---

En kunde har en stor maskine, hvor en stor komponent i maskinen er skadet.
Et tandhjul i komponenten er slidt uforholdsmæssigt hurtig, (5-6 år gammel).
Garantien fra producenten af hele maskinen er ophørt, men kan man komme
efter delkomponentleverandøren?

Skaden i den store komponent beløber sig til ca. 10 - 15.000, men
adskillelse, renovering, kran m.m. gør at det løber op i ca. kr. 350.000,-

Jeg kender næsten svaret selv, men kunden insisterer på at forsøge sammen
med mange andre, at rejse krav mod delkomponentleverandøren.
Hvad er det nu der regulerer at man i dag ikke kan komme efter
delkomponentleverandøren? Er det alm. retspraksis eller? Er der ikke noget
EU halløj?

Sagen med Dansk Eternit var vel kun muligt, fordi det var alm. forbrugere
der led tab - var det en virksomhed der led tab, var sagen vel anderledes?

MAndersen

---

MAndersen wrote:

[klip]

> Hvad er det nu der regulerer at man i dag ikke kan komme efter
> delkomponentleverandøren?

PAL § 14. Hans ansvar er forældet, fordi ligepræcis denne bestemmelse
finder anvendelse på alt ansvar for skader forvoldt ved defekte produkter.

[klip]

> Sagen med Dansk Eternit var vel kun muligt, fordi det var alm. forbrugere
> der led tab - var det en virksomhed der led tab, var sagen vel anderledes?

Der blev slet ikke gjort noget produktansvarssynspunkt gældende i denne sag.
Jf. også den meget lærerige tråd om UfR 2002.249 H, så mente flertallet
i denne dom, at det direkte krav ikke kunne gøres gældende i strid med
KBL § 54 eller 83.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:c2sjfp$r23$1@sunsite.dk...

[klpi]

> Der blev slet ikke gjort noget produktansvarssynspunkt gældende i denne
sag.
> Jf. også den meget lærerige tråd om UfR 2002.249 H, så mente flertallet
> i denne dom, at det direkte krav ikke kunne gøres gældende i strid med
> KBL § 54 eller 83.

Der er intet anført i dommen om direkte krav.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Peter G C wrote:

[klip]

> Der er intet anført i dommen om direkte krav.

Har vi ikke lige til hudløshed diskuteret dommens præjudikatværdi ved
spørgsmålet om direkte krav?
Men hvis du har glemt det, så kan jeg henvise til følgende steder i dommen:

Side 251:

"Sagsfremstilling:
Der har under domsforhandlingen været enighed mellem parterne om, at der
ikke er eller har været noget direkte kontraktforhold mellem de to
sagsøgere og sagsøgte"

Side 279 (flertallets begrundelse):

"Efter vores opfattelse ville et ansvar for producenten i en situation
som den foreliggende efter udløbet af den absolutte reklamationsfrist i
købelovens §§ 54 og 83 nødvendiggøre en ændring af disse bestemmelser."

Sætningen "i en situation som den foreliggende" må nødvendigvis også
henvise til den i sagsfremstillingen anførte anighed. Endnu klarer siges
det i dissensen, at dommen handler om direkte krav, og det fastslås
udtrykkeligt i domshovedet.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40522e7c$0$28847$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Peter G C wrote:
>
> [klip]
>
> > Der er intet anført i dommen om direkte krav.
>
> Har vi ikke lige til hudløshed diskuteret dommens præjudikatværdi ved
> spørgsmålet om direkte krav?

Jo. Dommen afviser langt fra at man kan gøre et direkte krav gældende.
HR kunne have givet en "allerede fordi-begrundelse" hvsi direkte krav ikke
var muligt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Peter G C wrote:

[klip]

> Jo. Dommen afviser langt fra at man kan gøre et direkte krav gældende.
> HR kunne have givet en "allerede fordi-begrundelse" hvsi direkte krav ikke
> var muligt.

Den udlægning er jeg enig med dig i.

Det var også derfor, at jeg skrev, flertallet mente, at der ikke kunne
gøres et direkte krav gældende mod producenten *i strid* med KBL § 54.
Modsætningsvist, at der godt kunne gøres et direkte krav gældende, hvis
KBL § 54 ikke var til hinder herfor, f.eks. hvis man kunne kvalificere
DEF's adfærd som svigagtig.
Jeg er som tidligere nævnt ikke helt enig i deres konklusion, hvis den
rent faktisk er udtryk for, hvad man mener bør være gældende ret, idet
den indirekte bygger på et indtrædelsessynspunkt. Derfor klynger jeg mig
stadig til den forklaring, at man gav dom efter, hvad sagsøger havde
gjort gældende. Men lad os endelig ikke hoppe ud i den diskussion igen

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:4052e1d6$0$18662$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

[klip]

> Jeg er som tidligere nævnt ikke helt enig i deres konklusion, hvis den
> rent faktisk er udtryk for, hvad man mener bør være gældende ret, idet
> den indirekte bygger på et indtrædelsessynspunkt. Derfor klynger jeg mig
> stadig til den forklaring, at man gav dom efter, hvad sagsøger havde
> gjort gældende. Men lad os endelig ikke hoppe ud i den diskussion igen

Hvad burde da have været gjort gældende?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Peter G C wrote:

[klip]

> Hvad burde da have været gjort gældende?

