til at få vendt
nogle forhold som tvinger en til nærmere eftersyn som jo ganske glædeligt
giver yderligere forståelse og indsigt i detaljer i bibelen. Jeg er også
glad for at vi har kunnet bevare den gode tone, trods vores åbenlyse
uenighed. Det er ikke en selvfølge på usenet.
> *Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
>
> Er du enig i dette ?
Ja, det kan jeg i stor udstrækning godt være med på. Men kun i den
udtrækning og den på den præmis som Bibelen selv i sin oprindelighed
beskriver. Men ikke noget overinklusivt i den forbindelse. Det er jo faktisk
noget man godt kan sige at jeg selv allerede har argumenteret for. Der er
dog differentieringer at gøre sig, så man ikke i mystifisme og forvirring
blander forhold sammen. F.eks er jeg jo af den klare opfattelse at f.eks Joh
1:1 beskriver en *egenskab* ved Ordet, ikke hans identitet som om han var
identisk med sin Fader, den almægtige Gud. Det falder også helt i tråd med
det vi allerede har været omkring, og enige om med Jesus svar til Filip, om
at "den der havde set ham også har set Gud".
Joh 1:14 siger også: "Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans
herlighed, en herlighed, som den Enbårne *har den fra Faderen*, fuld af nåde
og sandhed" og vers 18 som den gamle oversættelse mere tro til grundsproget
siger: "Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbårne [monogene?s] Søn (eller
"den enestefødte gud", som nogle af de mest pålidelige håndskrifter til
Johannes 1:18 siger), som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham"
(Jævnfør grundsproget eller f.eks KJV og andre mere ærlige, og mindre
sprogligt manipulerende oversættelser)
Så Jesus, er en fuldkommen kundgørelse af Gud Faderens personlighed, uden at
han af den grund er *identisk* med den 'eneste sande Gud', 'Faderen', 'den
almægtige Gud', og hvad Bibelen ellers benævner ham som.
Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud selv. Da jøderne
anklagede Jesus for gudsbespottelse, svarede han med spørgsmålet: Siger I
til mig "som *Faderen har helliget* og sendt til verden: Du spotter Gud!
fordi jeg sagde: Jeg er *Guds søn*?" (Johannes 10:36). Læser man bibelen
uden forudfattede meninger om treenighedslæren, så er bibelen i sin egen ret
både differentierende og logisk.
> Hav det godt indtil da.
>
> Gud velsigne dig og dine.
I Lige måde.
TBC
| |
Jesus-loves-you (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 08-06-04 00:13 |
|
"TBC" skrev
news:40c08873$0$193$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:aaXvc.7227$Vf.393352@news000.worldonline.dk...
>
> > Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
> > forkert, apropos Lukas 5,21.24 ...
>
> Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> tilskrives i Bibelen. ...
.... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!
> ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
>
> Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
> synder. ...
.... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for Luk.5,21:
Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
"Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
Har de misforstået et-eller-andet ?
Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
[ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2441
| |
TBC (08-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 08-06-04 23:04 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:AE6xc.9852$Vf.515164@news000.worldonline.dk...
> > Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> > tilskrives i Bibelen. ...
>
> ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!
Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at tilskrive
Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at man
i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
> > ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> > bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
> >
> > Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> > Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at
> > tilgive synder. ...
>
> ... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for
> Luk.5,21:
Hov hov, er det ikke urent trav? Tilfældet er at jeg allerede har benævnt
det forhold til at bibelen beskriver at Jesus af gud har fået magt til at
dømme. Jeg syntes nok lige det er lovligt "friskt" at du siger at jeg
mangler at redegøre for et forhold, i lyset af alle de mange forhold jeg har
stillet dig spørgsmål omkring, uden at der er blevet redegjort for dem.
Husk nu også lige at Jesus ikke just ligefrem agtede de skriftkloge som
sande ufejlbarlige autoriteter med ret forståelse af hele skriften. Så at du
bruger dem som "bevis" i din for din argumentation er i sig selv forfejlet.
Og se så ellers nedenfor hvad Bibelen siger om Jesus og dom.
> Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
>
> "Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
>
> Har de misforstået et-eller-andet ?
De mangler at betragte følgende forhold: "for han [Gud] har fastsat en dag,
da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han
har bestemt dertil" (Apg 17:31) Eller som det mere direkte siges andet sted
"hele dommen har han overdraget til Sønnen" (Joh 5:22)
Moses tjente i øvrigt også som dommer for folket (2 Mosebog 18:13).
Problemet med de skriftkloge var ganske simpelt også den at de *slet ikke
anerkendte* Jesus som en repræsentant for Gud.
> Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
Naturligvis er det sandheden fra bibelen at Jesus "bar de manges synd og
trådte i stedet for syndere", hvor vil du hen med det? Det er jo ikke en
modsætning til noget.
> [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting og
forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
begrundet slet ikke gør det.
TBC
| |
Jesus-loves-you (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 09-06-04 00:45 |
|
"TBC" skrev
news:40c637b3$0$12563$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > Guddommelighed!
>
> Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
> Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> tilskrive
> Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> man
> i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
> man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
> til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at *tilbede*
Jesus Kristus ?
> > > ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> > > bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
> > >
> > > Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen
> > > at
> > > Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at
> > > tilgive synder. ...
> >
> > ... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for
> > Luk.5,21:
>
> Hov hov, er det ikke urent trav? Tilfældet er at jeg allerede har benævnt
> det forhold til at bibelen beskriver at Jesus af gud har fået magt til at
> dømme. Jeg syntes nok lige det er lovligt "friskt" at du siger at jeg
> mangler at redegøre for et forhold, i lyset af alle de mange forhold jeg
> har
> stillet dig spørgsmål omkring, uden at der er blevet redegjort for dem.
>
> Husk nu også lige at Jesus ikke just ligefrem agtede de skriftkloge som
> sande ufejlbarlige autoriteter med ret forståelse af hele skriften. Så at
> du
> bruger dem som "bevis" i din for din argumentation er i sig selv
> forfejlet.
> Og se så ellers nedenfor hvad Bibelen siger om Jesus og dom.
>
> > Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
> >
> > "Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
> >
> > Har de misforstået et-eller-andet ?
>
> De mangler at betragte følgende forhold: "for han [Gud] har fastsat en
> dag,
> da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som
> han
> har bestemt dertil" (Apg 17:31) Eller som det mere direkte siges andet
> sted
> "hele dommen har han overdraget til Sønnen" (Joh 5:22)
>
> Moses tjente i øvrigt også som dommer for folket (2 Mosebog 18:13).
> Problemet med de skriftkloge var ganske simpelt også den at de *slet ikke
> anerkendte* Jesus som en repræsentant for Gud.
>
> > Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
>
> Naturligvis er det sandheden fra bibelen at Jesus "bar de manges synd og
> trådte i stedet for syndere", hvor vil du hen med det? Det er jo ikke en
> modsætning til noget.
Hvor jeg vil hen med det ?
Meget simpelt:
Jesus siger:
"Men for at I skal vide, at Menneske-
sønnen har magt på jorden til at
forlade synder ... "
(Luk.5,24)
Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!
Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:
Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
forlade synder ?
Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
jo være Gud Hamselv
GT-skrifterne kommer os her til hjælp:
Synd er noget *personligt* ifølge GT-skrifterne. Således skriver profeten
Ezekiel i hans bog følgende:
"Herrens ord kom til mig således:
...
Den sjæl, der synder, den skal dø; søn skal ikke bære faders
misgerning, ej heller fader søns"
(Ez.18.1,20)
Således kan vi *konkludere*, at arvinger IKKE skal straffes for forældres
synd (og omvendt)!
Se endvidere 5.Mos.24,16
Her-ud-af kan det *konkluderes*, at tilgivelse for overtrædelse af Guds bud,
kan et menneske ikke selv tilvejebringe; heller ej ens forældre eller børn.
Hermed er der kun én mulighed tilbage, nemlig Gud Hamselv ...
> > [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
>
> Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting
> og
> forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
> negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
> imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
> begrundet slet ikke gør det.
Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
Hamselv; idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
uden denne præcisering. Heri kan du selvfølgelig være uenig med mig ...
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2459
| |
TBC (09-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 09-06-04 21:27 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Kdsxc.10135$Vf.543576@news000.worldonline.dk...
> "TBC" skrev
> news:40c637b3$0$12563$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
>
> [ ... ]
> > > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > > Guddommelighed!
> >
> > Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret
selvmodsigende.
> > Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> > tilskrive
> > Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> > man
> > i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med
mindre
> > man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i
forhold
> > til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> > treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
>
> Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
*tilbede*
> Jesus Kristus ?
Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men det
er åbenbart nødvendigt!). JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, men de går ikke ud over dette, og
tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke er
eksplicit defineret i bibelen gør.
> Hvor jeg vil hen med det ?
>
> Meget simpelt:
>
> Jesus siger:
>
> "Men for at I skal vide, at Menneske-
> sønnen har magt på jorden til at
> forlade synder ... "
> (Luk.5,24)
>
> Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!
>
> Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:
>
> Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
> forlade synder ?
>
> Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> jo være Gud Hamselv
Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder jeg
har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det hænger
sammen! (se forrige indlæg) Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, og
stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
ugyldige præmisser ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
synder"? ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var fordi
Jesus *var* Gud? Nej, bibelen forklarer det så klart og differentierende, og
det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til at
udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
valgt at ignorere det mere end en gang.
Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer der
lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og han
[det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme"; (NWO);
"whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!
Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)
Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
at dømme *fra* gud.
> Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
> kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> Hamselv;
Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed *VED*
en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
17:31;
> idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> uden denne præcisering.
Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af din
i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
ovenfor!
Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:
(news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net) Citat:
Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han
1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud
TBC
| |
Jesus-loves-you (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 10-06-04 01:16 |
|
"TBC" skrev
news:40c7729f$0$3099$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> > Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
> > *tilbede* Jesus Kristus ?
>
> Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men
> det er åbenbart nødvendigt!). ...
Bær over med mig ... jeg er MEGET tungnem
> ... JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
> guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, ...
Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ...
Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*
> ... men de går ikke ud over dette, og
> tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke
> er eksplicit defineret i bibelen gør.
Glem *alt* om treenighed. Lad os søge *sandheden* alene i Bibelen !!!
(alt det andet skaber blot únødvendig forvirring)
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
[ ... vedr. tilgivelse af synd ... ]
> > Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> > jo være Gud Hamselv
>
> Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder
> jeg har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det
> hænger sammen! (se forrige indlæg) ...
Heri fandt jeg IKKE noget svar.
Hvor står der noget om, at kún Gud Hamselv kan tilgive synd ?
> ... Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, ...
Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det ?
> ... og
> stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
> ugyldige præmisser ...
Chikanerer det dig, dersom det kan *bevises* (udfra Bibelen), at Jesus ér
Gud Hamselv ?
Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!
Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?
> ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> synder"?
Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus rent
faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!
> ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var
> fordi Jesus *var* Gud? Nej, ...
Hermed vedstår du (ligesom Jehovas Vidner), at Jesus IKKE ér Gud !!!
Tillad mig at spørge dig direkte:
Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
*Nej* ?
> ... bibelen forklarer det så klart og differentierende,
> og
> det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til
> at
> udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
> valgt at ignorere det mere end en gang.
Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!
Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se ...
Date: 5. juni 2004 CET 00:21
Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
news:c9qsku$2ugf$1@news.cybercity.dk
> Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer
> der
> lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
> komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og
> han
> [det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
> er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
> bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme";
> (NWO);
> "whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
> God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
> gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
> chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!
>
> Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
> ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)
>
> Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
> skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
> at dømme *fra* gud.
Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:
1.
Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
blive enige os)
2.
Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.
Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).
Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ...
> > Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus -
> > i
> > kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> > Hamselv;
>
> Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
> fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
> fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed
> *VED*
> en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
> troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
> 17:31;
(se ovenfor)
> > idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> > uden denne præcisering.
>
> Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> din
> i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> ovenfor!
(Ignorér venligst dette, TBC.
Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)
> Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
> dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:
>
> (news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net) Citat:
>
> Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
> den samme som gud, når han
>
> 1. Er *hos* Gud
> 2. Er Guds søn.
> 3. Bliver udsendt af Gud
> 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> eksistens.
> 7. Underlægger sig Gud
1.
Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6
2.
Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
(mennesket Adam-no-2)
3.
(Jeg antager, at du hermed mener Jesu mission som mennske)
Jesus begyndte FØRST Hans offentlige virke EFTER Johannes-dåben, altså EFTER
Fil.2,6 afkaldet, derfor har Han også mistet kompetancen til at udsende sig
selv, og skal have den af Gud (faderen).
4.
Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
højere stilling, men skal have den af Gud.
5.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
6.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
7.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2484
| |
Andreas, Ravsted (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 10-06-04 07:29 |
|
I news:zLNxc.10406$Vf.573484@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> Jesus ér Gud *Hamselv*
Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
indlæg har påvist over for dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 10-06-04 12:08 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c8000f$1$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> > medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> > Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> indlæg har påvist over for dig.
I denne specifikke relation søger jeg blot et ærligt svar fra TBC - UDEN at
uddybe præcis *hvori* Jesu Guddommelighed består i ...
Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen forståelse af
Jesu Guddommelighed under henvisning til fx. Messias-profetien fra Zak.14,9
....
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2487
| |
Andreas, Ravsted (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 10-06-04 16:09 |
|
I news:8jXxc.10473$Vf.577443@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
>> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
>> indlæg har påvist over for dig.
[ ... ]
> Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> Messias-profetien fra Zak.14,9 ...
Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
bekymrer åbenbart ikke dig!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 10-06-04 19:25 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c87ba9$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> >> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> >> indlæg har påvist over for dig.
>
> [ ... ]
> > Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> > forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> > Messias-profetien fra Zak.14,9 ...
>
> Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
> skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
> bekymrer åbenbart ikke dig!
Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
"kætteriske" ?
På forhånd tak ...
For en god ordens skyld skal jeg meddele, at jeg har rettet et spørgsmål til
Overrabbiner Bent Lexner, i håbet om at få *præciseret* den jødiske tolkning
af Zak.14,9, se ...
Date: 10. juni 2004 CET 20:00
Subject: Er Messias Gud Jahve ifølge Jødedommen ? - Spørgsmål til Bent
Lexner
2499 news:Qm1yc.10563$Vf.587577@news000.worldonline.dk
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2501
| |
Andreas, Ravsted (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 10-06-04 19:32 |
|
I news:fH1yc.10572$Vf.588933@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> "kætteriske" ?
Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
til at være Faderen!
Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk
[der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 10-06-04 22:18 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c8a910$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> > "kætteriske" ?
>
> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
> til at være Faderen!
Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som jeg gør
i denne specifikke relation ?
Det var blot en teoretisk (hypotetisk) mulighed ...
Jeg har jo klart givet udtryk for, at vi OGSÅ må have det tidsmæssige aspekt
med, når vi undersøger Jesus væsen. Se bl.a. ...
2443 news:wd7xc.9892$Vf.516289@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Jeg kan *dokumentere*, at Jesus FØRST blev født-af-Gud ved Helligånden ved
Maria bebudelse (se Luk.1,31.35).
=== citat slut ====
Hvad var Jesus FØR denne begivenhed ?
Hvis du hertil svarer: "Guds-søn (Guds-Søn)" ... så har jeg et
tillægsspørgsmål:
Siger du dermed, at "Gud-søn-gav-afkald og blev Guds-søn (Fil.2,6)" ?
Det lyder for mig at se rét vrøvlet !!!
Dette tidsmæssige aspekt har jeg ikke set dig (så vidt jeg husker) af- eller
bekræfte.
> Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk
Såfremt det jeg siger vitterlig ér i modstrid med Bibelens ord, da ville jeg
ØJEBLIKKELIG omvende mig, for jeg har valgt at følge Jesus, koste hvad det
koste må ...
> [der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]
Men det gør der i SÆRDELESHED i mine øjne!
Dog har denne anklage sin berettigelse, for sæt nu du - teoretisk set -
havde ret (1.John.4,1-3) ...
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2506
| |
Andreas, Ravsted (11-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 11-06-04 16:06 |
|
I news:De4yc.10688$Vf.596038@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>>> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
>>> "kætteriske" ?
>>
>> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre
>> Sønnen til at være Faderen!
>
> Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som
> jeg gør i denne specifikke relation ?
Ja, du tænker så nuanceret at du må producere selvgjorte nuancer i
strid med Bibelens klare udsagn!
Ifølge Bibelen er Sønnen og Faderen ikke den samme. Og så kan du
nuancere lige så towli' som du vil, det ændrer bare ikke på Bibelens
udsagn.
Men du har jo lagt dig fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi,
og så kan jeg jo se at uanset hvad, så vil du bare ikke rokke dig! Og
derfor finder jeg ingen grund til at fortsætte denne debat, hvorfor
jeg sætter
EOD
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
TBC (11-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 11-06-04 03:00 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:zLNxc.10406$Vf.573484@news000.worldonline.dk...
> Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ...
Nej, det undgår jeg ikke. At JV ikke anerkender det kirkelige
treenighedsdogme er jo netop nøglen til at differentiere JV fra folk der
vedkender sig det kirkelige treenighedsdogme, idet JV ikke tror på eller
anerkender dogmet. Og der i har du egentligt dit svar.
> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
> tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne kirkeligt
definerede treenighedsdogme.
Derfor, for nu at pensle det ud, så er Bibelens lære og beskrivelser alene
basis for JV's definerede tro og forståelse. Og eftersom Bibelen
*ikke* noget sted selv beskriver Jesus *som* "Gud "hamselv", og at JV ikke
blander de to sammen, men tilbeder på basis af den måde bibelen selv
beskriver differentierende og den måde som Jesus "hamselv" og disciplene
betonede forholdet. Jesus selv har f.eks sagt: "Du skal tilbede Herren din
Gud og tjene ham alene" (Mat 4:10); "Og dette er det evige liv, at de kender
*dig, den eneste sande Gud*, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus". (Joh
17:3). Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud "Hamselv", og
han beskrives såmænd også differentieret fra Gud selv i den himmelske
eksistens bibelen omtaler. JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)
Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.
Andre retninger tilbeder gud ud fra en forståelse der er under voldsom
indflydelse af det [i forhold til bibelen] fremmede og senere tilkomne
treenighedsdogme. Om hvor vidt dette er af afgørende betydning i forhold til
gudsforholdet skal jeg afholde mig fra at bedømme. Personligt forestiller
jeg mig at der er aspekter der er af umiddelbar større betydning, som f.eks
den troendes orientering imod at iklæde sig den nye personlighed, der hører
kristenlivet til (Ef 4:17-24), som har betydning for den troendes måde at
leve livet på, og den troendes interaktion med næsten. Antagelsen af den
kristnes færd og tro er op til gud, men jeg mener for min part at man må
orientere sig imod bibelens skrift, og ikke noget andet, som rettesnor og
tryg havn for hvad der er den rette og sande tro.
> Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
> vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
> udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det
Fra dit udgangspunkt intet. Jeg har i den forbindelse intet at fordømme dig
for, ej heller noget ønske om det.
Det er udmærket at være nidkær ifht sin tro, men det er endnu bedre at være
indstillet som Jøderne i Berøa, og søge bekræftelse for sin tro og dens
berettigelse i Skrifterne.
De skriftsteder jeg fremhæver (og som du imho negligerende ikke syntes du
finder svar i) de underminerer og modsiger jo det du vil frem med som et
bevis, eftersom disse skriftsteder diffrentierer, elaborerer og specificerer
forholdet langt mere komplekst end den umiddelbare logik du gerne ville
kunne tage til indtægt som "bevis"
> Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
> synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!
>
> Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?
[snip]
> Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
> er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
> *Nej* ?
Jeg har allerede svaret dig med et nej i forrige indlæg, og jeg har vist dig
hvorfor jeg er af den indstilling at dit "bevis" ikke er at regne som et
bevis i lyset af de aspekter differentieringer og specificeringer bibelen
redegør for i de skriftsteder jeg fremdrager. Disse skriftsteder fremdrager
forhold der specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan henholde dig til
et forsimplet og indskrænkende forsøg på bevisførelse, uden hensynstagen til
de aspekter bibelen i øvrigt redegør for. Hvis man selektivt udelukker
skriftstederne og stirrer sig blind på indskrænkninger som bevis, da ville
det jo have den fatale konsekvens at Bibelen ville blive selvmodsigende og
at Jesus, Lukas og Paulus ville lære os løgn ved det de fremfører, som jeg
har refereret det i de skriftsteder du ikke syntes giver dig dit svar.
Paulus siger jo f.eks ganske klart at "for os er der kun én Gud, Faderen".
> > ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> > kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> > synder"?
>
> Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus
rent
> faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!
Det er et forhold jeg har talt for længe og gentagende gange i tråden, ja
noget jeg ligefrem har inddraget som element i min argumentation. Men det
ville klæde dig at betragte de skriftsteder jeg har fremført som
specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan fuldende dit "bevis'"
umiddelbare men indskrænkende logik. Jeg har fremført hvilke aspekter det er
du i den forbindelse glemmer eller undlader at tage med i betragtning. Lad
mig udpensle blot et enkelt af de allerede nævnte skriftstederne som
forklarer sammenhængen: Apg 17:31: "for han har fastsat en dag, da han vil
holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt
dertil; og det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra
de døde."
Lad os tage det fra en ende af:
"for han [det vil af sammenhængen med verset før sige Gud] har fastsat en
dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed [det er altså i
realiteten Gud der holder dom over hele verdenen på den fastsatte dag. Og
hvordan vil han gøre eller formidle dette? Jo skriftstedet fortsætter:.]
*VED* EN MAND, SOM HAN HAR BESTEMT DERTIL;
[Gud vil altså holde dom over hele verdenen med retfærdighed *VED* at
benytte en som han har bestemt dertil. Det er fortsat Gud der i realiteten
holder dom, men dertil benytter en han altså en han har bestemt dertil] og
det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde."
Det hænger også sammen med Fil. kap 2 som du også selv gerne vender tilbage
til, hvor der siges at "Gud [har] højt ophøjet ham *og skænket ham* navnet
over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på
jorden og under jorden. og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre, *til
Gud Faders ære*. Det at Jesus formidler dommen gør ikke Jesus til den samme
som Gud, dersom at det er *VED* ham at Gud har bestemt at formidle og
effektuere sin dom. Det har jo heller ikke f.eks har gjort diverse profeter,
Babylon eller Rom til Gud, fordi de har været benyttet til at formidle hvad
der har været Guds dom, og det er ved dem den er blevet effektueret, vel?
> > det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient
> > til at udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen,
> > nu du har valgt at ignorere det mere end en gang.
>
> Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
> finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!
Disse ting er netop nødvendige at tage med, for at finde den fulde sandhed
om Jesu Guddommelighed som den i sin holisme specificeres i bibelen!
> Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se
....
>
> Date: 5. juni 2004 CET 00:21
> Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
> news:c9qsku$2ugf$1@news.cybercity.dk
Et skrift (P66 kendt som Papyrus Bodmer II) der på baggrund af ovetro blandt
jødekristne på dette punkt afgørende afviger fra de andre skrifter der
findes, kan dårligt tages til indtægt som et bevis på andet end disse
jødekristnes overtro.
> Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:
>
> 1.
> Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
> blive enige os)
Nej, jeg glemmer ikke Fil 2:6 som du kan læse tilbage i
news:40be9354$0$28836$d40e179e@nntp04.dk.telia.net , men som du antyder er
vi af opfattelse uenige om hvad det var han gav afkald på.
> 2.
> Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.
>
> Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
> nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).
Det er jo netop min argumentation, det jeg påpeger. Den "tilladelse" eller
rettere *ordination* er jo noget Jesus har også har fået fra Gud *efter*
at han er blevet oprejst til himmelsk liv og skal dømme på Guds fastsatte
dag, som netop nævnt i bl.a Apg 17:31 og understøttet af Fil 2:9-11
> Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ...
Tværtimod, det er nærmere som sådan at du netop har scoret et selvmål idet
bibelen jo specificerer at Jesus af Gud jo er blevet ordineret til at
varetage Guds dom på Guds fastsatte dag. Der siges jo netop at har "gjort
[det] troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde", så det gælder
jo at det også er [længe] *efter* Jesus liv på Jorden og opstandelse til
himmelen at gud har ordineret ham til den rolle at dømme på hans fastsatte
dag. Eller mener du mener måske at Guds fastsatte dag var da Jesus var på
jorden?
> > Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> > din
> > i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> > ovenfor!
>
> (Ignorér venligst dette, TBC.
> Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)
Ignorer hvad? Præciseringerne i Bibelen?
> > 1. Er *hos* Gud
> > 2. Er Guds søn.
> > 3. Bliver udsendt af Gud
> > 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> > 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> > 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> > eksistens.
> > 7. Underlægger sig Gud
>
> 1.
> Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6
Hvordan kan Ordet være *hos* Gud, hvis han *er* gud? Når man er *hos*
nogen, så er det fordi man er en anden identitet end den man er *hos*.
> 2.
> Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
> (mennesket Adam-no-2)
Ikke alene som menneske. Du glemmer eller ignorerer et flere af bibelens
andre skriftsteder.
Af Bibelen fremgår det at Ordet *i begyndelsen* var *hos* Gud."
Gud selv er evig og har ikke nogen begyndelse (Sl 90:2; Åb 15:3), Så den
udtalelse at Ordet "i begyndelsen" var hos* Gud, må sigte til begyndelsen af
Guds skaberværk. Dette bekræftes af de andre skriftsteder, der siger at
Jesus var "al skabnings førstefødte(DA)" (Kol 1:15); the only begotten
[monogene?s] Son"(KJV Joh 1:18) og "Guds skabnings ophav(DA)/Guds
skaberværks begyndelse(NVO)/the First of God's creation(MSG)/the beginning
of the creation of God(KJV)". (Åb 3:14). Han kaldes også Guds søn i
forbindelse med beskrivelsen af hans himmelske eksistens (f.eks Åb 2:18)
> 3.
> 4.
> Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
> højere stilling, men skal have den af Gud.
>
> 5.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
> 6.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
>> 7.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
Ja, men du overser at han skal have tilkendt den højere stilling af gud, og
at han også bliver ophøjet til denne højere stilling i sin himmelske
eksistens *af Gud*. Bemærk at det er *efter* sin død *og* opstandelse til
himmelen at bibelen jo netop forklarer at Jesus ophøjes *af* Gud til den
højere stilling der er beskrevet i Fil. 2:9-11.
> Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
> noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ...
Amen to that. Det er jo netop noget af den betydning der ligger i Guds navn
(2 Mos 3:14)
TBC
| |
Jesus-loves-you (11-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 11-06-04 14:24 |
|
"TBC" skrev
news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne
> > at
> > tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud
> > *Hamselv*
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
> ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne
> kirkeligt definerede treenighedsdogme.
Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at JV postulerer, at Jesus er ærkeenglen
Mikael (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
Kol.1,15-17), og Han derfor IKKE må tilbedes som Gud !!!
Vær ærlig overfor folk (som ikke kender Bibelen så godt) og bekend kulør, så
de har en chance for at *fravælge* jeres vranglære!
Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør !!!
Hav' en god dag, TBC ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2515
| |
TBC (11-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 11-06-04 18:03 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:eoiyc.11668$Vf.606803@news000.worldonline.dk...
> Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
( news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net )
Og jeg citerer derfra:
[snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.
Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
....Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de uddybende
svar jeg giver på dine spørgsmål?
> (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
> Kol.1,15-17),
Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed lærer!
Bibelen differentierer endog også at han ikke er en hvilken som helst
skabning, men at han ligefrem er "al skabnings førstefødte"(DA+NVO); "the
firstborn of every creature" (KJV).; "firstborn of all creation"
(NASB+AMP+ESV+ASV+DARBY+YLT og sikkert mange flere). Og det underbygges med
hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig som
"Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the First
of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV). Jesus
er helt unikt skabt som al skabnings førstefødte, han er Guds søn, ja hans
enestefødte søn. Skrifstedet i Kol fortæller så videre at *VED* ham er
alting så blevet skabt. Så Jesus er bestemt en helt unik og enestående
eksistens. Det var ham der i begyndelsen var *hos* Gud.
> Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør
!!!
Det var dog den billigste exit jeg nogensinde har set. Det lader til at der
er ved at udvikle sig et mønster, hvor du på alle måder helst undgår at tage
stilling til argumentation ud fra skriftsteder i bibelen som går dig imod.
Der ville have været mere ræson i den slags affejelser hvis det var mig der
sagde at jeg ville opfatte dine indlæg irrelevante sålænge du end ikke tager
stilling til hvad der har været argumenteret og underbygget med
skriftsteder, men blot ufortrødent fortsætter helt uanfægtet i samme rille
som om disse skriftsteder end ikke eksisterede. Og nu forsøger du endog at
rette fokus overimod forsmædninger af andre.
Når du holder fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi, og slet ikke
lader dig anfægte af noget man drager frem fra Bibelen, ja så begynder det
at blive svært at se hvilken grund der skulle være til at fortsætte denne
debat.
Det du gør her ved at kende mine indlæg irrelevante, fordi du åbenbart ikke
syntes om eller kan finde ud af at læse elaborerende svar ud over Ja/Nej
besvarelse på dine præmisser, det finder jeg simpelt hen er for billigt og
en let købt exit.
Jeg finder ikke det er passende i forhold til den tålmodighed jeg har vist
over for dig, med gentagen udpensling af de forhold du stiller spørgsmål
til.
TBC
| |
Jesus-loves-you (11-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 11-06-04 19:45 |
|
"TBC" skrev
news:40c9e5b5$0$9335$d40e179e@nntp02.dk.telia.net
> > Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
> ( news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net )
>
> Og jeg citerer derfra:
> [snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
> siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
> Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
>
> Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV
> tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
> Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
> stilling fordrer.
.... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
Indrøm det dog i stedet for at skrive ordet *tilbede* med gåseøjne!
I ved jo udemærket godt, at I gradbøjer ordet *tilbede* alt efter *hvem*,
som ordet anvendes på. Skønt ordet i dets originale udgave på NT-græsk er ét
og samme ord, så tillader JV sig at oversætte dette til henholdsvis
*tilbede*, når det gælder Gud Fader, mens, når det gælder Jesus, til
*hyldest* (eller noget i den retning).
Hvorfor ikke sige sandheden ligeud ?
Hvorfor BEDRAGE folk ?
> Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ...
> ...Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de
> uddybende svar jeg giver på dine spørgsmål?
Ja! - Og diskusionen er irrelevant (for mig) så længe du og JV ikke vil
bekende kulør!
Jeg gentager derfor:
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2519
| |
Andreas, Ravsted (11-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 11-06-04 19:49 |
| | |
Ironi (11-06-2004)
| Kommentar Fra : Ironi |
Dato : 11-06-04 22:57 |
|
"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40c9feb5$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:v5nyc.12019$Vf.617300@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> > ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
>
> Det er da klart, for en sådan anerkendelse er i *KLAR* modstrid med
> hvad Bibelen lærer!!
Hørt!
| |
TBC (12-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 12-06-04 04:12 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:v5nyc.12019$Vf.617300@news000.worldonline.dk...
> ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
>
> Indrøm det dog
Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for ?
For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud *hamselv*,
men at JV anerkender at Jesus er deres herre, at han er al skabnings
førstefødte, Guds enebårne søn, at han er konge i Guds rige, at han er de
kristnes ypperstepræst, menighedens hoved, den eneste vej til Gud, frelser,
livets hovedformidler osv osv. Noget jeg har skrevet og udret om, op til
flere gange i løbet af tråden...altså alt det som *bibelen* specificerer om
Jesus, men ikke det du tilfældigvis har som din private hjemmegjorte
bibelstridige fantasi.
> > Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
>
> Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ...
Det er måske for meget at forlange at du skulle læse og forstå mere end
dikterede svar i enstavelses form, som skulle være indskrænkede til din
private præmis? ...Er det en god måde at debattere på?
Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
pilenenes angivelse!), JV anerkender *ikke* Jesus som værende Gud *Hamselv*
som fremført mange gange nu. Er det virkeligt så svært at forstå med mindre
det står som enstavelsord?
Hvis det skal være niveauet, så var det måske ved at være på tide at jeg
sagde --> Nej <-- til debatten med dig, men vi kan da godt prøve en enkelt
før EOD
Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus er
"al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
...."Enten et *Ja* eller*Nej*
....Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
TBC
| |
Jesus-loves-you (12-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-06-04 21:47 |
|
"TBC" skrev
news:40ca7493$0$9346$d40e179e@nntp02.dk.telia.net
[ ... ]
> > ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
> >
> > Indrøm det dog
>
> Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
> det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for
?
Meget flot, TBC - denne gang fik du formuleret dig på en måde, så der ikke
er noget at tage fejl af.
Du må jo tænke på, at jeg er ikke interesseret i at vinde i en såkaldt
diskusion; jeg er interesseret i at finde ud af *sandheden*.
> For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud
*hamselv*,
Tak for din kontante udmelding, TBC - den er jeg glad for ...
[ ... ]
> Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> pilenenes angivelse!), ...
Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak
[ ... ]
> Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
er
> "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
>
> ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
Genialt fundet på, TBC ...
Dit spørgsmål har 3 punkter:
1.Punkt: Ja
(dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
2.Punkt: Ja
3.Punkt: Ja
Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
Kunne det tænkes, at man havde misforstået et-eller-andet angående
moneteisme akkurart som muslimerne ?
Om dette emne har jeg skrevet et indlæg til Mr. D, og det vil være for meget
at citere det her og også blive noget differencierings-rod. Har du mulighed
for at jumpe til indlægget, TBC ? - Det er:
Date: 12. juni 2004 CET 13:01
Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk
Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
taber ellers overblikket i trådens emne
Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2527
| |
TBC (13-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 13-06-04 03:38 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:vZJyc.12623$Vf.643262@news000.worldonline.dk...
> > Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV
tilbeder
> > derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> > svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> > pilenenes angivelse!), ...
>
> Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak
Jamen selv tak, blot må jeg undre mig over om enstavelsesordet virkeligt
udgjorde forskellen, for der står jo i øvrigt det samme som allerede flere
gange tidligere formuleret. Men glædeligt at du nu forstod mine udsagn (og
fint nok at du ikke nødvendigvis er enig)
> > Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
> er
> > "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> > falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
> >
> > ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> > ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
>
> Genialt fundet på, TBC ...
>
> Dit spørgsmål har 3 punkter:
>
> 1.Punkt: Ja
> (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
selv kun tænker i 3
> 2.Punkt: Ja
Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
hvis han siges at være *hos* Gud.
> 3.Punkt: Ja
> Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
>
> Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ...og fordi
de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.
> Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> 2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk
>
> Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> taber ellers overblikket i trådens emne
Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.
> Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ...
Den herligste ting
TBC
| |
Jesus-loves-you (13-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-06-04 17:59 |
|
"TBC" skrev
news:40cbbdf9$0$12543$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... Er Jesus al skabnings førstefødte (Kol.1,15) ... ]
> > 1.Punkt: Ja
> > (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
>
> Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
> selv kun tænker i 3
Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
tiden ...
(Es.42,9)
Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
bebudelse (Luk.1,31.35).
Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Spørgsmålet er så:
Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede ér
født FORUD for al skabningen ?
Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
Forklaring givet herpå i indlæg ...
Date: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.328815@news000.worldonline.dk
> > 2.Punkt: Ja
>
> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.
Tilsyneladende ved første øjekast, er det selvmodsigende, og jeg kan dårlig
forklare mig uden at jeg inddrager nedenforstående indlæg.
Spørgsmålet besvares med udfor markør ***2***
> > 3.Punkt: Ja
> > Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
> >
> > Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
>
> Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ...og fordi
> de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.
Ifølge min påstand ér Jesus identisk med Faderen.
(se mere herom nedenfor)
> > Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> > Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> > 2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk
> >
> > Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> > tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> > taber ellers overblikket i trådens emne
>
> Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
> lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
> besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
> denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.
Okay, så må indlægget citeres her:
=== citat start (forkortet udgave) ===
De jødisk troende har et (for mig at se) fornuftigt syn på dette, for -
skønt de ikke tror på, at Jesus er den lovede Messias - så indgår Guds Ånd i
GT-skrifterne, og hvorledes integreres dette i troen på Én Gud.
Løsningen er for dem enkel. Overrabbiner Bent Lexner sagde:
2498 news:Im1yc.10562$Vf.587999@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
"Efter jødisk tankegang er såvel Guds ånd som Gud selv identisk."
=== citat slut ====
Og det er jeg helt enig med dem i ...
Og det er derfor en nærliggende tanke, at den lovende Messias-konge
endvidere er *identisk* med *Gud Jahve selv*, apropos Zakarias-profetien,
Zak.14,9 ...
> ... Og som sådan ser jeg Kristus arbejde gennem hele Gamle Testamente, og
> det misforstås en gang imellem.
Ja, jeg er blandt andet kommet til at standse op ... fordi jeg tror på, at
Jesus først bliver født-af-Gud ved undfangelsen (Luk.1).
Så *hvem* var Han indenda (John 8,58) ?
Fil.2,6 giver mig svaret: Gud Hamselv ...
Modargumentet hertil er Kol.1,15, ved mindre Gud allerede DENGANG medregner
at Ordet-Hans bliver kød gennem Marias jomfrufødsel.
Så stemmer regnskabet faktisk, Én Gud (teoretisk set).
Men er der noget, som er blevet overset ?
Og kom der vranglære med ind i billedet ?
> For mig er Jahve i Gamle Testamente ikke (altid) kun Faderen, men Gud,
> bestående af Fader, Søn ...
Undskyld at jeg standser op. Men spørgsmålet melder sig:
Hvor præcis i GT finder du begrebet *Søn* nævnt ?
(selvfølgelig foruden profetierne om jomfru Maria og videre frem i tiden
herefter. Messias-profetierne)
Jeg kan ikke finde dem!
Jeg kan finde *Ordet* lige fra starten (apropos Kol.1,15), men jeg kan IKKE
finde Ordet i direkte relation til begrebet *Guds søn/Søn* !!!
Og det har undret mig, og det er derfor, jeg tror at læren desangående er
forkert!!!
> ... og Helligånd. Derfor ser jeg Kristus som
> guddommens
> udfarende person lægge hele den gammeltestamentlige udvikling til rette,
> således, at han er den, der arbejder frem mod hans egen fødsel i
> overensstemmelse med Guds frelsesplan.
Amen. Kristus - eller rettere sagt - Messias er jo Gud-Jahve (apropos
Zak.14,9).
Men det var muligvis ikke sådan du tænkte dybest set ?
> Jesus siger, at ingen har nogensinde set Faderen. ...
Apostlen Johannes skriver dette i John.1,18. Her står der:
"Ingen har nogen sinde set Gud;
den enbårne, som selv er Gud*, og
som er i Faderens favn, Han er blevet
Hans tolk.
samt ...
(Jesus siger:)
"Ikke at nogen har set Faderen -
kun den, som er fra Gud, Han har
set Faderen.
(John 6,46)
GT-original-versionen lyder sådan:
Og han (JHVH, red.) sagde: "Du (Moses, red.) kan ikke skue
Mit åsyn, thi intet menneske kan
se Mig og leve."
Og HERREN (JHVH, red.) sagde: "Se, her er et
sted i Min nærhed, stil dig på klip-
pen der!
Når da Min herlighed drager forbi,
vil Jeg lade dig stå i klippehulen, og
Jeg vil dække dig med Min hånd (*1),
indtil Jeg er kommet forbi.
Så tager Jeg Min hånd bort, og da
kan du se Mig bagfra; men Mit åsyn
kan ingen skue!"
(2.Mos.33,20-23)
*1:
Min *hånd* apropos Kristus i Es.53,1 (her dog *arm*)
Originaltekster er uhyre vigtig for mig, fordi den faktisk lærer os noget om
Guds guddommelighed.
1.
Man kan godt se Gud bagfra, men ej DIREKTE Hans ansigt.
2.
Gud kan skjule sit åsyn bag Hans hånd.
Dersom vi tillader os at inddrage billedet fra Esajas 53,1, kan man på en
måde sige, at Herrens arm (Jesus-symbolet) INKLUDERER Herrens hånd, og det
er denne hånd, som Gud - billedlig talt - holder op foran sit ansigt. Gud
Fader er om jeg så må sige *skjult* bag Hans hånd.
I NT-versionen har vi *i Jesus* adgang for nådens trone. Altså IGEN må
Guds-ansigt billedlig talt dækkes af Hans-hånd (Jesu fuldbragte værk på
Golgathas kors).
Fortsætter vi i denne billedtale, da opdager vi, at når et menneske taler
med hånden for munden (og hele ansigtet), da kan man faktisk IKKE høre, hvad
vedkommende siger. Man kan i hvert fald ikke mundaflæse vedkommende.
Men hvis nu hånden-på-armen (Es.53,1) kan tale, hva' så ... ?
Min mistanke er derfor følgende:
Armen (inklusiv hånden) er en del af legemet (Guddommen).
Armen "flås" af legemet (ved Marias bebudelse), og "normalt" når en arm flås
af, da dør den faktisk. Resten af Legemet kan godt undvære Armen, men Armen
kan IKKE undvære Legemet. Jesus giver med andre ord AFKALD på at være Gud
(Fil.2,6)
Armen er nu blot et billed-af-Gud, akkurart som Adam-no-1 var det. Adam var
søn-af-Gud (Luk.3,38), og der er INTET guddommeligt heri. Adam-no-1 var en
*skabning* (1.Mos.1,26-27) ...
Dog er der en afgørende forskel: Armens IDENTITET er fortsat tilknyttet
Legemet, selvom den er flået af. Sprogmæssig set kan man sige: "Det er
fortsat Min arm, en del af Mig." Jesus er fortsat Gud mht. Hans identitet,
skønt Han har givet afkald på Guddomskraften. Jesus ér FORTSAT Guds-Ordet,
og det er derfor, at Han har kompetance til at tilgive synd, hvilket kun Gud
*alene* har retten til (apropos Luk.5,24.21b)
Heaven-Break:
(2004-06-12, CET 12:51)
- "Amen."
> ... I så fald, hvem var da
> Gud, som Adam samtalede med i haven? Jeg tror det var Gud Sønnen. ...
Ja, tanken er nærliggende.
Jeg har givet udtryk for, at Ordet skabte alt osv. Og at Ordet "du må ikke
spise af kundskabens træ" blev henrettet/myrdet i Adam og Evas hjerter ved
syndefaldet.
Problemet for mig er blot, at dersom Jesus allerede dengang var Guds-billed,
da er Han i mine øjne ALLEREDE i den tilstand, at Han *har* givet AFKALD på
at være guddommelig (Fil.2,6). Et billed gengiver/genspejler jo blot
*originalen*.
Så spørgsmålet er:
Så Adam og Eva Gud ansigt-til-ansigt i Edens Have ?
Jeg kan ikke finde det. Derimod finder jeg Ordet allevegne
(Gud sagde: "...")
Der står i 1.Mos.3,8, at Adam og Eva *hørte* Gud-Jahve vandre i Haven, men
de så Ham ikke. Dog er de bevidste om, at Han kan *se* dem !!!
Derfor er spørgsmålet nærliggende:
Kan Gud Fader (Gud Jahve) godt være personlig til stede og dog fortsat
forblive usynlig for Adam og Eva ?
Markør ***1***
Eller er forklaringen den enkle for mig at se, at Gud Fader dækkede Sit
ansigt med sin hånd-på-Armen (Es.53,1 - INDEN den blev flået af legemet)
> ... Hvem var
> den, der talte til Moses ud fra tornebusken? ...
En engel (2.Mos.3,2a).
Et øjeblik efter står der *HERREN* samt *Gud* (vers 4).
Man kunne derfor godt få det indtryk, at englen har fået kompetance til at
tale på Guds vegne (men det er blot en antagelse).
Sandheden er nok som skrevet ovenfor (se markør ***1***)
> ... Hvem talte med ham på Sinai?
(se markør ***1***)
> ... Hvem var den Herre, som besøgte Abraham i Mamres lund? ...
(se markør ***1***)
> ... Hvem var han, som
> stredes med Jakob ved Penuel? ...
(se markør ***1***)
> ...Hvem var den menneskesøn, som Daniel så komme
> på skyerne? ...
(se markør ***1***)
> Hvem var den fjerde mand i ildovnen sammen med Daniels venner?
(se markør ***1***)
> Hvem var klippen, der fulgte Israel i ørkenen?
(se markør ***1***)
> Jeg tror i alle tilfælde det var Gud, nærmere bestemt Gud Sønnen, altså at
> Kristus selv arbejdede og formede begivenhederne i overensstemmelse med
> Faderens frelsesplan for sin skabning, og klarlagde messiasslægten frem
> til den dag, NT kalder "Tidens fylde" da Gud udsendte sin søn.
>
> Salmisten siger: Sl 110,1: "Herren sagde til min herre: »Sæt dig ved min
> højre hånd, indtil jeg får lagt dine fjender som en skammel for dine
> fødder!". For mig at se, var det den samlede guddom, og ikke Faderen
> alene, der arbejde gennem hele gamle testamente fra skabelsen, hvor
> Faderen talte, Sønnen var det skabende ord der blev sendt, og Ånden
> svævede over vandene.
>
> Hvis det er rigtigt, er navnet Jahve ikke forbeholdt Faderen alene, men
> dækker også den samlede guddom, og er det ikke det Kristus indikerer, når
> han (godt nok på græsk) siger "Sandelig, sandelig siger jeg eder: før
> Abraham blev til, *er jeg*", i hvilket Kristus både spiller på sin
> forudtilværelse, og på "Jeg er", altså den Jahve, der åbenbarede sig for
> Moses ved tornebusken.
Jo, men lige netop dette nøgleord *jeg er* eller *er jeg*, som Jesus siger
om sig *selv*, se John.8,24; 13,19, kan jo også lede tanken hen på, at Jesus
identificerer sig så meget med Jahve, at Han gør KRAV på at være Ham
Vi ved, at GT-skrifterne identificerer Jahve symbolsk med begrebet *Far*
(5.Mos.1,31).
Og spørgsmålet er jo derfor:
Hvorfor åbenbarede Gud ikke i GT-skrifterne begrebet *Guds-søn/Søn* DIREKTE
?
Forklaringen herpå er for mig meget enkel:
Det ville være et brud med Moneteismen!
(Gud en Én, 5.Mos.6,4)
Jesus vedkender sig denne moneteisme (Mark.12,29), så derfor må der være en
naturlig forklaring på de personer, du nævner i GT, som úmiddelbart ved
første øjekast kunne tænkes at være Guds-søn/Søn, men som i virkeligheden er
Armen på legemet (se markør ***1***).
> Men at Kristus er en del af Gud i GT og har del i Jahve, er ikke
> ensbetydende med, at der er en sammensmeltning af Faderen og Sønnen.
(se markør ***1***)
=== citat slut ====
Og nu til dit spørgsmål:
markør ***2***
> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.
Armen (Herrens arm = Ordet, 4.Mos.11,23) var *hos* Gud, dvs. at den den
sidder FASTMONTERET på kroppen, og har således direkte komtakt med resten af
Legemet (billedsymbolet på Guddommen).
Fordi Armen er på Legemet, er den en del af Legemet, og Legemet ér Gud.
Derfor ér Armen også Gud ...
SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
siger (omtrent):
"Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
(John.3,16)
Kan du følge mig i denne tankegang ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2531
| |
Andreas, Ravsted (14-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 14-06-04 07:32 |
|
I news:tJ%yc.13117$Vf.661293@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (14-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 14-06-04 12:33 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cd46f6$1$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> > ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:
Date: 31. maj 2004 CET 00:25
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2393 news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
vers 22
Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet
Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.
Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.
[ ... klip 2004-06-14 ... ]
Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?
=== citat slut ====
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2547
| |
Andreas, Ravsted (14-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 14-06-04 17:19 |
|
I news:C3gzc.13908$Vf.674053@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>>> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>>
>> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
>
> Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:
>
> Date: 31. maj 2004 CET 00:25
> Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
> 2393 news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk
Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
postulat!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 00:25 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cdd319$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
> omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
> postulat!
Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)
Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2562
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 11:11 |
|
I news:Ttqzc.14033$Vf.700224@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>> Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
>> omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
>> postulat!
>
> Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos
> Ordsp.8,22) ?
[ ... ]
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
*ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 12:25 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
>
> Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
> *ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).
Æv ... så skal jeg på arbejde igen
Okay ...
KJ:
"The LORD possessed me in the begin-
ning of his way, before his works of old."
(Proverbs 8,22)
Det hebraiske ord for *possessed* er kaw-naw', 7069.
(ifølge Strong's Exhaustive Concordance by James H. Strong)
Her står der:
a prim. root; to erect, i.e. create; by extens, to procure,
espec. by purchase (caus. sell); by impl. to own:-
attain, buy (-er), teach to keep cattle, get, provoke to
jealousy, possess (-or), purchase, recover, redeem,
X surely, X verily.
Puha ... sikke en omgang. Det forstod jeg ikke et klap af
(dog så jeg, at ordet *create* indgik i forklaringen)
kaw-naw', 7069 benyttes også i ...
Salme 139,13
Jeremias 32,15
Måske kan det hjælpe mig på vej ...
HALLELUJA ... Herren ér *STOR* !!! - Hør blot:
"The Du har dannet mine nyrer, væ-
vet mig i morders liv."
(Sl.139,13)
"For thou hast possessed my reins:
thou hast covered me in my mother's
womb."
(Psalm 139,13)
Her benyttes altså det *originale* hebraiske ord om noget helt specifikt:
Produktionen af noget *skabt* (nyrer).
Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
dannelsen-af-noget-skabt.
Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af noget
*skabt* (huse, marker, vingårde) ...
Spørgsmålet er så:
Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt (apropos
Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?
"Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
Es.2,3
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2570
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 23:39 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:90Bzc.14093$Vf.710879@news000.worldonline.dk
> "Andreas, Ravsted" skrev
> news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> >
> > Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
> > *ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).
[ ... ]
> Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
> dannelsen-af-noget-skabt.
>
> Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af
noget
> *skabt* (huse, marker, vingårde) ...
>
> Spørgsmålet er så:
>
> Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt
(apropos
> Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?
>
> "Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
> Es.2,3
Interessant "dokumentation", Andreas ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2587
| |
Andreas, Ravsted (16-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 16-06-04 00:12 |
|
I news:XUKzc.14280$Vf.797755@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Interessant "dokumentation", Andreas ...
Dokumentation opå hvad? At du forvrøvler og vrøvler!
Læs f.eks. de gamle oversættelser (dem før 1931) at Ordsp. 8, 22. Du
bør lave din research ordentlig inden du begiver du ud i
forvrøvlinger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (17-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 17-06-04 22:12 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cf82a1$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Interessant "dokumentation", Andreas ...
>
> Dokumentation opå hvad? At du forvrøvler og vrøvler!
>
> Læs f.eks. de gamle oversættelser (dem før 1931) at Ordsp. 8, 22. Du
> bør lave din research ordentlig inden du begiver du ud i
> forvrøvlinger.
