---

Som bekendt nedsættes panten fra torsdag. Kan man det?
Jeg mener - jeg har jo ikke købt mine flasker - jeg har lånt dem mod at
erlægge et pant.
I den aftale ligger jo også, at jeg kan aflevere flaskerne igen og modtage
det beløb retur, jeg har betalt.
Er det virkeligt lovligt, at forretningerne således "stjæler" et beløb for
hver flaske, der afleveres senere end torsdag?

---

Rømer skriblede:
> Som bekendt nedsættes panten fra torsdag. Kan man det?
> Jeg mener - jeg har jo ikke købt mine flasker - jeg har lånt dem mod
> at erlægge et pant.
> I den aftale ligger jo også, at jeg kan aflevere flaskerne igen og
> modtage det beløb retur, jeg har betalt.
> Er det virkeligt lovligt, at forretningerne således "stjæler" et
> beløb for hver flaske, der afleveres senere end torsdag?

Forretningerne "stjæler" ikke noget, de får
selv tilsvarende mindre beløb når de skal
afregne med deres leverandør.

Hvad er problemet, du kan jo bare aflevere
flaskerne *inden* den 12.



--
/Gevaldi

---

> Forretningerne "stjæler" ikke noget, de får
> selv tilsvarende mindre beløb når de skal
> afregne med deres leverandør.

Så hvis jeg fratager en person noget og efterfølgende selv bliver frataget
dette, så er jeg i princippet ikke længere involveret? - Hvis en tyv
frastjæles koster, er tyven ikke tyv?

Jeg mener ikke, det vedkommer mig, hvordan butikkerne afregnes for deres
flasker.
Jeg har indgået en aftale om lån af en flaske mod at erlægge et beløb, som
ved flaskens efterføgende returnering skal udbetales til mig. Jeg bliver
påført et tab. Hvorvidt forretningen også lider et tab er for så vidt sagen
komplet uvedkommende. Min aftale er ikke betinget af forretningens aftaler.

Hvad problemet er?
At jeg, da jeg betalte pante for mine flasker, ikke var gjort bekendt med en
pantnedsættelse. Jeg har således nogle kasser øl og vand stående, som jeg
umuligt kan nå at drikke.

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4028b471$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg mener ikke, det vedkommer mig, hvordan butikkerne afregnes for deres
> flasker.

Pantprisen fastsættes af Miljøministeren, og forretningerne har derfor ikke
noget valg hvad angår størrelsen på denne.
At detailhandelsbranchen så har presset på, for at få indført lavere pant er
en anden sag.

> Hvad problemet er?
> At jeg, da jeg betalte pante for mine flasker, ikke var gjort bekendt med
en
> pantnedsættelse. Jeg har således nogle kasser øl og vand stående, som jeg
> umuligt kan nå at drikke.

Den indsigelse er du så heller ikke alene med:
http://www.ale.dk/pressemeddelelser.htm#040204

Men diskussionen om dette er mere politisk end juridisk. Juraen i det er
nemlig ganske klar.

/Per

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev Tue, 10 Feb 2004 11:33:31 +0100


>Jeg har indgået en aftale om lån af en flaske mod at erlægge et beløb, som
>
Hvor har du indgået den aftale.?

Købmanden er ifølge loven forpligtet til at opkræve og udbetale den til
enhver tid gældende pant - det er ikke noget han har aftalt med dig at
gøre.

>ved flaskens efterføgende returnering skal udbetales til mig.
>
Det er du aldrig blevet lovet. Du er blevet lovet at du vil få den til
enhver tid gældende pant når du kommer med flasken igen.

>Jeg bliver
>påført et tab. Hvorvidt forretningen også lider et tab er for så vidt sagen
>komplet uvedkommende.
>
Alle taber. Forretningen taber på de flasker de har på lager, grossisten
taber på de flaske han har på lager og bryggeriet taber på de flasker
det har på lager.

Akkurat som alle de nævnte (samt dig som forbruger) tjente på det da
panten i sin tid blev sat op.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Gevaldi" <georg_valdi (at) ofir (prik) dk> skrev i en meddelelse
news:4028af6b$0$30076$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Forretningerne "stjæler" ikke noget, de får
> selv tilsvarende mindre beløb når de skal
> afregne med deres leverandør.

Jeg kan se at matematik ikke er i højsædet her. .-)

Alle der har givet 1.50kr. og som kommer for sent har efter min bedste
overbevisning mistet 0,50kr.

> Hvad er problemet, du kan jo bare aflevere
> flaskerne *inden* den 12.
>
Ja. og det er derfor det er iorden. Havde man indført den nye pant i natten
over, således at man ikke havde mulighed for at gøre sin panteret gældende,
havde det været problematisk


PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:kC2Wb.1149$fD1.89@news.get2net.dk...
>
> "Gevaldi" <georg_valdi (at) ofir (prik) dk> skrev i en meddelelse
> news:4028af6b$0$30076$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >> Forretningerne "stjæler" ikke noget, de får
> > selv tilsvarende mindre beløb når de skal
> > afregne med deres leverandør.
>
> Jeg kan se at matematik ikke er i højsædet her. .-)
>
> Alle der har givet 1.50kr. og som kommer for sent har efter min bedste
> overbevisning mistet 0,50kr.
>
> > Hvad er problemet, du kan jo bare aflevere
> > flaskerne *inden* den 12.
> >
> Ja. og det er derfor det er iorden. Havde man indført den nye pant i
natten
> over, således at man ikke havde mulighed for at gøre sin panteret
gældende,
> havde det været problematisk

Det havde været i orden såfremt der var tale om mælk eller lignende varer
med begrænset/kort holdbarhed. Her må man formode at folk enten har drukket
eller udhældt mælken inden de 14 dage er gået. Det samme kan man ikke
forvente med øl og sodavand. Det havde været rimeligt at sætte fristen til ½
år.

