---

Hej,
Foranlediget af en artikel i Privatcomputer om trådløse netværk og om hvor
nemt det er at koble sig på et sådan ved at gå en tur i f.eks Kbh.
(warwalking kalder de det) er jeg kommet til at tænke på den snak der var
for et stykke tid siden om AntiPiratGruppen og deres brug af skærmdumps til
at få dommerkendelser til brug for Internetudbyderne for at få udleveret
navn/adresse ud fra IP-nummeret.

Hvordan vil man stå i den situation, at en har "møflet" sig ind i ens
trådløse netværk, tyven har brugt f.eks Emule eller Kazaar, og APG så tager
et skærmdump hvor ens IP figurerer pga "indbrudet" i netværket. APG kan jo
ikke se, at det er en datatyv der bruger netværket, så de handler vel i god
tro?
Men den arme ejer af internetforbindelsen bliver jo sat i forbindelse med
downloadning af piratmusik.

Hvordan skal han "forsvare" sig ud af dette?

Jeg skal måske lige sige, at ovenstående kun er af interesse, jeg har ikke,
og har aldrig haft, noget udestående med dommer eller APG, men efter
PrivatComputers artikel, krænker skærmdumps som bevis min retsfølelse en hel
del.
--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c01h4k$1o5a$1@news.cybercity.dk...
> Hej,
> Foranlediget af en artikel i Privatcomputer om trådløse netværk og om hvor
> nemt det er at koble sig på et sådan ved at gå en tur i f.eks Kbh.
> (warwalking kalder de det) er jeg kommet til at tænke på den snak der var
> for et stykke tid siden om AntiPiratGruppen og deres brug af skærmdumps
til
> at få dommerkendelser til brug for Internetudbyderne for at få udleveret
> navn/adresse ud fra IP-nummeret.
>
> Hvordan vil man stå i den situation, at en har "møflet" sig ind i ens
> trådløse netværk, tyven har brugt f.eks Emule eller Kazaar, og APG så
tager
> et skærmdump hvor ens IP figurerer pga "indbrudet" i netværket. APG kan jo
> ikke se, at det er en datatyv der bruger netværket, så de handler vel i
god
> tro?
> Men den arme ejer af internetforbindelsen bliver jo sat i forbindelse med
> downloadning af piratmusik.
>
> Hvordan skal han "forsvare" sig ud af dette?
>
> Jeg skal måske lige sige, at ovenstående kun er af interesse, jeg har
ikke,
> og har aldrig haft, noget udestående med dommer eller APG, men efter
> PrivatComputers artikel, krænker skærmdumps som bevis min retsfølelse en
hel
> del.
> --
>

Godt spørgsmål! Domæneklagenævnet med en højesteretsdommer som formand gør
flittigt brug af skærmdumps som bevis materiale?


/hans

---

Sven wrote:

> Hvordan skal han "forsvare" sig ud af dette?

Hvad er det nye? Man fortæller bare hvordan det forholder sig - fx kan man
jo venligt invitere APG og co. til at inspicere ens pc m.m. hvis de er i
tvivl.

David

---

> Hvad er det nye? Man fortæller bare hvordan det forholder sig - fx kan man
> jo venligt invitere APG og co. til at inspicere ens pc m.m. hvis de er i
> tvivl.
>
> David
>

Det er jo netop der skoen trykker, David. Selvom PC'en er tom når APG (og
politiet?) kommer og kigger, så vil slutbrugeren jo altid have mistanken på
sig, om at han/hun HAR haft noget ulovligt. APG vil have brugt "forkert"
bevismateriale over for en dommer, dog i god tro. Så vidt jeg har hørt, så
kører AGP temmelig hårdt frem med disse skærmdumps, for de "beviser" jo, at
der HAR været "noget", og denne uskyldige slutbruger skal bruge en del tid
(og måske penge til advokat) på at overbevise om, at han/hun IKKE har eller
har haft piratmusik. Jeg ved dog ikke om APG konfiskerer en PC på skærmdump
alene i tilfælde af, at de intet finder efter man har inviteret dem indenfor
som du foreslår, så hvor stort et problem det kan blive ved jeg ikke. Det
krænker bare min retsfølelse ret meget, at AGP bruger skærmdumps i sådanne
tilfælde.
Slutbrugeren selv ved jo aldrig, hvornår der er en datatyv der logger sig på
sin internetforbindelse.

Et er sikkert. Jeg skal ALDRIG have trådløst netværk.

--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> wrote in message
news:c02qaq$b8r$1@news.cybercity.dk...

> kører AGP temmelig hårdt frem med disse skærmdumps, for de "beviser"
jo, at
> der HAR været "noget", og denne uskyldige slutbruger skal bruge en del
tid
> (og måske penge til advokat) på at overbevise om, at han/hun IKKE har
eller
> har haft piratmusik.

Jeg må indrømme at jeg ikke giver en skid en skid for skærmdumps og jeg
synes det er horribelt hvis det kan bruges til at skaffe en dommer
kendelse.

1. Skærmdumps kan redigeres til forgodt befindende
2. Selvom der på det angivne skærmdump er en fil der hedder Madonna.mp3
er det jo ikke ensbetydende med at det er en pirat sang med Madonna...

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk>

> Jeg må indrømme at jeg ikke giver en skid en skid for skærmdumps og jeg
> synes det er horribelt hvis det kan bruges til at skaffe en dommer
> kendelse.

Hvilke former for bevismidler mener du så *ikke* er "horrible"?

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87n07u4lmn.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Hvilke former for bevismidler mener du så *ikke* er "horrible"?

Hvem snakker om bevis?

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Hvilke former for bevismidler mener du så *ikke* er "horrible"?

> Hvem snakker om bevis?

Det gør du - i Message-ID:
<rxbVb.86114$jf4.5474914@news000.worldonline.dk> brokker du dig over
at skærmdumps kan fremlægges som beviser.

Se <http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#2.1>.

--
Henning Makholm "I've been staying out of family
conversations. Do I get credit for that?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:873c9mtu4o.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Det gør du - i Message-ID:
> <rxbVb.86114$jf4.5474914@news000.worldonline.dk> brokker du dig over
> at skærmdumps kan fremlægges som beviser.

Øhh enten ser du forkert eller også har mit newsprogram fjernet det ord.
Det ENESTE jeg siger er at jeg finder det horribelt at man kan få en
dommerkendelse på baggrund af et skærmbillede ...

> Se <http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#2.1>.

Ja det er et flot link - hvad vil du med det ?

Mikkel

---

"Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk> wrote in message
news:KwdVb.86140$jf4.5476580@news000.worldonline.dk...

> > Se <http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#2.1>.
>
> Ja det er et flot link - hvad vil du med det ?


Men udover det så står der: "I daglig tale betyder ordet "bevis" en
argumentation eller et faktum der stensikkert og uden mulighed for
tvivl.."

Jeg synes da nok at man kan være i tvivl om et skærmbillede. Hvem siger
ikke at APG sidder og tjekker hvor meget folk henter og så fixer de lige
et skærmbillede til situationen så de slipper for yderligere besvær?

Mikkel

---

> Jeg synes da nok at man kan være i tvivl om et skærmbillede. Hvem siger
> ikke at APG sidder og tjekker hvor meget folk henter og så fixer de lige
> et skærmbillede til situationen så de slipper for yderligere besvær?
>
> Mikkel
>

Såså, det var ikke ment som et angreb på APG's moral, der jo, som jeg skrev,
handler i god tro i mit eksempel. Det er snarere mod den/de dommere der har
accepteret skærmdumps som "bevis" på, at der er foregået en ulovlighed der
berettiger til en dommerkendelse om ransagning af privat hjem, som jo i mit
eksempel intet forkert har gjort, men som ender med alt besværet (og en
mulig udgift), og så også på APG's arbejdsmetoder med i det hele taget at
benytte skærmdumps til dette.

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> Det er snarere mod den/de dommere der har accepteret skærmdumps som
> "bevis" på, at der er foregået en ulovlighed der berettiger til en
> dommerkendelse om ransagning af privat hjem,

Der kræves ikke noget bevis for at er der er foregået en ulovlighed.
Det skal blot sandsynliggøres. Se Retsplejelovens §653.