Andreas ... jeg er ikke interesseret i at vinde en diskusion, fordi hvad
nytter det, hvis jeg har taget fejl. Langt hellere vil jeg finde frem til
Sandheden ...
Du skrev:
(Date: 15. juni 2004 CET 12:10)
news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
=== cita start ===
> Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos
> Ordsp.8,22) ?
[ ... ]
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
*ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).
=== citat slut ====
Hertil skrev jeg:
(Date: 15. juni 2004 CET 13:24)
2570 news:90Bzc.14093$Vf.710879@news000.worldonline.dk
=== citat start (forkortet udgave) ===
KJ:
"The LORD possessed me in the begin-
ning of his way, before his works of old."
(Proverbs 8,22)
Det hebraiske ord for *possessed* er kaw-naw', 7069.
(ifølge Strong's Exhaustive Concordance by James H. Strong)
[ ... ]
kaw-naw', 7069 benyttes også i ...
Salme 139,13
Jeremias 32,15
[ ... ]
"The Du har dannet mine nyrer, væ-
vet mig i morders liv."
(Sl.139,13)
"For thou hast possessed my reins:
thou hast covered me in my mother's
womb."
(Psalm 139,13)
Her benyttes altså det *originale* hebraiske ord om noget helt specifikt:
Produktionen af noget *skabt* (nyrer).
Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
dannelsen-af-noget-skabt.
Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af noget
*skabt* (huse, marker, vingårde) ...
Spørgsmålet er så:
Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt (apropos
Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?
"Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
Es.2,3
=== citat slut ====
....
Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2592
| |
Andreas, Ravsted (17-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 17-06-04 22:37 |
|
I news:4PnAc.14699$Vf.822751@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!
Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.
Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"
Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
Ordsp. 8, 22 ->
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 02:55 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d20f1a$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!
>
> Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.
>
> Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
> sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
> 1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"
>
> Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
> Ordsp. 8, 22 ->
Den kører i ring, Andreas (du kan med andre ord ikke dokumenteres det)
EOD herfra.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2603
| |
Andreas, Ravsted (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 18-06-04 06:58 |
|
I news:hYrAc.14898$Vf.825719@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>> Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.
>>
>> Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
>> sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
>> 1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"
>>
>> Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
>> Ordsp. 8, 22 ->
>
>
> Den kører i ring, Andreas (du kan med andre ord ikke dokumenteres
> det)
At du ikke *gider* læse det der bliver skrevet er jo så bare din fejl!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
TBC (14-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 14-06-04 13:59 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:tJ%yc.13117$Vf.661293@news000.worldonline.dk...
> Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> tiden ...
Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags udsagn
hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. Og eftersom
jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
skulle tale om tiden.
> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
> FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
> bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
undfangelsen som menneske. Allerede før den menneskelige tilværelse var
Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. Det man kan dokumentere med
Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, og at barnet skulle "kaldes
helligt, Guds søn". Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
førmenneskelige tilværelse. Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.
Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds søn,
ja hans enebårne søn. Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
tilværelse som "Ordet" og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
Faderen" At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg siger,
hvad jeg har set hos Faderen (8:38) [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
det er ham, der har udsendt mig (8:42)". Det fremgår også af klare
udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); "Gud har sendt sin enbårne søn til
verden (1 Jo 4:8) [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.
Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas påpeger,
og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
som værende symbolsk møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
dimension" også der helt på plads
> Spørgsmålet er så:
>
> Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede
ér
> født FORUD for al skabningen ?
>
> Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
kun et paradoks her som følge af misforståelser!
> > Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> > hvis han siges at være *hos* Gud.
[..]
> SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> siger (omtrent):
>
> "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> (John.3,16)
>
> Kan du følge mig i denne tankegang ?
Ja, det kan jeg godt. Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
tankespind. Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud gav
sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.
TBC
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 00:13 |
|
"TBC" skrev
news:40cda116$0$3083$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
> > Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> > tiden ...
>
> Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
> arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags
> udsagn
> hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. ...
Okay ...
> ... Og eftersom
> jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
> skulle tale om tiden.
Jeg antog fejlagtigt, at det var en selvfølge, men det var jo set udfra en
naturvidenskablig synsvinkel.
> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14)
> > FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru
> > Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
> undfangelsen som menneske. ...
Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
vers 31:
"... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
(det er ikke særlig "normalt")
> ... Allerede før den menneskelige tilværelse var
> Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. ...
Og det begrunder du vel udfra Kol.1,15 - eller har du også andre
skriftsteder, der kommer ind på dette emne ?
Ordet *første-FØDTE* i Kol.1,15 henviser - for mig at se - klart til jomfru
Marias bebudelse
Jeg finder INGEN steder i Bibelen fødsel-no-2 omtalt !!!
> ... Det man kan dokumentere med
> Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, ...
Ja, også det ...
> ... og at barnet skulle "kaldes
> helligt, Guds søn". ...
Hvis Jesus allerede var Guds-søn inden jomfru Marias bebudelse, hvorfor
hedder det så ikke i Luk.1,35:
"... (Jesus, red.), som fødes, bliver allerede kaldt helligt, Guds
søn ..."
Han lever jo allerede som Guds-søn på dette tidspunkt (ifølge dit udsagn).
> ... Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
> blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
> førmenneskelige tilværelse. ...
Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!
> ... Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
> oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.
Amen. Dette er vi enige i ...
> Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
> blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds
> søn, ja hans enebårne søn. ...
(se ovenfor - dokumentation mangler for denne påstand)
> ... Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
> tilværelse som "Ordet" ...
Amen.
Men *Ordet* er IKKE det samme som *Guds søn*.
Vi kan *dokumentere* udfra GT-skrifter, at "HERRENS arm* ér *JHVH-s ord* (se
4.Mos.11,23)
Dernæst kan vi *dokumentere*, at *HERRENS arm* skal bære manges synd
(Es.53,1+12) osv.
> ... og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
> os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
> Faderen" ...
Amen.
> ... At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
> fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg
> siger, hvad jeg har set hos Faderen (8:38) ...
Du sætter her lighedstegn mellem *Ordet* og *Guds søn*, hvilket ikke behøver
at være korrekt.
*Ordet* blev kød (John.1,14)
Der står INTET om at *Guds søn* blev kød !!!
> ... [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
> det er ham, der har udsendt mig (8:42)". ...
(se ovenfor - gentagelse)
> ... Det fremgår også af klare
> udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
> søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); ...
Også her skal du skelne mellem afsender og modtager. Ordet blev kød.
Afsenderen sender Ordet. Herefter forvandler Ordet til kød og kaldes
Guds-søn og modtages af modtageren ...
> ... "Gud har sendt sin enbårne søn til
> verden (1 Jo 4:8) ...
(se ovenfor - gentagelse)
> ... [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
> sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.
(se ovenfor - gentagelse)
> Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas
> påpeger,
> og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
> som værende symbolsk ...
Symbolsk ... ja det tør man nok antyde
> ... møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
> dimension" også der helt på plads
Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)
Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> > Spørgsmålet er så:
> >
> > Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende
> > allerede ér født FORUD for al skabningen ?
> >
> > Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
>
> Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
> kun et paradoks her som følge af misforståelser!
Jeg finder det MEGET som værende et tidsmæssigt paradoks (udfra min
menneskelige tankegang), at profeter kan forudsige fremtiden !!!
At vi accepterer det (religiøst set) er en hel anden snak.
[ ... ]
> > SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> > Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> > siger (omtrent):
> >
> > "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> > (John.3,16)
> >
> > Kan du følge mig i denne tankegang ?
>
> Ja, det kan jeg godt. ...
Flot ... tak for det
> ... Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
> tankespind. ...
Afviser du hermed Es.53,1 ordet *HERRENS arm* ?
> ... Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
> transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
> passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
> nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud
> gav sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.
(se ovenfor)
Tak for dit svar
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2561
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 00:16 |
|
I news:Eiqzc.14032$Vf.699750@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
>> efter undfangelsen som menneske. ...
>
> Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
>
> vers 31:
>
> "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
>
> Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> (det er ikke særlig "normalt")
Du blander jo to forskellige ting sammen her!
Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Harald Mossige (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Harald Mossige |
Dato : 15-06-04 00:34 |
|
"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> wrote in message
news:40ce32c1$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:Eiqzc.14032$Vf.699750@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> >> efter undfangelsen som menneske. ...
> >
> > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
> >
> > vers 31:
> >
> > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> >
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
> Du blander jo to forskellige ting sammen her!
>
> Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
Hvem var "Jesu moder" den første gangen?
HM
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 11:11 |
| | |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 12:25 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cecbb4$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Hvem var "Jesu moder" den første gangen?
>
> Gud
Amen ... Helligånden (Luk.1,35.31) ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2572
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 11:28 |
|
"Harald Mossige" skrev
news:40ce35cd$1@news.wineasy.se
[ ... ]
> > > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
> > >
> > > vers 31:
> > >
> > > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> > >
> > > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > > (det er ikke særlig "normalt")
> >
> > Du blander jo to forskellige ting sammen her!
> >
> > Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> > Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Hvem var "Jesu moder" den første gangen?
Jeg må lige korrigere dit ordvalgt:
Hvem var *Jesu "ruge"-moder* den første gang ?
Jomfru Maria var IKKE Jesu biologiske moder, idet ...
Name: Kall, Mogens
Date: 14. april 2004 CET 14:02
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
1840 news:VM9fc.141930$jf4.7508676@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Jeg har tidligere overfor muslimerne skrevet, at dersom Jesus - genetisk
set - blot har arvet en lille smule af Maria's gener; da vil Jesus i så fald
(hypotetisk set udfra en kristen synsvinkel) *også* have arvet den såkaldte
*arvesynd* og ville derfor (i så fald) heller ej kunne være fuldkommen.
=== citat slut ====
Det er således *Helligånden*, der er *ophavsmanden* til undfangelsen,
jævnfør Luk.1,35.31
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2569
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 00:40 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40ce32c1$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> >> efter undfangelsen som menneske. ...
> >
> > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
> >
> > vers 31:
> >
> > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> >
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
> Du blander jo to forskellige ting sammen her!
>
> Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
Original-teksten er ret præcis:
"... *Helligånden* skal komme over dig ..."
(Luk.1,35)
"... du (Maria) undfange og føde ..."
(Luk.1,31)
Helligånder ér altså *ophavsmanden* til undfangelsen ...
Gud får herved en søn.
Dersom Gud INDENDA har født en søn; hvorfor kaldes Jesus så den
*En*-bårne-søn og den *første*-fødte-søn ?
Måske har jeg ret, Andreas ...
Vil dét være meget farligt for din tro ?
Jesus forbliver jo (for os kristne) at være Gud ...
Det er bare en ny måde at se tingene an på, og som er i overensstemmelse med
Jødedommens moneteiske, hvilket jo er fundamentet for Kristendommen under
henvisning til hele GT ...
Nå, jeg må i seng, godnat Andreas
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2564
| |
Harald Mossige (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Harald Mossige |
Dato : 15-06-04 01:22 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:dHqzc.14035$Vf.700788@news000.worldonline.dk...
> "Andreas, Ravsted" skrev
> news:40ce32c1$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> > >> efter undfangelsen som menneske. ...
> > >
> > > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
> > >
> > > vers 31:
> > >
> > > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> > >
> > > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > > (det er ikke særlig "normalt")
> >
> > Du blander jo to forskellige ting sammen her!
> >
> > Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> > Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Original-teksten er ret præcis:
>
> "... *Helligånden* skal komme over dig ..."
> (Luk.1,35)
>
> "... du (Maria) undfange og føde ..."
> (Luk.1,31)
>
> Helligånder ér altså *ophavsmanden* til undfangelsen ...
Med andre ord, innavel?
HM
>
> Gud får herved en søn.
>
> Dersom Gud INDENDA har født en søn; hvorfor kaldes Jesus så den
> *En*-bårne-søn og den *første*-fødte-søn ?
>
> Måske har jeg ret, Andreas ...
>
> Vil dét være meget farligt for din tro ?
>
> Jesus forbliver jo (for os kristne) at være Gud ...
>
> Det er bare en ny måde at se tingene an på, og som er i overensstemmelse
med
> Jødedommens moneteiske, hvilket jo er fundamentet for Kristendommen under
> henvisning til hele GT ...
>
>
> Nå, jeg må i seng, godnat Andreas
>
>
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
> --
> SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
> 2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
> (use http://www.google.dk/grphp )
> File-number: 2564
>
>
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 11:28 |
|
"Harald Mossige" skrev
news:40ce4143$1@news.wineasy.se
[ ... ]
> > Original-teksten er ret præcis:
> >
> > "... *Helligånden* skal komme over dig ..."
> > (Luk.1,35)
> >
> > "... du (Maria) undfange og føde ..."
> > (Luk.1,31)
> >
> > Helligånder ér altså *ophavsmanden* til undfangelsen ...
>
> Med andre ord, innavel?
*Du* har fattet MERE end mange andre her i denne gruppe, Harald ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2568
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 11:16 |
|
I news:dHqzc.14035$Vf.700788@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Dersom Gud INDENDA har født en søn; hvorfor kaldes Jesus så den
> *En*-bårne-søn og den *første*-fødte-søn ?
Studer din Bibel, så finder du nok ud af det!
> Måske har jeg ret, Andreas ...
[ ... ]
> Det er bare en ny måde at se tingene an på, og som er i
> overensstemmelse med Jødedommens moneteiske, hvilket jo er
> fundamentet for Kristendommen under henvisning til hele GT ...
Jødedommen har, som så ofte før, forkastet den sande tro, vendt sig
til afguderi. Så for blot én gangs skyld har Cyril helt ret i at
jøderne tror på en *anden gud* - de har jo nemlig dannet sig deres
egen gud og har forkastet troen på den sande Gud. Dette bekræftes jo
også tydeligt af at de har forkastet Guds Søn, den lovede Messias,
Jesus af Nazareth.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 12:25 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40ceccc0$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Dersom Gud INDENDA har født en søn; hvorfor kaldes Jesus så den
> > *En*-bårne-søn og den *første*-fødte-søn ?
>
> Studer din Bibel, så finder du nok ud af det!
Vil du hermed medgive, at du INGEN *dokumentation* kan fremskaffe for din
påstand ?
[ ... ]
> > Det er bare en ny måde at se tingene an på, og som er i
> > overensstemmelse med Jødedommens moneteiske, hvilket jo er
> > fundamentet for Kristendommen under henvisning til hele GT ...
>
> Jødedommen har, som så ofte før, forkastet den sande tro, vendt sig
> til afguderi. ...
Jeg taler primært om den *originale* Jødedom, mens den første Pagt var i
funktion; dvs. FØR Jesus blev kød ...
> ... Så for blot én gangs skyld har Cyril helt ret i at
> jøderne tror på en *anden gud* ...
Cyril lægger noget andet i ordene, underforstået at Jødedommen er den ægte,
Kristendommen er vranglære, og set udfra den synsvinkel, har han (hypotetisk
set og navnlig fiktiv set) ret.
> ... - de har jo nemlig dannet sig deres
> egen gud ...
Deri er vi IKKE enige. De tror på Faderen, jævnfør 5.Mos.1,31; 32,6
> ... og har forkastet troen på den sande Gud. ...
De kan i hvert fald IKKE genkende Gud i Jesus, desværre ...
(sikkert fordi nogle kvajpander blanden polyteisme ind i billedet)
> ... Dette bekræftes jo
> også tydeligt af at de har forkastet Guds Søn, den lovede Messias,
> Jesus af Nazareth.
De er ude af stand til at acceptere en religion, som lærer *poly*-teisme, og
afviser den derfor katagorisk (apropos Ap.G.10,14)
Min vurdering er, at de godt kan acceptere en religion, som lærer
*mone*-teisme; FORUDSAT at denne stemmer 100 % overens med deres hellige
Skrifter (dem vi kalder GT-Skrifterne).
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2573
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 12:37 |
|
I news:b0Bzc.14096$Vf.710937@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> ... - de har jo nemlig dannet sig deres
>> egen gud ...
>
> Deri er vi IKKE enige. De tror på Faderen, jævnfør 5.Mos.1,31; 32,6
Nej de gør ikke!
Læs alle Jesu udtalelser om jødernes forhold til Gud. Langt de fleste
jøder regnes end ikke for at være sande Abrahams sønner. De opfylder
ganske enkelt ikke betingelserne derfor.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 12:50 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cedfbd$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> ... - de har jo nemlig dannet sig deres
> >> egen gud ...
> >
> > Deri er vi IKKE enige. De tror på Faderen, jævnfør 5.Mos.1,31; 32,6
>
> Nej de gør ikke!
Lad dem nu *selv* få lejlighed til at svare. Det er jo trods alt *dem*, som
bedst véd, hvad de tror på ...
> Læs alle Jesu udtalelser om jødernes forhold til Gud. Langt de fleste
> jøder regnes end ikke for at være sande Abrahams sønner. De opfylder
> ganske enkelt ikke betingelserne derfor.
Jødefolket omfatter LANGT flere mennesker end dem, der levede og talte med
Jesus ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2576
| |
Andreas, Ravsted (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 15-06-04 16:11 |
|
I news:WnBzc.14103$Vf.711343@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Lad dem nu *selv* få lejlighed til at svare. Det er jo trods alt
> *dem*, som bedst véd, hvad de tror på ...
Så du mener ikke at Jesus, Guds egen Søn, ved bedst. Ja, det er da
godt at du bekender kulør sådan lidt efter idt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
TBC (16-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 16-06-04 07:39 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Eiqzc.14032$Vf.699750@news000.worldonline.dk...
> Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> (det er ikke særlig "normalt")
Et menneske er først et menneske når det bliver undfanget som menneske, og
Jesus blev naturligvis først menneske da han blev undfanget af Maria og blev
menneske. Det er logik. Men den himmelske eksistens der tømte sig selv og
blev menneske, Ordet der blev kød. Det er Jesus/ordets eksistens som sådan
det handler om.
Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed sigter
han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. Som Logos,
var Jesus "i begyndelsen hos Gud", endog "før verden blev til". (Joh 1:1, 2;
17:5, 24) I denne førmenneskelige tilværelse var han Guds "enebårne søn",
den som Faderen jo netop ->sendte<- til verden". (1Jo 4:9)
[Sendte=apostello?="set apart, that is, (by implication) to send out
(properly on a mission) literally or figuratively: - put in, send (away,
forth, out), set [at liberty" (Strong)] " "God sent his only begotten Son
into the world" (KJV)
Der siges også om ham i Johannes første kapitel at han havde "en herlighed,
som den Enbårne har den fra Faderen". Der argumenteres med beskrivelsen om
at denne eksistens som i begyndelse var hos Gud, denne enestefødte "er i
Faderens favn", og det relateres til at det er derfra han sin herlighed og
at *han* kan tolke, eller forklare Gud for os, selv om ingen af *os*
nogensinde har set Gud. Således relaterer begrebet enebåren sig til Jesus
førmeneskelige eksistens. Guds søn, Enebårne søn, og al skabnings
førstefødte mv er alle udtryk om eksistensen Jesus som i bibelen
komplementerer hinanden. Han var allerede Guds søn, ja helt specifikt Guds
enebårne søn, og al skabnings førstefødte i sin himmelske eksistens.
En sidebemærkning: Jesus selv bruger i øvrigt selv en spændende vending om
sig selv når han spørger " Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen (son of man)
stige derop, hvor han var før? (Joh 6:62)
> Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!
Næ, du mangler blot at anerkende eller godtage den argumentationen der er
der som værende gyldig. Men det er der ikke plads til grundet din egen
mening om det.
I sidste tråd gav jeg dig et væld af skriftsteder, Jeg fremhævede bl.a "At
han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske, fremgår også af
Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg siger, hvad jeg *har
set hos Faderen* (8:38) [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er ham,
der har udsendt mig (8:42)". [snip] ..Og apostle der f.eks skrev: "det
gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3);
[kommentar: Hvordan kunne Gud sende sin egen søn i syndigt køds lighed, hvis
han ikke havde en sådan 'egen søn' at sende?] "Gud har sendt sin enbårne søn
til verden (1 Jo 4:8) [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os
og sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn"
Jeg mangler omvendt dokumentation fra din part for at udtrykket Guds søn, og
helt specifikt enebårne søn *eksklusivt* og *udelukkende* skulle relatere
sig til Jesus menneskelige eksistens, og udelukke at det gjaldt hans før- og
efter menneskelige eksistens. Jeg for min part finder ikke basis for at
kunne adskille og differentiere på denne måde, nærmere tvært i mod som
argumenteret at der er god basis for at antage at Jesus var al skabnings
førstefødte og guds enebårne Søn, allerede før han udtømte sig til
eksistensen som menneske.
> Du sætter her lighedstegn mellem *Ordet* og *Guds søn*, hvilket ikke
behøver
> at være korrekt.
Det behøver så sandelig heller ikke at være forkert, slet ikke i jævnfør af
f.eks Joh 1:1 og vers 18 hvor der imho relateres til den himmelske
eksistens: " No man hath seen God at any time, the only begotten Son, [eller
the only begotten God ifølge ældre håndskrifter og f.eks NASB+AMP] which is
in the bosom of the Father, he hath declared him" (KJV)
> > ... Det fremgår også af klare
> > udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin
egen
> > søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); ...
>
> Også her skal du skelne mellem afsender og modtager. Ordet blev kød.
>
> Afsenderen sender Ordet. Herefter forvandler Ordet til kød og kaldes
> Guds-søn og modtages af modtageren ...
Jeg ser det som sådan. Afsenderen er Gud, pakken er den enebårne. Det er
denne der sendes til os. Ordet, Jesus, den enebårne, al skabnings
førstefødte er alle udtryk der refererer til den samme Guds søn som bliver
os sendt.
> Symbolsk ... ja det tør man nok antyde
>
> > ... møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
> > dimension" også der helt på plads
>
> Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
Jeg mener at ordene i Ordsprogene er en symbolsk personificering af
visdommen. Gud selv har aldrig været uden visdom. Visdom ejes og genspejles
af en person, og den personificerede visdom der skildres her i ordsprogene,
må følgelig være brugt billedligt om en der var "først blandt [Guds] værker"
(DA) eller "veje" (NVO). (8:22) Jeg mener det står i relation til
beskrivelsen med at ordet *i begyndelsen* var hos Gud. Men Jeg mener man bør
passe på med at sige at Ordet blot er noget skabt på linje med alt andet
skabt, som jo netop er skabt ved ham og til ham! (Kol 1:16). Jesus er et
helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan altså
ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt *ved* ham
og *til* ham. Man må differentiere og sige at han er Guds enebårne søn, som
er noget helt enestående og unikt, først blandt guds værker (eller veje), en
der i begyndelsen var *hos* Gud. Kan vi være enige om denne måde at
formulere det på, til trods for vores forskellige udgangspunkter og
tolkningers konsekvens?
NVO går i øvrigt ikke så langt som dertil i Ordsprogene at sige skabt, men
siger "frembragte" (det er DA der bruger "skabte"). I betydningen af ordet
ligger der også elementet med muligheden for at det ydermere end blot noget
frembragt er noget man besidder eller ejer. Ingen af dybderne i ordet kan
med rette fuldstændigt afvises eller udelukkes ved andet end den overordnede
tolkning og forståelse man tilkender sig.
Men det der er værd at bemærke sig er at også her i Ordsprogene, ligesom i
Joh 1:1 beskrives der en der tydeligt er til at skelne fra, og som er
beskrevet separat fra Gud, idet han er objektet for hans kærlighed og glæde!
(Jævnfør vers 30)
Der er et aspekt man må agte på, uanset om man så gør det fra et heldyrket
treenighedsperspektiv eller et mere ariansk inspireret perspektiv.
> Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
>
> "Der blive lys!" Og der blev lys.
> (1.Mos.1,3)
>
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
Vi har da skabt en efterhånden meget lang debat
Den må i øvrigt nok snart slutte, for om et par dage kalder de '
inter-regionale familiære pligter', og min tid til deltagelse i debatten må
kompromitteres af samme årsag.
....Uanset hvordan man end betragter ham og hans eksistens, så er det nu
engang sådan at al skabnings førstefødte bestemt er medvirkende ved
skabelse. Bibelen lærer at *ved* ham og til ham er alting skabt (Kol. 1:16).
Det gælder for enhver tolkning, for det står utvetydigt i skriften. Der er
ingen udelukkelse af dette aspekt ved hans eksistens, hverken med den ene
eller den anden tolkning.
> Jeg finder det MEGET som værende et tidsmæssigt paradoks (udfra min
> menneskelige tankegang), at profeter kan forudsige fremtiden !!!
>
> At vi accepterer det (religiøst set) er en hel anden snak.
Med risiko for at blive lidt lommefilosofisk, så har jeg altid personligt
tænkt på Gud som den der er kilde til alt, der under sikkert det begreb vi
kender som tiden. Jeg regner med at han transcenderer tiden, er evighedens
konge.
TBC
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 00:14 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
>
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
>
>
> Et menneske er først et menneske når det bliver undfanget som menneske, og
> Jesus blev naturligvis først menneske da han blev undfanget af Maria og
> blev menneske. Det er logik. ...
Så langt, så godt ...
> ... Men den himmelske eksistens der tømte sig selv og
> blev menneske, Ordet der blev kød. Det er Jesus/ordets eksistens som sådan
> det handler om.
Det er heri, vor uenighed opstår. For mig at se skelner du ikke mellem de to
begrebet *søn* og *Ordet*.
Men hvad siger Bibelen desangående ?
Vi véd, at Ordet blev kød. Derfor er Ordet knyttet til Jesus Kristus, mens
Han var her som menneske på jorden.
Dernæst véd vi, at Faderen kalder Jesus for "Min søn" ved Jesu dåb
(Matt.3,17).
Ergo er Jesus Kristus, mens Han var her som menneske på jorden både *Guds
søn* og *Ordet*.
Tiden FORUD for Jesu undfangelse, derimod, den kan vi ikke på forhånd
konkludere noget om hvad angår, om Jesus dengang både var *Ordet* og *Guds
søn*.
-
Af læremæssige grunde (under henvisning til moneteisme) har Jehovas Vidner
forkastet Jesu Guddommelighed; idet ordene *Guds søn* jo er fler-guderi.
Men man glemte at tage højde for den mulighed, at Jesus godt kan være en del
af Guddommen i kraft af *Ordet* (Armen-(Es.53,1)-på-Legemet), INDEN Han gav
AFKALD (Fil.2,6), og at ordene *Guds søn* blot henviser til Jesu jordiske
liv som menneske, altså en *skabning* modsat *Skaberen*.
At Han er *førstefødt* kan jo vel også betyde, at det er FØRSTE gang, Gud
Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed (et
billed af Ham selv).
At Han er *enestefødt* kan jo vel også betyde, at det er den ENESTE gang,
Gud Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed (et
billed af Ham selv).
Og dermed kan Jesus IKKE være *Guds søn* FORUD for sin undfangelse ved
Marias bebudelse.
-
Prøv at sætte dig ind i tankegangen, TBC, for hvis Jehovas Vidner har taget
fejl, vil det da ikke være hul-i-hovedet at FORNÆGTE Jesus (ved at benægte
Hans Guddommelighed) ?
(jeg vender tilbage til resten af dit indlæg i morgen)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2596
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 00:25 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 1.
> ... Som Logos,
> var Jesus "i begyndelsen hos Gud", ...
Det er *heri* du sammenblander tingene. Du sætter lighedstegn mellem *Ordet*
og *sønnen*, ... men det står der IKKE i John 1,1 ... Der står KUN *Ordet*
!!!
> ... endog "før verden blev til". (Joh 1:1, 2;
> 17:5, 24) ...
Du kan kun *bevise*, at *Ordet* var til udfra John.1,1-2.
Du kan kun *bevise*, at *Jesus* var til udfra John.17,5.
Du kan kun *bevise*, at *Jesus* var elsket udfra John.17,24
Du mangler FORTSAT at *bevise*, at *Guds søn* også var der dengang ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2597
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 00:35 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 2.
[ ... ]
> ... I denne førmenneskelige tilværelse var han Guds "enebårne søn",
> den som Faderen jo netop ->sendte<- til verden". (1Jo 4:9)
> [Sendte=apostello?="set apart, that is, (by implication) to send out
> (properly on a mission) literally or figuratively: - put in, send (away,
> forth, out), set [at liberty" (Strong)] " "God sent his only begotten Son
> into the world" (KJV)
Dette skriftsted kan heller ej anvendes som *bevis-materiale*; idet der
INTET står udover, at Gud sender Ham.
Idet Jesus som menneske (dvs. *skabning*) på jorden var FULDKOMMEN, antager
jeg, at Han slet og ret ikke behøvede at forlade Paradiset; idet Han jo IKKE
havde begået synd.
At Han alligevel gjorde det for at frelse os mennesker skete i kraft af, at
Gud *sende* Ham, eller *gav* Ham, jævnfør John.3,16 ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2598
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 02:46 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 3.
[ ... ]
> Der siges også om ham i Johannes første kapitel at han havde "en
> herlighed,
> som den Enbårne har den fra Faderen". ...
Igen udleder du noget af teksten som ikke står der. Den foregående sætning
lød "og Ordet blev kød". *Sammensmeltningen* (af Ordet og Guds-søn) ér sket
(John.1,14a)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2599
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 02:46 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 4.
> ... Der argumenteres med beskrivelsen om
> at denne eksistens som i begyndelse var hos Gud, ...
Du sammenblandet igen tingene. Du skal tænke differencieret; holde
begreberne adskilt. Det var *Ordet*, som i begyndelsen var hos Gud
(John.1,1)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2600
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 02:46 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 5.
> ... denne enestefødte "er i
> Faderens favn", ...
Den enestefødte var i Faderens favn.
Den enestefødte er i Faderens favn.
Den enestefødte kommer til at være i Faderens favn.
Taler Skriftstedet om tiden FØR undfangelsen ?
Nej - fordi fortsættelsen lyder jo:
Han *er blevet* Hans tolk (John.1,18d)
*Sammensmeltningen* har altså fundet sted ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2601
| |
TBC (24-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 24-06-04 04:12 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:ZApAc.14883$Vf.824862@news000.worldonline.dk...
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:HLpAc.14885$Vf.825041@news000.worldonline.dk...
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:jUpAc.14887$Vf.824931@news000.worldonline.dk...
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:XPrAc.14894$Vf.825750@news000.worldonline.dk...
Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:YPrAc.14895$Vf.825645@news000.worldonline.dk...
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:0QrAc.14897$Vf.825649@news000.worldonline.dk...
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:ZPrAc.14896$Vf.825702@news000.worldonline.dk...
Hej igen, så er jeg midlertidigt tilbage.
Jeg tillader mig som en start lige at samle din besvarelse på mit indlæg ind
fra de spamlignende spredninger af den.
> Det er heri, vor uenighed opstår. For mig at se skelner du ikke mellem de
> to begrebet *søn* og *Ordet*.
Jo, men jeg lader ikke min skelnen resultere i en for mig at se bibelsk
ubegrundelig og kontraindiceret udelukkelse af at Jesus som den samme
eksistens benævnes med begge udtryk.
Jeg mener at ordet Logos forekommer i NT som en titel der bæres af Jesus
Kristus, som er Guds enebårne, og al skabnings førstefødte.
Betegnelsen bruges ikke blot om ham under hans tjeneste på jorden som et
fuldkomment menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på det
åndelige plan og efter at han igen er blevet ophøjet til himmelen.
_______
Om Sønnens førmenneskelige tilværelse siger Johannes: "I begyndelsen var
Ordet, og Ordet var hos Gud" -Joh 1:1
________
Da tiden var inde, fandt der en forandring sted. Johannes forklarer:
"Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" - Joh 1:14
Ordet er altså her klart identificeret for os som Jesus.
Med relation til det at Ordet blev kød, er det dog fortsat Ordet der omtales
som enebåren. Johannes fortsætter: "...og vi så hans herlighed, en
herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen" -Joh 1:14
I 1 Joh 1:1 siges der komplementerende:
"Det, som var fra begyndelsen, det, som vi har hørt, det, som vi har set med
vore øjne, det, som vi betragtede og vore hænder rørte ved: livets ord"
_______
Herren Jesus Kristus bærer fortsat titlen efter sin herliggørelse i
himmelen. "...og hans navn er Guds Ord" - Åb 19:13
_______
> Tiden FORUD for Jesu undfangelse, derimod, den kan vi ikke på forhånd
> konkludere noget om hvad angår, om Jesus dengang både var *Ordet* og *Guds
> søn*.
Jo, det mener jeg godt vi kan. Vi kan betragte at den eksistens der var hos
Gud: "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud". Han var altså i
begyndelsen *hos* Gud, og Jesus selv fortæller at han er blevet *sendt* til
jorden med en hensigt: "for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre
min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig". - Joh 6:38
Vi kan altså konkludere at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at ordet blev
kød, og at Jesus som sådan kom ned fra himmelen for at gøre faderens vilje.
Dette forhold specificeres mange steder i bibelen. Romerne 8:3 specificerer
det endog således: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds
lighed". Allerede I den førmenneskelige tilværelse var ordet som blev kød,
og som Gud "sendte til verdenen" Guds søn, ja enebårne søn. "Gud har sendt
sin enbårne søn til verden", eller som det mere sigende lyder på engelsk:
"God sent his only begotten Son *into* the world" som der står i 1Jo 4:9.
For at Gud kunne dette måtte han nødvendigvis have en enbåren søn at sende,
og derfor blev ordet kød og sendt til verdenen.
Der står jo netop også om dette "ord" der blev kød, at "vi så hans
herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen", og denne
enebårne omtales som en der "er i Faderens favn" Joh 1:14+19. Alt taler
altså for, og ikke med udelukkelser eller modsigelser imod, det forhold jeg
fremhæver og tilkender mig.
At du vælger at afvise og ignorere disse bibelsk beskrevne forhold for at
tilpasse og afgrænse dem ifølge dine egne fordringer for at få dem til at
stemme overens med din private opfattelse, det er så naturligvis din egen
sag. Jeg hverken kan eller skal være herre over din tro. Men faktum er at
jeg kan fremvise baggrund for hvorfor og hvordan jeg på bibelsk baggrund kan
tro at Jesus var al skabnings førstefødte, og Guds enebårne søn allerede før
han blev menneske. Du vil ikke, end ikke om det så var med al djævelens magt
og vold, kunne give nogen gyldig bibelsk funderet begrundelse for at antage
eller udelukke at Jesus, ordet det blev kød ikke var al skabnings
førstefødte og Guds enebårne søn allerede før han blev kød.
Du kan finde skriftsteder der specificerer at Jesus som menneske virkeligt
var Gud søn, men ingen der gør sig de udelukkelser du gør dig.
> og at ordene *Guds søn* blot henviser til Jesu jordiske
> liv som menneske, altså en *skabning* modsat *Skaberen*.
Hvorledes havde Gud da en søn han kunne sende i syndigt køds lighed, således
at ordet blev kød?
> At Han er *førstefødt* kan jo vel også betyde, at det er FØRSTE gang, Gud
> Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed (et
> billed af Ham selv).
At han er al skabnings førstefødte er noget der ligger forud for selv
menneskeslægtens eksistens, også Jesus tilværelse som menneske.
Der ud over er det bibelen omtaler ham som førstefødt i forbindelse med som
"førstefødt af de døde", hvilket relaterer sig til en bestemt opstandelse
efter han døde som menneske.
> At Han er *enestefødt* kan jo vel også betyde, at det er den ENESTE gang,
> Gud Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed
> (et billed af Ham selv).
At han er enestefødt [monogene?s] betegner ganske simpelt at han er den
eneste af sin art. At han er Guds enestefødte søn gør ham til en helt unik
eksistens, og det gælder allerede før han blev menneske, og i begyndelsen
var hos Gud og i hans favn.
> Punkt 1.
"Ordet blev kød"
> Punkt 2.
> Idet Jesus som menneske (dvs. *skabning*) på jorden var FULDKOMMEN,
> antager jeg, at Han slet og ret ikke behøvede at forlade Paradiset; idet
> Han jo IKKE havde begået synd.
Du kan antage alt hvad du vil. Faktum er dog bibelen beskriver at Jesus er
blevet sendt til Jorden af Gud, faderen. Han blev kød for at gøre hans vilje
og opfylde en hensigt.
> At Han alligevel gjorde det for at frelse os mennesker skete i kraft af,
> at Gud *sende* Ham, eller *gav* Ham, jævnfør John.3,16 ...
Det udgør ingen forskel, i forbindelse med hvad vi debaterer. Blot betoner
det et element af selvopofrelse i det der skete, og det fortæller hvor meget
Gud elskede os. ...Og det kan vi være umådeligt taknemmelige for!
> Punkt 3.
>
> [ ... ]
> > Der siges også om ham i Johannes første kapitel at han havde "en
> > herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen". ...
>
> Igen udleder du noget af teksten som ikke står der. Den foregående sætning
> lød "og Ordet blev kød". *Sammensmeltningen* (af Ordet og Guds-søn) ér
> sket (John.1,14a)
Det er i dit hoved at der sker disse vekslinger efter dit eget
godbefindende imellem de udelukkelser du gør dig, og så det bibelsk
ufravigelige at ordet faktisk blev kød så vi kunne se hans herlighed, som
han havde den fra faderen.
I Bibelen udelukkes der intet i denne henseende, der forklares blot at det
ord der blev kød, havde "en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen",
hvilket der intet overraskende er i, eftersom denne i begyndelsen jo var hos
Gud, og i hans favn". Så at han har en sådan herlighed er ganske oplagt,
han har den fra faderen.
> Punkt 4.
> > ... Der argumenteres med beskrivelsen om
> > at denne eksistens som i begyndelse var hos Gud, ...
>
> Du sammenblandet igen tingene. Du skal tænke differencieret; holde
> begreberne adskilt. Det var *Ordet*, som i begyndelsen var hos Gud
> (John.1,1)
Og det var ordet der blev kød, ikke sandt!
Jeg skal vel ikke gøre mig differentieringer som bibelen ikke selv taler
for, bare fordi du efter eget godtbefindende gør dig dem, uden at der er
entydig basis for at gøre sig dem ifølge bibelen, men snarere det modsatte
som jeg har forklaret i forbindelse med min tro.
> Punkt 6.
> > ... Således relaterer begrebet enebåren sig til Jesus
> > førmeneskelige eksistens. ...
>
> Idet punkt 1-5 IKKE kommer ind på denne sammenhæng, mangler du fortsat at
> *bevise* din påstand om, at Jesus var Guds-søn INDEN undfangelsen ved
> Helligånden !
Jeg har bevist hvordan jeg ud fra bibelen og sund logik kan tro som jeg
gør. At vi ikke kan dele denne tro, fordi den ikke stemmer overens med dine
vidtløftige forestillinger er så bare ærgerligt. Jeg hverken kan eller skal
være herre over din tro.
Eftersom bibelen ikke gør sig til fortaler for din udelukkende tankegang,
må det jo være op til dig at bevise din tankegangs berettigelse ud fra
bibelen, ligesom jeg har fremført min tros berettigelse i henhold til
bibelens udsagn og lære.
> > En sidebemærkning: Jesus selv bruger i øvrigt selv en spændende vending
> > om sig selv når han spørger " Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen
> > (son of man) stige derop, hvor han var før? (Joh 6:62)
>
> Dette Skriftsted, derimod, er der langt mere tyngde i. For her tales der
> om en søn, og at denne søn har haft liv FORUD for sin jordiske fødsel ...
>
> Hvis det kan *dokumenteres* ordret, at Menneskesønnen er lig med Guds-søn
> (uden at Ordet på nogen måde er indblandet), da har vi faktisk et *bevis*
> for din påstand ...
Det har man indirekte, eftersom Jesus om sig selv siger:
"Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen,
Menneskesønnen" - Joh 3:13
Jeg kan nu ikke se hvad der skulle være *yderligere* ved det, men ser det
nærmere som sagt som blot som en komplementerende sidebemærkning, men lad os
da bare prøve at sammenholde nogle skriftsteder
Vi ved at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at Ordet blev kød, og vi er da i
hvertfald enige om at det var Jesus som er Guds søn.
Men den person der som menneske blev kendt som Jesus Kristus, begyndte ikke
sit liv her på jorden. Han sagde selv at han havde haft en førmenneskelig
tilværelse i himmelen som det fremgår af nedenstående skriftsteder:
"Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen,
Menneskesønnen" - Joh 3:13
"for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men hans
vilje, som har sendt mig" - Joh 6:38
"Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen stige derop, hvor han var før?"
-Joh 6:62
"Han sagde til dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden,
jeg er ikke af denne verden" - Joh 8:23
"Jesus sagde til dem: »Hvis Gud var jeres fader, ville I elske mig, for det
er fra Gud, jeg er udgået og kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men det
er ham, der har udsendt mig." - Joh 8:42
"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er[*1], før
Abraham blev født.«" - Joh 8:58
[*1] eimi = to be, to exist, to happen, to be present
Altså kan det faktisk godt godtgøres at "menneskesønnen" var Jesus som er
Guds søn.
Det underbygger fortsat mit synspunkt, men underbygger fortsat ikke den
afvisning og udelukkelse af de forhold du gør dig.
> Det forekommer mig, at du endnu ikke kan skelne mellem begreberne på et
> teoretisk (og hypotetisk) plan. Ingen har jo sagt, at du nødvendigvis skal
> *godkende* denne differentiering.
Jeg kan godt se hvad du gerne ville kunne argumentere, men jeg godkender
naturligvis ikke denne tanke, eftersom den ikke finder støtte i bibelen,
tværtimod finder jeg basis for at konkludere som jeg gør.
> Men så har denne vor samtale ikke længere noget formål !
Det er muligt. Vi kan ikke være herrer over hinandens tro.
> Jeg er interesseret i at finde ud af sandheden.
Det vil jeg da håbe, det er i hvert fald tilfældet for min egen orientering.
Så bør vi være enige om at det må være bibelens lære der er den afgørende,
og ikke tanker eller forestillinger vi gør os *i tillæg* til denne.
> Det bliver jo noget skrækkeligt vrøvl, det her: Jesus må godt være Gud,
> som kan skabe. Han må bare ikke være Gud, som tilbedes ...
>
> Jehovas Vidner har et teologisk forklaringsproblem.
Næ, det er dig er enten ikke forstår eller misforstår JV's standpunkt, som i
sig er ganske logisk, og overensstemmende med Bibelen. Jesus er enestefødt,
han er theos, og *ved* ham er alt blevet skabt, ganske som bibelen siger.
Hvis du er interesseret i JV's teologi kan du i denne forbindelse slå op
under "skabelse" i deres encyklopædi "indsigt i skriften"
Endvidere passer JV standpunkt helt præcist med skriftstedet: "For vel er
der
såkaldte guder, både i himlen og på jorden - der er jo så mange guder og så
mange herrer. Men for os er der kun én Gud, Faderen; *fra ham* er alle ting,
og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; *ved ham* er
alle ting, og vi ved ham.", eller NVO som siger det helt tangentielt: "For
selv om der også er såkaldte "guder", enten i himmelen eller på jorden,
sådan som der er mange "guder" og mange "herrer", så er der for os dog kun
én Gud, Faderen, *fra hvem alle ting er*, og vi til ham; og der er én Herre,
Jesus Kristus, *ved hvem alle ting er*, og vi ved ham." - 1 Korinther 8:5-6.
Du vil vel ikke bilde mig ind at dette skriftsted er falskt eller imod
bibelens øvrige lære, vel?
Teologiske forklaringsproblemer i forhold til selve bibelens lære, opstår
først når man forsøger at fremføre treenighedsdogmet i sin fulde konsekvens,
og f.eks påpeger at Faderen, Sønnen og Helligånden er lige evige og lige
almægtige, eller de formuleringer der går der til at sige at Jesus er en og
samme person som Gud. Men det kan blive endnu en lang snak som jeg ikke har
særligt meget tid i privat livet til at tage endnu engang. Den har også
været oppe i gruppen utallige gange efterhånden.
> > ... Jesus er et
> > helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
> > omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan
> > altså
> > ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt *ved*
> > ham og *til* ham. ...
>
> Og så "opfinder" man et lille trylleord, således at man kan gradbøje *at
> være skabt* ...
> Nej! - Den går ikke. Det er blevet noget teologisk ævl !!!
Hvilket "trylleord" "opfinder" man?
"monogene¯s" eller "en" [på dansk 'ved'] ?
Er bibelens egne udsagn da noget ævl?
...Javel ja!. Det er vi ikke enige om.
Hvad er det da præcist du er uenig med i ovenstående udsagn: "... Jesus er
et helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan altså
ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt *ved* ham
og *til* ham"
....Det er jo lige netop og præcist bibelens udsagn og lære!
> > Der er et aspekt man må agte på, uanset om man så gør det fra et
> > heldyrket treenighedsperspektiv eller et mere ariansk inspireret
perspektiv.
>
> Bibelen alene, tak - det andet kan vi ikke bruge til noget ...
Fint, hvorfor bliver du da ved at fremføre alle de ekstra forestillinger, og
endog undlade at godkende bibelens egen lære som lige opsummeret
ovenstående?
> Mit spørgsmål lød, TBC:
>
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
>
> *Ja* eller *Nej* ?
Jeg har givet dig et svar. Se f.eks i denne besked ovenfor (ved besvarelsen
ved dit påståede teologiske forklaringsproblem)
Hvis du fortsat er i tvivl om JV's skabelses teologi kan jeg poste deres
begreb om skabelsen fra deres encyklpædi til dig, men glem dit barnagtige
krav om lukkede spørgsmål og krav tilpasset dine, og for en reel besvarelse,
invalide præferencer.
Der gælder det samme for dig som alle andre debattører i gruppen: Det fører
til fejlkonklusioner om andre at bruge ens *egne* private og ugyldige
præmisser som baggrund til at forholde sig til *andres* forståelse og tro!
....Man må nødvendigvis benytte præmis for den tro der betragtes for at få
det sande billede og forståelse af den. Ellers er det man får en
forvanskning og misforståelse af den. Derfor bliver jeg ved med at afvise
dine infantile krav om lukkede ja/nej svar på dine private præmisser, og
giver i stedet for en forklaring.
Jeg finder det ligefrem en dårlig indstilling
til debat ultimativt at afkræve den slags til forvanskning. Det må du forstå
og respektere. Det forsøger jeg den anden vej, og jeg giver dig rum til at
argumentere din sag, ved ikke at stille spørgsmål som "Er Jesus den samme
person som Gud, ved Jesus alt hvad Gud ved [osv.] - Ja eller Nej?",
hvorefter jeg så kunne påpege alle bibelens differentieringer, og de
indbyrdes forhold i forbindelse med de to. Nej jeg giver dig rum til at
debattere din sag, hvorefter jeg kunne modargumentere med at der er ting som
Faderen ved, som end ikke sønnen ved o.l. Er det virkeligt for meget at
forvente en reel debat med dig, uden at den bliver nedgjort til ja/nej krav
på ugyldig og forvanskende præmis?
Jeg mener vi burde kunne gøre det bedre, med større respekt for hinandens
tro.
TBC
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> Hej igen, så er jeg midlertidigt tilbage.
> Jeg tillader mig som en start lige at samle din besvarelse på mit indlæg
> ind fra de spamlignende spredninger af den.
Hej TBC,
Min hensigt var nu at lave en underinddeling i emnet, i stedet for disse
kilometerlange indlæg ...
> > Punkt 1.
>
> "Ordet blev kød"
Mit oprindelige ordvalg lød:
Date: 18. juni 2004 CET 01:25
2597 news:HLpAc.14885$Vf.825041@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 1.
> ... Som Logos,
> var Jesus "i begyndelsen hos Gud", ...
Det er *heri* du sammenblander tingene. Du sætter lighedstegn mellem *Ordet*
og *sønnen*, ... men det står der IKKE i John 1,1 ... Der står KUN *Ordet*
!!!
> ... endog "før verden blev til". (Joh 1:1, 2;
> 17:5, 24) ...
Du kan kun *bevise*, at *Ordet* var til udfra John.1,1-2.
Du kan kun *bevise*, at *Jesus* var til udfra John.17,5.
Du kan kun *bevise*, at *Jesus* var elsket udfra John.17,24
Du mangler FORTSAT at *bevise*, at *Guds søn* også var der dengang ...
=== citat slut ====
Altså kan jeg konkludere, at du IKKE kan *bevise* din påstand !
EOD herfra desangående.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2688
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > Punkt 2.
>
> > Idet Jesus som menneske (dvs. *skabning*) på jorden var FULDKOMMEN,
> > antager jeg, at Han slet og ret ikke behøvede at forlade Paradiset; idet
> > Han jo IKKE havde begået synd.
>
> Du kan antage alt hvad du vil. Faktum er dog bibelen beskriver at Jesus er
> blevet sendt til Jorden af Gud, faderen. Han blev kød for at gøre hans
> vilje og opfylde en hensigt.
Fuldstændig korrekt!
> > At Han alligevel gjorde det for at frelse os mennesker skete i kraft af,
> > at Gud *sende* Ham, eller *gav* Ham, jævnfør John.3,16 ...
>
> Det udgør ingen forskel, i forbindelse med hvad vi debaterer. Blot betoner
> det et element af selvopofrelse i det der skete, og det fortæller hvor
> meget
> Gud elskede os. ...Og det kan vi være umådeligt taknemmelige for!
Der er en AFGØRENDE forskel:
Du skrev...
Date: 16. juni 2004 CET 08:38
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
=== citat start ===
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
[ ... ]
> ... I denne førmenneskelige tilværelse var han Guds "enebårne søn",
> den som Faderen jo netop ->sendte<- til verden". (1Jo 4:9)
> [Sendte=apostello?="set apart, that is, (by implication) to send out
> (properly on a mission) literally or figuratively: - put in, send (away,
> forth, out), set [at liberty" (Strong)] " "God sent his only begotten Son
> into the world" (KJV)
=== citat slut ====
Altså bruger du 1.John.4,9 i din bevisførelse.
Dette modsiger jeg i indlæg ...
Date: 18. juni 2004 CET 01:34
2598 news:jUpAc.14887$Vf.824931@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Dette skriftsted kan heller ej anvendes som *bevis-materiale*; idet der
INTET står udover, at Gud sender Ham.
Idet Jesus som menneske (dvs. *skabning*) på jorden var FULDKOMMEN, antager
jeg, at Han slet og ret ikke behøvede at forlade Paradiset; idet Han jo IKKE
havde begået synd.
At Han alligevel gjorde det for at frelse os mennesker skete i kraft af, at
Gud *sende* Ham, eller *gav* Ham, jævnfør John.3,16 ...
=== citat slut ====
Du konkluderer fejlagtigt, at der med sætningen i 1.John.4,9 menes, at Jesus
havde en førmenneskelig tilværelse som Guds "enebårne søn". Men det står der
ikke!!!
Der tales om, at Gud har sendt sin søn, men der tales IKKE om *hvornår*
denne søn faktisk er til.
