|
|
 | Dagens Quiz
Fra : Rune Wold |
Dato : 07-03-04 15:29 |
|
Jeg synes efterhånden, at der er ved at være for meget mormor og for
lidt Britney Spears i denne NG. Formålet med dette indlæg er derfor at
starte en tråd med noget sjov jura, hvor de fleste af de faste
skribenter antagelig kan være med. Og nej det er ikke fordi, jeg har
brug for hjælp til en opgave.
1. Problem:
For at skaffe likviditet i sin entreprenørvirksomhed, solgte A
virksomhedens 11 mandskabsvogne til et udlejningsselskab B, og indgik
herefter en 5 årig uopsigelig lejeaftale, hvori lejeydelserner svarede
til købesummen og en forrentning til almindelig udlånsrente for
kortfristede lån. I lejeaftalen havde A en ubetinget køberet til bilerne
for en krone ved uopsigelighedsperiodens udløb. Udover denne skriftlige
aftale blev der ikke oprettet yderligere dokumenter eller foretaget
andre juridiske skridt.
1 år efter gik A konkurs og boet K nægtede for det første at udlevere
mandskabsvognende, som B krævede, for det andet anså man alene B's
subsidiært påståede erstatningskrav som et simpelt krav og til sidst
mente man, at boet kunne konkursregulere kravet jf. KL § 61 til det, der
svarede til sædvanlig og rimelig opsigelsesvarsel.
Panthaverne i den ejendom hvorfra virksomheden blev drevet bestred både
K og B's krav og gjorde gældende, at de havde separatiststilling i
bilerne, jf. TL § 37, stk. 1.
Hvad er retsstillingen mellem B, K og panthaverne P.
2. Problem
A er pantebrevshandler hovedsagligt indenfor pantebreve i fast ejendom.
En dag får han et fordelagtigt tilbud fra pantebrevschef B om køb af
nogle 1. prioritetspantebreve i fast ejendom til langt under
markedskursen. A slår til, og B overdrager herefter pantebrevene til A
den 1.2.2004. A indrømmes en måneds kredit. På vej hjem bliver A
overfaldet og bestjålet. Blandt tyvekosterne befandt pantebrevene sig.
Overfaldet på A var så hårdt, at han senere døde af sine kvæstelser. Et
par dage efter blev nogle af A påtagne kautionsforpligtelser aktuelle på
grund af helt uforudsete omstændigheder. A's dødsbo blev herefter
erklæret insolvent. Senere da man fandt A's overfaldsmand, fandt man
samtidig ud af, at overfaldsmanden drev vekselervirksomhed, men ved
lejeligheder kunne få psykotiske anfald, der til tider gik ud over
uskyldige mennesker. Overfaldsmanden havde derfor senere fået mulighed
for at sælge pantebrevene til C, der iøvrigt ikke kendte noget til hans
sælgers mørke sider, og havde noteret sig, at pantebrevene lød på
betaling til ihændehaveren.
Da B ikke modtog betaling den 1.3.2004, krævede han pantebrevet
udleveret fra C, eftersom hele sagen var højst usædvanlig.
| |
 Ukendt (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 07-03-04 16:53 |
|
"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:404b3182$0$5961$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
--SNIP en masse blah blah---
Gaab..
/Jesper
| |
Rune Wold (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 08-03-04 17:08 |
|
Jesper K wrote:
[klip]
> --SNIP en masse blah blah---
>
> Gaab..
jeg kan med rimelig god sikkerhed sige, at du har svaret forkert på
begge spørgsmål. 
/Rune Wold
| |
 Thomas W. (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Thomas W. |
Dato : 07-03-04 18:14 |
|
"Rune Wold" <none@none.dk> wrote in message
news:404b48f4$0$18659$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Jesper K wrote:
>
> [klip]
>
> > --SNIP en masse blah blah---
> >
> > Gaab..
>
> jeg kan med rimelig god sikkerhed sige, at du har svaret forkert på
> begge spørgsmål.
>
Til gengæld formåede han på strålende vis at illustrere din pointe 
Og udstille sin egen dumhed.
/Thomas
| |
Devilicious (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Devilicious |
Dato : 07-03-04 17:15 |
|
"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:404b3182$0$5961$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Hvad er retsstillingen mellem B, K og panthaverne P.
Hmm, der er vel som udgangspunk tale om en slags sale-and-lease-back aftale.
