---

Når en okkupasjonsmakt, i dette tilfelle Israel, velger å flytte egen
sivilbefolkning inn i okkupert område, bryter den med Genevekonvensjonen og
er ifølge Romastatuttenes artikkel åtte ansett som en krigsforbrytelse.

Den israelske menneskerettsorganisasjonene B'T'selem fastslår at det nå er
et nært samarbeid mellom den israelske hæren og israelske settlere, hvor
kolonisering av stadig nye områder følger i kjølvannet av rasering av hus og
andre ødeleggelser. Koalisjonen av fredsorganisasjoner i Israel krever stans
i utbygging og tilbaketrekking av den israelske sivilbefolkningen fra
okkuperte områder.

Midt opp i galskapen har norske kristne organisasjoner valgt å støtte
israelske illegale bosettinger, bla. Evangelisenteret som arrangerer en tur
til Israel-okkupert område og opphold på en av de største illegale
bosettingene, Ariel i Samaria. Send dem til krigsforbryterdomstolen på veien
hjem, som delaktig i krigsforbrytelser.

Kjellemann

---

Israel er det land som Gud vil give Israel, læs obadias, men Gud vil selv
give Israel det land som de skal have, den dag hvor de får det, er det ikke
dem, men Gud som har givet dem det.

Ole

---

Ole Madsen wrote in message
<9z%F6.61966$o4.5441787@news010.worldonline.dk>...
>Israel er det land som Gud vil give Israel, læs obadias, men Gud vil selv
>give Israel det land som de skal have, den dag hvor de får det, er det ikke
>dem, men Gud som har givet dem det.
>
>Ole
>

Jeg tar til etterretning at du ikke har motforestillinger mot at Israel
bryter Genevekonvesjon
og Romastatutter. Ut fra svaret ditt å dømme, må jeg anta at du mener
krigsforbrytelser er OK så lenge guden tillater det.

Til alle tider har Gud vært god å ha 'på sin side' når man vil oppnå noe.
Først var Javhe på Gud på jødenes side da de skulle erobre Israel. Etter en
lang stund skiftet Gud mening og sympatiserte med kristne korsfarere, som i
Jesu navn massakrerte muslimer såvel som jøder: Normanneren Tancred som
'befridde' Jerusalem skal ha massakrert innbyggerne der i tre dager, riktig
nok avbrutt av en gudstjeneste.

'...tusen krigsmenn gjennomsøkte byen og alle synagoger og moskeer. I hånden
har de jernklubber og stokker og slår og knuser alle avgudsbilder for alt
skal knuses: Hedenskap og trolldom. Så kalte Karl dem inn til kristen messe,
og biskopen velsignet dåpens vann. Så trer de frem til døpefonten, og den
som nu våger å motsi Karl, den lar han henge, drepe eller brenne. Og hundre
tusen mann tok dåpen der'. (Noen strofer fra Roladskvadet)

Men du har rett, Jahve er en særdeles krigersk gud, uansett hvilken side han
velger. Men legg også merke til at som oftest velger han den siden hvor
makter befinner seg.

Kjellemann

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...

> Når en okkupasjonsmakt, i dette tilfelle Israel, velger å flytte egen
> sivilbefolkning inn i okkupert område, bryter den med Genevekonvensjonen
og
> er ifølge Romastatuttenes artikkel åtte ansett som en krigsforbrytelse.

Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen krig.

> Den israelske menneskerettsorganisasjonene B'T'selem fastslår at det nå er
> et nært samarbeid mellom den israelske hæren og israelske settlere, hvor
> kolonisering av stadig nye områder følger i kjølvannet av rasering av hus
og
> andre ødeleggelser. Koalisjonen av fredsorganisasjoner i Israel krever
stans
> i utbygging og tilbaketrekking av den israelske sivilbefolkningen fra
> okkuperte områder.

Udbygningen standser ikke, Kjelleman. Ihvertfald ikke før den voksende
Israelske befolkning er sikret plads at leve på. Dette er et polittisk
problem og et problem enhver regering i Israel ikke kommer udenom.

> Midt opp i galskapen har norske kristne organisasjoner valgt å støtte
> israelske illegale bosettinger, bla. Evangelisenteret som arrangerer en
tur
> til Israel-okkupert område og opphold på en av de største illegale
> bosettingene, Ariel i Samaria. Send dem til krigsforbryterdomstolen på
veien
> hjem, som delaktig i krigsforbrytelser.

Illegale bosættelser ? Så vidt jeg ved er fredsprocessen skudt i sænk og
derfor er der ingen bindende aftaler for de områder der bebygges fra
Israelsk side. Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter
jo områderne som deres, men det gør Israel også. Kun et kan standse dette,
at verdenssamfundet griber ind og sikre de omstridte zoner. Men før de kan
gøre det må en meget god grund gives. Regulær krig, vil være grund nok men i
sådan en situation vil Israel ikke bøje sig uden kamp, så der er nogle tunge
beslutninger at tage denne sag og hvem skal tage dem ? FN, USA, EU, tror du
selv på det ? Næh, jeg tro at der før eller siden bliver krig, og det en
traditionel af slagsen på de kanter, Lille Israel mod en på papiret mægtig
fjende. Mon ikke en "falden" stormagt vil gribe chancen og søge ny storhed
med arab landene som allierede.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Da der var krig i Jugoslavien, gik de stærke magter sammen og
indførte sanktioner mod serberne(fortjent).
Den eneste grund til, at de ikke gør det samme
mod Israel, er de stærke økonomiske kræfter,
der styrer USA. Hvis USA vælger at lave sanktioner
mod Israel, vil den siddende præsident IKKE blive genvalgt.
Begge sider hævder at det er hellig jord de kæmper om.
De har hver en gud, stort set den samme bare med
forskellige navne, så her er beviset:
Har du 2 mennesker med hver sin tro, vil der blive krig.
Religion er noget mennesket har skabt, for at have en
undskyldning ,for at slå dem ihjel ,de ikke
deler synspunkter med.
Eksistentalistisk hilsen
Steen

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
>
> > Når en okkupasjonsmakt, i dette tilfelle Israel, velger å flytte egen
> > sivilbefolkning inn i okkupert område, bryter den med Genevekonvensjonen
> og
> > er ifølge Romastatuttenes artikkel åtte ansett som en krigsforbrytelse.
>
> Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen krig.
>
> > Den israelske menneskerettsorganisasjonene B'T'selem fastslår at det nå
er
> > et nært samarbeid mellom den israelske hæren og israelske settlere, hvor
> > kolonisering av stadig nye områder følger i kjølvannet av rasering av
hus
> og
> > andre ødeleggelser. Koalisjonen av fredsorganisasjoner i Israel krever
> stans
> > i utbygging og tilbaketrekking av den israelske sivilbefolkningen fra
> > okkuperte områder.
>
> Udbygningen standser ikke, Kjelleman. Ihvertfald ikke før den voksende
> Israelske befolkning er sikret plads at leve på. Dette er et polittisk
> problem og et problem enhver regering i Israel ikke kommer udenom.
>
> > Midt opp i galskapen har norske kristne organisasjoner valgt å støtte
> > israelske illegale bosettinger, bla. Evangelisenteret som arrangerer en
> tur
> > til Israel-okkupert område og opphold på en av de største illegale
> > bosettingene, Ariel i Samaria. Send dem til krigsforbryterdomstolen på
> veien
> > hjem, som delaktig i krigsforbrytelser.
>
> Illegale bosættelser ? Så vidt jeg ved er fredsprocessen skudt i sænk og
> derfor er der ingen bindende aftaler for de områder der bebygges fra
> Israelsk side. Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de
betragter
> jo områderne som deres, men det gør Israel også. Kun et kan standse dette,
> at verdenssamfundet griber ind og sikre de omstridte zoner. Men før de kan
> gøre det må en meget god grund gives. Regulær krig, vil være grund nok men
i
> sådan en situation vil Israel ikke bøje sig uden kamp, så der er nogle
tunge
> beslutninger at tage denne sag og hvem skal tage dem ? FN, USA, EU, tror
du
> selv på det ? Næh, jeg tro at der før eller siden bliver krig, og det en
> traditionel af slagsen på de kanter, Lille Israel mod en på papiret mægtig
> fjende. Mon ikke en "falden" stormagt vil gribe chancen og søge ny storhed
> med arab landene som allierede.
>
> --
>
> Mvh
> Erik Dalgas
>
>
>

---

"STEEN JESSEN" <famjessen@mbox301.get2net.dk> writes:

> Da der var krig i Jugoslavien, gik de stærke magter sammen og
> indførte sanktioner mod serberne(fortjent).
> Den eneste grund til, at de ikke gør det samme
> mod Israel, er de stærke økonomiske kræfter,
> der styrer USA. Hvis USA vælger at lave sanktioner
> mod Israel, vil den siddende præsident IKKE blive genvalgt.

Jeg vil ikke afvise denne vurdering af USA's politik, men alligevel
bede dig overveje, om det gælder for _alle_ præsidenter - både
demokrater og republikanere?

Og hvordan kan det være at Bush Senior ikke blev genvalgt, når han
holdt en rask lille krig mod Irak? Det burde Israel vel være glade
for?

> Begge sider hævder at det er hellig jord de kæmper om.

Ikke helt. Den ene part hævder, at de har historisk (2000 år gammel)
ret til et landområde. Visse personer i denne gruppe hævder
yderligere, at de har gudgiven (for endnu flere år siden) ret til
området. Den anden part hævder, at de har ret til landområdet, fordi
de sådan set har boet der længe.

> De har hver en gud, stort set den samme bare med
> forskellige navne, så her er beviset:

Hovsasa - her skete så det, som måtte ske: Du lod dit eget livssyn
(der er ingen Gud) dømme over andres livssyn. For muslimen og jøden er
der bestemt ikke tale om den samme gud. Jøden mener at muslimen er en
vranglærer, der tilbeder en falsk gud og muslimen mener, at jøden har
imsforstået og forkastet Guds (Allahs) budskab, og dermed tilbeder et
vrangbillede.

> Har du 2 mennesker med hver sin tro, vil der blive krig.

