---

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!

--------------------

Hvem er 'os'?

Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:406f7cba$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
>
> --------------------
>
> Hvem er 'os'?
>
> Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?
>
Akkurat slike spørsmål er Anders And ekspert på. Han har alltid klare svar.

HM

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:

>Hvem er 'os'?

>Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?

Det er der mange forskellige bud på. Hvis man partout *skulle* tvinge en
kristen tankegang ned over denne langt ældre tekst, så burde Helligånden
i hvert fald ikke udelades.

Det er dog svært at acceptere, at senere kristen dogmatik skulle komme
til udtryk i en tekst, der blevet skrevet lang tid, før kristendommen
opstod. Der gives i så fald traditionelt to forklaringer på denne
anvendelse af flertal:

1) det er et levn af en ældre polyteisme: der er flere guder, der
skaber menneskerne (som f.eks. i den babylonske mytologi). Dertil
bør det også bemærkes, at ordet "Gud" på hebræisk, »‘ælohîm«,
egentlig er flertal, men konventionelt bruges både med betydning af
ental og af flertal.

2) der er tale om en såkalt "pluralis majestatis", hvor den talendes
store magt/vælde angives ved en anvendt flertalsform, så meget som
flertalsformer på hebræisk også i andre sammenhæng kan anvendes til
at betegne det store og overvældende

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>
>> Hvem er 'os'?
>
>> Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?
>
> Det er der mange forskellige bud på. Hvis man partout *skulle* tvinge
> en kristen tankegang ned over denne langt ældre tekst, så burde
> Helligånden i hvert fald ikke udelades.

Jeg vil partout "tvinge" en kristen tankegang ned over denne tekst, som
jeg - igen ud fra kristen tankegang - ikke ser som "langt ældre" eller
bare "ældre". Eller udtrykt på denne måde - jeg forudsætter NT korrekt i
det videre og vil ikke ind i en diskussion om, hvorvidt tingene stemmer
overens med en bredere historik. Det er kun en forståelse/opklaring ud
fra kristen tankegang, jeg søger.

Angående Helligånden, kan jeg ikke sætte udseende (som i "ligne") på.
Helligånden ser jeg ikke som givet på forhånd, men noget der (i fald og
såfremt) modtages senere.

> Det er dog svært at acceptere, at senere kristen dogmatik skulle komme
> til udtryk i en tekst, der blevet skrevet lang tid, før kristendommen
> opstod.

Det ser jeg som et spørgsmål om tro. Faderen og Sønnen er ét fra før
tidernes start.

> Der gives i så fald traditionelt to forklaringer på denne
> anvendelse af flertal:

> 1) det er et levn af en ældre polyteisme: der er flere guder, der
> skaber menneskerne (som f.eks. i den babylonske mytologi). Dertil
> bør det også bemærkes, at ordet "Gud" på hebræisk, »‘ælohîm«,
> egentlig er flertal, men konventionelt bruges både med betydning
> af ental og af flertal.
>
> 2) der er tale om en såkalt "pluralis majestatis", hvor den talendes
> store magt/vælde angives ved en anvendt flertalsform, så meget
> som flertalsformer på hebræisk også i andre sammenhæng kan
> anvendes til at betegne det store og overvældende

Er det i overensstemmelse med kristen tankegang at udelukke, der er tale
om en henvisning til Faderen/Sønnen (og Helligånden), som på en
forklaring på flertalsformen?

---

On Sun, 4 Apr 2004 13:50:05 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Det ser jeg som et spørgsmål om tro. Faderen og Sønnen er ét fra før
>tidernes start.

Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere Immanuel, ikke er
nævnt som værende Guds søn allerede i det gamle testamente?

Det burde Gud da have vist, burde han ikke?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Sun, 4 Apr 2004 13:50:05 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Det ser jeg som et spørgsmål om tro. Faderen og Sønnen er ét fra før
>> tidernes start.
>
> Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere Immanuel, ikke er
> nævnt som værende Guds søn allerede i det gamle testamente?

Fordi det er en og samme måske. Måske. I Joh 1,41 siges "»Vi har mødt
Messias« - det betyder Kristus"

Joh 4,25-26
Kvinden sagde til ham: »Jeg ved, at Messias skal komme« - det vil sige
Kristus; »når han kommer, vil han fortælle os alt.« Jesus sagde til
hende: »Det er mig, den der taler til dig.«

> Det burde Gud da have vist, burde han ikke?

Det vidste Han naturligvis, da Han også var Jesus og Helligånden.

---

On Sun, 4 Apr 2004 20:14:59 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Det ser jeg som et spørgsmål om tro. Faderen og Sønnen er ét fra før
>>> tidernes start.
>>
>> Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere Immanuel, ikke er
>> nævnt som værende Guds søn allerede i det gamle testamente?
>
>Fordi det er en og samme måske. Måske. I Joh 1,41 siges "»Vi har mødt
>Messias« - det betyder Kristus"

Ja, det citat har jeg også fundet, men det har intet at gøre med det,
jeg skrev.

Jeg spurgte: Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere
Immanuel, ikke er nævnt SOM VÆRENDE GUDS SØN allerede i det gamle
testamente?

Der står intet i GT om, at Messias skulle være Guds søn. Der står
bare, at han vil blive født af en ung kvinde.

>Joh 4,25-26

Joh er så vidt jeg husker ikke med i GT.

>Det vidste Han naturligvis, da Han også var Jesus og Helligånden.

Bare sjovt, at han ikke nævner det, så
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Sun, 4 Apr 2004 20:14:59 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Det ser jeg som et spørgsmål om tro. Faderen og Sønnen er ét fra
>>>> før tidernes start.
>>>
>>> Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere Immanuel, ikke
>>> er nævnt som værende Guds søn allerede i det gamle testamente?
>>
>> Fordi det er en og samme måske. Måske. I Joh 1,41 siges "»Vi har mødt
>> Messias« - det betyder Kristus"
>
> Ja, det citat har jeg også fundet, men det har intet at gøre med det,
> jeg skrev.
>
> Jeg spurgte: Hvordan kan det så være, at Messias, eller rettere
> Immanuel, ikke er nævnt SOM VÆRENDE GUDS SØN allerede i det gamle
> testamente?

Jeg ved det ikke præcist; men kan ikke lige se, at der skulle være noget
afgjort ved udeladelsen. Jeg er heller ikke helt sikker på, at det er
helt udeladt.

Es 7,14:Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal
blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel.

Her omtales Immanuel som søn og Guds tegn. Det udelukkes ikke, at Gud
sender sig selv som et tegn. At tegnet er Gud. Hvilket det så viser sig
at være.

Matt 1,22-25

Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en
søn, og de skal give ham navnet Immanuel« - det betyder: Gud med os. v24
Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel havde
befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han lå ikke
med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.

Her ser vi, at navnet skulle have været Immanuel; men Josef beslutter,
at det skal være Jesus.

>> Joh 4,25-26
>
> Joh er så vidt jeg husker ikke med i GT.

Ikke den Johannes, nej.

>> Det vidste Han naturligvis, da Han også var Jesus og Helligånden.
>
> Bare sjovt, at han ikke nævner det, så

Jeg er heller ikke under indtryk af, at dette afsnit utrykkes med den
største detaljerigdom. Men Akaz ville jo heller ikke bede om klar
besked, da han frygtede, at udbedelsen af et sådan udæskede Herren. Men
Gud vil under alle omstændigheder sende et tegn alligevel, som vi ser i
Es 7,14. Senere viser det sig, at tegnet kom i form af Gud selv.

---

On Sun, 4 Apr 2004 20:53:57 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Jeg ved det ikke præcist; men kan ikke lige se, at der skulle være noget
>afgjort ved udeladelsen. Jeg er heller ikke helt sikker på, at det er
>helt udeladt.

Ja, men så er der jo ikke noget, der tyder på, at faderen og sønnen
skulle være ét fra begyndelsen.

>Es 7,14:Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal
>blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel.
>
>Her omtales Immanuel som søn og Guds tegn. Det udelukkes ikke, at Gud
>sender sig selv som et tegn. At tegnet er Gud. Hvilket det så viser sig
>at være.

Nej, men i så fald udelukkes det heller ikke, at det skulle være en
hvilken som helst anden mands, engels eller djævels søn. Der står
intet om Guds søn.

>Her ser vi, at navnet skulle have været Immanuel; men Josef beslutter,
>at det skal være Jesus.

Ja, han går imod Gud?

Meget modigt.

Hvad kan dette mod - eller hovmod? - mon skyldes?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Sun, 4 Apr 2004 20:53:57 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jeg ved det ikke præcist; men kan ikke lige se, at der skulle være
>> noget afgjort ved udeladelsen. Jeg er heller ikke helt sikker på, at
>> det er helt udeladt.
>
> Ja, men så er der jo ikke noget, der tyder på, at faderen og sønnen
> skulle være ét fra begyndelsen.

Joda. Det faktum, at Faderen og Sønnen var ét fra begyndelsen. Så
medmindre du holder på, at andet er tilfældet, forstår jeg ikke helt.

>> Es 7,14:Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde
>> skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet
>> Immanuel.
>>
>> Her omtales Immanuel som søn og Guds tegn. Det udelukkes ikke, at Gud
>> sender sig selv som et tegn. At tegnet er Gud. Hvilket det så viser
>> sig at være.
>
> Nej, men i så fald udelukkes det heller ikke, at det skulle være en
> hvilken som helst anden mands, engels eller djævels søn. Der står
> intet om Guds søn.

