---

I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads den har i
Guds plan, kan jeg henvise til artiklen "The Fall of Man in God's Perfect
Plan" på :
http://www.bible.org/docs/theology/proper/world/world-05.htm
Den er rimelig lang, men meget af det er skriftsteder.Her et uddrag fra
konklusionen :

"God's eternal plan for creation included the fall of man and all creation.
While there were painful consequences for sin, the curses were divinely
purposed to serve as a part of the cure. In dealing with the sins of men,
God's glory is revealed. In forgiving the sins of men, the grace of God is
manifested. And in the end, the last state of the believer is far better
than the first. God purposed the fall of man for His glory and for our
good."

mvh jørgen.

---

jørgen wrote:
> I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads den
> har i Guds plan, kan jeg henvise til artiklen "The Fall of Man in
> God's Perfect Plan" på :
> http://www.bible.org/docs/theology/proper/world/world-05.htm
> Den er rimelig lang, men meget af det er skriftsteder.Her et uddrag
> fra konklusionen :
>
> "God's eternal plan for creation included the fall of man and all
> creation. While there were painful consequences for sin, the curses
> were divinely purposed to serve as a part of the cure. In dealing
> with the sins of men, God's glory is revealed. In forgiving the sins
> of men, the grace of God is manifested. And in the end, the last
> state of the believer is far better than the first. God purposed the
> fall of man for His glory and for our good."
>
> mvh jørgen.

Altså: Satan er bare Gud selv i forklædning?

Det er jo ligesom konsekvensen, ikke?

Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så har jeg
altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle "ære Gud": For så
skulle Gud jo faktisk være ond!

Jeg har altså lidt svært ved at tiltro Ham denne egenskab og jeg tror altså
højere om Ham end at Han selv skulle stå bag dette "åndelige behovsskaberi",
som en anden udspekuleret sælger-slyngel.

Jeg håber at du selv kan se disse ret uhyggelige implikationer af den
teologiske opfattelse, du her fremfører.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så har jeg
> altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle "ære Gud": For så
> skulle Gud jo faktisk være ond!
>
> Jeg har altså lidt svært ved at tiltro Ham denne egenskab og jeg tror altså
> højere om Ham end at Han selv skulle stå bag dette "åndelige behovsskaberi",
> som en anden udspekuleret sælger-slyngel.
>
> Jeg håber at du selv kan se disse ret uhyggelige implikationer af den
> teologiske opfattelse, du her fremfører.

Den er tvingende nødvendig, såmænd.

Man kan diskutere hvad ondskabens væsen _er_, men det er uundgåeligt,
at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
ophavsmand til ondskabens eksistens.

Det er der dog en efter min mening rimelig forklaring på:

En rimelig (og sikkert ikke udtømmende) definition af ondskab er "At
gøre noget, der er imod Guds vilje".

Hvis altså vi skal have den her forblommede frie vilje til at vælge at
følge Gud eller lade være, så er det nødvendigt, at muligheden for at
handle imod Guds vilje er til stede.


En anden mulighed er naturligvis at ændre præmisserne. Hvis vi dropper
præmisset "Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud", så er der
plads til en entitet, uafhængig af Gud, der ikke er skabt og som er
ondskabens ophav.

Problemet er så bare: Hvordan ved vi, at denne entitet ikke "har ret"?

For at absolut Rigtigt og absolut Forkert kan eksistere, er der vel
nødt til at være en entitet, der definere Rigtigt og Forkert, og denne
entitet _må_ være Gud. Men hvis Gud ikke er den eneste evige entitet,
hvorfor har Gud så "retten" til at definere Rigtigt og Forkert?

Jeg kan ikke selv se nogen anden udvej, end at Gud er den eneste evige
entitet og skaberen af alt, der ikke selv er Gud. Og dermed også
ophavsmanden til ondskaben, da den er en naturlig forudsætning (eller
konsekvens?) for/af den frie viljes eksistens.

--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så
>> har jeg altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle
>> "ære Gud": For så skulle Gud jo faktisk være ond!
>>
>> Jeg har altså lidt svært ved at tiltro Ham denne egenskab og jeg
>> tror altså højere om Ham end at Han selv skulle stå bag dette
>> "åndelige behovsskaberi", som en anden udspekuleret sælger-slyngel.
>>
>> Jeg håber at du selv kan se disse ret uhyggelige implikationer af den
>> teologiske opfattelse, du her fremfører.
>
> Den er tvingende nødvendig, såmænd.

Er du klar over, at du dermed reducerer den gode Gud til en psykopat?

> Man kan diskutere hvad ondskabens væsen _er_,

Som jeg skriver til Villy, så har vi jo altså den bibelske definition i
skabningen Satan. Han er nok skabt, men jeg nægter at tro at Gud overlagt
skabte Satan som ond for at få Ham til at foranstalt Syndefaldet.

Jeg finder tanken uhyrlig.

> men det er uundgåeligt,
> at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
> ophavsmand til ondskabens eksistens.

Ja, men BEVIDST?

Nok hævdes Gud at være Alvidende, men der er vel også grænser for, hvor
meget han netop kan styre levende skabningers egenvilje?

> Det er der dog en efter min mening rimelig forklaring på:
>
> En rimelig (og sikkert ikke udtømmende) definition af ondskab er "At
> gøre noget, der er imod Guds vilje".

Muligvis.

> Hvis altså vi skal have den her forblommede frie vilje til at vælge at
> følge Gud eller lade være, så er det nødvendigt, at muligheden for at
> handle imod Guds vilje er til stede.

Slangen benyttede sig netop også af tvivl til at forføre Eva: "Har Gud
virkelig sagt..."?

> En anden mulighed er naturligvis at ændre præmisserne. Hvis vi dropper
> præmisset "Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud", så er der
> plads til en entitet, uafhængig af Gud, der ikke er skabt og som er
> ondskabens ophav.
>
> Problemet er så bare: Hvordan ved vi, at denne entitet ikke "har ret"?

Er du gal, mand? Hvem tror du da har ret i sidste ende? Gud eller Satan?
Eller kan du slet ikke kende forskel?

> For at absolut Rigtigt og absolut Forkert kan eksistere, er der vel
> nødt til at være en entitet, der definere Rigtigt og Forkert, og denne
> entitet _må_ være Gud. Men hvis Gud ikke er den eneste evige entitet,
> hvorfor har Gud så "retten" til at definere Rigtigt og Forkert?

Satan er ikke evig. Han er oprindeligt skabt af Gud, men gjorde oprør mod
Ham. Det kan godt være at han ikke lige umiddelbart er dødelig, men for at
være evig skal man netop have eksisteret altid og fortsætte med at
eksistere. Det gælder ikke Satan. Han har en skabelse og formodentlig også
en dag, hvor Gud for alvor bliver træt af ham.

> Jeg kan ikke selv se nogen anden udvej, end at Gud er den eneste evige
> entitet og skaberen af alt, der ikke selv er Gud. Og dermed også
> ophavsmanden til ondskaben, da den er en naturlig forudsætning (eller
> konsekvens?) for/af den frie viljes eksistens.

Jeg kan ikke følge dig.

Han har skabt FORUDSÆTNINGERNE for ondskab uforsætligt, ja, men Gud er
derfor ikke ond!

(Det er i øvrigt DEN FRIE VILJE der er forudsætning for Ondskaben. Ikke
omvendt)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:3ffb6d64$0$69909$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Er du gal, mand? Hvem tror du da har ret i sidste ende? Gud eller Satan?
> Eller kan du slet ikke kende forskel?

Ingen af os kan kende forskel i vor komplicerede velfærds-stat, hvor nogle
lægger vægt på langsigtet opnåelse af selvhjulpenhed via udfordringer - og
andre lægger vægt på kortsigtet smiger og materiel sociallovs-almisse.

Sund moral-relativisme er at erkende, at den enkelte ved hvad er godt for
ham selv, og hvad er HANS moral som skal styre hans liv.
Værnet mod "ond" moral er straffelov -
- en farisæisk nedgørelse af meddebatører som ukristne, uetiske, asociale er
derimod IKKE gavnlig.

Kirken bør vise vejen ved, at præster aldrig sætter sig på den høje hest,
men tilbyder sig som ligemænd, ligeværdige debatpartnere.Som i kirken har
ordstyrerjob, og kan sige nej til sjælesorgshenvendelse, der ikke opleves
som meningsfuld, men som ellers er - som Jesus - uden magt. Frivillighed er
eneste redskab.

Nogle af os er konforme, nogle er eksperimenterende - der er plads til os
alle. Men de FK-medlemmer der bedst matcher en knap så konform præst i
nabosognet, bør naturligvis flytte det lidet væsentlige sognebånd væk fra
bopælssogn og over til den ny. At meget flytteri vil have snobberi som
drivkraft, må man leve med.

Jeg har spurgt ca 40 garvede præster om risiko ved at afvise al udsmidning
af folkekirken. Ingen kan finde på et "værst tænkeligt scenarie" der kan
retfærdiggøre at man stjæler dåbsgaven fra den døbte.

---

Bo Warming wrote:
> Sund moral-relativisme er at erkende, at den enkelte ved hvad er godt
> for ham selv, og hvad er HANS moral som skal styre hans liv.

Jeg kan ikke bruge moralrelativisme til noget som helst og endda SLET ikke,
når vi taler om Kristendom!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:3ffbfc2d$0$69976$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
> > Sund moral-relativisme er at erkende, at den enkelte ved hvad er godt
> > for ham selv, og hvad er HANS moral som skal styre hans liv.
>
> Jeg kan ikke bruge moralrelativisme til noget som helst og endda SLET
ikke,
> når vi taler om Kristendom!

Det er fordi du lever i et anti-luthersk gerningsretfærdigt univers.

Kristendom er privat gudstro og ikke moraliseren.

"En mand bliver ikke god at at gøre gode gerninger, men en god mand gør gode
gerninger" (Luther) og når den private, ikkelovreligiøse gudstro fører til,
at man adlyder korpsånden og bidrager til trivsel for medmenneskerne, så bør
man se en sag fra to sider, og DET ER HVAD MORALRELATIVISME HANDLER OM.

At man ikke er dømmesyg og nævenyttig, men gør som Grundtvig, der lagde vægt
på selvhjulpenhed og ikke på socialhjælp. For udfordringer giver trivsel -
lykken er at være på vej. Personlighed frihed er os moralrelativisters mål -
lavere skat og mindre lovjungle. Der er intet negativt i sådan størst mulig
lykke for flest mulig målsætning.

Hvis du har en anden definition af moral-relativisme, så lad os høre den.

Du stirrer dig blind på Chrsitianitters og autonomes kretivitet og gør deres
modpart til fjendebillede - men moral-relativister som Nietzsche forvirres
ikke af god-ond forenkling.

MOSES HANSEN er lidt snerpet, men det er godt at hans Faderhusvenner vandt
over Christianit-forvirringen, jvf følgende
-------------------------
Usle tyve må lade kristne få sit "Ungdoms"-hus

"Danmark er et kristent land" stod der på Faderhusets bannere, da de sammen
med den korsbærende Moses Hansen stenedes af Nørrebros hundredvis af
voldspsykopater. Følgende Jesu ord vendte Faderhus-sekten og deres støtter
fra Den Danske Forening VENSTRE KIND TIL, og gennemførte så meget af den
tilladte fredelige demonstration, som politiet gad beskytte.
Sejrens time kom idag, 7 januar 2004, hvor Danmarks Socialdemokratiske
Retsvæsen(Københavns Byret) allernådigst omsider har anerkendt, at
autonom-tyvepakket ikke kan blive boende i en bygning, som Faderhuset i
flere år har haft skøde på og betalt ejendomsskat til.
Danmarks Socialistiske Belysningsvæsen (Københavns Energi) har undladt at
lukke for strømmen til de unge hærværksfolk, der på værste Christianit-vis
også har fået gratis vand af staten, så _berigelsesforbrydelse betaler sig_
..
En juledag for nogle år siden, da ejerne var inde i huset, kom
"regnbuehæren" straks og ødelagde bygningsdele for at trænge ind og angreb
korporligt de flygtende kristne, der måtte på skadestue..
Men trods de autonomes venskab med Danmarks kommende muslimske herskere, er
der nu omsider retskendelse om, at foged, politi og låsesmed skal hjælpe
ejerne ind, så den kristne sekt kan bruge hvad de har betalt udbetaling og
afdrag på og hele tiden har været eneste ejer af
..
Kort version (eller tilføjelse, rediger frit)

Efter en ond sammensværgelse af statsmagt og autonome i årevis har hindret
Faderhuset at benytte det af dem ejede "Ungdoms"-hus, er der nu omsider
faldet dom, om at BZ-erne må vige for ejer. Danmarks hovedstad har haft
socialistisk borgmester i flere år end Moskva, og de autonome er kommunens
voldelige vagtværn imod "racister", når disse holder møde( bl.a. Den Danske
Forening), og det forklarer nok , at den grundlovssikrede ejendomsrets
håndhævelse er blevet udskudt..
--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000, fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Er du klar over, at du dermed reducerer den gode Gud til en psykopat?

Nu går du altså de dumsmartes ærinde.

Hvis Gud er det eneste ikke skabte og dermed ophavsmanden til alt
skabt, så kan det ikke undgås, at han er ophavsmand til
ondskaben. _Men_ hvis ondskab ganske simpelt er "at gå imod Guds
vilje" (hvilket det må være, hvis det er Gud, der definerer Rigtigt og
Forkert), så er ondskaben en simpel konsekvens af, at Gud skabte
væsener, der selv kunne vælge ham til eller fra.

Vi tager den en gang til: Uden ondskabens eksistens, ingen fri vilje.

> Som jeg skriver til Villy, så har vi jo altså den bibelske definition i
> skabningen Satan. Han er nok skabt, men jeg nægter at tro at Gud overlagt
> skabte Satan som ond for at få Ham til at foranstalt Syndefaldet.

Det siger jeg heller ikke. Men så må han have skabt Satan med
muligheden for at vælge at gå imod Guds vilje. Og dermed må han have
skabt Satan med _muligheden_ for ondskab.

Men helt ærligt, så tror jeg at vi mangler for mange oplysninger til
at kunne sige med nogen sikkerhed hvad der er grundlaget for Satans
ondskab. Det eneste vi har tilgængeligt at nogle løse oplysninger hist
og her, som diverse forfattere (Milton blandt klassikerne, Gaiman
blandt de moderne og hundreder af andre før, efter og midt imellem)
har leget videre med.

> > men det er uundgåeligt,
> > at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
> > ophavsmand til ondskabens eksistens.
>
> Ja, men BEVIDST?

Finder du det mere komfortabelt at forestille dig, at Gud ikke kender
konsekvenserne af sine egne handlinger?

Ja, bevidst, for hvis ondskaben er det at handle mod Guds Vilje og han
med den frie vilje har skabt _muligheden_ for at handle mod Guds
Vilje, så har han dermed skabt ondskaben.

Problemet er - så vidt jeg kan forstå - at du insisterer på at forstå
ondskaben som en "kvalitet" eller "egenskab" i sig selv, hvor jeg ser
den som fraværet af at gøre Guds vilje.

> Er du gal, mand?