Dit bevismateriale (1.John.4,9) er ugyldigt.
EOD herfra desangående.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2689
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > Punkt 3.
> >
> > [ ... ]
> > > Der siges også om ham i Johannes første kapitel at han havde "en
> > > herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen". ...
> >
> > Igen udleder du noget af teksten som ikke står der. Den foregående
> > sætning
> > lød "og Ordet blev kød". *Sammensmeltningen* (af Ordet og Guds-søn) ér
> > sket (John.1,14a)
>
> Det er i dit hoved at der sker disse vekslinger efter dit eget
> godbefindende imellem de udelukkelser du gør dig, og så det bibelsk
> ufravigelige at ordet faktisk blev kød så vi kunne se hans herlighed, som
> han havde den fra faderen.
Ikke helt korrekt, min herre.
Dit postulat lød:
Date: 16. juni 2004 CET 08:38
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
=== citat start ===
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
=== citat slut ====
I argumentationen for denne påstand bruger du så John.1,14b.
Men her står der INTET om *hvornår* den enbårne søn har fået denne
herlighed.
Jeg konstaterer blot, hvis man skal læse Johannesevangeliet som en
tidsmæssig fremadskridende handling, at ...
1. *Ordet* var i begyndelsen, vers 1
2. *Ordet* blev kød, vers 14a
Og først *nu* nævnes:
3. Guds enbårne søn, vers 14b
Den enbårne søn kan altså godt have fået Faderens herlighed, da *Ordet* blev
kød.
> I Bibelen udelukkes der intet i denne henseende, der forklares blot at det
> ord der blev kød, havde "en herlighed, ...
Fuldstændig korrekt. *Ordet* havde en herlighed fra begyndelsen ...
> ... som den Enbårne har den fra
> Faderen", hvilket der intet overraskende er i, ...
Ligeledes fuldstændig korrekt. Den enbårne søn har fået overdraget denne
herlighed
> ... eftersom denne i begyndelsen jo var
> hos Gud, og i hans favn". ....
Det er denne påstand, som du MANGLER at *bevise* ...
> ... Så at han har en sådan herlighed er ganske oplagt,
> han har den fra faderen.
EOD herfra desangående.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2690
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > Punkt 4.
>
> > > ... Der argumenteres med beskrivelsen om
> > > at denne eksistens som i begyndelse var hos Gud, ...
> >
> > Du sammenblandet igen tingene. Du skal tænke differencieret; holde
> > begreberne adskilt. Det var *Ordet*, som i begyndelsen var hos Gud
> > (John.1,1)
>
> Og det var ordet der blev kød, ikke sandt!
Jo, men INDENDA var *Ordet* noget andet end kød !!!
Ergo kan du IKKE overføre John.1,1 direkte på *sønnen*.
> Jeg skal vel ikke gøre mig differentieringer som bibelen ikke selv taler
> for, bare fordi du efter eget godtbefindende gør dig dem, uden at der er
> entydig basis for at gøre sig dem ifølge bibelen, men snarere det modsatte
> som jeg har forklaret i forbindelse med min tro.
Se ovenfor.
EOD herfra desangående.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2691
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
Date: 18. juni 2004 CET 03:46
2601 news:ZPrAc.14896$Vf.825702@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 5.
> ... denne enestefødte "er i
> Faderens favn", ...
Den enestefødte var i Faderens favn.
Den enestefødte er i Faderens favn.
Den enestefødte kommer til at være i Faderens favn.
Taler Skriftstedet om tiden FØR undfangelsen ?
Nej - fordi fortsættelsen lyder jo:
Han *er blevet* Hans tolk (John.1,18d)
*Sammensmeltningen* har altså fundet sted ...
=== citat slut ====
EOD herfra desangående.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2692
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:25 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > Punkt 6.
> > > ... Således relaterer begrebet enebåren sig til Jesus
> > > førmeneskelige eksistens. ...
> >
> > Idet punkt 1-5 IKKE kommer ind på denne sammenhæng, mangler du fortsat
> > at
> > *bevise* din påstand om, at Jesus var Guds-søn INDEN undfangelsen ved
> > Helligånden !
>
> Jeg har bevist hvordan jeg ud fra bibelen og sund logik kan tro som jeg
> gør. ...
Du har hidentil INTET bevist desangående ...
> ... At vi ikke kan dele denne tro, fordi den ikke stemmer overens med
> dine
> vidtløftige forestillinger er så bare ærgerligt. Jeg hverken kan eller
> skal være herre over din tro.
>
> Eftersom bibelen ikke gør sig til fortaler for din udelukkende tankegang,
> må det jo være op til dig at bevise din tankegangs berettigelse ud fra
> bibelen, ligesom jeg har fremført min tros berettigelse i henhold til
> bibelens udsagn og lære.
Nu er det faktisk IKKE mig, der postår, at sønnen har haft en førmeneskelige
eksistens!
*Bevisførelsen* er helt og holdent på dit bord ...
Punkt 6
[ ... Menneskesønnen John.6,62 m.fl. ... ]
> > > En sidebemærkning: Jesus selv bruger i øvrigt selv en spændende
> > > vending
> > > om sig selv når han spørger " Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen
> > > (son of man) stige derop, hvor han var før? (Joh 6:62)
> >
> > Dette Skriftsted, derimod, er der langt mere tyngde i. For her tales der
> > om en søn, og at denne søn har haft liv FORUD for sin jordiske fødsel
> > ...
> >
> > Hvis det kan *dokumenteres* ordret, at Menneskesønnen er lig med
> > Guds-søn
> > (uden at Ordet på nogen måde er indblandet), da har vi faktisk et
> > *bevis* for din påstand ...
>
> Det har man indirekte, eftersom Jesus om sig selv siger:
> "Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen,
> Menneskesønnen" - Joh 3:13
Jeg kommenterede selv mit udsagn med et indlæg ...
Date: 19. juni 2004 CET 17:44
2623 news:DbZAc.15197$Vf.844372@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Jeg er kommet lidt i tvivl om dette, fordi der står skrevet, at Ordet blev
kød.
Jesus kan derfor godt omtale sig selv som Menneskesønnen (i nutid, mens Han
går på jorden), samtidig med at Han siger om sig selv, at Han var deroppe
hos Gud før i kraft af, at menneskesønnen forud for Marias bebudelse var
Faderordet. På tilsvarende vis mht. fremtiden.
*Personen* er nemlig den samme ...
=== citat slut ====
Og dette mit udsagn står jeg fast ved ...
> Jeg kan nu ikke se hvad der skulle være *yderligere* ved det, men ser det
> nærmere som sagt som blot som en komplementerende sidebemærkning, men lad
> os da bare prøve at sammenholde nogle skriftsteder
>
> Vi ved at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at Ordet blev kød, og vi er da
> i hvertfald enige om at det var Jesus som er Guds søn.
>
> Men den person der som menneske blev kendt som Jesus Kristus, begyndte
> ikke
> sit liv her på jorden. Han sagde selv at han havde haft en førmenneskelig
> tilværelse i himmelen som det fremgår af nedenstående skriftsteder:
>
> "Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen,
> Menneskesønnen" - Joh 3:13
>
> "for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men
> hans vilje, som har sendt mig" - Joh 6:38
>
> "Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen stige derop, hvor han var før?"
> -Joh 6:62
>
> "Han sagde til dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden,
> jeg er ikke af denne verden" - Joh 8:23
>
> "Jesus sagde til dem: »Hvis Gud var jeres fader, ville I elske mig, for
> det
> er fra Gud, jeg er udgået og kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men
> det
> er ham, der har udsendt mig." - Joh 8:42
>
> "Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er[*1], før
> Abraham blev født.«" - Joh 8:58
> [*1] eimi = to be, to exist, to happen, to be present
>
> Altså kan det faktisk godt godtgøres at "menneskesønnen" var Jesus som er
> Guds søn.
>
> Det underbygger fortsat mit synspunkt, men underbygger fortsat ikke den
> afvisning og udelukkelse af de forhold du gør dig.
De skriftsteder, du her remser op, har vi tidligere været inde på. Der er
INTET nyt desangående, desværre ...
I mellemtiden har jeg tænkt på, hvad der mon menes med udtrykket
*Menneskesønnen* i relation til *Paradiset*.
Under punkt 2 afviste du katagorisk mit postulat om, at ...
Date: 18. juni 2004 CET 01:34
2598 news:jUpAc.14887$Vf.824931@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Idet Jesus som menneske (dvs. *skabning*) på jorden var FULDKOMMEN, antager
jeg, at Han slet og ret ikke behøvede at forlade Paradiset; idet Han jo IKKE
havde begået synd.
=== citat slut ====
Spørgsmålet er:
Hvor befinder dette Paradis sig nu ?
Guds Åbenbaring til Johannes afslører, at ...
"Og jeg så den hellige stad, det ny
Jerusalem, komme ned fra Himme-
len fra Gud, rede som en brud,
smykket for sin brudgom."
(Åb.21,2)
Er det ny Jerusalem lig med Paradiset ?
Det indeholder livets vand (Åb.22,1 se 1.Mos.2,10)
Det indeholder Livets træ (Åb.22,2 se 1.Mos.2,9)
Og - vigtigst af alt - der skal ingen død være mere (Åb.21,4 se 1.Mos.3,22)
Som et fuldkomment menneske kan mennesket Jesus (Menneskesønnen) altså godt
komme fra det ny Jerusalem ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2693
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:26 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
John Cooper skrev et indlæg. Du skulle næsten lige kommentere det:
Date: 22. juni 2004 CET 21:51
Subject: Jesus er Gud
news:cba30m$354$1@news5.svr.pol.co.uk
=== citat start ===
Her er nogle af versene som vi bruger for at bevise at Jesus er Gud. Ofte
har jeg brugt den gamle oversættelse fra 1819 fordi den følger den
byzantiske tekst, ikke den aleksandrinske som fleste moderne oversættelser
gør. Undertiden har jeg brugt den 1992 oversættelse, når den har en
læsemåde der følger af moderne undersøgelse på selve græske sproget.
Af og til har jeg citeret fra NVO.
___________________________________________________
'I skal hellige *Hærskarers Herre*,
*han* skal være jeres frygt og rædsel.
*Han* skal være en helligdom,
*en anstødssten*, *en klippe til at snuble over*,
for Israels to huse,
en fælde og snare for Jerusalems indbyggere.
Mange skal snuble,
de skal falde og lemlæstes,
de bliver fanget i snaren.' (Esajas 8:13-15) 1992
Dette afsnit refererer til Jehova i det GT, men til Jesus i det NT
'For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror,
er den sten, bygmestrene vragede,
blevet hovedhjørnesten
og *en anstødssten*, *en klippe til at snuble over*;
det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de
også bestemt.' (1.Peter 2:7,8) 1992
'Og hvorfor ikke? Fordi de ikke søgte den af tro, men som om den kunne
fås af gerninger. De stødte an mod *anstødsstenen*, som der står skrevet:
Se, i Zion lægger jeg *en anstødssten*,
*en klippe til at snuble over*.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme.' (Romerne 9:32,33)
1992
_______________________________________________
'For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
*Vældig Gud,*
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.
Stort er herredømmet,
freden uden ophør
over Davids trone
og over hans rige,
så han kan grundfæste det
og understøtte det
med ret og retfærdighed
fra nu af og til evig tid.
Hærskarers Herres nidkærhed
skal udvirke dette.' (Esajas 9:5,6) 1992
Dette afsnit refererer til Jesus. 'Vældig Gud' er et af Jehovas navne - se
Jeremias 32:18
'Du øver trofasthed i tusind slægtled, men gengælder fædres skyld på
deres efterkommere. Den store og *vældige Gud*, Hærskarers Herre er hans
navn!' (Jeremias 32:18) 1992
_____________________________________________________
'Fortæl det, og fremlæg det,
læg råd op sammen!
Hvem har forkyndt det i fortiden
og fortalt det for længst?
Er det ikke mig, *Herren*?
Der er ingen anden Gud end mig,
en retfærdig Gud, en Gud der frelser,
der er ingen anden end mig.
Vend dig til mig, og bliv frelst,
hele du vide jord!
For jeg er *Gud*, der er ingen anden.
Jeg sværger ved mig selv,
sandhed udgår af min mund,
ord, der ikke vender tilbage:
*For mig skal hvert knæ bøje sig,
hver tunge skal sværge ved mig*.' Esajas 45:21-23) 1992
Disse vers refererer til Jehova i Esajas, men til Jesus i Romerne:
'Du altsaa, hvi dømmer du din Broder? eller du, hvi foragter du din
Broder? Vi skulle jo alle fremstilles for *Christi Domstol*.
Thi der er skrevet: saa sandt jeg lever, siger Herren, skal hvert Knæ
bøies for mig, og hver Tunge skal bekjende Gud.
Altsaa skal hver af os gjøre Gud Regnskab for sig selv.' (Romerne 14:10-12)
1819
De refererer også til Jesus i Filipperne:
'Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.' (Filipperne 2:9-11) 1992
________________________________________________________
'Du, Betlehem, Efrata,
du er lille blandt Judas slægter.
Fra dig skal der udgå én,
som skal være hersker i Israel;
hans udspring er i fortiden,
i *ældgamle dage*.' (Mika 5:1) 1992
Ordet som er blevet oversat som 'ældgamle dage' er 'olam' og betyder 'evig'
'evindelig' og kommer mere end 300 gange i det GT som et af disse ord.
Ordet som er blevet oversat som 'udspring' betyder ikke nødvendigvis
'begyndelse' fordi vi læser om Jehovas 'frembrud' i Hoseas 6:3 - det samme
ord.
Afsnitet i Mika refererer til Jesus. Ud fra dette tror vi at han er evig,
han havde ingen
begyndelse, og han blev ikke skabt.
_______________________________________________________
'For således har Hærstyrkers Jehova sagt: 'Bag efter herligheden har han
sendt mig til de nationer der tog bytte fra jer; for den der rører jer,
rører min øjesten. For se, jeg svinger hånden mod dem, og de skal blive til
bytte for deres trælle.' Og I skal vide at det er Hærstyrkers Jehova der
har sendt mig. Råb af glæde og fryd dig, Zions datter, for se, jeg kommer
og bor i din midte," lyder Jehovas udsagn. "Og mange nationer vil på den
dag slutte sig til Jehova, og de skal blive mit folk; og jeg vil bo i din
midte." Og du skal vide at det er Hærstyrkers Jehova der har sendt mig til
dig.' (Zakarias 2:8-11) NVO
Der er 2 adskilede personer her. Hvorfor er de begge Jehova?
__________________________________________________
'Jeg sagde til dem: »Hvis I synes, så giv mig min løn, og hvis ikke, kan
I lade være!« De afvejede da min løn, tredive sekel sølv. Herren sagde
til mig: »Kast den hen til støberen, den kostelige pris, de har vurderet mig
til.« Og jeg tog de tredive sekel og kastede dem hen til støberen i Herrens
hus.' (Zakarias 11:12,13) 1992
Jehova blev vurderet til 30 sekel sølv. Ordet som er blevet oversat
'støberen' er 'pottermageren' (se f.eks. Jeremias 18:1-6 - det samme ord)
'Da Judas, som forrådte ham, så, at han var blevet dømt, angrede han og
bragte de tredive sølvpenge tilbage til ypperstepræsterne og de ældste
og sagde: »Jeg har syndet og forrådt uskyldigt blod.« Men de svarede: »Hvad
kommer det os ved? Det bliver din sag.« Så kastede han sølvpengene ind i
templet, forlod stedet og gik hen og hængte sig. Ypperstepræsterne tog
sølvpengene, men sagde: »Det er ikke lovligt at lægge dem i tempelblokken,
da det er blodpenge.« De traf da den beslutning at købe Pottemagermarken
for pengene til gravplads for fremmede. Derfor hedder den mark den dag i
dag Blodager. Da opfyldtes det, som er talt ved profeten Jeremias, som
siger: »Og de tog de tredive sølvpenge, den pris, han blev vurderet til, han
der blev vurderet, af Israels børn, og de gav dem for Pottemagermarken,
sådan som Herren havde befalet mig.«' (Mattæus 27:3-10) 1992
__________________________________________________
'men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og
bønnens ånd, og de skal se hen til *mig*, ham de har gennemboret. De skal
holde dødsklage over ham, ligesom man klager over sin eneste søn, og holde
bitter sorg over ham, ligesom man sørger over sin førstefødte.' (Zakarias
12:10) 1992
Dette afsnit refererer til Jehova i det GT og til Jesus 2 gange i det NT (se
Johannes 19:37 og Åbenbaring 1:7)
_______________________________________________
'Se, der kommer en dag, Herrens dag,
da byttet, de har røvet hos dig, fordeles.
Da samler jeg alle folkeslag
til krig imod Jerusalem;
byen bliver indtaget,
husene udplyndret,
kvinderne voldtaget.
Halvdelen af byen må gå i landflygtighed,
men resten af folket skal ikke udryddes fra byen.
Herren vil rykke ud til angreb på disse folkeslag,
som når han angriber på kampens dag.
På den dag skal han stå på Oliebjerget, som ligger øst for Jerusalem.
Oliebjerget skal spaltes i to dele fra øst til vest, så der dannes en meget
stor dal. Den ene halvdel af bjerget skal rykke mod nord, den anden mod syd,
og I skal flygte ind i min bjergdal - dalen når indtil Asal - ja,
flygte, som I flygtede for jordskælvet, dengang Uzzija var konge i Juda.
Da kommer Herren min Gud
og alle de hellige med ham.' (Zakarias 14:1-5) 1992
Sammenlign dette afsnit (som refererer til Jehova) med dette som vi finder i
det NT (som refererer til Jesus):
'Da han havde sagt dette, blev han løftet op, mens de så på det, og en
sky tog ham bort fra deres øjne. Som de nu stirrede mod himlen, mens
han fór bort, se, da stod der to mænd i hvide klæder hos dem. De
sagde: »Hvorfor står I og ser op mod himlen, galilæere? Den Jesus, som er
blevet taget fra jer op til himlen, skal komme igen på samme måde, som I har
set ham fare op til himlen.« Så vendte de tilbage til Jerusalem fra
Oliebjerget, som ligger tæt ved Jerusalem, kun en sabbatsvej derfra.' (Apost
1:9-12) 1992
_______________________________________________
'Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for *mig*.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.' (Malakias 3:1) 1992
I det NT er sendebudet Johannes Døber, som baner vejen for Jesus:
'Det er om ham, der står skrevet:
Se, jeg sender min engel foran dig,
han skal bane din vej for dig.' (Matteus 11:10) 1992
(Se også Markus 1:2 i den 1819 oversættelse)
_______________________________________________
'I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.' (Johannes
1:1) 1992
_______________________________________________
56. Da sagde Jøderne til ham: du er ikke endnu
halvtredsindstyve Aar gammel, og du har seet Abraham?
58. Jesus sagde til dem: sandelig, sandelig siger jeg Eder:
førend Abraham blev, *er jeg*.
59. *Derfor optoge de Stene, for at kaste paa ham*: men Jesus
skjulte sig og gik ud af Templet og gik midt igjennem
Mængden, og han undkom saaledes.' Johannes 8:56-59) 1819
'Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til
dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans
navn er, hvad skal jeg så sige til dem?« Gud svarede Moses: »*Jeg er
den, jeg er*!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: *Jeg Er*
har sendt mig til jer.«(2.Mosebog 3:13,14) 1992
Bemærk at hvis Jesus havde sagt 'Jeg var' eller 'Jeg har været' ville det
ikke sige at han var Gud, fordi Gud er evig - han har ingen begyndelse.
Derfor tog Jøderne op stene for at dræbe ham. Bemærk også at NVO siger 'har
jeg været' på dette sted - en klar forfalskning. Hvorfor?
________________________________________________
26. Og efter otte Dage vare atter hans Disciple inde, og
Thomas med dem. Jesus kom, der Dørene var lukte, og
stod midt iblandt dem og sagde: Fred være med Eder!
27. Derefter siger han til Thomas: ræk din Finger hid, og
see mine Hænder, og ræk din Haandhid, og stik den i
min Side, og vær ikke vantro, men troende.
28. Og Thomas svarede og sagde *til ham*: min Herre og min
Gud!' (Johannes 20:26-28) 1819
________________________________________________
'Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer
som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for *Guds* kirke, som han har
vundet
sig med *sit eget blod*.' (Apost 20:28) 1992
________________________________________________
3. Thi jeg ønskede selv at være en Forbandelse fra Christus for mine Brødre,
mine Frænder efter kjødet,
4. hvilke ere Israelitter, hvem den sønlige Udkaarelse og Herligheden og
Pagterne og Lovgivningen og Gudstjenesten og forjættelserne tilhøre,
5. hvem Fædrene tilhøre, og af hvilke Christus er efter Kjødet, han, som er
Gud over Alting, højlovet i Evighed! Amen.' (Romerne 9:3-5) 1819
____________________________________________
'Det første Menneske var af Jord, jordisk; det andet Menneske, Herren, er
af Himmelen.' (1.Korinterne 15:47) 1819
De to mennesker er Adam og Kristus.
_____________________________________________
'Thi det samme Sindelag være i Eder, som og var i Christus Jesus,
hvilken, der han var i Guds Skikkelse, *ikke holdt det for et Rov at være
Gud lig*;
men han forringede sig selv, idet han tog en Tjeners Skikkelse paa og
blev Mennesker lig;
og da han var funden i Skikkelse som et Menneske, fornedrede han sig
selv, saa han blev lydig indtil Døden, ja Korsets Død.
Derfor har og Gud høit ophøiet ham og skjenket ham et Navn, som er over
alt Navn,
at i Jesu Navn skal hvert Knæ bøie sig, deres i Himmelen og paa Jorden
og under Jorden,
og hver Tunge skal bekjende, at Jesus Christus er den Herre til Gud
Faders Ære.' (Filipperne 2:5-11) 1819
Jesus anså det for givet at han var lig med Gud.
________________________________________________
1. Thi jeg vil, I skulle vide, hvor stor en Kamp jeg har for Eder og for dem
i Laodicea og saa mange, som ikke have seet min person i Kjødet,
2. at deres Hjerter maatte opmuntres idet de sammenføies i Kjærlighed og til
den fuldvise Indsigts hele Rigdom, til Erkjendelse af Guds, Faderens og
Christi Hemmelighed,
3. i hvem alle Viisdommens og Kundskabens Skatte ere skjulte.'
(Kolossenserne 2:1-3) 1819
_______________________________________________
8. Seer til, at ikke Nogen gjør Eder til Rov ved verdslig Viisdom og tomt
Bedrageri, efter Menneskers Sætninger, efter Verdens Børnelærdom og ikke
efter Christus;
9. thi i ham boer al Guddommens Fylde legemligen.
10. Og I have al Fylde i ham, som er Hovedet for al Fyrstendømme og
Magt.' (Kolossenserne 2:8-10) 1819
_____________________________________________
'og uden Modsigelse stor er den Gudfrygtigheds hemmelighed: Gud er
aabenbaret i Kjød, er retfærdiggjort i Aand, seet af Engle. prædiket iblandt
Heninger, troet i Verden, optagen i herlighed.' (1.Timoteus 3:16) 1819
___________________________________________
Sammenlign disse 3 afsnit i Titus, især det i midten:
'med håb om evigt liv, som Gud, der ikke lyver, har lovet for evige tider
siden - og da tiden var inde, åbenbarede han sit ord ved den forkyndelse
af budskabet, som blev betroet mig efter befaling fra *Gud, vor frelser*.
Til Titus, mit ægte barn i vor fælles tro.
Nåde og fred fra Gud Fader og *Kristus Jesus, vor frelser*!' (Titus 1:2-4)
1992
'Slaverne skal underordne sig under deres herrer i ét og alt og rette sig
efter dem uden at sige dem imod; de må ikke stikke noget til sig, men
skal altid vise sand troskab, så de i ét og alt kan være en pryd for *Guds,
vor frelsers*, lære.
For Guds nåde er blevet åbenbaret til frelse for alle mennesker og
opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve
besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden, mens vi venter
på, at vort salige håb skal opfyldes og *vor store Gud og frelser, Jesus
Kristus*, komme til syne i herlighed. Han gav sig selv hen for os for at
løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin
ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger.' (Titus 2:9-14) 1992
'Men da *Guds, vor frelsers*, godhed og kærlighed til mennesker blev
åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige
gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der
genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os
ved *Jesus Kristus, vor frelser*,' (Titus 3:4-6) 1992
__________________________________________________
8. Men *til Sønnen* [siger han]: din Trone, *o Gud*! staaer i al Evighed,
Retviishedens Spiir er dit Riges Spiir.
9. Du elskede Retfærdighed og hadede uret, derfor har Gud, din Gud, salvet
dig med Glædens Olie fremfor dine Medbrødre.' (Hebræerne 1:8,9) 1819
(Se også Salme 45:6,7)
__________________________________________________
'Endvidere [siger han]:
Du, Herre, grundlagde i begyndelsen jorden,
himlen er dine hænders værk.
De går til grunde, men du består,
de slides alle op som klæder,
du ruller dem sammen som en klædning.
De skiftes ud som klæder,
men du er den samme,
dine år får aldrig ende.' (Hebræerne 1:10-12) 1992
Disse vers refererer til Jesus i Hebræerne, men til Jehova i Salmerne:
v24 Han har lammet min livskraft
han har afkortet mine dage.
v25 Jeg siger:
Min Gud, ryk mig ikke op midt i livet;
dine år varer i slægt efter slægt.
v26 I ældgamle dage grundlagde du jorden,
himlen er dine hænders værk.
v27 De går til grunde, men du består;
de slides alle op som klæder,
du skifter dem ud som en klædning.
v28 De skiftes ud, men du er den samme,
dine år får aldrig ende.' (Salme 102:24-27) 1992
___________________________________________
'Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået
den samme dyrebare tro som vi.' (2.Peter 1:1) 1992
____________________________________________
'Men vi vide, at Guds Søn er kommen og har givet os Forstand, saa at vi
kjende den Sande; og vi ere i den Sande,
i hans Søn Jesus Christus. Denne er den Sande Gud og det evige Liv.'
(1.Johannes 5:20) 1819
_______________________________________________
Sammenlign disse vers i Åbenbaringen:
'Jeg er *Alpha og Omega, Begyndelsen og Enden*, siger Herren, den som er og
som var og som kommer, den Almægtige.' (Åbenbaring 1:8) 1819
dvs Jehova.
10. Jeg henrykkes i Aanden paa Herrens Dag, og jeg hørte bag mig en høi Røst
som en Basunes, der sagde:
11. Jeg er *Alpha og Omega, den Første og den Sidste*; og hvad du seer,
skriv
det i en Bog, og send det til
Menighederne i Asien, til Ephesus og til Smyrna og til Pergamus og til
Thyatira og til Sardes og til Philadelphia og
til Laodicea.
12. Og jeg vendte mig for at see Røsten, som talede med mig; og da jeg
vendte mig, saae jeg syv Guldlysestager.
13. og imellem de syv Lysestager En, lig et Menneskes Søn, iført en sid
Kjortel og opbunden under Brystet med et
Guldbelte.' (Åbenbaring 1:10-13) 1819
dvs Jesus.
'Da jeg så ham, faldt jeg ned for hans fødder som død; men han lagde sin
højre hånd på mig og sagde: »Frygt ikke! Jeg er *den første og den sidste*
og den, som lever: Jeg var død, og se, jeg lever i evighedernes evigheder,
og jeg har nøglerne til døden og dødsriget.' (Åbenbaring 1:17,18) 1992
dvs Jesus.
'Og skriv til englen for menigheden i Smyrna:
Dette siger *den første og den sidste*, han som var død og blev levende'
(Åbenbaring 2:8) 1992
dvs Jesus.
'Og han sagde til mig: »Det er sket. Jeg er *Alfa og Omega, begyndelsen og
enden*. Den, der tørster, vil jeg give af kilden med livets vand for intet.
Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og han skal
være min søn.' (Åbenbaring 21:6,7) 1992
dvs Jehova.
'»Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som
hans gerning er. Jeg er *Alfa og Omega, den første og den sidste,
begyndelsen og enden*.' (Åbenbaring 22:12,13) 1992
Hvem er den?
______________________________________________
John Cooper
=== citat slut ====
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2694
| |
Jesus-loves-you (28-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 28-06-04 03:26 |
|
"TBC" skrev
news:40da4685$0$12572$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > Det er heri, vor uenighed opstår. For mig at se skelner du ikke mellem
> > de to begrebet *søn* og *Ordet*.
>
> Jo, men jeg lader ikke min skelnen resultere i en for mig at se bibelsk
> ubegrundelig ...
Heri er vi rørende úenige (Fil.2,6)
> ... og kontraindiceret ...
Av, det var godt nok et fint udtryk. Tror du det kan oversættes til arabisk,
så den jævne mand i Bagdad forstår det ?
Og så fik vi også lige samtidig lukket munden på alle fjolserne
(1.Kor.1,26).
I am the fool of Christ ... tal simpel dansk, tak, Matt.11,25 ...
Vidste du - for øvrigt - at afguden (møgguden) her på nyhedsgruppen
dk.livssyn.kristendom hedder "klog-i-egne-tanker" ?
> ... udelukkelse af at Jesus som den samme
> eksistens benævnes med begge udtryk.
At Jesus benævnes med de begge udtryk udelukker ikke, at der kan skelnes
imellem dem.
Ordet ér Gud.
Sønnen er en skabning, Guds udtrykte billed.
> Jeg mener at ordet Logos forekommer i NT som en titel der bæres af Jesus
> Kristus, som er Guds enebårne, og al skabnings førstefødte.
Fuldstændig korrekt, fordi der står, at Ordet blev kød (John.1,14)
> Betegnelsen bruges ikke blot om ham under hans tjeneste på jorden som et
> fuldkomment menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på det
> åndelige plan ...
Det er denne påstand, du mangler *bevis* for i form af Skriftsteder.
> ... og efter at han igen er blevet ophøjet til himmelen.
> _______
> Om Sønnens førmenneskelige tilværelse siger Johannes: "I begyndelsen var
> Ordet, og Ordet var hos Gud" -Joh 1:1
Skriftstedet kan ikke benyttes til bevisførelse; idet ordet *søn* ikke
tydeligt indgår i sætningen (se punkt 1).
> ________
> Da tiden var inde, fandt der en forandring sted. Johannes forklarer:
> "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" - Joh 1:14
Derimod her nævnes ordet *søn*, men da er forvandlingen sket.
Skulle dette skriftsted kunne benyttes som bevisførelse, så skulle der havde
stået omtrent:
"Ordet var søn og blev kød og tog bolig iblandt os ..."
(se punkt 3)
> Ordet er altså her klart identificeret for os som Jesus.
Ja, ingen tvivl om det. Men det er ikke dét, vi taler om ...
Du havde muligvis tænkt på at skrive:
"Ordet er altså her klart identificeret for os som Guds søn."
Såfremt dette er tilfældet, vil mit svar blive *Nej*.
> Med relation til det at Ordet blev kød, er det dog fortsat Ordet der
> omtales
> som enebåren. Johannes fortsætter: "...og vi så hans herlighed, en
> herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen" -Joh 1:14
Sønner ér Guds udtrykte billede, ingen tvivl om det (Hebr.1,3), men det
beviser ikke, at sønnen har eksisteret forud for Marias bebudelse.
> I 1 Joh 1:1 siges der komplementerende:
> "Det, som var fra begyndelsen, det, som vi har hørt, det, som vi har set
> med
> vore øjne, det, som vi betragtede og vore hænder rørte ved: livets ord"
> _______
> Herren Jesus Kristus bærer fortsat titlen efter sin herliggørelse i
> himmelen. "...og hans navn er Guds Ord" - Åb 19:13
> _______
Guds ord, Faderordet, er en del af Gud og har således altid eksisteret.
Det er IKKE dét, der skal bevises ...
(se punkt 4)
> > Tiden FORUD for Jesu undfangelse, derimod, den kan vi ikke på forhånd
> > konkludere noget om hvad angår, om Jesus dengang både var *Ordet* og
> > *Guds søn*.
>
> Jo, det mener jeg godt vi kan. Vi kan betragte at den eksistens der var
> hos
> Gud: "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud". Han var altså i
> begyndelsen *hos* Gud, og Jesus selv fortæller at han er blevet *sendt*
> til
> jorden med en hensigt: "for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre
> min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig". - Joh 6:38
Problemet er, at du blandet begreberne samme i en pærevælling på grund af
Jehovas Vidners vranglære.
Vi kan konkludere, at *Ordet* ér Gud ...
2451 news:mBlxc.10029$Vf.529473@news000.worldonline.dk
EOD desangående.
> Vi kan altså konkludere at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at ordet blev
> kød, og at Jesus som sådan kom ned fra himmelen for at gøre faderens
> vilje. Dette forhold specificeres mange steder i bibelen.
Korrekt. Men dette fortæller INTET om sønnen ...
> ... Romerne 8:3 specificerer
> det endog således: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds
> lighed". ...
Ordet blev kød. Rom.8,3 angiver ikke *hvornår* sønnen som objekt er til. Du
lægger MERE i sætningen end hvad der rent faktisk står !
> ... Allerede I den førmenneskelige tilværelse var ordet ...
Korrekt.
> ... som blev kød,
Korrekt, under den forudsætning, at Ordet FØRST blev kød ved Marias
bebudelse.
> og som Gud "sendte til verdenen" ...
Syndens verden (indirekte John.17,15; 18,36)
> ... Guds søn, ja enebårne søn. "Gud har sendt
> sin enbårne søn til verden", eller som det mere sigende lyder på engelsk:
> "God sent his only begotten Son *into* the world" som der står i 1Jo 4:9.
(se punkt 2)
> For at Gud kunne dette måtte han nødvendigvis have en enbåren søn at
> sende, ...
Det er heri, du går fejl i byen. Du antager simpelthen bare, at blot fordi
vi konstaterer ved modtagelsen at objektet er en *søn*, da må objektet også
ved afsendelse (fra Gud) være en *søn*.
Men det står der INTET om i teksten (du digter).
> ... og derfor blev ordet kød og sendt til verdenen.
Denne sætning er derimod korrekt. Objektet er ved afsendelse *Ordet*. Ved
modtagelse er objektet en *søn* (Ordet blev kød).
> Der står jo netop også om dette "ord" der blev kød, at "vi så hans
> herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen", og denne
> enebårne omtales som en der "er i Faderens favn" Joh 1:14+19. Alt taler
> altså for, og ikke med udelukkelser eller modsigelser imod, det forhold
> jeg fremhæver og tilkender mig.
Dine ord bliver ikke mere sande af at gentage dem i en uendelighed.
(se punkt 3 samt 5)
> At du vælger at afvise og ignorere disse bibelsk beskrevne forhold for at
> tilpasse og afgrænse dem ifølge dine egne fordringer for at få dem til at
> stemme overens med din private opfattelse, det er så naturligvis din egen
> sag. Jeg hverken kan eller skal være herre over din tro. Men faktum er at
> jeg kan fremvise baggrund for hvorfor og hvordan jeg på bibelsk baggrund
> kan
> tro at Jesus var al skabnings førstefødte, og Guds enebårne søn allerede
> før
> han blev menneske. ...
Du har INTET *bevist* (kun en lang propaganda)
Du må fremskaffe dokumentation. I modsat fald: EOD herfra
> ... Du vil ikke, end ikke om det så var med al djævelens
> magt
> og vold, kunne give nogen gyldig bibelsk funderet begrundelse for at
> antage
> eller udelukke at Jesus, ordet det blev kød ikke var al skabnings
> førstefødte og Guds enebårne søn allerede før han blev kød.
Bibelens gyldne regel er: Træk hverken fra eller læg til ...
> Du kan finde skriftsteder der specificerer at Jesus som menneske virkeligt
> var Gud søn, men ingen der gør sig de udelukkelser du gør dig.
Jeg fortæller blot, hvad der står Skrevet ...
> > og at ordene *Guds søn* blot henviser til Jesu jordiske
> > liv som menneske, altså en *skabning* modsat *Skaberen*.
>
> Hvorledes havde Gud da en søn han kunne sende i syndigt køds lighed,
> således at ordet blev kød?
Den sætning skal jeg lige tænke over ...
Ved afsendelse er objektet *Ordet*.
Ved modtagelse er objektet *sønnen*.
"Ordet" gav AFKALD ... (Fil.2,6)
> > At Han er *førstefødt* kan jo vel også betyde, at det er FØRSTE gang,
> > Gud
> > Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed (et
> > billed af Ham selv).
>
> At han er al skabnings førstefødte er noget der ligger forud for selv
> menneskeslægtens eksistens, også Jesus tilværelse som menneske.
Den sætning (Kol.1,15) har du diskuteret med John Cooper, og lyttede du
overhovedet til, hvad han sagde desangående ?
Dette er IKKE en propaganda-central. Jeg søger sandheden; koste, hvad det
koste må. Hvis jeg er på et blindspor, vil jeg vende om. *Du* BURDE gøre
ligeså ...
2451 news:mBlxc.10029$Vf.529473@news000.worldonline.dk
> Der ud over er det bibelen omtaler ham som førstefødt i forbindelse med
> som
> "førstefødt af de døde", hvilket relaterer sig til en bestemt opstandelse
> efter han døde som menneske.
1.Kor.15,23
> > At Han er *enestefødt* kan jo vel også betyde, at det er den ENESTE
> > gang,
> > Gud Fader føder ved Helligånden et menneske med Hans egen personlighed
> > (et billed af Ham selv).
>
> At han er enestefødt [monogene?s] betegner ganske simpelt at han er den
> eneste af sin art.
Fuldstændig korrekt ...
> ... At han er Guds enestefødte søn gør ham til en helt unik
> eksistens, ...
Ligeledes fuldstændig korrekt ...
> ... og det gælder allerede før han blev menneske, og i begyndelsen
> var hos Gud og i hans favn.
Og så kører propagandamaskinen der-ud-af på fuld tryk ... gab.
(gad i grunden vide om der overhovedet findes en nødbremse i dette "tog" ?)
[ ... stort klip, se punkt 1-6 ... ]
> > Det forekommer mig, at du endnu ikke kan skelne mellem begreberne på et
> > teoretisk (og hypotetisk) plan. Ingen har jo sagt, at du nødvendigvis
> > skal *godkende* denne differentiering.
>
> Jeg kan godt se hvad du gerne ville kunne argumentere, men jeg godkender
> naturligvis ikke denne tanke, eftersom den ikke finder støtte i bibelen,
> tværtimod finder jeg basis for at konkludere som jeg gør.
Men mangler fortsat *bevisførelsen* herfor vedr. sønnens førmeneskelige
eksistens.
> > Men så har denne vor samtale ikke længere noget formål !
>
> Det er muligt. Vi kan ikke være herrer over hinandens tro.
Jamen så lad os da afslutte her med et EOD ...
> > Jeg er interesseret i at finde ud af sandheden.
>
> Det vil jeg da håbe, det er i hvert fald tilfældet for min egen
> orientering.
I mine øjne er du fuldstændig hjernevasket for at sige det rent ud, hvilket
jeg kun kan beklage ...
> Så bør vi være enige om at det må være bibelens lære der er den afgørende,
> og ikke tanker eller forestillinger vi gør os *i tillæg* til denne.
Jeg har jo *bevist* min påstand, nemlig den, at sønnen først blev undfanget
ved Helligånden ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,35.31).
Det er *dig*, som FORTSAT mangler at bevise din påstand om, at sønnen har
haft en førjordisk eksistens.
Og spar mig nu for mere propaganda-pladder. Dit udsagn bliver ikke mere
sandfærdig af at gentage påstande i uendelighed. Kom med nogle *facts*!!!
> > Det bliver jo noget skrækkeligt vrøvl, det her: Jesus må godt være Gud,
> > som kan skabe. Han må bare ikke være Gud, som tilbedes ...
> >
> > Jehovas Vidner har et teologisk forklaringsproblem.
>
> Næ, det er dig er enten ikke forstår eller misforstår JV's standpunkt, som
> i
> sig er ganske logisk, og overensstemmende med Bibelen. Jesus er
> enestefødt,
> han er theos, og *ved* ham er alt blevet skabt, ganske som bibelen siger.
> Hvis du er interesseret i JV's teologi kan du i denne forbindelse slå op
> under "skabelse" i deres encyklopædi "indsigt i skriften"
Kom med nogle *facts*, TBC !!!
> Endvidere passer JV standpunkt helt præcist med skriftstedet: "For vel er
> der
> såkaldte guder, både i himlen og på jorden - der er jo så mange guder og
> så
> mange herrer. Men for os er der kun én Gud, Faderen; *fra ham* er alle
> ting,
> og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; *ved ham* er
> alle ting, og vi ved ham.", eller NVO som siger det helt tangentielt: "For
> selv om der også er såkaldte "guder", enten i himmelen eller på jorden,
> sådan som der er mange "guder" og mange "herrer", så er der for os dog kun
> én Gud, Faderen, *fra hvem alle ting er*, og vi til ham; og der er én
> Herre,
> Jesus Kristus, *ved hvem alle ting er*, og vi ved ham." - 1 Korinther
> 8:5-6.
Dette emne har vi allerede drøftet
Ordet ér Gud ...
2451 news:mBlxc.10029$Vf.529473@news000.worldonline.dk
men gav afkald (Fil.2,6) og blev kød (John.1,1)
Ergo er der kun én Gud, Faderen.
Kom med nogle facts i stedet for din propaganda.
Hvis du fortsætter i næste indlæg (såfremt der kommer et) med denne
propaganda, da laver jeg en total EOD, Okay ?
*Bevis* at SØNNEN har haft en førjordisk eksistens !!!
> Du vil vel ikke bilde mig ind at dette skriftsted er falskt eller imod
> bibelens øvrige lære, vel?
Fremragende "bevisførelse" ...
> Teologiske forklaringsproblemer i forhold til selve bibelens lære, opstår
> først når man forsøger at fremføre treenighedsdogmet i sin fulde
> konsekvens,
> og f.eks påpeger at Faderen, Sønnen og Helligånden er lige evige og lige
> almægtige, eller de formuleringer der går der til at sige at Jesus er en
> og
> samme person som Gud. Men det kan blive endnu en lang snak som jeg ikke
> har
> særligt meget tid i privat livet til at tage endnu engang. Den har også
> været oppe i gruppen utallige gange efterhånden.
Som jeg har skrevet utallige gange efterhånden:
Glem treenighedslæren og læs hvad der står i Bibelen:
Faderen ér Gud.
Helligånden ér Gud.
Ordet ér Gud.
Jesus ér Gud.
Sønnen er en skabning.
*Bevis* nu at SØNNEN har haft en førjordisk eksistens !!!
> > > ... Jesus er et
> > > helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
> > > omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan
> > > altså
> > > ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt
> > > *ved*
> > > ham og *til* ham. ...
> >
> > Og så "opfinder" man et lille trylleord, således at man kan gradbøje *at
> > være skabt* ...
> > Nej! - Den går ikke. Det er blevet noget teologisk ævl !!!
>
> Hvilket "trylleord" "opfinder" man?
> "monogene¯s" eller "en" [på dansk 'ved'] ?
Enten er man skabt, eller også er man det ikke !
Hvis sønnen er en skabning, så ér Han en skabning
> Er bibelens egne udsagn da noget ævl?
> ..Javel ja!. Det er vi ikke enige om.
Og du er helt sikker på, at du ikke er medlem af propaganda-centralen,
Jehovas Vidner ?
> Hvad er det da præcist du er uenig med i ovenstående udsagn: "... Jesus er
> et helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
> omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan
> altså
> ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt *ved*
> ham og *til* ham"
>
> ...Det er jo lige netop og præcist bibelens udsagn og lære!
Du forekommer mig en "anelse" blind ...
> > > Der er et aspekt man må agte på, uanset om man så gør det fra et
> > > heldyrket treenighedsperspektiv eller et mere ariansk inspireret
> > > perspektiv.
> >
> > Bibelen alene, tak - det andet kan vi ikke bruge til noget ...
>
> Fint, hvorfor bliver du da ved at fremføre alle de ekstra forestillinger,
> og
> endog undlade at godkende bibelens egen lære som lige opsummeret
> ovenstående?
Er det dig fuldstændig úmuligt at tænke blot en lille smule udover din egen
næsetip ... nej, jeg opgiver snart ...
> > Mit spørgsmål lød, TBC:
> >
> > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> >
> > *Ja* eller *Nej* ?
>
> Jeg har givet dig et svar. Se f.eks i denne besked ovenfor (ved
> besvarelsen ved dit påståede teologiske forklaringsproblem)
Hvis du ikke kan svare *ja* eller *nej*, da er det tilladt at svare
*både-og*.
Hvis jeg har forstået du svar korrekt, da siger du faktisk, at "visse"
skabninger er lidt mere end andre skabninger og derfor kan de godt skabe.
Der findes kun én af disse skabninger, og han hedder Jesus.
Typisk vranglære!!!
> Hvis du fortsat er i tvivl om JV's skabelses teologi kan jeg poste deres
> begreb om skabelsen fra deres encyklpædi til dig, men glem dit barnagtige
> krav om lukkede spørgsmål og krav tilpasset dine, og for en reel
> besvarelse, invalide præferencer.
Nej tak. Jeg interesserer mig ikke et klap for Jehovas Vidner og deres/jeres
vranglære. Alene dit propaganda-flip har jeg fået spat af ... !
Det eneste, der interesserer mig nu, er, om der kan fremskaffes et gyldigt
*bevis* på dit postulat om, at SØNNEN har haft en førjordisk eksistens !!!
> Der gælder det samme for dig som alle andre debattører i gruppen: Det
> fører
> til fejlkonklusioner om andre at bruge ens *egne* private og ugyldige
> præmisser som baggrund til at forholde sig til *andres* forståelse og tro!
Gab ...
> ...Man må nødvendigvis benytte præmis for den tro der betragtes for at få
> det sande billede og forståelse af den. ...
Bevis nu dit postulat i stedet for dit pladder !
> ... Ellers er det man får en
> forvanskning og misforståelse af den. Derfor bliver jeg ved med at afvise
> dine infantile krav om lukkede ja/nej svar på dine private præmisser, og
> giver i stedet for en forklaring.
Dit forklaring interesserer mig ikke et klap. Bevis nu dit postulat !
> Jeg finder det ligefrem en dårlig indstilling
> til debat ultimativt at afkræve den slags til forvanskning. Det må du
> forstå og respektere. ...
*Bevis* nu dit postulat i stedet for hele tiden at angribe mig.
> ... Det forsøger jeg den anden vej, og jeg giver dig rum til at
> argumentere din sag, ved ikke at stille spørgsmål som "Er Jesus den samme
> person som Gud, ved Jesus alt hvad Gud ved [osv.] - Ja eller Nej?",
Ingen forbyder dig dette ...
> hvorefter jeg så kunne påpege alle bibelens differentieringer, og de
> indbyrdes forhold i forbindelse med de to. Nej jeg giver dig rum til at
> debattere din sag, hvorefter jeg kunne modargumentere med at der er ting
> som Faderen ved, som end ikke sønnen ved o.l. ...
*Bevis* nu dit postulat !
> ... Er det virkeligt for meget at
> forvente en reel debat med dig, uden at den bliver nedgjort til ja/nej
> krav på ugyldig og forvanskende præmis?
*Bevis* nu dit postulat om, at SØNNEN har haft en førjordisk eksistens i
stedet for hele tiden at angribe mig.
> Jeg mener vi burde kunne gøre det bedre, med større respekt for hinandens
> tro.
*Bevis* nu dit postulat om, at SØNNEN har haft en førjordisk eksistens.
Ellers laver jeg en total EOD herfra.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2695
| |
TBC (29-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 29-06-04 23:08 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:OjLDc.19105$Vf.1052981@news000.worldonline.dk...
> > ... og kontraindiceret ...
>
> Av, det var godt nok et fint udtryk. Tror du det kan oversættes til
arabisk,
> så den jævne mand i Bagdad forstår det ?
Kontra er præposition, og dækker tanken om at noget stiller sig imod.
En indikation kan siges at være forholdsvis synonymt med en retningsgivning
eller et fingerpeg.
Hvis det regner på en kold november dag, kan det altså siges at der er
indikation for at klæde sig varmt og tage en paraply med, og omvendt at det
er kontraindiceret at gå ud i bikini, smurt ind i solcreme og med en
friskanlagt haute cou·ture frisure.
> > Betegnelsen bruges ikke blot om ham under hans tjeneste på jorden som et
> > fuldkomment menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på det
> > åndelige plan ...
>
> Det er denne påstand, du mangler *bevis* for i form af Skriftsteder.
Nej det er en påstand har jeg jo lige netop ført bevis for. Husk at læs hvad
min argumentation rent faktisk er, i stedet for at gøre dig fantasier om
hvad den er.
> > Ordet er altså her klart identificeret for os som Jesus.
>
> Ja, ingen tvivl om det. Men det er ikke dét, vi taler om ...
Jo, det er netop det vi taler om. Min Påstand var at betegnelsen Logos ikke
blot bruges om ham "under hans tjeneste på jorden som et fuldkomment
menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på det åndelige plan og
efter at han igen er blevet ophøjet til himmelen". Dette som modtræk til din
indstilling om at jeg skulle skelne skarp imellem begrebet om Jesus, Guds
søn som menneske, og begrebet "Ordet".
> > Med relation til det at Ordet blev kød, er det dog fortsat Ordet der
> > omtales
> > som enebåren. Johannes fortsætter: "...og vi så hans herlighed, en
> > herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen" -Joh 1:14
>
> Sønner ér Guds udtrykte billede, ingen tvivl om det (Hebr.1,3), men det
> beviser ikke, at sønnen har eksisteret forud for Marias bebudelse.
Det som det beviser er at det er *Ordet* der omtales som enebåren!
Hvad du så yderligere ligger til af differentieringer eller udelukkelser,
det er tolkning ud over skriftstedets egne ord. Det er og forbliver et
udtryk for din tolkning og *din* tro, hvad *du* gør dig af differentieringer
og udelukkelser i forhold til skriftstedet.
Jeg mener man må sammenholde bibelens forskellige skriftsteder og udtalelser
med hinanden, og når disse sammenholdes med andre udtalelser i Bibelen om
det samme emne, så vil meningen blive tydelig eller i hvertfald tydeligere.
Og når jeg gør det så finder jeg for min tros vedkommende at der er
indikation for at tro som jeg gør, som f.eks i lyset af de skriftsteder jeg
har fremhævet.
> > Vi kan altså konkludere at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at ordet
blev
> > kød, og at Jesus som sådan kom ned fra himmelen for at gøre faderens
> > vilje. Dette forhold specificeres mange steder i bibelen.
>
> Korrekt. Men dette fortæller INTET om sønnen ...
