---

Att.: dk.videnskab.jura
-
Godaften til jer alle.

En af mine gode venner, Mohamad, fik her for et par uger siden stjålet sin
bil. Han har fået den tilbage nu, men i den forbindelse havde vi en lille
snak omkring ansvaret for bilen. Hvis nu en bil bliver stjålet, og tyven
kører galt i den, hvem har så det forsikringsmæssige ansvar? Er det tyven,
der stilles til ansvar - og hvad hvis han løber fra bilen? Er det så
Mohamad?

Jeg ved det ikke selv, så jeg kunne ikke sige andet end at det ville være
uretfærdigt at betale for en andens overtrædelser. Men hvordan hænger det
egentlig sammen? Hvem skal betale for en ulykke forårsaget af en biltyv?

Med venlig hilsen
Kasper Tidemann
post@zuljin.dk

---

Som udgangpunkt er det bilens hhv. ansvars- og kaskoforsikring, som må
betale - dvs. ejeren bliver faktsik belastet.
At forsirkingsselskabet sandsynligvis vil anlægge krav mod tyven
(personligt), hvis de finder ham, er en anden sag - det kaldes 'regres'.
Problemet er bare at tyven ofte ikke har noget at betale med - men så vil
han trods alt stå i gæld i mange år fremover.

Viggo




"Kasper Tidemann" <postNOSPAM@zuljin.dk> skrev i en meddelelse
news:c7odsk$1qup$1@news.cybercity.dk...
> Att.: dk.videnskab.jura
> -
> Godaften til jer alle.
>
> En af mine gode venner, Mohamad, fik her for et par uger siden stjålet sin
> bil. Han har fået den tilbage nu, men i den forbindelse havde vi en lille
> snak omkring ansvaret for bilen. Hvis nu en bil bliver stjålet, og tyven
> kører galt i den, hvem har så det forsikringsmæssige ansvar? Er det tyven,
> der stilles til ansvar - og hvad hvis han løber fra bilen? Er det så
> Mohamad?
>
> Jeg ved det ikke selv, så jeg kunne ikke sige andet end at det ville være
> uretfærdigt at betale for en andens overtrædelser. Men hvordan hænger det
> egentlig sammen? Hvem skal betale for en ulykke forårsaget af en biltyv?
>
> Med venlig hilsen
> Kasper Tidemann
> post@zuljin.dk
>
>
>


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.676 / Virus Database: 438 - Release Date: 03-05-2004

---

"Kasper Tidemann" skrev 10.05.2004 19:24:

> En af mine gode venner, Mohamad, fik her for et par uger siden stjålet sin
> bil. Han har fået den tilbage nu, men i den forbindelse havde vi en lille
> snak omkring ansvaret for bilen. Hvis nu en bil bliver stjålet, og tyven
> kører galt i den, hvem har så det forsikringsmæssige ansvar? Er det tyven,
> der stilles til ansvar - og hvad hvis han løber fra bilen? Er det så
> Mohamad?

Kort fortalt, så dækker bilens ansvarsforsikring dækker direkte overfor
andre skadelidte. De kan i alle tilfælde rette deres krav direkte mod
forsikringsselskabet jf. færdselslovens § 108 stk. 1. Selskabet kan så efter
omstændighederne gøre regres (altså kræve betalingen) mod biltyven, der er
ansvarlig efter almindelige erstatningsregler, jf. § 105 stk. 2. Så tyven
kommer altså til at betale for ansvarsskaderne, hvis han har handlet
uagtsomt.

> Jeg ved det ikke selv, så jeg kunne ikke sige andet end at det ville være
> uretfærdigt at betale for en andens overtrædelser. Men hvordan hænger det
> egentlig sammen? Hvem skal betale for en ulykke forårsaget af en biltyv?