Nej; men det er ikke noget problem. Faderen og Sønnen er jo stadig ét
fra før tidernes start, hvad enten man vil anerkende det eller ej. Og Es
7,14 siger ikke, at det forholder sig anderledes.

>
>> Her ser vi, at navnet skulle have været Immanuel; men Josef
>> beslutter, at det skal være Jesus.
>
> Ja, han går imod Gud?

Sådan læser jeg det.

> Meget modigt.
>
> Hvad kan dette mod - eller hovmod? - mon skyldes?

At en engel fortæller ham, at det skal være således. Gud har skiftet
mening med hensyn til navnet.

---

On Sun, 4 Apr 2004 23:09:15 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Joda. Det faktum, at Faderen og Sønnen var ét fra begyndelsen.

Det ses på intet tidspunkt i GT.

>Så
>medmindre du holder på, at andet er tilfældet, forstår jeg ikke helt.

Jeg forstår ikke denne sætning. Det ser ud til, at der er faldet nogle
ord ud?

>Nej; men det er ikke noget problem. Faderen og Sønnen er jo stadig ét
>fra før tidernes start, hvad enten man vil anerkende det eller ej.

Det siger du, men det står ikke i GT.

>og Es
>7,14 siger ikke, at det forholder sig anderledes.

Nej, men Es 7,14 siger heller ikke, at Gud ikke har en datter, der
hedder Astrid.

Fordi Es 7,14 ikke benægter en påstand, betyder det ikke, at det er et
faktum.

>> Hvad kan dette mod - eller hovmod? - mon skyldes?
>
>At en engel fortæller ham, at det skal være således. Gud har skiftet
>mening med hensyn til navnet.

En vægelsindet Gud.

Hvorfor har han mon ændret mening?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Sun, 4 Apr 2004 23:09:15 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Joda. Det faktum, at Faderen og Sønnen var ét fra begyndelsen.
>
> Det ses på intet tidspunkt i GT.

Det kan man mene; men det ændrer jo ikke noget.

>> Så
>> medmindre du holder på, at andet er tilfældet, forstår jeg ikke helt.
>
> Jeg forstår ikke denne sætning. Det ser ud til, at der er faldet nogle
> ord ud?

Medmindre man holder på, at Faderen og Sønnen ikke var ét fra
begyndelsen, forstår jeg ikke, hvad diskursen handler om.


>>> Hvad kan dette mod - eller hovmod? - mon skyldes?
>>
>> At en engel fortæller ham, at det skal være således. Gud har skiftet
>> mening med hensyn til navnet.
>
> En vægelsindet Gud.
>
> Hvorfor har han mon ændret mening?

Aner det ikke. Han skiftede også mening, da han besluttede at redde
Noah. Inden da ville han jo fjerne hele menneskeheden. At Gud skifter
mening er klart nok, og jeg ser ikke noget underligt i det.

---

On Mon, 5 Apr 2004 14:25:15 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Joda. Det faktum, at Faderen og Sønnen var ét fra begyndelsen.
>>
>> Det ses på intet tidspunkt i GT.
>
>Det kan man mene; men det ændrer jo ikke noget.

Det ændrer intet ved din overbevisning, mener du.

>Medmindre man holder på, at Faderen og Sønnen ikke var ét fra
>begyndelsen, forstår jeg ikke, hvad diskursen handler om.

Fint, men det er vist også det, diskussionen handler om, er det ikke?

>> Hvorfor har han mon ændret mening?
>
>Aner det ikke. Han skiftede også mening, da han besluttede at redde
>Noah. Inden da ville han jo fjerne hele menneskeheden. At Gud skifter
>mening er klart nok, og jeg ser ikke noget underligt i det.

Det er nu ikke mit indtryk, at han skiftede mening. Han ville udslette
menneskene, undtagen Noa. Det var vist hele tiden hans hensigt at
bevare Noa.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 5 Apr 2004 14:25:15 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Det kan man mene; men det ændrer jo ikke noget.
>
> Det ændrer intet ved din overbevisning, mener du.

Begge dele.

>> Medmindre man holder på, at Faderen og Sønnen ikke var ét fra
>> begyndelsen, forstår jeg ikke, hvad diskursen handler om.
>
> Fint, men det er vist også det, diskussionen handler om, er det ikke?

Det er ret enkelt. Hvis du har det standpunkt, at Faderen og Sønnen ikke
var ét fra begyndelsen, så holder du på et anderledes trosgrundlag end
jeg søger oplysning ud fra.

>> Aner det ikke. Han skiftede også mening, da han besluttede at redde
>> Noah. Inden da ville han jo fjerne hele menneskeheden. At Gud skifter
>> mening er klart nok, og jeg ser ikke noget underligt i det.
>
> Det er nu ikke mit indtryk, at han skiftede mening. Han ville udslette
> menneskene, undtagen Noa. Det var vist hele tiden hans hensigt at
> bevare Noa.

Måske; men der står noget andet. 1 Mos 6,5-8
v5 Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt,
hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt. v6 Da fortrød
Herren, at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet v7 og
sagde: »Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens
overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg
fortryder, at jeg skabte dem.«
v8 Men Noa fandt nåde for Herrens øjne.



Når Herrens øjne finder nåde for Noa, så må Noa have været med i mængden
"menneske, som jeg skabte". Ellers ville nåde jo ikke været kommet på
tale.

Sådan læser jeg det.

---

On Mon, 5 Apr 2004 20:00:28 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Det kan man mene; men det ændrer jo ikke noget.
>>
>> Det ændrer intet ved din overbevisning, mener du.
>
>Begge dele.

Nej, ikke begge dele. Det ændrer intet ved din overbevisning.

>>> Medmindre man holder på, at Faderen og Sønnen ikke var ét fra
>>> begyndelsen, forstår jeg ikke, hvad diskursen handler om.
>>
>> Fint, men det er vist også det, diskussionen handler om, er det ikke?
>
>Det er ret enkelt. Hvis du har det standpunkt, at Faderen og Sønnen ikke
>var ét fra begyndelsen, så holder du på et anderledes trosgrundlag end
>jeg søger oplysning ud fra.

Åh, jeg vidste ikke, at du kun søgte oplysninger ud fra et
trosgrundlag, der var præcist magen til dit. Ja, men det er jo også så
praktisk. Så får du jo også de svar, du ønsker

Q: Er sønnen og helligånden en del af Gud i GT?
A fra samme trosgrundlag: Ja, da, og det behøver vi ikke bevise, fordi
det TROR vi

>>> Aner det ikke. Han skiftede også mening, da han besluttede at redde
>>> Noah. Inden da ville han jo fjerne hele menneskeheden. At Gud skifter
>>> mening er klart nok, og jeg ser ikke noget underligt i det.
>>
>> Det er nu ikke mit indtryk, at han skiftede mening. Han ville udslette
>> menneskene, undtagen Noa. Det var vist hele tiden hans hensigt at
>> bevare Noa.
>
>Måske; men der står noget andet.

Nej, det gør der ikke. Du TOLKER det, som om der står noget andet, men
der STÅR ikke noget andet.

>v8 Men Noa fandt nåde for Herrens øjne.

Det står ikke: Gud ville slå alle mennesker ihjel, men så ændrede han
mening og ville skåne Noa.

Det står: Gud ville slå alle mennesker ihjel, men Noa fandt nåde for
Herrens øjne.

Sådan er ordene. Du tolker det på én måde, jeg - usikkert, for jeg har
ikke SANDHEDEN, på en anden måde.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 5 Apr 2004 20:00:28 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Det kan man mene; men det ændrer jo ikke noget.
>>>
>>> Det ændrer intet ved din overbevisning, mener du.
>>
>> Begge dele.
>
> Nej, ikke begge dele. Det ændrer intet ved din overbevisning.

Øh - nej? Men derfor er det da stadig begge dele.

>> Det er ret enkelt. Hvis du har det standpunkt, at Faderen og Sønnen
>> ikke var ét fra begyndelsen, så holder du på et anderledes
>> trosgrundlag end jeg søger oplysning ud fra.
>
> Åh, jeg vidste ikke, at du kun søgte oplysninger ud fra et
> trosgrundlag, der var præcist magen til dit. Ja, men det er jo også så
> praktisk. Så får du jo også de svar, du ønsker

Forhåbentligt. Det er jo nærmere forståelse af hvordan tingene i Biblen
hænger sammen, jeg søger. Ikke falsk lære i hvordan tingene ikke hænger
sammen.

>> Måske; men der står noget andet.
>
> Nej, det gør der ikke. Du TOLKER det, som om der står noget andet, men
> der STÅR ikke noget andet.

Jo. Der står noget andet end, at det hele tiden var Guds mening at
bevare Noa. At det så måske, hvis man forestiller sig det, kan have
været tilfældet, er en anden sag. Det er bare ikke det, der står.

>> v8 Men Noa fandt nåde for Herrens øjne.
>
> Det står ikke: Gud ville slå alle mennesker ihjel, men så ændrede han
> mening og ville skåne Noa.
> Det står: Gud ville slå alle mennesker ihjel, men Noa fandt nåde for
> Herrens øjne.

Noget i den stil. Vers 7 gør det klart, at Gud vil slå alle de
mennesker, han havde skabt, ihjel. Der står endvidere, at han helt
fortryder, han overhovedet skabte mennesker.