Om en sådan kræver etablering af sikkerheder ved jeg ikke, men det vil jeg
antage.
>1 år efter gik A konkurs og boet K nægtede for det første at udlevere
mandskabsvognende, som B krævede,<
Det mener jeg ikke de kan. Selv om K gennem A har mulighed for at købe dem
om 4 år, er det ikke det samme som at de har ejendomsretten. Vognene skal
udleveres til B.
>for det andet anså man alene B's subsidiært påståede erstatningskrav som et
simpelt krav<
Puha, det vil jeg også mene det er. Men det ligger langt tilbage i
hukommelsen
> at boet kunne konkursregulere kravet jf. KL § 61 til det, der svarede til
sædvanlig og rimelig opsigelsesvarsel.<
Stk. 3 taler om særlige grunde. Jeg ved ikke hvad disse grunde skulle kunne
være, men umiddelbart kan jeg ikke se de skulle finde anvendelse her. Der
kan altså forkortes.
>Panthaverne i den ejendom hvorfra virksomheden blev drevet bestred både K
og B's krav og gjorde gældende, at de havde separatiststilling i bilerne,
jf. TL § 37, stk. 1.<
De skal stadig respektere 3 mands ret, samt allerede etablerede rettigheder
inden det er bragt ind på pladsen. Da genstandene ikke tilhører konkursboet,
er vognene ikke omfattet af panteretten.
> 2. Problem
> Da B ikke modtog betaling den 1.3.2004, krævede han pantebrevet
> udleveret fra C, eftersom hele sagen var højst usædvanlig.
Der er tale om et ihændehaver gældsbrev, jf. Gbl. §11, stk. 2, pkt. 1.
Jf. Gbl. §14 stk. 1 hindre det ikke erhvervs ret, at overdrager manglede ret
til at råde over gældsbrevet, med mindre erhverven vidste det, eller ikke
udviste den fornødne agtpågivenhed.
Erhverver har købt omsætningsgældsbrevet af en der driver
vekselervirksomhed, og har kontrolleret at det er omsætningsgældsbreve. Da
jeg ikke kan se hvad han ellers med rimligt forlagende skal gøre, vil jeg
mene han kan nægte at udlevere dem til B.
-dev
| |
Rune Wold (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 08-03-04 20:04 |
|
Devilicious wrote:
> Hmm, der er vel som udgangspunk tale om en slags sale-and-lease-back aftale.
> Om en sådan kræver etablering af sikkerheder ved jeg ikke, men det vil jeg
> antage.
Der er helt rigtigt tale om en art sale-and-lease-back aftale. Og netop
spørgsmålet om en eventuel sikringsakt er kernen i opgaven. Jeg er ikke
selv sikker på, hvad den rigtige løsning bliver.
[klip]
> Det mener jeg ikke de kan. Selv om K gennem A har mulighed for at købe dem
> om 4 år, er det ikke det samme som at de har ejendomsretten. Vognene skal
> udleveres til B.
Det er dette spørgsmål der er vigtigst.
Hvor finansiel leasing er et alternativ til køb med ejendomsforbehold,
så kunne man forestille sig, at sale-and-lease-back er en måde at
tilføree fremmedkapital mod realsikkerhed. Men sammenligningen holder
åbenbart ikke helt.
I UfR 1983.783 V lod man et leasingarrangement holde overfor et
konkursbo selvom lessee (lejeren) oprindeligt havde været ejer.
Derfor tilføjede jeg det ekstra krydderi, at lessee A ligefrem havde en
*køberet* til en krone, når uopsigelighedsperioden udløb. Det skulle
efter min mening være et moment, der taler for at betrage hele forholdet
som lån mod pantsætning af bilerne.
Hvis man følger denne tankegang, så har B ikke iagtaget de alternative
sikringsakter, rådighedsberøvelse eller tinglysning i personbogen, og
boet skal altså ikke respektere B's udleveringskrav.
Men igen er det vel ikke helt sikkert, at denne løsning er den rigtige.
[klip]
>>for det andet anså man alene B's subsidiært påståede erstatningskrav som et
>>simpelt krav
>
> Puha, det vil jeg også mene det er.
Det mener jeg også, det er. Dette forhold skulle blot virke som lidt
garniture. Bemærk at jeg bruger ordet erstatningskrav, men der er efter
min løsning tale om et lån der med renter forfalder til betaling.