Næh. Langt de fleste krige forgår i kulturkredse, der har omtrent
samme religion. Faktisk har de to største krige i verdenshistorien
haft ca. ingenting med religion at gøre, og de fleste involverede
landes indbyggere var primært af kristen observans.

> Religion er noget mennesket har skabt, for at have en
> undskyldning ,for at slå dem ihjel ,de ikke
> deler synspunkter med.

Det er en holdning til religion, der stammer fra dit eget livssyn. Det
er ikke noget du (som påstået tidligere) har "bevist".

> Eksistentalistisk hilsen

Det var der vist ikke meget eksistentialisme over. Eksistentialismen,
som vi primært kender den fra Sartre er en udpræget subjektivisme, og
du udtaler dig særdeles objektivistisk...

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

XFUT til dk.livssyn, da det ikke har meget med kristendom, men alt med
livssyn og generel religiøsitet at gøre.

"STEEN JESSEN" <famjessen@mbox301.get2net.dk> writes:

> Da der var krig i Jugoslavien, gik de stærke magter sammen og
> indførte sanktioner mod serberne(fortjent).
> Den eneste grund til, at de ikke gør det samme
> mod Israel, er de stærke økonomiske kræfter,
> der styrer USA. Hvis USA vælger at lave sanktioner
> mod Israel, vil den siddende præsident IKKE blive genvalgt.

Jeg vil ikke afvise denne vurdering af USA's politik, men alligevel
bede dig overveje, om det gælder for _alle_ præsidenter - både
demokrater og republikanere?

Og hvordan kan det være at Bush Senior ikke blev genvalgt, når han
holdt en rask lille krig mod Irak? Det burde Israel vel være glade
for?

> Begge sider hævder at det er hellig jord de kæmper om.

Ikke helt. Den ene part hævder, at de har historisk (2000 år gammel)
ret til et landområde. Visse personer i denne gruppe hævder
yderligere, at de har gudgiven (for endnu flere år siden) ret til
området. Den anden part hævder, at de har ret til landområdet, fordi
de sådan set har boet der længe.

> De har hver en gud, stort set den samme bare med
> forskellige navne, så her er beviset:

Hovsasa - her skete så det, som måtte ske: Du lod dit eget livssyn
(der er ingen Gud) dømme over andres livssyn. For muslimen og jøden er
der bestemt ikke tale om den samme gud. Jøden mener at muslimen er en
vranglærer, der tilbeder en falsk gud og muslimen mener, at jøden har
imsforstået og forkastet Guds (Allahs) budskab, og dermed tilbeder et
vrangbillede.

> Har du 2 mennesker med hver sin tro, vil der blive krig.

Næh. Langt de fleste krige forgår i kulturkredse, der har omtrent
samme religion. Faktisk har de to største krige i verdenshistorien
haft ca. ingenting med religion at gøre, og de fleste involverede
landes indbyggere var primært af kristen observans.

> Religion er noget mennesket har skabt, for at have en
> undskyldning ,for at slå dem ihjel ,de ikke
> deler synspunkter med.

Det er en holdning til religion, der stammer fra dit eget livssyn. Det
er ikke noget du (som påstået tidligere) har "bevist".

> Eksistentalistisk hilsen

Det var der vist ikke meget eksistentialisme over. Eksistentialismen,
som vi primært kender den fra Sartre er en udpræget subjektivisme, og
du udtaler dig særdeles objektivistisk...

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
>
>Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen krig.

Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.

>Udbygningen standser ikke, Kjelleman. Ihvertfald ikke før den voksende
>Israelske befolkning er sikret plads at leve på. Dette er et polittisk
>problem og et problem enhver regering i Israel ikke kommer udenom.

Nei, utbyggingen stanser ikke. 'Vi vil ikke gi fra oss noe', skrev en
redaktør for en av de største russiske avisene i Israel. Det
bemerkelsesverdige i citatet er ikke hva som ble sagt, men hvem som sa det.
I Ashkelon, sør i Gaza (på okkupert område) sitter en gruppe russiske
immigranter og diskuterer på russisk. De er den nye etniske gruppen i
israel. På ti år har en million innvandret fra det tidligere Sovjet. De har
sine 'egne' byer, aviser og TV-stasjoner. De spiser svinekjøtt og vedkjenner
seg for en stor del ikke til jødedommen. I hovedsak er de etterkommere etter
russiske konvertitter og har således like lite kulturell relevans til
Midtøsten som du og jeg. På myten om jødenes tilbakekomst er det disse og
andre ikke-jødiske 'jøder' som i betydelig grad er nybyggere på palestinsk
område. Hver femte israeler er nå russisk immigrant og det kommer stadig
flere, mer bestemt 50.000 pr. år.
>
>Illegale bosættelser ? Så vidt jeg ved er fredsprocessen skudt i sænk og
>derfor er der ingen bindende aftaler for de områder der bebygges fra
>Israelsk side.

Si meg, er du fullstendig historieløs? Frem til 14. mai 1948 var Palestina
(det offisielle navnet på den tiden, også fra jødisk side) et engelsk
protektorat, som Folkeforbundet overtok fra Tyrkia og tildelte
engelskmennene etter første verdenskrig. I 1947 gjorde FN vedtak om å dele
området i en arabisk del og en jødisk del.

Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo områderne
som deres, men det gør Israel også.

Det har Israel ingen rett til;

1. : Ref. Genevekonvensjonen og Romastatuttenes artikkel åtte, undetegnet
av Israel.

2. :FNs vedtak i 1947 om deling av Palestina hvor Israel underskrev respekt
for de oppsatte grensene, noe som siden viste seg at de i praksis ikke
gjorde og heller ikke hadde til hensikt å gjøre, slik også de følgende
israelske kilder bekrefter:

Som del av den sionistiske visjon om å gjøre mest mulig av Palestina
tilgjengelig for jødisk kolonisering , utarbeidet Haganas
øverstkommanderende, Yigael Sukernik (siden Yadin) Tochnit dalet, plan D.
Planen omfattet åtte offensive krigsoperasjoner. Til dels hadde disse til
hensikt å forbinde det avsperrede Jerusalem med det jødiske territoriet,
dels å utvide territoriets grenser. Tiberias, Haifa, Jaffa ble helt eller
delvis tømt for sine arabiske innbyggere. I tilfelle motstand foreskrev
planen at befolkningen skulle fordrives hinsides statens grenser'. 700.000
palestinere ble drevet på flukt i 1948. (Neil Asher Silberman: A Prophet
from Amongst You. The life of Yigael Yadin: Soldier, Scholar and Mythmaker
of Modern Israel.

Mens operasjon Chametz 27 april sørget for kontroll over arabiske landsbyer
rundt Jaffa, renset operasjon Yiftach dagen etter østre Galilea for arabere.
Og etter at operasjon Matateh (sopelime) 3 mai ødela de arabiske landsbyene
som forbandt Tiberias med østre Galilea, sørget operasjon Ben Ami 14 mai,
(dagen for staten Israels opprettelse) for at byen Akko ble erobret, og
deler av vestre Galilea renset for arabere. Dagen etter satte araberne seg
til motverge. I 1961 bekrefter Yigal Allon hensikten med de militære
operasjonene han ledet: 'Takket være disse offensivene, ble det jødiske
territoriets kontinuitet sikret og våre styrker kunne trenge inn på arabisk
område'. Ref. Master Plan for the Conquest of Palestine', Middle East Forum,
november 1961. Senest i et innlegg i Jerusalem avisen Ha'aretz 18. april
1994, ble sionistenes svik mot FNs intensjoner bekreftet av tidligere
visebrigadesjef i den israelske hær og delegat ved våpenhvileforhandlingene
i 1949, Shaul Ramati.

>Kun et kan standse dette, at verdenssamfundet griber ind og sikre de
omstridte zoner.

Kun et kan stanse galskapen, at Israel trekker seg tilbake til de
opprinnelige grenser, gitt av FN i 1947, undertegnet av Israels første
statsmann, Ben Gurion. Slik Israel i ettertid har forholdt seg lover ikke
godt. 200.000 israelske sivile i bosettinger på Vestbredden og i Gaza, og
150.000 i bosettinger i Øst-Jerusalem, alle i strid med internasjonal rett,
også den undertegnet av Israel. Heller ikke lover det godt med over en
million palestinske flyktninger med opprinnelse i både Israel og i de
okkuperte områdene.
Jødene hadde engang en meget klarsynt mann i Albert Einsten. Han så hvilken
retning det jødiske prosjekt ville ta, og trakk seg fra sionistbevegelsen, i
protest.

> Men før de kan gøre det må en meget god grund gives. Regulær krig, vil
være grund nok >men i sådan en situation vil Israel ikke bøje sig uden kamp,
så der er nogle tunge
>beslutninger at tage denne sag og hvem skal tage dem ? FN, USA, EU, tror du
>selv på det ? Næh, jeg tro at der før eller siden bliver krig, og det en
>traditionel af slagsen på de kanter, Lille Israel mod en på papiret mægtig
>fjende.

Man kan ikke regne Israels slagkraft ut fra landareal. Militært sett er
Israel en kjempe, ikke minst med den støtte USA tradisjonelt har gitt og
fortsatt gir.

Mon ikke en "falden" stormagt vil gribe chancen og søge ny storhed
>med arab landene som allierede.
>
>--
>
>Mvh
>Erik Dalgas


Det siste har jeg ingen tro på. Til det er situasjonen alt for betent.

Kjellemann

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ETlG6.1259$Ty6.19745@news1.oke.nextra.no...
> Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
> >
> >
> >
> >erik.dalgas@mail.dk
> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
> >
> >Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen krig.
>
> Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
> artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.

Kolonisering ? Millitært - okkuperet område ? Aftaler og konventioner ?

