---

Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før koldt
vand som ikke har været varmet op?

Thomas.

---

"Thomas Jensen" <Thomas-Jensen@tdcadsl.dk> wrote in message
news:4002f0fa$0$70008$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før
koldt
> vand som ikke har været varmet op?
Homeopater hævder at vand kan huske, men det er vist ikke dokumenteret

Mon ikke vand skal have været opvarmet til kogepunktet, så gas er gået af
det, og gas gav frysepunktsnedsættelse?

---

"Thomas Jensen" <Thomas-Jensen@tdcadsl.dk> writes:

> Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før koldt
> vand som ikke har været varmet op?

Er det stadig varmere eller har det samme temperatur nu?

Hvis det er varmere, så er det nok Mpemba-effekten.
<URL:http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html>

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> "Thomas Jensen" <Thomas-Jensen@tdcadsl.dk> writes:
>
> > Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før
koldt
> > vand som ikke har været varmet op?

Måske iagttagelsen er gjort ved vinter-bilvask? Der er forklaringen at varmt
vand er mere tyndtflydende end koldt, hvorved det lag der derefter fryser på
bilen er tyndere - og derved sker hurtigere - på trods af at udgangspunktet
var, at det var varmest ved påføringen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>Måske iagttagelsen er gjort ved vinter-bilvask? Der er forklaringen at varmt
>vand er mere tyndtflydende end koldt, hvorved det lag der derefter fryser på
>bilen er tyndere - og derved sker hurtigere - på trods af at udgangspunktet
>var, at det var varmest ved påføringen.

Fordampningen er den afgørende faktor.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:40032343$0$69908$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > "Thomas Jensen" <Thomas-Jensen@tdcadsl.dk> writes:
> >
> > > Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før
> koldt
> > > vand som ikke har været varmet op?
>
> Måske iagttagelsen er gjort ved vinter-bilvask? Der er forklaringen at
varmt


Nej, iagttagelsen er gjort via mit arbejde som vvs montør. Det er gammel
kendt viden blandt vvs-ere, at har man to vandrør (et med koldt og et med
varmt vand) på eks et loft, så er det 9 ud af 10 gange kun røret med det
varme vand som er frosset.
Der er bare ikke nogen der ved hvorfor, kun at fatka er som jeg beskriver.




> vand er mere tyndtflydende end koldt, hvorved det lag der derefter fryser
på
> bilen er tyndere - og derved sker hurtigere - på trods af at
udgangspunktet
> var, at det var varmest ved påføringen.
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk
>
>
>

---

> Nej, iagttagelsen er gjort via mit arbejde som vvs montør. Det er gammel
> kendt viden blandt vvs-ere, at har man to vandrør (et med koldt og et med
> varmt vand) på eks et loft, så er det 9 ud af 10 gange kun røret med det
> varme vand som er frosset.
> Der er bare ikke nogen der ved hvorfor, kun at fatka er som jeg beskriver.

Jeg prøver lige igen:
Salt i vand giver et lavere smeltepunkt og samtidig en langsommere
størkning/hurtigere smeltning.
Er der tvivl om det?
Min kemibog siger, at jo flere opløste joner tilstede, jo højere
smeltepunkt.

Gasarterne opløst i vandet er propertionalt med de individuelle partielle
gastryk over vandet (Henry's lov?). Sker det, at opløst CO2 dissocierer (?
rigtig term) vand og danner HCO3+ eller endog CO3++, så kan der opløses mere
CO2 - sagen er, at de dannede joner har samme potentiale som andre opløste
salte, for at hæve smeltepunktet (det er mit bud som ingen af jer har
forholdt jer til). Hvis et sådan kulsyreholdigt vandreservoire er i kontakt
med CaCO3 - og det er jo hørt før i Dk - så kan syren opløse kalken. De
fleste af os kender den modsatte reaktion når kalk udfældes som kildekalk
eller kedelsten. I tilfældet kedelsten sker der (ved 80 grader?, kig selv i
gryden) en svag brusen i vandet: vandets indhold af gasser bliver
betragteligt reduceret på grund af molekylernes termiske viberationer - CO2
bruser af, ionerne forsvinder, kalken genudfældes som kedelsten.