Jo, det fortæller at sønnen var Logos. Uanset hvordan du så for din part
iøvrigt måtte ønske at tolke det, og gerne vil tilskrive det af
differentieringer og udelukkelser.
> > For at Gud kunne dette måtte han nødvendigvis have en enbåren søn at
> > sende, ...
>
> Det er heri, du går fejl i byen. Du antager simpelthen bare, at blot fordi
> vi konstaterer ved modtagelsen at objektet er en *søn*, da må objektet
også
> ved afsendelse (fra Gud) være en *søn*.
>
> Men det står der INTET om i teksten (du digter).
>
> > ... og derfor blev ordet kød og sendt til verdenen.
>
> Denne sætning er derimod korrekt. Objektet er ved afsendelse *Ordet*. Ved
> modtagelse er objektet en *søn* (Ordet blev kød).
Hvem er det nu lige der digter? Er det hvad der står i bibelen?
Nej, vel? ...digteren her er dig!
Skrifstedet lyder: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds
lighed"
Iøvrigt har vi også lige fastslået at indholdet i pakken fortsat var Ordet,
både ved afsendelsen, men også ved modtagelsen. Skriftedet i sig selv finder
jeg underbyggende for min tro.
Og du finder så at det for din tro's vedkommende ikke beviser noget med
basis i den præmis med udelukkelser du gør dig, det er der ikke noget at
gøre ved. Jeg respekterer at disse udelukkelser er din tro og en del af din
tolkning, men jeg finder dem ikke selv antagelige, og jeg finder heller ikke
at de bibelsk begrundelige. Som sagt finder jeg at indikatioen tværtimod er
en anden ifølge bibelen. At vi ikke kan være enige må vi så blot affinde os
med, og nøjes med at tage til indbyrdes indtægt som fastlåst status for
vores tro og for debatten.
(Ps. Jeg er i øvrigt glad for du ikke er ansat ved toldvæsnet
> Bibelens gyldne regel er: Træk hverken fra eller læg til ...
Fint. Således kan jeg fint droppe dine udelukkelser og differentieringer.
Vi må nøjes med at konstatere at Gud "sendte sin egen søn i syndigt køds
lighed", og at denne var Ordet, både før og efter sin ankomst i kødet.
Disse forhold som hverken er lagt til eller trukket fra bibelen, finder jeg
for min part er et ganske glimrende fingerpeg om hvordan det hænger sammen.
> Jeg fortæller blot, hvad der står Skrevet ...
Nix, du gør fuldstændigt det samme som mig og alle andre: Du tolker og
danner dig et begreb som så udgør din tro. Og jeg vil endog mene at du
"digter mere" til bibelen end jeg, ved ufravigeligt at holde på dine
konsekvente udelukkelser, som ikke står mål med skrifstedernes egne udsagn.
> > Hvorledes havde Gud da en søn han kunne sende i syndigt køds lighed,
> > således at ordet blev kød?
>
> Den sætning skal jeg lige tænke over ...
Ja, og tolke på
Jeg har tænkt mine tanker i den forbindelse, og jeg finder ingen
kontraindikation i forhold til dem.
> Ved afsendelse er objektet *Ordet*.
> Ved modtagelse er objektet *sønnen*.
Uden tolkninger overhovedet kan vi konstatere at
Ved afsendelse er objektet *Ordet*
Ved modtagelse er objektet *Ordet*
At sige at Ordet først ved 'modtagelsen' er Guds søn er en tolkning som jeg
personligt finder ubegrundelig og ligefrem kontraindiceret.
> "Ordet" gav AFKALD ... (Fil.2,6)
...."og blev mennesker lig" (Fil 2:7), hvilket vi så kan sammenholde med "det
gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3) som vi
så sammenholdt med alle andre skrifsteder kan gøre os vores tolkninger på,
og finde ud af hvad vi måtte syntes måtte indikere.
> Den sætning (Kol.1,15) har du diskuteret med John Cooper, og lyttede du
> overhovedet til, hvad han sagde desangående ?
Ja, jeg noterede mig tolkningen som den eksklusivt var begrænset med
relation til treenighedsdogmet. Det er også en dybde jeg selv tilskiver
skrifstedet. Men bemærkede du at John skrev at det var sådan som mange
*forstår* det. Det er altså blot én mulig tolkning, og ikke nødvendigvis den
eneste eller fyldestgørende sandhed, eftersom der er rum for flere dybder
end blot at antage ét aspekt og selektivt udelukke andre aspekter ved et
udsagn. Og Jeg tilslutter mig såmænd både den fremførte dybde i udsagnet der
vel på en eller anden vis lige kan bringes til at passe med dogmet, og som
indikerer at Jesus har førstefødselsretten, hvordan det end hænger sammen
hvis han er lige i ære værdighed og magt med f.eks den hellige ånd.
Men jeg gør mig ikke udelukkelser der ud over. I Min
tro udelukkes eller hindres der intet ved den yderligere og mere direkte
forståelse af udsagnet, som sammenholdt med f.eks Ordsprogene og
Åbenbaringen, som der er god plads til, hvis man blot tager bibelen alene
som basis, uden om hensyn til det kirkelige treenighedsdogme. Faktisk er det
sådan med Kol 1:15, at man skal udelukke visse aspekter og dybder ved
udsagnet, for at tilpasse det treenighedsdogmet, hvor imod denne selektive
udelukkelse slet ikke bliver nødvendig for den opfattelse og tro jeg har,
hvor aspekterne og dybderne ved udsagnet netop supplerer og komplementerer
hinanden.
.....Lyder det ikke bekendt, det der med at det er nødvendigt at frasortere
og gøre sig udelukkelser for at få noget til at stemme med en bestemt
opfattelse ?
Principet er det samme med andre af "beviserne" for treenigheden.
> I mine øjne er du fuldstændig hjernevasket for at sige det rent ud,
> hvilket jeg kun kan beklage ...
I lige måde!
Jeg forsøger dog alligevel at udvise nogen respekt og tolerence i forhold
til dig og din tro.
> Jeg har jo *bevist* min påstand, nemlig den, at sønnen først blev
> undfanget ved Helligånden ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,35.31).
Nej, skrifstedet beviser fortsat ikke at Ordet *først* blev Guds søn ved
undfangelsen, vers 31 beviser blot at *Maria* ville få en søn, og vers 35 at
hun ville få denne søn ved Helligånden og den Højestes kraft, og at det var
derfor at barnet skulle kaldes helligt, Guds søn. Kun på denne måde kunne
det barn der skulle fødes, bevare sin identitet og være den samme person som
havde haft bolig i himmelen som Ordet, og kun på denne måde kunne han være
en virkelig søn af Maria og derfor en ægte efterkommer af hendes forfædre
Abraham, Isak og Jakob, Juda og kong David og således retmæssig arving til
de løfter Gud havde givet dem.
> Ordet ér Gud ...
> 2451 news:mBlxc.10029$Vf.529473@news000.worldonline.dk
>
> men gav afkald (Fil.2,6) og blev kød (John.1,1)
>
> Ergo er der kun én Gud, Faderen.
Hvis jeg forstår dig ret, så mener du altså at Ordet i sin himmelske
eksistens er selveste Gud, selv om der faktisk siges at han var *hos* Gud
[med bestemt artikel], men at han ikke længere var selveste Gud da han som
Ordet blev kød, og at der derfor mens han var kød kun var én Gud, Faderen?
I så fald er det da noget rod, selv inden for treenighedens præmis.
Spørgsmål 1: Hvor blev helligånden af i denne forbindelse hvis denne også er
selveste Gud, eftersom Johannes siger at der for de kristne kun er en Gud,
faderen?
Spørgsmål 2: Hvornår skrev Johannes sine ord i 1 Kor 8:6? Var det mens Ordet
var Kød, eller efter Ordet var blevet oprejst igen? (og i øvrigt ophøjet til
en
højere stilling *af* ingen ringere end Gud selv)
Spørgsmål 3: Modsiger det at det pludselig kun var faderen der var gud da
Ordet gav afkald på sin himmelske eksistens og blev kød, ikke dit mantra om
at både Ordet, Jesus og den hellige ånd var selveste Gud?
....Det vil jeg mene det gør.
Spørgsmål 4: Var Ordet måske kun Gud før han blev kød, men ikke efter at han
blev oprejst?
Nej. Det er noget rod. Et rod jeg heldogvis undgår helt med mit begreb og
min tro.
> > Du vil vel ikke bilde mig ind at dette skriftsted er falskt eller imod
> > bibelens øvrige lære, vel?
>
> Fremragende "bevisførelse" ...
Ja, faktisk fremragende bevisførelse for at jeg kan finde basis for at tro
som jeg gør.
> Er det dig fuldstændig úmuligt at tænke blot en lille smule udover din
egen
> næsetip ... nej, jeg opgiver snart ...
Nej, jeg siger jo netop at jeg har et begreb om hvad det er du gerne ville
kunne argumentere og at jeg accepterer det som værende dit standpunkt og din
tro. Jeg argumenter blot hvorledes og hvorfor jeg ikke deler den med dig.
Det lader af indlæggene nærmere til at være dig der har svært ved at
acceptere, tåle og respektere min tro! ...Skulle min tro da have mindre
berettigelse og værdi, og mødes med mindre respekt end din, når det ikke kan
bevises over for den anden hvilken af dem der er sand.
> Hvis jeg har forstået du svar korrekt, da siger du faktisk, at "visse"
> skabninger er lidt mere end andre skabninger og derfor kan de godt skabe.
> Der findes kun én af disse skabninger, og han hedder Jesus.
>
> Typisk vranglære!!!
Hvor er du dog nedgørende, arrogant og forvanskende over for min tro, det
klæder dig bestemt ikke!
Der er intet du kan anklage ved selve det *jeg faktisk siger*, som er:
"Jesus er et helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s )
hvilket omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man
kan altså ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt
*ved* ham og *til* ham"
Prøv nu også at være lidt respektfuld også når jeg f.eks igen lader Johannes
opsummere hvad min tro er og går ud på: "Men for os er der kun én Gud,
Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre,
Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham."
Hvordan kan du tillade dig at kalde det vranglære, er det ikke alt sammen
netop bibelens egne ord, og bibelens egen lære jeg bruger som basis for min
tro?
> > Der gælder det samme for dig som alle andre debattører i gruppen: Det
> > fører
> > til fejlkonklusioner om andre at bruge ens *egne* private og ugyldige
> > præmisser som baggrund til at forholde sig til *andres* forståelse og
tro!
>
> Gab ...
Du burde i stedet vågne lidt op, og agte på dette væsentlige forhold, ellers
er det eneste du nogensinde ser og begriber i dit forhold til og begreb om
næsten din egen næsetip, og dens altomsluttende skygge.
>> Men faktum er at jeg kan fremvise baggrund for hvorfor
>> og hvordan jeg på bibelsk baggrund kan tro at Jesus
>> var al skabnings førstefødte, og Guds enebårne søn allerede
>> før han blev menneske. ...
>
>Du har INTET *bevist* (kun en lang propaganda)
Lad os gøre lidt status på vores debat:
For det første har jeg bestemt ikke nogen større bevisbyrde end du har, mhp
på din indstilling om at man ufravigelig skulle gøre sig de udelukkelser du
vælger at gøre dig. Men du finder ikke sådanne beviser, uanset om jeg med
dig som forbillede så skulle finde på at efterlyse dem, og stå og skråle,
"bevis dem", eller kalde det vranglære. Jeg bruger skrifstederne uden at
tilskrive dem nogen yderligere ufravigelig præmis, du tilskriver dem den
ufravigelige præmis der er ved *dine* personlige udelukkelser. Med relation
til din private, og til min argumentation og konklutions ugyldigt tilskrevne
præmis, er det mig naturligvis ikke muligt at bevise noget for dig. Det er
ganskesimpelt en argumentations teoretisk og praktisk umulighed, dersom din
præmis er ugyldig i forhold til både min argumentation og konklusion. Jeg
kan fremvise facts i form af skrifsteder, og forkynde de indikationer jeg
kan finde i skrifstederne, uden at man henholder sig ufravigeligt til din
personlige præmis.
Hvis vi skal vi antage din præmis som den gældende og overskyggende, kræver
det at du må bevise den, ellers må vi undvære den, og betragte skrifstederne
i deres egen ret, og foruden din personlige præmis. Du kan ikke *bevise* at
dine konklutioner og udelukkelser er sande. Jeg ønsker såmænd blot at påpege
hvad jeg finder at skrifstederne uden din præmis indikerer.
Og jeg behøver slet ikke at tilskrive skrifstederne yderligere præmis for at
kunne stille mine spøgsmål til dem, som f.eks hvem det var Gud havde at
sende
Bemærk iøvrigt også *hvad* det er jeg siger jeg kan fremvise!
....Det jeg kan fremvise er baggrunden for hvorfor og hvordan jeg på bibelsk
baggrund kan tro som jeg gør, hvorledes jeg kan finde basis og indikation
for at kunne konkludere som jeg gør. Ingen af os kan *bevise* at vores
konkusioner er fuldgyldigt sande, slet ikke på uvedkommende fremmed præmis.
Det her handler om tro, og derfor er det eneste man kan bevise ens tro, ved
at fremvise den bibelske baggrund der er for at have den som den er. Altså
ved at fremvise hvad man finder der taler for den, og ved at modargumentere
hvad der rettes imod den, som f.eks når jeg rent faktisk beviser det urette
ved dit krav om at man bør skelne imellem Ordet, og Jesus eksistens som
menneske, eller ved at spørge om hvordan Gud kunne sende sin søn, hvis han
slet ikke havde nogen at sende osv.
Derfor har jeg spillet bolden, og fremvist og argumenteret forhold jeg
finder taler for min tro, mens du tilsyneladende fortrækker at stå autistisk
og gøre krav på reglerne og selv opstille dem, ved dobbeltmoralsk at afkræve
beviser med relation til egen opstillet præmis, noget ingen vil kunne give
en anden på en sådan baggrund! Det må enhver hærdelig debatør indse og
acceptere.
Hvis modparten ikke er indstillet på det, ville man end ikke kunne bevise at
Gud overhovedet er til. Jeg for min part tilslutter mig dog Johannes når han
skelnene siger: "for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun
én Herre, Jesus Kristus", og Jesus egen skelnen med ordene, hvor han bestemt
ikke ligefrem gør krav på at være Gud: "Og dette er det evige liv, at de
kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus"
Du kan så kalde det propaganda alt du lyster, men faktum er at det er
bibelens ord, og det er bestemt mindre langt mindre propaganda end den tro
*du* vedholdende giver udtryk for, som jo ligefrem slår til lyd for
udelukkelser og differentieringer som slet ikke findes i bibelen, eller kan
bevises.
Og så vil jeg godt opfordre dig til at finde det kristne sindelag frem, så
du ikke behandler min argumentation med nedladende attituder eller
usympatiske og ringeværdigende fordomme, men at vi begge veje kan respektere
hinanden og det at vi har forskellig tro på nogle områder. -Tak!
Jeg har for min part dog forholdt mig ret til at tage til direkte genmæle i
forhold til dine nedladende anklager, og vist at de nærmere må være
relevante at betragte som noget i retning af ubevidste projectioner
TBC
| |
Jesus-loves-you (30-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 30-06-04 01:23 |
|
"TBC" skrev
news:40e1e82f$0$205$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
> > > ... og kontraindiceret ...
> >
> > Av, det var godt nok et fint udtryk. Tror du det kan oversættes til
> > arabisk, så den jævne mand i Bagdad forstår det ?
>
> Kontra er præposition, og dækker tanken om at noget stiller sig imod.
> En indikation kan siges at være forholdsvis synonymt med en
> retningsgivning eller et fingerpeg.
>
> Hvis det regner på en kold november dag, kan det altså siges at der er
> indikation for at klæde sig varmt og tage en paraply med, og omvendt at
> det
> er kontraindiceret at gå ud i bikini, smurt ind i solcreme og med en
> friskanlagt haute cou·ture frisure.
>
> > > Betegnelsen bruges ikke blot om ham under hans tjeneste på jorden som
> > > et
> > > fuldkomment menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på
> > > det åndelige plan ...
> >
> > Det er denne påstand, du mangler *bevis* for i form af Skriftsteder.
>
> Nej det er en påstand har jeg jo lige netop ført bevis for. Husk at læs
> hvad
> min argumentation rent faktisk er, i stedet for at gøre dig fantasier om
> hvad den er.
>
> > > Ordet er altså her klart identificeret for os som Jesus.
> >
> > Ja, ingen tvivl om det. Men det er ikke dét, vi taler om ...
>
> Jo, det er netop det vi taler om. Min Påstand var at betegnelsen Logos
> ikke
> blot bruges om ham "under hans tjeneste på jorden som et fuldkomment
> menneske, men også i hans førmenneskelige tilværelse på det åndelige plan
> og
> efter at han igen er blevet ophøjet til himmelen". Dette som modtræk til
> din
> indstilling om at jeg skulle skelne skarp imellem begrebet om Jesus, Guds
> søn som menneske, og begrebet "Ordet".
>
> > > Med relation til det at Ordet blev kød, er det dog fortsat Ordet der
> > > omtales
> > > som enebåren. Johannes fortsætter: "...og vi så hans herlighed, en
> > > herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen" -Joh 1:14
> >
> > Sønner ér Guds udtrykte billede, ingen tvivl om det (Hebr.1,3), men det
> > beviser ikke, at sønnen har eksisteret forud for Marias bebudelse.
>
> Det som det beviser er at det er *Ordet* der omtales som enebåren!
>
> Hvad du så yderligere ligger til af differentieringer eller udelukkelser,
> det er tolkning ud over skriftstedets egne ord. Det er og forbliver et
> udtryk for din tolkning og *din* tro, hvad *du* gør dig af
> differentieringer og udelukkelser i forhold til skriftstedet.
>
> Jeg mener man må sammenholde bibelens forskellige skriftsteder og
> udtalelser
> med hinanden, og når disse sammenholdes med andre udtalelser i Bibelen om
> det samme emne, så vil meningen blive tydelig eller i hvertfald
> tydeligere.
> Og når jeg gør det så finder jeg for min tros vedkommende at der er
> indikation for at tro som jeg gør, som f.eks i lyset af de skriftsteder
> jeg har fremhævet.
>
> > > Vi kan altså konkludere at Ordet i begyndelsen var hos Gud, at ordet
> > > blev
> > > kød, og at Jesus som sådan kom ned fra himmelen for at gøre faderens
> > > vilje. Dette forhold specificeres mange steder i bibelen.
> >
> > Korrekt. Men dette fortæller INTET om sønnen ...
>
> Jo, det fortæller at sønnen var Logos. Uanset hvordan du så for din part
> iøvrigt måtte ønske at tolke det, og gerne vil tilskrive det af
> differentieringer og udelukkelser.
>
> > > For at Gud kunne dette måtte han nødvendigvis have en enbåren søn at
> > > sende, ...
> >
> > Det er heri, du går fejl i byen. Du antager simpelthen bare, at blot
> > fordi
> > vi konstaterer ved modtagelsen at objektet er en *søn*, da må objektet
> > også ved afsendelse (fra Gud) være en *søn*.
> >
> > Men det står der INTET om i teksten (du digter).
> >
> > > ... og derfor blev ordet kød og sendt til verdenen.
> >
> > Denne sætning er derimod korrekt. Objektet er ved afsendelse *Ordet*.
> > Ved modtagelse er objektet en *søn* (Ordet blev kød).
>
> Hvem er det nu lige der digter? Er det hvad der står i bibelen?
> Nej, vel? ...digteren her er dig!
>
> Skrifstedet lyder: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds
> lighed"
>
> Iøvrigt har vi også lige fastslået at indholdet i pakken fortsat var
> Ordet,
> både ved afsendelsen, men også ved modtagelsen. Skriftedet i sig selv
> finder jeg underbyggende for min tro.
Ordet ér Gud *før*, *under* og *efter* Jesu jordiske liv.
Her-ud-af kan du IKKE konkludere, at det samme er gældende for Guds-søn;
idet der jo her ér tale om et *andet* bogstavsord. Du har blandet det hele
sammen i en pærevælling.
Prøv at studer den jødiske tro og fat *fundamentet* for Kristendommen. De
første kristne var *praktiserende* jøder (Ap.G.3,1)
> Og du finder så at det for din tro's vedkommende ikke beviser noget med
> basis i den præmis med udelukkelser du gør dig, det er der ikke noget at
> gøre ved. Jeg respekterer at disse udelukkelser er din tro og en del af
> din
> tolkning, men jeg finder dem ikke selv antagelige, og jeg finder heller
> ikke
> at de bibelsk begrundelige. Som sagt finder jeg at indikatioen tværtimod
> er
> en anden ifølge bibelen. At vi ikke kan være enige må vi så blot affinde
> os
> med, og nøjes med at tage til indbyrdes indtægt som fastlåst status for
> vores tro og for debatten.
>
> (Ps. Jeg er i øvrigt glad for du ikke er ansat ved toldvæsnet
>
> > Bibelens gyldne regel er: Træk hverken fra eller læg til ...
>
> Fint. Således kan jeg fint droppe dine udelukkelser og differentieringer.
> Vi må nøjes med at konstatere at Gud "sendte sin egen søn i syndigt køds
> lighed", og at denne var Ordet, både før og efter sin ankomst i kødet.
>
> Disse forhold som hverken er lagt til eller trukket fra bibelen, finder
> jeg
> for min part er et ganske glimrende fingerpeg om hvordan det hænger
> sammen.
(se ovenfor)
> > Jeg fortæller blot, hvad der står Skrevet ...
>
> Nix, du gør fuldstændigt det samme som mig og alle andre: Du tolker og
> danner dig et begreb som så udgør din tro. Og jeg vil endog mene at du
> "digter mere" til bibelen end jeg, ved ufravigeligt at holde på dine
> konsekvente udelukkelser, som ikke står mål med skrifstedernes egne
> udsagn.
>
> > > Hvorledes havde Gud da en søn han kunne sende i syndigt køds lighed,
> > > således at ordet blev kød?
> >
> > Den sætning skal jeg lige tænke over ...
>
> Ja, og tolke på
>
> Jeg har tænkt mine tanker i den forbindelse, og jeg finder ingen
> kontraindikation i forhold til dem.
>
> > Ved afsendelse er objektet *Ordet*.
> > Ved modtagelse er objektet *sønnen*.
>
> Uden tolkninger overhovedet kan vi konstatere at
> Ved afsendelse er objektet *Ordet*
> Ved modtagelse er objektet *Ordet*
>
> At sige at Ordet først ved 'modtagelsen' er Guds søn er en tolkning som
> jeg
> personligt finder ubegrundelig og ligefrem kontraindiceret.
Det er heri du går fejl i byen.
Som jeg skrev ovenfor:
Ordet ér Gud *før*, *under* og *efter* Jesu jordiske liv (se fx. John.6,63)
DERUDOVER blev Ordet kød, mennesket Jesus, Guds-søn.
> > "Ordet" gav AFKALD ... (Fil.2,6)
>
> ..."og blev mennesker lig" (Fil 2:7), hvilket vi så kan sammenholde med
> "det
> gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3) som
> vi
> så sammenholdt med alle andre skrifsteder kan gøre os vores tolkninger på,
> og finde ud af hvad vi måtte syntes måtte indikere.
Pointen, du endnu IKKE har fattet, er, at SELVOM *Ordet* giver afkald på at
være Gud lig, ér det FORTSAT Gud ...
Når Jesus siger til den ene røver på korset omtrent "I DAG skal du være med
Mig i Paradiset"
Og hvordan kan dette nu lade sig gøre; idet de jo alle 3 bliver henrettet ?
Jesus siger til Marta:
"enhver, som lever og tror på Mig,
skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
(John.11,26)
Jesus ér nemlig *Livet* (John.14,6)
*Livet* går ned i dødsriget Langfredag !!!
Og hvor den LEVENDE Gud er, dér er der ingen døde (Luk.20,38).
Tag imod det, om du vil: *Ordet* ér Gud ...
> > Den sætning (Kol.1,15) har du diskuteret med John Cooper, og lyttede du
> > overhovedet til, hvad han sagde desangående ?
>
> Ja, jeg noterede mig tolkningen som den eksklusivt var begrænset med
> relation til treenighedsdogmet. Det er også en dybde jeg selv tilskiver
> skrifstedet. Men bemærkede du at John skrev at det var sådan som mange
> *forstår* det. Det er altså blot én mulig tolkning, og ikke nødvendigvis
> den
> eneste eller fyldestgørende sandhed, eftersom der er rum for flere dybder
> end blot at antage ét aspekt og selektivt udelukke andre aspekter ved et
> udsagn. Og Jeg tilslutter mig såmænd både den fremførte dybde i udsagnet
> der
> vel på en eller anden vis lige kan bringes til at passe med dogmet, og som
> indikerer at Jesus har førstefødselsretten, hvordan det end hænger sammen
> hvis han er lige i ære værdighed og magt med f.eks den hellige ånd.
> Men jeg gør mig ikke udelukkelser der ud over. I Min
> tro udelukkes eller hindres der intet ved den yderligere og mere direkte
> forståelse af udsagnet, som sammenholdt med f.eks Ordsprogene og
> Åbenbaringen, som der er god plads til, hvis man blot tager bibelen alene
> som basis, uden om hensyn til det kirkelige treenighedsdogme. Faktisk er
> det
> sådan med Kol 1:15, at man skal udelukke visse aspekter og dybder ved
> udsagnet, for at tilpasse det treenighedsdogmet, hvor imod denne selektive
> udelukkelse slet ikke bliver nødvendig for den opfattelse og tro jeg har,
> hvor aspekterne og dybderne ved udsagnet netop supplerer og komplementerer
> hinanden.
>
> ....Lyder det ikke bekendt, det der med at det er nødvendigt at frasortere
> og gøre sig udelukkelser for at få noget til at stemme med en bestemt
> opfattelse ?
>
> Principet er det samme med andre af "beviserne" for treenigheden.
>
> > I mine øjne er du fuldstændig hjernevasket for at sige det rent ud,
> > hvilket jeg kun kan beklage ...
>
> I lige måde!
>
> Jeg forsøger dog alligevel at udvise nogen respekt og tolerence i forhold
> til dig og din tro.
>
> > Jeg har jo *bevist* min påstand, nemlig den, at sønnen først blev
> > undfanget ved Helligånden ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,35.31).
>
> Nej, skrifstedet beviser fortsat ikke at Ordet *først* blev Guds søn ved
> undfangelsen, vers 31 beviser blot at *Maria* ville få en søn, og vers 35
> at
Hov, hov, hov ... Der står noget mere:
"... du skal *undfange* ..."
(Luk.1,31)
*Beviset* er soleklart ...
> hun ville få denne søn ved Helligånden og den Højestes kraft, og at det
> var
> derfor at barnet skulle kaldes helligt, Guds søn. Kun på denne måde kunne
> det barn der skulle fødes, bevare sin identitet og være den samme person
> som
> havde haft bolig i himmelen som Ordet, og kun på denne måde kunne han være
> en virkelig søn af Maria og derfor en ægte efterkommer af hendes forfædre
> Abraham, Isak og Jakob, Juda og kong David og således retmæssig arving til
> de løfter Gud havde givet dem.
>
> > Ordet ér Gud ...
> > 2451 news:mBlxc.10029$Vf.529473@news000.worldonline.dk
> >
> > men gav afkald (Fil.2,6) og blev kød (John.1,1)
> >
> > Ergo er der kun én Gud, Faderen.
>
> Hvis jeg forstår dig ret, så mener du altså at Ordet i sin himmelske
> eksistens er selveste Gud, selv om der faktisk siges at han var *hos* Gud
> [med bestemt artikel], men at han ikke længere var selveste Gud da han som
> Ordet blev kød, og at der derfor mens han var kød kun var én Gud, Faderen?
>
> I så fald er det da noget rod, selv inden for treenighedens præmis.
>
> Spørgsmål 1: Hvor blev helligånden af i denne forbindelse hvis denne også
> er
> selveste Gud, eftersom Johannes siger at der for de kristne kun er en Gud,
> faderen?
Mht. Helligånden kom overrabbiner Bent Lexner med en udtalelse:
Date: 10. juni 2004 CET 20:00
Subject: Re: Er Guds Ånd én og samme person som Jahve ? - Spørgsmål til Bent
Lexner
2498 news:Im1yc.10562$Vf.587999@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
> (Vi er her på nyhedsgruppen dk.livssyn.kristendom i gang med en indirekte
> diskussion om Guds person.)
>
> I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at få et svar på, hvorledes
> Jødedommen opfatter ord-begrebet *Guds Ånd*.
>
> Er *Guds Ånd* én og samme person som Jahve (JHVH) ?
Jeg har fået en E-mail fra Bent Lexner, som lyder således:
=== citat start ===
Kære Mogens Kall,
Efter jødisk tankegang er såvel Guds ånd som Gud selv identisk.
hilsen
Bent Lexner
=== citat slut ====
UTROLIGE interessante oplysninger ...
Jeg er 100 % enig. *Guds ånd* og *Gud selv* er én og samme person (apropos
5.Mos.6,4 og Jesu Ord fra Mark.12,29).
Jesus siger jo - for resten - også:
"Gud er ånd ..."
(John.4,24)
Konklusion:
Kristendommen og Jødedommen er - for mig at se - på dette punkt i
overensstemmelse ...
=== citat slut (fil 2498) ====
> Spørgsmål 2: Hvornår skrev Johannes sine ord i 1 Kor 8:6? Var det mens
> Ordet
> var Kød, eller efter Ordet var blevet oprejst igen? (og i øvrigt ophøjet
> til en højere stilling *af* ingen ringere end Gud selv)
Johannes skrev ikke første Korintherbrev. Det gjorde Paulus.
Tidsmæssig set er brevet skrevet efter at Jesus stod op af de døde.
Mht. *Ordet* se ovenfor.
> Spørgsmål 3: Modsiger det at det pludselig kun var faderen der var gud da
> Ordet gav afkald på sin himmelske eksistens og blev kød, ikke dit mantra
> om at både Ordet, Jesus og den hellige ånd var selveste Gud?
>
> ...Det vil jeg mene det gør.
Ordet udtales også af Faderen under Jesu jordiske liv (Matt.3,17).
Ergo kan Ordet - udfra en menneskelig tankegang - ikke defineres som
UDELUKKENDE begrebet kød (for mig at se).
Prøv et øjeblik at glemme al vranglæren fra Jehovas Vidner og tænk i
*praktiske* baner:
Du og jeg og mange andre er i en båd, som er ved at synke.
Vores himmelske Fader vil gerne redde os, fordi Han elsker os úanset hvad
....
Han råber til os fra land, men ingen om bord i båden forstår nøjagtig, hvad
Han siger.
Så får vor Far den fikse idé at sende en repræsentant ud til os, en art
Ambassadør, nemlig Ham selv ...
I båden er Han forskellig fra vor Far på landjorden i kraft af, at Han er
havnet i den samme ynkelige situation som os.
Han kan ikke længere "snyde" og fx. bygge en landgangsbro helt ud til broen.
Han har mistet sin ret til at være Gud. Han bliver nød til at klare ærterne
på menneskevis, akkurart som os ...
Og hvad er det så, Jesus lærer os ?
Follow Me, følg Mig, siger Han.
Gør som Jeg, kunne Jesus sige ...
Han kunne - hypotetiske set - sige:
"Så brug dog årene."
Men vor båd vil synke, INDEN vi når i land, og vi vil drukne ...
(apropos gerninger kan IKKE frelse)
Vor Fader kunne derimod sige:
"Sæt sejlet, og så vil vinden blæse båden i land."
Vinden symboliserer her Helligånden, *panten* på vor arv, det evige liv
(Ef.1,13b-14a)
-
Dit spørgsmål lød omtrent:
Hvor var Gud under redningsaktionen ?
Han var på land (Faderen) ...
Han var med os i båden (Jesus Kristus, Guds-søn) ...
Han var i vinden, som hjalp os med at komme hjem (Helligånden) ...
Hvor var Ordet ?
Ordet var på land, i båden og i vinden (antager jeg) ...
Hvor var sønnen ?
Han var i båden ...
Hvor var Faderen ?
Han var på Land ...
Hvor var Helligånden ?
Han var i vinden ...
> Spørgsmål 4: Var Ordet måske kun Gud før han blev kød, men ikke efter at
> han blev oprejst?
>
> Nej. Det er noget rod. Et rod jeg heldogvis undgår helt med mit begreb og
> min tro.
(se ovenfor)
> > > Du vil vel ikke bilde mig ind at dette skriftsted er falskt eller imod
> > > bibelens øvrige lære, vel?
> >
> > Fremragende "bevisførelse" ...
>
> Ja, faktisk fremragende bevisførelse for at jeg kan finde basis for at tro
> som jeg gør.
>
> > Er det dig fuldstændig úmuligt at tænke blot en lille smule udover din
> > egen næsetip ... nej, jeg opgiver snart ...
>
> Nej, jeg siger jo netop at jeg har et begreb om hvad det er du gerne ville
> kunne argumentere og at jeg accepterer det som værende dit standpunkt og
> din
> tro. Jeg argumenter blot hvorledes og hvorfor jeg ikke deler den med dig.
> Det lader af indlæggene nærmere til at være dig der har svært ved at
> acceptere, tåle og respektere min tro! ...Skulle min tro da have mindre
> berettigelse og værdi, og mødes med mindre respekt end din, når det ikke
> kan bevises over for den anden hvilken af dem der er sand.
>
> > Hvis jeg har forstået du svar korrekt, da siger du faktisk, at "visse"
> > skabninger er lidt mere end andre skabninger og derfor kan de godt
> > skabe.
> > Der findes kun én af disse skabninger, og han hedder Jesus.
> >
> > Typisk vranglære!!!
>
> Hvor er du dog nedgørende, arrogant og forvanskende over for min tro, det
> klæder dig bestemt ikke!
>
> Der er intet du kan anklage ved selve det *jeg faktisk siger*, som er:
> "Jesus er et helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s )
> hvilket omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man
> kan altså ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er
> skabt *ved* ham og *til* ham"
>
> Prøv nu også at være lidt respektfuld også når jeg f.eks igen lader
> Johannes
>
> opsummere hvad min tro er og går ud på: "Men for os er der kun én Gud,
> Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én
> Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham."
>
> Hvordan kan du tillade dig at kalde det vranglære, er det ikke alt sammen
> netop bibelens egne ord, og bibelens egen lære jeg bruger som basis for
> min tro?
>
> > > Der gælder det samme for dig som alle andre debattører i gruppen: Det
> > > fører
> > > til fejlkonklusioner om andre at bruge ens *egne* private og ugyldige
> > > præmisser som baggrund til at forholde sig til *andres* forståelse og
> > > tro!
> >
> > Gab ...
>
> Du burde i stedet vågne lidt op, og agte på dette væsentlige forhold,
> ellers
> er det eneste du nogensinde ser og begriber i dit forhold til og begreb om
> næsten din egen næsetip, og dens altomsluttende skygge.
>
> >> Men faktum er at jeg kan fremvise baggrund for hvorfor
> >> og hvordan jeg på bibelsk baggrund kan tro at Jesus
> >> var al skabnings førstefødte, og Guds enebårne søn allerede
> >> før han blev menneske. ...
> >
> >Du har INTET *bevist* (kun en lang propaganda)
>
> Lad os gøre lidt status på vores debat:
>
> For det første har jeg bestemt ikke nogen større bevisbyrde end du har,
> mhp
> på din indstilling om at man ufravigelig skulle gøre sig de udelukkelser
> du
> vælger at gøre dig. Men du finder ikke sådanne beviser, uanset om jeg med
> dig som forbillede så skulle finde på at efterlyse dem, og stå og skråle,
> "bevis dem", eller kalde det vranglære. Jeg bruger skrifstederne uden at
> tilskrive dem nogen yderligere ufravigelig præmis, du tilskriver dem den
> ufravigelige præmis der er ved *dine* personlige udelukkelser. Med
> relation
> til din private, og til min argumentation og konklutions ugyldigt
> tilskrevne
> præmis, er det mig naturligvis ikke muligt at bevise noget for dig. Det er
> ganskesimpelt en argumentations teoretisk og praktisk umulighed, dersom
> din
> præmis er ugyldig i forhold til både min argumentation og konklusion. Jeg
> kan fremvise facts i form af skrifsteder, og forkynde de indikationer jeg
> kan finde i skrifstederne, uden at man henholder sig ufravigeligt til din
> personlige præmis.
>
> Hvis vi skal vi antage din præmis som den gældende og overskyggende,
> kræver
> det at du må bevise den, ellers må vi undvære den, og betragte
> skrifstederne
> i deres egen ret, og foruden din personlige præmis. Du kan ikke *bevise*
> at
> dine konklutioner og udelukkelser er sande. Jeg ønsker såmænd blot at
> påpege
> hvad jeg finder at skrifstederne uden din præmis indikerer.
>
> Og jeg behøver slet ikke at tilskrive skrifstederne yderligere præmis for
> at
> kunne stille mine spøgsmål til dem, som f.eks hvem det var Gud havde at
> sende
>
> Bemærk iøvrigt også *hvad* det er jeg siger jeg kan fremvise!
> ...Det jeg kan fremvise er baggrunden for hvorfor og hvordan jeg på
> bibelsk
> baggrund kan tro som jeg gør, hvorledes jeg kan finde basis og indikation
> for at kunne konkludere som jeg gør. Ingen af os kan *bevise* at vores
> konkusioner er fuldgyldigt sande, slet ikke på uvedkommende fremmed
> præmis.
>
> Det her handler om tro, og derfor er det eneste man kan bevise ens tro,
> ved
> at fremvise den bibelske baggrund der er for at have den som den er. Altså
> ved at fremvise hvad man finder der taler for den, og ved at
> modargumentere
> hvad der rettes imod den, som f.eks når jeg rent faktisk beviser det
> urette
> ved dit krav om at man bør skelne imellem Ordet, og Jesus eksistens som
> menneske, eller ved at spørge om hvordan Gud kunne sende sin søn, hvis han
> slet ikke havde nogen at sende osv.
>
> Derfor har jeg spillet bolden, og fremvist og argumenteret forhold jeg
> finder taler for min tro, mens du tilsyneladende fortrækker at stå
> autistisk
> og gøre krav på reglerne og selv opstille dem, ved dobbeltmoralsk at
> afkræve
> beviser med relation til egen opstillet præmis, noget ingen vil kunne give
> en anden på en sådan baggrund! Det må enhver hærdelig debatør indse og
> acceptere.
>
> Hvis modparten ikke er indstillet på det, ville man end ikke kunne bevise
> at
> Gud overhovedet er til. Jeg for min part tilslutter mig dog Johannes når
> han
> skelnene siger: "for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der
> kun
> én Herre, Jesus Kristus", og Jesus egen skelnen med ordene, hvor han
> bestemt
> ikke ligefrem gør krav på at være Gud: "Og dette er det evige liv, at de
> kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus"
>
> Du kan så kalde det propaganda alt du lyster, men faktum er at det er
> bibelens ord, og det er bestemt mindre langt mindre propaganda end den tro
> *du* vedholdende giver udtryk for, som jo ligefrem slår til lyd for
> udelukkelser og differentieringer som slet ikke findes i bibelen, eller
> kan bevises.
>
> Og så vil jeg godt opfordre dig til at finde det kristne sindelag frem, så
> du ikke behandler min argumentation med nedladende attituder eller
> usympatiske og ringeværdigende fordomme, men at vi begge veje kan
> respektere
> hinanden og det at vi har forskellig tro på nogle områder. -Tak!
>
> Jeg har for min part dog forholdt mig ret til at tage til direkte genmæle
> i
> forhold til dine nedladende anklager, og vist at de nærmere må være
> relevante at betragte som noget i retning af ubevidste projectioner
>
> TBC
Undskyld, dersom jeg har kommet til at sige noget uforskammet, men du er
blevet mig for anstrengende at kommunikere med. Det går for meget i ring.
Gentagelsernes gentagelser osv.
Du har IKKE vist dig i stand til at *bevise* i form af klare
Skriftsted-henvisninger, at din påstand om, at SØNNEN har haft en førjordisk
eksistens, er korrekt ...
Jeg gider ikke høre på Jehovas Vidners vranglære om og om igen.
(det er spild af tid)
Dét, jeg var og er interesseret i, er, at nå frem til noget nyt ...
EOD herfra (ved mindre du er i stand til at skelne mellem Ordet og sønnen).
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2706
| |
Andreas, Ravsted (30-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 30-06-04 07:51 |
|
I news:JJnEc.19981$Vf.1088324@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> EOD herfra (ved mindre du er i stand til at skelne mellem Ordet og
> sønnen).
Det ville være langt bedrre om du læste, og lærte, lidt om
citatteknik. Du er blevet gjort opmærksom på det tidligere.
Læs mere i linket i min signatur.
FUT dk.admin.netikette
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret
| |
TBC (30-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 30-06-04 21:43 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:JJnEc.19981$Vf.1088324@news000.worldonline.dk...
> > At sige at Ordet først ved 'modtagelsen' er Guds søn er en tolkning som
> > jeg personligt finder ubegrundelig og ligefrem kontraindiceret.
>
> Det er heri du går fejl i byen.
Og hvorledes vil du begrunde at det ikke skulle være en tolkning, når nu det
faktisk er en tolkning?
Du må være ærlig og indrømme at det hverken er mere eller mindre end en din
*tolkning*, ligesom jeg har min tolkning som jeg har godtgjort den.
> Ordet ér Gud *før*, *under* og *efter* Jesu jordiske liv (se fx.
John.6,63)
Ja, men en gud [theos] der *før* var *HOS* Gud. Og som i hvertfald med
sikkerhed *under* og *efter* også selv havde en Gud
"Jeg *STIGER OP TIL* min fader og jeres fader, til *MIN GUD* og jeres Gud" -
Joh 20:17
Og i overensstemmelse med Paulus senere redegørelse om at der for os er kun
er én Gud, Faderen", var Jesus en gud som omtalte Faderen som "den eneste
sande Gud" - Joh 17:3
Dette kan ikke bortforklares, det er Bibelens, apostlens og Jesus egne ord!
> > > "Ordet" gav AFKALD ... (Fil.2,6)
> >
> > ..."og blev mennesker lig" (Fil 2:7), hvilket vi så kan sammenholde med
> > "det
> > gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3) som
> > vi
> > så sammenholdt med alle andre skrifsteder kan gøre os vores tolkninger
på,
> > og finde ud af hvad vi måtte syntes måtte indikere.
>
> Pointen, du endnu IKKE har fattet, er, at SELVOM *Ordet* giver afkald på
at
> være Gud lig, ér det FORTSAT Gud ...
Pointen er at der er dig der er ude i nogle tyndbenede og for mig at se
svært ulogiske og kontraindicerede konklusioner som du gør dig på basis af
*dine tolkninger*, men alligevel er du på den baggrund skråsikker nok til på
forhånd at afvise alle andre tolkninger og synspunkter som værende usande.
Lad os dog i stedet betragte hvad det er *bibelen siger* at Jesus gjorde,
hvad han gav afkald på, og hvad han blev:
Det han gav afkald på var at han havde Guds skikkelse* [*morphe= Form /
shape], og hvad er det så der står der skete?, jo han "tog en tjeners
skikkelse på og *blev mennesker lig*".
Gud beskrives i passagen som den der grundet Jesus *lydighed*, fremfor
modsætningen at gå efter eller regne det som rov at være Gud lig (som f.eks
Satan og Adam/Eva gjorde), ophøjede Jesus og skænkede ham
navnet over alle navne. Det er hvad der skrives, og fremføres som
forgangseksempel for os, og den lydighed vi er skyldige.
> Og hvor den LEVENDE Gud er, dér er der ingen døde (Luk.20,38).
Det er ikke det der står, vel. Der står "for ham er alle levende", i en
argumentation for at der findes en opstandelse, og at de døde opstår.
Det er altså en [indirekte] måde Gud har forsikret os om at de dødes
opstandelse vil finde sted, at opstandelsen er en realitet. Det er som sådan
citatererne fra GT i skrifstedet bruges som argumentation.
> > Nej, skrifstedet beviser fortsat ikke at Ordet *først* blev Guds søn ved
> > undfangelsen, vers 31 beviser blot at *Maria* ville få en søn, og vers
35
> > at
>
> Hov, hov, hov ... Der står noget mere:
>
> "... du skal *undfange* ..."
> (Luk.1,31)
>
> *Beviset* er soleklart ...
Ja, at beviset på at *Maria* skal undfange og føde en søn er soleklart af
vers 31. Det er jo netop også det jeg siger: "vers 31 beviser blot at
*Maria* ville få en søn", og det indebærer naturligvis, og nødvendigvis, at
hun både må undfange og som konsekvens også senere føde.
> > Spørgsmål 1: Hvor blev helligånden af i denne forbindelse hvis denne
> > også er selveste Gud, eftersom Johannes siger at
> > der for de kristne kun er en Gud, faderen?
>
>Efter jødisk tankegang er såvel Guds ånd som Gud selv identisk.
Korrekt. Jeg betragter personligt Guds ånd som et udtryk for Guds virksomme
kraft.
Men ovenstående udsagn du refererer til forklarer jo stadigvæk ikke hvorfor
helligånden eller for den sags skyld *Jesus* ikke nævnes som hverken "den
eneste sande Gud", eller ifølge Paulus som den eneste Gud for kristne,
Faderen. Det er jo ret sigende ikke sandt. Det som det indikerer er at
treenighedsdogmet slet ikke findes udtrykt i bibelen, men nærmere tværtimod,
og at der er en kirkelig tolkning af forhold som bestemt kan tolkes
anderledes og langt mere logisk sammenhængende, uden hensynstagen til
dogmet, som du jo også selv siger jeg bare skal glemme.
> Jesus siger jo - for resten - også:
>
> "Gud er ånd ..."
> (John.4,24)
Ja, og hvem er det han taler om? Jo det er rigtigt nok Gud, som Jesus
forklarer hvordan man skal tilbede. Jesus siger "I skal tilbede Faderen"
(v21), og "der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal
tilbede Faderen i ånd og sandhed." (v23). Det er som modsætning til at "det
hverken er på dette bjerg eller i Jerusalem" (v21) man længere skal tilbede
Gud som Jesus benævner som Faderen, men at "Gud er ånd, og de, som tilbeder
ham, skal tilbede *i ånd* og sandhed" (v24)
Når nu du åbenbart ynder overkonkretisere at tage bibelens udsagn til
indtægt ganske snævert, og selektiv og således overkonkretiserende forholder
dig til ord, som du f.eks lader til at forholde dig til "ånd" i Joh 4:24,
kan du så i øvrigt ikke lige ud fra den baggrund og konkretisering af "ånd"
fortælle mig hvordan man tilbeder Gud? Skal man da blive Guds ånd for at
tilbede Gud?
Nej! "Ånd" dækker også betydningen: "a current of air, that is, breath
(blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is the
rational soul, vital principle, mental disposition, etc.", og så giver det
pludselig mening at man som sand skal tilbede i ånd og sandhed.
Din argumentation holder ikke vand, og er overkonkretiserende langt ud over
hvad skriftstedet er beregnet på at bære.
> > Spørgsmål 2: Hvornår skrev Johannes sine ord i 1 Kor 8:6? Var det mens
> > Ordet var Kød, eller efter Ordet var blevet oprejst igen? (og i øvrigt
ophøjet
> > til en højere stilling *af* ingen ringere end Gud selv)
>
> Johannes skrev ikke første Korintherbrev. Det gjorde Paulus.
Korrekt, i Efesus. My mistake eftersom jeg også havde Johannes i tankerne,
og også havde brugt ham.
> Tidsmæssig set er brevet skrevet efter at Jesus stod op af de døde.
Ja det er det nemlig, antageligt omkring år 55. Så selv efter at Jesus er
stået op fra de døde til himmelsk liv kan vi konkludere at "for os er der
kun én Gud, Faderen"!
> > Spørgsmål 3: Modsiger det at det pludselig kun var faderen der var gud
da
> > Ordet gav afkald på sin himmelske eksistens og blev kød, ikke dit
mantra
> > om at både Ordet, Jesus og den hellige ånd var selveste Gud?
> >
> > ...Det vil jeg mene det gør.
>
> Ordet udtales også af Faderen under Jesu jordiske liv (Matt.3,17).
Nu er vi vist derude hvor duerne vender. Hvad i alverden argumenterer du her
for eller imod? Det ord der bruges i grundteksten er ikke Logos men pho?ne?
som betyder "en lyd, en tone eller en stemme". Det har ingen relation til
"Logos", bortset fra at røsten der fra himmelen lød fra Gud, netop *omtalte*
"Logos" med ordene: "Det er min elskede søn"
> Ergo kan Ordet - udfra en menneskelig tankegang - ikke defineres som
> UDELUKKENDE begrebet kød (for mig at se).
Nej, naturligvis kan det ikke det. Vi har allerede fastslået at Logos var og
er Logos både "før", "under" og "efter" han var kød.
Ovenstående forklarer fortsat intet om hvorfor der siges at "der for os kun
er en Gud, Faderen", og at kun faderen benævnes "den eneste sande Gud", som
der gør "under" og "efter".
> Ordet var på land, i båden og i vinden (antager jeg) ...
Ja du antager en masse, og gør dig en masse efter min mening løse
tolkninger. Men du skal dog have den ros at du både har en god fantasi og
associationsevne.
Jeg finder dog at der kun er basis for at sige at Ordet var i kødet på det
tidspunkt. "ordet blev kød", og han "tømte sig selv" i forhold til sin
himmelske eksistens.
> > Spørgsmål 4: Var Ordet måske kun Gud før han blev kød, men ikke efter at
> > han blev oprejst?
>
> (se ovenfor)
[kigger undrende og søgende]
> Undskyld, dersom jeg har kommet til at sige noget uforskammet, men du er
> blevet mig for anstrengende at kommunikere med. Det går for meget i ring.
> Gentagelsernes gentagelser osv.
Godtaget, og godt ord igen.
Og Ja eftersom du står fast i din ubeviselige men udelukkende og selektive
præmis, og jeg står fast på at der ikke er grundlag for at antage den som
den endegyldige sandhed, så er debaten kørt fast, og argumenterne forbliver
i stort omfang de samme.
> Du har IKKE vist dig i stand til at *bevise* i form af klare
> Skriftsted-henvisninger, at din påstand om, at SØNNEN har haft en
førjordisk
> eksistens, er korrekt ...
Ingen af os kan bevise vores tolkninger over for den anden. Jeg kan ikke
bevise min tolkning over for dig, når du tager basis i din egen personlige
udelukkende præmis. Og du kan, undskyld jeg siger det, selv uden at jeg på
lignende vis slår bremserne i på indsnævrende eller udelukkende præmis, ikke
bevise din påstand om at man skal gøre sig de udelukkelser som du gør dig.