---

> Det havde været i orden såfremt der var tale om mælk eller lignende varer
> med begrænset/kort holdbarhed. Her må man formode at folk enten har
drukket
> eller udhældt mælken inden de 14 dage er gået. Det samme kan man ikke
> forvente med øl og sodavand. Det havde været rimeligt at sætte fristen til
½
> år.

Hvad har fristen været?

/Max

---

"Max" skrev 10.02.2004 12:36:

> Hvad har fristen været?

14 dage. Det blev annonceret d. 30 januar.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BC4E81F2.2FF57%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Max" skrev 10.02.2004 12:36:
>
> > Hvad har fristen været?
>
> 14 dage. Det blev annonceret d. 30 januar.
>
Jeg må også sige at jeg finder denne frist noget kort!!

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:kC2Wb.1149$fD1.89@news.get2net.dk

> Ja. og det er derfor det er iorden. Havde man indført den nye pant i natten
> over, således at man ikke havde mulighed for at gøre sin panteret gældende,
> havde det været problematisk

Når panten forhøjes er man vel nødt til at gøre det "natten over", da der ellers
ville blive hamstret "billige flasker".

-cb

---

"Claus E Beyer" <cebeyer@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c0f8ae$154cbh$1@ID-62896.news.uni-berlin.de...
> "Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
> news:kC2Wb.1149$fD1.89@news.get2net.dk
>
> > Ja. og det er derfor det er iorden. Havde man indført den nye pant i
natten
> > over, således at man ikke havde mulighed for at gøre sin panteret
gældende,
> > havde det været problematisk
>
> Når panten forhøjes er man vel nødt til at gøre det "natten over", da der
ellers
> ville blive hamstret "billige flasker".
>
Selvfølgelig.

PH

---

"Gevaldi" <georg_valdi (at) ofir (prik) dk> skrev i en meddelelse
news:4028af6b$0$30076$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[klip]

> Hvad er problemet, du kan jo bare aflevere
> flaskerne *inden* den 12.

Det kan man da ikke hvis de ikke er tømt endnu

Med venlig hilsen
fra
OveK.

---

Ove Kristensen skriblede:
> Det kan man da ikke hvis de ikke er tømt endnu

Ka' man da, der står da ikke
de skal være *tomme* :D


--
/Gevaldi

---

"Rømer" skrev 10.02.2004 10:49:

> Som bekendt nedsættes panten fra torsdag. Kan man det?

Ja.

> Jeg mener - jeg har jo ikke købt mine flasker - jeg har lånt dem mod at
> erlægge et pant.
> I den aftale ligger jo også, at jeg kan aflevere flaskerne igen og modtage
> det beløb retur, jeg har betalt.

Du kan jo få en tilsvarende flaske i stedet.

> Er det virkeligt lovligt, at forretningerne således "stjæler" et beløb for
> hver flaske, der afleveres senere end torsdag?

Forretningerne stjæler ingenting. Prøv at vende situationen - var det også
et problem, da panten steg tilbage i 90'erne?

/kristian

---

> Du kan jo få en tilsvarende flaske i stedet.
>
Jo, men nu har jeg jo ikke valgt at leje en tom flaske. Jeg har betalt et
pant, som jeg forventer at få indløst. Der er ikke tale om, at jeg ønsker at
få en anden vare for min flaske.

> Forretningerne stjæler ingenting. Prøv at vende situationen - var det også
> et problem, da panten steg tilbage i 90'erne?

Det argument holder ikke.

---

"Rømer" skrev 10.02.2004 11:55:

> Jo, men nu har jeg jo ikke valgt at leje en tom flaske. Jeg har betalt et
> pant, som jeg forventer at få indløst. Der er ikke tale om, at jeg ønsker at
> få en anden vare for min flaske.

Det er muligt, men du kan i hvert fald få en ny flaske for de samme penge.

> Det argument holder ikke.

Det holder da lige præcis. Det er en klassisk fejl, at folk glemmer at tænke
situationen igennem inden de mener noget er "ulovligt".

/kristian

---

> Det holder da lige præcis. Det er en klassisk fejl, at folk glemmer at
tænke
> situationen igennem inden de mener noget er "ulovligt".

Det er jeg uenig med dig...jeg tror også at vi kan se det forkerte i det...
vi brokkers bare ikke når vi kan få noget ud af det. Men nu er vi ovre i
morale...

/M

---

> Det holder da lige præcis. Det er en klassisk fejl, at folk glemmer at
tænke
> situationen igennem inden de mener noget er "ulovligt".