Hvor er der hul i forslaget?

Carsten

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:


>> Nej, iagttagelsen er gjort via mit arbejde som vvs montør. Det er
>> gammel kendt viden blandt vvs-ere, at har man to vandrør (et med
>> koldt og et med varmt vand) på eks et loft, så er det 9 ud af 10
>> gange kun røret med det varme vand som er frosset.
>> Der er bare ikke nogen der ved hvorfor, kun at fatka er som jeg
>> beskriver.
>
> Jeg prøver lige igen:
> Salt i vand giver et lavere smeltepunkt og samtidig en langsommere
> størkning/hurtigere smeltning.
> Er der tvivl om det?
> Min kemibog siger, at jo flere opløste joner tilstede, jo højere
> smeltepunkt.

Man plejer at sige, at frysepunktet formindskes og kogepunktet forhøjes
ved tilstedeværelsen af salte. Men det er vist det samme du skriver.


> Gasarterne opløst i vandet er propertionalt med de individuelle
> partielle gastryk over vandet (Henry's lov?). Sker det, at opløst
> CO2 dissocierer (? rigtig term) vand og danner HCO3+ eller endog
> CO3++, så kan der opløses mere CO2

Nej. Jo mere CO2, der er opløst i vandet jo mindre kan der opløses
yderligere. CO2 er en syre og jo mere surt et medium er jo mindre syre
kan der opløses.


> Hvor er der hul i forslaget?

Det er i mine øjne en bedre forklaring på fænomenet end, hvad der
ellers er kommet på nær fordampningsforklaringen, der også er fin. Det
kan efterprøves ved at udføre et forsøg med destilleret vand.
--
Morten http://miljokemi.dk

---

> > Jeg prøver lige igen:
> > Salt i vand giver et lavere smeltepunkt og samtidig en langsommere
> > størkning/hurtigere smeltning.
> > Er der tvivl om det?
> > Min kemibog siger, at jo flere opløste joner tilstede, jo højere
> > smeltepunkt.
>
> Man plejer at sige, at frysepunktet formindskes og kogepunktet forhøjes
> ved tilstedeværelsen af salte. Men det er vist det samme du skriver.

Ja, jeg fik vist byttet rundt i min første post

> > Gasarterne opløst i vandet er propertionalt med de individuelle
> > partielle gastryk over vandet (Henry's lov?). Sker det, at opløst
> > CO2 dissocierer (? rigtig term) vand og danner HCO3+ eller endog
> > CO3++, så kan der opløses mere CO2

> Nej. Jo mere CO2, der er opløst i vandet jo mindre kan der opløses
> yderligere. CO2 er en syre og jo mere surt et medium er jo mindre syre
> kan der opløses.

Min kommentar er egentlig irrelevant for situationen, men medtaget for at
klare de begreber som jeg mener du netop blander sammen: den opløste CO2,
sidestillet med O2 og andre gasser lyder Henry's lov og lader sig opløse i
beskedent omfang. Denne identitet er forskellig fra den CO2 som indgår i
dissociationen med H2O. I Robinson, Odom & Holtzclaw "Chemistry" s. 333 står
der at Henry's lov brydes af stof som reagerer med H2O, og angiver NH3 som
eksempel (der dannes NH4+). Eksemplet angiver iøvrigt at opløseligheden
falder for NH3, så der tager jeg måske fejl.

Carsten

---

>Hvis det er varmere, så er det nok Mpemba-effekten.

meget sjovt, det må være et sjovt forsøg i folkeskole, gymnasiet eller
på universitetet.

/Jakob

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:

> Min kommentar er egentlig irrelevant for situationen, men medtaget
> for at klare de begreber som jeg mener du netop blander sammen:

Jeg blander skam ingenting sammen. Dit udsagn, hvad angår
opløseligheden af CO2 er forkert. Som jeg skrev CO2 er en syre, da der
ved opløsning af CO2 i vand dannes H+. Jo mere surt vandet er jo mindre
CO2 vil kunne opløses.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Jeg blander skam ingenting sammen. Dit udsagn, hvad angår
> opløseligheden af CO2 er forkert. Som jeg skrev CO2 er en syre, da der
> ved opløsning af CO2 i vand dannes H+. Jo mere surt vandet er jo mindre
> CO2 vil kunne opløses.