Efter min mening bør det at der forekommer krænkende trafik fra den
pågældende adresse, være rigeligt til at sandsynliggøre at beboeren
har begået krænkelsen, og at et bevis vil kunne findes på adressen.

> som jo i mit eksempel intet forkert har gjort, men som ender med alt
> besværet

Hvis det viser sig at der ikke er sket nogen krænkelse eller det ikke
kan bevises at det er beboeren der har begået den, har han krav på
erstatning for tab or tort. §653c, stk 3.

> også på APG's arbejdsmetoder med i det hele taget at benytte
> skærmdumps til dette.

Så spørger jeg også dig: Hvad forestiller du dig skulle træde i stedet
for skærmdumps?

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87k72y4hi0.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Efter min mening bør det at der forekommer krænkende trafik fra den
> pågældende adresse, være rigeligt til at sandsynliggøre at beboeren
> har begået krænkelsen, og at et bevis vil kunne findes på adressen.

Så er jeg glad for at du ikke skal sidde og vedtage love - det gør du
ikke vel?


> Hvis det viser sig at der ikke er sket nogen krænkelse eller det ikke
> kan bevises at det er beboeren der har begået den, har han krav på
> erstatning for tab or tort. §653c, stk 3.

Ja det er sådan set også fint nok, men skaden er jo sket - man er blevet
peget på som værende en der måske ikke har rent mel i posen. Hvordan
regnes en erstatning ud for det ?

> Så spørger jeg også dig: Hvad forestiller du dig skulle træde i stedet
> for skærmdumps?

De skulle tage og hente et nummer fra den person de mistænker for at
distribuere pirat musik. Det er, for mig, den eneste måde at
retfærdiggøre en dommerkendelse. samtisig kunne de jo filme det på video
så man er sikker på at de ikke har fiflet. Jeg ved godt at man kommer
langt ud, men det mener jeg også er nødbendigt for at sikre at der ikke
sker fejl.. det er vel lige som at man har strøm til sin meget vigtige
server, og så har man UPS og så har man en diesel generator. Jeg ser
ingen undskyldning for at man ikke skal være lige så omhyggelig når det
gælder alt muligt andet.

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Efter min mening bør det at der forekommer krænkende trafik fra den
> > pågældende adresse, være rigeligt til at sandsynliggøre at beboeren
> > har begået krænkelsen, og at et bevis vil kunne findes på adressen.

> Så er jeg glad for at du ikke skal sidde og vedtage love

Hvad mener du da kan sandsynliggøre en krænkelse?

> > Så spørger jeg også dig: Hvad forestiller du dig skulle træde i stedet
> > for skærmdumps?

> De skulle tage og hente et nummer fra den person de mistænker for at
> distribuere pirat musik.

Hvis man kan finde på at lyve i retten om et skærmdump, kan man også
lyve om hvad man har downloadet. Forskellen er ens.

> Det er, for mig, den eneste måde at retfærdiggøre en
> dommerkendelse. samtisig kunne de jo filme det på video så man er
> sikker på at de ikke har fiflet.

Hvis man kan finde på at lyve i retten om et skærmdump, kan man også
lyve om hvordan man har produceret sit videobånd. Forskellen er ens.

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87y8re31v2.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Hvad mener du da kan sandsynliggøre en krænkelse?

Et direkte bevis, som jeg ikke mener et skærmbillede kommer i nærheden
af at være.


> Hvis man kan finde på at lyve i retten om et skærmdump, kan man også
> lyve om hvordan man har produceret sit videobånd. Forskellen er ens.

Ja, men så siger du jo også selv at man kan fifle med alle beviser og at
der ingen sikre beviser er... selvom man finder dna på et gerningssted
kan det jo godt være plantet der af en anden. Jeg mener bare at for at
sikre så godt man kan at man ikke sætter folk i uheldige situationer så
skal man strække sig så lang man kan ... Jeg kan ikke se hvorfor det
skulle være anderledes når det gælder computere og internet.

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Hvad mener du da kan sandsynliggøre en krænkelse?

> Et direkte bevis,

Hvad mener du er et "direkte bevis"?

Og hvorfor mener du at man bør have "direkte beviser" for at starte en
forretning der har til *formål* at tilvejebringe bevismateriale?

> > Hvis man kan finde på at lyve i retten om et skærmdump, kan man også
> > lyve om hvordan man har produceret sit videobånd. Forskellen er ens.

> Ja, men så siger du jo også selv at man kan fifle med alle beviser og at
> der ingen sikre beviser er...

Netop. Derfor: Hvis vi afviser et bevismiddel fordi det kan fifles
med, må vi afvise *alle* bevismidler med den begrundelse - og så
holder retssystemet op med at fungere.

> Jeg mener bare at for at sikre så godt man kan at man ikke sætter
> folk i uheldige situationer så skal man strække sig så lang man kan
> ... Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være anderledes når det
> gælder computere og internet.

Det er ikke anderledes når det gælder computere og internet.

--
Henning Makholm "I tried whacking myself repeatedly
with the cluebat. Unfortunately, it was
not as effective as whacking someone else."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87y8rexq3g.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Netop. Derfor: Hvis vi afviser et bevismiddel fordi det kan fifles
> med, må vi afvise *alle* bevismidler med den begrundelse - og så
> holder retssystemet op med at fungere.

Der er vel grader af hvor sikkert et bevis er og der mener jeg at
skærmbilleder er af en sådan grad at man faktisk ikke kan bruge det til
noget. Jeg kan jo sagtens bakse et billede sammen af dig og Al Capone,
men det gør det jo ikke mindre forkert at du formentlig aldrig har set
ham, snakket med ham eller haft anden omgang med ham. Det er så let så
let at lave med et godt billede redigerings program.

> Det er ikke anderledes når det gælder computere og internet.

Jo det synes jeg det er. Hvis alle og enhver kan kommen valsende med et
så ubrugeligt stykke arbejde og dermed opnå en dommerkendelse så ER det
anderledes. Jeg har set en del film i mit liv og har tit set den med
politimanden der kommer med et bevis og vil have en dommerkendelse, hvor
vedkommende får at vide at det altså ikke er nok og at han må skaffe
noget mere..

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Netop. Derfor: Hvis vi afviser et bevismiddel fordi det kan fifles
> > med, må vi afvise *alle* bevismidler med den begrundelse - og så
> > holder retssystemet op med at fungere.

> Der er vel grader af hvor sikkert et bevis er og der mener jeg at
> skærmbilleder er af en sådan grad at man faktisk ikke kan bruge det til
> noget.

Jeg påpeger at den kritik du retter mod skærmbilleder lige så vel kan
rettes mod *ethvert* bevismateriale man kan tænke sig forelagt retten.

Hvis din kritik er gyldig, er den eneste logiske konsekvens at
domstolene bør afvise enhver form for bevisførelse. Og så holder
retssystemet op med at fungere.

--
Henning Makholm "The Board views the endemic use of PowerPoint
briefing slides instead of technical papers as an
illustration of the problematic methods of technical communicaion at NASA."

---

> > også på APG's arbejdsmetoder med i det hele taget at benytte
> > skærmdumps til dette.
>
> Så spørger jeg også dig: Hvad forestiller du dig skulle træde i stedet
> for skærmdumps?
>

Det er ikke, og vil aldrig blive, min opgave at fortælle hverken APG eller
advokater hvordan de skal udføre deres job. Men jeg har, som enhver anden,
lov til at give min utilfredshed til kende, hvis der foregår noget som
krænker min retsfølelse og/eller retsbevisthed.

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> > > også på APG's arbejdsmetoder med i det hele taget at benytte
> > > skærmdumps til dette.

> > Så spørger jeg også dig: Hvad forestiller du dig skulle træde i stedet
> > for skærmdumps?

> Det er ikke, og vil aldrig blive, min opgave at fortælle hverken APG eller
> advokater hvordan de skal udføre deres job.

Du forsørger at fortælle domstolene hvordan de *ikke* skal udføre deres job.