Ligesom Werlauf skrev, et almindeligt retsbrudsynspunkt. Og jeg husker
godt, hvad Halfdan mener om det.
Jeg mener i hvert fald, at hvis man prøver at anvende doktrinen om klare
proffessionelle fejl på materialeleverandøren, så må man i højere grad
argumentere ud fra et retsbrudsynspunkt end et indtrædelsessynspunkt,jf.
også UfR 2004.114. Denne dom anvender dog ikke sætningen klare
proffessionelle fejl, men istedet "underentreprenør må anses for
erstatningsansvarlig direkte over for Leif Jensen og Mona Jensen som
bygherrer for *sådanne håndværksmæssige fejl*", Der henvises dog i
domsnoten til UfR 1995.484 H, der netop indfører begrebet klare
proffessionelle fejl.
Derfor må UfR også bygge på præcis samme tankegang som UfR 1995.484 H,
hvorefter der blevet givet medhold i den principale påstand. Dette
forudsætter at man også tog det principale anbringende til støtte
herfor, idet man efter cessionssynpunktet kun ville være
erstatningsansvarlig for et mindre beløb. Det mest interessante er, at
retsbruddet i den konkrete sag (95) næppe var ret meget mere en simpel
uagtsomhed.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:c2sjfp$r23$1@sunsite.dk...
> MAndersen wrote:
>
> [klip]
>
> > Hvad er det nu der regulerer at man i dag ikke kan komme efter
> > delkomponentleverandøren?
>
> PAL § 14. Hans ansvar er forældet, fordi ligepræcis denne bestemmelse
> finder anvendelse på alt ansvar for skader forvoldt ved defekte produkter.

Det er det vel næppe, da maskinejeren først finder ud af det nu, dermed er
der vel 10 års forældelse.
Nu er jeg ret sikker på at sagen i løbet af kort tid ender på en advokats
bord, så Peter skal nok fortælle os hvordan det ender

MAndersen

---

MAndersen wrote:

[klip]

> Det er det vel næppe, da maskinejeren først finder ud af det nu, dermed er
> der vel 10 års forældelse.

Hvis der ikke er indtrådt forældelse efter § 14, stk. 1, så siger stk.2,
3. pkt. at dansk rets almindelige forældelsesregler gælder. Dvs.
1908-loven og DL 5-14-4.

Men det er da rigtigt at, PAL § 14, stk. 1 suspenderes på grund
undskyldig uvidenhed. Spørgsmålet er så bare, om der foreligger sådanne
forhold. Men forudsat det forholder sig sådan, og de anlægger sag inden
forældelsen er indtrådt, så kan jeg umiddelbart ikke se, hvorfor
producenten af delkomponten ikke skulle kunne gøre ansvarlig efter de
retspraksis udviklede regler om produktansvar, idet ansvaret er strengt
grænsende til omvendt bevisbyrde.

/Rune Wold

---

MAndersen wrote:

[klip]

> Skaden i den store komponent beløber sig til ca. 10 - 15.000, men
> adskillelse, renovering, kran m.m. gør at det løber op i ca. kr. 350.000,-

Jeg vil gerne trække mine tidliger indlæg om, at der kunne gøres et
produktansvar gældende. De beroede på, at jeg misforstod ovenstående
sætning.

Der kan selvfølgelig kun gøres et produktansvar gældende mod producenten
af delkomponenten, hvis den defekte komponent har forvoldt skade på
resten af maskinen.
Selve skaden på komponenten er en mangel, og kan ifølge den
traditionelle opfattelse alene gøres gæældende mod den umiddelbare
medkontrahent. Det økomomiske tab ved selve udskiftningen er det man
kalder rene formuetab, som begrebsmæssigt ikke er en post, der kan gøres
gældende i produktansvaret.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40523ad6$0$28851$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> MAndersen wrote:
>
> [klip]
>
> > Skaden i den store komponent beløber sig til ca. 10 - 15.000, men
> > adskillelse, renovering, kran m.m. gør at det løber op i ca. kr.
350.000,-
>
> Jeg vil gerne trække mine tidliger indlæg om, at der kunne gøres et
> produktansvar gældende. De beroede på, at jeg misforstod ovenstående
> sætning.
>
> Der kan selvfølgelig kun gøres et produktansvar gældende mod producenten
> af delkomponenten, hvis den defekte komponent har forvoldt skade på
> resten af maskinen.