Er du fuldstændigt ude af stand til at forstå logiske ræsonnementer?

> Hvem tror du da har ret i sidste ende? Gud eller Satan?

Gud, selvfølgelig. Det ville klæde dig om du læste mine konklusioner,
før du skabte dig tosset.

Jeg opstillede et tankeeksperiment og afviste derefter dets præmisser
fordi konklusionen uundgåeligt ville blive fraværet af Godt og Ondt.

Læs. Hvad. Jeg. Skriver.

> Jeg kan ikke følge dig.

Nej, det er så småt feset ind.

> Han har skabt FORUDSÆTNINGERNE for ondskab uforsætligt, ja, men Gud er
> derfor ikke ond!

Og til sidst skriver du så præcis hvad jeg hele tiden har sagt. Suk.

> (Det er i øvrigt DEN FRIE VILJE der er forudsætning for Ondskaben. Ikke
> omvendt)

Well, duh!

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hvis du står overfor et stort problem,
The RockBear. ((^)) så prøv at komme igennem det ved at skabe
I speak only 0}._.{0 et endnu større problem."
for myself. O/ \O -Hayao Miyazaki

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Er du klar over, at du dermed reducerer den gode Gud til en psykopat?
>
> Nu går du altså de dumsmartes ærinde.

Jeg skal bare tjekke om du altså er klar over de implikationer, du faktisk
roder dig ud i?

> Hvis Gud er det eneste ikke skabte og dermed ophavsmanden til alt
> skabt, så kan det ikke undgås, at han er ophavsmand til
> ondskaben.

ALLERHØJST indirekte!

Problemet er jo at en god Gud pr. definition ikke kan skabe ondskab. For så
er Han jo ikke god, vel?

> _Men_ hvis ondskab ganske simpelt er "at gå imod Guds
> vilje" (hvilket det må være, hvis det er Gud, der definerer Rigtigt og
> Forkert), så er ondskaben en simpel konsekvens af, at Gud skabte
> væsener, der selv kunne vælge ham til eller fra.

Jeg synes at du argumenterer ud fra en stækt forsimplet opfattelse af
ondskab: Mennesket var ikke "ondt" da det blev forført af Slangen til at
spise af Kundskabens Træ: Mennesket kendte jo netop IKKE forskel på godt og
ondt FØR selve syndefaldet.

Derimod var Slangen ond, fordi den (forudsat den altså er identisk med
Satan, hvilket vi må kunne blive enige om er en vedtagen opfattelse) netop
var ude på at ødelægge mennesket forhold til Gud. Mennesket var snarere
offer for manipulation end den egentlige gerningsmand: Mennesket vidste ikke
bedre, hvilket Slangen udnyttede ved at manipulere mennesket til
opsætsighed. Men det er så at sige ikke en immanent oprørstrang, for dette
ville jo ikke være sket, hvis det ikke var Slangens ondskabsfulde
manipulation.

> Vi tager den en gang til: Uden ondskabens eksistens, ingen fri vilje.

Omvendt: Uden fri vilje, ingen ondskab.

Rækkefølgen er bibelsk vigtig, for ellers insinuerer du jo at mennesket er
skabt ondt!

>> Som jeg skriver til Villy, så har vi jo altså den bibelske
>> definition i skabningen Satan. Han er nok skabt, men jeg nægter at
>> tro at Gud overlagt skabte Satan som ond for at få Ham til at
>> foranstalt Syndefaldet.
>
> Det siger jeg heller ikke. Men så må han have skabt Satan med
> muligheden for at vælge at gå imod Guds vilje. Og dermed må han have
> skabt Satan med _muligheden_ for ondskab.

Gud har som Algod ikke selv kendt til ondskab og kan derfor ikke direkte
skabe ondskab: Måske ligger forklaringen deri, nemlig at Han - som det
eneste nogensinde - ikke har været opmærksom på at Satan kunne begå oprør og
tilmed forsøge at trække mennesket med i faldet.

> Men helt ærligt, så tror jeg at vi mangler for mange oplysninger til
> at kunne sige med nogen sikkerhed hvad der er grundlaget for Satans
> ondskab.

Yep!

> Det eneste vi har tilgængeligt at nogle løse oplysninger hist
> og her, som diverse forfattere (Milton blandt klassikerne, Gaiman
> blandt de moderne og hundreder af andre før, efter og midt imellem)
> har leget videre med.

Ja, der er jo altså nogle myter om "Satans Fald" eet eller andet sted mellem
Jobs Bog og NT, hvor Jesus Kristus netop nævner Satans Fald (Lukas 10: "Da
sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn.")

>>> men det er uundgåeligt,
>>> at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
>>> ophavsmand til ondskabens eksistens.
>>
>> Ja, men BEVIDST?
>
> Finder du det mere komfortabelt at forestille dig, at Gud ikke kender
> konsekvenserne af sine egne handlinger?

En hel del i Bibelen tyder faktisk på at Gud trods sin berømte Almagt ikke
har styr på mennesket, fordi mennesket jo netop er syndigt, og derfor gribe
til hårde midler. Tag bare historien om Babelstårnet eller
Syndflodsberetningen i GT...

> Ja, bevidst, for hvis ondskaben er det at handle mod Guds Vilje og han
> med den frie vilje har skabt _muligheden_ for at handle mod Guds
> Vilje, så har han dermed skabt ondskaben.

Een ting er simpel menneskelig dumhed, en anden ting er udspekuleret
satanisk ondskab. Jeg vil mene at der er en vigtig forskel.

Ellers havner vi i sådan noget pseudofilosofisk, relativistisk "alt er
(næsten) lige godt"-sludder...

> Problemet er - så vidt jeg kan forstå - at du insisterer på at forstå
> ondskaben som en "kvalitet" eller "egenskab" i sig selv, hvor jeg ser
> den som fraværet af at gøre Guds vilje.

Jeg ser den AFGJORT som noget i sig selv.

Ellers er vi igen ovre noget pladderrelativisme, hvor ondskab reduceres til
harmløs, halvligegyldig "u-godhed".

(Resten af dit nedladende personfnidder er her skåret væk, da jeg ikke gider
at ødelægge en ellers god diskussion med at besvare den slags...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Problemet er jo at en god Gud pr. definition ikke kan skabe ondskab. For så
> er Han jo ikke god, vel?

> Jeg synes at du argumenterer ud fra en stækt forsimplet opfattelse af
> ondskab: Mennesket var ikke "ondt" da det blev forført af Slangen til at
> spise af Kundskabens Træ: Mennesket kendte jo netop IKKE forskel på godt og
> ondt FØR selve syndefaldet.

Men mennesket kendte forskel på "Guds vilje" og "ikke Guds vilje".

> > Vi tager den en gang til: Uden ondskabens eksistens, ingen fri vilje.
>
> Omvendt: Uden fri vilje, ingen ondskab.

Kan vi blive enige om, at ondskabens eksistens er en nødvendighed,
hvis vi skal have mulighed for at _vælge_ at gøre det gode? Altså, at
hvis ikke der eksisterer ondt, så giver det ikke mening at tale om at
vælge det gode?

> Rækkefølgen er bibelsk vigtig, for ellers insinuerer du jo at mennesket er
> skabt ondt!

Kunne aldrig falde mig ind. Men jeg er af den opfattelse, at Mennesket
ved syndefaldet udmærket vidste, at det handlede mod Guds
vilje. Ellers giver historien ikke mening.

> Gud har som Algod ikke selv kendt til ondskab og kan derfor ikke direkte
> skabe ondskab: Måske ligger forklaringen deri, nemlig at Han - som det
> eneste nogensinde - ikke har været opmærksom på at Satan kunne begå oprør og
> tilmed forsøge at trække mennesket med i faldet.

Igen insisterer du på, at ondskab er noget, der har en eksistens i sig
selv.

Hvorfor?

Mørke er fravær af lys. Kulde er fravær af varme. Stilstand er fravær
af bevægelse. Stilhed er fravær af larm. Sådan har Gud nu engang skabt
verden. Ting, som vi betrager som modsætninger er hhv. fravær og
tilstedeværelse af samme ting.

På samme måde er der mange der mener at Helvede ganske simpelt er
fravær af samvær med Gud.

Kan ondskab så ikke være fraværet af "at gøre Guds vilje"?

> Een ting er simpel menneskelig dumhed, en anden ting er udspekuleret
> satanisk ondskab. Jeg vil mene at der er en vigtig forskel.

Ah. Nu kommer vi nogen vegne.

Det er altså muligt, siger du, at gøre noget, der er imod Guds Vilje
uden at det er ondt? Er det så intentionen med handlingen eller
handlingen selv, der er god eller ond?

Mener du det det ligeledes muligt at gøre noget godt uden at det man
gør er Guds vilje?

> Ellers havner vi i sådan noget pseudofilosofisk, relativistisk "alt er
> (næsten) lige godt"-sludder...

Kunne aldrig falde mig ind. Mit standpunkt på området er soleklart:
Gud er summen af alt, hvad der er evigt, alt hvad der ikke er
skabt. "Regler" for hvad der er Rigtigt og Forkert er derfor enten
noget Han har skabt eller en indgroet del af hans væsen. I begge
tilfælde er de absolutte.

> Ellers er vi igen ovre noget pladderrelativisme, hvor ondskab reduceres til
> harmløs, halvligegyldig "u-godhed".

Man kan dø af kulde, selv om det bare er "pladderfilosofisk" fravær af
varme. Ligeledes kan man blive slemt skadet af pludselig at gå fra
bevægelse til stilstand, selv om det bare er bevægelsen, der ophører.




[Hvad angår personfnidderet var det dig, der startede med at kalde mig gal.]
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2ad4zkeyp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
> > Problemet er jo at en god Gud pr. definition ikke kan skabe ondskab. For
så
> > er Han jo ikke god, vel?
>
> > Jeg synes at du argumenterer ud fra en stækt forsimplet opfattelse af
> > ondskab: Mennesket var ikke "ondt" da det blev forført af Slangen til at
> > spise af Kundskabens Træ: Mennesket kendte jo netop IKKE forskel på godt
og
> > ondt FØR selve syndefaldet.
>
> Men mennesket kendte forskel på "Guds vilje" og "ikke Guds vilje".

Problemet er altså at mennesket jo netop ikke kendte forskel på godt og ondt
(hvilket vel er det samme som "rigtigt" og "forkert".)

> > > Vi tager den en gang til: Uden ondskabens eksistens, ingen fri vilje.
> >
> > Omvendt: Uden fri vilje, ingen ondskab.
>
> Kan vi blive enige om, at ondskabens eksistens er en nødvendighed,
> hvis vi skal have mulighed for at _vælge_ at gøre det gode?

Vi var ifølge Skabelsesberetningen først skabt som værende ude af stand til
at skelne mellem godt og ondt.
Derimod har vi tilsyneladende sammen med denne nærmest infantile dumhed haft
muligheden for mere eller mindre ubevidst at trodse Gud, for DEREFTER at
erkende, at vi altså har trodset ham.

> hvis ikke der eksisterer ondt, så giver det ikke mening at tale om at
> vælge det gode?

Nu skal vi passe på, at det ikke bliver gjort til at handle om
gerningsretfærdighed, men det er ironisk at du selv fremsætter en påstand,
som netop forudsæter det onde som en kvalitet modsatstillet det gode...

> > Rækkefølgen er bibelsk vigtig, for ellers insinuerer du jo at mennesket
er
> > skabt ondt!
>
> Kunne aldrig falde mig ind. Men jeg er af den opfattelse, at Mennesket
> ved syndefaldet udmærket vidste, at det handlede mod Guds
> vilje. Ellers giver historien ikke mening.

Vi kendte jo strengt taget ikke til "rigtigt" og "forkert", vel?

> > Gud har som Algod ikke selv kendt til ondskab og kan derfor ikke direkte
> > skabe ondskab: Måske ligger forklaringen deri, nemlig at Han - som det
> > eneste nogensinde - ikke har været opmærksom på at Satan kunne begå
oprør og
> > tilmed forsøge at trække mennesket med i faldet.
>
> Igen insisterer du på, at ondskab er noget, der har en eksistens i sig
> selv.
>
> Hvorfor?

Jeg mener - uden at lyde skingrende paranoid - at det altså er AFSINDIGT
vigtigt at forstå, at der faktisk er en fjende derude. Ellers er vi for Gud
ved hvilken gang ovre en een eller anden latterlig relativistisk Bo
Warming-opfattelse.

> Mørke er fravær af lys. Kulde er fravær af varme. Stilstand er fravær
> af bevægelse. Stilhed er fravær af larm. Sådan har Gud nu engang skabt
> verden. Ting, som vi betrager som modsætninger er hhv. fravær og
> tilstedeværelse af samme ting.

Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative værdier
på samme skala. Den relativivstiske opfattelse er jeg STÆRKT uenig i, da jeg
altså netop mener at der er tale om fundamentale, absolutte modsætninger.

> På samme måde er der mange der mener at Helvede ganske simpelt er
> fravær af samvær med Gud.

....For den troende, vel at mærke...

> Kan ondskab så ikke være fraværet af "at gøre Guds vilje"?
>
> > Een ting er simpel menneskelig dumhed, en anden ting er udspekuleret
> > satanisk ondskab. Jeg vil mene at der er en vigtig forskel.
>
> Ah. Nu kommer vi nogen vegne.
>
> Det er altså muligt, siger du, at gøre noget, der er imod Guds Vilje
> uden at det er ondt? Er det så intentionen med handlingen eller
> handlingen selv, der er god eller ond?

I sager, der angår dig selv, mener jeg ikke nødvendigvis at det er "ondt" at
handle imod "Guds Vilje" (hvad man så end lige dyrker af opfattelse
vedrørende denne), idet ondskab i mine øjne er, når man bevidst skader
NÆSTEN i en situation, hvor det er totalt unødvendigt.

Hvad man evt. måtte tilføje sig selv af problemer i sit Gudsforhold, er
noget man derimod selv i sidste ende er offer for.

> Mener du det det ligeledes muligt at gøre noget godt uden at det man
> gør er Guds vilje?

Nej, ved at gøre noget godt (som igen er i handling OVER FOR ANDRE) gør du
automatisk Guds vilje. Uden at det dog skal være et argument for tro på
gerningsretfærdiggørelsen.

> > Ellers havner vi i sådan noget pseudofilosofisk, relativistisk "alt er
> > (næsten) lige godt"-sludder...
>
> Kunne aldrig falde mig ind. Mit standpunkt på området er soleklart:
> Gud er summen af alt, hvad der er evigt, alt hvad der ikke er
> skabt. "Regler" for hvad der er Rigtigt og Forkert er derfor enten
> noget Han har skabt eller en indgroet del af hans væsen. I begge
> tilfælde er de absolutte.

Jeg kan bare ikke få det til at passe med din "mørke er fravær af
lys"-holdning, ifølge hvilken ondskab vel blot er mangel på næstekærlighed?

> > Ellers er vi igen ovre noget pladderrelativisme, hvor ondskab reduceres
til
> > harmløs, halvligegyldig "u-godhed".
>
> Man kan dø af kulde, selv om det bare er "pladderfilosofisk" fravær af
> varme. Ligeledes kan man blive slemt skadet af pludselig at gå fra
> bevægelse til stilstand, selv om det bare er bevægelsen, der ophører.

