---

Et sted læste jeg, at Lord Kelvin i midten af 1800-tallet udregnede
jordens alder til at være 10-20 millioner gammel. Der stod at
udregningen var forkert, fordi han ikke kendte til det radioaktive
henfald, som er med til at opvarme jorden.

Hvordan udregner man jordens alder? Bemærkningen i bogen
giver indtryk af jordens temperatur er et af ledene i ligningen.
Jeg kan slet ikke se logikken. Er der nogen der kan kaste lidt lys
over sagen.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
> Et sted læste jeg, at Lord Kelvin i midten af 1800-tallet udregnede
> jordens alder til at være 10-20 millioner gammel. Der stod at
> udregningen var forkert, fordi han ikke kendte til det radioaktive
> henfald, som er med til at opvarme jorden.

Kelvin vidste, at det blev varmere og varmere jo længere man bevægede
sig ned i en kulmine. Han antog derfor at hele Jorden oprindelig havde
haft samme temperatur som flydende lava (Ca 1100 grader), men at
overfladen nu var afkølet. Ud fra dette forsøgte han at beregne hvor
længe det ville tage et legeme af Jordens størrelse at blive afkølet.
Regnestykket var fyldt med fejlkilder, så usikkerheden var rimelig stor.
Oprindelig nåede han frem til resultatet 20-400 millioner år. Senere
indsnævredes intervallet noget. En anden (John Joly) forsøgte at beregne
hvor lang tid det ville tage for et ferskvandsocean at nå den salthed
oceanerne har idag. Han nåede frem til 99 millioner år.
Årsagen til Kelvin's fejlskøn var ikke så meget at han ikke kendte til
radioaktivitet, men snarere at han antog at Jordens afkøling fandt sted
efter samme princip som en varm mursten der stilles til afkøling. Han
vidste ikke at der i Jordens indre foregik en masse aktivitet, der
gjorde hans beregningsmodel ubrugelig.

> Hvordan udregner man jordens alder? Bemærkningen i bogen
> giver indtryk af jordens temperatur er et af ledene i ligningen.
> Jeg kan slet ikke se logikken. Er der nogen der kan kaste lidt lys
> over sagen.

Idag udregner man ikke Jordens alder ud, men er nået frem til ca. 4,55
mia ved bl.a. at måle alderen på forskellige klipper. Alderen kan f.eks
bestemmes ved at måle forholdet mellem forskellige radioaktive isotoper.
Man har fundet klipper i Isua (Grønland), hvis alder er bestemt til 3.75
mia år. Man har fundet sten på Månen med en alder på mellem 3,8 og 4,5
mia år.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:4012f0be$0$30087$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ivar wrote:
> > Et sted læste jeg, at Lord Kelvin i midten af 1800-tallet udregnede
> > jordens alder til at være 10-20 millioner gammel. Der stod at
> > udregningen var forkert, fordi han ikke kendte til det radioaktive
> > henfald, som er med til at opvarme jorden.
>
> Kelvin vidste, at det blev varmere og varmere jo længere man bevægede
> sig ned i en kulmine. Han antog derfor at hele Jorden oprindelig havde
> haft samme temperatur som flydende lava (Ca 1100 grader), men at
> overfladen nu var afkølet. Ud fra dette forsøgte han at beregne hvor
> længe det ville tage et legeme af Jordens størrelse at blive afkølet.
> Regnestykket var fyldt med fejlkilder, så usikkerheden var rimelig stor.
> Oprindelig nåede han frem til resultatet 20-400 millioner år. Senere
> indsnævredes intervallet noget. En anden (John Joly) forsøgte at beregne
> hvor lang tid det ville tage for et ferskvandsocean at nå den salthed
> oceanerne har idag. Han nåede frem til 99 millioner år.
> Årsagen til Kelvin's fejlskøn var ikke så meget at han ikke kendte til
> radioaktivitet, men snarere at han antog at Jordens afkøling fandt sted
> efter samme princip som en varm mursten der stilles til afkøling. Han
> vidste ikke at der i Jordens indre foregik en masse aktivitet, der
> gjorde hans beregningsmodel ubrugelig.
>
> > Hvordan udregner man jordens alder? Bemærkningen i bogen
> > giver indtryk af jordens temperatur er et af ledene i ligningen.
> > Jeg kan slet ikke se logikken. Er der nogen der kan kaste lidt lys
> > over sagen.
>
> Idag udregner man ikke Jordens alder ud, men er nået frem til ca. 4,55
> mia ved bl.a. at måle alderen på forskellige klipper. Alderen kan f.eks
> bestemmes ved at måle forholdet mellem forskellige radioaktive isotoper.
> Man har fundet klipper i Isua (Grønland), hvis alder er bestemt til 3.75
> mia år. Man har fundet sten på Månen med en alder på mellem 3,8 og 4,5
> mia år.