Jeg synes ikke rigtig man kan sige at CO2 selv er en syre (men hvilken
syredefinition bruger vi?). Men det er rigtigt at CO2 reagerer kemisk
med vand hvorved opløsningen bliver sur.

Måske H2O + H2O + CO2 --> H3O+ + HCO3- .

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> skrev:

>> Jeg blander skam ingenting sammen. Dit udsagn, hvad angår
>> opløseligheden af CO2 er forkert. Som jeg skrev CO2 er en syre,
>> da der ved opløsning af CO2 i vand dannes H+. Jo mere surt vandet
>> er jo mindre CO2 vil kunne opløses.
>
> Jeg synes ikke rigtig man kan sige at CO2 selv er en syre (men
> hvilken syredefinition bruger vi?)

Det er jo i og for sig et godt spørgsmål. Umiddelbart er der to
relevante definitioner: Brønsted-Lowry og Lewis
Men ingen af disse er vel rigtigt gode eftersom den førstnævnte er for
begrænset, mens Lewis-definitionen medfører, at næsten al kemi er syre-
base kemi.

Man skal muligvis for at præcisere nærmere skrive, at opløst CO2
reagerer surt.


> Men det er rigtigt at CO2
> reagerer kemisk med vand hvorved opløsningen bliver sur.
>
> Måske H2O + H2O + CO2 --> H3O+ + HCO3- .

Nej. Det går lidt galt, hvis man regner sådan medmindre jeg har
misforstået, hvad du mener med din reaktionsligning.

CO2 (g) + H2O = H2CO3*
Henrys lov: [H2CO3*]=KH*pCO2

H2CO3* = H+ + HCO3-
K1=[H+][HCO3-]/[H2CO3*]

HCO3- = H+ + CO32-
K2=[H+][CO32-]/[HCO3-]

Ud fra dette kan man sammen med koncentrationsbetingelser,
elektroneutralitet, alkalinitet og evt. hensyntagen til ionstyrken
beregne brintionkoncentrationen for partialtryk af CO2 og man kan
beregne fraktionen af CO2, der vil være opløst i havet ved givne pH-
værdier og så fremdeles.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

> >> Jeg blander skam ingenting sammen. Dit udsagn, hvad angår
> >> opløseligheden af CO2 er forkert.
snip
> CO2 (g) + H2O = H2CO3*
> Henrys lov: [H2CO3*]=KH*pCO2
>
> H2CO3* = H+ + HCO3-
> K1=[H+][HCO3-]/[H2CO3*]
>
> HCO3- = H+ + CO32-
> K2=[H+][CO32-]/[HCO3-]
>
> Ud fra dette kan man sammen med koncentrationsbetingelser,
> elektroneutralitet, alkalinitet og evt. hensyntagen til ionstyrken
> beregne brintionkoncentrationen for partialtryk af CO2 og man kan
> beregne fraktionen af CO2, der vil være opløst i havet ved givne pH-
> værdier og så fremdeles.
.......................

Jeg takker for at du så præcist kan korrigerer min opfattelse.
Carsten

---

> Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før
koldt
> vand som ikke har været varmet op?

Det var jeg ikke klar over.
Molekylernes termiske vibrationer er tilstrækkeligt til at 'løsne' opløst
CO2 som bruser af under opvarmning. De er så ikke længere tilstede som HCO3+
eller CO3++, altså færre ioner = lavere smeltepunkt. CO2 har funktionen som
NaCl. Det er ihvertfald mit bud, men du skal bestemt lytte til en ekspert.

Carsten

---

Thomas Jensen skrev:

>Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is, før koldt
>vand som ikke har været varmet op?

Og hvorfor er det somme tider modsat?