Sikkert, men når det kommer til godt og ondt, så mener jeg altså at vi er
fanget i en regulær kamp mellem dèn ondskab, som vi af Satan - via den af
ham påførte syndighed - kan manipuleres til, og så Frelsen fra den, som Gud
gennem Kristus gerne vil lede det enkelte menneske til i troen.

Kald mig endelig primitiv og sort/hvid, men så fundamentalt er det altså
ifølge en konventionel bibelsk opfattelse, så vidt jeg ellers forstår
Bibelen. Der ER mulighed for fortabelse, og uden denne giver Frelsen netop
ingen mening...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev:

Bare et lille indspark:

>>Mørke er fravær af lys. Kulde er fravær af varme. Stilstand er fravær
>>af bevægelse. Stilhed er fravær af larm. Sådan har Gud nu engang skabt
>>verden. Ting, som vi betrager som modsætninger er hhv. fravær og
>>tilstedeværelse af samme ting.

>Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative værdier
>på samme skala. Den relativivstiske opfattelse er jeg STÆRKT uenig i, da jeg
>altså netop mener at der er tale om fundamentale, absolutte modsætninger.

De to påstande er forenelige. Selv om mørke dybest set er fravær af lys,
så er mørke og lys stadig absolutte modsætninger. Ind i mellem disse to
absolutte modsætninger findes der så et væld af nuancer, men punkterne i
hver ende er stadig absolutte modsætninger. Mellem hvid og sort findes
der et utal af gråtoner, men hvid og sort er stadig absolutte
modsætninger.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:fj7pvv8auc4eo1hgp9eee5ms0n9h5kttdb@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev:
>
> Bare et lille indspark:
>
> >>Mørke er fravær af lys. Kulde er fravær af varme. Stilstand er fravær
> >>af bevægelse. Stilhed er fravær af larm. Sådan har Gud nu engang skabt
> >>verden. Ting, som vi betrager som modsætninger er hhv. fravær og
> >>tilstedeværelse af samme ting.

Er du så fatalist / mener at alle er lige lykkelige?

> >Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative
værdier
> >på samme skala. Den relativivstiske opfattelse er jeg STÆRKT uenig i, da
jeg
> >altså netop mener at der er tale om fundamentale, absolutte modsætninger.
>
> De to påstande er forenelige. Selv om mørke dybest set er fravær af lys,
> så er mørke og lys stadig absolutte modsætninger. Ind i mellem disse to
> absolutte modsætninger findes der så et væld af nuancer, men punkterne i
> hver ende er stadig absolutte modsætninger. Mellem hvid og sort findes
> der et utal af gråtoner, men hvid og sort er stadig absolutte
> modsætninger.

DEt gør en forskel - giver funktion og dermed hygge, at lys i et rum falder
netop hvor det skal bruges og ikke fra et diffust lystofrør i loftet - at
hyggekrog har hulepræg med stearinlys-pejseskær, at arbejdslampe over
skrivebord gør det læste knivskarpt.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:3ffc9716$0$69978$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
> meddelelse news:m2ad4zkeyp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Jeg mener - uden at lyde skingrende paranoid - at det altså er AFSINDIGT
> vigtigt at forstå, at der faktisk er en fjende derude. Ellers er vi for
Gud
> ved hvilken gang ovre en een eller anden latterlig relativistisk Bo
> Warming-opfattelse.

Der er intet latterligt i at se en sag fra to sider.
Det er dumt at lande på overfladiske fjendebilleder og ikke søge en større
sammenhæng og det er hvad moralrelativisme handler om.

At anerkende at den du gør godt mod, bør styre det selv.


> > Mørke er fravær af lys. Kulde er fravær af varme. Stilstand er fravær
> > af bevægelse. Stilhed er fravær af larm. Sådan har Gud nu engang skabt
> > verden. Ting, som vi betrager som modsætninger er hhv. fravær og
> > tilstedeværelse af samme ting.
>
> Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative værdier
> på samme skala. Den relativivstiske opfattelse er jeg STÆRKT uenig i, da
jeg
> altså netop mener at der er tale om fundamentale, absolutte modsætninger.
>
> > På samme måde er der mange der mener at Helvede ganske simpelt er
> > fravær af samvær med Gud.
>
> ...For den troende, vel at mærke...
>
> > Kan ondskab så ikke være fraværet af "at gøre Guds vilje"?
> >
> > > Een ting er simpel menneskelig dumhed, en anden ting er udspekuleret
> > > satanisk ondskab. Jeg vil mene at der er en vigtig forskel.
> >
> > Ah. Nu kommer vi nogen vegne.
> >
> > Det er altså muligt, siger du, at gøre noget, der er imod Guds Vilje
> > uden at det er ondt? Er det så intentionen med handlingen eller
> > handlingen selv, der er god eller ond?
>
> I sager, der angår dig selv, mener jeg ikke nødvendigvis at det er "ondt"
at
> handle imod "Guds Vilje" (hvad man så end lige dyrker af opfattelse
> vedrørende denne), idet ondskab i mine øjne er, når man bevidst skader
> NÆSTEN i en situation, hvor det er totalt unødvendigt.
>
> Hvad man evt. måtte tilføje sig selv af problemer i sit Gudsforhold, er
> noget man derimod selv i sidste ende er offer for.
>
> > Mener du det det ligeledes muligt at gøre noget godt uden at det man
> > gør er Guds vilje?
>
> Nej, ved at gøre noget godt (som igen er i handling OVER FOR ANDRE) gør du
> automatisk Guds vilje. Uden at det dog skal være et argument for tro på
> gerningsretfærdiggørelsen.

Nej, godhed skal komme indefra, hvilket sker på et frit marked

> > > Ellers havner vi i sådan noget pseudofilosofisk, relativistisk "alt er
> > > (næsten) lige godt"-sludder...
> >
> > Kunne aldrig falde mig ind. Mit standpunkt på området er soleklart:
> > Gud er summen af alt, hvad der er evigt, alt hvad der ikke er
> > skabt. "Regler" for hvad der er Rigtigt og Forkert er derfor enten
> > noget Han har skabt eller en indgroet del af hans væsen. I begge
> > tilfælde er de absolutte.
>
> Jeg kan bare ikke få det til at passe med din "mørke er fravær af
> lys"-holdning, ifølge hvilken ondskab vel blot er mangel på
næstekærlighed?

Døgnet har kun 24 timer. Er det en lykke at give ulandshjælp så en million
bantunegre får råd til flere børn, hvoraf de fleste dør før de er 5 år?

> > > Ellers er vi igen ovre noget pladderrelativisme, hvor ondskab
reduceres
> til
> > > harmløs, halvligegyldig "u-godhed".
> >
> > Man kan dø af kulde, selv om det bare er "pladderfilosofisk" fravær af
> > varme. Ligeledes kan man blive slemt skadet af pludselig at gå fra
> > bevægelse til stilstand, selv om det bare er bevægelsen, der ophører.
>
> Sikkert, men når det kommer til godt og ondt, så mener jeg altså at vi er
> fanget i en regulær kamp mellem dèn ondskab, som vi af Satan - via den af
> ham påførte syndighed - kan manipuleres til, og så Frelsen fra den, som
Gud
> gennem Kristus gerne vil lede det enkelte menneske til i troen.
>
> Kald mig endelig primitiv og sort/hvid, men så fundamentalt er det altså
> ifølge en konventionel bibelsk opfattelse, så vidt jeg ellers forstår
> Bibelen. Der ER mulighed for fortabelse, og uden denne giver Frelsen netop
> ingen mening...

Nogle kan godt se mening i Jesu ord uden at tolke dem gerningsretfærdigt,
lovreligiøst, farisæisk

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

[Jeg snipper en helt masse, for det kan kortes ned til dette ene:]

> Vi kendte jo strengt taget ikke til "rigtigt" og "forkert", vel?

Så du mener ikke, at mennesket bevidst handlede direkte mod Guds ordre
i Syndefaldet?

> > Hvorfor?
>
> Jeg mener - uden at lyde skingrende paranoid - at det altså er AFSINDIGT
> vigtigt at forstå, at der faktisk er en fjende derude.

DET har jeg ikke på noget tidspunkt nægtet. Jeg siger bare, at denne
fjende prøver at lokke os til at gøre ting, der ikke er Guds Vilje,
hvilket naturligvis er en uhyrlighed.

Det er ikke denne fjendes reelle eksistens jeg plæderer imod. Det jeg
protesterer imod er tendensen til at give ham en rolle som en slags
anti-Gud og dermed gøre kristendommen til en yin-yang-agtig filosofi,
hvor Gud og Satan er to modsat rettede kræfter.

Den går ikke!

Gud er Gud - den uskabte og skaberen af alt, der ikke er Gud. Fjenden
er "bare" en del af skaberværket, der af en eller anden grund er
eksponent for det at handle mod Guds vilje.

> Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative værdier
> på samme skala.

Ja og nej.

Mørke _er_ et punkt på skalaen over "mængden af lys", men mørke er
stadig _fravær_ af lys og dermed forskelligt fra lys.

En meget vigtig detalje i dette er, at mørke kun kan observeres som et
fravær af lys, mens lys faktisk har reel eksistens. Man kan lave
noget, der genererer lys, men man kan ikke lave noget, der genererer
mørke - kun noget, der ikke genererer lys.

Når du åbner døren i et oplyst lokale siver der ikke mørke ind men lys
ud.

Den tendens går igen så mange steder i skaberværket, at jeg ikke
finder det urimeligt at betragte det som et "hint" fra Gud om verdens
generelle struktur. Det samme må man sige, at Jesus antyder, da han
snakker om "verdens lys".

Samtidig - som nævnt ovenfor - er der en enorm forskel på Gud og
fjenden: Fjenden er skabt af Gud. Gud er _ikke_ skabt overhovedet.

Ved at insistere på at "mørke" er en modpol til "lys" _ophøjer_ du
faktisk fjenden i stedet for at sætte ham på rette plads.

> > På samme måde er der mange der mener at Helvede ganske simpelt er
> > fravær af samvær med Gud.
>
> ...For den troende, vel at mærke...

Øh. Nej. For alle, da.... Nej. Jeg forstår simpelthen ikke dit udsagn.

> I sager, der angår dig selv, mener jeg ikke nødvendigvis at det er "ondt" at
> handle imod "Guds Vilje" (hvad man så end lige dyrker af opfattelse
> vedrørende denne), idet ondskab i mine øjne er, når man bevidst skader
> NÆSTEN i en situation, hvor det er totalt unødvendigt.

Du bevæger dig faretruende tæt på humanisme lige nu. Du er ved at
reducere syndsbegrebet til noget, der kun vedrører interpersonelle
relationer.

Jeg er enig i, at interpersonelle relationer er centralt ("Hvad du har
gjort mod en af disse mine mindste..."), men det kan ikke udtømmende
forklare synd.

F.eks. skader jeg ikke Daniel Moder eller for den sags skyld hans
hustru ved at begære denne hustru (Julia Roberts), men det er ikke
desto mindre en synd af en størrelsesorden, der gav den en plads
blandt buddene.

> Nej, ved at gøre noget godt (som igen er i handling OVER FOR ANDRE) gør du
> automatisk Guds vilje. Uden at det dog skal være et argument for tro på
> gerningsretfærdiggørelsen.

Nej, gerningsretfærdighed ligger mig fjernt. Frelsen er uafhængig af
sådan noget. Det ændrer ikke på, at gerninger har en betydning - også
åndeligt.

> Jeg kan bare ikke få det til at passe med din "mørke er fravær af
> lys"-holdning, ifølge hvilken ondskab vel blot er mangel på næstekærlighed?

Jeg kan ikke få din næsten yin-yang-agtige modpols-filosofi til at
passe med kristendommens verdensbillede.

> Kald mig endelig primitiv og sort/hvid, men så fundamentalt er det altså
> ifølge en konventionel bibelsk opfattelse, så vidt jeg ellers forstår
> Bibelen. Der ER mulighed for fortabelse, og uden denne giver Frelsen netop
> ingen mening...

Alt det der er meget godt, men har intet med min pointe at gøre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2llojhqpy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> Gud er Gud - den uskabte og skaberen af alt, der ikke er Gud. Fjenden
> er "bare" en del af skaberværket, der af en eller anden grund er
> eksponent for det at handle mod Guds vilje.

"Gud er gud om alle land var øde, Gud er gud om alle mand var døde" Petter
Dass, Norge 1700(start på salme, der er i salmebogen idag)



Det er ikke i overensstemmelse med normaldanskerens verdensbillede idag.
Selvfølgelig er gud en ånd i naturen der hænger sammen med vore tanker.



Og man skal være uærlig for at postulere om hvad man ikke har viden om,
nemlig en tænkt mennesketom planet.



Sådant jager folk væk fra kristendom.

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
> [Jeg snipper en helt masse, for det kan kortes ned til dette ene:]
>
>> Vi kendte jo strengt taget ikke til "rigtigt" og "forkert", vel?
>
> Så du mener ikke, at mennesket bevidst handlede direkte mod Guds ordre
> i Syndefaldet?

Problemet er jo, at vi strengt taget ikke har været bevidst om at det netop
var en "ond" handling, hvis vi (mennesker) ikke kendte til godt og ondt på
dette tidspunkt?

>>> Hvorfor?
>>
>> Jeg mener - uden at lyde skingrende paranoid - at det altså er
>> AFSINDIGT vigtigt at forstå, at der faktisk er en fjende derude.
>
> DET har jeg ikke på noget tidspunkt nægtet.

Okay. Jeg mener så bare Satan er andet end fraværet af Gud: Fraværet af Gud
er nok hans mål med mennesket, men han er som sådan noget andet og mere
aktivt end blot fravær.

> Jeg siger bare, at denne
> fjende prøver at lokke os til at gøre ting, der ikke er Guds Vilje,
> hvilket naturligvis er en uhyrlighed.

Så er problemet altså hvordan man snævert definerer Guds Vilje: Jeg vil give
dig ret, hvis vi taler om Menneskets Frelse gennem tro på Kristus (og
principielt denne tro alene), men der er PÅFALDENDE meget, især mange
_gerninger_ som i tidens løb mere eller mindre er udnævnt til at være hhv.
ifølge og imod "Guds Vilje". Her gælder det IMHO for alvor om at beskæftige
sig med lovens - eller rettere: Evangeliets - ÅND og ikke nødvendigvis dets
bogstav, da man derved risikerer at reducere sig selv til skriftfikseret
farisæer (look who's talking!)

> Det er ikke denne fjendes reelle eksistens jeg plæderer imod.

Godt.

> Det jeg protesterer imod er tendensen til at give ham en rolle som en
slags
> anti-Gud og dermed gøre kristendommen til en yin-yang-agtig filosofi,
> hvor Gud og Satan er to modsat rettede kræfter.
>
> Den går ikke!

Eet eller andet sted må man jo altså alligevel opfatte Satan Djævelen som
Guds absolutte modpol, blandt andet manifesteret i netop en Anti-krist(!),
ikke?

> Gud er Gud - den uskabte og skaberen af alt, der ikke er Gud. Fjenden
> er "bare" en del af skaberværket, der af en eller anden grund er
> eksponent for det at handle mod Guds vilje.