Man kan vel ikke bruge C14 metode, så hvordan afgør man det

Allerede før månefærd skønnedes 5 mia år, vistnok udfra beregninger som
Kelvins. Der må være enorme fejlkilder ved disse beregninger, men
journalister og læreborgsforfattere fremlægger gerne som om vi ved mere end
vi ved.

Opstod ilt udfra alger ca 2 mia efter klodens fødsel?

Er man nåede videre med ursuppe-spekulationer om livets start, end hvad
Darwin smalltalkede?

Det er interessantere end BigBang-snak, som jo blot fører til spørgsmålet
"Hvormange bigbangs var der før dette bigbang - lidt ala filosofi om
rumkrumning - selvfølgelig er uendelighed lettere at forestille sig end at
universet går i ring, hvilket er ret religiøst.

---

Bo Warming wrote:
>> Idag udregner man ikke Jordens alder ud, men er nået frem til ca.
>> 4,55 mia ved bl.a. at måle alderen på forskellige klipper. Alderen
>> kan f.eks bestemmes ved at måle forholdet mellem forskellige
>> radioaktive isotoper. Man har fundet klipper i Isua (Grønland), hvis
>> alder er bestemt til 3.75 mia år. Man har fundet sten på Månen med
>> en alder på mellem 3,8 og 4,5 mia år.
>
> Man kan vel ikke bruge C14 metode, så hvordan afgør man det

Der findes en række andre henfaldsrækker. F.eks Uranium der henfalder
mod Helium og Bly.
Antager man at der oprindeligt ikke var helium i klippen fordi dette
ville være undsluppet den smeltede lava, må det nuværende indhold stamme
fra henfald. Forholdet mellem Uran-isotper og isotoper af Bly og Helium
giver således en indikation af alderen. Der findes en række lignende
målbare isotoper. Måler man kun på bestemte mineraler, hvor man mener at
kende den oprindelig kemiske sammensætning bedre, bliver der endnu flere
muligheder.
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html

> Allerede før månefærd skønnedes 5 mia år, vistnok udfra beregninger
> som Kelvins. Der må være enorme fejlkilder ved disse beregninger, men
> journalister og læreborgsforfattere fremlægger gerne som om vi ved
> mere end vi ved.

Det er sikkert rigtigt at journalister og lærebøger (under et vist
niveau) ikke altid medtager alle forbehold når de refererer
videnskabelige artikler. Skaden er nu nok ikke nødvendigvis så stor.
Spørger man nogle tilfældigt handlende i Brugsen om hvor gammel de tror
Jorden er, er jeg overbevist om at der vil komme mange forskellige bud.
Skulle det en dag vise sig, at geologerne har gættet nogle milliarder år
forkert, vil det sikkert vække opsigt i videnskabelige kredse, men det
er næppe noget der vil komme på forsiden af Ekstra Bladet. Specielt ikke
hvis de samme dag har fået et billede af de kongelige som kysser.

> Opstod ilt udfra alger ca 2 mia efter klodens fødsel?
>
> Er man nåede videre med ursuppe-spekulationer om livets start, end
> hvad Darwin smalltalkede?