Så kommer vers 8, hvor Noa finder nåde for Herrens øjne.

Kronologisk set er det vanskeligt at komme uden om, at Gud skifter
mening/fatter nåde og afviger fra Hans første indskydelse. Tekstmæssigt
er det også meget vanskeligt, da der lægges ud med "alle mennesker" og
fortrydelse over overhovedet at have skabt mennesker.

Ser vi på det sidste - fortrydelsen over at have skabt mennesker - så er
det evident, at den fortrydelse om ikke andet så allermindst fortager
sig betragteligt. Senere støtter Gud jo stærkt op om menneskene og
tilbyder dem frelse og evigt liv. For slet ikke at tale om, at Han tager
deres synder på sig.

> Sådan er ordene. Du tolker det på én måde, jeg - usikkert, for jeg har
> ikke SANDHEDEN, på en anden måde.

Hvilken anden måde og hvordan kommer du frem til den? Holder du på, at
Gud ikke kan skifte mening? Det gør Han da ellers en del gange i løbet
af Biblen. Og naturligvis kan Gud da skifte mening. Ellers ville
hedningene jo ikke have en chance. Vel?

---

(Ups... Har igen sendt det til din privat adresse i stedet for på NG ved en
fejl... Sorry)


On Mon, 5 Apr 2004 21:24:19 +0200, Henrik Svendsen wrote:

> Kronologisk set er det vanskeligt at komme uden om, at Gud skifter
> mening/fatter nåde og afviger fra Hans første indskydelse.
> Tekstmæssigt er det også meget vanskeligt, da der lægges ud med
> "alle mennesker" og fortrydelse over overhovedet at have skabt
> mennesker.

Det er fordi du læser en udgave som er forkert inddelt (eller fordi du ønsker at
se det sådan)

I vers 7 indleder man historien: Så belv Gud ked af det her og bestemte sig for
at udslette menneskeheden med undtagelse af Noah, som fandt nåde. Hvordan? Det
ser vi i næste historie.

Indeling

Så begynder historien om Noah, vers 8. som fortæller at han, fra begyndelsen,
var retfærdig osv.

Vers 7 er indeldning til næste historie.

Sådan er det ifølge Paris rabbinat godkendte Bibel.

--
Venligst,

Cyril

---

On Mon, 5 Apr 2004 21:24:19 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Forhåbentligt. Det er jo nærmere forståelse af hvordan tingene i Biblen
>hænger sammen, jeg søger. Ikke falsk lære i hvordan tingene ikke hænger
>sammen.

Nej, og det er da klart, at enhver, der ikke er enig med dig i din
tolkning - din FRIE tolkning - af Bibelen, må være budbringer af falsk
lære.

>Hvilken anden måde og hvordan kommer du frem til den?

Det skrev jeg allerede første gang - lidt forsigtigt ganske vist, for
jeg er ikke lærd og vis, og jeg bilder mig ikke ind at være det, sådan
som det er kutyme her på listen.

>Holder du på, at
>Gud ikke kan skifte mening?

Nej.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 5 Apr 2004 21:24:19 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Forhåbentligt. Det er jo nærmere forståelse af hvordan tingene i
>> Biblen hænger sammen, jeg søger. Ikke falsk lære i hvordan tingene
>> ikke hænger sammen.
>
> Nej, og det er da klart, at enhver, der ikke er enig med dig i din
> tolkning - din FRIE tolkning - af Bibelen, må være budbringer af falsk
> lære.

Det må jeg nok sige. Sikke en autoritet, du tillægger mig.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Britt Malka wrote:
>>"Henrik Svendsen"> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

[om hvorvidt GT nævner Messias/Immanuel som Guds søn]

>Jeg ved det ikke præcist; men kan ikke lige se, at der skulle være noget
>afgjort ved udeladelsen. Jeg er heller ikke helt sikker på, at det er
>helt udeladt.
>
>Es 7,14:Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal
>blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel.
>
>Her omtales Immanuel som søn og Guds tegn. Det udelukkes ikke, at Gud
>sender sig selv som et tegn. At tegnet er Gud. Hvilket det så viser sig
>at være.

Det udelukkes ikke? Nej. Men det er da ikke nogen argumentation for, at
GT nævner, at Messias skal være Guds søn. Det er bare en påstand om, at
det ikke i dette ene vers *udelukkes*, at han *kan* være det, hvilket er
noget helt andet end at sige, at det antydes, at han skal være det.

I øvrigt godtager jeg ikke dette som en messiasprofeti (i kristen
forstand). At den kristne kirke har gjort det til en sådan, ændrer ikke
ved, at det i den pågældende tekst - hvis man tager sig tid til at læse
konteksten - har et helt andet formål.


>Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
>profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en
>søn, og de skal give ham navnet Immanuel« - det betyder: Gud med os. v24
>Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel havde
>befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han lå ikke
>med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.

>Her ser vi, at navnet skulle have været Immanuel;

Den dreng, der omtales i Esajas 7:14, og som er Esajas' søn med sin
kone, *bliver* faktisk kaldt Immanuel, som det fremgår af Esajas 8:8 og
8:10 - omend han også får navnet Maher-Shalal Hash-Baz.

>men Josef beslutter, at det skal være Jesus.

Nej, det er ikke noget, Josef beslutter. Det er noget, han får at vide
af en engel, som det fremgår af vers 20-21, som går umiddelbart forud
for det, du citerer ovenfor. Der står:

v20 Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham
i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at
tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er
undfanget ved Helligånden.
v21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han
skal frelse sit folk fra deres synder.«

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>> Britt Malka wrote:
>>> "Henrik Svendsen"> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> [om hvorvidt GT nævner Messias/Immanuel som Guds søn]
>
>> Jeg ved det ikke præcist; men kan ikke lige se, at der skulle være
>> noget afgjort ved udeladelsen. Jeg er heller ikke helt sikker på, at
>> det er helt udeladt.
>>
>> Es 7,14:Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde
>> skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet
>> Immanuel.
>>
>> Her omtales Immanuel som søn og Guds tegn. Det udelukkes ikke, at Gud
>> sender sig selv som et tegn. At tegnet er Gud. Hvilket det så viser
>> sig at være.
>
> Det udelukkes ikke? Nej. Men det er da ikke nogen argumentation for,
> at GT nævner, at Messias skal være Guds søn.

Det siger jeg heller ikke. Hvis der er nogen argumentation omkring dette
forhold, så er det indlægget om, hvorvidt udeladelsen af at nævne,
Immanuel skulle være Gud/Sønnen. At denne udeladelse skulle have en
eller anden betydning. Mit "argument" er, at udeladelsen ikke har nogen
som helst betydning i retning af, at det ikke skulle være tilfældet. At
der ikke kan ligges betydning desangående i forhold til Es 7,14.

> I øvrigt godtager jeg ikke dette som en messiasprofeti (i kristen
> forstand). At den kristne kirke har gjort det til en sådan, ændrer
> ikke ved, at det i den pågældende tekst - hvis man tager sig tid til
> at læse konteksten - har et helt andet formål.

Matt 1,22 siger, at profetien bliver opfyldt ved Jesu
undfangelse/fødsel. Jeg må derfor gå ud fra, at dette har været
formålet.

>> men Josef beslutter, at det skal være Jesus.
>
> Nej, det er ikke noget, Josef beslutter. Det er noget, han får at vide
> af en engel, som det fremgår af vers 20-21, som går umiddelbart forud
> for det, du citerer ovenfor. Der står:
>
> v20 Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for
> ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for
> at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er
> undfanget ved Helligånden.
> v21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han
> skal frelse sit folk fra deres synder.«

Korrekt. Englens bud er grunden til, at Josef beslutter, barnet skal
hedde Jesus, og ikke som Herrens tale ved profeten udstak, at han skulle
hedde Immanuel.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:

>>I øvrigt godtager jeg ikke dette som en messiasprofeti (i kristen
>>forstand). At den kristne kirke har gjort det til en sådan, ændrer
>>ikke ved, at det i den pågældende tekst - hvis man tager sig tid til
>>at læse konteksten - har et helt andet formål.

>Matt 1,22 siger, at profetien bliver opfyldt ved Jesu
>undfangelse/fødsel. Jeg må derfor gå ud fra, at dette har været
>formålet.

Jovist, hvis du vælger at fæste en sådan lid til Matt 1:22.

>Korrekt. Englens bud er grunden til, at Josef beslutter, barnet skal
>hedde Jesus, og ikke som Herrens tale ved profeten udstak, at han skulle
>hedde Immanuel.

At Jahve siger, at barnet skal kaldes Immanuel betyder ikke
nødvendigvis, at han formelt set skal navngives Immanuel. Ganske som
Esajas 9:5

For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld RÃ¥dgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

.... ikke betyder, at barnet skal navngives "Underfuld Rådgiver, Vældig
Gud, Evigheds Fader, Freds Fyrste". Det bør nok snarere læses "poetisk",
altså at barnets signifikans skal være, at Gud er med os (hebr. »‘immanû
‘êl«).

Langt mere oplagt er det nok, at Josef ikke havde nogen anelse om, at
evangelisten tolker hans faderskab i lyset af Esajas 7:14.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>
>>> I øvrigt godtager jeg ikke dette som en messiasprofeti (i kristen
>>> forstand). At den kristne kirke har gjort det til en sådan, ændrer
>>> ikke ved, at det i den pågældende tekst - hvis man tager sig tid til
>>> at læse konteksten - har et helt andet formål.
>
>> Matt 1,22 siger, at profetien bliver opfyldt ved Jesu
>> undfangelse/fødsel. Jeg må derfor gå ud fra, at dette har været
>> formålet.
>
> Jovist, hvis du vælger at fæste en sådan lid til Matt 1:22.