Hvad kalder du så Hammas virksomhed ? hvad kalder du Arabstaternes gentagne
forsøg på at kaste nationen Israel i havet, (1956,1967,1987) ? At du Kjell,
udelukkende ser jødernes uhyrligheder og fokusere på deres undertrykkelse af
palæstinenserne, kan jeg til dels forstå. Men jeg deler ikke din opfattelse
af *hvem* der er den stygge i denne sag. Glem ikke, at hadet er gensidigt og
altid har været det, glem ikke at PLO er et polittisk organ for muslimske
interresser og derfor, i israels øjne, en trussel mod deres eksistens.
Israel fik tildelt et landområde af FN, men det viste sig jo at de måtte
kæmpe for det, araberne har aldrig anderkendt staten israel, så lige fra
dennes oprettelse (1948) var konflikten lagt til rette. Jeg vil ikke blindt
forsvare Israels handlinger, langt fra, for det vil være at gøre uret til
ret og ondt til godt. Men jeg vil forsvare deres ret til at beside det land
de opholder sig i og jeg vil forsvare deres ret til at sikre at dette land
forbliver på deres hænder. Dertil kommer at jeg ikke som du åbenbart gør,
køber Arafats, smukke ord om gode hensigter, for jeg er ganske overbevist
om, at var det araberne og PLO der havde ildkraften i det område, ja så
måtte vi se disporaen gentaget og *hele* jerusalem i arabernes besidelse.

> Si meg, er du fullstendig historieløs? Frem til 14. mai 1948 var Palestina
> (det offisielle navnet på den tiden, også fra jødisk side) et engelsk
> protektorat, som Folkeforbundet overtok fra Tyrkia og tildelte
> engelskmennene etter første verdenskrig. I 1947 gjorde FN vedtak om å dele
> området i en arabisk del og en jødisk del.

Min Bibel fortæller noget andet. Efter 1948, har araberne *selv* bidraget
til deres egen ulykkelige situation.

> Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo områderne
> som deres, men det gør Israel også.
>
> Det har Israel ingen rett til;

Det kan man jo altid diskutere. Med de aggresioner araberne har mod jøderne,
er aftaler og rettigheder, noget der hænger i en meget tynd tråd. Jeg tror
at araberne ønsker en krig med israel, jeg tror israel ved det.

[Klip]

> >Kun et kan standse dette, at verdenssamfundet griber ind og sikre de
> omstridte zoner.
>
> Kun et kan stanse galskapen, at Israel trekker seg tilbake til de
> opprinnelige grenser, gitt av FN i 1947, undertegnet av Israels første
> statsmann, Ben Gurion. Slik Israel i ettertid har forholdt seg lover ikke
> godt. 200.000 israelske sivile i bosettinger på Vestbredden og i Gaza, og
> 150.000 i bosettinger i Øst-Jerusalem, alle i strid med internasjonal
rett,
> også den undertegnet av Israel. Heller ikke lover det godt med over en
> million palestinske flyktninger med opprinnelse i både Israel og i de
> okkuperte områdene.
> Jødene hadde engang en meget klarsynt mann i Albert Einsten. Han så
hvilken
> retning det jødiske prosjekt ville ta, og trakk seg fra sionistbevegelsen,
i
> protest.

Arafat var da ellers så tifreds i 1993. Igen mener jeg at du fokusere
forkert og ikke tager hensyn til de begivender og nye udviklinger som skete
efter staten Israels oprettelse.

> > Men før de kan gøre det må en meget god grund gives. Regulær krig, vil
> være grund nok >men i sådan en situation vil Israel ikke bøje sig uden
kamp,
> så der er nogle tunge
> >beslutninger at tage denne sag og hvem skal tage dem ? FN, USA, EU, tror
du
> >selv på det ? Næh, jeg tro at der før eller siden bliver krig, og det en
> >traditionel af slagsen på de kanter, Lille Israel mod en på papiret
mægtig
> >fjende.
>
> Man kan ikke regne Israels slagkraft ut fra landareal. Militært sett er
> Israel en kjempe, ikke minst med den støtte USA tradisjonelt har gitt og
> fortsatt gir.

Jeg taler ikke om Israels slagkraft som stående styrke, men om deres
slagkraft i forhold til den fjende jeg tror vil træde op imod dem.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Erik Dalgas wrote in message <9cesc7$jc6$1@news.inet.tele.dk>...
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:ETlG6.1259$Ty6.19745@news1.oke.nextra.no...
>> Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
>> >
>> >
>> >
>> >erik.dalgas@mail.dk
>> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>> >nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
>> >
>> >Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen krig.
>>
>> Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
>> artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.
>
>Kolonisering ? Millitært - okkuperet område ? Aftaler og konventioner ?

Ja nettopp. Kolonisering og mil,itært okkuperte områder, avtaler og
konvensjoner. Si meg, lever du fullstendig avsondret, uten annen kontakt med
omverdenen enn på denne gruppen og i menigheten din? Jeg undres stort ut fra
dine spørsmål.

>
>Hvad kalder du så Hammas virksomhed ?

En like jævlig virksomhet som den virksomheten de mest fundamentalistiske
jødiske nybyggerne bedriver.


hvad kalder du Arabstaternes gentagne
>forsøg på at kaste nationen Israel i havet, (1956,1967,1987) ? At du Kjell,
>udelukkende ser jødernes uhyrligheder og fokusere på deres undertrykkelse
af
>palæstinenserne, kan jeg til dels forstå. Men jeg deler ikke din opfattelse
>af *hvem* der er den stygge i denne sag.

Den styggeste i denne saken er den som ikke engang respekterer de
opprinnelige FN avtaler man selv skrev under på. Du glemmer at Israel i 1948
jaget bort 700.000 palestinere, overtok deres hus og eiendommer for deretter
etablere lover som betyr at de aldri kan vende hjem. ('Lov om fraværendes
eiendom') Noen av dem lever fortsatt i de flyktningeleire de kom til for
over femti år siden, som barn. Der ligger det meste av roten til vondskapen.

Glem ikke, at hadet er gensidigt og altid har været det, glem ikke at PLO er
et polittisk organ for muslimske interresser og derfor, i israels øjne, en
trussel mod deres eksistens.

Selvfølgelig er PLO et politisk organ, men ikke for muslimske interesser,
men palestinske interesser.

>Israel fik tildelt et landområde af FN, men det viste sig jo at de måtte
>kæmpe for det, araberne har aldrig anderkendt staten israel, så lige fra
>dennes oprettelse (1948) var konflikten lagt til rette.

Jeg har med israelske kildehenvisninger dokumentert for deg at Israel, tross
sin signering av FNs delingsplan, ikke respekterte denne, men startet åtte
krigsoperasjoner for å ekspandere utover sitt tildelte område, endog før
staten Israel ble opprettet. Hvorfor kommenterer du så ikke dette? Passer
det ikke inn i din virkelighetsforståelse?

Jeg vil ikke blindt
>forsvare Israels handlinger, langt fra, for det vil være at gøre uret til
>ret og ondt til godt. Men jeg vil forsvare deres ret til at beside det
land
>de opholder sig i og jeg vil forsvare deres ret til at sikre at dette land
>forbliver på deres hænder.

Med andre ord tar du ikke ad notam det jeg skriver

Dertil kommer at jeg ikke som du åbenbart gør, køber Arafats, smukke ord om
gode hensigter,

Jeg bryr meg svært lite om Arafat. Faktisk liker jeg ham svært lite og anser
ham nærmest som en slags despot. Jeg køber kun de ord som kan dokumenteres,
hvilke jeg har brukt her. Jeg kan ikke se at du kan dokumentere noe som
helst, så hvilke ord kjøper du selv?

for jeg er ganske overbevist om, at var det araberne og PLO der havde
ildkraften i det område, ja så måtte vi se disporaen gentaget og *hele*
jerusalem i arabernes besidelse.
>
>> Si meg, er du fullstendig historieløs? Frem til 14. mai 1948 var
Palestina
>> (det offisielle navnet på den tiden, også fra jødisk side) et engelsk
>> protektorat, som Folkeforbundet overtok fra Tyrkia og tildelte
>> engelskmennene etter første verdenskrig. I 1947 gjorde FN vedtak om å
dele
>> området i en arabisk del og en jødisk del.
>
>Min Bibel fortæller noget andet. Efter 1948, har araberne *selv* bidraget
>til deres egen ulykkelige situation.

Nå forstår jeg hvorfor du stiller deg uforstående til planer, konvensjoner
og traktater. Du bruker Bibelen som jødenes eiendomsskjøte. Men da kan
du ikke ha lest 1. mosebok. Denne forteller om babyloneren Abraham, jødenes
stamfar. Han utvandret fra Ur i Kaldea med sin familie og slo seg ned blant
hetittene. Men av hetitten Efron fikk Abraham ikke hele Palestina, kun et
stykke jord ved Makpelas' hule. Visste du heller ikke at området var
befolket før Abraham?

Men begrav deg i bibelske og gammeltestamentlige romantiske forestillinger
om Israels gudegitt rett, slik også ekstreme messianske krefter i Israel
gjør. At det ikke løser noe som helst, men kun skaper mer vold jævelskap for
både jøder og arabere er noe dere åpenbart ikke ser.

>
>> Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo områderne
>> som deres, men det gør Israel også.
>>
>> Det har Israel ingen rett til;
>
>Det kan man jo altid diskutere.

Det er det jeg forsøker å diskutere, men enten klipper du bort argumentene
mine, eller du lar dem stå uten at du kommenterer dem. Hvorfor gjør du det?

Med de aggresioner araberne har mod jøderne,
>er aftaler og rettigheder, noget der hænger i en meget tynd tråd. Jeg tror
>at araberne ønsker en krig med israel, jeg tror israel ved det.

Jeg tror araberland flest vil unngå en krig. Men både Hamas og jødiske
fundamentalister synes å være av motsatt mening.
>
>[Klip]
>
>> >Kun et kan standse dette, at verdenssamfundet griber ind og sikre de
>> omstridte zoner.
>>
>> Kun et kan stanse galskapen, at Israel trekker seg tilbake til de
>> opprinnelige grenser, gitt av FN i 1947, undertegnet av Israels første
>> statsmann, Ben Gurion. Slik Israel i ettertid har forholdt seg lover ikke
>> godt. 200.000 israelske sivile i bosettinger på Vestbredden og i Gaza, og
>> 150.000 i bosettinger i Øst-Jerusalem, alle i strid med internasjonal
>rett,
>> også den undertegnet av Israel. Heller ikke lover det godt med over en
>> million palestinske flyktninger med opprinnelse i både Israel og i de
>> okkuperte områdene.
>> Jødene hadde engang en meget klarsynt mann i Albert Einsten. Han så
>hvilken
>> retning det jødiske prosjekt ville ta, og trakk seg fra
sionistbevegelsen,
>i
>> protest.
>
>Arafat var da ellers så tifreds i 1993.