Jeg ved faktisk ikke om Darwin beskæftigede sig voldsomt med livets
opståen. Jeg troede egentlig at han lod Gud beholde æren for netop
dette, at sætte livskimen på Jorden.
Man er nok nået længere end Darwin, men det er vel stadig et af de store
ubesvarede spørgsmål. Måske kan Mars-ekspeditionerne bringe os lidt
videre.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:4013fdc1$0$30065$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
> >> Idag udregner man ikke Jordens alder ud, men er nået frem til ca.
> >> 4,55 mia ved bl.a. at måle alderen på forskellige klipper. Alderen
> >> kan f.eks bestemmes ved at måle forholdet mellem forskellige
> >> radioaktive isotoper. Man har fundet klipper i Isua (Grønland), hvis
> >> alder er bestemt til 3.75 mia år. Man har fundet sten på Månen med
> >> en alder på mellem 3,8 og 4,5 mia år.
> >
> > Man kan vel ikke bruge C14 metode, så hvordan afgør man det
>
> Der findes en række andre henfaldsrækker. F.eks Uranium der henfalder
> mod Helium og Bly.
> Antager man at der oprindeligt ikke var helium i klippen fordi dette
> ville være undsluppet den smeltede lava, må det nuværende indhold stamme
> fra henfald. Forholdet mellem Uran-isotper og isotoper af Bly og Helium
> giver således en indikation af alderen. Der findes en række lignende
> målbare isotoper. Måler man kun på bestemte mineraler, hvor man mener at
> kende den oprindelig kemiske sammensætning bedre, bliver der endnu flere
> muligheder.
> http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html

Men siger det ikke kun hvornår mineralets grundstoffer dannedes ved
kernereaktion.?
det siger da intet om planets alder?

> > Allerede før månefærd skønnedes 5 mia år, vistnok udfra beregninger
> > som Kelvins. Der må være enorme fejlkilder ved disse beregninger, men
> > journalister og læreborgsforfattere fremlægger gerne som om vi ved
> > mere end vi ved.
>
> Det er sikkert rigtigt at journalister og lærebøger (under et vist
> niveau) ikke altid medtager alle forbehold når de refererer
> videnskabelige artikler. Skaden er nu nok ikke nødvendigvis så stor.
> Spørger man nogle tilfældigt handlende i Brugsen om hvor gammel de tror
> Jorden er, er jeg overbevist om at der vil komme mange forskellige bud.
> Skulle det en dag vise sig, at geologerne har gættet nogle milliarder år
> forkert, vil det sikkert vække opsigt i videnskabelige kredse, men det
> er næppe noget der vil komme på forsiden af Ekstra Bladet. Specielt ikke
> hvis de samme dag har fået et billede af de kongelige som kysser.

Kender du en universitetslærebog - eller et link - der ærligt medtager
forbehold.

Selvfølgelig er det ret ligegyldigt om det første liv opstod efter vor klode
havde levet 99% af sin levetid, eller - som det formodes - efter den havde
levet 25% af sin levetid.

> > Opstod ilt udfra alger ca 2 mia efter klodens fødsel?
> >
> > Er man nåede videre med ursuppe-spekulationer om livets start, end
> > hvad Darwin smalltalkede?
>
> Jeg ved faktisk ikke om Darwin beskæftigede sig voldsomt med livets
> opståen. Jeg troede egentlig at han lod Gud beholde æren for netop
> dette, at sætte livskimen på Jorden.
> Man er nok nået længere end Darwin, men det er vel stadig et af de store
> ubesvarede spørgsmål.

Rønne på dk.politik har bekræftet for mig, at Darwin var tidligt ude med
ursuppe-spekulationer - hurtigt derefter udførte en tysk kemiker
"lynnedslag-i-kolbe" eksperimenter og dannede en anelse aminosyre af
ammoniak og metan og fik æren for teorien - som desværre siden ikke er
gravet konstruktivt i. Det er for svært.
Det er lettere at spekulere i abe-nenneske springet.
DEn væsentlige dannelse af liv ud fra uorganske molekyler finder jeg
interessant -
- fx teorien om at hvis tilfældige mutationer så vil det tage længere tid
for øjet at dannes, end for en abeflok at skrive et Shakespeare-skuespil pr
tilfældighe anslag.