Udgangspunktet er jo herfra, at NT er korrekt. Ellers bevæger vi væk fra
troen og over i tvivlen.

>> Korrekt. Englens bud er grunden til, at Josef beslutter, barnet skal
>> hedde Jesus, og ikke som Herrens tale ved profeten udstak, at han
>> skulle hedde Immanuel.
>
> At Jahve siger, at barnet skal kaldes Immanuel betyder ikke
> nødvendigvis, at han formelt set skal navngives Immanuel. Ganske som
> Esajas 9:5

God pointe.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:

>>Det er der mange forskellige bud på. Hvis man partout *skulle* tvinge
>>en kristen tankegang ned over denne langt ældre tekst, så burde
>>Helligånden i hvert fald ikke udelades.

>Jeg vil partout "tvinge" en kristen tankegang ned over denne tekst, som
>jeg - igen ud fra kristen tankegang - ikke ser som "langt ældre" eller
>bare "ældre". Eller udtrykt på denne måde - jeg forudsætter NT korrekt i
>det videre og vil ikke ind i en diskussion om, hvorvidt tingene stemmer
>overens med en bredere historik. Det er kun en forståelse/opklaring ud
>fra kristen tankegang, jeg søger.

Det står dig frit :)

>Angående Helligånden, kan jeg ikke sætte udseende (som i "ligne") på.

Det er en god pointe, men den kristne teologi har altid understreget, at
Helligånden også var virksom i skabelsen.

>Helligånden ser jeg ikke som givet på forhånd, men noget der (i fald og
>såfremt) modtages senere.

I den kristne tankegang, som du jo ville holde dig til, er Gud evigt
treenig - dvs. at Helligånden eksisterede lige så meget ved verdens
skabelse som efter Jesu opstandelse. De tre personer i guddommen er, som
det siges i den athanasianske trosbekendelse, lige evige.

>Er det i overensstemmelse med kristen tankegang at udelukke, der er tale
>om en henvisning til Faderen/Sønnen (og Helligånden), som på en
>forklaring på flertalsformen?

Nej, det er ikke i overensstemmelse med (traditionel) kristen tankegang
at udelukke, at flertalsformen skulle sigte på treenigheden. Men det
kunne jeg nu heller ikke finde på at påstå.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:

> I den kristne tankegang, som du jo ville holde dig til, er Gud evigt
> treenig - dvs. at Helligånden eksisterede lige så meget ved verdens
> skabelse som efter Jesu opstandelse. De tre personer i guddommen er,
> som det siges i den athanasianske trosbekendelse, lige evige.

Jep. Det er også kun i spørgmålet 'ligne' - som i udseende - at jeg ikke
ser Helligånden relevant.

>> Er det i overensstemmelse med kristen tankegang at udelukke, der er
>> tale om en henvisning til Faderen/Sønnen (og Helligånden), som på en
>> forklaring på flertalsformen?
>
> Nej, det er ikke i overensstemmelse med (traditionel) kristen
> tankegang at udelukke, at flertalsformen skulle sigte på
> treenigheden. Men det kunne jeg nu heller ikke finde på at påstå.

Ok.

---

Den Sun, 4 Apr 2004 05:10:37 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om 1 Mos 1, 26 :

HS> Hvem er 'os'?
HS> Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?

Hverken eller.

Disse er gamle, meget gamle, tekster, som blev overleveret mundtligt og
derfor har ændret sig med tiden.

Det er ikke en historie faldet ned fra himlen, som nogle kunne tro

Selve skrivningen af historien er sket over meget lang tid og derfor er
der flere litterære traditioner som er blandet sammen i disse
fortællinger som kommer fra forskellige tidspunkter.

Den første tradition kaldes for Jahviste tradition (jeg er usikker på
stavemåden på dansk . Den kaldes sådan fordi den omtaler gud som
Yahveh. Den menes at have været redigeret ved Salomos tid.

Det andet er den såkaldte "Elohist" tradition og den er fra ca. 750
fvt. fra nordisrael. (den er især meget profetisk).

De to typer fusionnerer senere i et og bliver faktisk til den "jehovist"
tradition.

(Der er andre traditioner, frit fra hukommelsen er der også den
deuteronomisk tradition, samt den præstelige, i hvert fald som er fra
exil-tidspunktet, omkring 580-530 fvt.)

Den elhoiste tradition, som ikek er den ældste, men som er den, der
omtales her, kaldes "elhoist" fordi "El" (som betyder 'over' på
hebraisk, derfor det israelisk flyselskabet: El-Al [oven over og til])
betegner gud, eller den overoven værende væsen.

Og Elhoim markerer majæsteten. "im" er flertalet. Især for at adskille
"noget" oven over og "Gud i det høje", hvis man skal sige det på den
måde.

Derfor, for at markere at der er tale om Gud, bruges der
flertal-personsbetegnelsen i både navnet og verbebøjninger.

Der er derfor ikke tale om flere personer (treenighed) eller om
flerguderi.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka wrote:
> Den Sun, 4 Apr 2004 05:10:37 +0200
> skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om 1 Mos 1, 26 :
>
>> Hvem er 'os'?
>> Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?
>
> Hverken eller.

Du udelukker simpelthen, der kan være tale om en henvisning til
Faderen/Sønnen?

> Disse er gamle, meget gamle, tekster, som blev overleveret mundtligt
> og derfor har ændret sig med tiden.
>
> Det er ikke en historie faldet ned fra himlen, som nogle kunne tro

Ud fra et kristent eller ikke-kristent synspunkt?

> Den elhoiste tradition, som ikek er den ældste, men som er den, der
> omtales her, kaldes "elhoist" fordi "El" (som betyder 'over' på
> hebraisk, derfor det israelisk flyselskabet: El-Al [oven over og til])
> betegner gud, eller den overoven værende væsen.
>
> Og Elhoim markerer majæsteten. "im" er flertalet. Især for at adskille
> "noget" oven over og "Gud i det høje", hvis man skal sige det på den
> måde.
>
> Derfor, for at markere at der er tale om Gud, bruges der
> flertal-personsbetegnelsen i både navnet og verbebøjninger.

Det er, hvad jeg ville betegne som et "royalt" 'os'.

------------

_Sidespring_

Kommer lige til at tænke på, nu vi er inde på betydningen af 'El', at
Superman's (designet af jøderne Siegel og Shuster) er Kal-El. Altså
El-Mand (Kal er 'mand' som i Karl). Altså "gud og menneske". Hvilket er
en titel, der henviser til gudmanifestationen Jesus.

Siegel og Shuster lader også Superman træde i karakter, da han bliver
tredive. Ligesom Jesus. Superman kommer som Jesus fra Himlen - via
Krypton. Superman kæmper for det gode mod det onde og er fra starten af
sin fader "Jor-El" blevet betydet, at han (Superman) har denne mission
på Jorden. Superman afviser Lex Luthors tilbud om at styre Jorden -
fristelsen. Superman dræbes og genopstår i 1993 (Dør januar genopstår
oktober).

Men efter Superman's genopstandelse er historien blevet ændret. Nu giver
Superman's fader "Jor-El" (Jord - Gud) en anden mission til sin udsendte
søn.. Nemlig at erobre og styre Jorden. Hvilket Superman indtil videre
udadtil i TV-serien har undslået; men dagsordenen fra faderen er ændret.

Superman henter også sin opfattelse af godt og ondt - fra sig selv. Det
har han sådan set gjort hele tiden. Der er ingen vejledning anden end,
hvad han selv synes.

Plottet Superman passer forbavsende godt til antikrist. En ulv i
fåreklæder med superkræfter, der vil lede menneskene bort fra den smalle
sti og ud på tolerancens brede vej til fortabelse.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:406f7cba$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
>
> --------------------
>
> Hvem er 'os'?
>
> Faderen/Sønnen? Eller er det et mere "royalt" 'os'?

Jeg tror der er tale om Gud Fader, Søn og Helligånd. Altså den treenige Gud.
Der tales flere steder i bibelen om at både Jesus og Helligånden var aktivt
med i skabelsen, foruden selvfølgelig Faderen.

Grudem skriver :
5. The Work of the Son and of the Holy Spirit in Creation. God the Father
was the primary agent in initiating the act of creation. But the Son and the
Holy Spirit were also active. The Son is often described as the one
"through" whom creation came about. "All things were made through him, and
without him was not anything made that was made" (John 1:3). Paul says there
is "one Lord, Jesus Christ, through whom are all things and through whom we
exist" (1 Cor. 8:6), and, "all things were created through him and for him"
(Col. 1:16). We read also that the Son is the one "through whom" God
"created the world" (Heb. 1:2). These passages give a consistent picture of
the Son as the active agent carrying out the plans and directions of the
Father.