Det er måske her tvisten kommer til at stå. En lille del i en gearkasse til
en større maskine er årsagen til den store udgift.
Gearkassen er leveret af en Belgisk leverandør, og det er åbenbart ikke
lavet godt nok. Der er ikke sket skade på andet end gearkassen, og altså
ikke hele maskinen.

Jeg har meldt hus forbi, og nu bliver det så spændende at se hvad advokaten
siger til hele sagen. Hvis den ender i retten, hvilket jeg tvivler på, vil
det blive en meget interessant sag, og få indflydelse på, næsten uhyggelig,
mange kunder.

KLIP

MAndersen

---

MAndersen wrote:

[klip]

> Der er ikke sket skade på andet end gearkassen, og altså ikke hele maskinen.

I så fald er den eneste mulighed for at gøre et krav gældende mod den
Belgiske leverandør et direkte krav/springende regres.

Ifølge flertallets fortolkning i UfR 2002.249 H, så er KBL § 54 til
hinder herfor, medmindre sekvfølgelig den belgiske leverandør har
handlet svigagtigt eller afgivet en garanti direkte overfor den sidste
erhverver.

Der opstår iøvrigt et spændende afgrænsningsspørgsmål når man skal til
at se på lovvalget. Er et direkte krav et konktraktskrav eller et
deliktskrav. Jeg vil mene, at den nødvendige konsekvens af flertallets
fortolkning er, at der er tale om et kontraktskrav.

/Rune Wold

---

"MAndersen" <ups@post.uk> skrev i en meddelelse
news:4052c239$0$754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[klip]

> Det er måske her tvisten kommer til at stå. En lille del i en gearkasse
til
> en større maskine er årsagen til den store udgift.
> Gearkassen er leveret af en Belgisk leverandør, og det er åbenbart ikke
> lavet godt nok. Der er ikke sket skade på andet end gearkassen, og altså
> ikke hele maskinen.

Jeps. Du kan jo selv oplyse om hvad det koster at få en ny eller renoveret
gearkasse og så kan man begynde at tælle antallet af gearkasser. Det du har
oplyst lyder urealistisk lavt.

> Jeg har meldt hus forbi, og nu bliver det så spændende at se hvad
advokaten
> siger til hele sagen. Hvis den ender i retten, hvilket jeg tvivler på, vil
> det blive en meget interessant sag, og få indflydelse på, næsten
uhyggelig,
> mange kunder.

Giv mig et kald mandag eller mail mig så kan vi evt. drøfte sagen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4052d40e$0$246$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "MAndersen" <ups@post.uk> skrev i en meddelelse
> news:4052c239$0$754$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
> > Det er måske her tvisten kommer til at stå. En lille del i en gearkasse
> til
> > en større maskine er årsagen til den store udgift.
> > Gearkassen er leveret af en Belgisk leverandør, og det er åbenbart ikke
> > lavet godt nok. Der er ikke sket skade på andet end gearkassen, og altså
> > ikke hele maskinen.
>
> Jeps. Du kan jo selv oplyse om hvad det koster at få en ny eller renoveret
> gearkasse og så kan man begynde at tælle antallet af gearkasser. Det du
har
> oplyst lyder urealistisk lavt.

Mener du prisen er urealistisk lav?

Der er et generelt og nu kendt problem med visse typer gear. Hvis ejeren
selv vælger at skifte gearet før udløb af den 5-årige periode, er prisen ca.
kr. 175.000.
Hvis ejeren vælger at skifte gearet efter 5 år, men inden gearet går i
stykker, er prisen ca. kr. 250.000,-. Udskiftning/ombytning med renoveret
gear efter der er sket en skade, koster ca. kr. 350.000,-

Ud over disse typer skader med gear, er der jo et hav af mange andre skader
der er tilsvarende, hvor ejerne af maskinerne selv må punge op.

> > Jeg har meldt hus forbi, og nu bliver det så spændende at se hvad
> advokaten
> > siger til hele sagen. Hvis den ender i retten, hvilket jeg tvivler på,
vil
> > det blive en meget interessant sag, og få indflydelse på, næsten
> uhyggelig,
> > mange kunder.
>
> Giv mig et kald mandag eller mail mig så kan vi evt. drøfte sagen.

Jeps.

MAndersen