Problemet er jo altså, hvorvidt Gud kan hævdes at være god, hvis det - hvad
jeg så sandelig ikke håber - er Ham som står DIREKTE og - (i kraft af Sin
Alvidenhed) - BEVIDST bag Satan og dermed også al menneskelig lidelse.

Forstår du min skepsis?

>> Derved reduceres absolutte modsætninger altså så bare til relative
>> værdier på samme skala.
>
> Ja og nej.
>
> Mørke _er_ et punkt på skalaen over "mængden af lys", men mørke er
> stadig _fravær_ af lys og dermed forskelligt fra lys.

Altså den modsatte pol.

Jeg er - jævnfør din bekymring for min såkaldte "yin-yang-humanisme", eller
hvad de nu kalder den - lidt bekymret over at Satan blot reduceres til
"fravær af Gud", da det for mig at se NETOP er en hedensk-græsk filosisk
opfattelse at gøre ondskab til "fravær af godhed", hvorimod jeg altså
opfatter Satan som en ganske reel, aktiv entitet og ikke bare "passivt
fravær" men snarere "aktiv modstand"...

> En meget vigtig detalje i dette er, at mørke kun kan observeres som et
> fravær af lys, mens lys faktisk har reel eksistens.

Javel, men her taler vi formodentlig om det fysiske lysfænomen, der jo
bruges som en analogi.

Hvis vi virkelig skal ligne det her med noget fysisk konstaterbart i det
kendte univers, så kunne man jo passende se på hvordan stjerners supernovaer
(Gudssønnerne, dvs. herunder både Satan og Jesus Kristus identificeres
ironisk nok BEGGE med "morgenstjerner") kan lede til "sorte huller": SÅ er
vi ude i en mørkeopfattelse, som svarer til min, nemlig et frygtindgydende
AKTIVT mørke, som i øvrigt er Universets farligste konkretmanifesterede
"kaosmagt", og som kendes ved et mørke, der SUGER lys til sig.

> noget, der genererer lys, men man kan ikke lave noget, der genererer
> mørke - kun noget, der ikke genererer lys.

Sorte huller er vist ganske påviseligt reelle...

> Når du åbner døren i et oplyst lokale siver der ikke mørke ind men lys
> ud.
>
> Den tendens går igen så mange steder i skaberværket, at jeg ikke
> finder det urimeligt at betragte det som et "hint" fra Gud om verdens
> generelle struktur. Det samme må man sige, at Jesus antyder, da han
> snakker om "verdens lys".
>
> Samtidig - som nævnt ovenfor - er der en enorm forskel på Gud og
> fjenden: Fjenden er skabt af Gud. Gud er _ikke_ skabt overhovedet.

Nej, SELVFØLGELIG er Han da som Skaber ikke det!

> Ved at insistere på at "mørke" er en modpol til "lys" _ophøjer_ du
> faktisk fjenden i stedet for at sætte ham på rette plads.

Igen: Dyrk lige min analogi til sorte huller...

>>> På samme måde er der mange der mener at Helvede ganske simpelt er
>>> fravær af samvær med Gud.
>>
>> ...For den troende, vel at mærke...
>
> Øh. Nej. For alle, da.... Nej. Jeg forstår simpelthen ikke dit udsagn.

Selvfølgelig kan troende da komme med den slags udsagn, men folk, der altså
ikke er troende er efterladt hovedrystende, da det jo netop går udenfor
deres referenceramme.

>> I sager, der angår dig selv, mener jeg ikke nødvendigvis at det er
>> "ondt" at handle imod "Guds Vilje" (hvad man så end lige dyrker af
>> opfattelse vedrørende denne), idet ondskab i mine øjne er, når man
>> bevidst skader NÆSTEN i en situation, hvor det er totalt unødvendigt.
>
> Du bevæger dig faretruende tæt på humanisme lige nu. Du er ved at
> reducere syndsbegrebet til noget, der kun vedrører interpersonelle
> relationer.

Jeg mener blot at det principielt er konsekvensen af Næstekærlighedsbuddet,
at man i dèn grad tænker på næsten før sig selv. Man kan vel egentlig ikke
rigtig kalde sig kristen, hvis man bare egotripper i sin
trosretfærdiggørelse og ligefrem bruger den som undskyldning for at te sig
svinsk over for andre, vel? Det er vel næppe særligt konsistent?

Jeg tænker her især på baggrund af Luthers "Om Kristenmenneskets Frihed",
hvor han fremsætter det dobbelte aksiom:

"Den Kristne er den frieste herre over alt og alle
Den kristne er ufrieste træl og alles tjener"

Det første gælder i vort trosforhold til Gud (i "det indre menneske" eller
"himmelske regimente", hvor vi gennem troen på Gud opnår at dele Jesu Kristi
guddommelighed til gengæld for at Han så påtager sig vore synder)
mens det andet gælder i vor praktiske hverdag (i "det ydre menneske"), hvor
vi altså ikke kan fise rundt i storhedsvanvid, men derimod er underlagt
hinanden, det vil sige næstens behov.

> Jeg er enig i, at interpersonelle relationer er centralt ("Hvad du har
> gjort mod en af disse mine mindste..."), men det kan ikke udtømmende
> forklare synd.

Nej, men så vidt jeg forstår Luther, så har han altså ikke forbudt "gode
gerninger": Så længe man altså er bevidst om at man forudgående er frelst af
troen ALENE, så er det kun en naturlig konsekvens af denne frelse, at man
når ud over det rent personlige (eller ligefrem egoistiske) Frelsesspørgsmål
og elsker andre, som man selv er blevet elsket. Ikke for selv at blive
elsket, for det er man allerede, men fordi man oprigtigt elsker andre.

> F.eks. skader jeg ikke Daniel Moder eller for den sags skyld hans
> hustru ved at begære denne hustru (Julia Roberts), men det er ikke
> desto mindre en synd af en størrelsesorden, der gav den en plads
> blandt buddene.

Ifølge Jesus, når Han stiller tingene på spidsen, så begår du altså hor ved
dette. Og du er helt sikkert ikke alene, ligesom du ikke er alene om at
kunne blive vred og komme med nedladende udråb, som af Jesus betragtes som
brodermord. Så hårdt er det faktisk stillet op, men Kristus beviser så her,
hvorfor Loven alene bare ikke er nok.

>> Nej, ved at gøre noget godt (som igen er i handling OVER FOR ANDRE)
>> gør du automatisk Guds vilje. Uden at det dog skal være et argument
>> for tro på gerningsretfærdiggørelsen.
>
> Nej, gerningsretfærdighed ligger mig fjernt.

Godt.

Men derfor ER gode gerninger altså bare ikke ifølge Luther forbudt, SÅ LÆNGE
man er sig PINLIGT bevidst om at det ikke er ved dem, man bliver frelst.

Jeg synes rent ud sagt at det stinker af platte præstefætter-pervertede
pladder-vulgariseringer af ægte luthersk-evangelisk Kristendom, hvis Luthers
modvilje mod gerningsretfærdighed skal forestilles at "overrule" Kristi krav
om betingelsesløs næstekærlighed og dermed blive et skalkeskjul for alskens
direkte ukristelig smålighed.

> Frelsen er uafhængig af
> sådan noget. Det ændrer ikke på, at gerninger har en betydning - også
> åndeligt.
>
>> Jeg kan bare ikke få det til at passe med din "mørke er fravær af
>> lys"-holdning, ifølge hvilken ondskab vel blot er mangel på
>> næstekærlighed?
>
> Jeg kan ikke få din næsten yin-yang-agtige modpols-filosofi til at
> passe med kristendommens verdensbillede.

Se ovenfor. Forestil dig Satan som et sort hul, der (i overført betydning)
ÆDER lys.

>> Kald mig endelig primitiv og sort/hvid, men så fundamentalt er det
>> altså ifølge en konventionel bibelsk opfattelse, så vidt jeg ellers
>> forstår Bibelen. Der ER mulighed for fortabelse, og uden denne giver
>> Frelsen netop ingen mening...
>
> Alt det der er meget godt, men har intet med min pointe at gøre.

Jeg mener bare at det er lidt vanskeligt, hvis det hele reduceres til at vi
er "mere eller mindre frelste på en nuanceret skala"...Det kan godt være jeg
måske stikker dig en stråmand, men jeg prøver bare at understrege hvad jeg
opfatter som eventuelle farer ved din opfattelse, hvis man karrikerer den.
Overdreven tydelighed fremmer forståelsen, du ved...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Problemet er jo, at vi strengt taget ikke har været bevidst om at det netop
> var en "ond" handling, hvis vi (mennesker) ikke kendte til godt og ondt på
> dette tidspunkt?

Handlingen var en synd. Ellers var det jo ikke et syndefald. Enig?

> Så er problemet altså hvordan man snævert definerer Guds Vilje: Jeg vil give
> dig ret, hvis vi taler om Menneskets Frelse gennem tro på Kristus (og
> principielt denne tro alene), men der er PÅFALDENDE meget, især mange
> _gerninger_ som i tidens løb mere eller mindre er udnævnt til at være hhv.
> ifølge og imod "Guds Vilje".

Ja. Mennesker har ikke nødvendigvis _ret_, når de påstår at dette og
hint er og ikke er Guds Vilje.

> Eet eller andet sted må man jo altså alligevel opfatte Satan Djævelen som
> Guds absolutte modpol, blandt andet manifesteret i netop en Anti-krist(!),
> ikke?

Nej. Satan er _ikke_ Guds absolutte modpol. Gud har skabt Satan, ikke
omvendt.

Har du læst Tolkien?

Han har et princip i Ringenes Herre, som udmærket kan illustrere hvad
jeg mener Satan gør. Han siger, at Sauron ikke selv "opfinder" noget,
men blot laver perverterede - og svagere - udgaver af det allerede
eksisterende. Således er orker perverterede elvere, trolde er
perverterede enter, osv.

> Problemet er jo altså, hvorvidt Gud kan hævdes at være god, hvis det - hvad
> jeg så sandelig ikke håber - er Ham som står DIREKTE og - (i kraft af Sin
> Alvidenhed) - BEVIDST bag Satan og dermed også al menneskelig lidelse.
>
> Forstår du min skepsis?

Ja da. Det er et af kristendommens klassiske problemer.

Men hvis Gud er almægtig, så må han have _valgt_ ikke blot at "slette"
Satan. Og det er et bevidst valg.

Vi må så antage, at formålet er et resultat, som er af uhyre høj
prioritet - som f.eks. eksistensen af den frie vilje.

> > Mørke _er_ et punkt på skalaen over "mængden af lys", men mørke
> > er> > stadig _fravær_ af lys og dermed forskelligt fra lys.

> Altså den modsatte pol.

Nej. Mørke er ikke anti-lys.

> Jeg er - jævnfør din bekymring for min såkaldte "yin-yang-humanisme", eller
> hvad de nu kalder den - lidt bekymret over at Satan blot reduceres til
> "fravær af Gud",

Der er vist kommet gevaldigt rod i begreberne nu.

Mine definitioner:

Satan: Aktiv modstander, der har sin egen dagsorden, der indebærer at få
mennesker til at handle mod Guds Vilje.

Ondskab: Handling, der er imod Guds Vilje (altså handling, der ikke er
Guds vilje)

(Helvede: Muligvis blot fravær af samvær med Gud)

> Javel, men her taler vi formodentlig om det fysiske lysfænomen, der jo

Ja. Men måske bruges det som analogi, fordi det er en god analogi.

Man skal ikke undervurdere analogier, med mindre det er bil-analogier.

> > noget, der genererer lys, men man kan ikke lave noget, der genererer
> > mørke - kun noget, der ikke genererer lys.
>
> Sorte huller er vist ganske påviseligt reelle...

Sorte huller genererer ikke mørke. De tiltrækker kun al masse, der
kommer for tæt på. Herunder lys.

> Selvfølgelig kan troende da komme med den slags udsagn, men folk, der altså
> ikke er troende er efterladt hovedrystende, da det jo netop går udenfor
> deres referenceramme.

Er det her ikke en diskussion mellem to troende?

> Men derfor ER gode gerninger altså bare ikke ifølge Luther forbudt, SÅ LÆNGE
> man er sig PINLIGT bevidst om at det ikke er ved dem, man bliver frelst.

Nej. Som du selv påpeger er gode gerninger en naturlig konsekvens af
et liv i Frelsen (åndens frugter).

> Jeg mener bare at det er lidt vanskeligt, hvis det hele reduceres til at vi
> er "mere eller mindre frelste på en nuanceret skala"...

Kunne aldrig falde mig ind og jeg har aldrig påstået noget sådan. At
være frelst er som at være gravid: Man kan ikke være lidt gravid.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m21xqaijt8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Ondskab: Handling, der er imod Guds Vilje (altså handling, der ikke er
> Guds vilje)

Når Gud overser hele handlingsforløbet, fordi han er, var og vil være
'hele tiden' omend uden for den, (hvilket vi vist er enige om), forekommer
det underligt, at Gud ikke skulle have forudset menneskets syndighed,
altså de handlinger mennesket vil gøre mod hans vilje.

Gud er ikke underlagt tiden, som vi er det, så det skulle være mærkeligt
om han i sit nærvær kun er 'her' i tiden 'sammen med os, og altså ikke
allerede har 'facit' på det hele fra starten.

Der, hvor jeg vil hen, hvis Gud, som vi forudsætter, hele tiden kender
hver skæbne i fortid, nutid og fremtid, som jeg tror det, må han også
vide lige fra Paradis til genopstandelse, at mennesket ikke er i stand
til (ubetinget) at gøre hans vilje.

Synden må have været indkalkuleret fra starten af, og den ultimative
synd, som indetræffer i endetiden, Satans oprør her på jorden mod
Gud og hans tilhængere må også være en del af det, der skal føre
os fra jordisk liv til genopstandelsen.

Jeg mener ikke, det strider mod det, du betegner som den frie vilje,
at Gud kender os på forhånd, det gør os ikke mindre fri, at Gud
kender udfaldet, det ændrer ikke noget ved verdens gang.

Som jeg husker det, mener du, Gud lægger en begrænsning på sig
selv eller sin almagt (?), for ikke at gribe ind i vore muligheder.

Som jeg ser det, har Gud vidst det hele, da han initierede skabelsen.
Når han alligevel ikke aflyste projektet, må det være fordi tilgivelsen
også var bygget ind i det fra starten af, selvom den først manifesteredes
i tiden ved Jesus.

Synden modsvares af tilgivelsen, og hans tilgivelse er det, der gør det
muligt at leve på syndens vilkår, som Paulus også beskriver det.

Så man kan måske sige, syndige handlinger er ikke Guds vilje, men
de sker dog med hans sanktion. Mennesket eksisterer på trods af, at
Gud vidste, det er og vil være et syndigt væsen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:3ffd4b9a$0$69932$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):
> Peter B. Juul wrote:
[ ... ]
> > Det jeg protesterer imod er tendensen til at give ham en rolle som en
> > slags
> > anti-Gud og dermed gøre kristendommen til en yin-yang-agtig filosofi,
> > hvor Gud og Satan er to modsat rettede kræfter.
> >
> > Den går ikke!
>
> Eet eller andet sted må man jo altså alligevel opfatte Satan Djævelen som
> Guds absolutte modpol, blandt andet manifesteret i netop en Anti-krist(!),
> ikke?