Nej - for spørgsmålet er ikke om jeg eller nogen anden tidligere har haft
udbytte af en eller anden situation - de to ting er uafhængige.
Det er også et klassisk argumentationstrick at pådutte folk holdninger og
udsagn, de ikke er kommet med. Jeg er ikke "folk", og det, at jeg ikke har
samme opfattelse som dig, betyder ikke, at jeg ikke har tænkt situationen
igennem. Og trods dine anførselstegn har jeg heller brugt udtrykket
ulovligt.
Jeg har stillet nogle spørgsmål - og forsøgt at argumentere for, at det på
trods af indgreb eller andet stadig er forbrugeren, der bliver SortePer.
"Nogen" scorer kassen, idet jeg kan konstatere at ganske mange må se
adskillige kroner forsvinde i den blå luft.

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4028dc19$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Det holder da lige præcis. Det er en klassisk fejl, at folk glemmer at
> tænke
> > situationen igennem inden de mener noget er "ulovligt".
>
>
> Nej - for spørgsmålet er ikke om jeg eller nogen anden tidligere har haft
> udbytte af en eller anden situation - de to ting er uafhængige.

Ja. Fordi man i den ene situation, hvor man hæver panten stiller forbrugeren
på samme måde eller bedre, hvorimod man nu sætter forbrugerne i en ringere
situation, ihvertfald i en overgangsperiode.
Det er så et spørgsmål om hensynet til forbrugeren jf. princippet om
præceptivitet i forbrugerforhold, derogeres af evt. bemyndigelser og eller
aftaler.

PH

---

"Peter Hansson" skrev 10.02.2004 17:50:

> Ja. Fordi man i den ene situation, hvor man hæver panten stiller forbrugeren
> på samme måde eller bedre, hvorimod man nu sætter forbrugerne i en ringere
> situation, ihvertfald i en overgangsperiode.

Det er ikke kun forbrugere, panten gælder hele vejen igennem systemet.

> Det er så et spørgsmål om hensynet til forbrugeren jf. princippet om
> præceptivitet i forbrugerforhold, derogeres af evt. bemyndigelser og eller
> aftaler.

Det er korrekt, at der er mange eksempler på beskyttelsespræceptivitet i
forbrugerrelaterede love, men at man derfra skulle kunne udlede et generelt
princip tvivler jeg meget stærkt på. Miljøministeren har hjemmel i (svjh)
naturbeskyttelsesloven til at fastsætte flaskepant, og det har han så gjort
- længere er den vist ikke.

/kristian

---

"Rømer" skrev 10.02.2004 14:22:

> Nej - for spørgsmålet er ikke om jeg eller nogen anden tidligere har haft
> udbytte af en eller anden situation - de to ting er uafhængige.

Men det er væsentligt, at du rent faktisk kan få en ny flaske (selvom det
muligvis ikke er det du ønsker) for din gamle flaske. Det kunne du også
sidste gang. I øvrigt mener jeg ikke at de to ting fuldstændig kan adskilles
- der er tale om en ændring af flaskepanten i begge tilfælde. Ændrer det
svaret på spørgsmålet om lovligheden om det er dig eller flaskedepotet, der
"mister penge"?

> Det er også et klassisk argumentationstrick at pådutte folk holdninger og
> udsagn, de ikke er kommet med. Jeg er ikke "folk", og det, at jeg ikke har
> samme opfattelse som dig, betyder ikke, at jeg ikke har tænkt situationen
> igennem. Og trods dine anførselstegn har jeg heller brugt udtrykket
> ulovligt.

Men du har da stillet spørgsmål til lovligheden i dit første indlæg: "Er det
virkeligt lovligt, at forretningerne således "stjæler" et beløb for hver
flaske, der afleveres senere end torsdag?"

> Jeg har stillet nogle spørgsmål - og forsøgt at argumentere for, at det på
> trods af indgreb eller andet stadig er forbrugeren, der bliver SortePer.
> "Nogen" scorer kassen, idet jeg kan konstatere at ganske mange må se
> adskillige kroner forsvinde i den blå luft.

Men dem der angiveligt "scorer kassen" må jo være de samme, som mistede
penge, da panten blev sat op.

Men ingen af disse ting ændrer på svaret på dit spørgsmål; ja - det er
lovligt.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:

>Men det er væsentligt, at du rent faktisk kan få en ny flaske

Er det?

Lad os lige se bort fra, at panten i dette tilfælde er fastsat på
Christiansborg, og i stedet kigge på et mere generelt tilfælde,
eftersom du egentlig allerede har kastet dig ud i at diskutere på det
generelle tilfældes præmisser:

Du køber en flydende vare til 100 kr. Varen befinder sig i en
beholder, som er nødvendig, indtil varen er fragtet hjem og forbrugt.
Sælger tager 50 kr. i pant for beholderen og oplyser ellers ikke
nærmere betingelser.

Nu er min påstand, at man har en underforstået, klokkeklar aftale med
sælger om, at man ved tilbagelevering af beholderen har krav på 50 kr.
Den aftale kan sælger ikke komme uden om ved at ombytte beholderen til
en anden - og hvad skulle man da også bruge den til.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" skrev 11.02.2004 9:26:

> Nu er min påstand, at man har en underforstået, klokkeklar aftale med
> sælger om, at man ved tilbagelevering af beholderen har krav på 50 kr.
> Den aftale kan sælger ikke komme uden om ved at ombytte beholderen til
> en anden - og hvad skulle man da også bruge den til.