[klip]
>>at boet kunne konkursregulere kravet jf. KL § 61 til det, der svarede til
>>sædvanlig og rimelig opsigelsesvarsel.<
>
> Stk. 3 taler om særlige grunde. Jeg ved ikke hvad disse grunde skulle kunne
> være, men umiddelbart kan jeg ikke se de skulle finde anvendelse her. Der
> kan altså forkortes.
Denne del er svær, og jeg er heller ikke sikker på resultatet.
Men når boet forudsætningsvist kvalificerer forholdet mellem B og A som
et låneforhold med pantsætning af bilerne, så forekommer det utvivlsomt,
at man ikke også kan få medhold i reguleringen, eftersom
erstatningskravet set med disse øjne, blot er tilbagebetalingskravet med
hensyn til det kortfristede lån.
Det svære er, hvad som gælder, hvis sale-and-lease-back konkstruktionen
holder overfor konkursboet?
[klip]
>>Panthaverne i den ejendom hvorfra virksomheden blev drevet bestred både K
>>og B's krav og gjorde gældende, at de havde separatiststilling i bilerne,
>>jf. TL § 37, stk. 1.
>
> De skal stadig respektere 3 mands ret, samt allerede etablerede rettigheder
> inden det er bragt ind på pladsen. Da genstandene ikke tilhører konkursboet,
> er vognene ikke omfattet af panteretten.
Hvis man alene anvender § 37, stk. 1, så ville jeg mene, at bilerne for
så vidt er omfattet af ejendomspantet, og det efterfølgende salg ikke er
udskillelse i medfør af regelmæssig drift. Hvorefter ejendomspanthaverne
har separatiststilling i bilerne.
TL § 37, stk. 3 fastslår dog, at bilbogsaktiver ikke er omfattet af stk.
1 og 2. Hvorefter A frit kan sælge eller underpantsætte dem, som ahn vil.
[klip]
>>2. Problem
>>Da B ikke modtog betaling den 1.3.2004, krævede han pantebrevet
>>udleveret fra C, eftersom hele sagen var højst usædvanlig.
>
> Der er tale om et ihændehaver gældsbrev, jf. Gbl. §11, stk. 2, pkt. 1.
>
> Jf. Gbl. §14 stk. 1 hindre det ikke erhvervs ret, at overdrager manglede ret
> til at råde over gældsbrevet, med mindre erhverven vidste det, eller ikke
> udviste den fornødne agtpågivenhed.
> Erhverver har købt omsætningsgældsbrevet af en der driver
> vekselervirksomhed, og har kontrolleret at det er omsætningsgældsbreve. Da
> jeg ikke kan se hvad han ellers med rimligt forlagende skal gøre, vil jeg
> mene han kan nægte at udlevere dem til B.
Det 1. problem fandt jeg selv på, men jeg vil gerne indrømme, at dette
problem, er stærkt inspireret af en opgave der blev lavet af en
tidligere lektor på Århus Universitet, Hans Willumsen. Den man er
ekspert i at stille drilleopgaver, og denne opgave er også en drilleopgave.
For har B overhovedet nogen indsigelse, der skal eksstingveres? nej, da
han er kreditsælger uden at tage forbehold, jf. KBL § 28, stk. 2.
/Rune Wold
| |
Devilicious (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Devilicious |
Dato : 07-03-04 22:20 |
|
"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:404b7218$0$4579$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> I UfR 1983.783 V lod man et leasingarrangement holde overfor et
> konkursbo selvom lessee (lejeren) oprindeligt havde været ejer.
Det vil sige, at konkursboet skulle udlevere genstanden?
> Derfor tilføjede jeg det ekstra krydderi, at lessee A ligefrem havde en
> *køberet* til en krone, når uopsigelighedsperioden udløb. Det skulle
> efter min mening være et moment, der taler for at betrage hele forholdet
> som lån mod pantsætning af bilerne.
[Jeg har nu slettet mine 5 første forsøg]
Mit oprindelig svar er - så vidt jeg kan bedømme - ihvertfald ikke korrekt.
Enten er det - hvilket nok er mest korrekt - et forsøg på lån mod sikkerhed
uden sikringsakter, eller også må det betrages som salg, da jeg mener at
lej-og-køb-for-1-kr. (nu) bliver anset for salg, da det er et forsøg på at
omgå kravene til et regulært ejendomsforbehold.