??? Javel? Er det galt å være tilfreds?

Igen mener jeg at du fokusere
>forkert og ikke tager hensyn til de begivender og nye udviklinger som skete
>efter staten Israels oprettelse.

Begivenheter etter Israels opprettelse, er utviklingen av stadig nye
bosettinger i de områder Israel har okkupert. Andre begivenheter er
etablering av en rekke særlover som gjorde arabiske israelitter til
annenrangs borgere. En annen begivenhet før mordet på Yitzhak Rabin, var
jøder som lærte barna sine å hate staten Israels lovlige regjering. Den
hadde vært for eftergivende overfor Arafat. I rettssaken i Tel Aviv etter
mordet på Rabin ble dette forklart med at 'den jøde (Rabin) som gir jødenes
land til fienden, skal drepes'. Begivenheter på åttitallet var at den
kristne fundamentalismen i USA bidro både til politisk og økonomisk støtte
til flere ekstreme jødisk- messianske bevegelser. Til tross for protester
fra liberale og demokratiske jødiske kretser ble det opprettet en mildt sagt
underlig allianse mellom mørkeblå, antsemittiske evangelister som Pat
Robertson og høyreorienterte jødiske organisasjoner.

En viktig begivenhet var da Yeshayahu Leibowitz, Israels største religiøse
tenker etter Martin Buber, i 1982 overskred et tabu i den israelske
debatten. Han lanserte begrepet jødenazister, og siktet dermed til de jødene
som nå åpent og i Guds navn plederte for raseatskillelse og mord. Etter
massakren i Hebron skjønte alle hva han snakket om.

Leibowitz hadde uttalt seg tidligere, etter krigen i 1967, da han advarte
mot enhver sammenblanding mellom sionisme og jødisk messianisme. Dette ville
bli skjebnesvangert både for jødedommen og for Israel, mente han I 1988
skrev Leobowitz en artikkel med grunnlag i seksdagerskrigen i 1967: ' Israel
opphørte å være det jødiske folks stat, og ble et statsapparat for jødenes
tvangsherrevelde over et annet folk. Det mange omtaler som 'det udelte
Landet Israel, er ikke, og kan aldri bli det jødiske folks stat, bare et
jødisk voldsregime'. Det var dette Albert Einstein hadde advart mot, femti
år tidligere

>> Man kan ikke regne Israels slagkraft ut fra landareal. Militært sett er
>> Israel en kjempe, ikke minst med den støtte USA tradisjonelt har gitt og
>> fortsatt gir.
>
>Jeg taler ikke om Israels slagkraft som stående styrke, men om deres
>slagkraft i forhold til den fjende jeg tror vil træde op imod dem.

???? Uforståelig
>
>--
>
>Mvh
>Erik Dalgas
>


Kjellemann

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:N5GG6.1641$Ty6.24743@news1.oke.nextra.no...
>
> Erik Dalgas wrote in message <9cesc7$jc6$1@news.inet.tele.dk>...
> >
> >
> >
> >erik.dalgas@mail.dk
> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:ETlG6.1259$Ty6.19745@news1.oke.nextra.no...
> >> Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >erik.dalgas@mail.dk
> >> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
> >> >nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
> >> >
> >> >Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen
krig.
> >>
> >> Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
> >> artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.
> >
> >Kolonisering ? Millitært - okkuperet område ? Aftaler og konventioner ?
>
> Ja nettopp. Kolonisering og mil,itært okkuperte områder, avtaler og
> konvensjoner. Si meg, lever du fullstendig avsondret, uten annen kontakt
med
> omverdenen enn på denne gruppen og i menigheten din? Jeg undres stort ut
fra
> dine spørsmål.

Din undren kan kun skyldes de pro palæstinentiske briller du bære. Brudene
du nævner skyldes terror og krigstrusler fra arabisk side og ikke Israelsk
blodtørst.

> >Hvad kalder du så Hammas virksomhed ?
>
> En like jævlig virksomhet som den virksomheten de mest fundamentalistiske
> jødiske nybyggerne bedriver.

Men ikke noget med overtrædelser og brud på menneskerettigheder, traktater
og konventioner. Du ser sandsynligvis ikke nogen forbindelse mellem PLO og
Hammas, vel Kjell ? Det gør Israel !

> hvad kalder du Arabstaternes gentagne
> >forsøg på at kaste nationen Israel i havet, (1956,1967,1987) ? At du
Kjell,
> >udelukkende ser jødernes uhyrligheder og fokusere på deres undertrykkelse
> af
> >palæstinenserne, kan jeg til dels forstå. Men jeg deler ikke din
opfattelse
> >af *hvem* der er den stygge i denne sag.
>
> Den styggeste i denne saken er den som ikke engang respekterer de
> opprinnelige FN avtaler man selv skrev under på. Du glemmer at Israel i
1948
> jaget bort 700.000 palestinere, overtok deres hus og eiendommer for
deretter
> etablere lover som betyr at de aldri kan vende hjem. ('Lov om fraværendes
> eiendom') Noen av dem lever fortsatt i de flyktningeleire de kom til for
> over femti år siden, som barn. Der ligger det meste av roten til
vondskapen.

He he, 700 000 palæstinensere, som i rod er et sammenrend af forskellig
arabisk herkomst. Skulle de være flygtninge, omgivet af nationer af
ligesinde arabiske brødre. Som jeg ser det, kunne de fleste af dem, bare
have draget hjem til deres oprindelige lande. Men nej, den nye stat Israel,
skulle bremses, derfor blev de.

> Glem ikke, at hadet er gensidigt og altid har været det, glem ikke at PLO
er
> et polittisk organ for muslimske interresser og derfor, i israels øjne, en
> trussel mod deres eksistens.
>
> Selvfølgelig er PLO et politisk organ, men ikke for muslimske interesser,
> men palestinske interesser.

Jeg ser ingen forskel.

> >Israel fik tildelt et landområde af FN, men det viste sig jo at de måtte
> >kæmpe for det, araberne har aldrig anderkendt staten israel, så lige fra
> >dennes oprettelse (1948) var konflikten lagt til rette.
>
> Jeg har med israelske kildehenvisninger dokumentert for deg at Israel,
tross
> sin signering av FNs delingsplan, ikke respekterte denne, men startet åtte
> krigsoperasjoner for å ekspandere utover sitt tildelte område, endog før
> staten Israel ble opprettet. Hvorfor kommenterer du så ikke dette? Passer
> det ikke inn i din virkelighetsforståelse?

At Israel startede krigene er løgn. De blev angrebet af en arabisk
koalision, som fik læstelige klø. Spørgsmålet er om ikke Israel allerede
første gang det skete, skulle havde taget hele landet i besidelse, de havde
det jo og havde de beholdt det, var deres brøde jo ikke større en så mange
af deres naboers fremgangsmåder.

> Jeg vil ikke blindt
> >forsvare Israels handlinger, langt fra, for det vil være at gøre uret til
> >ret og ondt til godt. Men jeg vil forsvare deres ret til at beside det
> land
> >de opholder sig i og jeg vil forsvare deres ret til at sikre at dette
land
> >forbliver på deres hænder.
>
> Med andre ord tar du ikke ad notam det jeg skriver

Jo da, men beskyldningerne er mange fra begge sider. Jeg har ikke tænkt mig
at diskutere dette med disse beskyldninger som udgangspunkt. Israel har
overtrådt mangt og meget, det har araberne og PLO også. Israel er de
stærkeste, derfor får de den største del af skylden, det kan ikke være
anderledes.

> Dertil kommer at jeg ikke som du åbenbart gør, køber Arafats, smukke ord
om
> gode hensigter,
>
> Jeg bryr meg svært lite om Arafat. Faktisk liker jeg ham svært lite og
anser
> ham nærmest som en slags despot. Jeg køber kun de ord som kan
dokumenteres,
> hvilke jeg har brukt her. Jeg kan ikke se at du kan dokumentere noe som
> helst, så hvilke ord kjøper du selv?

Først og fremmest Bibelens ord. Det ved du da, Kjell.

> for jeg er ganske overbevist om, at var det araberne og PLO der havde
> ildkraften i det område, ja så måtte vi se disporaen gentaget og *hele*
> jerusalem i arabernes besidelse.
> >
> >> Si meg, er du fullstendig historieløs? Frem til 14. mai 1948 var
> Palestina
> >> (det offisielle navnet på den tiden, også fra jødisk side) et engelsk
> >> protektorat, som Folkeforbundet overtok fra Tyrkia og tildelte
> >> engelskmennene etter første verdenskrig. I 1947 gjorde FN vedtak om å
> dele
> >> området i en arabisk del og en jødisk del.
> >
> >Min Bibel fortæller noget andet. Efter 1948, har araberne *selv* bidraget
> >til deres egen ulykkelige situation.
>
> Nå forstår jeg hvorfor du stiller deg uforstående til planer, konvensjoner
> og traktater. Du bruker Bibelen som jødenes eiendomsskjøte.

Korrekt.

> Men da kan
> du ikke ha lest 1. mosebok. Denne forteller om babyloneren Abraham,
jødenes
> stamfar. Han utvandret fra Ur i Kaldea med sin familie og slo seg ned
blant
> hetittene. Men av hetitten Efron fikk Abraham ikke hele Palestina, kun et
> stykke jord ved Makpelas' hule. Visste du heller ikke at området var
> befolket før Abraham?

Vil du helt seriøst til at belære mig om hvad Bibelen siger om Guds løfter
til nationen Israel. Så må du hellere studere dette lidt bedre, end du
ovestående giver udtryk for at vide.

> Men begrav deg i bibelske og gammeltestamentlige romantiske forestillinger
> om Israels gudegitt rett, slik også ekstreme messianske krefter i Israel
> gjør. At det ikke løser noe som helst, men kun skaper mer vold jævelskap
for
> både jøder og arabere er noe dere åpenbart ikke ser.

Løsningen tilhøre Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Ikke Israel, PLO, USA, EU,
de kristne eller muslimerne, eller nogle andre. Du har ret Kjell, de
messianske kræfter fører til øget vold, for *modstanden* mod disse kræfter,
er af ekstrem voldelig karrakter.