Det er jeg for så vidt enig i, men da flaskepant er lovbestemt (eller i
hvert fald fastsat med hjemmel i lov) og ikke aftalt er det ikke fuldt ud
sammenligneligt.

Mine betragtninger om, at man kan få en ny flaske igen, er såmænd heller
ikke af speciel retlig karakter, men mere pragmatiske overvejelser. Men jeg
mener alligevel ikke at det er helt uvæsentligt, da det i hvert fald ville
være noget mere problematisk, hvis man fx. hævede panten, men i en periode
fx. kun gav den lave pantsats retur, men krævede den høje ved køb.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:

>Det er jeg for så vidt enig i, men da flaskepant er lovbestemt (eller i
>hvert fald fastsat med hjemmel i lov) og ikke aftalt er det ikke fuldt ud
>sammenligneligt.

Det var jo egentlig også derfor, jeg startede med et indledende
forbehold.

>Mine betragtninger om, at man kan få en ny flaske igen, er såmænd heller
>ikke af speciel retlig karakter, men mere pragmatiske overvejelser.

_Min_ ikke særligt pragmatiske overvejelse resulterer i, at beholderen
ikke har nogen værdi for mig, når indholdet er væk. Derfor er jeg
klart ringere stillet, hvis jeg får en ny beholder i stedet for mine
penge.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen wrote:

> _Min_ ikke særligt pragmatiske overvejelse resulterer i, at beholderen
> ikke har nogen værdi for mig, når indholdet er væk. Derfor er jeg
> klart ringere stillet, hvis jeg får en ny beholder i stedet for mine
> penge.

Prøv at overføre den problemstilling til beholdere indeholdende flaskegas
Sådanne (tomme) beholdere er ikke sådan lige at komme af med igen

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.dk> wrote:

>Prøv at overføre den problemstilling til beholdere indeholdende flaskegas
>Sådanne (tomme) beholdere er ikke sådan lige at komme af med igen

Hvis der er betalt pant, og der ikke er aftalt noget specielt, går man
da bare ned og afleverer den og får sine penge tilbage.

Så når du nu tænker efter, har du sikkert ikke betalt pant men derimod
_købt_ flaskegasbeholderen, muligvis med en eller anden ombytningsret
ved køb af mere gas.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Kristian Storgaard wrote:

> "Rømer" skrev 10.02.2004 10:49:
>
>> Som bekendt nedsættes panten fra torsdag. Kan man det?
>
> Ja.

Selvfølgelig. Det er jo det man gør.

>> Jeg mener - jeg har jo ikke købt mine flasker - jeg har lånt dem mod at
>> erlægge et pant.
>> I den aftale ligger jo også, at jeg kan aflevere flaskerne igen og
>> modtage det beløb retur, jeg har betalt.
>
> Du kan jo få en tilsvarende flaske i stedet.
>
>> Er det virkeligt lovligt, at forretningerne således "stjæler" et beløb
>> for hver flaske, der afleveres senere end torsdag?

De stjæler jo ikke noget. Jeg giver Kristian ret.

§ 276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager en
fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved
dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende en
energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet økonomisk
øjemed.

Hvis butikkerne skulle "stjæle" noget fra dig, skulle de altså uden dit
samtykke borttage dine flasker for at "skaffe sig eller andre uberettiget
vinding"...

Så du kan godt se at den ikke holder, vel? Har butikkerne nogensteder lovet
dig at du altid ville få kr.1,50 for pant? Har du f.eks. en underskrevet
aftale fra din lokale brugs? Nej, vel...

Endvidere fastsætter politikerne vel selv de love som skal gælde her i
landet og derfor kan de vel også ophæve lovene (med flertal)...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder(spam-protected)@(remove-these)jay.net> skrev i en
meddelelse news:40290f10$0$1597$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Hvis butikkerne skulle "stjæle" noget fra dig, skulle de altså uden dit
> samtykke borttage dine flasker for at "skaffe sig eller andre uberettiget
> vinding"...

Fordi forholdet ikke falder ind under §276, kan man ikke slutte at det ikke
er i strid med andre §§

> Så du kan godt se at den ikke holder, vel? Har butikkerne nogensteder
lovet
> dig at du altid ville få kr.1,50 for pant? Har du f.eks. en underskrevet
> aftale fra din lokale brugs? Nej, vel...
>
Ved at kræve 1.50kr. i pant er der en panteaftale. At man ligefrem skulle
underskrive en aftale hver gang man betaler pant for at der skulle være en
aftale for letkøbt.

> Endvidere fastsætter politikerne vel selv de love som skal gælde her i
> landet og derfor kan de vel også ophæve lovene (med flertal)...
>
Ja. Folketinget er omnikompetent. Jeg mener at det er miljøministeren der
med hjemmel i bekendtgørelse har bemyndigelse. Spørgmålet er så om det
falder ind under den bemyndigelse, dels at sætte pantet så voldsom ned, dels
om der har været en lang nok periode jf. andet indlæg.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote in message
news:b79Wb.3763$891.3129@news.get2net.dk...
[klip]
> > Endvidere fastsætter politikerne vel selv de love som skal gælde her i
> > landet og derfor kan de vel også ophæve lovene (med flertal)...