> Men jeg har, som enhver anden, lov til at give min utilfredshed til
> kende, hvis der foregår noget som krænker min retsfølelse og/eller
> retsbevisthed.

Og det nytter ikke meget når du nægter at komme med alternativer.

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:871xp65ign.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Og det nytter ikke meget når du nægter at komme med alternativer.

Hvis jeg synes der er nogen der ikke udfører deres job på en ordentlig
måde, er jeg da i min gode ret til at sige til. Hvis en internet udbyder
får masser af klager er de (altså internet udbyderen selv) da nødt til
at finde ud af hvad de gør galt - det kan da aldrig være op til brugerne
at sende forslag ind om hvordan udbyderen skal forbedre sig.

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Og det nytter ikke meget når du nægter at komme med alternativer.

> Hvis jeg synes der er nogen der ikke udfører deres job på en ordentlig
> måde, er jeg da i min gode ret til at sige til.

Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener en
ordentlig måde er.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87oesa43im.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener en
> ordentlig måde er.

Har jeg ikke gjort det ?? Jeg vil mener at skærmbilleder ikke holder -
om andet gør ved jeg ikke, men faktum er at det nok er nemmere at 'gøre
ting' ved et skærmbillede end andre beviser (vil jeg mene). Det er ikke
mit job at skulle udarbejde procedurere for hvad der er godt og ikke
godt. Dette vil jeg lade andre om. Men jeg vil påråbe mig min ret som
borger i et frit samfund til at udtrykke min forargelse hvis der er
noget jeg ikke mener bliver udført forsvarligt, som i dette tilfælde.
Det kan ikke være rigtigt at fordi man kommer med en sådan holdning at
så skal man gennem analyseres og afkræves skudsikre metoder til at sikre
enhver danskers retsfølelse - jeg er ikke jurist, politiker eller andet
som har med lov og ret at gøre - jeg er en almindelig dansker.. Hvorfor
er det lige at skærmbilleder er så gode kunne jeg jo passende spørge dig
? Hvad er det der gør at det bare er BEVISET over alle beviser ? Det
eneste det beviser at at APG's design afdeling er særdeles kreative (for
all i know).

Mikkel

---

Mikkel Gottlieb wrote :

>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> news:87oesa43im.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
>> Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener en
>> ordentlig måde er.
>
> Har jeg ikke gjort det ?? Jeg vil mener at skærmbilleder ikke holder -
> om andet gør ved jeg ikke, men faktum er at det nok er nemmere at
> 'gøre ting' ved et skærmbillede end andre beviser (vil jeg mene).

En tanke: Er det nemmere at strikke et skærmdump til, så det ikke
_umiddelbart_ er til at afsløre falskneriet, end det er at fabrikere en
falsk underskrift på et stykke papir? Begge dele er vel dokumentfalsk, og
uanset hvor meget man synes om APGs metoder, så tvivler jeg da på, at
deres advokater vil tillade, at de bruger fabrikerede beviser.

> Men jeg vil påråbe mig min ret som
> borger i et frit samfund til at udtrykke min forargelse hvis der er
> noget jeg ikke mener bliver udført forsvarligt, som i dette tilfælde.
> Det kan ikke være rigtigt at fordi man kommer med en sådan holdning at
> så skal man gennem analyseres og afkræves skudsikre metoder til at
> sikre enhver danskers retsfølelse - jeg er ikke jurist, politiker
> eller andet som har med lov og ret at gøre - jeg er en almindelig
> dansker..

Har du overvejet, hvilken gruppe du skriver i? Gruppen er til
(videnskabelig) debat om juridiske emner, og netop derfor batter det ikke
synderligt meget at bringe kritik til torvs, hvis det eneste man skriver
er "Jeg synes det er for dårligt, at ...". Det mindste du kan gøre, er da
- som Henning utallige gange har opfordret dig til - at overveje de
mulige konsekvenser af dit ønske. Hvis du ikke vil det, så hører dit
indlæg mere hjemme i en gruppe under dk.politik. Prøv at læse fundatsen
for gruppen, og herunder især afsnittet "Ønskes ikke". Henning har
tidligere postet et link til siden.

Du har enhver ret til at ytre din mening om alt i hele verden, men du bør
måske overveje, om det forum du skriver i, er det rette.

--
Jesper Stocholm
http://stocholm.dk
Linux advocacy how-to:
http://www.datasync.com/~rogerspl/Advocacy-HOWTO-5.html

---

"Jesper Stocholm" <j@stocholm.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns9489B4BBCA4FAstocholmdk@192.38.208.86...

[klip]

> så tvivler jeg da på, at
> deres advokater vil tillade, at de bruger fabrikerede beviser.

Det er jo det - hvordan I alverden tror I, at vi arbejder?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:40266c0a$0$95102$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er jo det - hvordan I alverden tror I, at vi arbejder?

Jeg er ikke advokat så jeg ved det ikke, men hvis du er vil jeg da håbe
at du gør.

Mikkel

---

"Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk> skrev i en meddelelse
news:g7vVb.86757$jf4.5492761@news000.worldonline.dk...

KLIP

> > Det er jo det - hvordan I alverden tror I, at vi arbejder?
>
> Jeg er ikke advokat så jeg ved det ikke, men hvis du er vil jeg da
håbe
> at du gør.

Det er han ikke. Han er "kun" mægtig fuld.

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:40266c0a$0$95102$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Jesper Stocholm" <j@stocholm.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns9489B4BBCA4FAstocholmdk@192.38.208.86...
>
> [klip]
>
> > så tvivler jeg da på, at
> > deres advokater vil tillade, at de bruger fabrikerede beviser.
>
> Det er jo det - hvordan I alverden tror I, at vi arbejder?
>

En del advokater har været indblandet i selskabstømmer sager.
Der er nok brådne kar i alle brancher, lige bortset fra herinde

MVH CP

---

"Claus P." <clausplougmann at get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4026a7c4$0$30063$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[klip]

> En del advokater har været indblandet i selskabstømmer sager.

Ømt punkt

> Der er nok brådne kar i alle brancher,

Jep

> lige bortset fra herinde

Godt reddet

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener en
> > ordentlig måde er.

> Har jeg ikke gjort det ??

Nej. Jeg har adskillige gange opfordret dig til at forklare hvilken
form for bevismateriale du mener fogedretten bør forlange i den slags
sager. Det har du ikke svaret på.

> faktum er at det nok er nemmere at 'gøre ting' ved et skærmbillede
> end andre beviser (vil jeg mene).

Du mener forkert.

> Det er ikke mit job at skulle udarbejde procedurere for hvad der er
> godt og ikke godt.

Hvis du brokker dig over domstolenes bevisvurdering er det bare dig
der bliver til grin så længe du nægter at anvise alternativer.

> Men jeg vil påråbe mig min ret som borger i et frit samfund til at
> udtrykke min forargelse hvis der er noget jeg ikke mener bliver
> udført forsvarligt, som i dette tilfælde.

Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener
"forsvarligt" er.

> Hvad er det der gør at det bare er BEVISET over alle beviser ?

Hvem har sagt de er det?

--
Henning Makholm "- Or hast thee (perverted) designs
to attempt (strange, hybrid) procreation
experiments with this (virginal female) self?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87d68plb0z.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Hvem har sagt de er det?

Det har du - jeg tillader mig at læse mellem linierne lige som du gør
når jeg poster.

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Hvem har sagt de er det?

> Det har du

Nej.

--
Henning Makholm "Oh, hvilken kok detilig!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87llndjueo.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Nej.

Det har du da ... er vi ikke ude i samme diskussion som da jeg *ikke*
havde sagt bevis selvom du hårdnakket påstod at jeg havde. Jeg synes du
former tingene som det lige passer dig.

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Nej.

> Det har du da ...

Nej. På intet tidspunkt har jeg påstået at skærmdumps skulle være
bedre end andre bevismidler. Jeg har påvist at du ikke har kunnet
foreslå noget der var bedre end dem, men det er noget ganske andet.

> er vi ikke ude i samme diskussion som da jeg *ikke* havde sagt bevis
> selvom du hårdnakket påstod at jeg havde.