> EOD herfra (ved mindre du er i stand til at skelne mellem Ordet og
sønnen).
....Med andre ord, indtil jeg antager *din* præmis og konklusion. .....hmm!
TBC
| |
Jesus-loves-you (30-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 30-06-04 23:44 |
|
"TBC" skrev
news:40e325a9$0$192$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... en gudsfornægters vranglære ... ]
EOD herfra.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2714
| |
TBC (02-07-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 02-07-04 02:23 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:vmHEc.20149$Vf.1103954@news000.worldonline.dk...
> [ ... en gudsfornægters vranglære ... ]
>
> EOD herfra.
Mattæus 7:1-2 kunne være relevant og sund at iagttage i den forbindelse
Nå, men jeg må vel tåle det, og "varme" mig lidt ved bevidstheden om at jeg
ikke er den første udsat for den slags irrationelle holdninger. De kristne i
de første århundrede irriterede romerne ved enkelheden i deres kristne
tilbedelse, som var forskellig fra andre folkeslags med deres ceremonier
og deres betragtninger, deres tilbedelsesform og traditioner. Og derfor blev
selv nogle af de første kristne af nogle andre betragtet som gudsfornægtere,
selv om de netop søgte og tilbad Gud.
_____________________
I øvrigt er det et totalt gratis og uunderbygget udsagn at kalde det
vranglære, i særdeleshed eftersom argumentationen præsenteret netop i mit
forrige indlæg i høj grad bestod af følgende elementer:
- En præsentation af Bibelens, apostlens og Jesus *egne* ord, i form af
talrige citater brugt som argumentation.
- En anskueliggørelse af hvad jeg fandt selvmodsigende, forvirrende og
kontraindicerende ved dine antagelser.
- En stillen dig til ansvar og bevidsthed om at dine ideer ud over hvad
skriftsteder er beregnet på at bære, er at betragte som dine [f.eks svært
overkonkretiserende] tolkninger.
Det havde altså været bedre, og langt mere agtværdigt om du havde vist hvor
i den påståede vranglære i den fremførte meget bibelrefererende og
bibelbegrundede argumentation skulle bestå.
Men ok, argumentationen måtte slutteligt vige for din subjektive og
personlige holdnings uforbeholdne dom.
______________________
(ps. Du har iøvrigt skrevet EOD en 4-5 gange i tråden)
Men dette er så formentligt EOD herfra, dersom tiden og pladsen
tilsyneladende strander debatten på dine [for]domme og fordømmelser.
TBC
| |
Jesus-loves-you (02-07-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 02-07-04 08:16 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:JJnEc.19981$Vf.1088324@news000.worldonline.dk
> "TBC" skrev
> news:40e1e82f$0$205$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Ordet ér Gud *før*, *under* og *efter* Jesu jordiske liv (se fx.
> John.6,63)
>
> DERUDOVER blev Ordet kød, mennesket Jesus, Guds-søn.
[ ... ]
> Pointen, du endnu IKKE har fattet, er, at SELVOM *Ordet* giver afkald på
> at være Gud lig, ér det FORTSAT Gud ...
>
> Når Jesus siger til den ene røver på korset omtrent "I DAG skal du være
> med Mig i Paradiset"
>
> Og hvordan kan dette nu lade sig gøre; idet de jo alle 3 bliver
> henrettet ?
>
> Jesus siger til Marta:
>
> "enhver, som lever og tror på Mig,
> skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
> (John.11,26)
>
> Jesus ér nemlig *Livet* (John.14,6)
>
> *Livet* går ned i dødsriget Langfredag !!!
>
> Og hvor den LEVENDE Gud er, dér er der ingen døde (Luk.20,38).
Mennesket Jesus (Guds søn) dør Langfredag ("led døden i kødet", 1.Pet.3,18).
Men hva' med *Ordet* ?
Kan Skaberordet (1.Mos.1,3) dø?
Nej! ... *Livet* går ned i dødsriget Langfredag og prædiker for de døde
(1.Pet.3,19; 4,6) !!!
*Ordet* i kødet er dødt, men *Ordet* i Ånden er levende ...
> Ordet udtales også af Faderen under Jesu jordiske liv (Matt.3,17).
>
> Ergo kan Ordet - udfra en menneskelig tankegang - ikke defineres som
> UDELUKKENDE begrebet kød (for mig at se).
Til dette skrev TBC i indlæg ...
Date: 30. juni 2004 CET 22:42
news:40e325a9$0$192$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
=== citat start ===
Nu er vi vist derude hvor duerne vender. Hvad i alverden argumenterer du her
for eller imod? Det ord der bruges i grundteksten er ikke Logos men pho?ne?
som betyder "en lyd, en tone eller en stemme". Det har ingen relation til
"Logos", bortset fra at røsten der fra himmelen lød fra Gud, netop *omtalte*
"Logos" med ordene: "Det er min elskede søn"
=== citat slut ====
Hvori er det, at TBC her går galt i byen ?
I et andet indlæg vedstod han/hun jo følgende ...
Name: JOT
Date: 28. maj 2004 CET 17:51
news:40b76012$0$28861$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
=== citat start ===
> Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
>
> "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> (1.Mos.1,3)
>
> ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> fremkommer lyset.
Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. Men det
ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 ...
=== citat slut ====
TBC kan - med andre ord - ikke genkende *Ordet*, når Gud Fader fra Himlen
taler ved Jesu dåb !!!
Og hvorfor i grunden ikke ?
Fordi TBC læser ordene blot som bogstaver (apropos" ikke Logos
men pho?ne?"); ordene er døde, uden liv. De er ikke knyttet til en
*person* ...
TBC har aldrig mødt Gud *personligt*, for havde han/hun det, da ville
han/hun havde genkendt røsten (John.10,27).
At *Ordet* bliver kød betyder jo ikke, at Gud Fader i Himlen bliver mundlam.
Billedlig talt kunne man sige, at en radiostation udsender radiobølger (The
Voice of Heaven), men ingen kan høre radiostationen, fordi man ingen
modtager har. Da Jesus gik på jorden som menneske, da havde Han en modtager
og kunne derfor viderebringe *Guds røst*. Jesus er - om jeg så må sige -
FORBUNDET med senderen (Faderen i Himlen).
Mennesker, der er kommet til tro på Jesus (John.10,9), har fået - billedlig
talt - en "radio-modtager", altså Guds Ånd (Helligånden) i deres indre væsen
og kan nu høre *Guds røst*, apropos Talsmanden (én, der taler *Ordet*),
John.16,7 ...
Akkurart som når en bil-fabrik fremstiller en ny *prototype*, er mennesket
Jesus (Guds søn) på en symbolsk måde en sådan *prototype*. Den nye biltype
skal testes for at se, om den kan leve op til miniumskravene (Matt.4,1-11),
hvilket den gamle model IKKE kunne (Rom.3,10.19. John.7,19.
Sl.14,1-3; 53,2-4).
Dog foretages der IKKE en massekopiering af denne *prototype* (apropos
*enbårne* søn). Derimod repareres de gamle modeller, Adam-no-1 slægten, dvs.
os mennesker).
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2725
| |
Andreas, Ravsted (02-07-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 02-07-04 08:47 |
|
I news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Mennesket Jesus (Guds søn) dør Langfredag ("led døden i kødet",
> 1.Pet.3,18).
>
> Men hva' med *Ordet* ?
>
> Kan Skaberordet (1.Mos.1,3) dø?
>
> Nej! ... *Livet* går ned i dødsriget Langfredag og prædiker for de
> døde (1.Pet.3,19; 4,6) !!!
Hvad skete der så med røveren på korset, der samme dag skulle med
Jesus til Paradiset? Måtte han også vente til søndag med at komme i
Paradis sammen med Jesus, - eller var det bare løgn det Jesus sagde
til røveren på korset?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (02-07-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 02-07-04 10:55 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40e512e0$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> > Mennesket Jesus (Guds søn) dør Langfredag ("led døden i kødet",
> > 1.Pet.3,18).
> >
> > Men hva' med *Ordet* ?
> >
> > Kan Skaberordet (1.Mos.1,3) dø?
> >
> > Nej! ... *Livet* går ned i dødsriget Langfredag og prædiker for de
> > døde (1.Pet.3,19; 4,6) !!!
>
> Hvad skete der så med røveren på korset, der samme dag skulle med
> Jesus til Paradiset? Måtte han også vente til søndag med at komme i
> Paradis sammen med Jesus, - eller var det bare løgn det Jesus sagde
> til røveren på korset?
Jeg skrev jo:
2725 news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk
> Jesus siger til Marta:
>
> "enhver, som lever og tror på Mig,
> skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
> (John.11,26)
Idet Jesus ér Gud, kommer Paradiset på besøg i dødsriget ...
(ellers ville der jo være uoverensstemmelse med John.11,26)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2728
| |
TBC (02-07-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 02-07-04 14:01 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk...
> > Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
> >
> > "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> > (1.Mos.1,3)
> >
> > ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> > fremkommer lyset.
>
> Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. Men
det
> ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 ...
Udelukkende som et venligt forsøg på at imødekomme nogle af dine synspunkter
og tolkninger. Bemærk at jeg jo netop betoner at jeg mener det er *usikkert*
at drage den konklusion, men at det er en tolkning (dvs din tolkning), som
man som synspunkt og tolkning godt ville kunne dreje til at overenstemme med
Kol 1.
Mit eget synpunk er hverken mere eller mindre som defineret i bl.a Kol 1:16
(*ved* ham er alting skabt), og hele læren er så glimrende opsummeret i det
skrifsted jeg har fremhævet mange gange: "så er der for os dog kun én Gud,
Faderen, *fra hvem alle ting er*, og vi til ham; og der er én Herre, Jesus
Kristus, *ved hvem alle ting* er, og vi ved ham.". Ikke nogle yderligere,
ikke hverken noget sammenblandende eller usikert specificerede konklutioner
om skabelsens natur og proces der ud over. De yderligere tolkninger og
konklusioner i denne forbindelse er dine.
> TBC kan - med andre ord - ikke genkende *Ordet*, når Gud Fader fra Himlen
> taler ved Jesu dåb !!!
>
> Og hvorfor i grunden ikke ?
Fordi det er dig der er ude i nogen sammenblandende rod, og en tolkning og
en lære der ikke er defineret og begrundet i bibelen. Det bibelen fortæller
er at "Ordet blev Kød".
> At *Ordet* bliver kød betyder jo ikke, at Gud Fader i Himlen bliver
mundlam.
Det er helt korrekt. Jeg betragter det jo også netop som *Guds* udtalelse.
Men det er jo Jesus og ikke Faderen der bærer titlen "ordet", for bibelen
lærer at før ordet blev kød, var ordet *hos* ham (Joh 1:1), og på
tidspunktet for Jesus dåb lærer bibelen at Ordet var blevet kød (Joh 1:14),
og at Jesus som vi begge er enige om er ordet, i tjeneste og lydighed havde
tømt sig selv i forhold til hans himmelske eksistens (Fil 2:7)
Så det er dig der blander tingene sammen i en pærevælling, dig der må lære
at differentiere. Ordet er Jesus, ikke alle mulige andre, både før, under og
efter!
Nu tager jeg så i øvrigt på Weekend ophold på Fyn, så du kan glæde dig over
at du har flere dage alene i gruppen til fortsat at fordømme og nedgøre mig
før jeg kan tage til genmæle.
TBC
| |
Andreas, Ravsted (02-07-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 02-07-04 14:10 |
|
I news:GhaFc.20611$Vf.1129832@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Hvad skete der så med røveren på korset, der samme dag skulle med
>> Jesus til Paradiset? Måtte han også vente til søndag med at komme i
>> Paradis sammen med Jesus, - eller var det bare løgn det Jesus sagde
>> til røveren på korset?
>
> Jeg skrev jo:
> 2725 news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk
>> Jesus siger til Marta:
>>
>> "enhver, som lever og tror på Mig,
>> skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
>> (John.11,26)
>
>
> Idet Jesus ér Gud, kommer Paradiset på besøg i dødsriget ...
> (ellers ville der jo være uoverensstemmelse med John.11,26)
Så røveren kan altså med i Paradiset men røg direkte (og i modstrid
med Jesu udtalelse) ned i Dødsriget?
Er du ikke ret langt ude på et fantasifuldt overdrev nu?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (02-07-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 02-07-04 19:10 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40e55ec9$1$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> [ ... ]
> >> Hvad skete der så med røveren på korset, der samme dag skulle med
> >> Jesus til Paradiset? Måtte han også vente til søndag med at komme i
> >> Paradis sammen med Jesus, - eller var det bare løgn det Jesus sagde
> >> til røveren på korset?
> >
> > Jeg skrev jo:
> > 2725 news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk
> >> Jesus siger til Marta:
> >>
> >> "enhver, som lever og tror på Mig,
> >> skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
> >> (John.11,26)
> >
> >
> > Idet Jesus ér Gud, kommer Paradiset på besøg i dødsriget ...
> > (ellers ville der jo være uoverensstemmelse med John.11,26)
>
> Så røveren kan altså med i Paradiset men røg direkte (og i modstrid
> med Jesu udtalelse) ned i Dødsriget?
>
> Er du ikke ret langt ude på et fantasifuldt overdrev nu?
Ja, nu begynder du at udfordre mig teologisk ...
Emnet "Hvor befinder de døde sig" relaterer ikke direkte - for mig at se -
under dette emne "Guds *enbårne* søn (Søn)", hvorfor jeg opretter en ny
tråd, se venligst ...
Date: 2. juli 2004 CET 20:08
Subject: Hvor befinder de døde sig ?
2735 news:1whFc.20715$Vf.1136677@news000.worldonline.dk
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2736
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 02:46 |
|
"TBC" skrev
news:40cfeaf1$0$190$d40e179e@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> Johannes betegner gentagne gange Jesus som Guds enebårne søn. Hermed
> sigter
> han som det fremgår af sammenhængen ikke blot til hans fødsel som menneske
> eller til ham blot som mennesket Jesus. Det viser sammenhængen. ...
Punkt 6.
> ... Således relaterer begrebet enebåren sig til Jesus
> førmeneskelige eksistens. ...
Idet punkt 1-5 IKKE kommer ind på denne sammenhæng, mangler du fortsat at
*bevise* din påstand om, at Jesus var Guds-søn INDEN undfangelsen ved
Helligånden !
> ... Guds søn, Enebårne søn, og al skabnings
> førstefødte mv er alle udtryk om eksistensen Jesus som i bibelen
> komplementerer hinanden. Han var allerede Guds søn, ja helt specifikt Guds
> enebårne søn, og al skabnings førstefødte i sin himmelske eksistens.
(se ovenfor)
> En sidebemærkning: Jesus selv bruger i øvrigt selv en spændende vending om
> sig selv når han spørger " Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen (son of man)
> stige derop, hvor han var før? (Joh 6:62)
Dette Skriftsted, derimod, er der langt mere tyngde i. For her tales der om
en søn, og at denne søn har haft liv FORUD for sin jordiske fødsel ...
Hvis det kan *dokumenteres* ordret, at Menneskesønnen er lig med Guds-søn
(uden at Ordet på nogen måde er indblandet), da har vi faktisk et *bevis*
for din påstand ...
> > Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!
>
> Næ, ...
Du klipper for meget af, så sammenhængen smutter. Kunne jeg bede dig
fremover citere lidt mere (eller lave et resumé). På forhånd tak ...
Der stod oprindeligt skrevet:
> > > ... Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
> > > blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
> > > førmenneskelige tilværelse. ...
> >
> > Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!
>
> Næ, du mangler blot at anerkende eller godtage den argumentationen der er
> der som værende gyldig. Men det er der ikke plads til grundet din egen
> mening om det.
Dine Skriftsteder (John.1,1.2.14.18; 17,5.24 1.John.4,9) har IKKE
overbevist mig om noget desangående ...
Og du mangler derfor fortsat *dokumentation* om Guds-søns såkaldte
førmenneskelige tilværelse.
> I sidste tråd gav jeg dig et væld af skriftsteder, ...
Korrekt, men mængder af Skriftsteder er jo IKKE i sig selv en
*dokumentation*, hvis indholdet ikke omhandler emnet ...
> ... Jeg fremhævede bl.a "At
> han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske, fremgår også
> af
> Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg siger, hvad jeg *har
> set hos Faderen* (8:38) [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er
> ham,
> der har udsendt mig (8:42)". [snip] ..Og apostle der f.eks skrev: "det
> gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3);
> [kommentar: Hvordan kunne Gud sende sin egen søn i syndigt køds lighed,
> hvis
> han ikke havde en sådan 'egen søn' at sende?] "Gud har sendt sin enbårne
> søn
> til verden (1 Jo 4:8) [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os
> og sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn"
Og hertil svarede jeg jo bl.a. klart og tydeligt:
"Der står INTET om at *Guds søn* blev kød !!!"
Det forekommer mig, at du endnu ikke kan skelne mellem begreberne på et
teoretisk (og hypotetisk) plan. Ingen har jo sagt, at du nødvendigvis skal
*godkende* denne differentiering.
Men så har denne vor samtale ikke længere noget formål !
Jeg er interesseret i at finde ud af sandheden. Propaganda interesserer mig
ikke et hak. Så er det bedre, at vi laver en EOD. Er det dét, du ønsker ?
> Jeg mangler omvendt dokumentation fra din part for at udtrykket Guds søn,
> og
> helt specifikt enebårne søn *eksklusivt* og *udelukkende* skulle relatere
> sig til Jesus menneskelige eksistens, og udelukke at det gjaldt hans før-
> og efter menneskelige eksistens. ...
Jeg startet bagfra ...
Vedrørende Jesu efter-menneskelige-eksistens har jeg end ikke udtalt mig
endnu. Hvad siger Skriften (Åb.21,22) ?
Vedrørende Jesu menneskelige eksistens er vi her enige om, at Han her er
Guds-søn. Men hvad vi ligger i dette ordbegreb er åbenbart forskelligt.
Vedrørende Jesu før-menneskelige-eksistens (at Han her IKKE skulle være
Guds-søn) kan der muligvis fremskaffes *dokumentation* for. Men er det i
grunden ikke det samme som at forlange (billedlig talt) et arkæologisk bevis
for, at man IKKE har været på det pågældende sted ? - Det er jo en logisk
umulighed ...
> ... Jeg for min part finder ikke basis for at
> kunne adskille og differentiere på denne måde, ...
Differentieringens del-objekt findes ellers meget tydeligt i 4.Mos.11,23.
Her kan vi identificere HERRENS arm med Ordet (*uden* at Guds-søn indgår).
> ... nærmere tvært i mod som
> argumenteret at der er god basis for at antage at Jesus var al skabnings
> førstefødte og guds enebårne Søn, allerede før han udtømte sig til
> eksistensen som menneske.
Men i kraft af dit ordvalg kan jeg se, at du har forstået teorien og
differenciering, og dét gælder mig ...
> > Du sætter her lighedstegn mellem *Ordet* og *Guds søn*, hvilket ikke
> > behøver at være korrekt.
>
> Det behøver så sandelig heller ikke at være forkert, slet ikke i jævnfør
> af
> f.eks Joh 1:1 og vers 18 hvor der imho relateres til den himmelske
> eksistens: " No man hath seen God at any time, the only begotten Son,
> [eller
> the only begotten God ifølge ældre håndskrifter og f.eks NASB+AMP] which
> is
> in the bosom of the Father, he hath declared him" (KJV)
.... og det næste øjeblik tænker jeg: Nej, TBC sammenblander begreberne ...
> > > ... Det fremgår også af klare
> > > udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin
> > > egen søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); ...
> >
> > Også her skal du skelne mellem afsender og modtager. Ordet blev kød.
> > Afsenderen sender Ordet. Herefter forvandler Ordet til kød og kaldes
> > Guds-søn og modtages af modtageren ...
>
> Jeg ser det som sådan. Afsenderen er Gud, pakken er den enebårne. Det er
> denne der sendes til os. Ordet, Jesus, den enebårne, al skabnings
> førstefødte er alle udtryk der refererer til den samme Guds søn som bliver
> os sendt.
Og det var heri, min *pointe* lå: Skriftstedet siger i sig selv INTET om
situationen på Afsender-stedet. Ergo kan Skriftstedet IKKE bruges som
*dokumentation* i denne relation
> > Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
>
> Jeg mener at ordene i Ordsprogene er en symbolsk personificering af
> visdommen. Gud selv har aldrig været uden visdom. Visdom ejes og
> genspejles
> af en person, og den personificerede visdom der skildres her i
> ordsprogene,
> må følgelig være brugt billedligt om en der var "først blandt [Guds]
> værker"
> (DA) eller "veje" (NVO). (8:22) Jeg mener det står i relation til
> beskrivelsen med at ordet *i begyndelsen* var hos Gud. ...
Men du mangler *beviset* for denne din mening !!!
Der tales klart og tydeligt om, at Visdommen *skabes* ...
Ergo kan der udelukkende nu kun være tale om noget *skabt*
Hvordan kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> ... Men Jeg mener man bør
> passe på med at sige at Ordet blot er noget skabt på linje med alt andet
> skabt, som jo netop er skabt ved ham og til ham! (Kol 1:16). ...
Det bliver jo noget skrækkeligt vrøvl, det her: Jesus må godt være Gud, som
kan skabe. Han må bare ikke være Gud, som tilbedes ...
Jehovas Vidner har et teologisk forklaringsproblem.
> ... Jesus er et
> helt unikt væsen og eksistens. Han er enebåren (monogene¯s ) hvilket
> omfatter tanken om at være den eneste af sin slags eller art. Man kan
> altså
> ikke sige at han er skabt på samme vis som skabningen der er skabt *ved*
> ham og *til* ham. ...
Og så "opfinder" man et lille trylleord, således at man kan gradbøje *at
være skabt* ...
Nej! - Den går ikke. Det er blevet noget teologisk ævl !!!
> ... Man må differentiere og sige at han er Guds enebårne søn, som
> er noget helt enestående og unikt, først blandt guds værker (eller veje),
> en der i begyndelsen var *hos* Gud. ...
En ortodoks jøde vil tage sig til hovedet ...
> ... Kan vi være enige om denne måde at
> formulere det på, til trods for vores forskellige udgangspunkter og
> tolkningers konsekvens?
NEJ - Ordet ér Gud (4.Mos.11,23), akkurart som Armen ér en del af Legemet
!!!
(Ordet knytter sig til *personen*, der har udtalt ordene)
> NVO går i øvrigt ikke så langt som dertil i Ordsprogene at sige skabt, ...
Læs *original-teksten*, se mit indlæg desangående ...
(Date: 15. juni 2004 CET 13:24)
2570 news:90Bzc.14093$Vf.710879@news000.worldonline.dk
Der er INGEN tvivl: Ordet bruges om skabte emner !!!
> ... men
> siger "frembragte" (det er DA der bruger "skabte").
(se ovenfor)
> ... I betydningen af ordet
> ligger der også elementet med muligheden for at det ydermere end blot
> noget
> frembragt er noget man besidder eller ejer. Ingen af dybderne i ordet kan
> med rette fuldstændigt afvises eller udelukkes ved andet end den
> overordnede tolkning og forståelse man tilkender sig.
(se ovenfor)
> Men det der er værd at bemærke sig er at også her i Ordsprogene, ligesom i
> Joh 1:1 beskrives der en der tydeligt er til at skelne fra, og som er
> beskrevet separat fra Gud, idet han er objektet for hans kærlighed og
> glæde! (Jævnfør vers 30)
Men tilhører STADIGVÆK kategorien: det *skabte*
> Der er et aspekt man må agte på, uanset om man så gør det fra et heldyrket
> treenighedsperspektiv eller et mere ariansk inspireret perspektiv.
Bibelen alene, tak - det andet kan vi ikke bruge til noget ...
> > Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
> > "Der blive lys!" Og der blev lys.
> > (1.Mos.1,3)
>
> > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
>
> Vi har da skabt en efterhånden meget lang debat
Du er meget velkommen til at joke, men når vi drøfter et alvorligt emne, der
i sin yderste konsekvens bliver til et spørgsmål om at *tilbede* Jesus eller
ej, da er det måske nok en "anelse" malplaceret med disse joke's ...
Jeg kan huske, at Britt Malka lavede en joke på et meget centralt spørgsmål
i striden om Es.53-profetien (Kan andre end Gud *alene* tilgive synd ?)
Og herefter har jeg IKKE kunnet tage hende seriøst ...
Mit spørgsmål lød, TBC:
Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
*Ja* eller *Nej* ?
> Den må i øvrigt nok snart slutte, for om et par dage kalder de '
> inter-regionale familiære pligter', og min tid til deltagelse i debatten
> må kompromitteres af samme årsag.
Stik du bare af ...
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
> ...Uanset hvordan man end betragter ham og hans eksistens, så er det nu
> engang sådan at al skabnings førstefødte bestemt er medvirkende ved
> skabelse. Bibelen lærer at *ved* ham og til ham er alting skabt (Kol.
> 1:16).
> Det gælder for enhver tolkning, for det står utvetydigt i skriften. Der er
> ingen udelukkelse af dette aspekt ved hans eksistens, hverken med den ene
> eller den anden tolkning.
(gab)
Input:
Date: 16. juni 2004 CET 01:01
2588 news:LdLzc.14282$Vf.797961@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
"John Cooper" skrev
news:canrjj$1mk$1@news7.svr.pol.co.uk
Angående:
2579 news:lGCzc.14125$Vf.711982@news000.worldonline.dk
> > 1.
> > Hebr.7,3
> >
> > Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - grammatisk set - er til FORUD
> > for jomfru Marias bebudelse ?
>
> Det ser ud som det siger om Melkisedek at han er ladet ligne Guds søn.
> Jeg
> tror ikke at grammatiken hjælper her, hverken for eller imod. Det er bare
> spørgsmål om han kunne ligne noget som endnu ikke var til. Der er til
> mennesker der siger at Melkisekek var den samme person som den vi kalder
> Guds søn. Jeg giver ingen mening om sagen.
Okay - tak for svaret ...
> > 2.
> > Kol.1,15
> >
> > Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - igen grammatisk set - er
> > førstefødt
> > FORUD for al skabningen (og dermed også FORUD for jomfru Marias
> > bebudelse) ?
>
> Det siger bare at han er 'førstefødt af al skabningen'. Jeg tror ikke at
> grammatiken hjælper til at forklare det, desværre.
.... hvilket også i sig selv er et fint svar - tak for det ...
=== citat slut ====
> > Jeg finder det MEGET som værende et tidsmæssigt paradoks (udfra min
> > menneskelige tankegang), at profeter kan forudsige fremtiden !!!
[ ... ]
> > At vi accepterer det (religiøst set) er en hel anden snak.
>
> Med risiko for at blive lidt lommefilosofisk, så har jeg altid personligt
> tænkt på Gud som den der er kilde til alt, der under sikkert det begreb vi
> kender som tiden. Jeg regner med at han transcenderer tiden, er evighedens
> konge.
Og dermed anerkender du også, at Gud er Herre over tiden ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2602
| |
Jesus-loves-you (19-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 19-06-04 16:44 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:0QrAc.14897$Vf.825649@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> > En sidebemærkning: Jesus selv bruger i øvrigt selv en spændende vending
> > om
> > sig selv når han spørger " Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen (son of
> > man) stige derop, hvor han var før? (Joh 6:62)
>
> Dette Skriftsted, derimod, er der langt mere tyngde i. For her tales der
> om
> en søn, og at denne søn har haft liv FORUD for sin jordiske fødsel ...
>
> Hvis det kan *dokumenteres* ordret, at Menneskesønnen er lig med Guds-søn
> (uden at Ordet på nogen måde er indblandet), da har vi faktisk et *bevis*
> for din påstand ...
Jeg er kommet lidt i tvivl om dette, fordi der står skrevet, at Ordet blev
kød.
Jesus kan derfor godt omtale sig selv som Menneskesønnen (i nutid, mens Han
går på jorden), samtidig med at Han siger om sig selv, at Han var deroppe
hos Gud før i kraft af, at menneskesønnen forud for Marias bebudelse var
Faderordet. På tilsvarende vis mht. fremtiden.
*Personen* er nemlig den samme ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2623
| |
John Cooper (04-06-2004)
| Kommentar Fra : John Cooper |
Dato : 04-06-04 22:45 |
|
+ACI-TBC+ACI- +ADw-fake+AEA-spamblocker.dk+AD4- wrote in message
news:40bfeb6b+ACQ-0+ACQ-3071+ACQ-d40e179e+AEA-nntp05.dk.telia.net...
+AD4- F+APg-r sin jordiske f+APg-dsel l+AOY-rer bibelen at Jesus var i Guds
+AD4- skikkelse+AFs-morphe?+AF0-, og at han var +ACI-theos+ACI- +AFs-en+AF0-gud, men ikke at han +AOk-r +ACI-ho
+AD4- theos+ACI- Gud+AFs-en+AF0-. Det er en antagelse du som l+AOY-ser, p+AOU- grund af det for
+AD4- bibelteksten kompromiterende ved en sproglig overs+AOY-ttelse kunne komme til
at
+AD4- l+AOY-se dig til. Det kunne v+AOY-re vi skulle have Joh 1:1 med, s+AOU- kan du se
+AD4- differentieringen jeg g+APg-r mig.
+AD4-
+AD4- I grundteksten til Joh 1:1 er der p+AOU- grundsproget en forskel mellem brugen
+AD4- af ordet +AFs-theos+AF0- (gud) det f+APg-rste og det andet sted i verset. F+APg-rste gang
+AD4- ordet +AFs-theos+AF0- forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel +ACI-ho+ACI- (som
+AD4- svarer til engelsk +ACI-the+ACI-) foran ordet +ACI-Gud+ACI-. Men der er ikke bestemt
artikel
+AD4- anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibelovers+AOY-ttelser der
derfor
+AD4- siger noget i retning af at +ACI-Ordet var guddommeligt+ACI- (Moffatt) eller +ACI-af
+AD4- guddommelig art var Logos+ACI- (Johannes Schneider) Den overs+AOY-ttelse jeg bedst
+AD4- selv kan lide, og som jeg syntes virker mest pr+AOY-cis, +AOY-rlig og sigende ved
at
+AD4- forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige gr+AOY-ske grammatiks
+AD4- konsekvenser er en interlinear overs+AOY-ttelse der siger: +ACI-I en begyndelse
var
+AD4- Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
+AD4- begyndelse hos Guden.+ACI- (Diaglotts interlineare).
Hvorfor siger s+AOU- Ny Verden Overs+AOY-ttelsen altid 'Gud' i de f+APg-lgende vers? De
har alle lige pr+AOY-cist den samme gr+AOY-ske konstruktion.
'Ingen har nogen sinde set Gud' (Joh 1:18 NVO) - theon oudeis heo:rake
po:pote (uden den bestemte artikel)
'Gud er den som erkl+AOY-rer dem retf+AOY-rdige' (Rom 8:33) - theos ho dikaio:n
(uden den bestemte artikel)
'Gud ved Kristus forligte en verden med sig' (1.Kor 5:19) - theos e:n en
Christo:i (uden den bestemte artikel)
'Gud tager ikke efter et menneskes ydre' (Gal 2:6) - proso:pon theos
anthro:pou ou lambanei (uden den bestemte artikel)
'Gud kan man ikke narre' (Gal 6:7) - theos ou mukte:ridsetai (uden den
bestemte artikel)
'Gud er vidne' (1.Thess 2:5) - theos martus (uden den bestemte artikel)
Andre eksempler er Lukas 16:13+ADs- Apost 5:29+ADs- Rom 8:8+ADs- Gal 4:8,9+ADs- 1.Thess 1:9+ADs-
4:1+ADs- 2.Thess 1:8+ADs- Titus 1:16+ADs- Heb 9:14+ADs- 1.Joh 4:12+ADs- 2.Joh 9
Andre eksempler er Lukas 2:14+ADs- 1.Kor 10:20+ADs- 15:34+ADs- 2.Kor 5:11,13+ADs- Gal 2:19+ADs-
Filipp 1:11+ADs- 2:6+ADs- 1.Thess 2:15
Der er 177 +ACo-andre+ACo- eksempler p+AOU- ordet 'Gud' uden den bestemte artikel i det
nye testament.
Hvorfor er det bare i Johannes 1:1 at den Nye Verden Overs+AOY-ttelse overs+AOY-tter
denne gr+AOY-ske konstruktion som 'en gud'?
Er det fordi de fleste grammatikere kr+AOY-ver det, eller er det fordi den NVO
ikke ville at JVner skulle se hvad der egentligt st+AOU-r i Johannes 1:1 ?
John Cooper
| |
Jesus-loves-you (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 08-06-04 11:21 |
|
"John Cooper" skrev
news:c9qqga$m6r$3@news7.svr.pol.co.uk
> "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote in message
> news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
>
> > Før sin jordiske fødsel lærer bibelen at Jesus var i Guds
> > skikkelse[morphe?], og at han var "theos" [en]gud, men ikke at han ér
> > "ho
> > theos" Gud[en]. Det er en antagelse du som læser, på grund af det for
> > bibelteksten kompromiterende ved en sproglig oversættelse kunne komme
> > til at
> > læse dig til. Det kunne være vi skulle have Joh 1:1 med, så kan du se
> > differentieringen jeg gør mig.
> >
> > I grundteksten til Joh 1:1 er der på grundsproget en forskel mellem
> > brugen
> > af ordet [theos] (gud) det første og det andet sted i verset. Første
> > gang
> > ordet [theos] forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel "ho"
> > (som
> > svarer til engelsk "the") foran ordet "Gud". Men der er ikke bestemt
> > artikel
> > anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibeloversættelser der
> > derfor
> > siger noget i retning af at "Ordet var guddommeligt" (Moffatt) eller
> > "af
> > guddommelig art var Logos" (Johannes Schneider) Den oversættelse jeg
> > bedst
> > selv kan lide, og som jeg syntes virker mest præcis, ærlig og sigende
> > ved at
> > forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige græske grammatiks
> > konsekvenser er en interlinear oversættelse der siger: "I en begyndelse
> > var
> > Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
> > begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).
>
> Hvorfor siger så Ny Verden Oversættelsen altid 'Gud' i de følgende vers?
> De har alle lige præcist den samme græske konstruktion.
>
> 'Ingen har nogen sinde set Gud' (Joh 1:18 NVO) - theon oudeis heo:rake
> po:pote (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud er den som erklærer dem retfærdige' (Rom 8:33) - theos ho dikaio:n
> (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud ved Kristus forligte en verden med sig' (1.Kor 5:19) - theos e:n en
> Christo:i (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud tager ikke efter et menneskes ydre' (Gal 2:6) - proso:pon theos
> anthro:pou ou lambanei (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud kan man ikke narre' (Gal 6:7) - theos ou mukte:ridsetai (uden den
> bestemte artikel)
>
> 'Gud er vidne' (1.Thess 2:5) - theos martus (uden den bestemte artikel)
>
> Andre eksempler er Lukas 16:13; Apost 5:29; Rom 8:8; Gal 4:8,9; 1.Thess
> 1:9; 4:1; 2.Thess 1:8; Titus 1:16; Heb 9:14; 1.Joh 4:12; 2.Joh 9
>
> Andre eksempler er Lukas 2:14; 1.Kor 10:20; 15:34; 2.Kor 5:11,13; Gal
> 2:19; Filipp 1:11; 2:6; 1.Thess 2:15
>
> Der er 177 *andre* eksempler på ordet 'Gud' uden den bestemte artikel i
> det nye testament.
>
> Hvorfor er det bare i Johannes 1:1 at den Nye Verden Oversættelse
> oversætter denne græske konstruktion som 'en gud'?
>
> Er det fordi de fleste grammatikere kræver det, eller er det fordi den NVO
> ikke ville at JVner skulle se hvad der egentligt står i Johannes 1:1 ?
Interessante skriftsted-argumenter du her fremkommer med, John ...
Forklaringen herpå er meget simpel:
Sekten Jehovas Vidner er moneteistisk. Man har så ikke (i sin menneskelige
tankegang) kunnet forene troen på Gud Fader med troen på, at Jesus ér Gud
(apropos 1 + 1 = 2, altså 2 Guder).
Derfor har man også været nødt til at "gradbøje" begrebet *tilbede*, således
at der menes *tilbedelse*, når ordet står i relation til Gud Fader, men der
menes *ærbødighed*, når ordet står i relation til Jesus, skønt det på
NT-græsk er et og samme ord ...
Man har dog overset det faktum, som jeg forsøger at fremhæve, nemlig at
Jesus ér Faderen Hamselv. Herved bevares moneteismen INTAKT !!!
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2450
| |
Søren Bo Rødgaard He~ (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Søren Bo Rødgaard He~ |
Dato : 08-06-04 11:46 |
|
On Tue, 8 Jun 2004 12:21:15 +0200, "Jesus-loves-you"
>Sekten Jehovas Vidner er moneteistisk. Man har så ikke (i sin menneskelige
>tankegang) kunnet forene troen på Gud Fader med troen på, at Jesus ér Gud
>(apropos 1 + 1 = 2, altså 2 Guder).
Hej Mogens,
Det er en udbredt antagelse at Jehovas Vidner er monoteister, men det
er ikke tilfældet. Jehovas Vidner er polyteister. Jehovas Vidner har
een Skaber, Jehova, men mange guder: Jehova, Jesus og gruppen af de
144.000 (minus dem som bl.a. Jehovas Vidner som bekender sig til de
144.000, men som stadig lever her på jorden.)
En enkelt kildehenvisning af nyere dato er denne, taget fra Jehovas
Vidners bog "Indsigt i Den Hellige Skrift", bind 1, side 496, under
afsnittet "Erklære retfærdig"
---<citat>---
Efter at Jesus havde bevaret sin trofasthed til døden, blev han „gjort
levende i ånden“ og fik skænket udødelighed og uforkrænkelighed. (1Pe
3:18; 1Kor 15:42, 45; 1Ti 6:16) Han blev således „erklæret retfærdig i
ånd“ (1Ti 3:16; Ro 1:2-4), hvorefter han satte sig ved Guds højre hånd
i himmelen. (He 8:1; Flp 2:9-11) Hans trofaste disciple venter at få
en opstandelse som hans (Ro 6:5), idet de ser frem til at få del i
„guddommelig natur“. — 2Pe 1:4.
---<citat slut>---
Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen
---------------------------
http://soren.somet.dk
| |
Andreas, Ravsted (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 08-06-04 12:11 |
|
I news:kj5bc0ti94qp1vq169vn21ppd14hlr6ssl@4ax.com skrev
Søren Bo Rødgaard Henriksen følgende:
[ ... ]
> Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro
> 6:5), idet de ser frem til at få del i "guddommelig natur". - 2Pe
> 1:4. ---<citat slut>---
Så er forfatteren til 2. Petersbrev og tilhænger af poluteisme?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Søren Bo Rødgaard He~ (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Søren Bo Rødgaard He~ |
Dato : 08-06-04 13:33 |
|
On Tue, 8 Jun 2004 13:11:02 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote in
<40c5a327$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>:
>I news:kj5bc0ti94qp1vq169vn21ppd14hlr6ssl@4ax.com skrev
>Søren Bo Rødgaard Henriksen følgende:
>
>[ ... ]
>> Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro
>> 6:5), idet de ser frem til at få del i "guddommelig natur". - 2Pe
>> 1:4. ---<citat slut>---
>
>Så er forfatteren til 2. Petersbrev og tilhænger af poluteisme?
Det tror jeg ikke, men det var nu heller ikke det der var min hensigt
at vise med det anførte citat.
Der er tale om en kildeangivelse, en blandt mange, der viser eller
taler om, at *Jehovas Vidner* tror, at Jesus og 144.000 vil få andel i
guddommelig natur, at de i deres opstandelse er blevet gudommelige og
udødelige.
Om forfatteren til 2. Petersbrev var polyteismen eller ikke, ved jeg
ikke og jeg skal heller ikke gøre mig klog derpå. Jehovas Vidner
bruger det pågældende vers til at understøtte deres opfattelse af
Jesus og de 144.000 - om der er belæg for dette eller ikke, tager jeg
ikke stilling til.
Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen
---------------------------
http://soren.somet.dk
| |
Andreas, Ravsted (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 08-06-04 14:05 |
|
I news:0hbbc0tjlctukdlkmpeogl62h21dd6q733@4ax.com skrev
Søren Bo Rødgaard Henriksen følgende:
>>> Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro
>>> 6:5), idet de ser frem til at få del i "guddommelig natur". - 2Pe
>>> 1:4. ---<citat slut>---
>>
>> Så er forfatteren til 2. Petersbrev og tilhænger af poluteisme?
>
> Det tror jeg ikke, men det var nu heller ikke det der var min
> hensigt at vise med det anførte citat.
Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at man
kan få del i guddommelig natur.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 08-06-04 17:33 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c5b9fc$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> I news:0hbbc0tjlctukdlkmpeogl62h21dd6q733@4ax.com skrev
> Søren Bo Rødgaard Henriksen følgende:
>
> >>> Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro
> >>> 6:5), idet de ser frem til at få del i "guddommelig natur". - 2Pe
> >>> 1:4. ---<citat slut>---
> >>
> >> Så er forfatteren til 2. Petersbrev og tilhænger af poluteisme?
> >
> > Det tror jeg ikke, men det var nu heller ikke det der var min
> > hensigt at vise med det anførte citat.
>
> Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at man
> kan få del i guddommelig natur.
Det vil jeg på ingen måde give dig ret i ...
Date: 4. maj 2004 CET 00:10
Subject: Re: Mormonerne - forklædt som kristne
2035 news:Ltzlc.152566$jf4.8164267@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Når der står skrevet i Bibelen, at ...
"...(vi kristne skal) ... få del i guddommelig natur ..."
(2.Pet.1,4)
.... så betyder det IKKE, at vi bliver guder, men blot dette ene, at Guds
Ånd tager bolig i vort indre (læs John.14,23. Rom 5,5; 8,15-16. Ef.3,17
m.fl.)
Du kan ALDRIG blive en gud, fordi ...
"Jeg er HERREN (JHVH), så lyder Mit navn.
Jeg giver ej andre Min ære, ej gudebilleder
Min pris."
(Es.42,8)
På tilsvarende vis i NT:
"Thi selv om der også er såkaldte
guder, enten det nu er i himmelen
eller på jorden - sådan som der jo er
mange "guder" og mange "herrer°" -
så er der for os dog kun én Gud,
Faderen (se: 5.Mos.1,31), fra hvem alt er, og til
hvem vi er skabt, og én Herre, Jesus
Kristus, ved hvem alt er, og ved
hvem vi er skabt."
(1.Kor.8,5-6)
=== citat slut ====
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2452
| |
Andreas, Ravsted (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 08-06-04 17:43 |
|
I news:uUlxc.10031$Vf.529913@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at
>> man kan få del i guddommelig natur.
>
>
> Det vil jeg på ingen måde give dig ret i ...
Det er jo lige præcis hvad der står:
" ... få del i guddommelig natur". Dette kan *ikke* betyde andet end
at vi, når vi opfylder betingelserne derfor, altså *får* del i
guddommelig natur, for det er *ordret* hvad der står.
[ ... ]
> Du kan ALDRIG blive en gud, fordi ...
Så du er ligeglad med at Jesus HamSelv citerer: "Jeg har siagt at i er
guder" (citeret frit efter hukommelsen).
Det *er* altså sådan det står skrevet i Bibelen, og så kan du hoppe og
spise lakrids lige så meget du vil.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 08-06-04 21:00 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c5ece3$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at
> >> man kan få del i guddommelig natur.
> >
> >
> > Det vil jeg på ingen måde give dig ret i ...
>
> Det er jo lige præcis hvad der står:
> " ... få del i guddommelig natur". Dette kan *ikke* betyde andet end
> at vi, når vi opfylder betingelserne derfor, altså *får* del i
> guddommelig natur, for det er *ordret* hvad der står.
>
> [ ... ]
> > Du kan ALDRIG blive en gud, fordi ...
>
> Så du er ligeglad med at Jesus HamSelv citerer: "Jeg har siagt at i er
> guder" (citeret frit efter hukommelsen).
>
> Det *er* altså sådan det står skrevet i Bibelen, og så kan du hoppe og
> spise lakrids lige så meget du vil.
Du glemmer lige at tage højde for, at 2.Peters brev skal læses i sin
*helhed*. Sjovt nok nævner forfatteren i 2.Pet.3,15b-16 Paulus breve,
hvorfor mit citat fra bl.a. 1.Kor.8,5-6 har sin berettigelse ...
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2455
| |
Andreas, Ravsted (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 08-06-04 21:22 |
|
I news:wUoxc.10090$Vf.537762@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Du glemmer lige at tage højde for, at 2.Peters brev skal læses i sin
> *helhed*.
Nej det glemmer jeg ikke, og jeg glemmer heller ikke hvad der
*helt konkret* står i 2. Peters Brev, men det vælger du tilsyneladende
at se *helt* bort fra.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 08-06-04 22:22 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c61fdd$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Du glemmer lige at tage højde for, at 2.Peters brev skal læses i sin
> > *helhed*.
>
> Nej det glemmer jeg ikke, og jeg glemmer heller ikke hvad der
> *helt konkret* står i 2. Peters Brev, men det vælger du tilsyneladende
> at se *helt* bort fra.
Nej, på INGEN måde ...
Jeg hæfter mig blot ved, at man ikke, således som mange sekter gør, skal flå
et skriftsted ud af dets sammenhæng.
Skriftstedet skal tolkes i lyset af, hvad der ellers står i Skriften. Paulus
skriver jo ...
"Alt, hvad der forhen er skrevet, er
jo skrevet, for at vi kan lære deraf ..."
(Rom.15,4 se også 2.Tim.3,15-16).
Vi véd, at Gud-er-Én ifølge GT-pagten (5.Mos.6,4), altså rendyrket
moneteisme!
Dette kan IKKE ændres, og Jesus har *bekræftet* dette, både mht. at Gud er
Én (Mark.12,29), samt at dette IKKE kan ændres (Matt.5,17-8)
Alt andet er afgudsdyrkelse ifølge GT-skrifterne. Et eksempel:
"de ofred til dæmoner, der ej er gu-
der, ..."
(5.Mos.32,17)
Afgudsdyrkelsens konsekvenser understreges MEGET alvorligt ifølge GT. Et
eksempel:
"Thi HERREN din Gud er en for-
tærende ild, en nidkær Gud!"
(5.Mos.4,24)
Og Salme 82 *skal* derfor tolkes i lyset af dette (apropos Rom.15,4).
Jeg spurgte Overrabbiner Bent Lexner, om han kunne give sin jødiske tolkning
af Salme 82.
Hans ord var følgende:
Date: 27. maj 2004 CET 18:44
Subject: Re: "guder" (Sl.82) - Spørgsmål til Bent Lexner
2350 news:pWotc.4649$Vf.173693@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Ordet Elohim benyttes såvel som udtryk for Gud, som for Guds tjenere og
som
udtryk for dommere.
Min opfattelse er at Gud fortæller dommerne at netop de som har et stort
ansvar for at menneskeheden fungerer skal vide at de ikke er andet end
dødelige, som på et eller andet tidspunkt også skal stå til regnskab.
Med venlig hilsen
Bent Lexner
=== citat slut ====
Hans tolkning er altså, at med ordet *guder* kan der menes *Gud*; *Guds
tjenere* eller *dommere*.
Bemærk venligst, at han IKKE nævner *(andre) guder*.
Hvorfor ikke ?
Fordi i hans og Jødedommens begrebsverden EKSISTERER såkaldte *(andre)
guder* IKKE. Det er blot dæmoner, som udgiver sig for at være *guder*,
jævnfør 5.Mos.32,17.
Og sådan er det - for øvrigt - også mht. NT (se 1.Kor.8,5-6). Paulus kalder
jo disse såkaldte *guder* for *onde ånder*; hvilket er det samme som
dæmoner; altså noget *skabt* !!!
-
Når vi nu ved, hvad Jødedommen står for, så kan vi også herigennem tolke
Jesu udsagn i John 10,35.
Det er selvfølgelig besnærende at tro, at Jesus taler om, at *skabninger*
kan blive såkaldte *guder*, men det vil jo være i MODSTRID med resten af GT-
og NT-skrifterne.
Derfor kan denne udlægning IKKE være korrekt !!!
(apropos Rom.15,4)
Vi véd om Jesus, at Han gav AFKALD på at være Gud lig (Fil.2,6)
Derfor kan betydningen af Jesu udsagn i John.10,34-36 IKKE være, at Jesus
påberåber sig Guddommelig autoritet !!!
Hvilke muligheder har vi så tilbage - set i lyset af GT's egen indre
fortolkning ?
Præcis dem Bent Lexner nævnte, altså *Guds tjenere* eller *dommere*.
Bemærk venligst at begrebet *(andre) guder* helt er udelukket !!!
Du kan altså vha. *hele* Skriften (både GT og NT) analysere et Bibelvers og
få den korrekte forståelse (Bibeludlægning).
Dette går sig SELVFØLGELIG også gældende mht. 2.Pet.1,4 !!!
At få del i guddommelig naur kan derfor ALDRIG inkludere, at vi *skabninger*
kan bliver *guder*.
Skriftstedet skal forstås på den måde, at vi er Guds tempel, og Guds Ånd bor
i os (1.Kor.3,16).
Det guddommelige består i at Guds Ånd er kommet os nær ...
Altså INTET løfte om, at vi *skabninger* kan blive *guddommelige* !!!
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2457
| |
Andreas, Ravsted (08-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 08-06-04 22:26 |
|
I news:45qxc.10111$Vf.540258@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Altså INTET løfte om, at vi *skabninger* kan blive *guddommelige*
> !!!
Derfor står der stadigvæk *ordret* at vi skal have del i guddommelig
natur.
Og det uanset hvordan du så end prøver at bortforklare dig ud af
dette, og det nytter ikke en bælde at du gang på gang gentager de
samme ting.
teksten i bibelen er klar og tydelig og ikke til at misforstå: "Vi
skal have del i guddommelig natur" - og så er den ikke længere.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 09-06-04 00:45 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c62f2a$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> I news:45qxc.10111$Vf.540258@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> > Altså INTET løfte om, at vi *skabninger* kan blive *guddommelige*
> > !!!
>
> Derfor står der stadigvæk *ordret* at vi skal have del i guddommelig
> natur.
>
> Og det uanset hvordan du så end prøver at bortforklare dig ud af
> dette, og det nytter ikke en bælde at du gang på gang gentager de
> samme ting.
>
> teksten i bibelen er klar og tydelig og ikke til at misforstå: "Vi
> skal have del i guddommelig natur" - og så er den ikke længere.
Konklusion:
*POLY*-teisme (apropos Mark.12,29)
Og så forstår man pludselig *hvorfor* Muhammed taler om, at de kristne
(korrekt læsning: polyteisterne) har taget sig *med*-guder !!!