Hvad angår skader på bilen, så er de dækket af bilens kaskoforsikring (hvis
der er en sådan). I så fald bortfalder tyvens erstatningsansvar overfor
efter reglen i erstatningsansvarslovens § 19 stk. 1. Det betyder at man kun
kan rette et krav mod biltyven, hvis han har handlet groft uagtsomt jf. § 19
stk. 2 nr. 1. Så vidt jeg husker, så betragter praksis ikke selve det at
stjæle en bil som noget groft uagtsomt i relation til eventuelle skader på
bilen. Det skal altså vurderes isoleret.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BCC5AA54.36DD4%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> Hvad angår skader på bilen, så er de dækket af bilens kaskoforsikring
(hvis
> der er en sådan). I så fald bortfalder tyvens erstatningsansvar overfor
> efter reglen i erstatningsansvarslovens § 19 stk. 1. Det betyder at man
kun
> kan rette et krav mod biltyven, hvis han har handlet groft uagtsomt jf. §
19
> stk. 2 nr. 1. Så vidt jeg husker, så betragter praksis ikke selve det at
> stjæle en bil som noget groft uagtsomt i relation til eventuelle skader på
> bilen. Det skal altså vurderes isoleret.
>
Så er der lige den krølle, at man selvfølgelig har mulighed for at rette
krav direkte mod biltyven for et evt. tab, som følge af dels bonustab, dels
en evt. selvrisiko, idet sådanne krav "kun" skal opfylde de almindelige
erstatningsbetingelser idet de jo pr. def. ikke er omfattet at forsikringen.


PH

---

"Peter Hansson" skrev 11.05.2004 0:46:

> Så er der lige den krølle, at man selvfølgelig har mulighed for at rette
> krav direkte mod biltyven for et evt. tab, som følge af dels bonustab, dels
> en evt. selvrisiko, idet sådanne krav "kun" skal opfylde de almindelige
> erstatningsbetingelser idet de jo pr. def. ikke er omfattet at forsikringen.

Av ja - jeg havde lige glemt selvrisikoen - den har bilejeren klart regres
for. Men så vidt jeg husker, så er der da vist faldet dom for et par år
siden om, at der ikke er regres for bonustab. Men praksis kan have ændret
sig. Er der nogen der har den nyeste udgave af "Lærebog i erstatningsret"?

/kristian

---

"Kristian Storgaard" skrev 11.05.2004 7:37:

> Men så vidt jeg husker, så er der da vist faldet dom for et par år
> siden om, at der ikke er regres for bonustab.

U 1998.1606V - Da C havde forvoldt skaden ved uagtsomhed, blev hun dømt til
at erstatte A selvrisikobeløbet, der ikke var omfattet af
forsikringsdækningen. C's uagtsomhed ansås ikke for grov, og C blev derfor
frifundet for så vidt angår erstatning for præmieforhøjelsen, jf.
erstatningsansvarslovens § 19, stk. 1.

Det drejede sig om en lånt bil, men i U 1990.27H er det fastslået at en
biltyv principielt nyder beskyttelse efter eal. § 19 stk. 1. Jeg ved dog
ikke om U 2004.348H måske har ændret denne praksis.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

[klip]

>>Men så vidt jeg husker, så er der da vist faldet dom for et par år
>>siden om, at der ikke er regres for bonustab.

Efter min opfattelse følger det i øvrigt allerede af ordlyden:

§ 19. I det omfang en skade er dækket af en tingsforsikring eller en
driftstabsforsikring, er der ikke erstatningsansvar.

Hvis der lides et bonustab, så er skaden dog dækket af en forsikring.
Dermed er der ikke længere et erstatningsansvar for skadevolderen,
hvorefter en grundlæggende betingelse for at rette et erstatningskrav
for bonustabet mangler.

[klip]

> Det drejede sig om en lånt bil, men i U 1990.27H er det fastslået at en
> biltyv principielt nyder beskyttelse efter eal. § 19 stk. 1.

Dommen siger, at en brugstyv (§ 293, 293a), nyder beskyttelse

> Jeg ved dog ikke om U 2004.348H måske har ændret denne praksis.