Se overskriften. Der har stået "bevis" i overskriften til hvert eneste
af dine indlæg.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87d68pju52.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Se overskriften. Der har stået "bevis" i overskriften til hvert eneste
> af dine indlæg.

Jesuz - jeg har trykket besvar til gruppe ... Men okay. Jeg tror
umiddelbart at det er EOD herfra. Jeg havde håbet på lidt mere modenhed
fra din side. Som Svend også er inde på synes jeg ellers at dine indlæg
er ret gode....

Mikkel

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87d68plb0z.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Nej. Jeg har adskillige gange opfordret dig til at forklare hvilken
> form for bevismateriale du mener fogedretten bør forlange i den slags
> sager. Det har du ikke svaret på.

Okay det troede jeg at jeg havde givet et klart bud, omend det så måske
ikke var klart for dig - oh well .. Det eneste jeg mener ville godtgøre
en dommer kendelse ville være hvis man kunne frembring beviser i form af
fotografier eller video optagelser af vedkommende der henter pirat
musik.

> Hvis du brokker dig over domstolenes bevisvurdering er det bare dig
> der bliver til grin så længe du nægter at anvise alternativer.

Åhh er du en af den der står enede i DSB kiosken og fortæller kassedamen
hvordan hun skal gøre sit arbejde? Nej tak sådan en person vil jeg helst
ikke være. Folk må hjertens gerne komme med ideer til hvordan jeg kan
optimere mit arbejde, men det er da så sandelig ikke noget krav jeg
stiller hvis jeg bliver kritiseret.

> Det nytter ikke noget når du nægter at beskrive hvad du mener
> "forsvarligt" er.

Se længere oppe..

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Nej. Jeg har adskillige gange opfordret dig til at forklare hvilken
> > form for bevismateriale du mener fogedretten bør forlange i den slags
> > sager. Det har du ikke svaret på.

> Okay det troede jeg at jeg havde givet et klart bud, omend det så måske
> ikke var klart for dig - oh well .. Det eneste jeg mener ville godtgøre
> en dommer kendelse ville være hvis man kunne frembring beviser i form af
> fotografier eller video optagelser af vedkommende der henter pirat
> musik.

De kan, som jeg tidligere har sagt, forfalskes lige så let som
skærmdumps.

.... Hvis man da ellers af en eller anden mystisk grund har lyst til at
give sig til at forfalske bevismidler bare for at komme til at betale
erstatning til rekvisitus når det viser sig at der ikke var noget at
komme efter.

--
Henning Makholm "It's kind of scary. Win a revolution and
a bunch of lawyers pop out of the woodwork."

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c049l8$2j8k$1@news.cybercity.dk...

[klip]

> Det er ikke, og vil aldrig blive, min opgave at fortælle hverken APG eller
> advokater hvordan de skal udføre deres job. Men jeg har, som enhver anden,
> lov til at give min utilfredshed til kende, hvis der foregår noget som
> krænker min retsfølelse og/eller retsbevisthed.

Ih ja, og det kan du med rette gøre i dk.politik - ikke i dk.videnskab.jura.

Det, der kendetegner denne tråd, er, at næsten ingen ved, hvordan sagerne i
virkeligheden behandles af advokater om domstolene. Kun Makholm har fat i
lovgrundlaget og kender lidt til bevistyperne.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Sven wrote:

> Men jeg har, som
> enhver anden, lov til at give min utilfredshed til kende, hvis der
> foregår noget som krænker min retsfølelse og/eller retsbevisthed.

Selvfølgelig har du det. Du bør dog overveje to ting: Hvad baserer din
retsfølelse/-bevidsthed sig egentlig på og hvor er det passende at brokke
sig. Til det sidste kan det klart afgøres at det ikke er i denne gruppe.

David

---

>
> Selvfølgelig har du det. Du bør dog overveje to ting: Hvad baserer din
> retsfølelse/-bevidsthed sig egentlig på og hvor er det passende at brokke
> sig. Til det sidste kan det klart afgøres at det ikke er i denne gruppe.
>
> David
>

Korrekt, men nu var det jo slet ikke min retsfølelse der var tale om i mit
oprindelige indlæg, men et spørgsmål om en konkret ting. Diskutionen har jo
ligesom udviklet sig i denne tråd, og har bevæget sig, i mine øjne, temmelig
langt væk fra det oprindelige indlæg.

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk>

> Men udover det så står der: "I daglig tale betyder ordet "bevis" en
> argumentation eller et faktum der stensikkert og uden mulighed for
> tvivl.."

Læs videre. Næste sætning forklarer at den betydning ikke er den vi
bruger her i gruppen.

> Hvem siger ikke at APG sidder og tjekker hvor meget folk henter og
> så fixer de lige et skærmbillede til situationen så de slipper for
> yderligere besvær?

Jeg siger det fx ikke.

Og hvis de gør det (og fremlægger det i retten med påstand om at det
er ægte), står de til op til 4 års fængsel. Straffelovens §158.

--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > brokker du dig over at skærmdumps kan fremlægges som beviser.

> Det ENESTE jeg siger er at jeg finder det horribelt at man kan få en
> dommerkendelse på baggrund af et skærmbillede ...

Det er jo også det samme som at du kritiserer bevisvurderingen af
skærmbilledet.

> > Se <http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#2.1>.

> Ja det er et flot link - hvad vil du med det ?

Det forklarer hvad ordet "bevis" betyder.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:8765ei5xvo.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Det er jo også det samme som at du kritiserer bevisvurderingen af
> skærmbilledet.

Om det er et bevis eller er er mig fuldstændig ligegyldigt. Det der er
pointen er at hvis man kan få en dommerkendelse på baggrund af et
skærmbillede så mener jeg at Danmark er ude på skråplanet over alle
skråplaner...

> Det forklarer hvad ordet "bevis" betyder.

Ja det kan jeg godt se - men hvad skal jeg med det ?. Insinuerer du at
jeg skulle være i tvivl om hvad bevis betyder?

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <slupperREMOVE@THISslupper.dk>

> Om det er et bevis eller er er mig fuldstændig ligegyldigt.

Hvorfor giver du dig så til at diskutere ordlyden i mit spørgsmål?

> Det der er pointen er at hvis man kan få en dommerkendelse på
> baggrund af et skærmbillede så mener jeg at Danmark er ude på
> skråplanet over alle skråplaner...

Og jeg gentager så mit spørgsmål: Hvilken form for baggrund for at få
en domstol til at beslutte noget mener du *ikke* er et skråplan?

> Ja det kan jeg godt se - men hvad skal jeg med det ?. Insinuerer du at
> jeg skulle være i tvivl om hvad bevis betyder?

Jeg ikke alene insinuerer det, jeg konkluderer det - ud fra at du ikke
forstod mit første indlæg.

--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87wu6y4i8a.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

KLIP

> Jeg ikke alene insinuerer det, jeg konkluderer det - ud fra at du ikke
> forstod mit første indlæg.

Det er herved bevist.

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

>
> Jeg må indrømme at jeg ikke giver en skid en skid for skærmdumps og jeg
> synes det er horribelt hvis det kan bruges til at skaffe en dommer
> kendelse.
>
> 1. Skærmdumps kan redigeres til forgodt befindende
> 2. Selvom der på det angivne skærmdump er en fil der hedder Madonna.mp3
> er det jo ikke ensbetydende med at det er en pirat sang med Madonna...
>
> Mikkel
>

Ikke desto mindre er det forekommet op til flere gange, at APG har mødt op
med et skærmdump fra f.eks Edonkey, og på den baggrund fået en
dommerkendelse til ransagning af private hjem. SVJV er der dog tale om en
begrænset ransagning til det rum hvor PC'en befinder sig (det er muligt, at
dette ikke er korrekt, da jeg ikke kender nogen personligt, som APG har
været efter), og at det ikke er APG selv der står for selve ransagningen. Ud
over at du kan have ret i, at en fil der heller Madonna eller Usher eller
lign ikke behøver at have det indhold som titlen angiver, så er der nu endnu
en (stor) usikkerhed forbundet med dette, synes jeg. I mit eksempel er der
hverken BEVIS for, at filerne indeholder det som navnene hentyder til, og
der er heller ikke BEVIS for, at det faktisk er den bruger med det aktuelle
IP-nummer der rent faktisk downloader/uploader disse filer. Men det er
åbenbart en stærk mistanke om dette, og det er vel så denne mistanke som
dommerne giver kendelserne efter, eller ...?