The Holy Spirit was also at work in creation. He is generally pictured as
completing, filling, and giving life to God's creation. In Genesis 1:2, "the
Spirit of God was moving over the face of the waters," indicating a
preserving, sustaining, governing function. Job says, "The spirit of God has
made me, and the breath of the Almighty gives me life" (Job 33:4). In a
number of Old Testament passages, it is important to realize that the same
Hebrew word (rûach) can mean, in different contexts, "spirit," or "breath,"
or "wind." But in many cases there is not much difference in meaning, for
even if one decided to translate some phrases as the "breath of God" or even
the "wind of God," it would still seem to be a figurative way of referring
to the activity of the Holy Spirit in creation. So the psalmist, in speaking
of the great variety of creatures on the earth and in the sea, says, "When
you send forth your Spirit, they are created" (Ps. 104:30; note also, on the
Holy Spirit's work, Job 26:13; Isa. 40:13; 1 Cor. 2:10). However, the
testimony of Scripture to the specific activity of the Holy Spirit in
creation is scarce. The work of the Holy Spirit is brought into much greater
prominence in connection with the inspiring of the authors of Scripture and
the applying of Christ's redemptive work to the people of God.10 (Grudem,
systematic Theology s.323)

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40701bfa$0$470$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:406f7cba$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
> > Hvem er 'os'?

> Jeg tror der er tale om Gud Fader, Søn og Helligånd. Altså den treenige Gud.

Hvordan forestiller du dig, at forfatteren af det afsnit
skulle kunne vide noget om den treenige Gud?

Det er jo en langt senere opfindelse, eller opdagelse,
om du vil.


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:40701bfa$0$470$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:406f7cba$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
>>> Hvem er 'os'?
>
>> Jeg tror der er tale om Gud Fader, Søn og Helligånd. Altså den
>> treenige Gud.
>
> Hvordan forestiller du dig, at forfatteren af det afsnit
> skulle kunne vide noget om den treenige Gud?

Han har vel skrevet under indflydelse af Helligånden.

> Det er jo en langt senere opfindelse, eller opdagelse,
> om du vil.

Om ikke en senere opfindelse så er "opdagelsen" eller indsigten blandt
menneskene af senere dato; men det hindrer jo ikke, at Helligånden øver
sit virke fra dag 1.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:40704f69$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Vidal wrote:

> > Hvordan forestiller du dig, at forfatteren af det afsnit
> > skulle kunne vide noget om den treenige Gud?

> Han har vel skrevet under indflydelse af Helligånden.

Tjah, men det er jo ikke en konklusion, forfatteren er kommet
frem til, det er dig. Men det er måske også under indflydelse
af helligånden?

> > Det er jo en langt senere opfindelse, eller opdagelse,
> > om du vil.

> Om ikke en senere opfindelse så er "opdagelsen" eller indsigten blandt
> menneskene af senere dato;

Ja, man kan jo undre sig over, at hverken Jesus eller Paulus
fortalte om det, ja, at det end ikke er nævnt i hverken GT eller
NT, nu da det er så væsentligt for kristendommen. De burde
have løftet sløret for den gåde, at den Gud, som vi holder fast
på er én, i virkeligheden er tre.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:40704f69$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:
>
>>> Hvordan forestiller du dig, at forfatteren af det afsnit
>>> skulle kunne vide noget om den treenige Gud?
>
>> Han har vel skrevet under indflydelse af Helligånden.
>
> Tjah, men det er jo ikke en konklusion, forfatteren er kommet
> frem til, det er dig. Men det er måske også under indflydelse
> af helligånden?

Jeg aner det ikke. Angående "konklusionen" så antager jeg blot, hvad
Biblen siger om sagen; men måske har jeg fået galt fat i denne side af
stoffet?

>>> Det er jo en langt senere opfindelse, eller opdagelse,
>>> om du vil.
>
>> Om ikke en senere opfindelse så er "opdagelsen" eller indsigten
>> blandt menneskene af senere dato;
>
> Ja, man kan jo undre sig over, at hverken Jesus eller Paulus
> fortalte om det, ja, at det end ikke er nævnt i hverken GT eller
> NT, nu da det er så væsentligt for kristendommen. De burde
> have løftet sløret for den gåde, at den Gud, som vi holder fast
> på er én, i virkeligheden er tre.

Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget underligt
i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske overfor det?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:407084f5$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Vidal wrote:

> > Ja, man kan jo undre sig over, at hverken Jesus eller Paulus
> > fortalte om det, ja, at det end ikke er nævnt i hverken GT eller
> > NT, nu da det er så væsentligt for kristendommen. De burde
> > have løftet sløret for den gåde, at den Gud, som vi holder fast
> > på er én, i virkeligheden er tre.
>
> Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
> manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget underligt
> i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske overfor det?

Nej, det er ikke Guds valg. Det er menneskets. det står intetsteds
i Biblen, hverken i GT eller NT.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:407084f5$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:
>
>>> Ja, man kan jo undre sig over, at hverken Jesus eller Paulus
>>> fortalte om det, ja, at det end ikke er nævnt i hverken GT eller
>>> NT, nu da det er så væsentligt for kristendommen. De burde
>>> have løftet sløret for den gåde, at den Gud, som vi holder fast
>>> på er én, i virkeligheden er tre.
>>
>> Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
>> manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget
>> underligt i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske
>> overfor det?
>
> Nej, det er ikke Guds valg. Det er menneskets. det står intetsteds
> i Biblen, hverken i GT eller NT.

Hvad står der ikke i GT eller NT. At Gud selv vælger den form, han
fremtræder i - er det det, du tænker på? Nej det står der måske ikke
(jeg ved det ikke); men det er jo det, Han gør. Vælger sin
fremtrædelsesform som det passer Ham.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:40708e12$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> > news:407084f5$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Vidal wrote:
> >
> >>> [Jesus go Paulus] burde
> >>> have løftet sløret for den gåde, at den Gud, som vi holder fast
> >>> på er én, i virkeligheden er tre.
> >>
> >> Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
> >> manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget
> >> underligt i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske
> >> overfor det?
> >
> > Nej, det er ikke Guds valg. Det er menneskets. det står intetsteds
> > i Biblen, hverken i GT eller NT.
>
> Hvad står der ikke i GT eller NT.

Temmeligt meget.

OK, jeg barberede måske spørgsmål og svar ned, så det måske
kunne være lidt vanskeligt at forstå meningen med det, jeg skrev?

Det, jeg ville skrive, var, at der ingen steder i Biblen står, at Gud har
valgt at være treenig. Det er en senere opfindelse/indsigt uden et
klart bibelsk forlæg. Det er en *menneskelig* konklusion på grundlag
af udvalgte skriftsteder, hvor man ligeså kunne have valgt andre
skriftsteder, der viser, at Gud og Jesus ikke er ligestillede, hvilket
vel er en af forudsætningerne for konceptet.

I den forbindelse kan det så være ligegyldigt, om man tror på
treeningheden eller ej.

Det, du gør, er at vælge at læse NT på en bestemt måde, som
i mange henseender kan være problematisk i forhold til, hvad der
faktisk står i skriften, og med denne læsning dykker du ned i GT,
som ellers på ingen måde støtter treenighedstanken, og finder
støtte til din første konklusion, at treeningheden faktisk eksisterer.

Det må vist være en cirkelslutning på et yderst usikkert grundlag,
såvidt jeg kan overskue det.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:40708e12$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:

>> Hvad står der ikke i GT eller NT.
>
> Temmeligt meget.
>
> OK, jeg barberede måske spørgsmål og svar ned, så det måske
> kunne være lidt vanskeligt at forstå meningen med det, jeg skrev?
>
> Det, jeg ville skrive, var, at der ingen steder i Biblen står, at Gud
> har valgt at være treenig. Det er en senere opfindelse/indsigt uden et
> klart bibelsk forlæg. Det er en *menneskelig* konklusion på grundlag
> af udvalgte skriftsteder, hvor man ligeså kunne have valgt andre
> skriftsteder, der viser, at Gud og Jesus ikke er ligestillede, hvilket
> vel er en af forudsætningerne for konceptet.
>
> I den forbindelse kan det så være ligegyldigt, om man tror på
> treeningheden eller ej.
>
> Det, du gør, er at vælge at læse NT på en bestemt måde, som
> i mange henseender kan være problematisk i forhold til, hvad der
> faktisk står i skriften, og med denne læsning dykker du ned i GT,
> som ellers på ingen måde støtter treenighedstanken, og finder
> støtte til din første konklusion, at treeningheden faktisk eksisterer.
>
> Det må vist være en cirkelslutning på et yderst usikkert grundlag,
> såvidt jeg kan overskue det.

Min rationelle tankegang kommer ganske rigtigt til kort i dette
spørgsmål, og det er også kun ud fra et standpunkt om, at NT pr.
definition er korrekt, at jeg ikke bare løber skrigende bort.

Næste vanskelighed er NT jo ser ud til at modsige sig med hensyn til
Guds beskaffenhed. Nogen steder står der, at Jesus er Gud, og altid har
været det. Andre steder skelnes der mellem Faderen og Sønnen.

Men hvis man går ud fra, at NT pr. definition er korrekt, så er
projektet ikke at finde irregulariteterne; men forklaringerne.
Treenigheden bliver så forklaringen på de forskellige meldinger om Gud i
Biblen. Andre løsningsforslag lander på, at NT ikke er korrekt i sin
fremstilling. Og det er jo ikke en løsning, når det handler om tro.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Vidal wrote:

>>>Han har vel skrevet under indflydelse af Helligånden.

>>Tjah, men det er jo ikke en konklusion, forfatteren er kommet
>>frem til, det er dig. Men det er måske også under indflydelse
>>af helligånden?