*Virkeligheden* (Reality) er ikke dualistisk. Satan kan ikke eksistere uden
Gud, men Gud kan sagtens eksistere uden satan.

> Jeg er [ ... ] lidt bekymret over at Satan blot reduceres til
> "fravær af Gud", da det for mig at se NETOP er en hedensk-græsk filosisk
> opfattelse at gøre ondskab til "fravær af godhed", hvorimod jeg altså
> opfatter Satan som en ganske reel, aktiv entitet og ikke bare "passivt
> fravær" men snarere "aktiv modstand"...

Heri har du ret. Man bør IKKE undervurdere denne fjende. Man skal bare
heller ej ophøje ham til mere end, hvad han er.

> Sorte huller er vist ganske påviseligt reelle...
[ ... ]
> Se ovenfor. Forestil dig Satan som et sort hul, der (i overført betydning)
> ÆDER lys.

Skønt der her er tale om et symbol-objekt, kan jeg ikke dy mig for at
fremsætte en hypotese om, at disse sorte-huller i universet (når de har
vokset sig rigtig store, måske omfattede hele-Universet) vil eksplodere
(apropos nyt Big-Bang). I så fald - og nu taler jeg om sorte-huller i
symbolsk øjemed - kan man sige, at Lyset blev en trojansk hest !!!


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0514=1180

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:qRTLb.69971$jf4.4541183@news000.worldonline.dk...

> *Virkeligheden* (Reality) er ikke dualistisk. Satan kan ikke eksistere
uden
> Gud, men Gud kan sagtens eksistere uden satan.

Helt uenig. Som jeg ser det, er virkeligheden dualistisk på den måde, at alt
godt indeholder noget ondt og vice versa. Gud kan givet vist eksistere uden
Satan, men i så fald vil den indstilling, mange ateister tilsyneladende har
til Gud, være den fremtrædende.

Vi mennesker vil jo gerne lade os hylde for det gode, vi gør, mens vi nødig
påtager os ansvaret for den ondskab, vi forvolder. Uden Satan vil det
sikkert mest være det onde, vi giver Gud skylden for, og vi vil sikkert have
svært ved at acceptere, at samme Gud kan være både god og ond.

Dermed er det interessante spørgsmål ikke, om Satan kan eksistere uden Gud.
Det interessante spørgsmål er, om vi mennesker kan eksistere uden Gud.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:4000420a$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...):

> > *Virkeligheden* (Reality) er ikke dualistisk. Satan kan ikke eksistere
> > uden Gud, men Gud kan sagtens eksistere uden satan.
>
> Helt uenig. Som jeg ser det, er virkeligheden dualistisk på den måde, at
> alt godt indeholder noget ondt og vice versa. ...

Dene eneste erfaring, vi mennesker har, er fra en verden midt imellem
godt-og-ondt. Derfor kunne vi godt være tilbøjelige til at konkludere, at
således er det med alting (apropos yin-og-yang i taoismens filosofi),
inklusiv God Himself. Dog er denne tankegang ikke i overensstemmelse med
Jesu ord (Matt.19,17), hvilket også antydes fx i Åb. 21,4.

> ... Gud kan givet vist eksistere uden
> Satan, men i så fald vil den indstilling, mange ateister tilsyneladende
> har til Gud, være den fremtrædende.
>
> Vi mennesker vil jo gerne lade os hylde for det gode, vi gør, mens vi
> nødig
> påtager os ansvaret for den ondskab, vi forvolder. Uden Satan vil det
> sikkert mest være det onde, vi giver Gud skylden for, og vi vil sikkert
> have
> svært ved at acceptere, at samme Gud kan være både god og ond.
>
> Dermed er det interessante spørgsmål ikke, om Satan kan eksistere uden
> Gud.
> Det interessante spørgsmål er, om vi mennesker kan eksistere uden Gud.


Jeg kan godt indse, hvor du ønsker debatten hen (og det er OK).

Dog bryder jeg mig ikke om, at Gud tillægges egenskaber (det ondes skaber,
således som fx. muslimerne tror), Han - for mig at se - IKKE har:

1176 news:WESLb.69922$jf4.4536164@news000.worldonline.dk...
>
> "Peter B. Juul" skrev (news:m2u138lq4t.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...):
>
> > Man kan diskutere hvad ondskabens væsen _er_, men det er uundgåeligt,
> > at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
> > ophavsmand til ondskabens eksistens.
>
> Heri vil jeg ikke give dig ret, for selvom Skaberen har skabt alt,
> inklusiv
> satan og mennesket, blev disse skabt INDEN de begik synd (satan var
> oprindelig en fuldkommen skabning, se Ez.28,14-15). Satan og mennesket var
> IKKE TVUNGET til at begå synd (den frie vilje åbnede blot op for denne
> hypotetiske mulighed i Edens Have). De må - med andre ord - derfor selv
> tage ansvaret for deres oprør (ondskabens eksistens).

Håber du kan følge mig i denne tankegang, Boerge.

Ha' en go' søndag.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0531=1197

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:G6bMb.70988$jf4.4587091@news000.worldonline.dk...

> Dene eneste erfaring, vi mennesker har, er fra en verden midt imellem
> godt-og-ondt. Derfor kunne vi godt være tilbøjelige til at konkludere, at
> således er det med alting (apropos yin-og-yang i taoismens filosofi),
> inklusiv God Himself. Dog er denne tankegang ikke i overensstemmelse med
> Jesu ord (Matt.19,17), hvilket også antydes fx i Åb. 21,4.

Jesus ser naturligvis sagen fra Guds synsvinkel.

> Håber du kan følge mig i denne tankegang, Boerge.

Det tror jeg godt, jeg kan.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2d69wkvt8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> > Er du gal, mand?
>
> Er du fuldstændigt ude af stand til at forstå logiske ræsonnementer?

Måske det er galskab at anvende logik på kristendom, men INGEN PÅ DENNE NG
ER GALE, indtil det bevises at psykofarmaka stadig bruges.af vedkommende

Og hvis man ikke oplever logik i modpartens argumenter, så er løsningen at
være et godt eksempel og være logisk saglig bold-ej-mand selv og håbe at
eksemplet smitter

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:aCWKb.1089$Ga7.108@fe06.usenetserver.com...
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
> news:m2d69wkvt8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> > > Er du gal, mand?
> >
> > Er du fuldstændigt ude af stand til at forstå logiske ræsonnementer?
>
> Måske det er galskab at anvende logik på kristendom, men INGEN PÅ DENNE NG
> ER GALE, indtil det bevises at psykofarmaka stadig bruges.af vedkommende

Nå, nu skal du vist tilbage i kill-filtret for good.

--
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:3ffc97f5$0$69973$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:aCWKb.1089$Ga7.108@fe06.usenetserver.com...
> > "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in
message
> > news:m2d69wkvt8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
> > > > Er du gal, mand?
> > >
> > > Er du fuldstændigt ude af stand til at forstå logiske ræsonnementer?
> >
> > Måske det er galskab at anvende logik på kristendom, men INGEN PÅ DENNE
NG
> > ER GALE, indtil det bevises at psykofarmaka stadig bruges.af vedkommende
>
> Nå, nu skal du vist tilbage i kill-filtret for good.

Frem og tilbage er lige langt.

Debat er sjovest hvis man sætter fingeren på modpartens fejl i logik og
facts, altså bold ej mand


BOLD EJ MAND For det tredie så angriber jeg aldrig personer - jeg betjener
mig kun af personen som et stærkt forstørrelsesglas., hvormed man kan
synliggøre en almen men snigende nødtilstand, som er svær at få hold på.
Ecce homo Nietzsche (Min krigspraksis kan fummes i fire sætninger. for der
første angriber jeg kun sager, der er sejrrige. For det andet , jeg angriber
kun sager, hvor jeg ikke kunne finde nogen forbundsfæller. Hvor jeg står
alene. Hvor jeg alene kompromitterer mig selv.Jeg har aldrig offentligt
gjort skridt, der ikke kompromitteredr mig selv. ......For det fjerde
angriber jeg kun sager, hvor enhver person divergens er udelukket. >Ecco
Homo<. Nietzsche

---

"Peter B. Juul" skrev (news:m2d69wkvt8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...):

> "Anders Peter Johnsen" writes:
[ ... ]
> Vi tager den en gang til: Uden ...
[ ... ]
> > Er du gal, mand?
>
> Er du fuldstændigt ude af stand til at forstå logiske ræsonnementer?
[ ... ]
> > Jeg kan ikke følge dig.
>
> Nej, det er så småt feset ind.

Interessant "mudderbad" !!!

Er der nogen som vil købe en snorkel ?


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0513=1179

---

"Peter B. Juul" skrev (news:m2u138lq4t.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...):

> Man kan diskutere hvad ondskabens væsen _er_, men det er uundgåeligt,
> at hvis Gud har skabt alt, hvad der ikke selv er Gud, så er Gud også
> ophavsmand til ondskabens eksistens.

Heri vil jeg ikke give dig ret, for selvom Skaberen har skabt alt, inklusiv
satan og mennesket, blev disse skabt INDEN de begik synd (satan var
oprindelig en fuldkommen skabning, se Ez.28,14-15). Satan og mennesket var
IKKE TVUNGET til at begå synd (den frie vilje åbnede blot op for denne
hypotetiske mulighed i Edens Have). De må - med andre ord - derfor selv tage
ansvaret for deres oprør (ondskabens eksistens).


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0510=1176

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffb1b53$0$69994$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så har jeg
> altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle "ære Gud": For så
> skulle Gud jo faktisk være ond!

Hvordan definerer du det, du kalder 'ondskaben selv'.

> Jeg har altså lidt svært ved at tiltro Ham denne egenskab og jeg tror altså
> højere om Ham end at Han selv skulle stå bag dette "åndelige behovsskaberi",
> som en anden udspekuleret sælger-slyngel.

Det giver jeg dig ret i.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:3ffb1b53$0$69994$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så
>> har jeg altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle
>> "ære Gud": For så skulle Gud jo faktisk være ond!
>
> Hvordan definerer du det, du kalder 'ondskaben selv'.

Satan, f.eks.?

Jo, Satan var da ifølge Jobsbogen selv oprindeligt en Gudssøn (hvilket jo
altså er ret ironisk, når man snakker om Kristus som den "enbårne" søn), men
jeg tvivler altså på at Gud bevidst skabte Satan ond for derved at
fremprovokere Syndefaldet. Også selv om Gud er Alvidende, kunne Han måske
ikke forudse Satans oprør eller hans kedelige ærinde med at bringe mennesket
i konflikt med Gud.

Det er det såkaldte "Frankenstein-kompleks" om igen: Gud har skabt en
skabning, Satan, som Han altså trods almagt ikke har haft styr på. Denne
skabning har så bragt en anden skabning, mennesket, i uføre, men det er
netop ikke Guds skyld, men Satans oprørsvilje.

Det kan godt være at det virker "ukristeligt" at stille spørgsmål ved Guds
dogmatisk vedtagne alvidenhed, men alternativet er vel at gøre Ham til en
udspekuleret psykopatisk sadist, som påfører os lidelse for at få os til at
dyrke ham?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<3ffb69cc$0$69992$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3ffb1b53$0$69994$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Hvordan definerer du det, du kalder 'ondskaben selv'.
>
> Satan, f.eks.?

Når jeg spørger til det, er det fordi mange ser Satan lure
så at sige bag hver dør, og han kommer springende og lokker
mennesket på en eller anden måde til at gøre ting, som Gud
er imod.

Hvor sætter man skellet, er Satan med i det, når man skal være
hos tandlægen klokken ti og bilen vil ikke starte. Eller
hvis hammeren rammer fingeren i stedet for sømmet, eller skal
vi op i alvorligere ting, som mord, krig, drab på børn og
lignende, før vi kan sige han træder til.

Gud virker skødesløs, hans almægtighed taget i betragtning,
med det mennesker er ømme overfor. Vi har jo alle en eller
anden form for grænse, hvor vi synes, nu går tilværelsen
altså over målet, og begynder ot mumle om Satans magt.

Pudsigt nok mener de fleste at Satan virker mere hos
andre, end dem selv, når man ser bort fra de mere
fundamentale kredse, for hvem Satan hele tiden springer
ud af skabet og vil lokke dem til det, vi andre måske ser
som mere uskyldige fornøjelser.

Fundamentalistiske homoseksuelle, hvis de findes, kunne man
forestille ville bekæmpe deres lyst, og når det ikke lykkes
ville tilskrive det ikke dem selv, men Satans magt over dem.

Jeg er født op i et indremissionsk nabolag, og det kunne
være pinligt, når brave bønder beskrev Satans magt over
dem selv og måske specielt deres børn, hvis de gik imod
gældende moral eller følte en forstyrrende lyst.

På det grundlag mener jeg, det ikke er så nemt at definere
og forstå det onde, den onde, Satan og den magt han har over
mennesker.

> Det kan godt være at det virker "ukristeligt" at stille spørgsmål ved Guds
> dogmatisk vedtagne alvidenhed, men alternativet er vel at gøre Ham til en
> udspekuleret psykopatisk sadist, som påfører os lidelse for at få os til at
> dyrke ham?

Jakobsbrevet 1:

v13 Men ingen, som bliver fristet, må sige:
»Jeg bliver fristet af Gud;« for Gud kan ikke
fristes af det onde, og selv frister han ingen.
v14 Når man fristes, er det ens eget begær,
der drager og lokker én;

Paulus ´siger:

v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet
kom, levede synden op,

Paulus beskriver faktisk *sit* syndefald analogt med
Adams, han fik det, da han blev præsenteret for Guds
lov.

Et sidste eksempel, Jesus lærer os faktisk at bede Gud
om ikke at lede os i fristelse.

- så set ud fra NT er der frit valg, hvad man vil tro om
det. Jeg er nu mest tilbøjelig til at holde på Jakobs
mening.

Måske handler det om, at definere hvad egentligt det onde
er, altså prøve at finde ud af Satans natur, og hvad det
onde, som han vil bringe os egentligt er, og definere hvad
synden er og hvads den funktion i skabelsesberetningen er.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

>Når jeg spørger til det, er det fordi mange ser Satan lure
>så at sige bag hver dør, og han kommer springende og lokker
>mennesket på en eller anden måde til at gøre ting, som Gud
>er imod.

Med Brorsons ord:

Jeg går i fare hvor, jeg går.
Min sjel skal altid tænke,
At Satan alle vegne står
i vejen med sin lænke.
Hans skjulte helveds-brand
Mig let forvirre kan,
Når jeg ej på min skanse står.
Jeg går i fare hvor jeg går

>Pudsigt nok mener de fleste at Satan virker mere hos
>andre, end dem selv, når man ser bort fra de mere
>fundamentale kredse, for hvem Satan hele tiden springer
>ud af skabet og vil lokke dem til det, vi andre måske ser
>som mere uskyldige fornøjelser.

1Peter 5:8 Vær ædru, våger; eders Modstander, Djævelen, går omkring som
en brølende Løve, søgende, hvem han kan opsluge.