På den anden side har jeg ingen ide om, hvordan APG ellers skulle fange
musik-pirater, men det er vel heller ikke mit problem? Teleselskaberne
har jo i TVavisen sagt, at de IKKE vil udlevere navn og adresse på div
IP-numre uden en dommerkendelse (jeg ved faktisk ikke, om de ikke VIL eller
om de ikke MÅ), så APG har jo ikke lette arbejdsvilkår. Dog synes jeg ikke
om denne skærmdump-ting, da det i mine øjne er at skyde med spredehagl. Man
fanger måske nok nogle ind i mellem, men der kan altså også ryge nogle
uskyldige med.
I mine øjne er det næsten den igen med, at hvis du er mand er du pr
definition mistænkt for voldtægt, da du jo bærer "værktøjet" på dig.

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> I mit eksempel er der hverken BEVIS for, at filerne indeholder det
> som navnene hentyder til, og der er heller ikke BEVIS for, at det
> faktisk er den bruger med det aktuelle IP-nummer der rent faktisk
> downloader/uploader disse filer.

Formålet med forretningen er jo at *skaffe* bevismateriale. Hvis man
har tilstrækkeligt med beviser i *forvejen*, bør man slet ikke kunne
få en fogedkendelse (§653 stk 4).

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:877jyy4gm4.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Formålet med forretningen er jo at *skaffe* bevismateriale. Hvis man
> har tilstrækkeligt med beviser i *forvejen*, bør man slet ikke kunne
> få en fogedkendelse (§653 stk 4).

Jeg synes at anti pirat gruppen skulle lade politiet om at skaffe
beviserne - jeg mener slet ikke APG skulle have lov til at lave det de
laver - så vidt jeg ved har vi en lovgivende, dømmende og udøvende
magt - sådan synes jeg det skal forblive... jeg synes ikke APG skal
rende rundt og lege politi

Mikkel

---

Scripsit "Mikkel Gottlieb" <mikkel@energuitar.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Hvis man har tilstrækkeligt med beviser i *forvejen*, bør man slet
> > ikke kunne få en fogedkendelse (§653 stk 4).

> Jeg synes at anti pirat gruppen skulle lade politiet om at skaffe
> beviserne

Det er ikke politiets opgave. Faktisk er politiet overhovedet ikke
indblandet i den slags sager, idet der sandsynligvis ikke foregår
noget strafbart.

--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."

---

> > Jeg synes at anti pirat gruppen skulle lade politiet om at skaffe
> > beviserne
>
> Det er ikke politiets opgave. Faktisk er politiet overhovedet ikke
> indblandet i den slags sager, idet der sandsynligvis ikke foregår
> noget strafbart.
>
> --
> Henning Makholm

Øhh, hvis der ikke foregår noget strafbart, hvordan kan man så få en
dommerkendelse på en mistanke?

Selvfølgelig er det strafbart at downloade/uploade pirat-musik og
pirat-software. Men jeg kan forstå på dig, Henning, at du synes det er
iorden man benytter skæmdumps som *KAN* komme fra den PC AGP tror. Og hvis
dette skærmdump så viser sig ikke at holde stik? Hvordan har du forresten
forestillet dig, at den anklagede skal tilbagevise skærmdumpet som værende
forkert? At den anklagede ikke har filen/filerne på sin PC når APG kommer
ved ransagningen hjælper ikke en døjt. De henholder sig til, at filerne VAR
der da de tog skærmdumpet, som jo i sagens natur kan have en eller flere
dage på bagen, og datatyven derfor ikke er på dette net mere.

Har du et forslag, som en ung mand kan bruge for at fortælle retten, at det
skærmdump som APG's advokat(er) har fremstillet ikke er gyldigt, selvom det
er den unge mands IP-adresse som optræder der?
--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> > Det er ikke politiets opgave. Faktisk er politiet overhovedet ikke
> > indblandet i den slags sager, idet der sandsynligvis ikke foregår
> > noget strafbart.

> Øhh, hvis der ikke foregår noget strafbart, hvordan kan man så få en
> dommerkendelse på en mistanke?

Fordi der er mistanke om at der findes beviser der kan bruges i en
borgerlig retssag.

> Selvfølgelig er det strafbart at downloade/uploade pirat-musik og
> pirat-software.

Ja, men strafbarhedsbestemmelserne (§76 i ophavsretsloven) er
underlagt privat påtale, så politiet har stadig ikke noget at gøre i
den forbindelse.

> Men jeg kan forstå på dig, Henning, at du synes det er iorden man
> benytter skæmdumps som *KAN* komme fra den PC AGP tror.

Du har stadig ikke forklaret hvilken bevisførelse du ellers mener
domstolene skulle forlange.

> Og hvis dette skærmdump så viser sig ikke at holde stik?

Så foreligger der falsk forklaring for retten. Dét er meget strafbart.

> Har du et forslag, som en ung mand kan bruge for at fortælle retten, at det
> skærmdump som APG's advokat(er) har fremstillet ikke er gyldigt, selvom det
> er den unge mands IP-adresse som optræder der?

Skal han det? Fra mit synspunkt er det tilstrækkeligt at
bevissikringen ikke fører til nogen beviser - så får rekvisitus nemlig
krav på erstatning uanset bevisvurderingen i den indledende kendelse.

--
Henning Makholm "First chapter, the plot advances,
second chapter, Ayla makes a discovery that
significantly enhances Palaeolithic technology, third
chapter, Ayla has sex with someone, and repeat ad infinitum."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87wu6y43op.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Så foreligger der falsk forklaring for retten. Dét er meget strafbart.

Det er jo bla. (som jeg ser det) netop det som Sven argumenterer for.
Hvordan skal man nogen sinde kunne påvise at det skærmbillede er forkert
?

Mikkel

---

> > Og hvis dette skærmdump så viser sig ikke at holde stik?
>
> Så foreligger der falsk forklaring for retten. Dét er meget strafbart.

Nej, det gør der netop IKKE, for som tidligere forklaret, så handler APG i
god tro, da de (ligesom ejeren af det pågældende IP-nummer) ikke ved, at der
sidder en 3. mand og faktisk begår det ulovlige.
Uanset dette, så kommer det til at gå ud over den uskyldige ejer, og at
blive hentet, bragt for en dommer med mistanke om noget strafbart, på et så
(i mine øje) ufatteligt tyndt grundlag, kan selv den største
penge-erstatning ikke gøre op med. Det knæk ens ry vil få kan ikke udmåles i
penge, og derfor burde det ikke være muligt at bruge et så tyndt grundlag.
Du bliver ved med, at jeg skal komme med en anden arbejdsmåde til f.eks APG.
Hvordan skulle jeg dog kunne det? Jeg er ikke advokat, jurist eller andet,
men en alm. borger, som her føler, at big-brother kommer lige lovlig tæt på,
især nu da trådløse netværk er ved at blive så udbredte.

Et lille tankeeksperiment. Der er begået et røveri i et varehus. Røverne er
set flygtet i en gul varevogn af mærket Renault. En parkeringsvagt står og
tager billeder af færdseleb foran min bolig, og dagen efter opdager han, at
der kører en gul renault varevogn hen mod min adresse, så politiet får en
dommerkendelse til at ransage mit hjem for tyvekoster. Det KUNNE jo være, at
den gule renault varevogn indeholdt tyvekoster, det KUNNE jo også være, at
den holdte ved min ejendom, og det KUNNE jo være, at der blev aflæsset
tyvekoster.