> >> Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo
områderne
> >> som deres, men det gør Israel også.
> >>
> >> Det har Israel ingen rett til;
> >
> >Det kan man jo altid diskutere.
>
> Det er det jeg forsøker å diskutere, men enten klipper du bort argumentene
> mine, eller du lar dem stå uten at du kommenterer dem. Hvorfor gjør du
det?

Fordi noget kan diskuteres, er det ikke sikkert det bør diskuteres eller at
alle ønsker at diskutere det. Jeg kan ikke se det fornuftige i at vi poster
beskyldninger mod henholdsvis jøderne og PLO. Dit oplæg er alt for pro
araberne, til at jeg ønsker at debatere dette med dig. Desuden er den vinkel
du har på konflikten, udelukkende at pege på israel som ansvarlige og det
har jeg allerede medgivet dig at de til dels er, men du vil åbenbart ikke
tildele araberne noget ansvar. Mao. hvis du ikke kan hæve dig op over "jøde
hadet", er der ikke noget at diskutere, fot mit vedkommende.

> Med de aggresioner araberne har mod jøderne,
> >er aftaler og rettigheder, noget der hænger i en meget tynd tråd. Jeg
tror
> >at araberne ønsker en krig med israel, jeg tror israel ved det.
>
> Jeg tror araberland flest vil unngå en krig. Men både Hamas og jødiske
> fundamentalister synes å være av motsatt mening.

Ja og mon ikke det lykkedes dem at kaste så meget brænde på bålet at det
uundgåelige sker. Hammas ser Israel som angriberen, jøderne ser Hammas som
angriberen. At araberne ikke ønsker en krig med Israel, er jeg ikke enig i,
men de ønsker den ikke hvis de ikke kan vinde den, derfor må de ad polittisk
vej søge allierede samtidig med at konflikten holdes igang på en sådan måde
at Israel står i dårligere og dårligere lys.

> >> >Kun et kan standse dette, at verdenssamfundet griber ind og sikre de
> >> omstridte zoner.
> >>
> >> Kun et kan stanse galskapen, at Israel trekker seg tilbake til de
> >> opprinnelige grenser, gitt av FN i 1947, undertegnet av Israels første
> >> statsmann, Ben Gurion. Slik Israel i ettertid har forholdt seg lover
ikke
> >> godt. 200.000 israelske sivile i bosettinger på Vestbredden og i Gaza,
og
> >> 150.000 i bosettinger i Øst-Jerusalem, alle i strid med internasjonal
> >rett,
> >> også den undertegnet av Israel. Heller ikke lover det godt med over en
> >> million palestinske flyktninger med opprinnelse i både Israel og i de
> >> okkuperte områdene.
> >> Jødene hadde engang en meget klarsynt mann i Albert Einsten. Han så
> >hvilken
> >> retning det jødiske prosjekt ville ta, og trakk seg fra
> sionistbevegelsen,
> >i
> >> protest.

Alt dette er jo forhandlet Kjell, men disse forhandlinger er brudt sammen.
De 150 000 i øst - Jerusalem bliver ikke rømmet, nu.

> >Arafat var da ellers så tifreds i 1993.
>
> ??? Javel? Er det galt å være tilfreds?

Ja det er der, når denne tilfredshed føre til yderligere krav over for sin
modpart. At Arafat kræver Jerusalem, er helt hen vejret og det kommer aldrig
til at ske.

> Igen mener jeg at du fokusere
> >forkert og ikke tager hensyn til de begivender og nye udviklinger som
skete
> >efter staten Israels oprettelse.
>
> Begivenheter etter Israels opprettelse, er utviklingen av stadig nye
> bosettinger i de områder Israel har okkupert. Andre begivenheter er
> etablering av en rekke særlover som gjorde arabiske israelitter til
> annenrangs borgere. En annen begivenhet før mordet på Yitzhak Rabin, var
> jøder som lærte barna sine å hate staten Israels lovlige regjering. Den
> hadde vært for eftergivende overfor Arafat. I rettssaken i Tel Aviv etter
> mordet på Rabin ble dette forklart med at 'den jøde (Rabin) som gir
jødenes
> land til fienden, skal drepes'. Begivenheter på åttitallet var at den
> kristne fundamentalismen i USA bidro både til politisk og økonomisk støtte
> til flere ekstreme jødisk- messianske bevegelser. Til tross for protester
> fra liberale og demokratiske jødiske kretser ble det opprettet en mildt
sagt
> underlig allianse mellom mørkeblå, antsemittiske evangelister som Pat
> Robertson og høyreorienterte jødiske organisasjoner.
>
> En viktig begivenhet var da Yeshayahu Leibowitz, Israels største religiøse
> tenker etter Martin Buber, i 1982 overskred et tabu i den israelske
> debatten. Han lanserte begrepet jødenazister, og siktet dermed til de
jødene
> som nå åpent og i Guds navn plederte for raseatskillelse og mord. Etter
> massakren i Hebron skjønte alle hva han snakket om.
>
> Leibowitz hadde uttalt seg tidligere, etter krigen i 1967, da han advarte
> mot enhver sammenblanding mellom sionisme og jødisk messianisme. Dette
ville
> bli skjebnesvangert både for jødedommen og for Israel, mente han I 1988
> skrev Leobowitz en artikkel med grunnlag i seksdagerskrigen i 1967: '
Israel
> opphørte å være det jødiske folks stat, og ble et statsapparat for jødenes
> tvangsherrevelde over et annet folk. Det mange omtaler som 'det udelte
> Landet Israel, er ikke, og kan aldri bli det jødiske folks stat, bare et
> jødisk voldsregime'. Det var dette Albert Einstein hadde advart mot, femti
> år tidligere

Jeg kan se at du benytter dig af liberale kræfter i Israel, hvilket da er
iorden. Men at du og de ikke kan forstå, at araberne med PLO som redskab,
har et mål der hedder - udslet Israel - er ikke iorden. Historisk og
religiøst er jøderne og araberne fjender, dødsfjender. Intafadaen beviser
det Kjell, Israels hårde modangreb beviser det. Et svækket Israel, vil
betyde en øget risiko for et nyt forsøg på en arabisk invasion af det
Hellige Land. De store tænkere og ledere du citere har da også ret,
sammenblandningen mellem sionisme og messiansk jødedom, vil føre Israel til
randen af den totale katastrofe. På den vej, vil mange uskyldige gå til ved
det tiltagende had, sådanne ekstreme overbevisninger medføre. Einstein,
Buber, Leibowitz osv, giver udtryk for tanker der ikke blot stiller krav til
de fundamentalistiske jøder om mildning og accept af sine arabiske
medmennesker, men såsandelig også til hele den arabiske verden, som må
acceptere staten Israels eksistens. Dette er problemet og dette problem
løser sig ikke kun ved jødiske ændringer. At mange i Israel, ikke stoler på
arabernes hensigter må da være til at forstå for selv, de så retfærdige og
gode humanister i Europa, som letfældigt arbejder på at Israel skal overgive
sin fremtid til tvivlsomme og fjendlige naboer. Hvis verden kan få styr på
feks. Irak, Iran, Libanon, Syrien og dermed forhindre grupper som Hammas,
har Israel vist op til flere gange at de er parate til seriøse
forhandlinger. Hvis verden ikke kan få styr på disse, vil Israel til sidst
selv gøre det.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Israelsk soldater har i snart lang tid skudt med skarpt på stenkastende
palæstinensiske teenagere, og derved dræbt 400-500. Dette mener jeg er at
betragte som en grov forbrydelse som udtrykker en total ligegyldighed for
menneskeliv. Var det sket i Danmark eller Norge ville vi få et ramaskrig med
efterfølgende retssager mod det skydende politi/militær, men fordi det sker
i Israel er det åbenbart ok ? Det er bare normalt at sten bliver besvaret
med dødbringende maskinsalver.

I Danmark sker det også indimellem at børn og unge kaster med sten mod
politiet, men vi skyder sgu da ikke med skarp ammunition tilbage - hvorfor
ikke? Fordi politiet i Danmark ikke er psykopater, og fordi der i den danske
regering og folketing er en vis respekt for menneskeliv. Intet af dette kan
siges om Israel, og med et svin som Sharon ved roret bliver det næppe bedre.

Israelerne behandler palæstinenserne værre end det skidt de træder på og de
udfører statsterror uden at blinke. Israel har i høj grad hovedskylden for
den elendighed der hersker i dag og Israel er selv med til at holde
voldsspiralen i gang når de opfører sig som nazisterne gjorde i slutningen
af besættelsen i Danmark, ved at begå hævndrab på tilfældige "mistænkte"
palæstinensere - det er ren Schalburgtage, en Israelsk udgave af fascisme,
nazisme og racehad.

FN burde sættes ind og adskille parterne med en bufferzone og tillige sikre
at børn ikke blev mejet ned det Israelske militær, men istedet fik en værdig
og acceptabel opvækst.

jørgen.