>Jeg aner det ikke. Angående "konklusionen" så antager jeg blot, hvad
>Biblen siger om sagen; men måske har jeg fået galt fat i denne side af
>stoffet?

Bibelen siger vel ikke, at forfatteren af 1Mos skriver under indflydelse
af Helligånden? Eller at Gud med flertalsformen henviser til sig selv
som treenig?

>Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
>manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget underligt
>i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske overfor det?

Man skal altid passe grumme på, når man udtaler sig om treenigheden. At
forstå den således, at treenigheden blot er Gud, der manifesterer sig i
tre forskellige former, er faktisk modalisme og fordømt allerede i
oldkirken. De tre personer er varige skel *internt* i guddommen, ikke
tre forskellige former, som én Gud anvender.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I had rather be
in an apple tree
than a naughty boy
in adversity."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>> Vidal wrote:

>> Jeg aner det ikke. Angående "konklusionen" så antager jeg blot, hvad
>> Biblen siger om sagen; men måske har jeg fået galt fat i denne side
>> af stoffet?
>
> Bibelen siger vel ikke, at forfatteren af 1Mos skriver under
> indflydelse af Helligånden?

Sådan læser jeg det - 2 Tim 3,15-16
"og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom
til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift er indblæst
af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til
opdragelse i retfærdighed"

Således må også 1Mos være indblæst af Helligånden, da Helligånden er Gud
og 1Mos er et af de hellige skrifter. Selve ordet 'indblæse' sætter
ligesom streg under omstændigheden.

Jeg synes også 2 Pet 1,21 gør forholdet klart.
"for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje,
men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud."

Her kunne man måske indvende, der kun tales om profetier; men dels er
der jo rigeligt af sådanne i 1Mos, så Helligånden *har* ydet sit virke
ved 1Mos, og dels gør 2 Tim 3,15,16 det klart, hvordan det forholder
sig.

> Eller at Gud med flertalsformen henviser
> til sig selv som treenig?

Nej - og det hævder jeg heller ikke. Jeg spurgte netop til, hvorfor
flertalsformen blev benyttet. Jeg var ikke ude i en påstand om det ene
eller det andet.

>> Jeg ser det som en visning af tre sider af samme sag. At Gud
>> manifesterer sig under forskellige former, ser jeg ikke noget
>> underligt i. Det er Hans valg, og hvem er vi at være kritiske
>> overfor det?
>
> Man skal altid passe grumme på, når man udtaler sig om treenigheden.
> At forstå den således, at treenigheden blot er Gud, der manifesterer
> sig i tre forskellige former, er faktisk modalisme og fordømt
> allerede i oldkirken. De tre personer er varige skel *internt* i
> guddommen, ikke tre forskellige former, som én Gud anvender.

Tak. Uha - godt jeg fik den rettet. Som jeg nu forstår det (og det siger
ikke så meget, for min hjerne vrider sig for at fatte sagen præcist), så
er det forkert at sige, at Gud *har* tre enheder ('enheder' er grimt;
men jeg kan ikke komme på noget bedre lige nu); men det er korrekt at
sige, at Gud *er* tre enheder, der igen hver for sig er den hele Gud,
hvor ingen af dem nogensinde er eller har været foruden de to andre?

Ja jeg ved ikke om det gør mig ret meget klogere, hvis du bekræfter at
formuleringen i sin klodsethed holder; men så er jeg da på vej og ikke
igang med kætteri.

Jeg må lettere bekymret indrømme, at jeg ikke fatter det. På den anden
side hverken skal eller kan mine intellektuelle begrænsninger bestemme,
hvad der er Guds natur. Men godt nok bekymrende, at jeg selv med
opbydelsen af min bedste vilje for at forstå Biblen endte i kætteri.

---

I news:4070bad1$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Henrik Svendsen følgende:

[ ... ]
> Men godt nok bekymrende, at jeg
> selv med opbydelsen af min bedste vilje for at forstå Biblen endte
> i kætteri.

En smule bekymrende, ja måske. Men lad ikke den bekymring gå dig
særligt på. Det vigtigste er ikke om man er havnet en smule i
kætteri, - det vigtigste er at man har viljen til at ville lære den
fulde sandhed at kende. Og har man den lærer man en smule hele tiden,
og med den rette vilje og det oprigtigt søgende hjerte, så vil man
også under Helligåndens vejledning bevæge sig stille og roligt i den
rigtige retning.

Vi har jo nok alle sammen et par gange måttet indrømme, at med dette
eller hint tog vi fejl, og at det forholdt sig anderledes end vi var
helt sikre på at det gjorde. Men lader vi os, med et oprigtigt hjerte,
lede af Helligånden, bevæger vi os den rette vej.

Guds velsignelse ønskes du

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>Sådan læser jeg det - 2 Tim 3,15-16 [...]

God pointe. De to skriftsteder havde jeg glemt.

>Tak. Uha - godt jeg fik den rettet.

Det kræver en ganske betydelig balancegang at formulere sig om
treenigheden uden at føre kættersk lære. Man skal holde tungen meget
lige i munden.

>Som jeg nu forstår det (og det siger
>ikke så meget, for min hjerne vrider sig for at fatte sagen præcist), så
>er det forkert at sige, at Gud *har* tre enheder ('enheder' er grimt;
>men jeg kan ikke komme på noget bedre lige nu); men det er korrekt at
>sige, at Gud *er* tre enheder,

Den klassiske formulering i den vestlige kirke er, at Gud har *en*
substans, men er tre *personer*. I den græske kirke taler man
tilsvarende om et væsen (mía ousía) og tre hypostaser (treis
hypostaseis).

>der igen hver for sig er den hele Gud,
>hvor ingen af dem nogensinde er eller har været foruden de to andre?

De enkelte personer er ikke hver for sig den hele Gud, men de er hver
for sig fuldt ud Gud. Ingen af guddommens personer har på noget
tidspunkt været, hvor ikke også de to andre personer har været.

>Jeg må lettere bekymret indrømme, at jeg ikke fatter det.

Det tror jeg ikke, der er mange, der gør. Det er jo et forsøg på at
forlige gensidigt modstridende udsagn i Bibelen i én overordnet teologi,
som naturligvis derfor bliver modsætningsfyldt - eller paradoksal, om
man vil. Det er snarere et sprog, man lærer, end en sandhed, man
forstår.

Flere teologiske finesser kan du finde i Folkekirkens
bekendelsesskrifter på
<http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm>. Særligt den
athanasianske trosbekendelse beskæftiger sig meget med treenighedslæren.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:

>> der igen hver for sig er den hele Gud,
>> hvor ingen af dem nogensinde er eller har været foruden de to andre?
>
> De enkelte personer er ikke hver for sig den hele Gud, men de er hver
> for sig fuldt ud Gud.

Ok. Det kommer vel forhåbentligt hen ad vejen. Om ikke andet kan jeg vel
lære det udenad.

---

Goddag Henrik,


Den Sun, 4 Apr 2004 15:32:59 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> Du udelukker simpelthen, der kan være tale om en henvisning til
HS> Faderen/Sønnen?

Ja.

Medmindre du vil tolke det i et kristent lys, men det er vel ikke
meningen?

Den jødiske tolkning er som jeg beskrev.


> > Disse er gamle, meget gamle, tekster, som blev overleveret
> > mundtligt og derfor har ændret sig med tiden.
> > Det er ikke en historie faldet ned fra himlen, som nogle kunne tro
> >
HS> Ud fra et kristent eller ikke-kristent synspunkt?

Fra begge.


> > Derfor, for at markere at der er tale om Gud, bruges der
> > flertal-personsbetegnelsen i både navnet og verbebøjninger.
HS> Det er, hvad jeg ville betegne som et "royalt" 'os'.

Muligt at *du* vil betegne det sådan. Det er det bare ikke.


HS> _Sidespring_
HS> Kommer lige til at tænke på, nu vi er inde på betydningen af 'El',
HS> at Superman's (designet af jøderne Siegel og Shuster) er Kal-El.
HS> Altså El-Mand (Kal er 'mand' som i Karl). Altså "gud og menneske".
HS> Hvilket er en titel, der henviser til gudmanifestationen Jesus.

Sandsynligt. Superman har også mere og mere udviklet sig til en
gudelignende væsen.

HS> Plottet Superman passer forbavsende godt til antikrist. En ulv i
HS> fåreklæder med superkræfter, der vil lede menneskene bort fra den
HS> smalle sti og ud på tolerancens brede vej til fortabelse.

Men jeg synes at, at se antikrist i Superman er overdrevet
Det er et tegneseriefigur.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Henrik,

Den Sun, 4 Apr 2004 20:08:22 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> > Ja.
HS> Så du tror ikke på Helligåndens virke ved skriftens form og indhold?

Ikke sådan som du mener det, nej.

Mange af disse bøger er blevet arbejdet, gennemarbejdede og ændret.

Det, som har gjort at disse bøger blev kanoniserede er hvorvidt de
daværende skriftlærde mente, at de skulle kanoniseres.

Og Helligånden, sådan som den forstås i kristen forståelse, eksisterede
ikke dengang den første mosebog blev skrevet.


HS> > Medmindre du vil tolke det i et kristent lys, men det er vel ikke
HS> > meningen?
HS> Jo - bestemt.

Det synspunkt er jeg ikke enig i.

GT kan stå alene, helt alene... Hvilket man ikke kan sige om NT.

