---

Hejsa,


Jeg har et enkelt kemisk spørgsmål, der sikkert kan besvares tilsvarende
enkelt.

Vi betragter som eksempel en umættet opløsning af NaCl i vand. I opløsning
er Na+ -ioner og Cl- -ioner, der "flyder rundt" uafhængigt af hinanden. Vil
det ikke i princippet være muligt, at lede enten de positive eller negative
ioner over i en anden beholder, evt. en der er forbundet med den første?
Hvad vil der derefter ske, hvis man forsøgte at inddampe ionerne?


Mvh

Søren

---

Scripsit "Søren Svenson" <soren@sporg.mig>

> Vi betragter som eksempel en umættet opløsning af NaCl i vand. I opløsning
> er Na+ -ioner og Cl- -ioner, der "flyder rundt" uafhængigt af hinanden. Vil
> det ikke i princippet være muligt, at lede enten de positive eller negative
> ioner over i en anden beholder, evt. en der er forbundet med den første?

De små bæster tiltrækker jo hinanden, så det vil kræve et afsindig
stort ydre elektrisk felt at forhindre dem i at blande sig.

Selv hvis man kunne generere en tilstrækkelig stor spænding mellem to
ledende plader på hver sin side af opløsningen, ville ionernes vanding
koncentrere spændingsfaldet til distancen tværs gennem karrets sider
og over til den nærmeste plade. Før eller siden springer der en gnist,
og man ender med neutralt Na og Cl, som henholdsvis reagerer kraftigt
med vand og bobler op som Cl2.

(Man kan naturligvis forsøge sig med elektrolyse, men så holder
kloratomerne op med at være ioner og bobler op til overfladen som Cl2).

--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"

---

Søren Svenson wrote:
> Jeg har et enkelt kemisk spørgsmål, der sikkert kan
> besvares tilsvarende enkelt.

Ting med ladninger er alt andet end simple.

> Vil det ikke i princippet være muligt, at lede enten de positive eller
> negative ioner over i en anden beholder, evt. en der er forbundet med den
> første?

Som Henning bemærker så er det problematisk.
Man kan dog delvist snyde ved at tilsætte polyelektrolytter.

Har du en lang polymerkæde med f.eks. negative ladninger på overfladen
(f.eks. et DNA streng), og opløser den i et passende neutralt
opløsningsmiddel, så vil ladningerne gøre at den lokalt er stiv,
og den vil derfor indtage en strakt konfiguration, der har
lav konfigurationel entropi.

Tilsætter du salt, så vil modioner kondensere på polymeren for at
neutralisere dens ladning. Derved taber modionerne translationel
entropi, mens polymeren vinder konfigurationel entropi og
den elektrostatiske energi reduceres.

Har du en opløsning med en membran der tillader ioner at
passere men ikke polymere, og tilsætter du nu polymere på
den ene side, så vil der værer flere modioner i samme side
som polymeren, mens der vil være færrer på den anden side
af membranen.

Derfor opstår der en spændingsforskel over membranen.
Prøv at søge efter "Donnan equilibrium" på google.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:
....
> Som Henning bemærker så er det problematisk.
> Man kan dog delvist snyde ved at tilsætte polyelektrolytter.

Alternativt kunne du måske udnytte, at ionerne også er intakte i den
faste fase?:
Anskaf dig et godt elektronmikroskop samt en 'nano-kniv' - hvis du kan
lære at styre den med tilstrækkelig præcision, vil du (muligvis) kunne
skære ionerne enkeltvis ud af krystalgitteret - og så skal du blot have
to separate beholdere at drysse 'spånerne' i ! :))

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Scripsit sleth2vh@webspeed.dk (Hans Henrik Hansen)

> Alternativt kunne du måske udnytte, at ionerne også er intakte i den
> faste fase?:
> Anskaf dig et godt elektronmikroskop samt en 'nano-kniv' - hvis du kan
> lære at styre den med tilstrækkelig præcision, vil du (muligvis) kunne
> skære ionerne enkeltvis ud af krystalgitteret - og så skal du blot have
> to separate beholdere at drysse 'spånerne' i ! :))

Når man har drysset tilstrækkelig mange spåner med forskellig ladning
i hver sin beholder, vil det elektriske felt blive stort nok til at
der ikke vil falde flere ioner derned af egen kraft. Så bliver man
nødt til at skubbe dem ned med et eller andet, og før eller siden vil
dette "et eller andet" selv blive ioniseret af feltet og udligne
ladningsforskellen.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
....
> Når man har drysset tilstrækkelig mange spåner med forskellig ladning
> i hver sin beholder, vil det elektriske felt blive stort nok til at
> der ikke vil falde flere ioner derned af egen kraft. Så bliver man
> nødt til at skubbe dem ned med et eller andet, og før eller siden vil
> dette "et eller andet" selv blive ioniseret af feltet og udligne
> ladningsforskellen.

Ja, her påpeger du et praktisk problem, som jeg i første omgang
beklageligvis havde overset! :)
Men tror du ikke, et hensigtsmæssigt materialevalg til 'skubberen' kunne
(i hvert tilfælde delvis) løse problemet?


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Scripsit sleth2vh@webspeed.dk (Hans Henrik Hansen)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> > Når man har drysset tilstrækkelig mange spåner med forskellig ladning
> > i hver sin beholder, vil det elektriske felt blive stort nok til at
> > der ikke vil falde flere ioner derned af egen kraft. Så bliver man
> > nødt til at skubbe dem ned med et eller andet, og før eller siden vil
> > dette "et eller andet" selv blive ioniseret af feltet og udligne
> > ladningsforskellen.

> Men tror du ikke, et hensigtsmæssigt materialevalg til 'skubberen' kunne
> (i hvert tilfælde delvis) løse problemet?

Kan du foreslå et materiale uden elektroner i?

--
Henning Makholm "Take a sad song, and make it bitter."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
....
> Kan du foreslå et materiale uden elektroner i?

Beklager - det er blevet for sent, så jeg 'står af her', mens legen
(forhåbentlig?) endnu er god! :)


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Henning Makholm wrote:
>
> Kan du foreslå et materiale uden elektroner i?

En idealiseret neutronstjerne?


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Søren Svenson
> Vi betragter som eksempel en umættet opløsning af NaCl i vand. I opløsning
> er Na+ -ioner og Cl- -ioner, der "flyder rundt" uafhængigt af hinanden.
Vil
> det ikke i princippet være muligt, at lede enten de positive eller
negative
> ioner over i en anden beholder, evt. en der er forbundet med den første?
> Hvad vil der derefter ske, hvis man forsøgte at inddampe ionerne?

Dette princip anvendes ved elektroforese. Her adskilles ioner med forskellig
ladning.
Som nævnt kan NaCl (aq) have bivirkninger, som dannelse af chlor. Mere
velegnet er opløsninger af f.eks. natriumsulfat. Hvad der dannes ved
inddampning afhænger helt præcist af, hvilke elektrodeprocesser, der sker -
og det afhænger igen af de konkrete salte.


--
Hilsen
Regnar Simonsen