EOD herfra desangående
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2460
| |
Andreas, Ravsted (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 09-06-04 06:24 |
|
I news:Ldsxc.10136$Vf.543524@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Derfor står der stadigvæk *ordret* at vi skal have del i
>> guddommelig natur.
>>
>> Og det uanset hvordan du så end prøver at bortforklare dig ud af
>> dette, og det nytter ikke en bælde at du gang på gang gentager de
>> samme ting.
>>
>> teksten i bibelen er klar og tydelig og ikke til at misforstå: "Vi
>> skal have del i guddommelig natur" - og så er den ikke længere.
>
> Konklusion:
Så du ser altså bare stort på hvad der ordret og soleklart står
skrevet i Bibelen? Tja, så ved vi da det
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 09-06-04 13:24 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c6a020$1$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> I news:Ldsxc.10136$Vf.543524@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> >> Derfor står der stadigvæk *ordret* at vi skal have del i
> >> guddommelig natur.
> >>
> >> Og det uanset hvordan du så end prøver at bortforklare dig ud af
> >> dette, og det nytter ikke en bælde at du gang på gang gentager de
> >> samme ting.
> >>
> >> teksten i bibelen er klar og tydelig og ikke til at misforstå: "Vi
> >> skal have del i guddommelig natur" - og så er den ikke længere.
> >
> > Konklusion:
>
> Så du ser altså bare stort på hvad der ordret og soleklart står
> skrevet i Bibelen? Tja, så ved vi da det
Skønt jeg skrev "EOD" kan jeg ikke dy mig for en lille konstatering:
Tilfældigvis faldt jeg over et af dine indlæg, Andreas, som indirekte kommer
ind på problemet. Hør blot:
Name: Andreas, Ravsted
Date: 4. juni 2004 CET 17:03
Subject: Re: En mormon svarer
news:40c0922e$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
=== citat start ===
I news:daXvc.7230$Vf.393380@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> GT-skrifterne skal - for kristne - bedømmes i lyset af
> NT-skrifterne.
Ikke hvis du vil følge Jesus, hans disciple og de første apostle. De
gjorde det nemlig omvendt: de bedømte den kristne lære og de første
skrifter ud fra GT. Se f.eks. Ap.g 17, 11.
=== citat slut ====
Det ene øjeblik *skal* GT-skrifterne inddrages i bedømmelsen af NT; det
næste øjeblik ignoréres de ...
Kan *du* selv indse det úlogiske i din argumentation ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2470
| |
Andreas, Ravsted (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 09-06-04 16:52 |
|
I news:pkDxc.10243$Vf.554847@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Ikke hvis du vil følge Jesus, hans disciple og de første apostle. De
> gjorde det nemlig omvendt: de bedømte den kristne lære og de første
> skrifter ud fra GT. Se f.eks. Ap.g 17, 11.
>
> === citat slut ====
>
> Det ene øjeblik *skal* GT-skrifterne inddrages i bedømmelsen af NT;
> det næste øjeblik ignoréres de ...
>
>
> Kan *du* selv indse det úlogiske i din argumentation ?
Det er da bare synd at du slet ikke er i stand til at forstå hvad der
bliver skrevet. Intet i dit citat fra mit tidligere indlæg går imod
noget som helst af det jeg har skrevet i denne tråd!
Jeg har ikke på et eneste tidspunkt sagt, nævnt, tænkt eller udtalt at
GT-skrifterne på nogen som helst måde skal ignoreres.
Det ville klæde dig om du holdt dig til hvad *faktisk* skrives, og
ikke hvad du fantaserer dig frem til hvad der måske kunne have stået
dersom det var skrevet som du ville have ønsket det i et drømmesyn i
sene nattetimer.
Og intet af dette ændrer på at Peter skriver i sit andet brev, kapitel
1 vers 3-4: "Alt, hvad der tjener til liv og gudsfrygt, har hans
guddommelige magt skænket os gennem kundskab om ham, som kaldte os ved
sin herlighed og guddomskraft, og derved har han skænket os sine
dyrebare og største forjættelser, for at I ved dem skal undfly
fordrævelsen i verden, som skyldes det onde begær, og få del i
guddommelig natur".
Jesus har altså ved sin guddommelige magt og guddomskraft skænket os
sine dyrebare og største forjættelser: nemlig at vi får del i
guddommelig natur.
Netop ved at Jesus gennem sin guddommelige magt og guddomskraft giver
os del i guddommelig natur, får vi kraft til at kunne modstå syndens
snigløb, fristelser og snarer. Dette er jo også i fuld harmoni med
hvad Jesus siger i Matt. 5, 48. Og Paulus er helt og fuldt på linie
med dette når han skriver: "Så er det ikke længere mig der lever, men
Kristus der lever i mig".
Her i liet har vi kun to valgmuligheder: enten at lade vort liv lede
af Jesus, eller at lade vort liv lede af Jesu modstander. Intet andet
valg er muligt, ingen neutralitet eksisterer her.
Og alt for ofte giver vi efter, jager Jesus på porten og lader
modstanderen styre vort liv.
"Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme? -
Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! ..... [for nu] er der ingen
fordømmelse [fortabelse] for dem, som er i Kristus Jesus. Thi livets
Ånds lov har i Kristus Jesus gjort dig fri fra syndens og dødens lov"
Rom. 7,24 - 8,2.
"Børnlille, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men
synder nogen, så har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den
retfærdige; og han er en soning for vore synder, ja, ikke alene for
vore, men også for hele verdens" 1. Joh. 2, 1-2.
"Enhver der gør synd, begår dermed også lovbrud, ja synd er lovbrud.
..... Den der gør synd er af Djævelen ..... Enhver der er født af Gud,
gør ikke synd, thi Guds sæd bliver i ham; ja han kan ikke synde, fordi
han er født er af Gud" 1. Joh. 3, 4. 8-9.
Ovenstående fortæller os, at så længe vi lader Jesus have styringen i
vore liv, da gør vi ikke synd, men lever i overensstemmelse med Guds
love og anordninger, - men i samme øjeblik vi ikke lader Jesus være
den styrende i vore liv, da er der en anden der tager over.
I vores egen kraft og magt formår vi intet, men med Jesus i vore
hjerter formår vi alt - for så "er det ikke længere mig der lever,
menKristus der lever i mig" - for Jesus har på denne måde givet os del
i hans guddommelige natur.
Og læs så nu hvad der står i Joh. 10, 22 - 38 hvor Jesus citerer det
omtalte vers fra Sal. 82, 6.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
Jesus-loves-you (10-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 10-06-04 01:16 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c73229$2$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Ikke hvis du vil følge Jesus, hans disciple og de første apostle. De
> > gjorde det nemlig omvendt: de bedømte den kristne lære og de første
> > skrifter ud fra GT. Se f.eks. Ap.g 17, 11.
> >
> > === citat slut ====
> >
> > Det ene øjeblik *skal* GT-skrifterne inddrages i bedømmelsen af NT;
> > det næste øjeblik ignoréres de ...
> >
> >
> > Kan *du* selv indse det úlogiske i din argumentation ?
>
> Det er da bare synd at du slet ikke er i stand til at forstå hvad der
> bliver skrevet. Intet i dit citat fra mit tidligere indlæg går imod
> noget som helst af det jeg har skrevet i denne tråd!
>
> Jeg har ikke på et eneste tidspunkt sagt, nævnt, tænkt eller udtalt at
> GT-skrifterne på nogen som helst måde skal ignoreres.
>
> Det ville klæde dig om du holdt dig til hvad *faktisk* skrives, og
> ikke hvad du fantaserer dig frem til hvad der måske kunne have stået
> dersom det var skrevet som du ville have ønsket det i et drømmesyn i
> sene nattetimer.
>
> Og intet af dette ændrer på at Peter skriver i sit andet brev, kapitel
> 1 vers 3-4: "Alt, hvad der tjener til liv og gudsfrygt, har hans
> guddommelige magt skænket os gennem kundskab om ham, som kaldte os ved
> sin herlighed og guddomskraft, og derved har han skænket os sine
> dyrebare og største forjættelser, for at I ved dem skal undfly
> fordrævelsen i verden, som skyldes det onde begær, og få del i
> guddommelig natur".
>
> Jesus har altså ved sin guddommelige magt og guddomskraft skænket os
> sine dyrebare og største forjættelser: nemlig at vi får del i
> guddommelig natur.
>
> Netop ved at Jesus gennem sin guddommelige magt og guddomskraft giver
> os del i guddommelig natur, får vi kraft til at kunne modstå syndens
> snigløb, fristelser og snarer. ...
Helt enig med dig på dette specifikke punkt ...
> ... Dette er jo også i fuld harmoni med
> hvad Jesus siger i Matt. 5, 48. ...
Ligeledes her enig (fuldkommenhed forudsætter nemlig intet såkaldt
*guddommeligt*)
> ... Og Paulus er helt og fuldt på linie
> med dette når han skriver: "Så er det ikke længere mig der lever, men
> Kristus der lever i mig".
Ligeledes her enig ...
> Her i liet har vi kun to valgmuligheder: enten at lade vort liv lede
> af Jesus, eller at lade vort liv lede af Jesu modstander. Intet andet
> valg er muligt, ingen neutralitet eksisterer her.
Korrekt ...
> Og alt for ofte giver vi efter, jager Jesus på porten og lader
> modstanderen styre vort liv.
Korrekt ...
> "Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme? -
> Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! ..... [for nu] er der ingen
> fordømmelse [fortabelse] for dem, som er i Kristus Jesus. Thi livets
> Ånds lov har i Kristus Jesus gjort dig fri fra syndens og dødens lov"
> Rom. 7,24 - 8,2.
>
> "Børnlille, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men
> synder nogen, så har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den
> retfærdige; og han er en soning for vore synder, ja, ikke alene for
> vore, men også for hele verdens" 1. Joh. 2, 1-2.
>
> "Enhver der gør synd, begår dermed også lovbrud, ja synd er lovbrud.
> .... Den der gør synd er af Djævelen ..... Enhver der er født af Gud,
> gør ikke synd, thi Guds sæd bliver i ham; ja han kan ikke synde, fordi
> han er født er af Gud" 1. Joh. 3, 4. 8-9.
Amen.
> Ovenstående fortæller os, at så længe vi lader Jesus have styringen i
> vore liv, da gør vi ikke synd, men lever i overensstemmelse med Guds
> love og anordninger, - men i samme øjeblik vi ikke lader Jesus være
> den styrende i vore liv, da er der en anden der tager over.
Korrekt ...
> I vores egen kraft og magt formår vi intet, men med Jesus i vore
> hjerter formår vi alt - for så "er det ikke længere mig der lever,
> menKristus der lever i mig" - for Jesus har på denne måde givet os del
> i hans guddommelige natur.
Hvilket så sandelig kan misforstås/mistolkes, dersom man undlader at
inddrage GT-skrifterne ...
> Og læs så nu hvad der står i Joh. 10, 22 - 38 hvor Jesus citerer det
> omtalte vers fra Sal. 82, 6.
Og det er heri *afgudsdyrkelsen* kan komme ind i billedet ...
Ole Andersen kom - for øvrigt - med et ganske godt moneteistisk bud på, hvad
der skal forstås med ordene fra 2.Pet.1,4, se ...
Date: 9. juni 2004 CET 10:17
Subject: Re: Jagten på at få del i *guddommelig natur*
news:40c6c797$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2483
| |
Vidal (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Vidal |
Dato : 09-06-04 12:49 |
|
Andreas, Ravsted wrote:
> I news:0hbbc0tjlctukdlkmpeogl62h21dd6q733@4ax.com skrev
> Søren Bo Rødgaard Henriksen følgende:
>
>
>>>>Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro
>>>>6:5), idet de ser frem til at få del i "guddommelig natur". - 2Pe
>>>>1:4. ---<citat slut>---
>>>
>>>Så er forfatteren til 2. Petersbrev og tilhænger af poluteisme?
>>
>>Det tror jeg ikke, men det var nu heller ikke det der var min
>>hensigt at vise med det anførte citat.
>
>
> Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at man
> kan få del i guddommelig natur.
Hvilket vi vel allerede har?
(Selvom vi ikke alle opfører os så guddommeligt
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas, Ravsted (09-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 09-06-04 13:19 |
|
I news:40c6f93a$0$3053$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:
[ ... ]
>> Forfatteren til 2. Peters Brev er da i al fald ikke i tvivl om at
>> man kan få del i guddommelig natur.
>
> Hvilket vi vel allerede har?
>
> (Selvom vi ikke alle opfører os så guddommeligt
Ja, de der opfylder betingelserne derfor.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
TBC (08-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 08-06-04 22:49 |
|
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> skrev i en meddelelse
news:c9qqga$m6r$3@news7.svr.pol.co.uk...
> > "I en begyndelse var
> > Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
> > begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).
>
> Hvorfor siger så Ny Verden Oversættelsen altid 'Gud' i de følgende vers?
De
> har alle lige præcist den samme græske konstruktion.
Fordi der ikke findes nogen ufravigelig grammatisk regel der siger at der
*ikke* kan oversættes til 'Gud' uden den bestemte artikel. Klager du
virkeligt over skriftsteder der faktisk er oversat som du mener de bør
oversættes?
Omvendt findes der naturligvis, heller ikke nogen ufravigelig grammatisk
regel, der siger at alle prædikatsord der står foran verbet og uden
bestemt artikel skal oversættes til bestemt artikel på f.eks engelsk eller
dansk. Det må være også være logisk, at når selve grundsproget skriver uden
bestemt artikel, så kan der næppe være nogen ufravigelig regel for at der i
alle tilfælde skal oversættes *til* bestemt artikel på engelsk eller dansk
når der oversættes, vel? Og det er som jeg vil begrunde heller ikke
tilfældet, heller ikke for hverken DA eller andre.
Det er sådan at det er *sammenhængen* der er *vejledende* for oversætteren i
disse tilfælde!
Skal du (eller man) f.eks. være konsekvent i din kritik af NWT
oversættelsen af Joh 1:1 bibeholdende en ubestemt artikel som fra
grundsproget, så må du jo forbande så godt som alle bibeloversættelser
(inkl. DA) langt væk, når de (her med DA som eksempel) på nøjagtig samme
[grammatiske] baggrund fra originalsproget, 'tillader' sig at oversætte
sådanne og lignende tilfælde ubestemt. Her nogle få eksempler alene bare fra
Johannes evangeliet med DA som eksempel: "en djævel" (6:70); "en tyv og en
røver" (10:1); og "en slægtning" (18:26)
Et interessant tilfælde fra DA er 8:44, hvor man i et og samme vers har
valgt at mikse de oversættelsesmulighederne der er. Med samme baggrund
oversættes der hhv. til "en morder" og "løgner" (modsat ubestemt "en
løgner). Begge dele er der intet at udsætte på, intet krænkende overfor
grundsproget ved. Du kan hverken klandre NWT eller DA for at have været
originalsproget krænkende i oversættelsen i disse tilfælde.
> 'Ingen har nogen sinde set Gud' (Joh 1:18 NVO) - theon oudeis heo:rake
> po:pote (uden den bestemte artikel)
Lad os bare tage dette som vores eksempel, eftersom det bestemt må siges
at være i den nære kontekst af det diskuterede. Her er sammenhængen jo i
øvrigt klart den at ingen har set Gud, men at det er at den enbårne
[monogene?s] Søn (eller "den enestefødte gud", som nogle af de mest
pålidelige håndskrifter til Johannes 1:18 siger), som er i Faderens Skød,
som har kundgjort ham. Det har jo også sin åbenlyse relation til og
sammenhæng med verset lidt tidligere (1:1)
> Hvorfor er det bare i Johannes 1:1 at den Nye Verden Oversættelse
> oversætter denne græske konstruktion som 'en gud'?
Det er heller ikke det eneste sted NWT oversætter denne græske konstruktion
ubestemt. Tag som eksempel de steder jeg ovenfor har fremført fra DA hvor
der jo også i DA's tilfælde er oversat ubestemt. NWT oversætter ofte på
fuldstændigt lignende vis denne græske konstruktion ubestemt sådanne og
andre steder. Ja NWT oversætter endog også konstruktionen ubestemt nogle af
de andre steder hvor DA ikke gør det. F.eks med 8:44 som allerede fremført
ifht DA (hvor man i DA miksede og benyttede begge muligheder). Der
oversætter NWT *begge* udtryk ubestemt som "en manddraber" og "en løgner".
Der findes i det hele taget mange eksempler i den græske tekst til De
kristne Skrifter på at et prædikatsord i denne konstruktion er blevet
oversat ubestemt. Så den billige og fuldstændigt forfalskende insinuering om
at Joh 1:1 er en undtagelse kan du godt pakke sammen. Den har ikke hverken
substans eller hold i sig i forhold til hverken den ene eller den anden
oversættelse.
> Er det fordi de fleste grammatikere kræver det, eller er det fordi den NVO
> ikke ville at JVner skulle se hvad der egentligt står i Johannes 1:1 ?
Har DA måske oversat Joh 1:1 "for at kristne ikke skulle se hvad der
egentligt står i Johannes 1:1" ? Det er retorisk et falskeligt insinuerende
low-blow af format at forme et sådant spørgsmål!
Faktisk er tilfældet er nok nærmere at JV generelt er bedre informerede
omkring hvad der i sin oprindelighed står i grundteksten i lige netop Joh
1:1, og hvordan verset på grundsproget er konstrueret, end den
gennemsnitlige bibellæser er, eftersom det jo netop er et af de skriftsteder
hvor JV ofte støder på spørgsmål.
Som påpeget er det sammenhængen der er vejledende for oversætteren i
tilfældet med denne slags græske konstruktioner. Og eftersom JV ikke
tilslutter sig det kirkelige treenighedsdogme, og at oversætterne bag DA
formentligt gør, så er der intet overraskende ved at oversættelserne er
faldet ud som de er, eftersom bibelens egen nære og større kontekst på
bibelens præmis, mere taler for den ubestemte artikel i oversættelsen, og
det kirkelige treenighedsdogme taler for at oversætte til Dansk med bestemt
artikel. Det er derfor nærmere helt forventeligt at oversættelserne er
blevet
som de er. Og der er faktisk intet at klandre ved nogle af dem, i det ingen
af dem i forhold til grundsproget på nogen måde er krænkende. Og i begge
tilfælde betragter jeg det, netop på baggrund af grundsproget, som sådan at
udtrykket "Gud/gud" om Ordet betegner en egenskab, ikke en bestemt
identitet.
Fordelen ved NWT oversættelsen, som er nærmere selve den oprindelige græske
grundteksts grammatiske konsekvens (Jævnfør den udpenslende Diaglotts
interlineare) er så i øvrigt at det udelukker et psykotisk og sammenrodende
element ved Johannes beskrivelse (som ville passe til det kirkelige
treenighedsdogme), og at det selv med Dansk grammatik som oversat til passer
bedre til det forhold at differentiere Ordet fra den Gud [differentierende
benævnt med bestemt artikel på græsk] som Ordet jo netop siges at være
*hos*. For hvordan kan 'Ordet' være 'hos' X, hvis 'Ordet' 'er' X ?
TBC
| |
John Cooper (12-06-2004)
| Kommentar Fra : John Cooper |
Dato : 12-06-04 00:54 |
|
+ACI-TBC+ACI- +ADw-fake+AEA-spamblocker.dk+AD4- wrote in message
news:40c63446+ACQ-0+ACQ-12544+ACQ-d40e179e+AEA-nntp03.dk.telia.net...
Jeg t+AOY-nkte l+AOY-nge over at svare hvert punkt du skrev, og det m+AOU- v+AOY-re at jeg
g+APg-r det i en anden post. Men fordi at vi taler om grammatiske sager, vil
jeg hellere, i denne gang, lade grammatikere svare for mig.
Jeg har pr+APg-vet at overs+AOY-tte hvad de har sagt eller skrevet, men jeg har ogs+AOU-
givet et link til siden hvor jeg fik disse oplysninger fra
http://www.bible.ca/trinity/trinity-texts-john1-1.htm
Hvad anerkendte l+AOY-rde siger om den NV's overs+AOY-ttelse af Johannes 1:1
Barclay: Dr William Barclay, en f+APg-rende l+AOY-rd i Gr+AOY-sk p+AOU- Glasgow Universitet,
Skotland: 'Den overlagte forvr+AOY-ngning af sandheden af denne sekt ses i dens
overs+AOY-ttelser af det Nye Testament. Johannes 1:1 overs+AOY-ttes 'og Ordet var
en gud' en overs+AOY-ttelse som er en grammatisk umulighed. Det er helt klar at
en sekt der kan overs+AOY-tte det NT p+AOU- denne vis, er intellektuelvis u+AOY-rlig.'
Bowman, Robert Bowman, 'Alle l+AOY-rde er enige om at i Joh 1:1 'logos' er
subjektet og 'theos' er pr+AOY-dikat. Dette betyder at overs+AOY-ttelsen af Joh
1:1c er 'Ordet var Gud' ikke 'Gud var Ordet'. (Fra sin bog 'Jehovah's
Witnesses, Jesus Christ, and the Gospel of John).
Boyer: Dr. James L. Boyer af Winona Lake, Indiana: 'Jeg har aldrig h+APg-rt om,
eller l+AOY-st om nogen l+AOY-rd i gr+AOY-sk som ville have givet sit samtykke til
fortolkningen af dette vers hvilket Jehovas Vidner kr+AOY-ver. Jeg har aldrig
m+APg-dt nogen af dem som havde hvilket som helst kundskab til det gr+AOY-ske
sprog.'
Bruce: Dr. F. F. Bruce af Manchester Universitet, England: 'Arianistiske
amat+APg-r-grammatikere g+APg-r meget af undladelsen af den bestemte artikel med
'Gud' i ordforbindelsen 'og Ordet var Gud.' Slige undladelser er s+AOY-dvanlige
med substantiver i pr+AOY-dikat konstruktion.....'en gud' ville v+AOY-re totalt
uholdbar.'
(Barclay og Bruce anses for de bedste gr+AOY-ske l+AOY-rde i Britannien. Begge to
har haft deres NT overs+AOY-ttelser trykket.)
Colwell: Dr. Ernest C. Colwell af Chicago Universitet: 'En bestemt pr+AOY-dikat
nominativ har artiklen n+AOU-r den f+APg-lger verbumet, den har ikke artiklen n+AOU-r
den kommer foran verbumet...denne ordforbindelse kan ikke anses som noget
underlig i begyndelsen af evangelietet som n+AOU-r sin klimaks i Tomas'
bekendelse 'Min Herre og min Gud' (Joh 20:28)
Feinberg: Dr. Charles L. Feinberg af La Mirada, California: 'Jeg kan
forsikre jer for at overs+AOY-ttelsen som Jehovas Vidner har i Joh 1:1 ikke
samtykkes af nogen anerkendte l+AOY-rde i gr+AOY-sk.'
Griesbach: Dr. J. J. Griesbach (det er hans gr+AOY-sk tekst som bruges i
Emphatic Diaglott, dog ikke den engelske overs+AOY-ttelse): 'Skriftens
bevisgrunde og vidnesbyrd til fordel for Kristi sande Guddommelighed er s+AOU-
mange og s+AOU- tydelige, at jeg n+AOY-ppe kan forestille meg hvordan nogen mand
kunne drage denne l+AOY-res+AOY-tning i tvivl, efter at have godkendt Skriftens
guddommelige autoritet, og vedr+APg-rende +AOY-rlige fortolkningsregler. Is+AOY-r
Johannes 1:1-3 er s+AOU- klar og s+AOU- up+AOU-klagelig, at ingen dristige fors+APg-g af
hverken kommentatorer eller kritikere kan rive det ud af sandhedens
forsvareres h+AOY-nder'.
Johnson: Dr. J. Johnson af California State University, Long Beach: Der er
ingen som helst berettigelse for overs+AOY-ttelsen THEOS EN HO LOGOS som 'Ordet
var en gud'. Der er ingen syntaktiske parallel til Apost 28:6 hvor der er
en redeg+APg-relse p+AOU- indirekte tale+ADs- Johannes 1:1 er direkte....Jeg er hverken
kristen eller trinitarisk'.
Kaufman: Dr. Paul L. Kaufman af Portland, Oregon: 'Jehovas Vidner mennesker
vidner om en bundl+APg-s ukendskab til de grundl+AOY-ggende grunds+AOY-tninger af gr+AOY-sk
grammatik i deres forkert overs+AOY-ttelse af Johannes 1:1.'
Mantey: Dr. Julius Mantey, forfatter af bogen A Manual Grammar of the Greek
New Testament, kalder den NVO 'en forf+AOY-rdelig forkert overs+AOY-ttelse', 'Det er
hverken l+AOY-rd eller rimelig at overs+AOY-tte Johannes 1:1 som 'Ordet var en gud'
'.
Martin: Dr. Walter R. Martin: 'Overs+AOY-ttelsen ...'en gud' istedet for 'Gud'
er fejlagtig og ikke st+APg-ttet af nogen gode gr+AOY-ske videnskab, hverken fra
gammel tid eller samtidig, og er en overs+AOY-ttelse forkastet af alle
anerkendte l+AOY-rde i det gr+AOY-ske sprog, mange af hvem jo ikke er kristne, og
kan ikke anses som partisk for den rettroende p+AOU-stand.'
Mikolaski: Dr. Samuel J. Mikolaski af Zurich, Schweiz: 'Denne konstruktion
(uden artikel) betyder ikke hvad den ubestemte artikel 'a' betyder p+AOU-
engelsk. Det er uhyrligt at overs+AOY-tte ordforbindelsen 'Ordet var en gud' '.
Nida: Dr. Eugene A. Nida, head of Translations Department, American Bible
Society: 'Vedr+APg-rende Johannes 1:1, der er naturligvis en forvikling simpelt
hen fordi den NVO er tilsyneladende blevet gjort af mennesker som tog ikke
alvorligt gr+AOY-sk syntaks.'
Wescott: Dr. B. F. Wescott (hans gr+AOY-ske tekst bruges i Kingdom Interlinear
Translation, dog ikke den engelske overs+AOY-ttelse): Pr+AOY-dikaten (Gud) st+AOU-r
eftertrykkelig f+APg-rst, som (+AMU-nden) i Joh 4:24. Den er n+APg-dvendigvis uden
artikel... Ingen lavere rang i natur lades formode af denne udtryksform, som
bare stadf+AOY-ster Ordets sande guddommelighed... i den tredje bis+AOY-tning
'Ordet' erkl+AOY-res v+AOY-re 'Gud' og derfor inkluderes i Guddommens enhed.'
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
Jeg havde meget mere, men vil hellere begynde her, p+AOU- Johannes 1:1
John Cooper
| |
TBC (13-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 13-06-04 03:14 |
|
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> skrev i en meddelelse
news:cadgrl$4um$1@news7.svr.pol.co.uk...
> Jeg tænkte længe over at svare hvert punkt du skrev, og det må være at jeg
> gør det i en anden post. Men fordi at vi taler om grammatiske sager, vil
> jeg hellere, i denne gang, lade grammatikere svare for mig.
I så fald er du så blot nødt til at erkende at det er disse selektivt
udvalgte grammatikeres personlige præferencer med deres motivationer du
lader dominere dit indtryk. Man må tage i betragtning at også lærde er
indbyrdes uenige, og at der også ligefrem er utallige bibeloversættelser der
oversætter den selv samme konstruktion ubestemt andre steder. (Inkl. DA som
fremhævet tidligere). Så dermed så vidt for den ultimative grammatiske
sandhed, enighed og konsekvens!
Og ikke mindst må man betragte i forbindelse med dem du fremhæver, at de af
motivation går direkte til angreb på NWT oversættelsen af Joh 1:1, hvilket i
sig selv må siges at gøre dem noget nært inhabile hvad angår en forholden
sig ud fra objektiv base og præmis. Men det er ikke usædvanligt at JV
angribes af alle samfundslag. Jeg har ofte undret mig over hvorfor.
(Herhjemme er EB for tiden gået helt i selvsving og kaster [igen] villigt
den journalistiske ære og troværdighed i grums).
Slutteligt må konsekvensen ultimativt være den at disse af dig fremhævede
grammatikere såfremt de taler for en ufravigelig regel for oversættelse, er
inkonsekvente i deres kritik, eller direkte dobbeltmoralske dersom de
anerkender at alle andre bibeloversættelsers kan oversætte sådanne
sætningskonstruktioner til ubestemt i utallige andre passager i Bibelen.
> Jeg har prøvet at oversætte hvad de har sagt eller skrevet, men jeg har
også
> givet et link til siden hvor jeg fik disse oplysninger fra
Udmærket, så tillad også mig at benytte mig af gratis argumentation, hvor
andre har gjort arbejdet for mig. [se nederst]
Vedhæftet i slutningen af denne besked har jeg et afsnit fra JV's egen
litteratur der anskueliggør og eksemplificerer hvorfor der ikke findes nogen
ufravigelighed ved den grammatiske reglen som E. C. Colwell oprindeligt
formulerede i 1933, og at han endog selv erkendte at der var plads til
ubestemt når sammenhængen kræver det! ...Så det vi i bund og grund har
tilbage er uenigheden omkring om sammenhængen fordrer det. Der vil jeg bl.a
tilslutte mig den antagelse som fremhævet i nedenstående citeret fra
"Journal of Biblical Literature, redigeret af jesuitten Joseph A. Fitzmyer,
[hvor der] bemærkes [.] at hvis det sidste led i Johannes 1:1 møntes på Gud
selv, vil det "modsige det foregående sætningsled", som siger at Ordet var
hos Gud."
Bemærk at der også i vedhæftningen henvises til forskellige andre
bibeloversættelser, kapaciteter og kloge hoveder udenfor JV's kreds, til
fordel for den vej JV har valgt med deres oversættelse. Med andre ord, end
ikke kapaciteterne på området kan blive enige, end ikke manden der
formulerede den grammatiske regel kan undsige sig at der er tilfælde og
sammenhænge der transcenderer hans vejledende regel. Igen, med andre ord:
Det
vi har tilbage at debattere er om vi tilslutter os sammenhænge der
retfærdiggør den ene oversættelse frem for den anden.
I mellemtiden kan jeg gentage at jeg finder både DA, NVO, og utallige andre
oversættelser berettigede og ukrænkende i forhold til grundteksten trods
deres forskelle. Man kan tale om at den ene gruppe af oversættelser krænker
treenighedsdogmet, og den anden gruppe af oversættelser tilslutter sig
treenighedsdogmet. Men det kan ikke retfærdigvis siges at nogle af
oversættelserne krænker grundteksten i sig selv [ud over at den ene gør
oversættelsen ulogisk], selv om nogle gerne ville argumentere derfor i
foragt for en modstillet part. Men det er allerede bevist som værende
inkonsekvent eller dobbeltmoralsk retorik.
Hvor om alting er, så gør den ene oversættelse ikke nogen betydende forskel
i forhold til den anden, eftersom det der tæller er selve grundsproget og
versets logik. Og der rigeligt plads til at betragte, ja ifølge almene
grammatiske regler endog god grund, til at betragte sådanne udsagn som
egenskabsbeskrivende. Og med risiko for at gentage mig selv, så er den klare
logik i verset sammenhæng også den at ordet var *hos* Gud, hvorfor det er
direkte selvmodsigende at mene at det er identiteten, og ikke en egenskab
der beskrives til. Det er den logik jeg tilslutter mig, og det kan jeg snild
gøre eftersom jeg ikke vedkender mig det senere tilkomne kirkelige
treenighedsdogme. Jeg vægter altså sammenhæng, også den større sammenhæng
som jeg kender og forstår den fra bibelen højere, end en vejledende regel
der ifølge den mand der selv definerede den, har undtagelser på baggrund af
sammenhæng. Og det da især når en ufravigelig brug af en vejledende regel
gør selve oversættelsen ulogisk!
TBC
Uddrag fra JV's brochure om treenighedslæren:
____________________________________
"Ordet var Gud"
I JOHANNES 1:1 siger den autoriserede oversættelse: "I begyndelsen var
Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." Det betyder ifølge
treenighedslærens tilhængere at "Ordet" (græsk: ho lo´gos) der kom til
jorden som Jesus Kristus, var den almægtige Gud selv.
Men læg mærke til at sammenhængen også her lægger grunden til en nøjagtig
forståelse. Selv i den autoriserede oversættelse står der jo at "Ordet var
hos Gud". (Kursiveret af os.) En der er "hos" en anden kan ikke være den
samme som vedkommende. I Journal of Biblical Literature, redigeret af
jesuitten Joseph A. Fitzmyer, bemærkes det at hvis det sidste led i Johannes
1:1 møntes på Gud selv, vil det "modsige det foregående sætningsled", som
siger at Ordet var hos Gud.
Læg også mærke til hvordan den sidste del af verset er gengivet i andre
oversættelser:
1808: "og ordet var en gud." The New Testament, in An Improved Version, Upon
the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text.
1864: "og en gud var Ordet." The Emphatic Diaglott, interlinear ordlyd, ved
Benjamin Wilson.
1928: "og Ordet var et guddommeligt væsen." La Bible du Centenaire, L'
Evangile selon Jean, ved Maurice Goguel.
1935: "og Ordet var guddommeligt." The Bible - An American Translation ved
J. M. P. Smith og E. J. Goodspeed.
1946: "og af gudekategori var Ordet." Das Neue Testament ved Ludwig Thimme.
1958: "og Ordet var en Gud." The New Testament ved James L. Tomanek.
1974: "og Ordet var en gud." Ny Verden-oversættelsen af De kristne græske
Skrifter.
1975: "og en gud (eller: af gudekategori) var Ordet." Das Evangelium nach
Johannes ved Sigfried Schulz.
1978: "og af guddommelig art var Logos." Das Evangelium nach Johannes ved
Johannes Schneider.
I Johannes 1:1 forekommer det græske navneord theos´ (gud) to gange. Første
gang sigter det til den almægtige Gud, som Ordet var hos ("og Ordet [lo´gos]
var hos Gud [theon´, en form af theos´]"). Foran dette theos´ står ton, en
form af den bestemte artikel, ho. Det betyder at ordet betegner en bestemt
person, i dette tilfælde den almægtige Gud ("og Ordet var hos Gud[en]").
Derimod står der ingen artikel foran det andet theos´ i Johannes 1:1. En
bogstavelig gengivelse ville derfor være: "og gud var Ordet." Vi har
imidlertid set at mange oversættere gengiver dette andet theos´ (der står
som prædikatsled) med "en gud", "guddommeligt" eller "af guddommelig art".
Med hvilken begrundelse gør de det?
På koine´græsk havde man en bestemt artikel (ho), men ikke nogen ubestemt
artikel (svarende til "en" eller "et"). Når et navneord der bruges som
prædikatsled står uden den bestemte artikel, kan det derfor være ubestemt,
afhængigt af sammenhængen.
Journal of Biblical Literature forklarer at udsagn "med et artikelløst
prædikatsled foran verbet, hovedsagelig er egenskabsbeskrivende". Det vil
ifølge dette tidsskrift sige at lo´gos kan sammenlignes med en gud. Der
siges videre om Johannes 1:1 at "prædikatsleddets egenskabsbeskrivende
karakter er så fremtrædende at substantivet [theos´] ikke kan betragtes som
bestemt".
Denne del af Johannes 1:1 understreger derfor en egenskab ved Ordet, nemlig
at han var "en gud", "guddommelig", "af guddommelig art", men ikke den
almægtige Gud. Dette stemmer med resten af Bibelen, som viser at Jesus, der
her kaldes "Ordet" i sin egenskab af Guds talsmand, var en lydig underordnet
som blev sendt til jorden af sin overordnede, den almægtige Gud.
I mange andre bibelvers indføjer så godt som alle oversættere konsekvent den
ubestemte artikel ("en" eller "et") når de gengiver den samme græske
sætningsbygning. I Markus 6:49 siger King James-oversættelsen for eksempel
at disciplene mente "at det var en ånd" da de så Jesus gå på vandet. I den
græske tekst findes der ikke noget "en" foran "ånd". Men næsten alle
oversættelser indføjer den ubestemte artikel for at give teksten mening. Det
forholder sig på samme måde med Johannes 1:1. Eftersom Ordet var hos Gud
kunne han ikke være "Gud", men måtte være "en gud", det vil sige af
guddommelig art eller karakter.
Joseph Henry Thayer, en teolog og sprogkyndig der var med til at udarbejde
American Standard Version, har meget enkelt sagt det således: "Logos var
guddommelig, ikke det guddommelige Væsen selv." Og jesuitten John L.
McKenzie skrev i sin Dictionary of the Bible: "Joh. 1:1 kunne meget ordret
oversættes . . . 'ordet var et guddommeligt væsen'."
Krænkes en regel?
NOGLE hævder imidlertid at man ved at gengive teksten på denne måde krænker
en vigtig grammatisk regel i koine´græsk. De sigter til en regel som den
græskkyndige E. C. Colwell formulerede i 1933. Han hævdede at et græsk
navneord der står som prædikatsled "har [den bestemte] artikel når det
følger efter verbet; det har ikke [den bestemte] artikel når det står foran
verbet". Hermed mente han at et navneord der står prædikativt foran
udsagnsordet skulle opfattes som om det havde den bestemte artikel, selv om
den ikke stod der. I Johannes 1:1 står det andet theos´ prædikativt foran
udsagnsordet - "og [theos´] var Ordet". Colwell hævdede derfor at denne del
af Johannes 1:1 skulle gengives: "og Gud[en] var Ordet."
Men betragt engang to lignende eksempler, som findes i Johannes 8:44. Her
siger Jesus om Djævelen: "Han var en manddraber," og: "Han er en løgner." I
den græske tekst står prædikatsleddet ("manddraber" og "løgner") begge
steder foran udsagnsordet ("var" og "er") - ligesom i Johannes 1:1. Da der
jo ikke er nogen ubestemt artikel i koine´græsk, står der ikke nogen
ubestemt artikel foran de to navneord. Men de fleste oversættere indføjer
alligevel ordet "en", fordi sammenhængen kræver det. - Se også Markus 11:32;
Johannes 4:19; 6:70; 9:17; 10:1; 12:6.
Colwell anerkendte selv at dette kan være nødvendigt når et navneord står
prædikativt, for han sagde: "Det er kun ubestemt på denne plads når
sammenhængen kræver det." Han indrømmer altså at når sammenhængen kræver
det, kan oversætterne indføje den ubestemte artikel foran navneordet i
sætninger med denne konstruktion.
Kræver sammenhængen da at den ubestemte artikel indføjes i Johannes 1:1? Ja,
for Bibelens samlede vidnesbyrd understreger at Jesus ikke er den almægtige
Gud. Det er derfor ikke Colwells tvivlsomme grammatiske regel, men
sammenhængen der er bestemmende for hvordan man bør oversætte. De mange
oversættelser der indføjer den ubestemte artikel i Johannes 1:1 og andre
steder, viser at mange sprogkyndige indtager denne holdning.
| |
John Cooper (14-06-2004)
| Kommentar Fra : John Cooper |
Dato : 14-06-04 02:54 |
|
+ACI-TBC+ACI- +ADw-spambin+AEA-spamvoid.invalid+AD4- wrote in message
news:40cbb874+ACQ-0+ACQ-12549+ACQ-d40e179e+AEA-nntp03.dk.telia.net...
+AD4- der ogs+AOU- ligefrem er utallige bibelovers+AOY-ttelser der
+AD4- overs+AOY-tter den selv samme konstruktion ubestemt andre steder. (Inkl. DA
som
+AD4- fremh+AOY-vet tidligere).
Eksemplerne som du gav i en tidligere post havde ikke den samme
konstruktion, og jeg skal pr+APg-ve at svare dem samt disse som du (eller
V+AOU-gt+AOU-rnets Selskab) giver i denne post.
+AD4- Og ikke mindst m+AOU- man betragte i forbindelse med dem du fremh+AOY-ver, at de
af
+AD4- motivation g+AOU-r direkte til angreb p+AOU- NWT overs+AOY-ttelsen af Joh 1:1, hvilket
i
+AD4- sig selv m+AOU- siges at g+APg-re dem noget n+AOY-rt inhabile hvad ang+AOU-r en forholden
+AD4- sig ud fra objektiv base og pr+AOY-mis.
Det er fordi nogle af dem er blevet citerede forkert med velber+AOU-d hu i
V+AOU-gt+AOU-rnets publikationer til at pr+APg-ve at st+APg-tte Selskabets synspunkt, og jeg
ville ogs+AOU- blive lidt utilfreds hvis de gjorde det til mig.
+AD4- Slutteligt m+AOU- konsekvensen ultimativt v+AOY-re den at disse af dig fremh+AOY-vede
+AD4- grammatikere s+AOU-fremt de taler for en ufravigelig regel for overs+AOY-ttelse,
er
+AD4- inkonsekvente i deres kritik, eller direkte dobbeltmoralske dersom de
+AD4- anerkender at alle andre bibelovers+AOY-ttelsers kan overs+AOY-tte s+AOU-danne
+AD4- s+AOY-tningskonstruktioner til ubestemt i utallige andre passager i Bibelen.
+ACo-den samme s+AOY-tningskonstruktion+ACo- ? Jeg kommer til dem senere.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- S+AOU- det vi i bund og grund har
+AD4- tilbage er uenigheden omkring om sammenh+AOY-ngen fordrer det.
Jeg kommer til det senere.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Der vil jeg bl.a
+AD4- tilslutte mig den antagelse som fremh+AOY-vet i nedenst+AOU-ende citeret fra
+AD4- +ACI-Journal of Biblical Literature, redigeret af jesuitten Joseph A.
Fitzmyer,
+AD4- +AFs-hvor der+AF0- bem+AOY-rkes +AFs-.+AF0- at hvis det sidste led i Johannes 1:1 m+APg-ntes p+AOU-
Gud
+AD4- selv, vil det +ACI-modsige det foreg+AOU-ende s+AOY-tningsled+ACI-, som siger at Ordet var
+AD4- hos Gud.+ACI-
Dette er et fors+AOY-tligt bedrag. Her er et link til siden hvor man kan se
hvordan V+AOU-gtt+AOU-rnet har brugt en lille del af det Philip B Harner skrev til
at give udtryk for noget han ikke skrev. Hans fulde artikel kommer til
sidst p+AOU- siden.
http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
Desv+AOY-rre er det typisk for V+AOU-gtt+AOU-rnet, og det er grunden til at nogle
grammatikere som er blevet forkert citeret af V+AOU-gtt+AOU-rnet ikke kan lide det.
Hvis nogen vil en overs+AOY-ttelse, er jeg villig til at give hovedpunkterne.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Bem+AOY-rk at der ogs+AOU- i vedh+AOY-ftningen henvises til forskellige andre
+AD4- bibelovers+AOY-ttelser, kapaciteter og kloge hoveder udenfor JV's kreds,
Ja vi kommer til det ogs+AOU-.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Men det kan ikke retf+AOY-rdigvis siges at nogle af
+AD4- overs+AOY-ttelserne kr+AOY-nker grundteksten i sig selv +AFs-ud over at den ene g+APg-r
+AD4- overs+AOY-ttelsen ulogisk+AF0-,
Den er kun ulogisk hvis man tvinger den til at sige noget den ikke siger.
Mere om det senere.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- selv om nogle gerne ville argumentere derfor i
+AD4- foragt for en modstillet part. Men det er allerede bevist som v+AOY-rende
+AD4- inkonsekvent eller dobbeltmoralsk retorik.
Det er ikke bevist, og vi gennemg+AOU- dette 'bevis' senere.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- det der t+AOY-ller er selve grundsproget og
+AD4- versets logik. Og der rigeligt plads til at betragte, ja if+APg-lge almene
+AD4- grammatiske regler endog god grund, til at betragte s+AOU-danne udsagn som
+AD4- egenskabsbeskrivende. Og med risiko for at gentage mig selv, s+AOU- er den
klare
+AD4- logik i verset sammenh+AOY-ng ogs+AOU- den at ordet var +ACo-hos+ACo- Gud, hvorfor det er
+AD4- direkte selvmodsigende at mene at det er identiteten, og ikke en egenskab
+AD4- der beskrives til.
Hvis Johannes mente at sige at Ordet var guddommelig, havde han brugt ordet
'theios'. D+AOk-t er egenskabsbeskrivende, men han brugte navnordet 'theos'.
Hvis man tolker det til at mene at 'theos' har den samme identitet som 'ho
theos' tidligere i verset, da selvf+APg-lgeligt ville det v+AOY-re ulogisk. Man kan
ikke v+AOY-re med nogen man allerede er. Og det er grunden til at jeg forkaster
Sabellianisme. Jeg er ikke Sabellianiste, jeg er treenighedsmand, og
V+AOU-gtt+AOU-rnet stadig giver et falsk billede af Treenigheden. Vi tror ikke p+AOU- 3
guder, vi tror p+AOU- kun +AOk-n Gud, i 3 forskellige adskillede personer, dog +AOk-n i
v+AOY-sen, som for eksempel is, vand og damp er 3 forskellige ting men dog af
samme v+AOY-sen.
N+AOU-r man l+AOY-ser Johannes 1:1 som treenighedsmand, ser man ikke hvor
ulogiskheden ligger.
Og hvis V+AOU-gtt+AOU-rnet tror at 'theos' er et egenskabsbeskrivende ord, hvorfor
oversatte de det som et navnord? D+AOk-t er ulogisk.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- eftersom jeg ikke vedkender mig det senere tilkomne kirkelige
+AD4- treenighedsdogme.
Jeg har ikke tid her og nu til at svare det, men lige nu l+AOY-ser jeg nogle
breve ved dem som vi kalder 'Apostoliske F+AOY-dre' og jeg forsikrer dig at
meget tidligt, i den n+AOY-ste generation efter Krist, ans+AOU-s han som Gud. Arius
(280-336 e.Kr) var ikke endnu f+APg-dt.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Uddrag fra JV's brochure om treenighedsl+AOY-ren:
+AD4- +AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4-
+AD4- +ACI-Ordet var Gud+ACI-
+AD4-
+AD4- I JOHANNES 1:1 siger den autoriserede overs+AOY-ttelse: +ACI-I begyndelsen var
+AD4- Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.+ACI- Det betyder if+APg-lge
+AD4- treenighedsl+AOY-rens tilh+AOY-ngere at +ACI-Ordet+ACI- (gr+AOY-sk: ho lo+ALQ-gos) der kom til
+AD4- jorden som Jesus Kristus, var den alm+AOY-gtige Gud selv.
+AD4-
+AD4- Men l+AOY-g m+AOY-rke til at sammenh+AOY-ngen ogs+AOU- her l+AOY-gger grunden til en n+APg-jagtig
+AD4- forst+AOU-else. Selv i den autoriserede overs+AOY-ttelse st+AOU-r der jo at +ACI-Ordet var
+AD4- hos Gud+ACI-. (Kursiveret af os.) En der er +ACI-hos+ACI- en anden kan ikke v+AOY-re den
+AD4- samme som vedkommende.
D+AOk-t har jeg svaret ovenp+AOU-.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- I Journal of Biblical Literature, redigeret af
+AD4- jesuitten Joseph A. Fitzmyer, bem+AOY-rkes det at hvis det sidste led i
Johannes
+AD4- 1:1 m+APg-ntes p+AOU- Gud selv, vil det +ACI-modsige det foreg+AOU-ende s+AOY-tningsled+ACI-, som
+AD4- siger at Ordet var hos Gud.
http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- L+AOY-g ogs+AOU- m+AOY-rke til hvordan den sidste del af verset er gengivet i andre
+AD4- overs+AOY-ttelser:
+AD4-
+AD4- 1808: +ACI-og ordet var en gud.+ACI- The New Testament, in An Improved Version,
Upon
+AD4- the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text.
With a Corrected Text. Med korrigerede tekst. +AMY-rkebiskop Newcomes
overs+AOY-ttelse (1796) siger det ikke. Hans overs+AOY-ttelse blev 'korrigeret' af
Thomas Belsham som var unitar.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- 1864: +ACI-og en gud var Ordet.+ACI- The Emphatic Diaglott, interlinear ordlyd,
ved
+AD4- Benjamin Wilson.
Som ejes af V+AOU-gtt+AOU-rnets Selskab. Men dog kig p+AOU- denne side og se hvordan
Benjamin Wilson overs+AOY-tter 'kai theos e:n ho logos' p+AOU- h+APg-jre siden.
http://www.catholicapologetics.net/Emphatic+ACU-20Diaglott.htm
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- 1928: +ACI-og Ordet var et guddommeligt v+AOY-sen.+ACI- La Bible du Centenaire, L'
+AD4- Evangile selon Jean, ved Maurice Goguel.
+AD4-
+AD4- 1935: +ACI-og Ordet var guddommeligt.+ACI- The Bible - An American Translation ved
+AD4- J. M. P. Smith og E. J. Goodspeed.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- 1946: +ACI-og af gudekategori var Ordet.+ACI- Das Neue Testament ved Ludwig
Thimme.
Ja han famler sig frem til lyset. Men det var bedre at sige at Ordet havde
den samme v+AOY-sen som Gud.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- 1958: +ACI-og Ordet var en Gud.+ACI- The New Testament ved James L. Tomanek.
En af jeres venner, if+APg-lge min unders+APg-gelse
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- 1974: +ACI-og Ordet var en gud.+ACI- Ny Verden-overs+AOY-ttelsen af De kristne gr+AOY-ske
+AD4- Skrifter.
Jehovas Vidners Bibel.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- 1975: +ACI-og en gud (eller: af gudekategori) var Ordet.+ACI- Das Evangelium nach
+AD4- Johannes ved Sigfried Schulz.
+AD4-
+AD4- 1978: +ACI-og af guddommelig art var Logos.+ACI- Das Evangelium nach Johannes ved
+AD4- Johannes Schneider.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
Her ovenfor er nogle overs+AOY-ttelser, to af dem er V+AOU-gtt+AOU-rnets egne
Jeg har ikke tid til at liste nogle tusinde af overs+AOY-ttelser i mange sprog
der siger (p+AOU- dansk) 'og Ordet var Gud'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Derimod st+AOU-r der ingen artikel foran det andet theos+ALQ- i Johannes 1:1. En
+AD4- bogstavelig gengivelse ville derfor v+AOY-re: +ACI-og gud var Ordet.+ACI- Vi har
+AD4- imidlertid set at mange overs+AOY-ttere gengiver dette andet theos+ALQ- (der st+AOU-r
+AD4- som pr+AOY-dikatsled) med +ACI-en gud+ACI-, +ACI-guddommeligt+ACI- eller +ACI-af guddommelig art+ACI-.
Ja vi har set at +ACo-mange+ACo- overs+AOY-ttere g+APg-r det.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Med hvilken begrundelse g+APg-r de det?