Det er forkert at tolke GT i lyset af NT som, i mange henseender er
blevet ændret temmeligt meget så kristendommen kunne sprede sig.

Skal man se på Jesus i lyset af GT og den jødiske tro, så er Jesus
*ikke* Messias. Derfor kan du ikke tolke GT fra NT's viden.


HS> Har jeg forstået dig korrekt, hvis jeg læser dit indlæg som om, at
HS> teksterne i Biblen ikke er af himmelsk oprindelse ud fra et kristens
HS> synspunkt?

1. Mosebog er ikke kristent og jeg mener bestemt ikke den skal tolkes
fra et kristent synspunkt hvis den tokning ændrer den lære, GT er
skrevet i.

Det svarer til at jeg skulle tolk NT set i Koranens lys.



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Henrik

Den Sun, 4 Apr 2004 21:17:08 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> > Og Helligånden, sådan som den forstås i kristen forståelse,
HS> > eksisterede ikke dengang den første mosebog blev skrevet.
HS> Forkaster du ikke hermed, at Gud fra starten var Faderen, Sønnen og
HS> Helligånden,

Ja, bestemt.


HS> >>> Medmindre du vil tolke det i et kristent lys, men det er vel
HS> >ikke>> meningen?
HS> >> Jo - bestemt.
HS> > Det synspunkt er jeg ikke enig i.
HS> Fra min side er det et valgt standpunkt. Jeg går ikke i denne gruppe
HS> ind i en diskussion om, hvorvidt det kristne synspunkt kan være
HS> forkert. Det er pr. definition korrekt.

Det kristne synspunkt er *ikke* det korrekte synspunkt til at tolke GT.
Nej.

Om ikke andet fordi de kristne end ikke engang er enige i hvad det
kristne synspunkt er.


HS> > GT kan stå alene, helt alene... Hvilket man ikke kan sige om NT.
HS> Begge kan vel stå alene i en vis forstand og ikke i en anden; men
HS> uden NT er man fortabt.

Nej.

Uden NT er man jøde og bestemt ikke fortabt.

NT, uden GT at hvile på er citater fra enoksbøgerne.



HS> NT alene angiver vejen til frelsen (hvis man
HS> tror) - den adgang til livets træ som Gud i GT i 1 Mos 3,22 håber
HS> mennesket ikke vil række ud efter.

Ja, og når jeg ser mig om også (og måske især) her i den gruppe og ser
alle de frelste kristne og deres opførsel og sprog så tvivler jeg meget
på hvad frelsen giver dem... udover fordomme.


HS> Men jeg ser ikke GT i lyset af andet end NT. Hvad jøderne tror, GT
HS> betyder, deler jeg ikke. Jesus er GT's Gud. Efter eget udsagn. Og så
HS> er den ligesom ikke længere.

Ja, men så er der ikke noget at snakke om. Den tolkning af GT du når af
denne vej er forkert og nej, Jesus er *ikke* GTs gud.

Ovenstående lyder blasfæmisk i mine ører.



HS> > 1. Mosebog er ikke kristent og jeg mener bestemt ikke den skal
HS> > tolkes fra et kristent synspunkt hvis den tokning ændrer den lære,
HS> > GT er skrevet i.
HS> > Det svarer til at jeg skulle tolk NT set i Koranens lys.
HS> 1. Mosebog er om Guds virke. Jesus er Gud. Hvad gælder Koranen, så
HS> siger galaterne det meget tydeligt.
HS> Gal 1,9
HS> Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder
HS> jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.
HS> Hermed er Muhammed forbandet, og hans følge af imamer ligeså.

Ja... Og Tessalonikerbrevet siger også, hvad der skal ske med jøderne...

GT er ikke kristent. Jesus er *ikke* Heloim eller Yahveh og længere er
den sådan set ikke.




--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Henrik,


Den Sun, 4 Apr 2004 22:57:53 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> > Det kristne synspunkt er *ikke* det korrekte synspunkt til at
HS> > tolke GT. Nej.
HS> Det er din holdning.

Ja.


HS> > Ovenstående lyder blasfæmisk i mine ører.
HS> Idet du har som standpunkt, at GTs og NTs Gud ikke er den samme -
HS> går jeg ud fra.

Nej. Idet jeg mener at Jesus ikke er GTs Gud, som du skriver.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Henrik,

Den Sun, 4 Apr 2004 23:09:15 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :


HS> > Nej, men i så fald udelukkes det heller ikke, at det skulle være
HS> > en hvilken som helst anden mands, engels eller djævels søn. Der
HS> > står intet om Guds søn.
HS> Nej; men det er ikke noget problem. Faderen og Sønnen er jo stadig
HS> ét fra før tidernes start, hvad enten man vil anerkende det eller
HS> ej. Og Es 7,14 siger ikke, at det forholder sig anderledes.

Nej, men fordi Essajas ikke tænkte på, flere hundrede år i forvejen, at
medtage den mulighed at nogen vil dukke op og kalde sig "Guds søn" kan
det ikke tages som en bekræftelse?

Der står at han skal fødes af en ung kvinde, ikke af en jomfru.

Der står at han skal hedde Immanuel (Gud med os), det hedder han jo
ikke.


HS> >> Her ser vi, at navnet skulle have været Immanuel; men Josef
HS> >> beslutter, at det skal være Jesus.
HS> > Ja, han går imod Gud?
HS> Sådan læser jeg det.
HS> > Meget modigt.
HS> > Hvad kan dette mod - eller hovmod? - mon skyldes?
HS> At en engel fortæller ham, at det skal være således. Gud har skiftet
HS> mening med hensyn til navnet.

Hvor står det, at Gud har skiftet mening? Når Han skifter mening plejer
det at være ret tydeligt.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Mon, 5 Apr 2004 14:18:51 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> Sådan opfatter jeg det. Men måske har Rasmus bedre fat i sagen, når
HS> han pointere at "kalde" ikke er det samme som "hedde" - som i
HS> "navn".

Den gik jeg glip af.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Mon, 5 Apr 2004 20:06:45 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> Ok. Du tror så ikke på Jesus som Gud. Jamen ... så er det bare
HS> sådan, du har det med det - og så er der ikke mere at tale om i den
HS> anledning.

Nej. Det står hverken i den Nye eller Gamle testamente at han er.

Der er kun én Gud og Han kaldes Yhaveh, Elhoim, El Shaddai m.m. men ikke
Jesus.

Og ja, det er korrekt. Der er ikke mere at tale om i denne anledning...
Ikke uden at blasfemere i hvert fald.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Tue, 6 Apr 2004 13:45:16 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> >> Ikke en anbefalelsesværdig indstilling må jeg tilføje.
HS> > Kommende fra en der blasfæmerer som du gør ved afgudsdyrkelse,
HS> > glæder det mig.
HS> Hvilken afgud?

Har du ikke lige sagt at Jesus er GT's Gud?

Det er han ikke ifølge GT. Det er han ikke engang ifølge NT.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Tue, 6 Apr 2004 15:33:06 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> > Har du ikke lige sagt at Jesus er GT's Gud?
HS> Jeg spørger: Hvilken afgud? Kan du give mig navnet?

Genlæs venligst mine tidligere indlæg.

Er det ikke klart nok for dig: Kalder du Jesus for GT's Gud er det
afgudsdyrkelse.

Kalder du Jesus for NT's Gud er det afgudsdyrkelse.

Du mangler at give mig citater fra GT, hvor der står at Jesus er Gud,
eller fra NT, hvor Jesus siger at han er Gud.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Henrik,

Den Tue, 6 Apr 2004 16:42:06 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :

HS> > Er det ikke klart nok for dig
HS> Nej. Jeg vil bare have navnet på den afgud, du mener jeg dyrker.
HS> Ikke en hel masse snak, der ser ud som om, du prøver at dække dig
HS> ind. Tal dog frit fra leveren, hvis du føler dig sikker i din sag.
HS> Hvad er navnet på den afgud, du mener, jeg dyrker?

Jeg taler frit fra leveren, men læser du ikke de indlæg, du svarer på,
så kan der ikke gøres noget ved det.


HS> > Du mangler at give mig citater fra GT, hvor der står at Jesus er
HS> > Gud, eller fra NT, hvor Jesus siger at han er Gud.
HS> Du kender jo udmærket versene i NT, der siger, Jesus er Gud.

Nej. Der er ingen sådan verse.

Der er *ingen* verse i GT som fortæller at Gud hedder Jesus.

Der bliver brugt 10 navne for Gud i GT, ingen af dem er Jesus.

Der er *ingen* verse i NT hvor Jesus siger, at han er Gud.

Så ovenstående må komme fra din forestilling, og det kan man jo ikke
gøre ret meget imod.


HS> Jeg tvivler på, der er en eneste i denne gruppe, der læser din
HS> fordring på disse vers som andet end forstillelse.

Du vrøvler.

Men altså: du påstår Jesus = Gud, i GT som i NT, hvilket ikke er
sandt.

Det står klart og tydeligt, at der kun er en Gud og at tilbede en
anden er afgudsdyrkelse.

Dette bekræftes tydeligt af, at du forsøger alle mulige krumspring og
undlader at dokumentere dit udsagn.

Og jeg mener altså ikke en afgudsdyrker er velplaceret til at belære
andre(her mig) om hvorvidt man tror på Gud eller ej.