Nu vil du så (ganske korrekt) komme ind på, at i dette eksempel er det noget
som politiet skal tage sig af, da det er kriminelt, mens det AGP laver ikke
hører hjemme i samme kategori.
Nej, det er korrekt, men tanketråden er den samme. Et skærmdump er kommet
til veje med alt for mange hvis'er (jeg tager ikke forfalskninger med her,
og jeg ved ikke hvor du har den ide fra, det har jeg ikke gjort i noget
indlæg overhovedet). Et skærmdump kan i bedste fald beskrive at der vistnok
er hentet beskyttet materiale ud fra et filnavn som måske beskriver
indholdet og måske ikke, vistnok fra en IP-adresse som tilhører hr xx. Kan
du ikke selv se, at det ikke lyder som en dansk lov? Jeg kan ikke komme i
tanke om andre steder (hvor vi alm. mennesker kan være med og forstå), hvor
en så lempelig adfærd udløser en krænkelse af privatlivets fred. Der er jo
lige så mange hvis'er som i eksemplet med den gule varevogn.

>> Det er ikke, og vil aldrig blive, min opgave at fortælle hverken APG
eller
>> advokater hvordan de skal udføre deres job.

>Du forsørger at fortælle domstolene hvordan de *ikke* skal udføre deres
job.

Nej, det da ved Knud i himlen jeg ikke gør. Jeg siger at jeg ikke synes om
måden de gør det på, ikke at de ikke skal gøre det. Prøv nu at læse mit
indlæg igen. Jeg giver ikke ordrer til hverken dommere, advokater eller APG,
jeg siger at der er enkelte af deres metoder, som jeg ikke bruder mig om.
Der er da også enkelte episoder hos politiet jeg ikke bryder mig om. Benlås
f.eks. Men jeg er ikke slagsbror, sp heller ikke her kan jeg sige hvad
betjentene skal gøre i stedet. ... Kan du?
Jeg må sige, hr. Makholm at det overrasker mig, du synes om denne måde. Jeg
har læst kommentarer fra dig en masse gange i andre tråde, og jeg plejer at
være temmelig enig med dig i de fleste ting, men her er vi altså modsatte.
Ikke at der er noget forkert i det, bortset fra, at du kan ikke overbevise
mig om, at jeg ikke må komme med min utilfredshed hvis jeg ikke kan opstille
et alternativ. Hvordan skulle jeg kunne det, selvom jeg ville? Jeg kender
ikke nok til love og regler til at vide hvordan de må og ikke må gøre, men
jeg kan sige hvad jeg IKKE SYNES de må.

Jeg skal måske lige igen pointere, at jeg intet har imod APG, jeg har intet
forhold til eller mod dem, jeg kender ingen personligt der er blevet taget
af dem. Alt hvad jeg ved er fra nyhedsgrupper og fra PrivatComputer samt
aviser. I.flg. PrivatComputer er der (dengang bladet blev trykt) ikke afsagt
nogen domme ud fra skærmdumps fra trådløse netværk, så måske APG i det skjul
te alligevel holder en form for selvjustist.

Ingen tvivl om, at programmer, spil, og musik ville have godt af, hvis
pirateriet blev væsentligt mindre til glæde for os alle, men i mine øjne er
det bestemt ikke ligegyldigt hvordan dette opnås.
--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> > > Og hvis dette skærmdump så viser sig ikke at holde stik?

> > Så foreligger der falsk forklaring for retten. Dét er meget strafbart.

> Nej, det gør der netop IKKE,

Jo. Hvis skærmbilledet er fusket med og man ikke desto mindre påstår
over for retten at det er ægte, så har man aflagt falsk forklaring.
Længere er den ikke.

> så handler APG i god tro, da de (ligesom ejeren af det pågældende
> IP-nummer) ikke ved, at der sidder en 3. mand og faktisk begår det
> ulovlige.

Nu må du bestemme dig: Forekommer der krænkende trafik fra den
pågældende adresse, eller gør der ikke?

Hvis der forekommer krænkende trafik, *er* det sandsynliggjort at det
er beboeren der foretager krænkelsen. Og det er fuldstændig uafhængigt
af om det er et skærmdump der bliver brugt til at dokumentere den
krænkende trafik eller ej.

> Uanset dette, så kommer det til at gå ud over den uskyldige ejer, og at
> blive hentet, bragt for en dommer med mistanke om noget strafbart,

Du har fuldstændig mistet grebet. Der er ikke nogen der bliver
"hentet" og "bragt for en dommer" i den slags sager vi snakker om.

> Du bliver ved med, at jeg skal komme med en anden arbejdsmåde til f.eks APG.

Nej. Jeg bliver ved med at du skal komme med en anden arbejdsmåde til
domstolene. Lovgiver har pålagt dem at medvirke til
bevissikringsforretninger når det sandsynliggøres at der finder en
krænkelse sted. Derfor er domstolene NØDT TIL at acceptere en eller
anden form for sandsynliggørelse - alt andet ville være at gøre nar ad
lovgiver. Jeg har igen og igen opfordret dig til at fortælle hvilken
bevisførelse det er du vil have domstolene skal forlange. Det har du
igen og igen undladt at svare på.

> Hvordan skulle jeg dog kunne det?

Det er kun værd at tage din kritik alvorligt hvis du kan foreslå hvad
domstolene *ellers* skal gøre. Det ser det kraftigt ud som om du ikke kan.

> Nej, det er korrekt, men tanketråden er den samme. Et skærmdump er kommet
> til veje med alt for mange hvis'er (jeg tager ikke forfalskninger med her,
> og jeg ved ikke hvor du har den ide fra, det har jeg ikke gjort i noget
> indlæg overhovedet).

Så har du ikke forklaret hvad de "hvis'er" du taler om er.

> Et skærmdump kan i bedste fald beskrive at der vistnok er hentet
> beskyttet materiale ud fra et filnavn som måske beskriver indholdet
> og måske ikke, vistnok fra en IP-adresse som tilhører hr xx.

Hvor kommer alle de "vistnok"er fra hvis ikke det er fordi du påstår
at der er tale om falsk forklaring?

> Kan du ikke selv se, at det ikke lyder som en dansk lov?

Har du læst den lovgivning der er tale om? Jeg har henvist til den
adskillige gange.

> >Du forsørger at fortælle domstolene hvordan de *ikke* skal udføre deres
> >job.

> Nej, det da ved Knud i himlen jeg ikke gør.

Jo: Du brokker dig over hvilken bevisførelse de accepterer. Det er en kritik.

> Jeg siger at jeg ikke synes om måden de gør det på,

Og du nægter at foreslå hvad de så ellers skal gøre.

> Prøv nu at læse mit indlæg igen. Jeg giver ikke ordrer til hverken
> dommere, advokater eller APG,

Nej, men du brokker dig over hvad du gør uden at forklare hvad du
heller vil have at de gør.

> jeg siger at der er enkelte af deres metoder, som jeg ikke bruder mig om.

Og du nægter at foreslå alternativer til de metoder.

> Jeg må sige, hr. Makholm at det overrasker mig, du synes om denne måde.

Nå. Det overrasker mig at du har en ide om at du ved hvad jeg synes om
og ikke synes om.

> Ikke at der er noget forkert i det, bortset fra, at du kan ikke overbevise
> mig om, at jeg ikke må komme med min utilfredshed hvis jeg ikke kan opstille
> et alternativ.

Det er meningsløst at kritisere en bevisvurdering med argumenter der
rent logisk fører til at der overhovedet ikke findes tilstrækkelige
beviser for nogetsomhelst.

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

> > Nej, det er korrekt, men tanketråden er den samme. Et skærmdump er
kommet
> > til veje med alt for mange hvis'er (jeg tager ikke forfalskninger med
her,
> > og jeg ved ikke hvor du har den ide fra, det har jeg ikke gjort i noget
> > indlæg overhovedet).
>
> Så har du ikke forklaret hvad de "hvis'er" du taler om er.
>
> > Et skærmdump kan i bedste fald beskrive at der vistnok er hentet
> > beskyttet materiale ud fra et filnavn som måske beskriver indholdet
> > og måske ikke, vistnok fra en IP-adresse som tilhører hr xx.
>
> Hvor kommer alle de "vistnok"er fra hvis ikke det er fordi du påstår
> at der er tale om falsk forklaring?