+AD4-
+AD4- P+AOU- koine+ALQ-gr+AOY-sk havde man en bestemt artikel (ho), men ikke nogen ubestemt
+AD4- artikel (svarende til +ACI-en+ACI- eller +ACI-et+ACI-). N+AOU-r et navneord der bruges som
+AD4- pr+AOY-dikatsled st+AOU-r uden den bestemte artikel, kan det derfor v+AOY-re ubestemt,
+AD4- afh+AOY-ngigt af sammenh+AOY-ngen.
+AD4-
+AD4- Journal of Biblical Literature forklarer at udsagn +ACI-med et artikell+APg-st
+AD4- pr+AOY-dikatsled foran verbet, hovedsagelig er egenskabsbeskrivende+ACI-. Det vil
+AD4- if+APg-lge dette tidsskrift sige at lo+ALQ-gos kan sammenlignes med en gud. Der
+AD4- siges videre om Johannes 1:1 at +ACI-pr+AOY-dikatsleddets egenskabsbeskrivende
+AD4- karakter er s+AOU- fremtr+AOY-dende at substantivet +AFs-theos+ALQAXQ- ikke kan betragtes
som
+AD4- bestemt+ACI-.
Se hvad Philip Harner skrev i dens helhed, ikke hvad det bedragende V+AOU-gtt+AOU-rn
bruger ud af sammenh+AOY-ngen.
http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Denne del af Johannes 1:1 understreger derfor en egenskab ved Ordet,
nemlig
+AD4- at han var +ACI-en gud+ACI-, +ACI-guddommelig+ACI-, +ACI-af guddommelig art+ACI-, men ikke den
+AD4- alm+AOY-gtige Gud. Dette stemmer med resten af Bibelen, som viser at Jesus,
der
+AD4- her kaldes +ACI-Ordet+ACI- i sin egenskab af Guds talsmand, var en lydig
underordnet
+AD4- som blev sendt til jorden af sin overordnede, den alm+AOY-gtige Gud.
'Denne del af Johannes 1:1 understreger derfor...' Hvordan kan man siger
'derfor' efter hvad Harner har lige skrevet?
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
Her vil jeg forklare lidt om grammatik.
theos (Gud) e:n (var) ho (det) logos (Ord).
'Ordet' er nominativ og subjektet, og 'Gud' er nominativ og pr+AOY-dikatet
(eller omsagnsledet). De bindes sammen af verbet 'var'. 'Gud' siger hvad
'Ordet' er - 'Gud' identificeres med 'Ordet'. Fordi at dette nominativ
pr+AOY-dikat kommer foran verbet (og subjektet som er ogs+AOU- nominativ kommer
efter verbet), har pr+AOY-dikatet ikke artiklen. Dette er s+AOY-dvanligt p+AOU- gr+AOY-sk.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- I mange andre bibelvers indf+APg-jer s+AOU- godt som alle overs+AOY-ttere konsekvent
den
+AD4- ubestemte artikel (+ACI-en+ACI- eller +ACI-et+ACI-) n+AOU-r de gengiver den samme gr+AOY-ske
+AD4- s+AOY-tningsbygning. I Markus 6:49 siger King James-overs+AOY-ttelsen for eksempel
+AD4- at disciplene mente +ACI-at det var en +AOU-nd+ACI- da de s+AOU- Jesus g+AOU- p+AOU- vandet. I den
+AD4- gr+AOY-ske tekst findes der ikke noget +ACI-en+ACI- foran +ACIA5Q-nd+ACI-. Men n+AOY-sten alle
+AD4- overs+AOY-ttelser indf+APg-jer den ubestemte artikel for at give teksten mening.
Dette har ikke den samme gr+AOY-ske s+AOY-tningsbygning. Her er kun et navnord,
foran infinitiven. Infinitiven sammenk+AOY-der '+AOU-nd' med intet andet ord.
+AD4- Det
+AD4- forholder sig p+AOU- samme m+AOU-de med Johannes 1:1. Eftersom Ordet var hos Gud
+AD4- kunne han ikke v+AOY-re +ACI-Gud+ACI-, men m+AOU-tte v+AOY-re +ACI-en gud+ACI-, det vil sige af
+AD4- guddommelig art eller karakter.
Barnagtighed.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Joseph Henry Thayer, en teolog og sprogkyndig der var med til at udarbejde
+AD4- American Standard Version, har meget enkelt sagt det s+AOU-ledes: +ACI-Logos var
+AD4- guddommelig, ikke det guddommelige V+AOY-sen selv.+ACI-
Unitar, og if+APg-lge V+AOU-gtt+AOU-rnet fandtes denne note i Thayers h+AOU-ndskrift i
margenen p+AOU- bogside i hans bibliotek.
http://www.bible.ca/trinity/trinity-Thayer.htm
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Og jesuitten John L.
+AD4- McKenzie skrev i sin Dictionary of the Bible: +ACI-Joh. 1:1 kunne meget ordret
+AD4- overs+AOY-ttes . . . 'ordet var et guddommeligt v+AOY-sen'.+ACI-
Se p+AOU- hvad han sagde, det hele.
http://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Kr+AOY-nkes en regel?
+AD4-
+AD4- NOGLE h+AOY-vder imidlertid at man ved at gengive teksten p+AOU- denne m+AOU-de
kr+AOY-nker
+AD4- en vigtig grammatisk regel i koine+ALQ-gr+AOY-sk. De sigter til en regel som den
+AD4- gr+AOY-skkyndige E. C. Colwell formulerede i 1933. Han h+AOY-vdede at et gr+AOY-sk
+AD4- navneord der st+AOU-r som pr+AOY-dikatsled +ACI-har +AFs-den bestemte+AF0- artikel n+AOU-r det
+AD4- f+APg-lger efter verbet+ADs- det har ikke +AFs-den bestemte+AF0- artikel n+AOU-r det st+AOU-r
foran
+AD4- verbet+ACI-. Hermed mente han at et navneord der st+AOU-r pr+AOY-dikativt foran
+AD4- udsagnsordet skulle opfattes som om det havde den bestemte artikel, selv
om
+AD4- den ikke stod der. I Johannes 1:1 st+AOU-r det andet theos+ALQ- pr+AOY-dikativt foran
+AD4- udsagnsordet - +ACI-og +AFs-theos+ALQAXQ- var Ordet+ACI-. Colwell h+AOY-vdede derfor at denne
del
+AD4- af Johannes 1:1 skulle gengives: +ACI-og Gud+AFs-en+AF0- var Ordet.+ACI-
+AD4-
+AD4- Men betragt engang to lignende eksempler, som findes i Johannes 8:44. Her
+AD4- siger Jesus om Dj+AOY-velen: +ACI-Han var en manddraber,+ACI- og: +ACI-Han er en l+APg-gner.+ACI-
I
+AD4- den gr+AOY-ske tekst st+AOU-r pr+AOY-dikatsleddet (+ACI-manddraber+ACI- og +ACI-l+APg-gner+ACI-) begge
+AD4- steder foran udsagnsordet (+ACI-var+ACI- og +ACI-er+ACI-) - ligesom i Johannes 1:1.
De er ikke ligesom i Johannes 1:1. 'ekeinos (denne) anthro:poktonos
(manddraber) e:n (var)'. 'hoti (fordi) pseuste:s (l+APg-gner) esti (er)'.
+AD4- Da der
+AD4- jo ikke er nogen ubestemt artikel i koine+ALQ-gr+AOY-sk, st+AOU-r der ikke nogen
+AD4- ubestemt artikel foran de to navneord. Men de fleste overs+AOY-ttere indf+APg-jer
+AD4- alligevel ordet +ACI-en+ACI-, fordi sammenh+AOY-ngen kr+AOY-ver det.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Se ogs+AOU- Markus 11:32+ADs-
'eichon (holdt) ton (den) Io:anne:n (Johannes) hoti (at) onto:s (virkelig)
profe:te:s (profet) e:n (var)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Johannes 4:19+ADs-
'theo:ro: (jeg ser) hoti (at) profe:te:s (profet) ei (er) su (du)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- 6:70+ADs-
'eks (af) humo:n (jer) eis (+AOk-n) diabolos (dj+AOY-vel) estin (er)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- 9:17+ADs-
'eipen (sagde) hoti (at) profe:te:s (profet) estin (er)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- 10:1+ADs-
'ekeinos (denne) klepte:s (tyv) esti (er)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- 12:6.
'alla (men) hoti (fordi) klepte:s (tyv) e:n (var)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Colwell anerkendte selv at dette kan v+AOY-re n+APg-dvendigt n+AOU-r et navneord st+AOU-r
+AD4- pr+AOY-dikativt, for han sagde: +ACI-Det er kun ubestemt p+AOU- denne plads n+AOU-r
+AD4- sammenh+AOY-ngen kr+AOY-ver det.+ACI- Han indr+APg-mmer alts+AOU- at n+AOU-r sammenh+AOY-ngen kr+AOY-ver
+AD4- det, kan overs+AOY-tterne indf+APg-je den ubestemte artikel foran navneordet i
+AD4- s+AOY-tninger med denne konstruktion.
+AD4-
+AD4- Kr+AOY-ver sammenh+AOY-ngen da at den ubestemte artikel indf+APg-jes i Johannes 1:1?
Ja,
+AD4- for Bibelens samlede vidnesbyrd understreger at Jesus ikke er den
alm+AOY-gtige
+AD4- Gud. Det er derfor ikke Colwells tvivlsomme grammatiske regel, men
+AD4- sammenh+AOY-ngen der er bestemmende for hvordan man b+APg-r overs+AOY-tte. De mange
+AD4- overs+AOY-ttelser der indf+APg-jer den ubestemte artikel i Johannes 1:1 og andre
+AD4- steder, viser at mange sprogkyndige indtager denne holdning.
'De mange overs+AOY-ttelser'..... 'viser at mange sprogkyndige'.....
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
Og nu fra den tidligere post...
+AD4- Johannes 18:26
'eis (en) ek (af) to:n (de) doulo:n (tjenere) tou (af den) archiereo:s
(ypperstepr+AOY-st), sungene:s (sl+AOY-gtning) o:n (v+AOY-rende)'.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Der findes i det hele taget mange eksempler i den gr+AOY-ske tekst til De
+AD4- kristne Skrifter p+AOU- at et pr+AOY-dikatsord i denne konstruktion er blevet
+AD4- oversat ubestemt. S+AOU- den billige og fuldst+AOY-ndigt forfalskende insinuering
om
+AD4- at Joh 1:1 er en undtagelse kan du godt pakke sammen.
Jeg sp+APg-rger igen, hvorfor bryder V+AOU-gtt+AOU-rnet dens egne grammatiske regler?
'Ingen har nogen sinde set Gud' (Joh 1:18 NVO) - theon oudeis heo:rake
po:pote (uden den bestemte artikel)
'Gud er den som erkl+AOY-rer dem retf+AOY-rdige' (Rom 8:33) - theos ho dikaio:n
(uden den bestemte artikel)
'Gud ved Kristus forligte en verden med sig' (1.Kor 5:19) - theos e:n en
Christo:i (uden den bestemte artikel)
'Gud tager ikke efter et menneskes ydre' (Gal 2:6) - proso:pon theos
anthro:pou ou lambanei (uden den bestemte artikel)
'Gud kan man ikke narre' (Gal 6:7) - theos ou mukte:ridsetai (uden den
bestemte artikel)
'Gud er vidne' (1.Thess 2:5) - theos martus (uden den bestemte artikel)
Andre eksempler er Lukas 16:13+ADs- Apost 5:29+ADs- Rom 8:8+ADs- Gal 4:8,9+ADs- 1.Thess 1:9+ADs-
4:1+ADs- 2.Thess 1:8+ADs- Titus 1:16+ADs- Heb 9:14+ADs- 1.Joh 4:12+ADs- 2.Joh 9
Andre eksempler er Lukas 2:14+ADs- 1.Kor 10:20+ADs- 15:34+ADs- 2.Kor 5:11,13+ADs- Gal 2:19+ADs-
Filipp 1:11+ADs- 2:6+ADs- 1.Thess 2:15
Der er 177 +ACo-andre+ACo- eksempler p+AOU- ordet 'Gud' uden den bestemte artikel i det
nye testament.
Hvorfor er det bare i Johannes 1:1 at den Nye Verden Overs+AOY-ttelse overs+AOY-tter
denne gr+AOY-ske konstruktion som 'en gud'?
Er det fordi de fleste grammatikere kr+AOY-ver det, eller er det fordi den NVO
ikke ville at JVner skulle se hvad der egentligt st+AOU-r i Johannes 1:1 ?
John Cooper
| |
TBC (14-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 14-06-04 16:15 |
|
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> skrev i en meddelelse
news:caj0bo$hs8$1@newsg3.svr.pol.co.uk...
> Hvis man tolker det til at mene at 'theos' har den samme identitet som 'ho
> theos' tidligere i verset, da selvfølgeligt ville det være ulogisk. Man
kan
> ikke være med nogen man allerede er.
Mange tak. Så er der dog trods alt noget vi er enige om.
> Vi tror ikke på 3
> guder, vi tror på kun én Gud, i 3 forskellige adskillede personer,
Glimrende, dette er dog også væsentligt forskelligt fra det jeg i denne tråd
du er hoppet ind i, netop oprindeligt argumenterer imod. Nemlig at Jesus i
sin himmelske eksistens er den samme som faderen.
Det kirkelige treenighedsdogme har jeg lært at betragte som et uløseligt
mysterium, som noget der personligt gør mig psykotisk i tanke og helt
igennem forvirret, og som noget man ikke kan argumentere overbevisende for
eller imod i forhold til en modstillet part, idet det alt sammen handler om
opfattelse og begreb i tro og ikke beviselig viden. Ja selv hvad angår Guds
blotte virkelighed eller eksistens [i mangel af bedre ord] er det imho sådan
at man i dag ikke kan bevise eller modbevise denne overfor en modstillet
part, kun i tro kan man få beviset på sådanne virkeligheder som ikke ses.
Det er mig der af mit trosbegreb betvinges til at se det som værende
egenskabsbeskrivende og ikke identitet-fastsættende, eftersom Jesus ikke er
den samme person som den han er hos. Det kan du så syntes er barnlig eller
ej. Jeg finder det logisk.
> With a Corrected Text. Med korrigerede tekst. Ærkebiskop Newcomes
> oversættelse (1796) siger det ikke. Hans oversættelse blev 'korrigeret'
af
> Thomas Belsham som var unitar.
Fint. Det tjener min pointe om at selv de lærde og oversætterne er uenige.
> Som ejes af Vågttårnets Selskab. [snip]
> En af jeres venner, ifølge min undersøgelse [snip]
> Her ovenfor er nogle oversættelser, to af dem er Vågttårnets egne
En mere uddybende redegørelse på hvilken vis ovenstående relaterer sig er
nok på sin plads. Ligesom når Micheal Jackson ejer Beatles. Ellers er det
blot ret potentielt misvisende insinueringer.
Jeg kan iøvrigt ikke se noget direkte forkert ved selve den argumentation JV
bringer til torvs, ud fra det du hagler ned over den selv i det tilfælde man
skulle fratrække dem brugen af Philip Harner hvis man syntes det er for
groft. Blot *svær* utilfredshed med måden argumentationen fremlægges på, og
den måde man benytter sig af delelementer af argumentation fra folk der i
praksis argumenterer modsat, til egen fordel, eller man benytter unitarer
Ikke pænt gjort måske, men uanset hvad, så hænger Logikken i JV's Gudssyn jo
helt sammen uanset hvad, ligesom du for din part finder et treenighedsdogme
du på mystisk vis mener hænger sammen. Hvordan betragter man egentligt
Paulus ord om at "der for os kun er en Gud, faderen" ud fra
treenighedsperspektiv ? ...For jeg formoder man må have en eller anden måde
at forklare det på.
> Her vil jeg forklare lidt om grammatik.
>
> theos (Gud) e:n (var) ho (det) logos (Ord).
>
> 'Ordet' er nominativ og subjektet, og 'Gud' er nominativ og prædikatet
> (eller omsagnsledet). De bindes sammen af verbet 'var'. 'Gud' siger hvad
> 'Ordet' er - 'Gud' identificeres med 'Ordet'. Fordi at dette nominativ
> prædikat kommer foran verbet (og subjektet som er også nominativ kommer
> efter verbet), har prædikatet ikke artiklen. Dette er sædvanligt på
græsk.
Ja så at Jesus er gud kan man ikke tage fra ham, og det er der heller ingen
der ønsker. Men han er fortsat ikke den samme som den han var hos!
Men der er ingen tvivl om at Jesus er "theos" hvilket kan rumme flere
muligheder og dybder afhængigt af hvordan man tror [bemærk at der til
definition 2 specifikt benævnes treenighedsdogmet som præmis i forhold til
forholdet med de andre definitioner]
theos
Thayer Definition:
1) a god or goddess, a general name of deities or divinities
2) the Godhead, trinity
2a) God the Father, the first person in the trinity
2b) Christ, the second person of the trinity
2c) Holy Spirit, the third person in the trinity
3) spoken of the only and true God
3a) refers to the things of God
3b) his counsels, interests, things due to him
4) whatever can in any respect be likened unto God, or resemble him in any
way
4a) God's representative or viceregent
4a1) of magistrates and judges
Part of Speech: noun masculine
> Jeg spørger igen, hvorfor bryder Vågttårnet dens egne grammatiske regler?
De betragter jo netop ikke at der er nogen ufravigelig regel der
transcenderer sammenhæng og kontekst. Og der er ikke fra nogen part tale om
nogen ufravigelig forholdene sig til nogle ufravigelige regler. Sådan er det
heller ikke i praksis med spektrumet af bibeloversættelser.
TBC
| |
TBC (14-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 14-06-04 23:56 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> skrev i en meddelelse
news:40cdc103$0$3072$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> Det kirkelige treenighedsdogme har jeg lært at betragte som et uløseligt
> mysterium, som noget der personligt gør mig psykotisk i tanke og helt
> igennem forvirret, og som noget man ikke kan argumentere overbevisende for
> eller imod i forhold til en modstillet part, idet det alt sammen handler
om
> opfattelse og begreb i tro og ikke beviselig viden. Ja selv hvad angår
Guds
> blotte virkelighed eller eksistens [i mangel af bedre ord] er det imho
sådan
> at man i dag ikke kan bevise eller modbevise denne overfor en modstillet
> part, kun i tro kan man få beviset på sådanne virkeligheder som ikke ses.
Det hører måske nok lige med at den *definition* der er gældende ved det
treenighedsdogme man betragter er ret væsentlig. Det er nemlig af afgørende
betydning for om man fuldstændigt kan udelukke troen på visse elementer ved
det, med relation til bibelens enkelte udsagn eller ej. I betragtning af det
rum der er til de forskellige antagelser i tro på forskellige elementer ved
Guds væsen, på baggrund af skriftsteder hvor man hver i sær kan drage mere
end én slutning, både for og imod treenighedsdogmet, og definitioner
treenighedsdogmer imellem, er det væsentligt at afgøre hvad definitionen er
på det dogme man har med at gøre.
Hvad angår det aspekt hvor der er tale om et fokus på enhed i vilje, hensigt
og gerninger de 3 elementer imellem, er det jo egentlig en opfattelse der
deles af både tilhængere [i dogmets fuldstændige konsekvens] som er for
dogmet, og dem der er imod dogmet i dets fuldstændighed. Og dette element
med at der er denne fuldstændige enhed, er noget er der er god basis for at
mene, det er noget der understøttes af bibelen.
I det tilfælde at definitionen er mere specifik dertil at personerne alle
har samme identitet, status og magt, da er det noget andet, og noget man
langt sværere (om overhovedet) kan argumentere umiddelbart for, men noget
man kan finde endog enkeltstående skriftsteder der tydeligt argumenterer
imod i bibelen.
Tilfældet er at der er mange Skriftsteder i bibelen hvor af det i sig selv
er muligt at drage mere end en slutning, derfor bliver det den store
holistiske lære og kontekst som man finder og forstår den i bibelen der
bliver afgørende for den enkeltes tro.
Derfor er det det den større sammenhæng og logik der er er væsentligt at
debattere, og når det bliver bibelens ord der om mulig fremmer enhed i
opfattelser, da er vi bedre stillede i forhold til at tilnærme os sandheden
om den virkelighed bibelen lærer og fortæller om.
TBC
ps. Det ville i øvrigt være rart om du selv udformede en overskuelig
argumentation, frem for gratis at linke og copy & paste brudstykker fra en
uoverskuelighed af sider.
| |
John Cooper (20-06-2004)
| Kommentar Fra : John Cooper |
Dato : 20-06-04 15:50 |
|
+AD4- Det kirkelige treenighedsdogme har jeg l+AOY-rt at betragte som et ul+APg-seligt
+AD4- mysterium, som noget der personligt g+APg-r mig psykotisk i tanke og helt
+AD4- igennem forvirret, og som noget man ikke kan argumentere overbevisende for
+AD4- eller imod i forhold til en modstillet part, idet det alt sammen handler
om
+AD4- opfattelse og begreb i tro og ikke beviselig viden. Ja selv hvad ang+AOU-r
Guds
+AD4- blotte virkelighed eller eksistens +AFs-i mangel af bedre ord+AF0- er det imho
s+AOU-dan
+AD4- at man i dag ikke kan bevise eller modbevise denne overfor en modstillet
+AD4- part, kun i tro kan man f+AOU- beviset p+AOU- s+AOU-danne virkeligheder som ikke ses.
Jeg er enig med dig i at treenighedsl+AOY-ren er et mysterium man tager imod ved
tro. Men jeg er ikke enig med dig i at den ikke kan bevises. L+AOY-ren blev
ikke til af sig selv. I min n+AOY-ste post giver jeg nogle af versene som vi
bruger for at pr+APg-ve at bevise den. Posten bliver lang og utvivlsomt
fremkalder mange sp+APg-rgsm+AOU-l og indvendinger som vi kunne diskutere. I denne
her post pr+APg-ver jeg at svare 3 af dine forrige poster.
+AD4- Hvordan betragter man egentligt
+AD4- Paulus ord om at +ACI-der for os kun er en Gud, faderen+ACI- ud fra
+AD4- treenighedsperspektiv ? ...For jeg formoder man m+AOU- have en eller anden
m+AOU-de
+AD4- at forklare det p+AOU-.
Hvis der var intet andet i Bibelen om sagen, ville jeg ogs+AOU- have din mening
p+AOU- verset (1.Kor 8:6). Dog h+AOU-ber jeg at bevise at Jesus er Gud (ud fra
Bibelen) i min n+AOY-ste post. Vi m+AOU- ogs+AOU- sige til trods for dette vers at
Faderen er Herre ogs+AOU-.
+AD4- Men der er ingen tvivl om at Jesus er +ACI-theos+ACI- hvilket kan rumme flere
+AD4- muligheder og dybder afh+AOY-ngigt af hvordan man tror +AFs-bem+AOY-rk at der til
+AD4- definition 2 specifikt ben+AOY-vnes treenighedsdogmet som pr+AOY-mis i forhold til
+AD4- forholdet med de andre definitioner+AF0-
+AD4- theos
+AD4- Thayer Definition:
+AD4- 1) a god or goddess, a general name of deities or divinities
+AD4- 2) the Godhead, trinity
+AD4- 2a) God the Father, the first person in the trinity
+AD4- 2b) Christ, the second person of the trinity
+AD4- 2c) Holy Spirit, the third person in the trinity
+AD4- 3) spoken of the only and true God
+AD4- 3a) refers to the things of God
+AD4- 3b) his counsels, interests, things due to him
+AD4- 4) whatever can in any respect be likened unto God, or resemble him in any
+AD4- way
+AD4- 4a) God's representative or viceregent
+AD4- 4a1) of magistrates and judges
+AD4- Part of Speech: noun masculine
Jeg synes vi b+APg-r ikke lede videre end Johannes 1:1 for at finde ud
sammenh+AOY-ngen af ordet theos, hvilket giver os definitionen. Hvis vi vil
lede videre, er der 4 andre eksempler p+AOU- theos i det samme kapitel uden den
bestemte artikel (oversat 'Gud' i den NVO). Men hvis vi vil lede videre i
Johannes evangelium ser vi (jer h+AOU-ber at bevise det i den anden post) at
denne Jesus er Gud (f.eks Joh 20:28 - ho theos).
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Hvad ang+AOU-r det aspekt hvor der er tale om et fokus p+AOU- enhed i vilje,
hensigt
+AD4- og gerninger de 3 elementer imellem, er det jo egentlig en opfattelse der
+AD4- deles af b+AOU-de tilh+AOY-ngere +AFs-i dogmets fuldst+AOY-ndige konsekvens+AF0- som er for
+AD4- dogmet, og dem der er imod dogmet i dets fuldst+AOY-ndighed. Og dette element
+AD4- med at der er denne fuldst+AOY-ndige enhed, er noget er der er god basis for
at
+AD4- mene, det er noget der underst+APg-ttes af bibelen.
Der er nogle trinitarer som bruger slige vers for at pr+APg-ve at bevise
treenighedsl+AOY-ren - det g+APg-r jeg ikke. Lige som du siger, kan Arianister ogs+AOU-
bruge dem uden at mene at Jesus er Gud.
+AD4- I det tilf+AOY-lde at definitionen er mere specifik dertil at personerne alle
+AD4- har samme identitet, status og magt, da er det noget andet, og noget man
+AD4- langt sv+AOY-rere (om overhovedet) kan argumentere umiddelbart for, men noget
+AD4- man kan finde endog enkeltst+AOU-ende skriftsteder der tydeligt argumenterer
+AD4- imod i bibelen.
Ingen trinitar tror at de har det samme identitet, ellers ville de v+AOY-re
Sabellianistere. Vi tror at de har adskillede roller og opgaver i
Guddommen.
+AD4- Tilf+AOY-ldet er at der er mange Skriftsteder i bibelen hvor af det i sig selv
+AD4- er muligt at drage mere end en slutning, derfor bliver det den store
+AD4- holistiske l+AOY-re og kontekst som man finder og forst+AOU-r den i bibelen der
+AD4- bliver afg+APg-rende for den enkeltes tro.
Jeg er enig med dig deri, men jeg synes at den store kontekst st+APg-tter
treenighedsl+AOY-ren.
+AD4- Derfor er det det den st+APg-rre sammenh+AOY-ng og logik der er er v+AOY-sentligt at
+AD4- debattere, og n+AOU-r det bliver bibelens ord der om mulig fremmer enhed i
+AD4- opfattelser, da er vi bedre stillede i forhold til at tiln+AOY-rme os
sandheden
+AD4- om den virkelighed bibelen l+AOY-rer og fort+AOY-ller om.
Enig.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Johannes havde ganske sikkert en esoterisk tanke ved at bruge netop det
+AD4- ordvalg han nu engang brugte, formentligt eftersom enheden og
+AD4- overenstemmelsen mellem faderen og s+APg-nnen p+AOU- mange m+AOU-der er enest+AOU-ende
stor.
+AD4- (se f.eks Joh 5:19-24) Men der var intet ved hans ordvalg i 1:1 der
+AD4- +ACo-betinger+ACo- den ene opfattelse frem for den anden, uanset hvor mange
+AD4- tilh+AOY-ngere af treenigheden du disker op med. Der er intet der i selve
verset
+AD4- +ACo-udelukker+ACo- den ene forst+AOU-else frem for den anden, som det tolkes
+AD4- forskelligt.
Jeg synes at Johannes ordbrug f+AOY-ngsler vor opm+AOY-rksomhed p+AOU- den samme m+AOU-de
som hans ordbrug i 1.Johannes 5:20 g+APg-r det, og af den samme grund. Det
bliver n+APg-dvendigt at bruge en anden overs+AOY-ttelse end NVO her for at se det
(og for mange andre vers som peger p+AOU- Kristi Guddommelighed som trinitarer
forst+AOU-r den).
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
+AD4- Jesus er underlagt Gud
+AD4- Tag f.eks 1 Kor. 11:3: +ACI-Det vil jeg, I skal vide, at Kristus er enhver
mands
+AD4- hoved+ADs- og manden er kvindens hoved+ADs- og Gud er Kristi hoved.+ACI-. Det fremg+AOU-r
jo
+AD4- ogs+AOU- heraf at Kristus ikke er den samme som Gud, og at Gud har en h+APg-jere
+AD4- stilling end Kristus, ligesom enhver mand ikke er Kristus, og enhver
kvinde
+AD4- ikke er mand, men af stilling er underlagt hhv Kristus og manden. Man b+APg-r
+AD4- l+AOY-gge m+AOY-rke til at dette er skrevet omkring 22 +AOU-r efter at Jesus var
steget
+AD4- til himmelen. Der er derfor rum for, og sammen med sammenh+AOY-ngen i Paulus
+AD4- argumentation alt mulig god grund til at mene at det der siges her g+AOY-lder
+AD4- forholdet mellem Gud og Kristus i himmelen. Kristus rolle er til faderens
+AD4- +AOY-re.
Her forst+AOU-r jeg 'Gud' til at mene Faderen. S+APg-nnen er underlagt Faderen,
ligesom s+APg-nner er underlagte deres f+AOY-dre. S+APg-nnen er af samme emne som
Faderen, ligesom f+AOY-dre og s+APg-nner er alle byggede af samme emne, og har
ligestilling som mennesker og if+APg-lge loven.
M+AOY-nd er ikke en h+APg-jere livsform end kvinder, og en kvinde er ligestillet ved
en mand, men n+AOU-r hun v+AOY-lger at gifte sig, s+AOU- v+AOY-lger hun at blive underlagt
hendes mand. Dog er de endnu af samme emne byggede, og begge to har
ligestilling som mennesker og if+APg-lge loven. S+AOU-ledes er det med Kristus og
Faderen if+APg-lge Filipperne 2:5-8. S+APg-nnen har den samme natur som Faderen,
men han har andre opgaver i Guddommen, og tog p+AOU- sig en underlagt stilling
for vores skyld.
En mand og sin arbejdsgiver er ligestillede som mennesker, men n+AOU-r man
v+AOY-lger at arbejde hos et firma bliver man underlagt arbejdsgiveren. De er
dog ligestillede som m+AOY-nd og if+APg-lge loven.
Tjeneste betyder ikke n+APg-dvendigvis at tjeneren er mindrestillet end dem han
tjener - Kristus har tjent +ACo-os+ACo- if+APg-lge Markus 10:45
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBf-
+AD4- Faderen ved kender ting som s+APg-nnen ikke ved (Matt. 24:36)
Det m+AOU- vel v+AOY-re. De er ikke den samme person. Denne viden er m+AOU-ske et af
de ting som Kristus udt+APg-mte sig selv for.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Ja Faderen er st+APg-rre end S+APg-nnen, Jesus h+AOY-vdede aldrig at han var lige med
+AD4- Gud, tv+AOY-rt imod +ACI-gik han til Faderen+ACI-, hvilket var gl+AOY-delig eftersom
faderen
+AD4- er st+APg-rre end ham selv (Joh. 14:28)
Mens Jesus var et menneske p+AOU- jorden var Faderen selvf+APg-lgelig st+APg-rre end
S+APg-nnen, ogs+AOU- i den betydning at S+APg-nnen er underlagt Faderen i
opgavefordelingen i Guddommen. Men p+AOU- anden m+AOU-de er de lige, af samme natur
og af samme Gud (jeg h+AOU-ber at bevise det i den anden post).
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Det alt+APg-del+AOY-ggende blow til at g+APg-re ordet +AD0- Gud+AFs-en+AF0- i Joh, syntes jeg ogs+AOU-
+AD4- kommer af det forhold at +ACI-No man hath seen God at any time, the only
+AD4- begotten Son +AFs-i gamle h+AOU-ndskrifter the only begotten god+AF0-, which is in the
+AD4- bosom of the Father, he hath declared him+ACI- ...Alts+AOU- er det den eneb+AOU-rne
der
+AD4- har forklaret eller tolket Gud, ikke ham der er Gud.
Det er et af de steder hvor man finder theos unden bestemt artikel. Men vi
er enige om at der tales om Gud.
Ingen har set Gud? Esajas 6:1-5+ADs- 2.Mosebog 24:9-11+ADs- 33:20-23.
Gud er usynelig (Kolossenserne 1:15+ADs- 1 Timoteus 1:17). Gud er +AOU-nd. +AMU-nder
er s+AOY-dvanlige usynelige, dog kan de tage p+AOU- sig synlig form n+AOU-r de vil det.
Men formen er ikke selve +AOU-nden. Ingen har set Gud. Dog var Gud i manden
Kristus, forligtende verden med sig selv (2.Korinterne 5:19 - et andet
eksempel p+AOU- Gud uden den bestemte artikel), da han blev +AOU-benbaret i
k+APg-d (1.Timoteus 3:16).
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4- Jesus sagde selv +ACI-Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande
+AD4- tilbedere skal tilbede Faderen i +AOU-nd og sandhed+ACI- (Joh 4:23)
Ja det siger ogs+AOU- 'for at alle skal +AOY-re S+APg-nnen, ligesom de +AOY-rer Faderen.
Den, som ikke +AOY-rer S+APg-nnen, +AOY-rer heller ikke Faderen, som har sendt ham.'
(Johannes 5:23).
Derfor l+AOY-ser vi om de tidlige kristne menigheder at de p+AOU-kaldte 'vor Herres
Jesu Kristi navn' (1.Korinterne 1:2). Og det g+APg-r vi indtil i dag.
John Cooper
| |
Jesus-loves-you (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 20-06-04 19:02 |
|
"John Cooper" skrev
news:cb4cbn$f50$1@news6.svr.pol.co.uk
[ ... treenighedslæren ... ]
> ... I min næste post giver jeg nogle af versene som vi
> bruger for at prøve at bevise den. Posten bliver lang og utvivlsomt
> fremkalder mange spørgsmål og indvendinger som vi kunne diskutere. ...
Glæder mig hertil ...
Tillad mig - skønt det er lidt udenfor emnet, Guds *enbårne* søn (Søn) - at
komme med 2 skriftsteder, som tilsammen *beviser*, at Helligånden ér Gud:
.... løjet imod *Helligånden* ... (ApG.5,3)
.... Det er ikke mennesker, du har løjet for, men *Gud* ... (ApG.5,4)
I mellemtiden har jeg tænkt på, at der i grunden med John.1,1 står ...
"I begyndelsen var *Faderordet* ... osv."
Konklusionsdannelsen hertil er simpel:
Jesus er HERRENS arm (John.12,38 citerer Es.53,1)
HERRENS arm er lig med JHVH's Ord (4.Mos.11,23)
JHVH er lig med Faderen (5.Mos.32,6; 1,31. Mal.2,10)
Fortsættelsen bliver derfor (John.1,14) ...
"Faderordet blev kød ..."
Og det passer jo fint ind i Fil.2,6-7 ...
samt 1.Kor.8,5-6 ...
(Jesus Kristus har jo her (John.1,14) givet AFKALD på sin guddomsret)
Faderordet, som havde udtalt bl.a. GT-Loven med alle dens krav osv., blev
Guds-Lam. Skønt Jesus i denne tilstand har givet AFKALD på at være Gud, er
Han dog fortsat Gud med kompetance til at *tilgive* synd ...
Men Lammets mission er ikke at være Gud men at sone verdens synd og skam.
Og som Ypperstepræst går Han i forbøn for Guds Åsyn til bedste for os.
Han er vor "forsvarsadvokat" ...
Jamen kan Gud godt tillade sig *personlig* at indtage denne rolle ?
Åbenbart ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2633
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 13:35 |
|
"John Cooper" skrev
news:caj0bo$hs8$1@newsg3.svr.pol.co.uk
[ ... vedr. John.1,1 ... ]
> > Og ikke mindst må man betragte i forbindelse med dem du fremhæver, at de
> > af
> > motivation går direkte til angreb på NWT oversættelsen af Joh 1:1,
> > hvilket i
> > sig selv må siges at gøre dem noget nært inhabile hvad angår en
> > forholden sig ud fra objektiv base og præmis.
>
> Det er fordi nogle af dem er blevet citerede forkert med velberåd hu i
> Vågtårnets publikationer til at prøve at støtte Selskabets synspunkt, og
> jeg ville også blive lidt utilfreds hvis de gjorde det til mig.
Ja, mon ikke !!!
[ ... ]
> > Der vil jeg bl.a
> > tilslutte mig den antagelse som fremhævet i nedenstående citeret fra
> > "Journal of Biblical Literature, redigeret af jesuitten Joseph A.
> > Fitzmyer,
> > [hvor der] bemærkes [.] at hvis det sidste led i Johannes 1:1 møntes på
> > Gud
> > selv, vil det "modsige det foregående sætningsled", som siger at Ordet
> > var hos Gud."
>
> Dette er et forsætligt bedrag. Her er et link til siden hvor man kan se
> hvordan Vågttårnet har brugt en lille del af det Philip B Harner skrev til
> at give udtryk for noget han ikke skrev. Hans fulde artikel kommer til
> sidst på siden.
>
> http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
>
> Desværre er det typisk for Vågttårnet, og det er grunden til at nogle
> grammatikere som er blevet forkert citeret af Vågttårnet ikke kan lide
> det.
> Hvis nogen vil en oversættelse, er jeg villig til at give hovedpunkterne.
Kun dersom det IKKE er til al for megen ulejlighed ... tak
[ ... ]
> > det der tæller er selve grundsproget og
> > versets logik. Og der rigeligt plads til at betragte, ja ifølge almene
> > grammatiske regler endog god grund, til at betragte sådanne udsagn som
> > egenskabsbeskrivende. Og med risiko for at gentage mig selv, så er den
> > klare
> > logik i verset sammenhæng også den at ordet var *hos* Gud, hvorfor det
> > er
> > direkte selvmodsigende at mene at det er identiteten, og ikke en
> > egenskab der beskrives til.
>
> Hvis Johannes mente at sige at Ordet var guddommelig, havde han brugt
> ordet
> 'theios'. Dét er egenskabsbeskrivende, men han brugte navnordet 'theos'.
> Hvis man tolker det til at mene at 'theos' har den samme identitet som 'ho
> theos' tidligere i verset, da selvfølgeligt ville det være ulogisk. Man
> kan ikke være med nogen man allerede er. ...
Interessant (man kan ikke være med nogen man allerde er)
Tillad mig at stille et spørgsmål:
Idet NT identificerer Jesus med *HERRENS arm* (John.12,38. Es.53,1),
sammenholdt med at Gud *gav* sin Søn (John.3,16) ... kan man da billed talt
sige, at ...
1.
Gud gav sin arm til verden ?
2.
Og at denne arm - billedlig talt - er *adskilt* fra resten af Legemet
(billedsymbolet på Gud) ?
3.
Armen var *hos* Gud (Armen "fastmonteret" på resten af Legemet),
og Armen *var* Gud (her seklnes der ikke længere mellem Legemts bestanddele,
alle tilhører de samme enhed, ordbegrebet *Gud*, John.1.1) ?
Håber du kan give mig et svar herpå ...
På forhånd tak ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2577
| |
John Cooper (16-06-2004)
| Kommentar Fra : John Cooper |
Dato : 16-06-04 23:16 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:w2Czc.14108$Vf.711549@news000.worldonline.dk...
> > Dette er et fors tligt bedrag. Her er et link til siden hvor man kan se
> > hvordan Vgtt rnet har brugt en lille del af det Philip B Harner skrev
til
> > at give udtryk for noget han ikke skrev. Hans fulde artikel kommer til
> > sidst p siden.
> >
> > http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
> >
> > Desv rre er det typisk for Vgtt rnet, og det er grunden til at nogle
> > grammatikere som er blevet forkert citeret af Vgtt rnet ikke kan lide
> > det.
> > Hvis nogen vil en oversttelse, er jeg villig til at give hovedpunkterne.
>
> Kun dersom det IKKE er til al for megen ulejlighed ... tak
Det som vi har set hidtil antyder at prædikatet uden artikel i dette vers
har først og fremmest en kvalitativ betydning og at det ville være bestemt
kun hvis der er noget antydning af bestemmelse i betydningen eller
sammenhængen. For at hjælpe os at forstår verset var det nyttig at spørge
hvad Johannes kunne have skrevet, samt hvad han faktisk skrev. I det græske
sprog, kunne Johannes have skrevet det følgende:
A. ho logos en ho theos
B. theos en ho logos [det er hvad Johannes faktisk skrev]
C. ho logos theos en
D. ho logos en theos
E. ho logos en theios [se nedenfor]
[Ordet 'theios' kommer kun nogle gange i det NT - Apost 17:29; 2.Pet 1:3,4.
Det bruges ikke i det fjerde evangelium. Men formodentlig Johannes kunne
have brugt det, eller noget andet ordet som betød 'guddommelig' hvis han
havde villet gøre det.]
Sætning A, med prædikat med artikel, ville betyde at logos og theos er den
samme og ensbetydende. Der ville ikke være nogen ho theos som ikke var ho
logos også. Men at gøre disse 2 den samme ville modsige den tidligere
sætning, hvor Johannes siger at ho logos var med ho theos. Det som Johannes
skrev antyder slægtskab, og derfor nogen slags person-skelnen mellem de to.
Sætning D, med verbet foran et prædikat uden artikel, ville formodentlig
betyde at ho logos var 'en gud' eller nogen slags guddommelig væsen, som
tilhørte den almindelige theos-gruppe men som et skelnet væsen fra ho theos.
Sætning E ville være en svækkelse af D. Det ville betyde at ho logos var
'guddommelig' uden at specificere hvordan eller til hvilken grad den var
guddommelig. Det kunne også lade forstå at ho logos, fordi den var kun
theios, var ringere end theos.
Johannes åbenbart ville sige noget om ho logos som var anderledes end A og
mere end D og E. Sætninger B og C, med prædikat uden artikel foran verbet,
har først of fremmest en kvalitativ betydning. De angiver at ho logos har
den natur af theos. Der er ingen basis for at anse prædikatet theos som
bestemt. Det ville gøre B of C den samme som A, og så ville de også modsige
den tidligere sætning i 1:1.
Fordi Johannes har lige talet om slægtskab og skelnen mellem ho logos of ho
theos, B og C ville lade forstå at de har den samme natur fordi de hører den
realitet theos til. Sætninger B of C er identiske i mening men er lidt
forskellige i vægt. C ville betyde at ho logos (snarere end noget andet)
havde den natur af theos. B betyder at ho logos har den natur af theos
(snarere end noget andet). I denne sætning, den form Johannes faktisk
bruger, ordet theos placeres fremmest for eftertryk.
Bruce Vawter forklarer betydningen af denne sætning klart: "Ordet er
guddommeligt, men han er ikke alt hvad guddommeligheden er, fordi han er
allerede blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen". [B. Vawter, The
Gospel according to John (JBC; Englewood Cliffs, N. J.: Prentice Hall, 1968)
422.] Utvivlsomt mener Vawter at Ordet er "guddommeligt" på den samme måde
som ho theos er guddommelig.
I sin behandling af denne sætning R. E. Brown anser oversættelsen "Ordet var
Gud" som korrekt "for en moderne kristen læser hvis treenighedsuddannelse
betyder at han tænker på 'Gud' som et støre begreb end 'Gud Fader'. [R. E.
Brown, The Gospel according to John, I-XII (AB 29; Garden City: Doubleday,
1966) 5.]
Dog finder han det også betydningsfuld at theos er uden artikel. Senere
siger han, "I vers 1c den johanninske salme næsten bruger ordet 'Gud' for
Sønnen, men fordi den udelader artiklen den undslipper nogen slags antydning
at Ordet og Faderen er identiske. Og for ikke-jødiske læsere sætningen også
undslipper den antydning at Ordet var en anden Gud på nogen Helleniske
forståelse" [Brown, John, I-XII, 24.]
Rudolf Bultmann's forklarelse af sætningen også viser en forståelse af det
kvalitative indhold af theos. Han antyder at sætningen betyder at ho logos
er sat lig (gleichgesetzt) med Gud; "er war Gott." [R. Bultmann, Dai
Evangelium der Johannes (Meyer 2; G6ttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1968)
16.] Men han forklarer videre at denne lighed mellem de to er ikke en enkel
identificering (einfache Identifikation), fordi ho logos var pros ton theon.
[Bultmann, Johannes, 17.]
Vi foreslår at anerkendelsen af den kvalitative betydning af theos ville
rydde væk en vis flertydighed når vi gør forskel mellem theos, som den natur
ho logos deltager i med Gud, og ho theos som den "person" ho logos står i
beslægtethed med. Bare når denne forskel er klar kan vi siger om ho logos
at "han var Gud".
Måske kunne sætningen overesættes, "Ordet havde den samme natur som Gud."
Dette ville være en måde til at beskrive Johannes' tanker, som er, som jeg
forstår dem, at ho logos, ikke mindre end ho theos, havde naturen af theos.
Vi har set nogle gange at prædikatnavne uden artikel foran verbet kan være
først of fremmest kvalitative i indhold, dog må de også have nogle
bibetydninger af bestemthed. Kvalitativhed og bestemthed er ikke indbyrdes
udelukkende, og ofte er det en finfølende afgørelse tolken tager vedrørende
hvilken eftertryk den græske skribent havde i tankerne. Colwell henledede
opmærksomheden på muligheden at sådanne navnord kunne være bestemte. Dette
skrift har fokuseret på deres kvalitative indhold. I Markus 15:39 ville jeg
mene at den kvalitative eftertryk er fremmest, dog der må også være nogen
bibetydning af bestemthed. I Johannes 1:1 jeg synes at den kvalitative
indhold af prædikatet er så stærk at navnet ikke kan anses som bestemt.
Når vi fortolker sætninger af denne type er det vigtigt at erindre at græske
skribenter havde også andre ordstillingsformer til rådighed. Hvis en
skribent ville bare fremstille subjektet som én af en klasse, kunne han
bruge et prædikat navnord uden artikel efter verbet. Hvis han ville lægge
eftertryk på at prædikatnavnordet var bestemt, kunne han give artiklen. Det
er fordi at disse andre ordstillingssorter er til rådighed at jeg synes vi
burde lede først og fremmest efter en kvalitativ eftertryk i prædikatnavnord
uden artikel, som kommer foran verbet.
| |
TBC (17-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 17-06-04 21:15 |
|
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> skrev i en meddelelse
news:caqhfm$9kd$1@newsg4.svr.pol.co.uk...
> Det som Johannes
> skrev antyder slægtskab, og derfor nogen slags person-skelnen mellem de
to.
Det kan jeg såmænd godt anerkende, det er også det samme man kan udlede af
ordet monogenes [enebårne/enestefødt]
> Sætninger B og C, med prædikat uden artikel foran verbet,
> har først of fremmest en kvalitativ betydning. De angiver at ho logos har
> den natur af theos. Der er ingen basis for at anse prædikatet theos som
> bestemt. Det ville gøre B of C den samme som A, og så ville de også
modsige
> den tidligere sætning i 1:1.
Ja, det er jo lige netop hvad jeg jeg hele tiden har påpeget, noget jeg
tilslutter mig og bruger i min argumentation.
> Fordi Johannes har lige talet om slægtskab og skelnen mellem ho logos of
ho
> theos, B og C ville lade forstå at de har den samme natur fordi de hører
den
> realitet theos til. Sætninger B of C er identiske i mening men er lidt
> forskellige i vægt. C ville betyde at ho logos (snarere end noget andet)
> havde den natur af theos. B betyder at ho logos har den natur af theos
> (snarere end noget andet). I denne sætning, den form Johannes faktisk
> bruger, ordet theos placeres fremmest for eftertryk.
Korrekt, samt fin og sindrig insinuerende argumentation, der er dog kun den
konsekvens at Logos er theos. At Logos virkelig har natur af theos er der
ingen der kan eller vil tage fra ham, men igen er det der er så ganske
væsentligt at komme i hu, at at den bestemte artikel [ho] ikke benyttes
foran theos dér hvor det anvendes om Logos. Logos har altså så sandelig
natur af theos, det er alle enige om, og vi er enige om at han er
identificeret forskelligt fra ho theos, Gud[en] med bestemt artikel.
> Bruce Vawter forklarer betydningen af denne sætning klart: "Ordet er
> guddommeligt, men han er ikke alt hvad guddommeligheden er, fordi han er
> allerede blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen". [B. Vawter, The
> Gospel according to John (JBC; Englewood Cliffs, N. J.: Prentice Hall,
1968)
> 422.] Utvivlsomt mener Vawter at Ordet er "guddommeligt" på den samme
måde
> som ho theos er guddommelig.
Ja, men konsekvens bliver fortsat afhængigt af den overordnede tolkning og
det Gudssyn man har som gældende udgangspunkt. Men begge kan vi som sådan
fra hvert perspektiv være ret enige med Bruce Vawter udtalelse om at "Ordet
er guddommeligt, men han er ikke alt hvad guddommeligheden er, fordi han er
allerede blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen". Faktisk er det jo
lige netop hvad jeg jeg hele tiden har påpeget, noget bruger i min
argumentation. Bruce's ordvalg er godt nok insinuerende influeret af
tilpasning til treenighedsdogmet, men argumentationen er den samme for begge
parter: Ordet er guddommeligt, men ikke alt hvad guddommelighed er, fordi
han allerede er blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen. Logos er jo
netop blevet skelnet i forhold til gud[en] (ho theos) med bestemt artikel.
> I sin behandling af denne sætning R. E. Brown anser oversættelsen "Ordet
var
> Gud" som korrekt "for en moderne kristen læser hvis treenighedsuddannelse
> betyder at han tænker på 'Gud' som et støre begreb end 'Gud Fader'. [R. E.
> Brown, The Gospel according to John, I-XII (AB 29; Garden City: Doubleday,
> 1966) 5.]
Nemlig, det er for *den* kristne læser hvis *treenighedsuddannelse betyder*
at han tænker på 'Gud' som et støre begreb end 'Gud Fader', men sådan er det
ikke hverken nødvendigvis eller tvingende for andre. For os er det at logos
er theos fortsat i kvalitativ forstand, og under hensynstagen til alle de
andre differentieringer der retteligt og nødvendigvis er at gøre sig, både
her i verset og i resten af bibelen. (et par enkelte eksempler i slutningen
af denne besked)
> Dog finder han det også betydningsfuld at theos er uden artikel. Senere
> siger han, "I vers 1c den johanninske salme næsten bruger ordet 'Gud' for
> Sønnen, men fordi den udelader artiklen den undslipper nogen slags
antydning
> at Ordet og Faderen er identiske. Og for ikke-jødiske læsere sætningen
også
> undslipper den antydning at Ordet var en anden Gud på nogen Helleniske
> forståelse" [Brown, John, I-XII, 24.]
Præcis. Artikelbruget udelukker antydningen om at Ordet og Faderen er
identiske.
Hvad det betyder med hensyn til hedensk græsk hellenistisk filosofi, er så
nok både Johannes mening, og i hvertfald helt klart min mening uvedkommende.