Jeg må tilstå, at jeg finder det ret beskæmmende, at man i en så lang tråd
om et konkret spørgsmål i en *jura*gruppe, hvor alle kloger rundt i
alverdens godtkøbsbetragtninger ikke har fundet det umagen værd at lede
efter den *hjemmel*, der rent faktisk findes til at gennemføre
pantændringen.

For de (få) interesserede (hvis der da skulle være sådanne), kan det
oplyses, at ministeren i miljøbeskyttelseslovens § 9 har hjemmel til at
fastsætte regler om pant. Denne hjemmel er benyttet, og har nu resulteret i
(ændrings-)bekendtgørelse nr. 70/2004, der træder i kraft den 12. februar
2004.

> Ja. Folketinget er omnikompetent. Jeg mener at det er miljøministeren der
> med hjemmel i bekendtgørelse har bemyndigelse.

Nej. Ministeren har hjemmel i lov til at fastsætte regler (i
bekendtgørelsesform). Som jeg før har nævnt synes det at være hårdt
tiltrængt at få tilført OSS'en et afsnit om forskellen mellem lov,
lovbekendtgørelser, bekendtgørelser, cirkulærer mv.

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:402a5d2a$0$25839$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Nej. Ministeren har hjemmel i lov til at fastsætte regler (i
> bekendtgørelsesform). Som jeg før har nævnt synes det at være hårdt
> tiltrængt at få tilført OSS'en et afsnit om forskellen mellem lov,
> lovbekendtgørelser, bekendtgørelser, cirkulærer mv.
>
Det var selvfølgelig en svipser.

Desuden er det rart med hjemmelen, selvom jeg ikke er i tvivl om at der ikke
er noget at komme efter rent juridisk.

Læser på det og vender måske tilbage.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote in message
news:MwtWb.3908$ml4.3614@news.get2net.dk...
[klip]
> Det var selvfølgelig en svipser.

Det var et tilfælde, at jeg skrev det under dit indlæg Men under alle
omstændigheder ville et afsnit sikkert være på sin plads.

> Desuden er det rart med hjemmelen, selvom jeg ikke er i tvivl om at der
ikke
> er noget at komme efter rent juridisk.

Det ser ikke umiddelbart sådan ud, men jeg hører gerne, hvis nogen nærlæser
det og finder noget tvivlsomt.

Med venlig hilsen
Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:402a5d2a$0$25839$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> For de (få) interesserede (hvis der da skulle være sådanne), kan det
> oplyses, at ministeren i miljøbeskyttelseslovens § 9 har hjemmel til at
> fastsætte regler om pant. Denne hjemmel er benyttet, og har nu resulteret
i
> (ændrings-)bekendtgørelse nr. 70/2004, der træder i kraft den 12. februar
> 2004.

Note til MBL§9stk1:
77) Pant- og rabatordninger skal tilskynde forbrugere af produkter,
der medfører en særlig miljøbelastning eller lader sig genanvende, til at
indsamle og aflevere disse.


Man kunne jo sprøge om en nedsættelse af pantet falder ind under dette??

Og ja. Jeg kan godt læse. Således at forstå, at nedsættelsen kan indeholdes
i notens def. såfremt den, også med den nye nedsættelse skønnes at kunne
opfylde kravet om at "tilskynde...".

BKG nr 70/2004 har jeg ikke kunnet finde hverken på retsinfo.dk, karnov
eller folketinget.dk. Har du et link??

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote in message
news:3LtWb.3923$gs4.2819@news.get2net.dk...
[klip]
> Note til MBL§9stk1:
> 77) Pant- og rabatordninger skal tilskynde forbrugere af produkter,
> der medfører en særlig miljøbelastning eller lader sig genanvende, til at
> indsamle og aflevere disse.

> Man kunne jo sprøge om en nedsættelse af pantet falder ind under dette??

Så vidt jeg har kunnet læse mig frem til på Folketingets hjemmeside, er
emballageafgiften er nedsat med 80%. Begrundelsen for pantnedsættelsen er
således at undgå at det bliver mere rentabelt for bryggerierne atkøbe nye
flasker frem for at genbruge de gamle flasker. Hvordan det mere logisk
hænger sammen, må du ikke spørge mig efter - det var bare det, der stod

> BKG nr 70/2004 har jeg ikke kunnet finde hverken på retsinfo.dk, karnov
> eller folketinget.dk. Har du et link??

På Retsinfo.dk skriver du bare "70" i feltet, der hedder "Forskriftens
nummer og "2004" i feltet, der hedder "År for udstedelse", så kommer den
frem Lykkes det ikke, så sig til, så poster jeg dig et link.