Denne dom drejer sig om en skade, der sker ved et tyveri (§ 276) af en
båd ikke et brugstyveri. Dvs. vedkommende forsætligt har tilegnet sig
båden, og det er ikke meningen, at ejeren skal have den igen, hvilket
principielt er en skade, der er omfattet af EAL § 19, stk. 2. Højesteret
udtalte herefter, at det ikke kan komme tyven til gode, at båden
tilfældigvis er kommet tilbage til den retmæssige ejer med en skade, der
er dækket af ejerens tingsforsikring.

/Rune Wold

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BCC6331E.36F92%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Peter Hansson" skrev 11.05.2004 0:46:
>
> > Så er der lige den krølle, at man selvfølgelig har mulighed for at rette
> > krav direkte mod biltyven

> Av ja - jeg havde lige glemt selvrisikoen - den har bilejeren klart regres
> for. Men så vidt jeg husker, så er der da vist faldet dom for et par år
> siden om, at der ikke er regres for bonustab. Men praksis kan have ændret
> sig. Er der nogen der har den nyeste udgave af "Lærebog i erstatningsret"?
>
Jeg mener også at kunne huske en diskussion om bonustabet i den gamle
"Lærebog i Erstatningsret". Jeg kan bare ikke lige forstå, hvori
begrundelsen for denne forskelsbehandling af de to former for tab skulle
være.

PH

---

"Peter Hansson" skrev 11.05.2004 9:11:

> Jeg mener også at kunne huske en diskussion om bonustabet i den gamle
> "Lærebog i Erstatningsret". Jeg kan bare ikke lige forstå, hvori
> begrundelsen for denne forskelsbehandling af de to former for tab skulle
> være.

Jeg kan nok ikke give dig den fuldgyldige begrundelse (al den stund jeg ikke
er helt enig i reglen).

Men for det første så har vi jo en dom (som jeg citerede i svaret på mit
eget indlæg) som gør en forskel. Og dermed bliver må man jo sige at der er
lagt op til en skelnen.

Jeg tror at den oprindelige begrundelse er, at bilejeren i et vist omfang
selv har taget risikoen for bonustab ved at have en forsikring der stiger i
præmie ved skader (og dermed måske spare nogle penge). Den begrundelse var
måske ok på tiden for dommen, men i dag virker den kunstig, idet det så vidt
jeg ved er umuligt for visse kategorier af forsikringstagere at få en
fastpræmieordning.

Dertil kommer måske nogle mere pragmatiske overvejelser om at der kan være
væsentlige bevisproblemer ved opgørelsen af tabet, hvis bonustabet skal
regnes med.

Jeg er som sagt ikke nødvendigvis enig i de ovenstående argumenter, men jeg
prøver blot at anskueliggøre hvilke betragtninger, der kan ligge til grund
for en skelnen. Hvad står der i dommens præmisser?

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>

> Jeg tror at den oprindelige begrundelse er, at bilejeren i et vist omfang
> selv har taget risikoen for bonustab ved at have en forsikring der stiger i
> præmie ved skader (og dermed måske spare nogle penge).

En anden mulighed er at retten ikke ville lade det komme skadevolder
til last at der var forsikringsdækning for skaden - hvilket jo ville
være resultatet hvis kan ud over selvrisikoen og forsikringsselskabets
regreskrav (som til sammen giver den materielle omkostning ved skaden)
også kom til at hæfte for bonustabet.


En anden måde at sige det samme (tror jeg nok) på ville være et
tabsbegrænsningssynspunkt: Hvis vi for argumentets skyld antager

1) at bonustabet udløses af at skaden *anmeldes* til
forskringsselskabet, snarere end af at skaden faktisk *sker*
(og sådan forholder det dig, så vidt jeg forstår, faktisk med
bilforsikringer).

2) at skadevolder i almindelighed gøres ansvarlig for bonustab

3) at skadevolder er solid nok til at erstatte skaden fuldstændigt
eller har en personlig ansvarsforsikring der gør det.

så vil skadelidte som led i sin almindelige tabsbegrænsningspligt
være forpligtet til at *undlade* at anmelde skaden til sin
kaskoforsikring og i stedet lade skadevolder betale direkte uden om
forsikringen. Hvis skadelidte tilsidesætter den pligt, kommer han selv
til at hænge på de meromkostninger han derved pådrager sig.