Når jeg har besøg af kvarterets Jehovas Vidner, hygger vi os med at rakke
videnskabsmænd ned - og de er virkelig VIDENDE selvom de tror på
vandbaldakiner der ved Syndfloden oversvømmede Mount Everest

>Måske kan Mars-ekspeditionerne bringe os lidt
> videre.

David Letterman og mig (og måske et tavst flertal på milliarder af
mennesker) mener at forskning af Nevada ørknen ville være mere
erkendelsesmæssig frugtbar.

---

Pongo skrev:

> Kelvin vidste, at det blev varmere og varmere jo længere man bevægede
> sig ned i en kulmine.

Selvfølgelig! Hvis jorden er varmere nærmere mod centrum, kunne
man konkludere at afkølingen ikke var nået ligevægtstilstand (når man
ikke kendte til opvarmning fra radioaktivitet). Så har man det ene
temperaturpunkt.


> Han antog derfor at hele Jorden oprindelig havde
> haft samme temperatur som flydende lava (Ca 1100 grader),

Hvorfor skulle den dog være det, hvorfor ikke 11.000 grader?


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
>> Han antog derfor at hele Jorden oprindelig havde
>> haft samme temperatur som flydende lava (Ca 1100 grader),
>
> Hvorfor skulle den dog være det, hvorfor ikke 11.000 grader?

Hvis man antage at hele jorden engang har bestået af en flydende smeltet
stenmasse, er det vel et rimeligt udganspunkt. Som sagt er der dog en
del usikkerhedsfaktore og det var Kelvin også klar over. Hans
beregningsmetode er skitseret på nedenstående link, hvor man istedet for
1100 grader, tager udgangspunkt i 2000 grader celcius. Jeg har googlet
lidt, og de fleste steder står der, at Kelvin til sidst nåede frem til
et resultat omkring 100 mill. år

http://www.me.rochester.edu/courses/ME201/webexamp/kelvin.pdf

Man skal selvfølgelig også tænke på, at på Kelvins tid var mange
geologer af den opfattelse, at Jorden nærmest måtte have eksisteret
uendeligt længe. Kelvins resultater blev derfor mødt med skepsis af
geologerne, og Charles Darwin blev usikker på sin egen teori, fordi
evolution af nutidens artsrigdom behøvede mere tid ,på en nogenlunde
afkølet Jord.

/Klaus

---

Ivar wrote:
> Pongo skrev:
>>Han antog derfor at hele Jorden oprindelig havde
>>haft samme temperatur som flydende lava (Ca 1100 grader),
>
> Hvorfor skulle den dog være det, hvorfor ikke 11.000 grader?

Hvis det er den samme Kelvin, der lægger navn til
Kelvin(-Helmholz)-tidsskalaen for stjerner, så tror jeg, at antagelsen
er, at Jordens oprindelige varmeenergi er lig den potentielle energi,
som blev frigjort, da Jorden blev dannet.

Denne energi er i størrelsesordenen GM²/R, hvor M er Jordens masse, R er
dens radius, og G er tyngdekonstanten. Hvis man kender eller kan vurdere
Jordens varmekapacitet, kan man vel få et overslag over
starttemperaturen ved at dividere varmekapaciteten op i denne energi.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Hvis det er den samme Kelvin, der lægger navn til
> Kelvin(-Helmholz)-tidsskalaen for stjerner

Det er den samme. Han hed egentlig William Thomson, og mange af de
ting der er opkaldt efter ham, hedder noget med Thomson. Men da han
blev adlet, antog han navnet Lord Kelvin. Er der ikke noget med at
Kelvin var navnet på en flod ved et skotsk universitet? Jo:
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Mathematicians/Thomson.html


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)