Venlig hilsen,
Rsamus Underbjerg Pinnerup
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

---

Vidal wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:<3ffb69cc$0$69992$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:3ffb1b53$0$69994$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>> Hvordan definerer du det, du kalder 'ondskaben selv'.
>>
>> Satan, f.eks.?
>
> Når jeg spørger til det, er det fordi mange ser Satan lure
> så at sige bag hver dør, og han kommer springende og lokker
> mennesket på en eller anden måde til at gøre ting, som Gud
> er imod.

Der findes visse overdrevne pietister med denne opfattelse, javist...

Jeg vil nok helt centralt sige at Satan er den fristelse, der får dig til
bevidst at skade andre unødvendigt, for at opnå ting selv.

Den som prøver at lokke dig med Verden på bekostning af din sjæl: Dette er
ikke noget, Han udelukkende fristede Jesus med, men noget som han til
stadighed frister mange med. Se bare på visse grene af erhvervslivet eller
endda politik, hvor det tilsyneladende betragtes som decideret foragteligt
virkeligt at besidde personlig integritet.

Nogle "smarte" karriereforretningsfolk (men langt fra dem alle sammen!) har
sikkert alt, hvad de materielt kunne ønske sig, men de er tomme indvendigt,
fordi de netop har givet køb på sig selv til fordel for mammon. Ren Faust.

> Hvor sætter man skellet, er Satan med i det, når man skal være
> hos tandlægen klokken ti og bilen vil ikke starte. Eller
> hvis hammeren rammer fingeren i stedet for sømmet,

Nej. I så fald skal man være neurotisk og/eller paranoid.

> eller skal
> vi op i alvorligere ting, som mord, krig, drab på børn og
> lignende, før vi kan sige han træder til.

Jeg tror vi kan sætte grænsen ved forskellige grader af hensynsløshed:

Når man er klar til at udsætte sin næste for omfattende tab eller lidelse
for selv at opnå een eller anden form for relativt ligegyldig, egoistisk
tilfredsstillelse (penge, prestige, magt, sex you name it!), som slet ikke
er på nogen måde står mål med det man udsætter andre for, så bør eens
samvittighed stoppe een.

Hvis man ligefrem finder det direkte frydefuldt i sig selv at skade eller
såre andre mennesker for at se dem lide, så er vi ude i decideret ondskab af
den slags, som med et moderne medicinsk udtryk kaldes psykopati.

> Gud virker skødesløs, hans almægtighed taget i betragtning,

God formulering!

> med det mennesker er ømme overfor. Vi har jo alle en eller
> anden form for grænse, hvor vi synes, nu går tilværelsen
> altså over målet, og begynder ot mumle om Satans magt.

Man skal altså afholde sig fra at blive paranoid.

Så hellere "Herren giver, Herren tager, Herrens navn være lovet!"

> Pudsigt nok mener de fleste at Satan virker mere hos
> andre, end dem selv,

Man skal netop altid være opmærksom på, hvordan man måske selv kan fristes
til nogle virkeligt uhensigtsmæssige ting. Splinten i øjet, du ved...

Alligevel mener jeg - når jeg snakker som kristen privatperson og ikke
fagprofessionel historiestuderende - altså godt at man overordnet kan tale
om at visse ideologier, regimer og religioner som decideret sataniske: Tag
bare nazismen. Jeg har virkeligt seriøst svært ved at finde blot eet eneste
forsonende element ved denne ideologi, men kan desværre tydeligt se, hvordan
den gik ud på at forføre. Tag ligeledes Sovjetkommunismen. Det er ironisk at
folk, som har travlt med at hade Kristendommen tilsyneladende ikke rigtigt
fatter at de værste styreformer i nyere historie netop er fundamentalt
anti-kristne, fordi de netop forkastede det kristne værdigrundlag.

> når man ser bort fra de mere
> fundamentale

(Du mener vist "fundamentalistiske"?)

> kredse, for hvem Satan hele tiden springer
> ud af skabet og vil lokke dem til det, vi andre måske ser
> som mere uskyldige fornøjelser.

Det handler for mig at se om, at vi giver Gud hvad der er Hans, nemlig troen
på Ham og subsidiært vor sjæl. Hvad vi så ellers render rundt og laver burde
ikke være en trussel imod dette forhold, så længe dèt er afklaret.

> Fundamentalistiske homoseksuelle, hvis de findes,

Det gør de: De optræder vist desværre ofte i selvmordsstatistikkerne fordi
de ikke mener de kan leve med sig selv.

> kunne man
> forestille ville bekæmpe deres lyst, og når det ikke lykkes
> ville tilskrive det ikke dem selv, men Satans magt over dem.

Der er vist een eller anden pervers (!) amerikansk gruppe, der kalder sig
"Exodus", som ser det som deres kald at "omvende" homoseksuelle, dvs. tvinge
dem fra at udleve deres seksualitet.
Imidlertid kan jeg altså ikke rigtig se problemet i at folk, som angiveligt
er født homoseksuelle, har mandsmod til på trods af deres desværre så
bibelsk fordømte seksualietet ALLIGEVEL at vedkende sig Gud: Tværtimod
finder jeg det kun yderst prisværdigt at de ikke lader sig skræmme væk af
homofobe fundamentalister.

> Jeg er født op i et indremissionsk nabolag, og det kunne
> være pinligt, når brave bønder beskrev Satans magt over
> dem selv og måske specielt deres børn, hvis de gik imod
> gældende moral eller følte en forstyrrende lyst.

Ironisk nok er restriktiv seksualmoral næsten en automatisk garanti for
udskejelser: Forbuden frugt osv...

> På det grundlag mener jeg, det ikke er så nemt at definere
> og forstå det onde, den onde, Satan og den magt han har over
> mennesker.

Ondskab er - så vidt jeg forstår den - når man direkte skader andre bevidst
og unødvendigt for selv at opnå een eller anden ynkelig egoistisk fordel.

Næstekærlighed med omvendt fortegn, så at sige.

>> Det kan godt være at det virker "ukristeligt" at stille spørgsmål
>> ved Guds
>> dogmatisk vedtagne alvidenhed, men alternativet er vel at gøre Ham
>> til en
>> udspekuleret psykopatisk sadist, som påfører os lidelse for at få os
>> til at
>> dyrke ham?
>
> Jakobsbrevet 1:
>
> v13 Men ingen, som bliver fristet, må sige:
> »Jeg bliver fristet af Gud;« for Gud kan ikke
> fristes af det onde, og selv frister han ingen.
> v14 Når man fristes, er det ens eget begær,
> der drager og lokker én;
>
> Paulus ´siger:
>
> v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet
> kom, levede synden op,
>
> Paulus beskriver faktisk *sit* syndefald analogt med
> Adams, han fik det, da han blev præsenteret for Guds
> lov.
>
> Et sidste eksempel, Jesus lærer os faktisk at bede Gud
> om ikke at lede os i fristelse.
>
> - så set ud fra NT er der frit valg, hvad man vil tro om
> det. Jeg er nu mest tilbøjelig til at holde på Jakobs
> mening.
>
> Måske handler det om, at definere hvad egentligt det onde
> er, altså prøve at finde ud af Satans natur, og hvad det
> onde, som han vil bringe os egentligt er, og definere hvad
> synden er og hvads den funktion i skabelsesberetningen er.

Javel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:3ffc1bac$0$69992$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):

[ ... ]
> > Fundamentalistiske homoseksuelle, hvis de findes,
>
> Det gør de: De optræder vist desværre ofte i selvmordsstatistikkerne fordi
> de ikke mener de kan leve med sig selv.

Til dig som læser dette og er homoseksuel (bøsse, lesbisk):

Kunne det tænkes, at du af en-eller-anden grund har misforstået noget mht.
sex-i-relation-til-kærlighed (John 15,13) ?


Kærlig hilsen (uden at dette skal misforstås) ...

Heaven-Break (2004-01-10, CET 12:26):
- "Bring them home ... "

DADDY-Break:
- "... to Me!"

....
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0504=1170

---

"Kall, Mogens" skrev
(news:HmRLb.69850$jf4.4529716@news000.worldonline.dk...):

Jeg overså dette:

> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:3ffc1bac$0$69992$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):

[ ... ]
> > ... folk, som angiveligt
> > er født homoseksuelle, ...

Jeg har indtil dato ikke mødt nogen homoseksuel uden at der OGSÅ er gået
et-eller-andet galt i deres psykosociale opvækst.

Hermed tilkendegiver jeg, at adfærden primært skyldes miljø (fremfor arv,
gener).


Kærlig hilsen (uden at dette skal misforstås) ...
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0506=1172

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0401070454.33279d50@posting.google.com...
>
> Når jeg spørger til det, er det fordi mange ser Satan lure
> så at sige bag hver dør, og han kommer springende og lokker
> mennesket på en eller anden måde til at gøre ting, som Gud
> er imod.
>

Satan kravler tit rundt nede under min dyne, da jeg tit har
mareridt/angsttilfælde, hvor jeg i stadiet imellem drøm og virkelighed lige
pludselig opdager, at sengen er fyldt med slanger. Jeg ender med at stå
forpustet og med hjertet hamrende helt oppe i halsen ude i gangen. Ikke
rart!
Forklaring ønskes!

---

"Akalias" skrev (news:3ffc1c73$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...):

> Satan kravler tit rundt nede under min dyne, da jeg tit har
> mareridt/angsttilfælde, hvor jeg i stadiet imellem drøm og virkelighed
> lige
> pludselig opdager, at sengen er fyldt med slanger. Jeg ender med at stå
> forpustet og med hjertet hamrende helt oppe i halsen ude i gangen. Ikke
> rart!
> Forklaring ønskes!

Den må jeg li' ha' en gang til ?


Venlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0507=1173

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0401070454.33279d50@posting.google.com...

> Når jeg spørger til det, er det fordi mange ser Satan lure
> så at sige bag hver dør, og han kommer springende og lokker
> mennesket på en eller anden måde til at gøre ting, som Gud
> er imod.

Efter min mening benytter vi mennesker på den måde Satan til at fralægge os
ansvaret for vore egne dårlige valg og den ondskab, vi påfører hinanden.

Som jeg ser det, er Satan "blot" en opposition til Gud, hvor begge parter
præsenterer vi mennesker for nogle muligheder. Når Gud betegner Satan som
ond, er det rimeligt at antage, at Satan tilsvarende betegner Gud som ond.
Således begrænser Gud vores personlige frihed ved at kræve, vi skal vise
kærlighed til Ham og til vore medmennesker, og ved at tilbyde os et
fremtidigt liv i Hans Rige, hvor Han har diktatorisk magt. Satan præsenterer
os for disse begrænsninger og vores frihed til at vælge noget andet.

> På det grundlag mener jeg, det ikke er så nemt at definere
> og forstå det onde, den onde, Satan og den magt han har over
> mennesker.

Underligt nok synes jeg, det virker endnu sværere for mange at definere og
forstå det gode. Vi mennesker er vældig gode til at finde det onde i det
gode, mens vi ikke er særlig gode til at finde det gode i det onde endsige
acceptere det gode uden forbehold.

Det bevirker, at vi ofte føler skyld ved at have det godt og være glade.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Vidal" skrev (news:23604b74.0401070454.33279d50@posting.google.com...):

[ ... ]
> fundamentale kredse, for hvem Satan hele tiden springer
> ud af skabet ...

En kristen har engang omtrent sagt: "Der bliver IKKE mere lys i lokalet ved
at fokusere på mørket"

Når du (Matt.5,14-15) tænder et lys TVINGES mørket bort (Matt.12,29).

Håber hermed at "visse" karismatiske, fanatiske kristne fattede pointen !!!
(Matt.5,15 i relation til John 8,12).

[ ... ]
> Et sidste eksempel, Jesus lærer os faktisk at bede Gud
> om ikke at lede os i fristelse.

Jeg er desværre ikke ekspert i NT-græsk, men jeg har ladet mig fortælle, at
dette Skriftsted egentlig burde oversættes *når vi fristes, da fri os fra
det onde*.
Det giver jo en "lidt" anden mening, som er mere i overensstemmelse med
Jak.1,13 (som om Gud kunne finde på at friste Sine skabninger).


Kærlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0503=1169

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:3ffb1b53$0$69994$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Altså: Satan er bare Gud selv i forklædning?
>
> Det er jo ligesom konsekvensen, ikke?
>
> Hvis Ondskaben selv således er noget Gud har indført i Verden, så har jeg
> altså lidt svært ved at se hvordan denne opfattelse skulle "ære Gud": For
så
> skulle Gud jo faktisk være ond!

Jeg tror ikke man kan sige at Gud direkte indførte det onde i verden, men
Han forudså og brugte det i Hans plan for mennesket. Nu taler vi mere
bestemt om skabningens fald, altså Satans fald og derefter menneskets fald,
det skyldes den frie vilje. Satan ophøjede sig selv og Eva blev lokket til
at spise af det forbudte træ.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ffc1650$0$95100$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg tror ikke man kan sige at Gud direkte indførte det onde i verden, men
> Han forudså og brugte det i Hans plan for mennesket. Nu taler vi mere
> bestemt om skabningens fald, altså Satans fald og derefter menneskets
fald,
> det skyldes den frie vilje. Satan ophøjede sig selv og Eva blev lokket til
> at spise af det forbudte træ.

Netop, men problemet er jo at Guds Alvidenhed (og dermed Hans evne til at
forudsige alting i al evighed) tilsyneladende må have haft et blindt punkt,
når gælder Satan. Det er måske en "ugudelig" påstand, men jeg synes at
alternativet (nemlig at Gud BEVIDST og FORUDSET skulle stå bag al
menneskelig lidelse), er langt, langt værre...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:3ffc9992$1$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):

> "jørgen" skrev i en meddelelse
> news:3ffc1650$0$95100$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jeg tror ikke man kan sige at Gud direkte indførte det onde i verden,
> > men
> > Han forudså og brugte det i Hans plan for mennesket. Nu taler vi mere
> > bestemt om skabningens fald, altså Satans fald og derefter menneskets
> > fald,
> > det skyldes den frie vilje. Satan ophøjede sig selv og Eva blev lokket
> > til at spise af det forbudte træ.

Dejligt at se dig tilbage, Jørgen!

> Netop, men problemet er jo at Guds Alvidenhed (og dermed Hans evne til at
> forudsige alting i al evighed) tilsyneladende må have haft et blindt
> punkt,
> når gælder Satan. Det er måske en "ugudelig" påstand, men jeg synes at
> alternativet (nemlig at Gud BEVIDST og FORUDSET skulle stå bag al
> menneskelig lidelse), er langt, langt værre...

Sådan ser jeg ikke på det:

Engang var jeg løbet hjemmefra. Min far ledte efter mig på Christania og
andre steder. Og en dag blev jeg fundet og bragt hjem igen.
Dette gav mig en helt ny indsigt i, hvor højt min far elskede mig.

Og jeg tror, at det er på samme måde med hensyn til vores Himmelske Fader.

Adam og Eva kunne i Edens Have ikke fuldt ud fatte Guds kærlighed (af gode
grunde). Guds kærlighed til os mennesker blev først 100 % åbenbaret, da
Han - for at redde os - ofrede Sin højre arm (Es.53,1 -> John 15,13).