Denne teori har det dog ikke helt godt med EAL §19.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87brkubetm.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
>
> En anden mulighed er at retten ikke ville lade det komme skadevolder
> til last at der var forsikringsdækning for skaden - hvilket jo ville
> være resultatet hvis kan ud over selvrisikoen og forsikringsselskabets
> regreskrav (som til sammen giver den materielle omkostning ved skaden)
> også kom til at hæfte for bonustabet.
>
>
En spændende argumentation.

Et argument kunne også være, at bonustabet, som du også er inde på, er en
beregnet, fremtidig størrelse der måske aldrig bliver aktuel.

PH

---

"Henning Makholm" skrev 12.05.2004 3:43:

> En anden mulighed er at retten ikke ville lade det komme skadevolder
> til last at der var forsikringsdækning for skaden - hvilket jo ville
> være resultatet hvis kan ud over selvrisikoen og forsikringsselskabets
> regreskrav (som til sammen giver den materielle omkostning ved skaden)
> også kom til at hæfte for bonustabet.

"§ 19. I det omfang en skade er dækket af en tingsforsikring eller en
driftstabsforsikring, er der ikke erstatningsansvar.[...]"

Det er selve ansvaret der bortfalder, og dermed har selskabet heller ikke
noget regreskrav.

> En anden måde at sige det samme (tror jeg nok) på ville være et
> tabsbegrænsningssynspunkt: Hvis vi for argumentets skyld antager
>
> 1) at bonustabet udløses af at skaden *anmeldes* til
> forskringsselskabet, snarere end af at skaden faktisk *sker*
> (og sådan forholder det dig, så vidt jeg forstår, faktisk med
> bilforsikringer).

Det er korrekt. Men § 19 kan påberåbes direkte overfor skadevolderen,
uafhængigt om han anmelder skaden eller ej - det er så at sige muligheden
der er afgørende.

> 2) at skadevolder i almindelighed gøres ansvarlig for bonustab

Hvilket ikke er tilfældet jf. praksis (men jeg er med på at det er en
forudsætning du sætter op for eksemplets skyld).

> 3) at skadevolder er solid nok til at erstatte skaden fuldstændigt
> eller har en personlig ansvarsforsikring der gør det.

Tjah, det er vel ligemeget, for kravet består. Og selv om skadevolder ikke
har midlerne, så er skadelidte vel også selv interesseret i at tabe mindst
muligt.

> så vil skadelidte som led i sin almindelige tabsbegrænsningspligt
> være forpligtet til at *undlade* at anmelde skaden til sin
> kaskoforsikring og i stedet lade skadevolder betale direkte uden om
> forsikringen. Hvis skadelidte tilsidesætter den pligt, kommer han selv
> til at hænge på de meromkostninger han derved pådrager sig.

Dine betragtninger er dog alligevel ikke helt i skoven, for man kan efter
min erfaring sagtens tænke sig, at bonustabet overstiger tabet. (Havde selv
en skade til ca. 4.000, som forsikringsselskabet anslog ville koste mig
10.000 i bonustab udover selvrisikoen. Og der var faktisk en ansvarlig
skadevolder - som desværre forbliver ukendt).

Men da bonustab jo ikke dækkes denne vej, så er situationen ikke praktisk.
Men skadelidte kan efter min mening godt lade være med at anmelde skaden og
stadig have krav på selvrisikoen hos skadevolder.

> Denne teori har det dog ikke helt godt med EAL §19.

Det er der nu ikke noget i vejen med. Tabsbegrænsningspligten gælder sammen
med de øvrige regler.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 12.05.2004 3:43:

> "§ 19. I det omfang en skade er dækket af en tingsforsikring eller en
> driftstabsforsikring, er der ikke erstatningsansvar.[...]"

> Det er selve ansvaret der bortfalder, og dermed har selskabet heller ikke
> noget regreskrav.

Jeg forstod det sådan at regreskravet kom igen med udtrykkelig hjemmel
i §21. Men ved nærmere gennemlæsning kan jeg godt se at man også kan
forstå det sådan at §21 gælder for skadesforsikringer i almindelighed
*bortset fra* tingsforsikringer og driftstabsforsikringer.