---

Takk for en meget god framstilling av situasjonen, uten bortforklaringer og
unnskyldninger

Mvh
Kjellemann



Live4Him wrote in message <9chj0i$7b5$1@news.inet.tele.dk>...
>Israelsk soldater har i snart lang tid skudt med skarpt på stenkastende
>palæstinensiske teenagere, og derved dræbt 400-500. Dette mener jeg er at
>betragte som en grov forbrydelse som udtrykker en total ligegyldighed for
>menneskeliv. Var det sket i Danmark eller Norge ville vi få et ramaskrig
med
>efterfølgende retssager mod det skydende politi/militær, men fordi det sker
>i Israel er det åbenbart ok ? Det er bare normalt at sten bliver besvaret
>med dødbringende maskinsalver.
>
>I Danmark sker det også indimellem at børn og unge kaster med sten mod
>politiet, men vi skyder sgu da ikke med skarp ammunition tilbage - hvorfor
>ikke? Fordi politiet i Danmark ikke er psykopater, og fordi der i den
danske
>regering og folketing er en vis respekt for menneskeliv. Intet af dette kan
>siges om Israel, og med et svin som Sharon ved roret bliver det næppe
bedre.
>
>Israelerne behandler palæstinenserne værre end det skidt de træder på og de
>udfører statsterror uden at blinke. Israel har i høj grad hovedskylden for
>den elendighed der hersker i dag og Israel er selv med til at holde
>voldsspiralen i gang når de opfører sig som nazisterne gjorde i slutningen
>af besættelsen i Danmark, ved at begå hævndrab på tilfældige "mistænkte"
>palæstinensere - det er ren Schalburgtage, en Israelsk udgave af fascisme,
>nazisme og racehad.
>
>FN burde sættes ind og adskille parterne med en bufferzone og tillige sikre
>at børn ikke blev mejet ned det Israelske militær, men istedet fik en
værdig
>og acceptabel opvækst.
>
>jørgen.
>
>
>
>
>

---

Erik Dalgas wrote in message <9ch5k1$hvh$1@news.inet.tele.dk>...
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:N5GG6.1641$Ty6.24743@news1.oke.nextra.no...
>>
>> Erik Dalgas wrote in message <9cesc7$jc6$1@news.inet.tele.dk>...
>> >
>> >
>> >
>> >erik.dalgas@mail.dk
>> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>> >nyhedsmeddelelse:ETlG6.1259$Ty6.19745@news1.oke.nextra.no...
>> >> Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >erik.dalgas@mail.dk
>> >> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>> >> >nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
>> >> >
>> >> >Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen
>krig.
>> >>
>> >> Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
>> >> artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.
>> >
>> >Kolonisering ? Millitært - okkuperet område ? Aftaler og konventioner ?
>>
>> Ja nettopp. Kolonisering og mil,itært okkuperte områder, avtaler og
>> konvensjoner. Si meg, lever du fullstendig avsondret, uten annen kontakt
>med
>> omverdenen enn på denne gruppen og i menigheten din? Jeg undres stort ut
>fra
>> dine spørsmål.
>
>Din undren kan kun skyldes de pro palæstinentiske briller du bære. Brudene
>du nævner skyldes terror og krigstrusler fra arabisk side og ikke Israelsk
>blodtørst.

Men du bærer 'selvfølgelig' nøytrale briller

>
>> >Hvad kalder du så Hammas virksomhed ?
>>
>> En like jævlig virksomhet som den virksomheten de mest fundamentalistiske
>> jødiske nybyggerne bedriver.
>
>Men ikke noget med overtrædelser og brud på menneskerettigheder, traktater
>og konventioner.

Når jeg snakker om overtredelser og brudd på meneskerettighete, traktater og
konvensjoner, relaterer jeg ikke dette til Hamas og israelske terrorister,
men til staten Israel.

>Du ser sandsynligvis ikke nogen forbindelse mellem PLO og
>Hammas, vel Kjell ? Det gør Israel !

Du ser sannsynligvis ikke noen forbindelse mellom de politiske partiene
Moledet og Tehiya og jævelskapen i de okkuperte områdene? Det gjør PLO, og
det gjør også jeg. Førsnevnte, Moledets hvis eneste programfestede punkt var
å tømme både Israel og okkuperte områder for arabere. Gush Emunims parti,
Tehiya gikk til valg på et eneste forslag om ubegrenset militær
unntakstisltand i de okkuperte områdene. Alle palestinske foreninger,
institusjoner, aviser, universiteter og skoler som kunne påvise å ha den
minste forbindelse med intifadaen skulle stenges, alle rester av sivil
lovgivning skulle avskaffes og erstattes av militære unntakslover, hvert
utbrudd av palestinsk vold skulle møtes med hard hånd og enda en jødisk
bosetning. Tehiya fikk tre mandater under valget i 1988 og tok i 1990 del i
Shamirs regjering, den kanskje mest ekstreme regjering inntil Sharons. Også
det vet Arafat og også jeg.



>
>> hvad kalder du Arabstaternes gentagne
>> >forsøg på at kaste nationen Israel i havet, (1956,1967,1987) ? At du
>Kjell,
>> >udelukkende ser jødernes uhyrligheder og fokusere på deres
undertrykkelse
>> af
>> >palæstinenserne, kan jeg til dels forstå. Men jeg deler ikke din
>opfattelse
>> >af *hvem* der er den stygge i denne sag.
>>
>> Den styggeste i denne saken er den som ikke engang respekterer de
>> opprinnelige FN avtaler man selv skrev under på. Du glemmer at Israel i
>1948
>> jaget bort 700.000 palestinere, overtok deres hus og eiendommer for
>deretter
>> etablere lover som betyr at de aldri kan vende hjem. ('Lov om fraværendes
>> eiendom') Noen av dem lever fortsatt i de flyktningeleire de kom til for
>> over femti år siden, som barn. Der ligger det meste av roten til
>vondskapen.
>
>He he, 700 000 palæstinensere, som i rod er et sammenrend af forskellig
>arabisk herkomst. Skulle de være flygtninge, omgivet af nationer af
>ligesinde arabiske brødre.

Din latter på bekostning av 700.000 mennesker lidelse, antar jeg skyldes
utslag av sedvanlig kristen 'nestekjærlighet' slik denne ofte uttrykkes
overfor anderledes troende. Annen kommentarer til en slik rå latter har jeg
ikke.

> Som jeg ser det, kunne de fleste af dem, bare
>have draget hjem til deres oprindelige lande. Men nej, den nye stat Israel,
>skulle bremses, derfor blev de.

Så om FN i morgen skulle bestemme seg for at den delen av Danmark du og
mange andre er bosatt i, skulle overtas av en eller annen folkegruppe, ville
du naturligvis forlate hus, hjem og eiendom og bosette deg i Tyskland,
Sverige eller Norge. For mitt vedkommende ville det blitt Tyskland da min
slekt langt tilbake kommer derfra. Jeg tar deg ikke alvorlig lenger.

>Jeg ser ingen forskel.


Gjennom dine briller har muslimer flest ikke behov for egne selvstendige
nasjoner, noe som er forbeholdt hvite, kristne. Du er ekstrem.

>At Israel startede krigene er løgn.

Javel. Da mener du at mine kilder, visebrigadesjef i den israelske hær og
delegat ved våpenhvileforhandlingene i 1949, Shaul Ramati, samt Yigal
Allon, begge lyver.
Ref. Master Plan for the Conquest of Palestine', Middle East Forum, november
1961. Underlig at du vet mer enn disse høytstående israelittene og like
underlig at de begge skulle lyve, spesielt når løgnen på ingen måte synes
fordelaktig for Israel. Du må nok begrunnne påstanden noe mer enn bare å
framføre den.

De blev angrebet af en arabisk koalision, som fik læstelige klø.

Jeg må anta at du mener arabere/palestinere burde ha sittet med hendene i
fanget mens sionistene gjennomførte sine krigsoperasjoner fra aprildagene
1948 og framover.

> Spørgsmålet er om ikke Israel allerede første gang det skete, skulle havde
taget hele
> landet i besidelse, de havde det jo og havde de beholdt det, var deres
brøde jo ikke >større en så mange af deres naboers fremgangsmåder.

Nei. Israel hadde ikke landet før 14. mai 1948. Efter første verdenskrig var
Palestina britisk protektorat, tatt over fra tyrkerene som hadde styrt
Palestina i flere hundre år. Jøden fikk sin del og palestinerene sin, men
sionistene ville ha alt og gjennomførte flere ekspansive militæroperasjoner
i dagene før Israel ble proklamert som egen stat 14. mai 1948. Dette som jeg
har dokumentert gjennom israelske kildehenvisninger. Vi går i sirkel-

>Jo da, men beskyldningerne er mange fra begge sider. Jeg har ikke tænkt mig
>at diskutere dette med disse beskyldninger som udgangspunkt. Israel har
>overtrådt mangt og meget, det har araberne og PLO også. Israel er de
>stærkeste, derfor får de den største del af skylden, det kan ikke være
>anderledes.
>
>Først og fremmest Bibelens ord. Det ved du da, Kjell.

Nå blir du lite seriøs. Men jeg forstår din flåsete kommentar dit hen at
andre argumenter har du ikke.
>
>> Nå forstår jeg hvorfor du stiller deg uforstående til planer,
konvensjoner
>> og traktater. Du bruker Bibelen som jødenes eiendomsskjøte.
>
>Korrekt.

Javel, men fånyttes. Bibelen er ikke brukt, og vil heller ikke bli brukt
slik. Heldigvis er det ikke du som skal bestemme.

>> Men da kan du ikke ha lest 1. mosebok. Denne forteller om babyloneren
Abraham,
>> jødenes stamfar. Han utvandret fra Ur i Kaldea med sin familie og slo seg
ned
>> blant hetittene. Men av hetitten Efron fikk Abraham ikke hele Palestina,
kun et
>> stykke jord ved Makpelas' hule. Visste du heller ikke at området var
>> befolket før Abraham?
>
>Vil du helt seriøst til at belære mig om hvad Bibelen siger om Guds løfter
>til nationen Israel. Så må du hellere studere dette lidt bedre, end du
>ovestående giver udtryk for at vide.

I den grad Mosebøkene er seriøse, vil jeg belære deg om at 1. Mosebok
forteller at Abraham, jødenes stamfar utvandret fra Ur I Kaldea og slo seg
ned hos hetittene i Hebron, hvor hetitten Efron var så elskverdig at han
avslo Abrahamas tilbud på 300 sølvpenger for det jordstykket han ville
kjøpe. At Javhe ga løfter om at jødene skulle eie landet er forsåvidt en
annen sak enn mitt poeng om at Palestina var bebodd før jødene slo seg ned
der. På den annen side er det underlig hvordan Javhe skaltet og valtet med
ulike folkeslag på den tiden. Man burde jo tro at fordelte sin
menneskekjærlighet likt mellom sine egne skapninger. Pussig. Forøvrig aner
jeg mellom linjene at du føler deg provosert av at jeg bruker Bibelen som
vitne.

>Løsningen tilhøre Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Ikke Israel, PLO, USA, EU,
>de kristne eller muslimerne, eller nogle andre. Du har ret Kjell, de
>messianske kræfter fører til øget vold, for *modstanden* mod disse kræfter,
>er af ekstrem voldelig karrakter.