> >>Panthaverne i den ejendom hvorfra virksomheden blev drevet bestred både
K
> >>og B's krav og gjorde gældende, at de havde separatiststilling i
bilerne,
> >>jf. TL § 37, stk. 1.
> >
> > De skal stadig respektere 3 mands ret, samt allerede etablerede
rettigheder
> > inden det er bragt ind på pladsen. Da genstandene ikke tilhører
konkursboet,
> > er vognene ikke omfattet af panteretten.
>
> Hvis man alene anvender § 37, stk. 1, så ville jeg mene, at bilerne for
> så vidt er omfattet af ejendomspantet, og det efterfølgende salg ikke er
> udskillelse i medfør af regelmæssig drift. Hvorefter ejendomspanthaverne
> har separatiststilling i bilerne.
>
> TL § 37, stk. 3 fastslår dog, at bilbogsaktiver ikke er omfattet af stk.
> 1 og 2. Hvorefter A frit kan sælge eller underpantsætte dem, som ahn vil.
Enig. Såfremt der ikke er tale om en lejeaftale (som jeg oprindelig baserede
mit svar på), må dette være korrekt.
> For har B overhovedet nogen indsigelse, der skal eksstingveres? nej, da
> han er kreditsælger uden at tage forbehold, jf. KBL § 28, stk. 2.
Ej, den var drilsk. Heldigvis er jeg resultatorienteret, og ikke
procesorienteret, og kan derfor leve med, at jeg var enig i gældsbrevet ikke
skulle udleveres :P
-dev "Der Nu Forventer Et Langt Rant Om At Et Resultat Kun Er Korrekt, Hvis
Begrundelsen Ligeledes Er Korrekt, Hvortil Han Vil Svarer, At Den Slags Kun
Er Af Akademisk Betydning, Og Ikke Har Betydning For 'Rigtige Mænd' (TM)"
| |
Rune Wold (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 07-03-04 10:14 |
|
Devilicious wrote:
[klip]
>>I UfR 1983.783 V lod man et leasingarrangement holde overfor et
>>konkursbo selvom lessee (lejeren) oprindeligt havde været ejer.
>
> Det vil sige, at konkursboet skulle udlevere genstanden?
Ja, såvidt jeg forstår dommen.
[klip]
>>Derfor tilføjede jeg det ekstra krydderi, at lessee A ligefrem havde en
>>*køberet* til en krone, når uopsigelighedsperioden udløb. Det skulle
>>efter min mening være et moment, der taler for at betrage hele forholdet
>>som lån mod pantsætning af bilerne.
>
> Enten er det - hvilket nok er mest korrekt - et forsøg på lån mod sikkerhed
> uden sikringsakter, eller også må det betrages som salg, da jeg mener at
> lej-og-køb-for-1-kr. (nu) bliver anset for salg, da det er et forsøg på at
> omgå kravene til et regulært ejendomsforbehold.
Ja den nye dom har jeg også haft i tankerne, men der er visse forskelle.
For det første er der ikke tale om forbrugerforhold. For det andet kan
man ikke anvende princippet i KAL § 6, stk. 2 alligevel, fordi lessee
var oprindelig ejer.
Omvendt er der også et problem med KL § 61, hvis man antager, at
arrangementet holder overfor konkursboet.
Jeg vil argumentere for underpantsætningsmodellen, men jeg er slet ikke
sikker på, at denne betragtning er 100 % skudsikker.
[klip]
>>For har B overhovedet nogen indsigelse, der skal eksstingveres? nej, da
>>han er kreditsælger uden at tage forbehold, jf. KBL § 28, stk. 2.
>
> Ej, den var drilsk. Heldigvis er jeg resultatorienteret, og ikke
> procesorienteret, og kan derfor leve med, at jeg var enig i gældsbrevet ikke
> skulle udleveres :P
Jeg ville antagelig selv være hoppet i med begge ben, hvis ikke opgaven
og løsningen var beskrevet i en vejledning om opgaveteknik, som Hans
Willumsen har lavet. I den forbindelse nævnte han, at noget nær 80 % af
eksaminanderne også hoppede i. Den er særlig irriterende, fordi C er så
hamrende i god tro, at man slet ikke kommer ind på, at noget kunne være
galt, da GBL § 14 er så vidtgående.
/Rune Wold
| |
Peter G C (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 08-03-04 19:08 |
|
"Devilicious" <Magickemi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:PlM2c.105965$jf4.6373142@news000.worldonline.dk...