Dernæst TVINGER Kærligheden aldrig. Uden syndefaldet vil der heller ej være
den valgmulighed, at sige *nej* til Gud.

I Guds øjne var spørgsmålet måske:

Skal Mine skabninger være selvstændig, tænkende individer eller blot
robotter, som betingelsesløst underkaster sig Mig og adlyder Mine ordrer
(uden dumme spørgsmål) ?


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0481=1147

---

Kall, Mogens wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:3ffc9992$1$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):
>
>> "jørgen" skrev i en meddelelse
>> news:3ffc1650$0$95100$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>> Jeg tror ikke man kan sige at Gud direkte indførte det onde i
>>> verden, men
>>> Han forudså og brugte det i Hans plan for mennesket. Nu taler vi
>>> mere bestemt om skabningens fald, altså Satans fald og derefter
>>> menneskets fald,
>>> det skyldes den frie vilje. Satan ophøjede sig selv og Eva blev
>>> lokket til at spise af det forbudte træ.
>
> Dejligt at se dig tilbage, Jørgen!

Nu er er det altså ikke Jørgen, du besvarer?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Kall, Mogens wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:3ffc9992$1$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):

>> Netop, men problemet er jo at Guds Alvidenhed (og dermed Hans evne
>> til at forudsige alting i al evighed) tilsyneladende må have haft et
>> blindt punkt,
>> når gælder Satan. Det er måske en "ugudelig" påstand, men jeg synes
>> at alternativet (nemlig at Gud BEVIDST og FORUDSET skulle stå bag al
>> menneskelig lidelse), er langt, langt værre...
>
> Sådan ser jeg ikke på det:
>
> Engang var jeg løbet hjemmefra. Min far ledte efter mig på Christania
> og andre steder. Og en dag blev jeg fundet og bragt hjem igen.
> Dette gav mig en helt ny indsigt i, hvor højt min far elskede mig.
>
> Og jeg tror, at det er på samme måde med hensyn til vores Himmelske
> Fader.
>
> Adam og Eva kunne i Edens Have ikke fuldt ud fatte Guds kærlighed (af
> gode grunde).

Nej, for de havde aldrig oplevet andet?

> Guds kærlighed til os mennesker blev først 100 %
> åbenbaret, da Han - for at redde os - ofrede Sin højre arm (Es.53,1
> -> John 15,13).
>
> Dernæst TVINGER Kærligheden aldrig. Uden syndefaldet vil der heller
> ej være den valgmulighed, at sige *nej* til Gud.

Læg nu endelig mærke til at valgrfriheden til at gå imod Gud lå FØR, der
blev spist af frugten fra Kundskabets Træ. Det synes mange at overse...

> I Guds øjne var spørgsmålet måske:
>
> Skal Mine skabninger være selvstændig, tænkende individer eller blot
> robotter, som betingelsesløst underkaster sig Mig og adlyder Mine
> ordrer (uden dumme spørgsmål) ?

Jeg forstår godt din pointe, men der er da næppe meget tvivl om at Adam og
Eva altså ville have gjort klogt i at tage Gud seriøst, når Han altså
pålægger dem dette forbud? Som jeg påpeger, så havde de altså tilsyneladende
allerede MULIGHEDEN for at trodse Gud, men denne mulighed blev altså først
realiseret ved Slangens åndelige "forførelse" af Eva.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffd416a$0$70007$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Kall, Mogens wrote:

> > Adam og Eva kunne i Edens Have ikke fuldt ud fatte Guds kærlighed (af
> > gode grunde).
>
> Nej, for de havde aldrig oplevet andet?

Og kendte ikke forskel på godt og ondt...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev (news:3ffdc4cb$0$69898$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...)

> > > Adam og Eva kunne i Edens Have ikke fuldt ud fatte Guds kærlighed (af
> > > gode grunde).
> >
> > Nej, for de havde aldrig oplevet andet?
>
> Og kendte ikke forskel på godt og ondt...

Og Kærligheden (1.John.4,8) ér god (modsat ond) !!!

Adam og Eva kendte (og forstod) - med andre ord - ikke Gud.

Muslimerne har 99 betegnelser for Gud, men - sjovt nok - IKKE *Gud er god*.

Jesus, derimod, siger (omtrent):
Kun én er god, God-Himself !
(Matt.19,17)


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0490=1156

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:3ffd416a$0$70007$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...)

> > Dernæst TVINGER Kærligheden aldrig. Uden syndefaldet vil der heller
> > ej være den valgmulighed, at sige *nej* til Gud.
>
> Læg nu endelig mærke til at valgrfriheden til at gå imod Gud lå FØR, der
> blev spist af frugten fra Kundskabets Træ. Det synes mange at overse...

Amen.

Synden var menneskets valg, ej Guds. Gud er - med andre ord - IKKE det ondes
skaber.

Vidste Gud besked om, at det ville gå således ?

Ja. Hvorfor skabte Han da ellers træet-til-kundskab-om-godt-og-ondt, og
SAMTIDIG forbød menneskene at spise af det ?

Gud har - med andre ord - IKKE et blindt punkt, når det gælder Iblîs
(Satan). Ellers ville Gud jo ikke være Al-vidende.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0491=1157

---

"Kall, Mogens" skrev
(news:nFlLb.69422$jf4.4441509@news000.worldonline.dk...):

> Synden var menneskets valg, ej Guds. Gud er - med andre ord - IKKE det
> ondes skaber.
>
> Vidste Gud besked om, at det ville gå således ?
>
> Ja. Hvorfor skabte Han da ellers træet-til-kundskab-om-godt-og-ondt, og
> SAMTIDIG forbød menneskene at spise af det ?

Bemærk venligst, at Adam-no-2 (1.Kor.15,45) LIGELEDES bliver fristet
(MaTT.4,1-). Her synes formålet primært at være et "Banq-de-la-Iblîs"-røveri
(Matt.12,29).

Vi fornemmer gennem Jobs Bog kap. 1, hvad det er, som foregår på det
åndelige plan (Iblîs fald, se Ez. 28,13-19).

Det synes altså at være en bevidst plan, Gud hermed udfører.


Kærlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0496=1162

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:3ffc9992$1$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Netop, men problemet er jo at Guds Alvidenhed (og dermed Hans evne til at
> forudsige alting i al evighed) tilsyneladende må have haft et blindt
punkt,
> når gælder Satan.

Det tror jeg ikke. Men selvom man skulle antage dette, så kan man spørge
hvorfor Gud så ikke udslettede satan med det samme han var faldet? Og
endvidere, hvorfor Gud satte mennesket på prøve og gav satan lov at friste
dem? Det var jo et bevidst valg Gud gjorde da Han satte træet i haven og
forbød dem at spise af det. Gud kunne have udslettet satan og ladet Adam og
Eva leve i en evighed i paradisets have, men det var åbanbart ikke Hans
vilje.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Det tror jeg ikke. Men selvom man skulle antage dette, så kan man spørge
> hvorfor Gud så ikke udslettede satan med det samme han var faldet? Og
> endvidere, hvorfor Gud satte mennesket på prøve og gav satan lov at friste
> dem? Det var jo et bevidst valg Gud gjorde da Han satte træet i haven og
> forbød dem at spise af det. Gud kunne have udslettet satan og ladet Adam og
> Eva leve i en evighed i paradisets have, men det var åbanbart ikke Hans
> vilje.

Min antagelse er, at Gud havde et højere formål end syndfrie
mennesker. Det kunne f.eks. være eksistensen af mennesker, der havde
et reelt valg.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in
message news:m2wu82h55a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Det tror jeg ikke. Men selvom man skulle antage dette, så kan man
spørge
> hvorfor Gud så ikke udslettede satan med det samme han var faldet? Og
> endvidere, hvorfor Gud satte mennesket på prøve og gav satan lov at
friste
> dem? Det var jo et bevidst valg Gud gjorde da Han satte træet i haven
og
> forbød dem at spise af det. Gud kunne have udslettet satan og ladet
Adam og
> Eva leve i en evighed i paradisets have, men det var åbanbart ikke
Hans
> vilje.

Min antagelse er, at Gud havde et højere formål end syndfrie
mennesker. Det kunne f.eks. være eksistensen af mennesker, der havde
et reelt valg.

BW: En verden uden Satan = en verden uden udfordringer = en kedelig
verden

Der skal være lidt helvede = dårlig samvittighed , for at ting bliver
spændende

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> wrote in message
news:NVfLb.25571$Yn.2689@fe08.usenetserver.com...
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in
> message news:m2wu82h55a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
>
> > Det tror jeg ikke. Men selvom man skulle antage dette, så kan man
> spørge
> > hvorfor Gud så ikke udslettede satan med det samme han var faldet? Og
> > endvidere, hvorfor Gud satte mennesket på prøve og gav satan lov at
> friste
> > dem? Det var jo et bevidst valg Gud gjorde da Han satte træet i haven
> og
> > forbød dem at spise af det. Gud kunne have udslettet satan og ladet
> Adam og
> > Eva leve i en evighed i paradisets have, men det var åbanbart ikke
> Hans
> > vilje.
>
> Min antagelse er, at Gud havde et højere formål end syndfrie
> mennesker. Det kunne f.eks. være eksistensen af mennesker, der havde
> et reelt valg.
>
> BW: En verden uden Satan = en verden uden udfordringer = en kedelig
> verden
>
> Der skal være lidt helvede = dårlig samvittighed , for at ting bliver
> spændende
>
>
Ønsker deg eit spennende liv

HM

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:NVfLb.25571$Yn.2689@fe08.usenetserver.com...

> BW: En verden uden Satan = en verden uden udfordringer = en kedelig
> verden

Ja, du har ret , Bo. Gud opfandt Satan for at mennesket ikke
skulle gå og kede sig. Hvorfor er der ingen, der har tænkt på
det før?

Venlig hilsen

Vlly Dalsgaard

---

"Vidal" skrev (news:3ffdc4cb$1$69898$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...)

PS. Der findes en type sindslidelse med diagnosen narcissistisk
personlighedsforstyrrelse. Patienten opnår - ligesom ved en
karakterneurose - visse former for følelsesmæssig tilfredsstillelse af
kompensatorisk art (såkaldt sekundærgevinst) i forhold til andre mennesker.

Når pt. fx. får provokeret dig til at se rødt (FK) opnås tilfredsstillelsen
(selvom der er tale om negativ-kontaktsøgning).


Behandling:

(citat fra Johan Cullberg's bog "Dynamisk psykiatri")

Det, som bringer narcissistiske personer til behandling, er som regel en
voksende misantropi, bitterhed og ensomhed, noget, som måske først viser sig
i 40-45-årsalderen. Ikke sjældent kan de nu for første gang gå ind i en dyb
depression. Det er pinefuldt for disse mennesker at blive gamle; de
betragter både deres egen ungdom og andres liv med misundelse, og opblever
desperat, hvordan ligegyldigheden og kulden breder sig i dem.
Da de har store vanskeligheder ved at vove sig ind i et
afhængighedsforhold, er en psykoterapeutisk behandling ofte umulig eller
besværlig. Der er imidlertid efterhånden udviklet psykoanalytiske teknikker
til at imødegå deres problemer. Det karakteristiske er, i hvor høj grad
patienterne idealiserer terapeuten (for at blive delagtige i dennes
grandiositet), og i hvor høj grad de skuffes i deres omnipotente behov for
at kontrollere og konsumere terapeuten. De patienter, som har en nogenlunde
evne til at opleve skyld- og depressionsfølelser, når behandlingen starter,
vil ofte kunne gennemføre den med større held end andre. De har en stærkere
motivation for at se lidt kritisk på deres narcissistiske træk.

Heaven-Break (2004-01-09, CET 01:00):
- "Amen."

Fader!

01:01
- "Ja, her er Jeg, Mit barn."

Det piner os at se et menneske lide så meget. Vi beder dig om, Hr.
"Rivejern": Gør Dine mirakler. Sæt staklen i frihed. Gør det - for Jesu
skyld - med Din Kærlighed. Amen.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0493=1159

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
news:3ffdc4cb$1$69898$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:NVfLb.25571$Yn.2689@fe08.usenetserver.com...
>
> > BW: En verden uden Satan = en verden uden udfordringer = en kedelig
> > verden
>
> Ja, du har ret , Bo. Gud opfandt Satan for at mennesket ikke
> skulle gå og kede sig. Hvorfor er der ingen, der har tænkt på
> det før?

Overtroiske fundamentalister nægter at tænke så rationelt, men Heraklit,
Spinoza og Kant og deres mange kloge efterfølgere har været enige om at krig
er årsag til at vi ikke er som dyr.

Uden våbenopfindelse ville vi være så guddommelige og intelligente som
_får_.

At aber er klogere end får, skyldes at de har bagholdsangreb for nabostammer
og kaster med sten - og æder nedlagte artsfæller. Satan huserer også blandt
dyr - og hyænehunde mobber tabernes afkom ihjel, for at arten kan komme op
på mærkerne og udvikle snedighed til ikke at blive mobbet, hvilket også er
snedighed til at narre byttedyr og æde dem.

" Hvis man nogen sinde kom ud for en gud, som altid helbredte os for en
forkølelse lige i det rette øjeblik og fik os ind i vognen lige i det minut,
tung regn begyndte at falde, ville han forekomme os så absurd en gud, at det
ville være nødvendigt at afskaffe ham, selv om han eksisterede.Friedrich
Nietzsche

---

"Peter B. Juul" skrev (news:m2wu82h55a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...):

> Min antagelse er, at Gud havde et højere formål end syndfrie
> mennesker. Det kunne f.eks. være eksistensen af mennesker, der havde
> et reelt valg.

Amen.

Der er forskel på at skabe robotter, som betingelsesløst underkaster sig og
adlyder ordrer (uden dumme spørgsmål) - og så selvstændig, tænkende
individer (med fejl og mangler og dumme spørgsmål), men som FRIVILLIGT
ønsker at underkaste sig og adlyde ordrer (fordi man har erfaret, at *hvad
Fatter gør, er altid bedst*).

Kærligheden tvinger ALDRIG.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0492=1158

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ffd6aa9$0$9778$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det tror jeg ikke. Men selvom man skulle antage dette, så kan man spørge
> hvorfor Gud så ikke udslettede satan med det samme han var faldet?

Det fik jeg engang en forklaring på hos Jehovas Vidner. Deres forklaring
var, at hvis Gud straks udslettede Satan, kunne det bekræfte Satans påstand
om, at Gud ønskede at tilbageholde noget for Adam og Eva.

> Og
> endvidere, hvorfor Gud satte mennesket på prøve og gav satan lov at friste
> dem?

Det kunne skyldes et ønske om at afprøve de første menneskers lydighed og
tillid.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:3ffc9992$1$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Netop, men problemet er jo at Guds Alvidenhed (og dermed Hans evne til at
> forudsige alting i al evighed) tilsyneladende må have haft et blindt
punkt,
> når gælder Satan.

Jeg tillader mig lige at give mine kommentarer til denne tråd, som jeg
ignorerede indtil nu, fordi jeg syntes, emnet kunne lægge op til den
sædvanlige mudderkastning, som jeg ikke altid er stærk nok til at undlade at
deltage i.