Takk for svaret. Men din løsning er neppe noen god løsning. Men bevares, man
kan utslette palestinerne fra jordens overflate og problemet er endelig og
ugjenkallelig løst. Jeg tror ikke Javher har motforestillinger mot en slik
løsning, han som lot Josva ta hele landet, både fjellbygdene, Negev, Sjefela
og lien. Han slo alle kongene og lot ingen bli i live eller slippe unna.
Hver levende sjel bannlyste han, slik Herren, Israels Gud. hadde påbudt.


>
>> >> Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo
>områderne
>> >> som deres, men det gør Israel også.
>> >>
>> >> Det har Israel ingen rett til;
>> >
>> >Det kan man jo altid diskutere.
>>
>> Det er det jeg forsøker å diskutere, men enten klipper du bort
argumentene
>> mine, eller du lar dem stå uten at du kommenterer dem. Hvorfor gjør du
>det?
>
>Fordi noget kan diskuteres, er det ikke sikkert det bør diskuteres eller at
>alle ønsker at diskutere det. Jeg kan ikke se det fornuftige i at vi poster
>beskyldninger mod henholdsvis jøderne og PLO. Dit oplæg er alt for pro
>araberne, til at jeg ønsker at debatere dette med dig.

Min 'ensidighet' og mer pro-palestinske sympati har grunnlag i FNs
delingsplan for Palestina. Kjenner man den og handlingene rundt den, er det
ikke vanskelig å få sympati for palestinerne og deres sak.

Desuden er den vinkel
>du har på konflikten, udelukkende at pege på israel som ansvarlige og det
>har jeg allerede medgivet dig at de til dels er, men du vil åbenbart ikke
>tildele araberne noget ansvar. Mao. hvis du ikke kan hæve dig op over "jøde
>hadet", er der ikke noget at diskutere, fot mit vedkommende.

Ja, Israel, eller rettere sagt, sionistene er ansvarlig. De kristne er
ansvarlig som i århundrer har forfulgt, trakassert og drept jøder i
hopetall. I høy grad er Vesten ansvarlig som etter århundrer med
jødeforfølgelser og Hitlers 'prosjekt' som høydepunkt, ønsket en endelig
løsning på jødeproblemetet ved å forflytte dem til Palestina. Også dette ble
det advart mot, selv fra jødisk hold som mente at jødene var vel intergrert
i europeiske land.

Jeg har ikke noe jødehat. I min aktive tid har jeg hatt kontakt med Michael
Melchior, dansk jøde og tidligere rabbiner i Oslo, nå minister i Israel. En
hyggelig og omgjengelig mann som jeg møtte i anledning av en sak vi begge
hadde interesse for.

>> Med de aggresioner araberne har mod jøderne,
>> >er aftaler og rettigheder, noget der hænger i en meget tynd tråd. Jeg
>tror
>> >at araberne ønsker en krig med israel, jeg tror israel ved det.
>>
>> Jeg tror araberland flest vil unngå en krig. Men både Hamas og jødiske
>> fundamentalister synes å være av motsatt mening.
>
>Ja og mon ikke det lykkedes dem at kaste så meget brænde på bålet at det
>uundgåelige sker. Hammas ser Israel som angriberen, jøderne ser Hammas som
>angriberen. At araberne ikke ønsker en krig med Israel, er jeg ikke enig i,
>men de ønsker den ikke hvis de ikke kan vinde den,

Ingen ønsker krig hvis samtidig som de mener de ikke kan vinne den?

>derfor må de ad polittisk
>vej søge allierede samtidig med at konflikten holdes igang på en sådan måde
>at Israel står i dårligere og dårligere lys.

Vel, om arabarne mener de ikke vil vinne en krig, sier det seg selv at de da
forsøker med fredeligere midler. Hva å stille Israel i et dårlig lys, er det
ingen tvil om at det kan Israel uten hjelp fra omkringliggende araberland.

>
>Alt dette er jo forhandlet Kjell, men disse forhandlinger er brudt sammen.
>De 150 000 i øst - Jerusalem bliver ikke rømmet, nu.

??
>
>> >Arafat var da ellers så tifreds i 1993.
>>
>> ??? Javel? Er det galt å være tilfreds?
>
>Ja det er der, når denne tilfredshed føre til yderligere krav over for sin
>modpart. At Arafat kræver Jerusalem, er helt hen vejret og det kommer
aldrig
>til at ske.

Tøv! Betydelige deler av Jerusalem ble gitt palestinerene men er gradvis
tatt fra dem. Men Arafat bør passe seg og merke det følgende: Dette er den
plage som Herren vil la ramme alle folk som går til strid mot Jerusalem;
Kjøttet skal råtne på dem mens de ennå står på føttene. Øynene skal råtne i
sine huler. og tungen råtne i munnen på dem. (Sak. 14:12-15)

>> Begivenheter etter Israels opprettelse, er utviklingen av stadig nye
>> bosettinger i de områder Israel har okkupert. Andre begivenheter er
>> etablering av en rekke særlover som gjorde arabiske israelitter til
>> annenrangs borgere. En annen begivenhet før mordet på Yitzhak Rabin, var
>> jøder som lærte barna sine å hate staten Israels lovlige regjering. Den
>> hadde vært for eftergivende overfor Arafat. I rettssaken i Tel Aviv etter
>> mordet på Rabin ble dette forklart med at 'den jøde (Rabin) som gir
>jødenes
>> land til fienden, skal drepes'. Begivenheter på åttitallet var at den
>> kristne fundamentalismen i USA bidro både til politisk og økonomisk
støtte
>> til flere ekstreme jødisk- messianske bevegelser. Til tross for protester
>> fra liberale og demokratiske jødiske kretser ble det opprettet en mildt
>sagt
>> underlig allianse mellom mørkeblå, antsemittiske evangelister som Pat
>> Robertson og høyreorienterte jødiske organisasjoner.
>>
>> En viktig begivenhet var da Yeshayahu Leibowitz, Israels største
religiøse
>> tenker etter Martin Buber, i 1982 overskred et tabu i den israelske
>> debatten. Han lanserte begrepet jødenazister, og siktet dermed til de
>jødene
>> som nå åpent og i Guds navn plederte for raseatskillelse og mord. Etter
>> massakren i Hebron skjønte alle hva han snakket om.
>>
>> Leibowitz hadde uttalt seg tidligere, etter krigen i 1967, da han advarte
>> mot enhver sammenblanding mellom sionisme og jødisk messianisme. Dette
>ville
>> bli skjebnesvangert både for jødedommen og for Israel, mente han I 1988
>> skrev Leobowitz en artikkel med grunnlag i seksdagerskrigen i 1967: '
>Israel
>> opphørte å være det jødiske folks stat, og ble et statsapparat for
jødenes
>> tvangsherrevelde over et annet folk. Det mange omtaler som 'det udelte
>> Landet Israel, er ikke, og kan aldri bli det jødiske folks stat, bare et
>> jødisk voldsregime'. Det var dette Albert Einstein hadde advart mot,
femti
>> år tidligere
>
>Jeg kan se at du benytter dig af liberale kræfter i Israel, hvilket da er
>iorden. Men at du og de ikke kan forstå, at araberne med PLO som redskab,
>har et mål der hedder - udslet Israel - er ikke iorden.

Som sionistene har en uttrykt visjon om et 'stor-Israel, innbefattet de
områder FN ga palestinerene. Annektering av Jordan og Libanon er uttrykt i
samme visjon, men synes mer uoppnåelig. Med stadig nye bosettinger og
immigasjon, spesielt fra Russsland, til fortrengsel for palestinere, har de
langt på veg lykkes. Det er ikke for ingen ting at begrepene 'territorier'
og 'settlere' inngår i det offisielle israelske vokabular, slik det
tidligere inngikk i apartheidstaten Sør Afrikas' vokabular.

Historisk og
>religiøst er jøderne og araberne fjender, dødsfjender. Intafadaen beviser
>det Kjell, Israels hårde modangreb beviser det. Et svækket Israel, vil
>betyde en øget risiko for et nyt forsøg på en arabisk invasion af det
>Hellige Land.

Ingen land er hellige, men bare land. Israel fikk sitt land av FN, og har
svekket sin stilling i området ved å ikke engang respektere den avtalen de
selv underskrev på i 1947. Dette har jeg nevnt tidligere, slik at nå går vi
i sirkel.

De store tænkere og ledere du citere har da også ret,
>sammenblandningen mellem sionisme og messiansk jødedom, vil føre Israel til
>randen af den totale katastrofe. På den vej, vil mange uskyldige gå til ved
>det tiltagende had, sådanne ekstreme overbevisninger medføre. Einstein,
>Buber, Leibowitz osv, giver udtryk for tanker der ikke blot stiller krav
til
>de fundamentalistiske jøder om mildning og accept af sine arabiske
>medmennesker, men såsandelig også til hele den arabiske verden, som må
>acceptere staten Israels eksistens.

Da må først Israel accepetere og resepektere palestinernes rettigheter til
landområder gitt av FN og også underskrevet av Israel. Så enkelt, men
samtidig så vanskelig.

>Dette er problemet og dette problem
>løser sig ikke kun ved jødiske ændringer. At mange i Israel, ikke stoler på
>arabernes hensigter må da være til at forstå for selv, de så retfærdige og
>gode humanister i Europa, som letfældigt arbejder på at Israel skal
overgive
>sin fremtid til tvivlsomme og fjendlige naboer. Hvis verden kan få styr på
>feks. Irak, Iran, Libanon, Syrien og dermed forhindre grupper som Hammas,
>har Israel vist op til flere gange at de er parate til seriøse
>forhandlinger. Hvis verden ikke kan få styr på disse, vil Israel til sidst
>selv gøre det.
>
>
>Mvh
>Erik Dalgas

Israel gir seg ikke før de har hele Palestina. Israel bygger ikke hus for
200.000 mennesker på Vestbredden og for 150.000 til 200.000 mennesker i Øst
Jerusalem av hensyn til at palestinere skal overta dem når Israel
'eventuelt' trekker seg ut. Så hensynsfulle er neppe Israel.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:2T_G6.2005$Ty6.30938@news1.oke.nextra.no...

> Så om FN i morgen skulle bestemme seg for at den delen av Danmark du
og
> mange andre er bosatt i, skulle overtas av en eller annen folkegruppe,
ville
> du naturligvis forlate hus, hjem og eiendom og bosette deg i Tyskland,
> Sverige eller Norge. For mitt vedkommende ville det blitt Tyskland da
min
> slekt langt tilbake kommer derfra. Jeg tar deg ikke alvorlig lenger.