> Det er korrekt. Men § 19 kan påberåbes direkte overfor skadevolderen,
> uafhængigt om han anmelder skaden eller ej - det er så at sige muligheden
> der er afgørende.

Du mener skadeLIDTE, ikke skadevolder her, ikke?

> > 3) at skadevolder er solid nok til at erstatte skaden fuldstændigt
> > eller har en personlig ansvarsforsikring der gør det.

> Tjah, det er vel ligemeget, for kravet består. Og selv om skadevolder ikke
> har midlerne, så er skadelidte vel også selv interesseret i at tabe mindst
> muligt.

Forudsætningen var der mest for at undgå at forplumre situationen ved
at skadelidte har en reel interesse i at anmelde skaden til
forsikringsselskabet (thi så behøver vi end ikke overveje om der skal
tages hensyn til den interesse eller ej).

> Men da bonustab jo ikke dækkes denne vej, så er situationen ikke
> praktisk.

Nej, det var et hypotetisk eksempel der skulle demonstrere at selv om
bonustab *i princippet* havde været dækket, ville de ikke *i praksis*
blive det - og derfor kan man lige så godt en gang for alle fastsætte
at de heller ikke bliver dækket i princippet.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

"Henning Makholm" skrev 12.05.2004 20:25:

> Jeg forstod det sådan at regreskravet kom igen med udtrykkelig hjemmel
> i §21.

Du mener § 22 her ikke? Det er den der handler om regres.

> Men ved nærmere gennemlæsning kan jeg godt se at man også kan
> forstå det sådan at §21 gælder for skadesforsikringer i almindelighed
> *bortset fra* tingsforsikringer og driftstabsforsikringer.

Nej, den gælder faktisk for alle forsikringer, men det der er det specielle
er, at der hvor § 19 stk. 1 finder anvendelse ("privat simpel uagtsomhed")
er der slet intet erstatningsansvar. Det udslettes helt, altså på samme måde
som hvis skaden var hændelig (men altså kun i det omfang den er
forsikringsdækket). Forsikringen dækker, og de må endeligt udrede tabet.

> Du mener skadeLIDTE, ikke skadevolder her, ikke?

Jo, naturligvis. Beklager.

> Forudsætningen var der mest for at undgå at forplumre situationen ved
> at skadelidte har en reel interesse i at anmelde skaden til
> forsikringsselskabet (thi så behøver vi end ikke overveje om der skal
> tages hensyn til den interesse eller ej).

Jeps. Det er helt ok...

> Nej, det var et hypotetisk eksempel der skulle demonstrere at selv om
> bonustab *i princippet* havde været dækket, ville de ikke *i praksis*
> blive det - og derfor kan man lige så godt en gang for alle fastsætte
> at de heller ikke bliver dækket i princippet.

Jeps, men da din første forudsætning (om regressen) var lidt forkert, så
falder hypotesen. Omend ikke helt.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 12.05.2004 20:25:

> Du mener § 22 her ikke? Det er den der handler om regres.

Jo.

> > Men ved nærmere gennemlæsning kan jeg godt se at man også kan
> > forstå det sådan at §21 gælder for skadesforsikringer i almindelighed
> > *bortset fra* tingsforsikringer og driftstabsforsikringer.

> Nej, den gælder faktisk for alle forsikringer, men det der er det specielle
> er, at der hvor § 19 stk. 1 finder anvendelse ("privat simpel uagtsomhed")

s/gælder/er relevant/

--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."

---

"Henning Makholm" skrev 12.05.2004 22:25:

>> Nej, den gælder faktisk for alle forsikringer, men det der er det specielle
>> er, at der hvor § 19 stk. 1 finder anvendelse ("privat simpel uagtsomhed")
>
> s/gælder/er relevant/

Anvendelsesområdet for § 19 stk. 1 er ret snævert (jf. undtagelserne i de
følgende bestemmelser) og det er derfor jeg også mener den er relevant for
tingsskade- og driftstabsforsikringer.

/kristian