En gang til for Henning. Jeg har IKKE på noget som helst tidpunkt skrevet om
forfalskede skærmdumps. ALDRIG.
Nu skal jeg prøve at skære det ud i pap.

Søren (opdigtet navn) sidder i sit kollegieværelse med sit trådløse netværk
og bruger sin PC en lørdag aften (er alle med så langt?). På samme tid har
en ukendt datatyv hacket sig ind på Sørens trådløse netværk (som jo er
ganske nemt efter forklaringen i PrivatComputer). Denne datatyv downloader
noget .mp3musik med f.eks Kim Larsen via Edonkey. På samme tidspunkt tager
AGP en skærmdump af Edonkey, for at vise, at der er folk der downloader
ophavsbeskyttet musik. De går til en dommer med skærmdumpet, får en
dommerkendelse, og tager så til Internetudbyderen, hvor de får udleveret
Søren's navn og adresse. De kører så ud til Søren, banker på og vil kigge på
Sørens PC, da de jo tror at det er Søren der har lavet noget ulovligt.
Og nu, Henning Makholm, kommer så mit spørgsmål som du overhovedet ikke har
svaret på, HVORDAN forklarer Søren, at det skærmdump som indeholder hans
IP-adresse IKKE viser hans PC i brug. Han har jo været hjemme, PC'en tændt,
netværket aktivt, det er hans IP, men alligevel er det jo ikke ham som har
lavet det ulovlige. Datatyven er selvfølgelig væk for længst.

Nu, Henning, hvor i ovenstående har jeg skrevet noget som helst omkring
forfalskning af skærmdumps???? Søren afgiver IKKE falsk forklaring, når han
nægter. APG kommer IKKE med et falsk skærmdump. Jeg har stadigvæk ikke
fattet, hvorfor du bliver ved med at pådutte mig, at jeg tror nogen
forfalsker beviserne og/eller forklaringerne.

Det jeg har skrevet tidligere med "hvis'erne", og som du ikke forstod, var,
at fordi APG "ser" en fil af navnet larsen.mp3 downloadet til
100.100.100.100 er det jo langt fra sikkert, at denne fil dels indeholder
KimLarsen musik, og dels kommer til den PC som "ejer" dette IP-nummer. HVIS
filen indeholder Kim Larsen, og HVIS filen havner på den PC som har dette
IPnr, SÅ er der foregået noget ulovligt.
--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>

> En gang til for Henning.
> Og nu, Henning Makholm,
> Nu, Henning,

*PLONK*

--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:874qu15ev5.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com>
>
> > En gang til for Henning.
> > Og nu, Henning Makholm,
> > Nu, Henning,
>
> *PLONK*
>
> --
> Henning Makholm "... and that Greek,
Thucydides"

Ja, dejligt nemt, når man løber tør for argumenter.
Behøver jeg at minde dig om, at du aldrig svarede mig på mit spørgsmål? Du
fremførte bare en påstand om, at jeg hentydede til dokumentfalsk (eller hvad
det nu hedder, når der er tale om et elektronisk dokument), hvilket jeg så
prøvede igen at sandsynliggøre at jeg ikke har gjort. Man kan IKKE finde et
eneste sted i hele denne tråd, hvor jeg beskylder nogen for at forfalske
skærmdumps, selv du flere gange har påduttet mig det. Det var jo slet ikke
det, som mit oprindelige indlæg handlede om. Jeg har godt set, at du har
diskuteret dette emne med Mikkel Gottlieb, men jeg har ikke været indblandet
i dette.

Hvorfor du ønsker, at jeg har kriminelle bagtanker fordi jeg kommer med et
spørgsmål, som der (mig bekendt) ikke er faldet nogen dom i, og som jeg
derfor ikke selv kan bedømme, ved jeg ikke.

--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:

> Ja, dejligt nemt, når man løber tør for argumenter.

Indrømmet: din metode er noget mere besværlig og til større gene for resten
af gruppen.

David

---

> Indrømmet: din metode er noget mere besværlig og til større gene for
resten
> af gruppen.
>
> David
>

Korrekt, men når jeg får skudt i skoene op til flere gange, at jeg skulle
beskylde andre (i dette tilfælde APG) for at udøve ulovligheder, så
forsvarer jeg mig. Eller du kan måske påpege, hvor det er jeg skriver om
forfalskninger?

Jeg stillede oprindeligt et spørgsmål, foranlediget af en artikel i
PrivatComputer, og endte med at blive beskyldt for både det ene og det
andet. Hvis ingen kender svaret på mit spørgsmål er det da helt iorden, men
hvorfor skulle jeg dog gennem alle disse beskyldninger?

Du skriver, at jeg er til gene for "gruppen". Er det fordi ingen kender
svaret, eller fordi jeg har tilkendegivet, at jeg ikke har nogen form for
juridisk uddannelse, og derfor ikke bør befinde mig her?

Nu er vi vist kommet temmelig langt væk fra mit oprindelige spørgsmål, men
jeg er ret sikker på, at hvis du eller andre uberettiget blev beskyldt for
"noget", så ville I også forsvare jer.
--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c0829s$1eij$1@news.cybercity.dk...

> Du skriver, at jeg er til gene for "gruppen". Er det fordi ingen kender
> svaret, eller fordi jeg har tilkendegivet, at jeg ikke har nogen form for
> juridisk uddannelse, og derfor ikke bør befinde mig her?

Du har sådan set fået svaret på hvorfor skærmdumps kan bruges (og bliver
brugt) som bevismateriale. Men du bryder dig ikke om den fremgangsmåde. Det
er sådan set fint nok, men det ligger udenfor gruppens fundats at diskutere
om retssystemets praksis for bevisførelse er forkert.

Det er nemlig et politisk spørgsmål, og derfor kan det opfattes som
generende at vedblive at diskutere det.

/Per

---

> Du har sådan set fået svaret på hvorfor skærmdumps kan bruges (og bliver
> brugt) som bevismateriale.

Det synes jeg så ikke at jeg havde, i hvert fald ikke et jeg kunne forstå,
men det har jeg nu (se evt. David T. Metz's indlæg fra kl 14:55)

>Men du bryder dig ikke om den fremgangsmåde. Det
> er sådan set fint nok, men det ligger udenfor gruppens fundats at
diskutere
> om retssystemets praksis for bevisførelse er forkert.
>
> Det er nemlig et politisk spørgsmål, og derfor kan det opfattes som
> generende at vedblive at diskutere det.
>

Derom er vi helt enige. Jeg har bare stadig ikke fattet, hvor jeg skulle
beskylde bl.a. APG for dokumentfalsk, som Makholm har skrevet flere gange?
Jeg er nok gået over stregen, fordi Makholm gentagne gange har villet
udlægge mine ord, som om jeg anklager bl.a. APG for at forfalske skærmdumps,
men det har aldrig været min hensigt. Hvorfor skulle APG dog gøre det? Hvad
jeg mente var, at fordi man på et skærmdump kan se en fil der hedder
KimLarsen.mp3 er det jo ikke sikkert, at det rent faktisk er ulovlig musik
med denne sanger. Og i forb. med trådløse netværk er der måske samme problem
med IP-adressen jvf. artiklen i PrivatComputer. Oprindeligt handlede det jo
ikke om jeg synes om skærmdumps eller ej.
--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c08bcl$1uni$1@news.cybercity.dk...
> Derom er vi helt enige. Jeg har bare stadig ikke fattet, hvor jeg skulle
> beskylde bl.a. APG for dokumentfalsk, som Makholm har skrevet flere gange?

Nej, det kan jeg godt følge dig i.
Men det hænger nok lidt sammen med opfattelsen af et bevis. et bevis er jo
egentlig bare noget man fremlægger for at støtte sin sag. Derfor kan et
skærmdump sagtens være et bevis, men det følges jo altid op af en forklaring
på hvordan dumpet er blevet tilvejebragt.

Heraf følger åbenbart hos nogle den omvendte tanke, at hvis du ikke stoler
på dumpet som et materiale der kan tilllægges værdi, så må det være fordi du
ikke stoler på de mennesker der fremlægger beviset og deres forklaring om
det.