Med glæde hvis Danmark først havde erklæret det andet land krig og tabt!

Niels

---

Niels Steg wrote in message <23%G6.382$Oh5.13883@news.get2net.dk>...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
>news:2T_G6.2005$Ty6.30938@news1.oke.nextra.no...
>
>> Så om FN i morgen skulle bestemme seg for at den delen av Danmark du
>og
>> mange andre er bosatt i, skulle overtas av en eller annen folkegruppe,
>ville
>> du naturligvis forlate hus, hjem og eiendom og bosette deg i Tyskland,
>> Sverige eller Norge. For mitt vedkommende ville det blitt Tyskland da
>min
>> slekt langt tilbake kommer derfra. Jeg tar deg ikke alvorlig lenger.
>
>Med glæde hvis Danmark først havde erklæret det andet land krig og tabt!
>
>Niels
>


I et slikt hypotetisk spørsmål er det en lett sak å svare det du svarer. Jeg
tror pipen din hadde fått en annen lyd om vi her snakket om en reell
situasjon.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:U02H6.2101$Ty6.33598@news1.oke.nextra.no...
>

> I et slikt hypotetisk spørsmål er det en lett sak å svare det du
svarer. Jeg
> tror pipen din hadde fått en annen lyd om vi her snakket om en reell
> situasjon.

Det er situationen i Gaza og Vestbredden .. Alle Israels naboer angreb
Israel på en gang, Israel tog landet og beholdt det!

er det reelt nok?

Niels

---

Niels Steg wrote in message ...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
>news:U02H6.2101$Ty6.33598@news1.oke.nextra.no...
>>
>
>> I et slikt hypotetisk spørsmål er det en lett sak å svare det du
>svarer. Jeg
>> tror pipen din hadde fått en annen lyd om vi her snakket om en reell
>> situasjon.
>
>Det er situationen i Gaza og Vestbredden .. Alle Israels naboer angreb
>Israel på en gang, Israel tog landet og beholdt det!
>
>er det reelt nok?
>
>Niels


Du bør lese mine tidligere innlegg i samme tråd hvor jeg med henvisning til
israelske kilder kan dokumentere at din framstilling er uriktig. Beklager at
jeg må skuffe deg.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:QllH6.2473$Ty6.40473@news1.oke.nextra.no...
>

> >Niels
>
>
> Du bør lese mine tidligere innlegg i samme tråd hvor jeg med
henvisning til
> israelske kilder kan dokumentere at din framstilling er uriktig.
Beklager at
> jeg må skuffe deg.

Jeps, og jeg levede i 67 da det skete og fulgte med i radio og aviser..
jeg levede også i 73 da de gjorde det igen.. på en Israelsk helligdag.

og det eneste der forundrer mig er egentligt dit had til mennesker!
den slags har jeg hidtil kun set hos folk der har tabt mange kampe i
deres ungdom uden at lære af det.

Niels

---

Niels Steg wrote in message ...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
>news:QllH6.2473$Ty6.40473@news1.oke.nextra.no...
>>
>
>> >Niels
>>
>>
>> Du bør lese mine tidligere innlegg i samme tråd hvor jeg med
>henvisning til
>> israelske kilder kan dokumentere at din framstilling er uriktig.
>Beklager at
>> jeg må skuffe deg.
>
>Jeps, og jeg levede i 67 da det skete og fulgte med i radio og aviser..
>jeg levede også i 73 da de gjorde det igen.. på en Israelsk helligdag.
>
>og det eneste der forundrer mig er egentligt dit had til mennesker!
>den slags har jeg hidtil kun set hos folk der har tabt mange kampe i
>deres ungdom uden at lære af det.
>
>Niels


Du har nå antakelig lest mine tidligere innlegg i denne tråden, men svarer
med å beskylde meg for hat til mennesker, fordi jeg henviser til israelsk,
offentlig dokumentasjon

På en side, et patetisk svar. På den annen side, et tifredsstillende svar da
du ikke har noe fornuftig å svare med. Hjertelig takk for svaret.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:xymH6.2513$Ty6.41492@news1.oke.nextra.no...
>
>
> Du har nå antakelig lest mine tidligere innlegg i denne tråden, men
svarer
> med å beskylde meg for hat til mennesker, fordi jeg henviser til
israelsk,
> offentlig dokumentasjon

Næe.. jeg synes ikke jeg så noget der ikke lige så godt kunne have været
skrevet på en plo-styret hjemmeside.. ingen mulighed (umiddelbart) til
kontrol.

> På en side, et patetisk svar. På den annen side, et tifredsstillende
svar da
> du ikke har noe fornuftig å svare med. Hjertelig takk for svaret.

Takker for den fine analyse

Niels

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2T_G6.2005$Ty6.30938@news1.oke.nextra.no...
Erik Dalgas wrote in message <9ch5k1$hvh$1@news.inet.tele.dk>...

> >Din undren kan kun skyldes de pro palæstinentiske briller du bære.
Brudene
> >du nævner skyldes terror og krigstrusler fra arabisk side og ikke
Israelsk
> >blodtørst.
>
> Men du bærer 'selvfølgelig' nøytrale briller

Nej det gør jeg ikke og det har jeg heller ikke påstået at jeg gør.

> >He he, 700 000 palæstinensere, som i rod er et sammenrend af forskellig
> >arabisk herkomst. Skulle de være flygtninge, omgivet af nationer af
> >ligesinde arabiske brødre.
>
> Din latter på bekostning av 700.000 mennesker lidelse, antar jeg skyldes
> utslag av sedvanlig kristen 'nestekjærlighet' slik denne ofte uttrykkes
> overfor anderledes troende. Annen kommentarer til en slik rå latter har
jeg
> ikke.

Jeg ler ikke af palæstinensernes lidelse, slet ikke. Men jeg finder
påstanden om 700 000 arabiske flygtninge, så fejlagtig at det faktisk virker
humoristisk at fremføre den. Hermed slutter min deltagelse i denne tråd.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Erik Dalgas wrote in message <9ci2f6$bgq$1@news.inet.tele.dk>...
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:2T_G6.2005$Ty6.30938@news1.oke.nextra.no...
> Erik Dalgas wrote in message <9ch5k1$hvh$1@news.inet.tele.dk>...
>
>> >Din undren kan kun skyldes de pro palæstinentiske briller du bære.
>Brudene
>> >du nævner skyldes terror og krigstrusler fra arabisk side og ikke
>Israelsk
>> >blodtørst.
>>
>> Men du bærer 'selvfølgelig' nøytrale briller
>
>Nej det gør jeg ikke og det har jeg heller ikke påstået at jeg gør.

Det behøver du ikke påstå. Jeg ser brillene dine klart og tydelig.
>
>> >He he, 700 000 palæstinensere, som i rod er et sammenrend af forskellig
>> >arabisk herkomst. Skulle de være flygtninge, omgivet af nationer af
>> >ligesinde arabiske brødre.
>>
>> Din latter på bekostning av 700.000 mennesker lidelse, antar jeg skyldes
>> utslag av sedvanlig kristen 'nestekjærlighet' slik denne ofte uttrykkes
>> overfor anderledes troende. Annen kommentarer til en slik rå latter har
>jeg
>> ikke.
>
>Jeg ler ikke af palæstinensernes lidelse, slet ikke. Men jeg finder
>påstanden om 700 000 arabiske flygtninge, så fejlagtig at det faktisk
virker
>humoristisk at fremføre den. Hermed slutter min deltagelse i denne tråd.

Jeg forstår meget godt at du nå melder pass, og stikker hodet i sanden.
Virkelighetens Israel passer ikke for deg og dine forestillinger. Det jeg
vet er at du ikke kan legge fram andre tall på de palestinske flyktningene,
enn 750.000, som er det tallet 'alle' vet om, veldokumentert som det er.

Omtrent halvparten, 750.000 palestinske arabare, det vil si ca. halvparten
av den gjenlevende arabiske befolkningen i Israel, ble rammet av en lov om
'tilstedværende fraværende', eller på hebraisk: nifkadim nochachim. Årsaken
til at loven fikk et slikt navn, var nettopp at flyktninger naturlig nok er
fraværende.

Loven ble utstedt i 1950 som et viktig redskap for å beslaglegge palestinsk
jord og eiendom. Nifkadim nochachim er forøvrig tittel på David Gossmanns
bok om de israelske palestineres flyktningeskjebne hvor også tallet 750.000
er oppgitt.

Ved hjelp av denne loven kunne minst 70% av staten Israels territorium
defineres som 'fraværendes eiendom' og med tiden overføres i jødisk eie,
hovedsaklig til Jødisk nasjonalfond. Av ca. 370 nye jødiske bosetninger i
perioden mellom 1948 og 1953, befant 350 seg på 'fraværendes eiendom' og i
1954 levde mer enn en tredel av Israels jødiske befolkning på 'fraværendes
eiendom'. Gjennom en overenskomst mellom den israelske staten og Jødisk
nasjonalfond i 1961, ble over nitti prosent av Israels territorium de facto
gjort utilgjengelig for kjøp eller leie av ikke-jøder. På tross av at staten
Israel bekjenner seg til like rettigheter for alle statsborgere uansett
rase, religion, etc. nekter den bestemte statborgere den samme retten,
palestinerne.

Kjellemann
>--
>
>Mvh
>Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9ci2f6$bgq$1@news.inet.tele.dk...


> Jeg ler ikke af palæstinensernes lidelse, slet ikke. Men jeg finder
> påstanden om 700 000 arabiske flygtninge, så fejlagtig at det faktisk
virker
> humoristisk at fremføre den. Hermed slutter min deltagelse i denne
tråd.

Lyder fornuftigt..

Men hvis vi nu lod Israel smide alle dem ud der siden 48 har sagt at de
smide Israel i havet, hvor mange mon der så er tilbage?

Og hvis vi så lod Israel smide dem ud der ikke retsmæssigt kommer fra
Gaza eller vestbredden, hvor mange mon det levner, og mon dog ikke
Israel kunne leve med dem i ro og mag..

Niels