Og i øvrigt - sidder du med en on line-udgave af Karnov? Ellers er det
selvfølgelig klart, at en så ny bekendtgørelse ikke er med

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:402a6ac4$0$25839$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote in message
> news:3LtWb.3923$gs4.2819@news.get2net.dk...
> [klip]
> > Note til MBL§9stk1:
> > 77) Pant- og rabatordninger skal tilskynde forbrugere af
produkter,
> > der medfører en særlig miljøbelastning eller lader sig genanvende, til
at
> > indsamle og aflevere disse.
>
> > Man kunne jo sprøge om en nedsættelse af pantet falder ind under dette??
>
> Så vidt jeg har kunnet læse mig frem til på Folketingets hjemmeside, er
> emballageafgiften er nedsat med 80%. Begrundelsen for pantnedsættelsen er
> således at undgå at det bliver mere rentabelt for bryggerierne atkøbe nye
> flasker frem for at genbruge de gamle flasker. Hvordan det mere logisk
> hænger sammen, må du ikke spørge mig efter - det var bare det, der stod

>

Hvad bryggeriernes rentabilitet har at gøre med at tilskynde forbrugerne til
at indsamle og genanvende forekommer det mig svært at se. Man skal
ihvertfald være noget kreativ i sin formålsfortolkning for at presse det ned
i det jeg har læst indtil videre.

>
> På Retsinfo.dk skriver du bare "70" i feltet, der hedder "Forskriftens
> nummer og "2004" i feltet, der hedder "År for udstedelse", så kommer den
> frem Lykkes det ikke, så sig til, så poster jeg dig et link.
>
Har prøvet igen. Det virker ikke. Eller også er det en "Fejl 40" .-)

> Og i øvrigt - sidder du med en on line-udgave af Karnov? Ellers er det
> selvfølgelig klart, at en så ny bekendtgørelse ikke er med
>
Det er en online Karnov. Dog begrænset. Det kan være det.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote in message
news:lzvWb.4608$cV6.90@news.get2net.dk...
[klip]
> >
> > På Retsinfo.dk skriver du bare "70" i feltet, der hedder "Forskriftens
> > nummer og "2004" i feltet, der hedder "År for udstedelse", så kommer den
> > frem Lykkes det ikke, så sig til, så poster jeg dig et link.
> >
> Har prøvet igen. Det virker ikke. Eller også er det en "Fejl 40" .-)

Det virker ganske upåklageligt. Du gør et eller andet forkert, men jeg kan
ikke se, hvor det er, du gør noget galt. Derfor må jeg nøjes med at give dig
linke

Det er: http://147.29.40.90/DELFIN/HTML/B2004/0007005.htm

Med venlig hilsen
Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:402a92ce$0$24874$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det virker ganske upåklageligt. Du gør et eller andet forkert, men jeg kan
> ikke se, hvor det er, du gør noget galt. Derfor må jeg nøjes med at give
dig
> linke
>
Har fundet det. Det er klart at hjemmelen findes i mbl§9stk.2pkt1. der jo
siger at ministeren kan fastsætte pantets størrelse. Det er også klart at
han/hun har bemyndigelse til at nedsætte pantet.

Det er bare mærkeligt at karnov i noten siger at formålet er at tilskynde
til indsamling. Begrundelsen for denne pantnedsættelse er som sagt noget med
emballageafgiften contra nypris.

Jeg savner derfor noget mere konkret, da jeg ikke mener en
ordlydsfortolkning kan rumme dette. En mere generel formålsfortolkning jf.
at det jo er placeret i miljøbeskyttelsesloven kunne måske rumme det.

Hvor mon karnov har deres fortolkning som de giver udtryk i noten fra.

Jeg leder lidt videre, nu da jeg er kommet så langt.

Tak for linket: Det virkede da. Jeg ved ikke hvad jeg gør forkert.

PH

---

Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>

> Det er bare mærkeligt at karnov i noten siger at formålet er at tilskynde
> til indsamling.

Det er formålet med at have en pantordning overhovedet.

--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87k72tdzp8.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>
>
> > Det er bare mærkeligt at karnov i noten siger at formålet er at
tilskynde
> > til indsamling.
>
> Det er formålet med at have en pantordning overhovedet.
>
Ja. Det er derfor mystisk, at man her kan bruge en begrundelse der taler om
brygeriernes rentabilitet samt samspil mellem nypris og emballageafgift.
Karnov noten oplyser jo kun, som du påpeger, det åbentlyse. Man savner, (det
gør jeg ihvertfald) noget mere der kunne hjemle en pantnedsættelse, som alt
andet lige vil svække hovedformålet.

PH

---

Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>

> Ja. Det er derfor mystisk, at man her kan bruge en begrundelse der taler om
> brygeriernes rentabilitet samt samspil mellem nypris og emballageafgift.
> Karnov noten oplyser jo kun, som du påpeger, det åbentlyse. Man savner, (det
> gør jeg ihvertfald) noget mere der kunne hjemle en pantnedsættelse, som alt
> andet lige vil svække hovedformålet.

Der behøves ingen særskilt hjemmel til at ændre på regler som man i
forvejen har hjemmel til at fastlægge.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87wu6tcie5.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>
> Der behøves ingen særskilt hjemmel til at ændre på regler som man i
> forvejen har hjemmel til at fastlægge.
>
Jeg er enig i at der er en bred hjemmel. Jeg kan bare ikke finde noget der
kan fortælle mig hvor bred den er. Jeg prøver at se om jeg kan finde noget i
forarbejderne.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:0kzWb.6136$ot4.4502@news.get2net.dk...
>
> Jeg er enig i at der er en bred hjemmel. Jeg kan bare ikke finde noget der
> kan fortælle mig hvor bred den er. Jeg prøver at se om jeg kan finde noget
i
> forarbejderne.