Hvis man sørger for de rette betingelser - det væsentligste er at
der skal være fri fordampning - så kan man få vand ved 100 grader
til at fryse hurtigere end samme mængde ved en lav temperatur.
Men der er ikke noget mystisk ved det. En hel del af det varme
vand forsvinder ved fordampning og dermed også en stor del af
varmen.

Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev
>
> Hvis man sørger for de rette betingelser - det væsentligste er at
> der skal være fri fordampning - så kan man få vand ved 100 grader
> til at fryse hurtigere end samme mængde ved en lav temperatur.
> Men der er ikke noget mystisk ved det. En hel del af det varme
> vand forsvinder ved fordampning og dermed også en stor del af
> varmen.
>
> Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.


Er det noget du har afprøvet? Jeg tror nemlig ikke på det.....endnu....

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>> Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.

>Er det noget du har afprøvet?

Nej, jeg har mine oplysninger fra alt.urban.legends:

   http://www.urbanlegends.com/faq2k/science_0.html

Se den længere forklaring på den side der linkes til i bunden.

>Jeg tror nemlig ikke på det.....endnu....

Du kan bare efterprøve det selv hvis du har en fryser.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Preben Riis Sørensen skrev:

> >> Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.

> >Er det noget du har afprøvet?

> Nej, jeg har mine oplysninger fra alt.urban.legends:
>    http://www.urbanlegends.com/faq2k/science_0.html

Jeg tror mere på sci.physics-faqqen på
<http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html>. Her er
et par relevante uddrag:

| It is still not known exactly why this happens. A number of
| possible explanations for the effect have been proposed, but so far
| the experiments do not show clearly which, if any, of the proposed
| mechanisms is the most important one. While you will often hear
| confident claims that X is the cause of the Mpemba effect, such
| claims are usually based on guesswork, or on looking at the evidence
| in only a few papers and ignoring the rest.

....

| Evaporation cannot explain experiments that were done in closed
| containers, where no mass was lost to evaporation [12]. And many
| scientists have claimed that evaporation alone is insufficient to
| explain their results [5,9,12].

| 12. D. Auerbach, "Supercooling and the Mpemba effect: When hot water
| freezes quicker than cold", American Journal of Physics, vol. 63,
| #10, pgs 882--5, (Oct 1995)

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

Henning Makholm skrev:

>> Nej, jeg har mine oplysninger fra alt.urban.legends:

>Jeg tror mere på sci.physics-faqqen på

AUL henviser ofte til den FAQ, og det gør de også i det
pågældende tilfælde, men citatet derfra er 10 år gammelt og noget
kortere end den tekst du henviser til, så jeg bøjer mig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev
> Du kan bare efterprøve det selv hvis du har en fryser.

Det må være ham der kommer med påstanden der skal efterprøve....
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>Det må være ham der kommer med påstanden der skal efterprøve....

Tving mig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Tving mig.

Glemte du ikke at FUT'e til dk.snak.seksualitet.

mvh
Peter

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Preben Riis Sørensen skrev:
>
>>Det må være ham der kommer med påstanden der skal efterprøve....
>
> Tving mig.

Tager jeg fejl, eller har I ikke netop fremsat hver Jeres påstand. Så er
det vidst er spørgsmål om ære

M.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:M3_Mb.73962$jf4.4716098@news000.worldonline.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
> > Preben Riis Sørensen skrev:
> >
> >>Det må være ham der kommer med påstanden der skal efterprøve....
> >
> > Tving mig.
>
> Tager jeg fejl, eller har I ikke netop fremsat hver Jeres påstand. Så er
> det vidst er spørgsmål om ære

Nej, andre har verificeret den med bilvasken.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>Nej, andre har verificeret den med bilvasken.

Den med bilvasken understøtter min påstand, så jeg forstår ikke
hvorfor du trækker det frem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:g77a00his2a5d88kmtctij2qdf2vrfn4h3@news.stofanet.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Nej, andre har verificeret den med bilvasken.
>
> Den med bilvasken understøtter min påstand, så jeg forstår ikke
> hvorfor du trækker det frem.