Den mere tekniske pointe om de trådløse netværk indgår egentlig ikke i den
diskussion, så vidt jeg kan se.

Men alle misforståelserne er vist ved at være ryddet af vejen nu

/Per

---

>
> Men alle misforståelserne er vist ved at være ryddet af vejen nu
>
> /Per
>

Ja, det håber jeg da. Jeg er bare lidt ked af, at jeg nu ikke kan komme
overens med Makholm, idet han jo har lagt mig i sit kill-filter.
Du skal i hvert fald have tak for hjælpen, Per.

--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:

> Hvis ingen kender svaret på mit spørgsmål er det da helt
> iorden, men hvorfor skulle jeg dog gennem alle disse beskyldninger?

Du har skam fået svar. Mikkels replikker tydede derefter på at han dels
misforstår hvad "bevis" er dels misforstår hvad der foregår i fogedretten og
deraf fulgte vist resten af sidesporene i tråden.

> Du skriver, at jeg er til gene for "gruppen". Er det fordi ingen
> kender svaret, eller fordi jeg har tilkendegivet, at jeg ikke har
> nogen form for juridisk uddannelse, og derfor ikke bør befinde mig
> her?

Næ - ingen af delene. Jeg har heller ikke en juridisk uddannelse og det har
hovedparten af de øvrige deltagere vist heller ikke (mig bekendt er den
eneste i tråden Peter G C).

Jeg kom til at rette bager for smed - min kommentar var egentlig møntet på
Mikkel, beklager. Jeg vil næsten tro at Makholm er kommet til at foretage en
lignende forveksling.

> Nu er vi vist kommet temmelig langt væk fra mit oprindelige
> spørgsmål, men jeg er ret sikker på, at hvis du eller andre
> uberettiget blev beskyldt for "noget", så ville I også forsvare jer.

Ja, der er en del misforståelser i tråden efterhånden.

David

---

> > Hvis ingen kender svaret på mit spørgsmål er det da helt
> > iorden, men hvorfor skulle jeg dog gennem alle disse beskyldninger?
>
> Du har skam fået svar. Mikkels replikker tydede derefter på at han dels
> misforstår hvad "bevis" er dels misforstår hvad der foregår i fogedretten
og
> deraf fulgte vist resten af sidesporene i tråden.
>

Jo, men hvorfor skal jeg og mine indlæg blandes ind i hvad Mikkel mener og
skriver?

>
> Jeg kom til at rette bager for smed - min kommentar var egentlig møntet på
> Mikkel, beklager. Jeg vil næsten tro at Makholm er kommet til at foretage
en
> lignende forveksling.
>

Undskyldning er pænt modtaget. Tak (ikke sarkastisk men ærligt ment) Jeg
tror nemlig også at H. Makholm har fået blandet Mikkels og mine indlæg
sammen, men det kan jeg jo ikke forklare ham nu, hvor han har PLONK'et mig.
Jeg ville ellers gerne, for som tidligere nævnt, er jeg som regel enig med
de indlæg Makholm ellers har i div. tråde

> > Nu er vi vist kommet temmelig langt væk fra mit oprindelige
> > spørgsmål, men jeg er ret sikker på, at hvis du eller andre
> > uberettiget blev beskyldt for "noget", så ville I også forsvare jer.
>
> Ja, der er en del misforståelser i tråden efterhånden.
>
> David

Ja, desværre. Men tak igen fordi du vendte tilbage til det oprindelige,
David.
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Jo, men hvorfor skal jeg og mine indlæg blandes ind i hvad Mikkel
> mener og skriver?

Det sker tit på usenet.

David

---

Sven wrote:
> De går til
> en dommer med skærmdumpet, får en dommerkendelse, og tager så til
> Internetudbyderen, hvor de får udleveret Søren's navn og adresse. De
> kører så ud til Søren, banker på og vil kigge på Sørens PC, da de jo
> tror at det er Søren der har lavet noget ulovligt.

>HVORDAN forklarer Søren, at det skærmdump som
> indeholder hans IP-adresse IKKE viser hans PC i brug.

Helt simpelt. Han siger fx "det er ikke min pc". Dommerkendelsen vil
formodentlig give fogeden/apg ret til at undersøge hans pc og deraf vil det
samme fremgå.

> Han har jo
> været hjemme, PC'en tændt, netværket aktivt, det er hans IP, men
> alligevel er det jo ikke ham som har lavet det ulovlige. Datatyven er
> selvfølgelig væk for længst.

Han kan evt. vise dem artiklen i PrivatComputer?

David

---

> >HVORDAN forklarer Søren, at det skærmdump som
> > indeholder hans IP-adresse IKKE viser hans PC i brug.
>
> Helt simpelt. Han siger fx "det er ikke min pc". Dommerkendelsen vil
> formodentlig give fogeden/apg ret til at undersøge hans pc og deraf vil
det
> samme fremgå.
>

Ja, SVJV har en medbragt IT-ekspert ret til at undersøge PC'en mens fogeden
ser på. Hvis jeg så har forstået det korrekt, så er Søren (den unge mand fra
eksemplet) uskyldig indtil de finder ulovlige filer på hans PC? Uanset hvad
skærmdumpet ellers viser?

> > Han har jo
> > været hjemme, PC'en tændt, netværket aktivt, det er hans IP, men
> > alligevel er det jo ikke ham som har lavet det ulovlige. Datatyven er
> > selvfølgelig væk for længst.
>
> Han kan evt. vise dem artiklen i PrivatComputer?
>
> David

Hehe, ja det er selvfølgelig en god mulighed
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Ja, SVJV har en medbragt IT-ekspert ret til at undersøge PC'en mens
> fogeden ser på. Hvis jeg så har forstået det korrekt, så er Søren
> (den unge mand fra eksemplet) uskyldig indtil de finder ulovlige
> filer på hans PC? Uanset hvad skærmdumpet ellers viser?

Ja, naturligvis. De kan selvfølgelig rejse en sag mod ham alligevel, hvis de
ikke tror på hans udtalelser og deres fund på hans pc, men de vil få meget
svært ved at vinde den.

David

---

> Ja, naturligvis. De kan selvfølgelig rejse en sag mod ham alligevel, hvis
de
> ikke tror på hans udtalelser og deres fund på hans pc, men de vil få meget
> svært ved at vinde den.
>
> David
>

Ok. Tak for forklaringen, David.

--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> wrote in message
news:c03rp1$1vou$1@news.cybercity.dk...

> IP-numre uden en dommerkendelse (jeg ved faktisk ikke, om de ikke VIL
eller
> om de ikke MÅ), så APG har jo ikke lette arbejdsvilkår. Dog synes jeg
ikke
> om denne skærmdump-ting, da det i mine øjne er at skyde med
spredehagl. Man
> fanger måske nok nogle ind i mellem, men der kan altså også ryge nogle
> uskyldige med.

Jeg har heller ikke lette arbejdsvilkår.. Hvis man nu er post har man
det sikkert heller ikke, men der retfærdiggører jo ikke at man smider
alle breve i en stor bunke på gade og sætter et opslag op om at folk kan
komme og hente deres breve selv Jeg synes bestemt ikke de SKAL have
lette arbejdsforhold forstået på den måde at jeg synes de burde skulle
have mere end skærmbilleder .. Jeg må indrømme at min retsfølelse ville
blive ret krænket hvis de stod og bankede på min dør med en sådan
procedure.

> I mine øjne er det næsten den igen med, at hvis du er mand er du pr
> definition mistænkt for voldtægt, da du jo bærer "værktøjet" på dig.

Exactly - jeg synes det er direkte usmageligt og forkasteligt.

Mikkel

---

"Sven" skrev

> Hvordan skal han "forsvare" sig ud af dette?

Sådanne scenerier kan opstilles om næsten alting.

Hvad nu hvis min bil bliver stjålet, brugt til ulovligheder og sat tilbage
igen, hvordan skal jeg forsvare mig ud af det.
Man skal selvfølgelig sige, at man ikke har noget med det at gøre.

mvh
Alex Christensen