MBL:
1. Loven skal medvirke til at værne natur og miljø, 1) så
samfundsudviklingen kan ske på et bæredygtigt grundlag i respekt for
menneskets livsvilkår og for bevarelsen af dyre- og plantelivet. 2)
Stk. 2. Med denne lov tilsigtes særlig 3) 1) at forebygge og bekæmpe
forurening af luft, vand, jord og undergrund samt vibrations- og
støjulemper, 4)
2) at tilvejebringe hygiejnisk begrundede regler af betydning
for miljøet og for mennesker, 5)
3) at begrænse anvendelse og spild af råstoffer og andre
ressourcer, 6)
4) at fremme anvendelse af renere teknologi 7) og
5) at fremme genanvendelse og begrænse problemer i forbindelse
med affaldsbortskaffelse. 8)


Hvis man går dybere ind i 5) finder man i noterne:

Målet om at fremme genanvendelse og begrænse problemerne i forbindelse med
affaldsbortskaffelsen, herunder problemerne med selve affaldsmængderne,
bygger også på kredsløbsbetragtninger. Der er således en nær sammenhæng til
målet om at fremme renere teknologi.


Fra noten til 4)
Renere teknologi kan defineres som ændrede produktionsprocesser, råvarer,
hjælpestoffer og produkter, som mindsker ressourceforbruget og hindrer, at
forurening opstår i såvel produktionsprocessen som i de senere led i vare-
og produktkredsløbet, jf. i øvrigt noterne til §§ 3-5.

Fra note til 3)
Bestemmelsen skal ses i sammenhæng med bestemmelserne i nr. 4 og 5.


§ 3. Ved lovens administration skal der lægges vægt på, hvad der er
opnåeligt ved anvendelse af den bedste tilgængelige teknik, herunder mindre
forurenende råvarer, processer og anlæg og de bedst muligt
forureningsbekæmpende foranstaltninger. 20) Ved denne vurdering skal der
lægges særlig vægt på en forebyggende indsats gennem anvendelse af renere
teknologi. 21)
Stk. 2. Ved bedømmelsen af omfanget og arten af foranstaltninger til
forebyggelse og imødegåelse af forurening skal der lægges vægt på 22) 1) de
ydre omgivelsers beskaffenhed 23) og forureningens sandsynlige virkning 24)
på disse 25) og
2) hele det kredsløb, som stoffer og materialer gennemløber, med
henblik på at begrænse spild af ressourcer mest muligt. 26)



Fra note 26:

Bæredygtige løsninger på forureningsproblemerne må bygge på en vurdering af
hele det kredsløb, som stoffer, produkter og materialer gennemløber fra
udvinding, oparbejdning, behandling og montering til forbrug og
bortskaffelse ved deponering og forbrænding, jf. § 3, stk. 2.


Helheds/kredsløbsbetragtninger er nogle af nøgleordene i formåls§§.

Jeg er derfor ikke i tvivl om at såfremt denne konflikt mellem pantets
størrelse og emballageafgift ville føre til at producenterne ville købe nye
flasker fremfor at genbruge de "gamle", ja så er der også hjemmel til, ud
fra en formålsfortolkning at sætte pantet ned, hvis dette vil modvirke en
sådan adfærd.

Jeg tror ikke jeg kommer meget længere med dette.

PS: undervejs stødte jeg på nogle udtalelser vedr. ændringer i 2001, hvor
den nuværende miljøminister, (som var i opposition) var meget betænkelig ved
at give ministeren (Auken) bemyndigelser.

PH




begin 666 pboxs.gif
M1TE&.#EA"P`+`( !`&9FS/___R'Y! $```$`+ `````+``L```(93( )9LOW
55H+,U7@0;6^KOW69J&DB]RE!`0`[
`
end

begin 666 blank.gif
K1TE&.#EA`0`!`(#_`,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"Peter Hansson" skrev 11.02.2004 23:46:

> Ja. Det er derfor mystisk, at man her kan bruge en begrundelse der taler om
> brygeriernes rentabilitet samt samspil mellem nypris og emballageafgift.
> Karnov noten oplyser jo kun, som du påpeger, det åbentlyse. Man savner, (det
> gør jeg ihvertfald) noget mere der kunne hjemle en pantnedsættelse, som alt
> andet lige vil svække hovedformålet.

Jeg er ikke enig i, at det vil svække hovedformålet. Sådan som jeg har
forstået baggrunden for ændringen er det ikke kun det du skriver, men
samtidig det at omkostninger ved at anvende engangsemballage er faldet. Det
er altså ønsket om stadig at have et velfungerende pantsystem (så flaskerne
overhovedet bliver returneret, der er baggrunden.

Se evt. pressemeddelsen:
http://www.mim.dk/nyheder/presse/Dep/300104_Lavere_pant%20.htm

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BC50E966.30110%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
>
> Jeg er ikke enig i, at det vil svække hovedformålet.

.. Det
> er altså ønsket om stadig at have et velfungerende pantsystem (så
flaskerne
> overhovedet bliver returneret, der er baggrunden.
>
Se mit andet indlæg. Jeg er enig i at der, ud fra en fortolkning af bl.a. §
1 i mbl vil kunne udledes en hjemmel.

Der er ikke direkte henvisnger til §9. men alene det at der står at
ministeren kan fastsætte pant giver sammenholdt med hovedprincipperne i
Mbl´s formål hjemmel.