Du beskrev at den varme spand (med låg) frøs før den kolde, ikke? Det er der
da ikke meget bilvask i.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:40032795$0$69901$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev
> >
> > Hvis man sørger for de rette betingelser - det væsentligste er at
> > der skal være fri fordampning - så kan man få vand ved 100 grader
> > til at fryse hurtigere end samme mængde ved en lav temperatur.
> > Men der er ikke noget mystisk ved det. En hel del af det varme
> > vand forsvinder ved fordampning og dermed også en stor del af
> > varmen.
> >
> > Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.
> Er det noget du har afprøvet? Jeg tror nemlig ikke på det.....endnu....

AFPRØVNING - ja tak

En middelalder-novice overhørte munkenes debat om antal tænder i hestens
mund, udfra Aristoteles skrifter, og han gik ud i stalden og talte på en
hest.

Han blev bortvist fra klosteret.

Det er vist små marginaler som fryseparadokset handler om, men en frostdag
kan man dryppe vand på biltag og få syn for sagn.

Jeg tror ikke fordampning kan være så vigtig i frostvejr, som lav viskositet
af varmt vand, der ganske rigtig giver en lidt bedre fordeling i tyndt lag
op ad det kolde metal.

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> | Evaporation cannot explain experiments that were done in closed
> | containers, where no mass was lost to evaporation [12]. And many
> | scientists have claimed that evaporation alone is insufficient to
> | explain their results [5,9,12].

Er de beholdere fyldt helt op? Hvis ikke så vil fordampningen vel
stadig fjerne varme fra væskefasen selvom massen i beholderne er
konstant.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Scripsit "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > | Evaporation cannot explain experiments that were done in closed
> > | containers, where no mass was lost to evaporation [12]. And many
> > | scientists have claimed that evaporation alone is insufficient to
> > | explain their results [5,9,12].

> Er de beholdere fyldt helt op?

Jeg citerede referencen. Find den selv og slå det op.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

>>> | Evaporation cannot explain experiments that were done in
>>> | closed containers, where no mass was lost to evaporation
>>> | [12]. And many scientists have claimed that evaporation
>>> | alone is insufficient to explain their results [5,9,12].
>
>> Er de beholdere fyldt helt op?
>
> Jeg citerede referencen. Find den selv og slå det op.

Det fremgår ikke af kilden og de referencer din kilde anvender er for
gamle til, at de findes elektronisk.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Bertel skrev:

>Hvis man sørger for de rette betingelser - det væsentligste er at
>der skal være fri fordampning - så kan man få vand ved 100 grader
>til at fryse hurtigere end samme mængde ved en lav temperatur.

I følge Mpemba effekten er det ikke forklaring, i hvert fald ikke en
fuld forklaring.

>Men der er ikke noget mystisk ved det. En hel del af det varme
>vand forsvinder ved fordampning og dermed også en stor del af
>varmen.
>
>Hvis der er låg på beholderne, fryser det kolde vand først.

Der kan du så lave forsøg, hvor det varme vand stadig fryser først.

Meget interesant den Mpemba efffekt. Når nutiden fysik ikke kan
forklare, så er vi lidt på herrens mark.


/Jakob

---

"Thomas Jensen" <Thomas-Jensen@tdcadsl.dk> skrev:

> Hvorfor er det lige at vand som har været varmet op fryser til is,
> før koldt vand som ikke har været varmet op?

Intuitivt vil koldt vand fryse hurtigere end varmt vand og det vil man
utvivlsomt også observere såfremt man anvender helt rene opløsninger af
H2O dvs. kalk og andre mineraler og forureninger er fjernet og man
ydermere har fjernet andre varierende faktorer.

Når disse forureninger ikke er fjernet vil man i i det varme vand
opleve, at mineralerne udfælder. Dette er ikke tilfældet i koldt vand.
Når sådanne mineraler er opløst i vandet medfører det en
frysepunktssænkning/kogepunktsforhøjelse. Derudover kan der være
forskelle i opløste gasser i henholdsvis koldt og varmt vand, der
ligeledes kan påvirke frysepunktet.

--
Morten http://miljokemi.dk