Man kan allerhøjest med imødekommende vilje på basis af neoplatonisk
substansfilosofi og dens lære om hypostaser som udgangspunkt ved sin
fortolkning, tale om et "næsten" som man så som treenighedstilhænger
krampagtigt, mere med "substansfilosofien", end med selve bibelen som basis
klamrer sig til, som insinueringen der berettiger opfattelsen.
Faktum er dog at bibelen beskriver Jesus som forskellig fra Gud og endog
underlagt Gud flere steder. (som sagt et par eksempler i bunden af
beskeden).
Den hedenske neoplatoniske substansopfattelse, er ikke eleboreret i bibelen,
eller på nogen måde fremhævet eller betingende for forståelsen bibelen, og
som sådan er den et fremmed element.
> Rudolf Bultmann's forklarelse af sætningen også viser en forståelse af det
> kvalitative indhold af theos. Han antyder at sætningen betyder at ho
logos
> er sat lig (gleichgesetzt) med Gud; "er war Gott." [R. Bultmann, Dai
> Evangelium der Johannes (Meyer 2; G6ttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1968)
> 16.] Men han forklarer videre at denne lighed mellem de to er ikke en
enkel
> identificering (einfache Identifikation), fordi ho logos var pros ton
theon.
> [Bultmann, Johannes, 17.]
Ja, det er jo lige netop hvad jeg jeg hele tiden har påpeget, noget jeg
tilslutter mig og bruger i min argumentation. Logos betegnes theos, hverken
mere eller mindre men som værende = theos, men han er ikke at identificere
som ho theos (Gud[en] med den bestemte artikel).
At Jesus er theos er noget fastslået og ufravigelig, det samme er hans
identifikation som værende forskellig fra Gud[en] ho theos. Så man er
tilbage til hvad man af sammenhæng og forsatåelse vælger at tilskrive i
ligge i det at Logos er theos. Men hvad ligger der i egentligt i udtrykket
theos? Ifølge Thayer er theos i bund og grund "a general name of deities or
divinities", og det bruges såmænd også om alt fra Gud til højtsående
mennesker. Logos var theos (ordet var gud), det er der ingen der kan eller
vil tage fra ham. Hvordan man vælger at tolke det strander udelukkende ens
orientering i tolkningen, som f.eks inspireret af neoplatonisk
substansfilosofi og dens lære om hypostaser, som udgangspunkt for
tolkningen.
Der kan ikke drages nogen entydighed ud af verset, hvis mening forståes i
den tolkning man har af det, uanset hvad man måtte mene det antyder, og
krydrer det med af filosofiske opfattelser. Det eneste man med sikkerhed han
udrage ganske entydigt af verset, er at Logos er theos, og identificeres
forskelligt fra ho theos, Gud[en] med bestemt artikel!
> Vi foreslår at anerkendelsen af den kvalitative betydning af theos ville
> rydde væk en vis flertydighed når vi gør forskel mellem theos, som den
natur
> ho logos deltager i med Gud, og ho theos som den "person" ho logos står i
> beslægtethed med. Bare når denne forskel er klar kan vi siger om ho logos
> at "han var Gud".
Med andre ord, man tilskriver på filosofisk basis det at der kvalitativ
bruges ordet theos om Logos, som sådan at han deltager i den selv samme
guddommelighed som Gud[en], selv om han kvalitativt [som theos] blot er
beslægtet med Gud[en] og i verset klart er skelnet fra ham.
Jeg forslår for min part såmænd ikke andet end man lader bibelen tale på
bibelens præmis, og den benævner nogle væsentlige forhold Faderen og Sønnen
imellem som jeg vil fremhæve.
> Vi har set nogle gange at prædikatnavne uden artikel foran verbet kan være
> først of fremmest kvalitative i indhold, dog må de også have nogle
> bibetydninger af bestemthed. Kvalitativhed og bestemthed er ikke
indbyrdes
> udelukkende, og ofte er det en finfølende afgørelse tolken tager
vedrørende
> hvilken eftertryk den græske skribent havde i tankerne.
Præcis: hvilken afgørelse *tolken* tager, også som den måtte være bibelsk
eller filosofisk inspireret. "Kvalitativhed" og "bestemthed" er jo omvendt
heller ikke indbyrdes betingene, vel?
> Når vi fortolker sætninger af denne type er det vigtigt at erindre at
græske
> skribenter havde også andre ordstillingsformer til rådighed. Hvis en
> skribent ville bare fremstille subjektet som én af en klasse, kunne han
> bruge et prædikat navnord uden artikel efter verbet. Hvis han ville lægge
> eftertryk på at prædikatnavnordet var bestemt, kunne han give artiklen.
Det
> er fordi at disse andre ordstillingssorter er til rådighed at jeg synes vi
> burde lede først og fremmest efter en kvalitativ eftertryk i
prædikatnavnord
> uden artikel, som kommer foran verbet.
Tak for at have oversat hjemmesiden. Du skal til enhver tid være velkommen
til at udforme din egen argumentation også. Det ville være gavnligt for
debatten, så det ikke er hjemmesider jeg taler til.
Johannes havde ganske sikkert en esoterisk tanke ved at bruge netop det
ordvalg han nu engang brugte, formentligt eftersom enheden og
overenstemmelsen mellem faderen og sønnen på mange måder er enestående stor.
(se f.eks Joh 5:19-24) Men der var intet ved hans ordvalg i 1:1 der
*betinger* den ene opfattelse frem for den anden, uanset hvor mange
tilhængere af treenigheden du disker op med. Der er intet der i selve verset
*udelukker* den ene forståelse frem for den anden, som det tolkes
forskelligt.
Min opfattelse lader jeg derfor forme af hvad *Bibelen* ellers lærer om
forholdet mellem Faderen og Sønnen. Og der er nogle forhold der er værd at
tage i med mht betragtningen af den enhed som de bestemt har, uden at de af
den grund er den samme.
Som nogle væsentlige eksempler f.eks nedenstående:
Jesus er underlagt Gud
Tag f.eks 1 Kor. 11:3: "Det vil jeg, I skal vide, at Kristus er enhver mands
hoved; og manden er kvindens hoved; og Gud er Kristi hoved.". Det fremgår jo
også heraf at Kristus ikke er den samme som Gud, og at Gud har en højere
stilling end Kristus, ligesom enhver mand ikke er Kristus, og enhver kvinde
ikke er mand, men af stilling er underlagt hhv Kristus og manden. Man bør
lægge mærke til at dette er skrevet omkring 22 år efter at Jesus var steget
til himmelen. Der er derfor rum for, og sammen med sammenhængen i Paulus
argumentation alt mulig god grund til at mene at det der siges her gælder
forholdet mellem Gud og Kristus i himmelen. Kristus rolle er til faderens
ære.
Faderen ved kender ting som sønnen ikke ved (Matt. 24:36)
Ja Faderen er større end Sønnen, Jesus hævdede aldrig at han var lige med
Gud, tvært imod "gik han til Faderen", hvilket var glædelig eftersom faderen
er større end ham selv (Joh. 14:28)
Det altødelæggende blow til at gøre ordet = Gud[en] i Joh, syntes jeg også
kommer af det forhold at "No man hath seen God at any time, the only
begotten Son [i gamle håndskrifter the only begotten god], which is in the
bosom of the Father, he hath declared him" ...Altså er det den enebårne der
har forklaret eller tolket Gud, ikke ham der er Gud.
Jesus sagde selv "Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande
tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed" (Joh 4:23)
Sådan er der mange skrifsteder der kan diskuteret, men nu er min tid
udløbet, nattevagten kalder
....Der kan i øvrigt godt gå nogle dage før jeg vender tilbage til gruppen,
idet familiære forpligtigelse kommer til at overskygge det nærmeste stykke
tid.
TBC
| |
Jesus-loves-you (17-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 17-06-04 23:21 |
|
"TBC" skrev
news:40d1fbcf$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> > ... Og for ikke-jødiske læsere sætningen også
> > undslipper den antydning at Ordet var en anden Gud på nogen Helleniske
> > forståelse" [Brown, John, I-XII, 24.]
>
> Præcis. Artikelbruget udelukker antydningen om at Ordet og Faderen er
> identiske.
>
> Hvad det betyder med hensyn til hedensk græsk hellenistisk filosofi, er så
> nok både Johannes mening, og i hvertfald helt klart min mening
uvedkommende.
Hvorfor det ?
Johannes skrev jo til hedninge-kristne mennesker, der tidligere havde været
stærkt påvirket af religiøse forestillinger om fler-guderi.
Måske ville Johannes *netop* påpege, at der kun er tale om én Guddom ...
(apropos den jødiske moneteisme)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2594
| |
Andreas, Ravsted (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 18-06-04 14:11 |
|
I news:POoAc.14844$Vf.824481@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Johannes skrev jo til hedninge-kristne mennesker, der tidligere
> havde været stærkt påvirket af religiøse forestillinger om
> fler-guderi.
Du er vist ikke klar over at de såkaldte hedninge-kristne slet ikke
var så meget hedninger endda. De var jo for de langt de flestes
vedkommende på det nærmeste proselytter til jødedommen.
Du kan læse meget mere om dette i Oskar Skarsaunes bøger
"Kristendommens jødiske rødder" bind 1 og 2.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (19-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 19-06-04 09:19 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d2e9f4$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Johannes skrev jo til hedninge-kristne mennesker, der tidligere
> > havde været stærkt påvirket af religiøse forestillinger om
> > fler-guderi.
>
> Du er vist ikke klar over at de såkaldte hedninge-kristne slet ikke
> var så meget hedninger endda. De var jo for de langt de flestes
> vedkommende på det nærmeste proselytter til jødedommen.
>
> Du kan læse meget mere om dette i Oskar Skarsaunes bøger
> "Kristendommens jødiske rødder" bind 1 og 2.
En del af dem har sikkert oprindelig været proselytter, men langtfra dem
alle. Bibelen beretter jo fx. om, at nogle af dem i Efesus havde øvet
trolddom (ApG.19,19). Medlemmer af Korinter-menigheden havde tidligere ofret
til afguderne (1.Kor.8,7), så Johannes har med god grund *netop* villet
påpege, at der kun er tale om én Guddom med sit ordvalg i John.1,1 ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2612
| |
Andreas, Ravsted (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 20-06-04 19:03 |
|
I news:SESAc.15132$Vf.834719@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>> Du er vist ikke klar over at de såkaldte hedninge-kristne slet ikke
>> var så meget hedninger endda. De var jo for de langt de flestes
>> vedkommende på det nærmeste proselytter til jødedommen.
>>
>> Du kan læse meget mere om dette i Oskar Skarsaunes bøger
>> "Kristendommens jødiske rødder" bind 1 og 2.
>
> En del af dem har sikkert oprindelig været proselytter, men
> langtfra dem alle. Bibelen beretter jo fx. om, at nogle af dem i
> Efesus havde øvet trolddom (ApG.19,19). Medlemmer af
> Korinter-menigheden havde tidligere ofret til afguderne
> (1.Kor.8,7), så Johannes har med god grund *netop* villet påpege,
> at der kun er tale om én Guddom med sit ordvalg i John.1,1 ...
Der var *absolut kun et mindretal* der ikke havde et grundigt kendskab
til den jødiske tro og GT-skrifterne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 20-06-04 19:22 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d5d162$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> Der var *absolut kun et mindretal* der ikke havde et grundigt kendskab
> til den jødiske tro og GT-skrifterne.
.... og det fremgår af hvilke Skriftsteder ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2634
| |
Andreas, Ravsted (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 20-06-04 19:30 |
|
I news:bBkBc.15438$Vf.862396@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
>> Der var *absolut kun et mindretal* der ikke havde et grundigt
>> kendskab til den jødiske tro og GT-skrifterne.
>
> ... og det fremgår af hvilke Skriftsteder ?
Jeg har givet dig henvisning til to bøger skrevet af en af de aller
mest kompetente forskere i kirke- og menighedshistorie.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 20-06-04 19:44 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d5d7d2$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Der var *absolut kun et mindretal* der ikke havde et grundigt
> >> kendskab til den jødiske tro og GT-skrifterne.
> >
> > ... og det fremgår af hvilke Skriftsteder ?
>
> Jeg har givet dig henvisning til to bøger skrevet af en af de aller
> mest kompetente forskere i kirke- og menighedshistorie.
Bøgerne interesserer mig ikke (i første omgang); det var
Skriftsted-henvisningerne.
(Jeg antager fortsat, at Apostlen Johannes skrev John.1,1 i missionsøjemed
til polyteister)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2637
| |
Andreas, Ravsted (20-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 20-06-04 20:39 |
|
I news:BVkBc.15447$Vf.862734@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Bøgerne interesserer mig ikke
Så er du jo umulig at hjælpe!
EOD - da jeg ikke gider spilde tid på folk der ikke gider tage mod
information men hellere vil fylde gruppen med intetsigende nonsens
såsom DADY-break
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (21-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 21-06-04 10:04 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d5e88b$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Bøgerne interesserer mig ikke
>
> Så er du jo umulig at hjælpe!
>
> EOD - da jeg ikke gider spilde tid på folk der ikke gider tage mod
> information men hellere vil fylde gruppen med intetsigende nonsens
> såsom DADY-break
Andreas ... Forfatteren til disse bøger må jo også have sin kilde fra et
eller andet materiale, og det eneste kildemateriale vi har, *er*
NT-skrifterne ...
Min konklusion bliver da, at du ikke kan dokumentere vha. Skriftsteder din
påstand om at ...
Date: 18. juni 2004 CET 15:11
news:40d2e9f4$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
=== citat start ===
...de såkaldte hedninge-kristne slet ikke
var så meget hedninger endda. De var jo for de langt de flestes
vedkommende på det nærmeste proselytter til jødedommen.
=== citat slut ====
Hvorfor jeg med god grund fortsat kan antage, at ...
Date: 18. juni 2004 CET 00:21
2594 news:POoAc.14844$Vf.824481@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Johannes skrev jo til hedninge-kristne mennesker, der tidligere havde været
stærkt påvirket af religiøse forestillinger om fler-guderi.
Måske ville Johannes *netop* påpege, at der kun er tale om én Guddom ...
(apropos den jødiske moneteisme)
=== citat slut ====
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2640
| |
Jesus-loves-you (21-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 21-06-04 12:33 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:1xxBc.15534$Vf.869969@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Hvorfor jeg med god grund fortsat kan antage, at ...
>
> Date: 18. juni 2004 CET 00:21
> 2594 news:POoAc.14844$Vf.824481@news000.worldonline.dk
> === citat start ===
> Johannes skrev jo til hedninge-kristne mennesker, der tidligere havde
> været
> stærkt påvirket af religiøse forestillinger om fler-guderi.
>
> Måske ville Johannes *netop* påpege, at der kun er tale om én Guddom ...
> (apropos den jødiske moneteisme)
> === citat slut ====
Jeg "faldt" lige over et Skriftsted desangående:
"Men dengang, da I ikke kendte
Gud, trællede I for de guder, som i
virkeligheden ikke er guder."
(Gal.4,8)
Ordet (af)-guder er i flertal !!!
Og her et andet:
"I ved, at dengang I var hedninger,
droges I til de stumme afguder uden
at gøre modstand."
(1.Kor.12,2)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2646
| |
Andreas, Ravsted (21-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 21-06-04 21:53 |
|
I news:1xxBc.15534$Vf.869969@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:
> Andreas ... Forfatteren til disse bøger må jo også have sin kilde
> fra et eller andet materiale, og det eneste kildemateriale vi har,
> *er* NT-skrifterne ...
På trods af mit EOD bliver jeg altså lige nødt til at fortælle, at der
da findes *meget andet* historisk kildemateriale om det 1. århundrede
end blot NT
At du ikke gider interessere dig for fakta og virkeligheden fortæller
ret så meget om dig og dine vidtløftige fantasier om både dette og
hint.
og her så det endelige EOD - med mindre du begynder at forholde dig
seriøst til fakta
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
| |
Jesus-loves-you (22-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 22-06-04 13:09 |
|
"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d74caa$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Andreas ... Forfatteren til disse bøger må jo også have sin kilde
> > fra et eller andet materiale, og det eneste kildemateriale vi har,
> > *er* NT-skrifterne ...
>
> På trods af mit EOD bliver jeg altså lige nødt til at fortælle, at der
> da findes *meget andet* historisk kildemateriale om det 1. århundrede
> end blot NT
>
> At du ikke gider interessere dig for fakta og virkeligheden fortæller
> ret så meget om dig og dine vidtløftige fantasier om både dette og
> hint.
>
> og her så det endelige EOD - med mindre du begynder at forholde dig
> seriøst til fakta
Jeg forsøger skam at forholde mig meget seriøst til fakta, Andreas, men i
denne konkrete sag er emnet "Guds *enbårne* søn (Søn)", hvorfor jeg ikke
finder det nødvendigt at fordybe sig unødvendigt meget alle mulige bøger,
når nu NT *selv* giver (for mig at se) tilstrækkelige svar.
Apostlen Johannes kunne jo også have tænkt på kommende hedninge-kristne med
polyteistiske tanker, da han skrev John.1,1.
Dernæst kan man vel også tiltænke Gud dette ønske gennem Johannes
vidnesbyrd.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2660
| |
Jesus-loves-you (18-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 18-06-04 00:14 |
|
"TBC" skrev
news:40d1fbcf$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> Jesus er underlagt Gud
>
> Tag f.eks 1 Kor. 11:3: "Det vil jeg, I skal vide, at Kristus er enhver
> mands
> hoved; og manden er kvindens hoved; og Gud er Kristi hoved.". Det fremgår
> jo
> også heraf at Kristus ikke er den samme som Gud, og at Gud har en højere
> stilling end Kristus, ligesom enhver mand ikke er Kristus, og enhver
> kvinde
> ikke er mand, men af stilling er underlagt hhv Kristus og manden. Man bør
> lægge mærke til at dette er skrevet omkring 22 år efter at Jesus var
> steget
> til himmelen. Der er derfor rum for, og sammen med sammenhængen i Paulus
> argumentation alt mulig god grund til at mene at det der siges her gælder
> forholdet mellem Gud og Kristus i himmelen. Kristus rolle er til faderens
> ære.
>
> Faderen ved kender ting som sønnen ikke ved (Matt. 24:36)
>
> Ja Faderen er større end Sønnen, Jesus hævdede aldrig at han var lige med
> Gud, tvært imod "gik han til Faderen", hvilket var glædelig eftersom
> faderen er større end ham selv (Joh. 14:28)
>
> Det altødelæggende blow til at gøre ordet = Gud[en] i Joh, syntes jeg også
> kommer af det forhold at "No man hath seen God at any time, the only
> begotten Son [i gamle håndskrifter the only begotten god], which is in the
> bosom of the Father, he hath declared him" ...Altså er det den enebårne
> der har forklaret eller tolket Gud, ikke ham der er Gud.
>
> Jesus sagde selv "Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande
> tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed" (Joh 4:23)
Du glemmer at tage det forbehold med i din betragtning, at Armen gav AFKALD
på at sidde på Legemet (Guddommen).
Når Armen er "amputeret", er den IKKE længere en del af Guddommen, og dérfor
er Faderen større end sønnen Jesus Kristus.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2595
| |
Jesus-loves-you (17-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 17-06-04 23:00 |
|
"John Cooper" skrev
news:caqhfm$9kd$1@newsg4.svr.pol.co.uk
> > > Dette er et fors tligt bedrag. Her er et link til siden hvor man kan
> > > se
> > > hvordan Vgtt rnet har brugt en lille del af det Philip B Harner skrev
> > > til
> > > at give udtryk for noget han ikke skrev. Hans fulde artikel kommer
> > > til sidst p siden.
> > >
> > > http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm
> > >
> > > Desv rre er det typisk for Vgtt rnet, og det er grunden til at nogle
> > > grammatikere som er blevet forkert citeret af Vgtt rnet ikke kan lide
> > > det.
> > > Hvis nogen vil en oversttelse, er jeg villig til at give
> > > hovedpunkterne.
> >
> > Kun dersom det IKKE er til al for megen ulejlighed ... tak
>
> Det som vi har set hidtil antyder at prædikatet uden artikel i dette vers
> har først og fremmest en kvalitativ betydning og at det ville være bestemt
> kun hvis der er noget antydning af bestemmelse i betydningen eller
> sammenhængen. For at hjælpe os at forstår verset var det nyttig at spørge
> hvad Johannes kunne have skrevet, samt hvad han faktisk skrev. I det
> græske sprog, kunne Johannes have skrevet det følgende:
>
> A. ho logos en ho theos
>
> B. theos en ho logos [det er hvad Johannes faktisk skrev]
>
> C. ho logos theos en
>
> D. ho logos en theos
>
> E. ho logos en theios [se nedenfor]
>
> [Ordet 'theios' kommer kun nogle gange i det NT - Apost 17:29; 2.Pet
> 1:3,4.
> Det bruges ikke i det fjerde evangelium. Men formodentlig Johannes kunne
> have brugt det, eller noget andet ordet som betød 'guddommelig' hvis han
> havde villet gøre det.]
>
> Sætning A, med prædikat med artikel, ville betyde at logos og theos er den
> samme og ensbetydende. Der ville ikke være nogen ho theos som ikke var ho
> logos også. Men at gøre disse 2 den samme ville modsige den tidligere
> sætning, hvor Johannes siger at ho logos var med ho theos. Det som
> Johannes
> skrev antyder slægtskab, og derfor nogen slags person-skelnen mellem de
> to.
> Sætning D, med verbet foran et prædikat uden artikel, ville formodentlig
> betyde at ho logos var 'en gud' eller nogen slags guddommelig væsen, som
> tilhørte den almindelige theos-gruppe men som et skelnet væsen fra ho
> theos.
> Sætning E ville være en svækkelse af D. Det ville betyde at ho logos var
> 'guddommelig' uden at specificere hvordan eller til hvilken grad den var
> guddommelig. Det kunne også lade forstå at ho logos, fordi den var kun
> theios, var ringere end theos.
>
> Johannes åbenbart ville sige noget om ho logos som var anderledes end A og
> mere end D og E. Sætninger B og C, med prædikat uden artikel foran
> verbet,
> har først of fremmest en kvalitativ betydning. De angiver at ho logos har
> den natur af theos. Der er ingen basis for at anse prædikatet theos som
> bestemt. Det ville gøre B of C den samme som A, og så ville de også
> modsige den tidligere sætning i 1:1.
>
> Fordi Johannes har lige talet om slægtskab og skelnen mellem ho logos of
> ho
> theos, B og C ville lade forstå at de har den samme natur fordi de hører
> den
> realitet theos til. Sætninger B of C er identiske i mening men er lidt
> forskellige i vægt. C ville betyde at ho logos (snarere end noget andet)
> havde den natur af theos. B betyder at ho logos har den natur af theos
> (snarere end noget andet). I denne sætning, den form Johannes faktisk
> bruger, ordet theos placeres fremmest for eftertryk.
>
> Bruce Vawter forklarer betydningen af denne sætning klart: "Ordet er
> guddommeligt, men han er ikke alt hvad guddommeligheden er, fordi han er
> allerede blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen". [B. Vawter, The
> Gospel according to John (JBC; Englewood Cliffs, N. J.: Prentice Hall,
> 1968)
> 422.] Utvivlsomt mener Vawter at Ordet er "guddommeligt" på den samme
> måde som ho theos er guddommelig.
>
> I sin behandling af denne sætning R. E. Brown anser oversættelsen "Ordet
> var
> Gud" som korrekt "for en moderne kristen læser hvis treenighedsuddannelse
> betyder at han tænker på 'Gud' som et støre begreb end 'Gud Fader'. [R. E.
> Brown, The Gospel according to John, I-XII (AB 29; Garden City: Doubleday,
> 1966) 5.]
>
> Dog finder han det også betydningsfuld at theos er uden artikel. Senere
> siger han, "I vers 1c den johanninske salme næsten bruger ordet 'Gud' for
> Sønnen, men fordi den udelader artiklen den undslipper nogen slags
> antydning
> at Ordet og Faderen er identiske. Og for ikke-jødiske læsere sætningen
> også
> undslipper den antydning at Ordet var en anden Gud på nogen Helleniske
> forståelse" [Brown, John, I-XII, 24.]
>
> Rudolf Bultmann's forklarelse af sætningen også viser en forståelse af det
> kvalitative indhold af theos. Han antyder at sætningen betyder at ho
> logos
> er sat lig (gleichgesetzt) med Gud; "er war Gott." [R. Bultmann, Dai
> Evangelium der Johannes (Meyer 2; G6ttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1968)
> 16.] Men han forklarer videre at denne lighed mellem de to er ikke en
> enkel
> identificering (einfache Identifikation), fordi ho logos var pros ton
> theon. [Bultmann, Johannes, 17.]
>
> Vi foreslår at anerkendelsen af den kvalitative betydning af theos ville
> rydde væk en vis flertydighed når vi gør forskel mellem theos, som den
> natur
> ho logos deltager i med Gud, og ho theos som den "person" ho logos står i
> beslægtethed med. Bare når denne forskel er klar kan vi siger om ho logos
> at "han var Gud".
>
> Måske kunne sætningen overesættes, "Ordet havde den samme natur som Gud."
> Dette ville være en måde til at beskrive Johannes' tanker, som er, som jeg
> forstår dem, at ho logos, ikke mindre end ho theos, havde naturen af
> theos.
>
> Vi har set nogle gange at prædikatnavne uden artikel foran verbet kan være
> først of fremmest kvalitative i indhold, dog må de også have nogle
> bibetydninger af bestemthed. Kvalitativhed og bestemthed er ikke
> indbyrdes
> udelukkende, og ofte er det en finfølende afgørelse tolken tager
> vedrørende
> hvilken eftertryk den græske skribent havde i tankerne. Colwell henledede
> opmærksomheden på muligheden at sådanne navnord kunne være bestemte.
> Dette
> skrift har fokuseret på deres kvalitative indhold. I Markus 15:39 ville
> jeg
> mene at den kvalitative eftertryk er fremmest, dog der må også være nogen
> bibetydning af bestemthed. I Johannes 1:1 jeg synes at den kvalitative
> indhold af prædikatet er så stærk at navnet ikke kan anses som bestemt.
>
> Når vi fortolker sætninger af denne type er det vigtigt at erindre at
> græske
> skribenter havde også andre ordstillingsformer til rådighed. Hvis en
> skribent ville bare fremstille subjektet som én af en klasse, kunne han
> bruge et prædikat navnord uden artikel efter verbet. Hvis han ville lægge
> eftertryk på at prædikatnavnordet var bestemt, kunne han give artiklen.
> Det
> er fordi at disse andre ordstillingssorter er til rådighed at jeg synes vi
> burde lede først og fremmest efter en kvalitativ eftertryk i
> prædikatnavnord uden artikel, som kommer foran verbet.
Mange tak, John, det var sødt af dig ...
Jeg hæftede mig særlig ved følgende udtalelser:
> Bruce Vawter forklarer betydningen af denne sætning klart: "Ordet er
> guddommeligt, men han er ikke alt hvad guddommeligheden er, fordi han er
> allerede blevet skelnet fra et andet guddommeligt væsen".
Passer fint (for mig at se) ind i billedet af Armen-(Es.53,1)-på-Legemet.
Legemet er mere end blot Armen.
R. E. Brown:
> ... men fordi den udelader artiklen den undslipper nogen slags
> antydning
> at Ordet og Faderen er identiske. Og for ikke-jødiske læsere sætningen
> også
> undslipper den antydning at Ordet var en anden Gud på nogen Helleniske
> forståelse"
Passer ligeledes fint (for mig at se) ind i billedet af Armen-på-Legemet.
Armen er ikke identisk med hele Legemet (der er også hoved, fødder osv.).
Dernæst at Armen ér på Legemet (Det er én og samme Guddom, der tales om)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2593
| |
Jesus-loves-you (15-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 15-06-04 14:19 |
|
"John Cooper" skrev
news:caj0bo$hs8$1@newsg3.svr.pol.co.uk
[ ... vedr. John.1,1 ... ]
> Her vil jeg forklare lidt om grammatik.
>
> theos (Gud) e:n (var) ho (det) logos (Ord).
>
> 'Ordet' er nominativ og subjektet, og 'Gud' er nominativ og prædikatet
> (eller omsagnsledet). De bindes sammen af verbet 'var'. 'Gud' siger hvad
> 'Ordet' er - 'Gud' identificeres med 'Ordet'. Fordi at dette nominativ
> prædikat kommer foran verbet (og subjektet som er også nominativ kommer
> efter verbet), har prædikatet ikke artiklen. Dette er sædvanligt på
> græsk.
[ ... ]
> Jeg spørger igen, hvorfor bryder Vågttårnet dens egne grammatiske regler?
>
> 'Ingen har nogen sinde set Gud' (Joh 1:18 NVO) - theon oudeis heo:rake
> po:pote (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud er den som erklærer dem retfærdige' (Rom 8:33) - theos ho dikaio:n
> (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud ved Kristus forligte en verden med sig' (1.Kor 5:19) - theos e:n en
> Christo:i (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud tager ikke efter et menneskes ydre' (Gal 2:6) - proso:pon theos
> anthro:pou ou lambanei (uden den bestemte artikel)
>
> 'Gud kan man ikke narre' (Gal 6:7) - theos ou mukte:ridsetai (uden den
> bestemte artikel)
>
> 'Gud er vidne' (1.Thess 2:5) - theos martus (uden den bestemte artikel)
>
> Andre eksempler er Lukas 16:13; Apost 5:29; Rom 8:8; Gal 4:8,9; 1.Thess
> 1:9; 4:1; 2.Thess 1:8; Titus 1:16; Heb 9:14; 1.Joh 4:12; 2.Joh 9
>
> Andre eksempler er Lukas 2:14; 1.Kor 10:20; 15:34; 2.Kor 5:11,13; Gal
> 2:19; Filipp 1:11; 2:6; 1.Thess 2:15
>
> Der er 177 *andre* eksempler på ordet 'Gud' uden den bestemte artikel i
> det nye testament.
>
> Hvorfor er det bare i Johannes 1:1 at den Nye Verden Oversættelse
> oversætter denne græske konstruktion som 'en gud'?
>
> Er det fordi de fleste grammatikere kræver det, eller er det fordi den NVO
> ikke ville at JVner skulle se hvad der egentligt står i Johannes 1:1 ?
Jesus må af sekten Jehovas Vidner for enhver pris ikke være Gud; fordi
herved mener de, at der indføres *med*-guder, altså polyteisme ...
Imidlertid tror jeg, at Jesus ér Gud i kraft af *Ordet*, mens ordbegrebet
*Guds søn* refererer til, at Jesus IKKE er Gud men blot en *skabning*
(menneske).
Herom vil jeg meget gerne spørge dig, John:
(jeg har nemlig ikke forstand på NT-græsk og dets grammatik)
- håber du har tid ...
1.
Hebr.7,3
Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - grammatisk set - er til FORUD for
jomfru Marias bebudelse ?
2.
Kol.1,15
Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - igen grammatisk set - er førstefødt
FORUD for al skabningen (og dermed også FORUD for jomfru Marias bebudelse) ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2579
| |
N/A (16-06-2004)
| Kommentar Fra : N/A |
Dato : 16-06-04 00:01 |
|
| |
Jesus-loves-you (16-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-06-04 00:01 |
|
"John Cooper" skrev
news:canrjj$1mk$1@news7.svr.pol.co.uk
Angående:
2579 news:lGCzc.14125$Vf.711982@news000.worldonline.dk
> > 1.
> > Hebr.7,3
> >
> > Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - grammatisk set - er til FORUD
> > for jomfru Marias bebudelse ?
>
> Det ser ud som det siger om Melkisedek at han er ladet ligne Guds søn.
> Jeg
> tror ikke at grammatiken hjælper her, hverken for eller imod. Det er bare
> spørgsmål om han kunne ligne noget som endnu ikke var til. Der er til
> mennesker der siger at Melkisekek var den samme person som den vi kalder
> Guds søn. Jeg giver ingen mening om sagen.
Okay - tak for svaret ...
> > 2.
> > Kol.1,15
> >
> > Betyder dette bibelvers, at *Guds Søn* - igen grammatisk set - er
> > førstefødt
> > FORUD for al skabningen (og dermed også FORUD for jomfru Marias
> > bebudelse) ?
>
> Det siger bare at han er 'førstefødt af al skabningen'. Jeg tror ikke at
> grammatiken hjælper til at forklare det, desværre.
.... hvilket også i sig selv er et fint svar - tak for det ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2588
| |
Jesus-loves-you (13-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-06-04 23:53 |
|
"John Cooper" skrev
news:cadgrl$4um$1@news7.svr.pol.co.uk
> "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote in message
> news:40c63446$0$12544$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
>
> Jeg tænkte længe over at svare hvert punkt du skrev, og det må være at jeg
> gør det i en anden post. Men fordi at vi taler om grammatiske sager, vil
> jeg hellere, i denne gang, lade grammatikere svare for mig.
>
> Jeg har prøvet at oversætte hvad de har sagt eller skrevet, men jeg har
> også
> givet et link til siden hvor jeg fik disse oplysninger fra
>
> http://www.bible.ca/trinity/trinity-texts-john1-1.htm
>
> Hvad anerkendte lærde siger om den NV's oversættelse af Johannes 1:1
>
> Barclay: Dr William Barclay, en førende lærd i Græsk på Glasgow
> Universitet,
> Skotland: 'Den overlagte forvrængning af sandheden af denne sekt ses i
> dens
> oversættelser af det Nye Testament. Johannes 1:1 oversættes 'og Ordet var
> en gud' en oversættelse som er en grammatisk umulighed. Det er helt klar
> at
> en sekt der kan oversætte det NT på denne vis, er intellektuelvis uærlig.'
>
> Bowman, Robert Bowman, 'Alle lærde er enige om at i Joh 1:1 'logos' er
> subjektet og 'theos' er prædikat. Dette betyder at oversættelsen af Joh
> 1:1c er 'Ordet var Gud' ikke 'Gud var Ordet'. (Fra sin bog 'Jehovah's
> Witnesses, Jesus Christ, and the Gospel of John).
>
> Boyer: Dr. James L. Boyer af Winona Lake, Indiana: 'Jeg har aldrig hørt
> om,
> eller læst om nogen lærd i græsk som ville have givet sit samtykke til
> fortolkningen af dette vers hvilket Jehovas Vidner kræver. Jeg har aldrig
> mødt nogen af dem som havde hvilket som helst kundskab til det græske
> sprog.'
>
> Bruce: Dr. F. F. Bruce af Manchester Universitet, England: 'Arianistiske
> amatør-grammatikere gør meget af undladelsen af den bestemte artikel med
> 'Gud' i ordforbindelsen 'og Ordet var Gud.' Slige undladelser er
> sædvanlige
> med substantiver i prædikat konstruktion.....'en gud' ville være totalt
> uholdbar.'
>
> (Barclay og Bruce anses for de bedste græske lærde i Britannien. Begge to
> har haft deres NT oversættelser trykket.)
>
> Colwell: Dr. Ernest C. Colwell af Chicago Universitet: 'En bestemt
> prædikat
> nominativ har artiklen når den følger verbumet, den har ikke artiklen når
> den kommer foran verbumet...denne ordforbindelse kan ikke anses som noget
> underlig i begyndelsen af evangelietet som når sin klimaks i Tomas'
> bekendelse 'Min Herre og min Gud' (Joh 20:28)
>
> Feinberg: Dr. Charles L. Feinberg af La Mirada, California: 'Jeg kan
> forsikre jer for at oversættelsen som Jehovas Vidner har i Joh 1:1 ikke
> samtykkes af nogen anerkendte lærde i græsk.'
>
> Griesbach: Dr. J. J. Griesbach (det er hans græsk tekst som bruges i
> Emphatic Diaglott, dog ikke den engelske oversættelse): 'Skriftens
> bevisgrunde og vidnesbyrd til fordel for Kristi sande Guddommelighed er så
> mange og så tydelige, at jeg næppe kan forestille meg hvordan nogen mand
> kunne drage denne læresætning i tvivl, efter at have godkendt Skriftens
> guddommelige autoritet, og vedrørende ærlige fortolkningsregler. Især
> Johannes 1:1-3 er så klar og så upåklagelig, at ingen dristige forsøg af
> hverken kommentatorer eller kritikere kan rive det ud af sandhedens
> forsvareres hænder'.
>
> Johnson: Dr. J. Johnson af California State University, Long Beach: Der er
> ingen som helst berettigelse for oversættelsen THEOS EN HO LOGOS som
> 'Ordet
> var en gud'. Der er ingen syntaktiske parallel til Apost 28:6 hvor der er
> en redegørelse på indirekte tale; Johannes 1:1 er direkte....Jeg er
> hverken
> kristen eller trinitarisk'.
>
> Kaufman: Dr. Paul L. Kaufman af Portland, Oregon: 'Jehovas Vidner
> mennesker
> vidner om en bundløs ukendskab til de grundlæggende grundsætninger af
> græsk
> grammatik i deres forkert oversættelse af Johannes 1:1.'
>
> Mantey: Dr. Julius Mantey, forfatter af bogen A Manual Grammar of the
> Greek
> New Testament, kalder den NVO 'en forfærdelig forkert oversættelse', 'Det
> er
> hverken lærd eller rimelig at oversætte Johannes 1:1 som 'Ordet var en
> gud'
> '.
>
> Martin: Dr. Walter R. Martin: 'Oversættelsen ...'en gud' istedet for 'Gud'
> er fejlagtig og ikke støttet af nogen gode græske videnskab, hverken fra
> gammel tid eller samtidig, og er en oversættelse forkastet af alle
> anerkendte lærde i det græske sprog, mange af hvem jo ikke er kristne, og
> kan ikke anses som partisk for den rettroende påstand.'
>
> Mikolaski: Dr. Samuel J. Mikolaski af Zurich, Schweiz: 'Denne konstruktion
> (uden artikel) betyder ikke hvad den ubestemte artikel 'a' betyder på
> engelsk. Det er uhyrligt at oversætte ordforbindelsen 'Ordet var en gud'
> '.
>
> Nida: Dr. Eugene A. Nida, head of Translations Department, American Bible
> Society: 'Vedrørende Johannes 1:1, der er naturligvis en forvikling
> simpelt
> hen fordi den NVO er tilsyneladende blevet gjort af mennesker som tog ikke
> alvorligt græsk syntaks.'
>
> Wescott: Dr. B. F. Wescott (hans græske tekst bruges i Kingdom Interlinear
> Translation, dog ikke den engelske oversættelse): Prædikaten (Gud) står
> eftertrykkelig først, som (Ånden) i Joh 4:24. Den er nødvendigvis uden
> artikel... Ingen lavere rang i natur lades formode af denne udtryksform,
> som
> bare stadfæster Ordets sande guddommelighed... i den tredje bisætning
> 'Ordet' erklæres være 'Gud' og derfor inkluderes i Guddommens enhed.'
> ____________________________________________
>
> Jeg havde meget mere, men vil hellere begynde her, på Johannes 1:1
Jeg ihukommer Jens Erik's indlæg ...
Date: 5. juni 2004 CET 00:21
Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
news:c9qsku$2ugf$1@news.cybercity.dk
Kan så mange, lærte mennesker tage fejl ?
Dette burde få alarmklokkerne til at ringe, ved mindre da at man er helt
*hjernevasket* ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2543
| |
Cyril Malka (31-05-2004)
| Kommentar Fra : Cyril Malka |
Dato : 31-05-04 07:52 |
|
Goddag Ironi
Den Mon, 31 May 2004 00:41:36 +0200 skrev Ironi om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
I> Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
Sagen om Jesus som Guds søn følger de typiske traditionnelle
hedning-myter fra dengang. Sagen om en jomfrufødt frelser, søn af Gud,
der bliver ofre er bestemt ikke enestående og der forefindes mange
historier flere århundreder forud for denne som fortæller lige præcis
det samme:
Krishna, som det vist blev fortalt her på gruppen tidligere, blev født
af jomfruen Devaki, frelseren Dionysus blev ligeledes født af jomfruen
Semele. Buddha var født af en jomfru, ligeledes blev de egyptiske guder
Horus og Osiris født af jomfruer. Den gamle teutonisk gudinde Hertha var
jomfru og, indprentet af helligånden, fødte hun en søn.
Mithras var født i et klippehul den 25. december af en jomfru-mor. Han
kom fra himlen og blev født som mand for at fri menneskeheden fra sine
synder. Han kom som "frelser", "søn af Gud" samt... "guds lam"... i 4000
før den kristne æra. Med 12 disciple gik han og rejste langt og var
kendt som lærer og oplyser. Han døde og blev begravet og rejste sig igen
fra de døde (noget som man mindes hvert år med glæde).
Hans tilhængere holdte shabatten og under den fest, man udførte for at
mindes ham, spiste man brød og vand eller brød og vin. symbol for
kroppen og blodet af den hellige tyr.
Jul, den 25. december, var oprindeligt Mithras fest, Guds sol. Derfor
hedder dagen stadig væk, på engelsk, Sun day (den blev ændret på fransk
til dimanche = 'di' for 'dieu' (gud))
Ved at søge på 'Mithras', vil du finde ganske interessante sider og en
historie, du kender godt... Blot med en anden skuespiller i hovedrollen
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
| |
Cyril Malka (02-06-2004)
| Kommentar Fra : Cyril Malka |
Dato : 02-06-04 11:25 |
|
Goddag Harald
Den 2 Jun 2004 10:58:41 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
HM> Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
HM> komentera innlegget?
Mon ikke det bare er fordi jeg er bare så dum, så dum?
HM> Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på
HM> fersk gjerning".
Ja, faktisk Red handed
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
| |
Cyril Malka (04-06-2004)
| Kommentar Fra : Cyril Malka |
Dato : 04-06-04 15:26 |
|
Goddag Harald
Den 4 Jun 2004 14:54:40 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
> > Det er jo ikke os, der eliminerer CM, det er ham, der eliminerer
> > andre fra diskussionen med ham, ved sit plonkeri. Han må åbenbart
> > måtte beskytte sin livsløgn med alle midler. Andre her i gruppen
> > er trods alt modige nok til at diskutere deres synspunkter.
HM> Skammelig mange har i gruppa tillhøyrer eit hylekor som "forbanner"
HM> CM og alt han står for, ja, dei likefram ønsker han direkte til
HM> helvatat.
Jeps Men jøder går ikke i helvedet
Men herfra til at jeg ønsker at dialogere med folk som bagtaler mig, min
familie m.m., er der dog en grænse.
Ikke forbavsende nok at enkelte af disse mangler så meget anstændighed,
at de ligefrem fortsætter deres forsøg på bagtale og nu
med det grundlag, at jeg ikke ønsker at besvare eller læse deres
indlæg...
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
| |
Cyril Malka (06-06-2004)
| Kommentar Fra : Cyril Malka |
Dato : 06-06-04 09:59 |
|
Goddag Harald
Den 5 Jun 2004 00:38:26 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
HM> CM presenterer har han ikkje produsert sjølv, dei fleste ligg ute
HM> på nettet, og mange er produserte av mennesker med fleire
HM> doktorgrader.
Korrekt.
Jeg kan huske en fransk forsker som havde påstået at kristendommen var
de ignorantes religion. I korte træk påstås det at:
Idet at for jødedom, på dengang og i dag, skal man læse en del og
studere meget før man overhovedet kan udtale sig (man skal i det mindste
kunne hebraisk m.m.).
De personer, Jesus samlede op, var bestemt ikke lærde. mange af dem var
ret så uansvarlige. den ene er der og fisker med sin familie, Jesus
siger: drop det hele og følge mig, og det gør han.
I jødisk forstand er det ret alvorligt at droppe familie og ansvar bare
for at følge nogen.
Jesus budskab: Det er nok at tro på mig. den der gør kommer i paradis,
den der ikke gør dør/kommer i helvedet/gehenna/splattes ud for mine
fødder (stryg selv dem, du ikke skal bruge).
Det korte af det lange er, at så er det jo meget nemmere at tro på Jesus
end alt det andet studium. Og bare man gør det, så har man sit på det
rene.
Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var lærdom
og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og viden.
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
| |
Andreas, Ravsted (06-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 06-06-04 10:29 |
|
I news:20040606105836.22fc43ac@cylle skrev
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var
> lærdom og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og
> viden.
Det er dog utroligt som du kan blive ved med dit ensidige intetsigende
forvanskede løgn!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
| |
TBC (06-06-2004)
| Kommentar Fra : TBC |
Dato : 06-06-04 17:27 |
|
"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40c2e3c3$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var
> > lærdom og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og
> > viden.
>
> Det er dog utroligt som du kan blive ved med dit ensidige intetsigende
> forvanskede løgn!
Man må vel lade CM dømme som han helst selv vil, og sætte sin lid til de
menneskesønner han ønsker at sætte den til. Her i gruppen betyder CM's
indstilling alligevel nok mest for CM's egen agtelse, anden skade er den
næppe til for den der ikke ligefrem sluger hans påstande råt.
Men egentligt er det vel synd for dem der ikke får åndeligt gavn af hvad de
måtte have 'studeret', eller måske ikke har fået set på f.eks Salme 138:6,
Esajas 2:11, Ordsprogene 3:34 og de skriftsteder der er "værre" i GT. (de er
formentligt ligeglad med f.eks Jacob 4:6 i NT). "Fransk forsker" (som
refereret til) eller ej, så er det vel synd for den der på et plan gør sig
skyldig i hvad han på et andet dømmer andre for.
Jeg syntes i hvertfald det er synd (Jævnfør Salme 25:9)
Det modsatte af hovmod er ydmyghed. Jeg er for min part ikke i tvivl om
hvilken egenskab der har Guds behag, og for den sags skyld hvilken der
alment virker mest sympatisk
Jeg ser ingen anden mulighed (undtaget evt. filteret) end at tåle hvad vi
måtte mødes med af nedgørende bemærkninger som kristne, øve os på
kærligheden, og så også for vores egen part huske på de advarende ord i 1
Kor 8:1 "Kundskaben gør indbildsk, men kærligheden bygger op". Og hvilke
bedre, eller sværere muligheder kan vi få serveret mhp at øve os på f.eks
kærlighed, "ydmyghed, mildhed, [og] tålmodighed" (Kol 3:12), end direkte
nedgørelse ?
Hvem ved. Måske er det en lille sejr for CM og andre, når vi (som vi ofte
gør) fejler i den henseende ?
TBC
| |
Andreas, Ravsted (06-06-2004)
| Kommentar Fra : Andreas, Ravsted |
Dato : 06-06-04 17:35 |
| | |
Cyril Malka (06-06-2004)
| Kommentar Fra : Cyril Malka |
Dato : 06-06-04 18:58 |
|
Goddag Henrik
Den Sun, 6 Jun 2004 19:45:19 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Guds
*enbårne* søn (Søn) :
HV> Forstår sandelig godt dine sider ikke accepteres som "officiel"
HV> SDA-godkendt, for med din opførsel her i NG, er du da temmelig
HV> dårlig reklame for kristendommen.
Så vidt jeg husker så kunenmanden finde på at bagtale os i
dk.snak.mudderkastnng på en shabbat... to fugle med en sten, må der
siges...
Hvor har du fra, at hans side ikke er godkendt af SDA? Det troede jeg,
han var?
.... Se... se... Det lyder spændende...
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
| |
Jesus-loves-you (19-06-2004)
| Kommentar Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 19-06-04 11:34 |
|
"a servant of Isa, Yeshua" skrev
news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Jeg har ved tidligere lejligheder mange gange udtalt, at Jesus er
> Adam-no-2,
> akkurart som Adam var Adam-no-1 (jævnfør 1.Kor.15,45.47).
>
> Begge er de således søn-af-Gud (jævnfør Luk.3,38)
>
> I denne specifikke henseende, er de begge *skabninger*.
> (100% mennesker)
>
> -
>
> Men hvad menes der så med udtrykket "Guds *enbårne* søn/Søn".
[ ... ]
> (Fil.2,5-7)
>
> Jesus var altså GUD LIG (førend Han blev menneske).
[ ... ]
> Men hvad med hensyn til *personligheden* ?
>
> Kan Gud give afkald på at være Sig Selv ?
>
> Nej! - Det tror jeg i grunden ikke!
>
> Og det er *dét*, som gør Jesus til noget særligt, modsat Adam-no-1.
>
> Jesu *personlig* er Gud Fader Himself !!!
Opsumering
------------
I begyndelsen skabte Gud Fader (inklusiv *Ordet*, 4.Mos.11,23, dvs.Hans Arm,
Es.53,1) himmelen og jorden (1.Mos.1,1).
Armen-på-legemet er således et del-objekt af Guddommen.
Armen-på-legemet er ligeledes et del-objekt af Faderen.
Armen-på-legemt givet AFKALD på at være en del af Guddommen, hvorved den -
billedlig talt - amputeres. Ordet bliver kød; Guds-søn (Adam-no-2) er født
ved Helligånden (dvs. født-af-Gud).
Armen-afskilt-fra-legemet besidder nu ikke længere de guddommelige
egenskaber at kunne skabe. Moneteismen er bevaret intakt; én Gud, alles
Fader.
Som søn-af-Gud adskiller Jesus sig fra Adam-no-1 i kraft af, at Hans
identitet er *Ordet*, skønt det er "amputeret".
*Ordet* har således FORTSAT kompetance til at give mennesker
SYNDSFORLADELSE, idet dette IKKE kræver nogen *skaberkraft*.
Herved åbenbares Guddommens inderste væsen, nemlig den at Gud ér Kærlighed.
-
Leger vi nu lidt med tanken, at Gud havde *flere* arme (apropos Ordet), og
at alle disse blev amputeret og blev kød (sønner-af-Gud), så ville de nok
alle være identiske, og Gud ville hermed forblive at være alene.
Men Gud valgte altså at skabe mennesket i Sit billed med en selvstændig
personlighed og vilje med dertil hørende risiko for, at de gør oprør imod
Ham, hvilket jo også skete i Edens Have (Paradiset) ved syndefaldet.
Når mennesket erkender, at det IKKE selvstændigt har evigt liv blivende i
sig (dvs. adskilt fra Gud), og FRIVILLIGT tager imod Guds Frelsestilbud
(syndernes forladelse); da bliver Guds *oprindelige* idé realiseret:
At Gud kan spejle sig i dig, og du i Ham ...
Og Gud førte dyrene hen til Adam-no-1 (læs: dig) for at se, hvad Adam (læs:
dig) ville (vil) kalde dem.
Det er en sjov Gud, vi har; Én Gud, som *interesserer* Sig for os ...
Heaven-Break:
(2004-06-19, CET 12:29)
- "Amen."
Gid vi også må interessere os for Dig, Far!
DADDY:
12:30
- "Ja."
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2619
| |
|
|