Det er blot rækkevidden af bemyndigelsen man kunne diskuttere. En henvisning
udelukkende til brugernes (f.eks. bryggerriernes) økonomi ville ikke være
nok efter min mening, hvorimod en henvisning til at økonomien truer
retursystemet generelt ville være nok. igen efter min mening.

Eller ville der jo ikke være mening i bemyndigelsen. Den er der jo, formodes
det, fordi der er en grund til det.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote:

>En henvisning
>udelukkende til brugernes (f.eks. bryggerriernes) økonomi ville ikke være
>nok efter min mening, hvorimod en henvisning til at økonomien truer
>retursystemet generelt ville være nok. igen efter min mening.

Har grænsehandel egentlig været brugt som argument?

Ville det overhovedet kunne bruges som gyldigt argument? Efter din
tankegang, som nok ikke er helt ved siden af, ville det vel kræve, at
der var så stor ubalance i flasketrafikken over grænsen, at det truede
retursystemet.

Jeg spørger, fordi det er forholdsvis nærliggende at tro, at den
reelle baggrund er, at man har forsøgt at reducere grænsehandelen ved
at fjerne den fordel, der før lå i at betale pant i Tyskland og
bagefter aflevere emballagen i Danmark, hvor panten var højere.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <asdfgerw@c.dk> skrev i en meddelelse
news:402b7e25$0$95101$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter Hansson" <peter@ahansson.net> wrote:
> Har grænsehandel egentlig været brugt som argument?
>
> Ville det overhovedet kunne bruges som gyldigt argument? Efter din
> tankegang, som nok ikke er helt ved siden af, ville det vel kræve, at
> der var så stor ubalance i flasketrafikken over grænsen, at det truede
> retursystemet.
>
> Jeg spørger, fordi det er forholdsvis nærliggende at tro, at den
> reelle baggrund er, at man har forsøgt at reducere grænsehandelen ved
> at fjerne den fordel, der før lå i at betale pant i Tyskland og
> bagefter aflevere emballagen i Danmark, hvor panten var højere.
>
Jeg vil bestemt ikke afvise at en sådan begrundelse ville kunne bruges jf.
mit tidligere indlæg. Grunden til at det måske ikke er nævnt kan være at det
kunne opfattes som forsøg på tekniske handelshindringer. Der har jo været en
del diskussion om retursystemet contra den frie bevægelighed.

PH

---

"Allan Olesen" <asdfgerw@c.dk> skrev i en meddelelse
news:402b7e25$0$95101$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg spørger, fordi det er forholdsvis nærliggende at tro, at den
> reelle baggrund er, at man har forsøgt at reducere grænsehandelen ved
> at fjerne den fordel, der før lå i at betale pant i Tyskland og
> bagefter aflevere emballagen i Danmark, hvor panten var højere.

Der har vist aldrig været tale om, at dåser/flasker købt i Tyskland kan
afleveres mod returpant i Danmark.
Derimod har den tyske pant på dåser været så lille, at det ikke har gjort
nogen forskel i prisen.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:402b844a$0$27467$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>
> Der har vist aldrig været tale om, at dåser/flasker købt i Tyskland kan
> afleveres mod returpant i Danmark.
> Derimod har den tyske pant på dåser været så lille, at det ikke har gjort
> nogen forskel i prisen.
>
Jeg tror også at nedsættelsen er lavet for at få bl.a. dåsevand og øl til at
virke billigere. Det kan da være en pskykologisk barriere at man skal give
20kr. for en kasse sodavand og herefter ca. 50kr. for pant.

Læser forresten i dette øjeblik, at vor kære miljøminister advarer om at
genanvendelsen skal være på mindst 95% for dåserne og 98% på flaskerne, da
han ellers vil overveje en forhøjelse igen for at stimulere til indlevering.

Lad os nu se .-)

PH

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> wrote:

>Der har vist aldrig været tale om, at dåser/flasker købt i Tyskland kan
>afleveres mod returpant i Danmark.

Nå.

Flasker købt i Tyskland har i al den tid, jeg kan huske, kunne
afleveres i Danmark, hvis der var tale om identiske flasker.

Det er f.eks. en velkendt fidus at købe en kasse 1½ liters cola i
Tyskland, drikke indholdet og indløse pantet i en dansk butik, hvor
man får så meget retur, at indholdet også næsten er betalt. På den
måde kan 1½ liter Coca-Cola komme ned på 2-4 kr.

De typiske danske ølflasker kan også frit indløses på begge sider af
grænsen, uanset om de i sin tid er købt i Danmark eller Tyskland.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <asdfgerw@c.dk> skrev i en meddelelse
news:402b9a60$0$95063$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> wrote:
>
> Det er f.eks. en velkendt fidus at købe en kasse 1½ liters cola i
> Tyskland, drikke indholdet og indløse pantet i en dansk butik, hvor
> man får så meget retur, at indholdet også næsten er betalt. På den
> måde kan 1½ liter Coca-Cola komme ned på 2-4 kr.
>
> De typiske danske ølflasker kan også frit indløses på begge sider af
> grænsen, uanset om de i sin tid er købt i Danmark eller Tyskland.
>
Jeg troede ellers den fidus var stoppet med indførelsen af A, B og C pant
via stregkodelæsning.

PH