[klip]
> Ej, den var drilsk. Heldigvis er jeg resultatorienteret, og ikke
> procesorienteret, og kan derfor leve med, at jeg var enig i gældsbrevet
ikke
> skulle udleveres :P
Processen er en lære i sig selv - det skal man lige vænne sig til.
Det, du er blevet præsenteret for i denne opgave, har intet med proces at
gøre - alene materiel jura.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Rune Wold (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 08-03-04 22:09 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Det, du er blevet præsenteret for i denne opgave, har intet med proces at
> gøre - alene materiel jura.
Efter jeg nærlæste, hvad jeg selv skrev, så synes jeg måske alligevel,
der er lidt proces i den første opgave. Hvordan kan boet på samme tid
gøre gældende, at man ikke har pligt til at udlevere bilerne samtidig
med, man kræver konkursregulering?
der koges suppe ligenu.
/Rune Wold
| |
Peter G C (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 08-03-04 22:59 |
|
"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:404ce0a7$0$28836$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
[klip]
> Efter jeg nærlæste, hvad jeg selv skrev, så synes jeg måske alligevel,
> der er lidt proces i den første opgave. Hvordan kan boet på samme tid
> gøre gældende, at man ikke har pligt til at udlevere bilerne samtidig
> med, man kræver konkursregulering?
Jo, lidt proces er der da i det. Man kan da godt ha' flere påstande
> der koges suppe ligenu.
Det går fint - det dufter da lidt
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Devilicious (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Devilicious |
Dato : 08-03-04 22:28 |
|
"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:404cb680$0$27423$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det, du er blevet præsenteret for i denne opgave, har intet med proces at
> gøre - alene materiel jura.
Se, det er præcis det som de procesorienterede gerne vil have os til at tro
-dev
| |
Peter G C (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 08-03-04 22:59 |
|
"Devilicious" <Magickemi@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Fz53c.106988$jf4.6408633@news000.worldonline.dk...
[klip]
> Se, det er præcis det som de procesorienterede gerne vil have os til at
tro
>
Se det er noget man lynhurtigt kan blive ..... uanset om man vil eller ej.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Padre (08-03-2004)
| Kommentar
Fra : Padre |
Dato : 08-03-04 09:11 |
|
> Det 1. problem fandt jeg selv på, men jeg vil gerne indrømme, at dette
> problem, er stærkt inspireret af en opgave der blev lavet af en
> tidligere lektor på Århus Universitet, Hans Willumsen. Den man er
> ekspert i at stille drilleopgaver, og denne opgave er også en
drilleopgave.
> For har B overhovedet nogen indsigelse, der skal eksstingveres? nej, da
> han er kreditsælger uden at tage forbehold, jf. KBL § 28, stk. 2.
Kan boet efter A vindicere jf. DL 6-17-5 ?
Aftaleerhverver kan formentlig dokumentere god tro, da Overfaldsmanden var
vekselerer. Det fremgår af opgaveteksten, at C ikke havde viden om hans
psykotiske tendenser, men den oprindelige adkomst er jo tyveri, og da
aftaleerhverver ikke erhverver bedre ret end sin sælger ................
Jeg kan bare ikke huske fra min tid i den formueretlige drypstenshule, om
man kan vindicere ihændehavergældsbreve, eller om deres lighed med rede
penge gør det umuligt
--
padre
spirito_santo@nospam.yahoo.com
"Stand back everyone - I got a fully charged Plonkificator 6000, and I'm not
afraid to use it !"
| |
Rune Wold (07-03-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 07-03-04 10:23 |
|
Padre wrote:
[klip]
>>For har B overhovedet nogen indsigelse, der skal eksstingveres? nej, da
>>han er kreditsælger uden at tage forbehold, jf. KBL § 28, stk. 2.
>
> Kan boet efter A vindicere jf. DL 6-17-5 ?
Nej. Det efterfølgende salg af ihændehaverpantebrevet er omfattet af GBL
§ 14, fordi der er tale om et negotiabelt gældsbrev. Da C har fået
gældsbrevet i hænde, i god tro, ved gyldig aftale af en person, der
fremstår formelt legitimeret, så får C retten. Modsætningsvist
eksstingveres boets ret.
Så det er ikke fordi, man i opgaven ikke kan finde en tingsretlig
konflikt. Men opgaven er jo bevidst alene rettet mod B's eventuelle krav
om udlevering (som han jo altså ikke har).
/Rune Wold
| |
|
|