Sagen er klar nok: er du ikke i stand til at dokumentere det du siger,
slutter samtalen her for mit vedkommende.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Tue, 6 Apr 2004 17:12:14 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :

D> Tilsyneladende benægter familien Malka er Jesus er en del af
D> Guddommen, når de nu har formastet sig til den kætterske tanke at
D> Jesus skulle være en afgud.

Ikke kætterske: Jødisk.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Tue, 6 Apr 2004 17:43:51 +0200
skrev "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> om Re: 1 Mos 1, 26 :


HS> > Jeg taler frit fra leveren, men læser du ikke de indlæg, du svarer
HS> > på, så kan der ikke gøres noget ved det.
HS> Det er virkeligt svært for dig bare at give navnet og droppe
HS> snakken. Det ser jeg som et godt tegn for dig.

Jeg har da skrevet det flere gange. Beklager hvis du ikke kan læse.

HS> > Nej. Der er ingen sådan verse.
HS> Glem det. Jeg går ikke med på den leg.

Det er ingen leg, at understøtte sin tro af Bibelen... Hvilket du så er
ude af stand til at gøre.

EOD herfra.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Wed, 7 Apr 2004 10:08:23 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :


D> Korrekt, jøder (etniske jøder) er ikke kættere - medmindre de altså
D> har været kristne og dermed bekendt sig til den kristne tro! [Og så
D> finder jeg *intet* nedsættende i ordet kætter!!!]

Nej. For at gå tilbage til sin jødedom er ikke kætteri, ikke medmindre
man fremfører en anden kristne lære, hvilket ikke er tilfælde.

D> > Det er du så, naturligvis, fri for at gøre. Det ville være forkert,
D> > men sandt eller forkert er vist aldrig noget, der har påvirket dig,
D> > såhe...
D> og så skulle man lige lave et afsporende personangreb

Nej, men jeg kender min lus på gangen.

D> Skyldes det din jødiske oprindelse eller katolske beggrund?

Det skyldes min irritation over ensporethed og selvretfærdighed.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Wed, 7 Apr 2004 11:41:45 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :


D> >> og så skulle man lige lave et afsporende personangreb
D> > Nej, men jeg kender min lus på gangen.
D> >> Skyldes det din jødiske oprindelse eller katolske beggrund?
D> > Det skyldes min irritation over ensporethed og selvretfærdighed.
D> Synd at du ikke kan afstå fra disse personangreb. Denne samtale om
D> tilbagevenden til jødisk tro kunne være både interessant, givende og
D> ikke mindst spændende. Jeg har seriøs interesse i netop dette emne.

Jeg har svært ved at tro på at du har interesse i det idet du
koncentrere dig om hvorvidt jeg personangreber dig i stedet for at nøjes
med at holde dig til debatten.

Se, for eksempel: Hvad er der sket med den del af min mail om kætteri?

Indser du en fejl? Tager du snakken om derfra måske?

Så indse dog at jøder ikke er kættere, sige "ups" og tag snakken om hvad
du vil omkring jødedom/kristendom og Jesus i stedet for at fremture i
"kætteri" og koncentrere dig om personangreb bagefter?

Og som sagt: siden du er ikke gået glip af en personangreb på mig
(mindre grad Britt dog) i meget lang tid, og nu slynger om dig med
selvretfærdighed og "kætteri", skal du søreme ikke forbavses over at få
en rap på fingrene.

Nu fra det tidspunkt du viser tegn på ægte og fordomsfri interesse, er
du naturligvis velkommen.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Wed, 7 Apr 2004 14:48:33 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :

D> Jeg har sandelig seriøs interesse i dette emne, og bekalger da
D> oprigtigt at du, sikkert grundet mine uheldige formuleringer, har
D> misforstået hensigten med mine udtalelser. Så derfor vil jeg ydmygt
D> og ærbødigt bede dig om helt at se bort fra disse uheldigt og dårligt
D> formulerede udtalelser.

*plonk*

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Den Wed, 7 Apr 2004 16:56:35 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :

D> > *plonk*
D> Jeg kom med en oprigtig beklagelse af at jeg havde formuleret mig så
D> dårligt at mine udtalelser blev misforstået!
D> Derfor forstår jeg ikke denne plonk.

Undskyld.

Vi har så mange gange haft sådanne diskussioner at jeg troede på du bare
gjorde grin og har reageret for voldsom.

Jeg er ked af, at have misforstået det og har rettet det tilbage.

Undskyld.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Apr 2004 17:09:58 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :

D> Ja, jeg ved godt at vi en gang før i tiden har haft nogle gevaldige
D> debatter, hvor bølgerne gik meget, meget højt. - alt for højt endda.
D> Men den tid betragter jeg som en glemt fortid. Min intention er altså
D> at debatere seriøst og sagligt med dig.

Det lyder godt ditto her.

Undskyld jeg lod mig rive med.

D> Skulle du finde mine formuleringer og udtalelser skudt helt ved siden
D> af, så giv mig et piv derom, så jeg kan komme på ret debatkurs igen
D>

Okay. Og ditto fra din side


D> Jeg er faktisk meget seriøst interesseret i hvilke overvejelser m.v.
D> der ligger bag en sådan beslutning om at udskrifte kristendommen med
D> jødedommen.

Pyh! der er meget at sige...

D> Vil du hellere besvare i privat mail, så sig lige til, så sender jeg
D> dig min fungerende private mailadresse.

Hmm... Det ved jeg ikke helt. Det vil ikke genere mig at fortælle det i
gruppen.

Altså nu er jeg jo, som sagt, fra en rabbinisk familie (derfor blev det
et problem da min far giftede sig med og fik barn med en ikke-jøde) og
derfor har mange ting haft jødedom haft et stort plads i mit liv.

Så, i et mangeårig proces, blev jeg kristen.

.... og med en lige så mangeårig proces kom jeg tilbage til jødedommen.


Mange ting er kommet inde i billedet: Teologisk læsning og betragtningen
af, at hvis GT taler sandt, så er NT ikke sandt og derfor en
nødvendighed for ikke at hykle.

Samfundsmæssige ændringer og begivenhederne i Israel. Nu har jeg boet
der, været i krig for Israel i 1982 og er (og har altid været) meget
knyttet til dette land. Den glidning mod Israel der sker rundt omkring i
verden har skubbet mig mere tilbage til Eretz Israel. Stigning af
antisemitisme alle steder.

I USA er der flere og flere der nu antager jøderne for ansvarlige for
Kristi død: 25% af de amerikanere som blev spurgt mener at jøderne er
ansvarlige for Kristi død, mod 19% i 1997, mener PEW...

Følelsesmæssig: Ved at genfinde GT på hebraisk og læse det, studere det
har jeg genfundet et dybde som har været væk fra mit liv i mange år.
Ikke blot fordi jeg genoptog kontakt med mine rødder, men fordi der er
en dybde i studiet af GT som jeg ikke finder i NT. Det forekommer mig
mere... skal vi sige: Naturligt, mere ligetil... Mere tæt på sandheden.

Det selvretfæridghed og selvtilfredshed, den "frelse" jeg har set udvist
af kristne mange steder, også på denne gruppe, endte med at give mig
kvalme. Det har hjulpet at smække en del i mit killfilter, skal der
dertil siges

Hvis vi skal tale om de mere følelsesmæssige synspunkter, skal du nok
kommentere den del i privat.

Til gengæld de lidt mere generelle emner og overvejelser (teologi m.m.)
kan vi sagtens diskutere her i gruppen

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Apr 2004 20:11:28 +0200
skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid> om Re: 1 Mos 1, 26 :

D> > Pyh! der er meget at sige...
D> Tak for de foreløbige oplysninger. Jeg tager det sådan lidt ad
D> gangen, noget her og noget i private mail.

Jeps Helt i orden

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Villy,

Den Wed, 7 Apr 2004 19:42:43 +0200
skrev "Vidal" <vidall@mail.dk> om Re: 1 Mos 1, 26 :


V> Vil du evt uddybe, hvor du finder uoverenstemmelse(r), af
V> betydning for dette.

Mange steder

Før vi går videre så er det vigtigt at have i mente at i min yngre dage,
som jøde, så venter vi ikke på Messias. altså, jo, det gør vi, for vi
ved han vil komme på et tidspunkt, men vi lever ikke vores liv i forhold
til det.

Vores liv og tro lever vi hver dag ifm. mistvotene (usikker dansk
stavemåde: en mitsvah, flere mitsvot. Det er de love, fra Bibelen som
jøderne skal leve efter, der er 613 af dem) og ved at forsøge at opfylde
loven.

Når Messias kommer, så kommer han.

Nu er det sådan at rent historisk kom Messias også sent i billedet hos
jøderne. Men lad det ligge.

Hvilket vil sige at da jeg, i sin tid, læste NT og lod mig ramme af det,
så så jeg at Jesus opfyldte profetierne. Men de profetier Jesus opfyldte
læste jeg fra NT og slog op i GT.

Hvis man gør det omvendt, som man egentligt burde og siger: Okay, hvor
er de forudsigelser i GT? svarer Jesus til dem, så er svaret
nødvendigvis nej.

Det første og mest alvorligt: Jesus kom ikke fra Davids slægt, som han
burde have gjort, han gjorde ikke, hvad han skulle have gjort som
Messias og han levede bestemt ikke op til hvad Messias skulle.

Ser man Jesus i lyset af GT, såhe...

Der er en del ting, så måske, hvis du mener det har interesse, kan vi
tage dem efter tur under et andet emne end ovenstående ( 1. Mos 1:26



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/