Personligt tror jeg ikke, Gud er alvidende på den måde, at Han kan forudsige
alting i al evighed. Efter min mening er Hans Alvidenhed begrænset til
fortid, nutid og Hans egne intensioner for fremtiden. Dog må jeg erkende, at
Gud har en stor forståelse for, hvordan vi mennesker fungerer.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fffd1fb$0$69996$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...):

> Jeg tillader mig lige at give mine kommentarer til denne tråd, som jeg
> ignorerede indtil nu, fordi jeg syntes, emnet kunne lægge op til den
> sædvanlige mudderkastning, som jeg ikke altid er stærk nok til at undlade
at
> deltage i.

Okay, mudderkastning FORBUDT.

>
> Personligt tror jeg ikke, Gud er alvidende på den måde, at Han kan
forudsige
> alting i al evighed. Efter min mening er Hans Alvidenhed begrænset til
> fortid, nutid og Hans egne intensioner for fremtiden. Dog må jeg erkende,
at
> Gud har en stor forståelse for, hvordan vi mennesker fungerer.

I Esajas 42,9 står der:
"Hvad Jeg (own: JHVH) forudsagde, se, det er sket,
Jeg forkynder nu nye ting, kundgør dem,
*FØR* de spirer frem."

Guds Alvidenhed må derfor også gælde fremtiden (for mig at se).


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0508=1174

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:t5SLb.69891$jf4.4532957@news000.worldonline.dk...

> I Esajas 42,9 står der:
> "Hvad Jeg (own: JHVH) forudsagde, se, det er sket,
> Jeg forkynder nu nye ting, kundgør dem,
> *FØR* de spirer frem."
>
> Guds Alvidenhed må derfor også gælde fremtiden (for mig at se).

På den anden side har Gud også kundgjort ting, der (endnu) ikke er spiret
frem, ligesom der er spiret ting frem, som Gud ikke havde kundgjort. Ikke
mindst forudsigelserne af verdens undergang har foreløbig været stærkt
overdrevne.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:400006dc$0$186$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...):

> > Guds Alvidenhed må derfor også gælde fremtiden (for mig at se).
>
> På den anden side har Gud også kundgjort ting, der (endnu) ikke er spiret
> frem, ligesom der er spiret ting frem, som Gud ikke havde kundgjort....

Blot fordi Gud ikke har åbenbaret (denne Hans viden vedrørende fremtiden),
er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at Han ikke har kendskab til
disse ting. I Guds Åbenbaring til Johannes er der et konkret eksempel, at
informationer (som hører til fremtiden) ligefrem bliver holdt hemmelige (Åb
10,4, se også Dan.12,4.9).

> ... Ikke
> mindst forudsigelserne af verdens undergang har foreløbig været stærkt
> overdrevne.

Du sagde selv (for nogle uger siden) følgende ...
(22. december 2003 13:04)
news:3fe6dec1$0$95070$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Selvfølgelig undrer vi os over, at verden ser ud, som den gør. I stedet
> for
> at kræve, at verden og videnskaben skal tilpasses Bibelen, prøver vi at
> samle de brikker, vi kan se, som et puslespil for at finde antydninger af,
> h
> vilke billeder de kan danne. I stedet for at smide brikker væk, lægger vi
> dem til side eller overvejer, om de kan passe til andre steder i
> puslespillet, end vi troede i første omgang.

Skønt dette dit udsagn er sagt i en anden sammenhæng, kunne vi for så vidt
godt benytte dem i denne nye sammenhæng:

Bibelens "forudsigelserne af verdens undergang" er som puslespil-brikker,
mennesker hidentil har fejlfortolket (fx. Jehovas Vidner). Dermed ikke sagt,
at forudsigelserne (i sig selv) er forkerte.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0516=1182

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:EiULb.69983$jf4.4542561@news000.worldonline.dk...

> Blot fordi Gud ikke har åbenbaret (denne Hans viden vedrørende fremtiden),
> er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at Han ikke har kendskab til
> disse ting.

Det er heller ikke ensbetydende med, at Han har kendskab til alt, der sker i
fremtiden. Noget, der taler imod den form for alvidenhed, er netop vores
frie vilje. Hvis Gud ved alt, hvad vi mennesker vil foretage os i fremtiden,
er den frie vilje efter min mening en illusion. Det er faktisk den gamle
diskussion om skæbnen.

> Bibelens "forudsigelserne af verdens undergang" er som puslespil-brikker,
> mennesker hidentil har fejlfortolket (fx. Jehovas Vidner). Dermed ikke
sagt,
> at forudsigelserne (i sig selv) er forkerte.

Det er bare ikke nemt at vurdere, om det ene eller andet er tilfældet. En
anden mulighed er, at vi mennesker slet ikke opfører sig så dårligt som
forudset, og Gud derfor foreløbig har vurderet, at det ikke er nødvendigt at
indsætte de kræfter, der er beskrevet i Johannes' Åbenbaring. Måske vurderer
Han, at andre metoder er bedre, fordi de bedre respekterer vores frie vilje.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:4000420b$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...):

> > Blot fordi Gud ikke har åbenbaret (denne Hans viden vedrørende
> > fremtiden),
> > er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at Han ikke har kendskab til
> > disse ting.
>
> Det er heller ikke ensbetydende med, at Han har kendskab til alt, der sker
> i
> fremtiden. Noget, der taler imod den form for alvidenhed, er netop vores
> frie vilje. Hvis Gud ved alt, hvad vi mennesker vil foretage os i
> fremtiden,
> er den frie vilje efter min mening en illusion. Det er faktisk den gamle
> diskussion om skæbnen.

Jeg tror ikke på skæbnen.

Lad os forestille os - hypotetisk set - at jeg (med min frie vilje) i morgen
kommer i en úbehagelig fristelse og er på vippen til frafald-fra-Herren. Gud
forudser dette, og sender en engel (eller måske blot et medmenneske, fx. en
kristen broder eller søster) som vejviser til hjælp for mig, således at jeg
ikke fristes over evne men forbliver Herren-tro. Hermed har Gud BÅDE taget
hensyn til Sin skabnings behov (den frie vilje) OG samtidig taget hånd om
situationen (med Sin Alvidenhed).
Kan dette lade sig gøre ? - Kan modsætningerne forenes ?

> > Bibelens "forudsigelserne af verdens undergang" er som
> > puslespil-brikker,
> > mennesker hidentil har fejlfortolket (fx. Jehovas Vidner). Dermed ikke
> > sagt, at forudsigelserne (i sig selv) er forkerte.
>
> Det er bare ikke nemt at vurdere, om det ene eller andet er tilfældet. En
> anden mulighed er, at vi mennesker slet ikke opfører sig så dårligt som
> forudset, og Gud derfor foreløbig har vurderet, at det ikke er nødvendigt
> at
> indsætte de kræfter, der er beskrevet i Johannes' Åbenbaring. Måske
> vurderer
> Han, at andre metoder er bedre, fordi de bedre respekterer vores frie
> vilje.

Jeg er et menneske, og tænker ofte i jordiske, praktiske baner. Jeg håber da
sandelig, at Menneskeheden IKKE forvilder sig ned-i-Afgrunden, men lytter
til sin Skabers vejledning om næstekærlighed.

If You don't like Your FUTURE, then chance it !!!


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0532=1198

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:H6bMb.70989$jf4.4586927@news000.worldonline.dk...

> Lad os forestille os - hypotetisk set - at jeg (med min frie vilje) i
morgen
> kommer i en úbehagelig fristelse og er på vippen til frafald-fra-Herren.
Gud
> forudser dette, og sender en engel (eller måske blot et medmenneske, fx.
en
> kristen broder eller søster) som vejviser til hjælp for mig, således at
jeg
> ikke fristes over evne men forbliver Herren-tro. Hermed har Gud BÅDE taget
> hensyn til Sin skabnings behov (den frie vilje) OG samtidig taget hånd om
> situationen (med Sin Alvidenhed).

Den filosofi tror jeg ikke på, nok fordi jeg ikke kan lide den. Jeg vil
gerne tro, at Gud altid er der for mig, og ikke blot sender en engel etc.
til hjælp for mig, når Han forudser, jeg kan få brug for det. Jeg vil også
gerne tro, at det har indflydelse på fremtiden, hvad hvert enkelt menneske
foretager sig, mens jeg ikke kan lide tanken om, at alt, vi foretager os, er
forudsigeligt.

> Jeg er et menneske, og tænker ofte i jordiske, praktiske baner. Jeg håber
da
> sandelig, at Menneskeheden IKKE forvilder sig ned-i-Afgrunden, men lytter
> til sin Skabers vejledning om næstekærlighed.

Det håber jeg også, og jeg tror også, vi er på vej i den rigtige retning.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:400152ca$0$244$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...)
>
> "Kall, Mogens" skrev:
> news:H6bMb.70989$jf4.4586927@news000.worldonline.dk...
>
> > Lad os forestille os - hypotetisk set - at jeg (med min frie vilje) i
> > morgen
> > kommer i en úbehagelig fristelse og er på vippen til frafald-fra-Herren.
> > Gud
> > forudser dette, og sender en engel (eller måske blot et medmenneske, fx.
> > en
> > kristen broder eller søster) som vejviser til hjælp for mig, således at
> > jeg
> > ikke fristes over evne men forbliver Herren-tro. Hermed har Gud BÅDE
> > taget
> > hensyn til Sin skabnings behov (den frie vilje) OG samtidig taget hånd
> > om situationen (med Sin Alvidenhed).
>
> Den filosofi tror jeg ikke på, nok fordi jeg ikke kan lide den. Jeg vil
> gerne tro, at Gud altid er der for mig, og ikke blot sender en engel etc.
> til hjælp for mig, når Han forudser, jeg kan få brug for det. Jeg vil også
> gerne tro, at det har indflydelse på fremtiden, hvad hvert enkelt menneske
> foretager sig, ...

Okay.

> ... mens jeg ikke kan lide tanken om, at alt, vi foretager os, er
> forudsigeligt.

Det er det heller ikke (fx 1.Mos.2,19).

> > Jeg er et menneske, og tænker ofte i jordiske, praktiske baner. Jeg
> > håber da
> > sandelig, at Menneskeheden IKKE forvilder sig ned-i-Afgrunden, men
> > lytter til sin Skabers vejledning om næstekærlighed.
>
> Det håber jeg også, og jeg tror også, vi er på vej i den rigtige retning.

Men vi mangler "lidt" endnu:

Det er blevet fristelsens time (memory ...
0853 news:mPMxb.48403$jf4.2502435@news000.worldonline.dk...):

(følgende er en simulering, fiktion)

Lysets engel sagde til mig:
"Bed Gud om et jordskælv i Iran d. 18.jan 2004. Så vil de fatte Guds
nidkærhed (Jakob 4,5)!"

Hertil svarede jeg:
"Du falske "pengeseddel", som mangler "vandmærket" (memory
1188 news:hhWLb.70036$jf4.4551307@news000.worldonline.dk...)
Du frister med magt-begær, men dine gerninger AFSLØRER dig (2.Kor.11,14).
Kærligheden mangler (Jonas 4,11)."


Hope You got the point, Iran ?


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0539=1205

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:ItlMb.73182$jf4.4630852@news000.worldonline.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" skrev
> (news:400152ca$0$244$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...)

> > Det håber jeg også, og jeg tror også, vi er på vej i den rigtige
retning.
>
> Men vi mangler "lidt" endnu:

Helt enig.

> Det er blevet fristelsens time

Det har været fristelsens time siden menneskets skabelse!

Hvis jeg må tillade mig at anskue jordskælvet i Iran på en anden måde, vil
jeg pege på den hjælp, der strømmede til fra mange lande endda på tværs af
religioner. Selv USA lempede sine sanktioner mod Iran for at kunne hjælpe.
Som jeg ser det, var det næstekærlighed og for nogle lande endda
fjendekærlighed, der blev vist i den forbindelse.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:40026fd0$0$95006$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...):

> > Det er blevet fristelsens time
>
> Det har været fristelsens time siden menneskets skabelse!

Amen (mit ordvalg var blot udtalt i relation til det hypotetiske eksempel).

> Hvis jeg må tillade mig at anskue jordskælvet i Iran på en anden måde, vil
> jeg pege på den hjælp, der strømmede til fra mange lande endda på tværs af
> religioner. Selv USA lempede sine sanktioner mod Iran for at kunne hjælpe.
> Som jeg ser det, var det næstekærlighed og for nogle lande endda
> fjendekærlighed, der blev vist i den forbindelse.

Amen (Rom.12,21).

Ha' en go' dag, Boerge.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3788129@news000.worldonline.dk...

File-number:
0666+0544=1210

---

I news:3ffb0f11$0$9790$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads
> den har i Guds plan,

[ ... ]

Fra andagtsbogen: "At jeg må kende Ham" for 9. januar.

Syndens gåde
Du var en salvet, skærmende kerub; jeg gjorde dig dertil .. Fuldkommen
var du i din færd, fra den dag du skabtes, indtil der fandtes brøde
hos dig. - Ez.28,14.15.

Det er umuligt at forklare syndens oprindelse, så at man giver en
grund for dens tilstedeværelse. Men man kan alligevel forstå nok, både
angående dens oprindelse og dens endelige udryddelse, til helt og
fuldt at se Guds retfærdighed og godhed i hans handlemåde. Med det
onde. Der er intet, der er forklaret tydeligere i skriften, end at Gud
ikke på nogen måde er ansvarlig for syndens opkomst. . Synd er en
ubuden gæst, for hvis tilstedeværelse ikke kan gives nogen grund. Den
er gådefuld, uforklarlig; at undskylde den er at forsvare den. Kunne
der gindes en undskyldning for den eller en grund for dens
tilstedeværelse, ville den ophøre med at være synd. Vor eneste
forklaring på, hvad synd er, gives i Guds ord. Den lyder således:
"Synd er lovbrud." 1.Joh.3,4. Den er resultatet af et princip, der
strider mod den store kærlighedens lov, der danner grundvolden for
Guds regering.

Synden havde sin oprindelse i selviskhed. Lucifer; den skærmende
kerub, ønskede at være den første i Himmelen. Han søgte at få kontrol
over de himmelske væsener, at drage dem bort fra deres skaber og selv
at vinde deres hyldest. . På denne måde bedrog han englene. På denne
måde bedrog han menneskene. Han fik dem til at tvivle på Guds ord og
nære mistillid til hans godhed. ...

Synden opstod i et fuldkomment univers ..... Grunden til dens opkomst
og udvikling er aldrig blevet forklaret og kan aldrig blive det, selv
på den sidste store dag, når dommen bliver sat og bøgerne åbnet .....
På den dag vil det stå klart for alle, at der ikke har været nogen som
helst årsag til synden. Ved den sidste dom over Satan og hans engle og
alle de mennesker, der til slut stiller sig på hans side som
overtrædere af Guds lov, vil hver mund blive stoppet. Når oprørets
skarer, fra den første store oprører til den sidste overtræder, bliver
spurgt, hvorfor de har overtrådt Guds lov, vil de være tavse. De vil
ikke have noget svar at give.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

I news:lpGLb.17474$P03.15134@news.get2net.dk skrev
Andreas Falck følgende:

> I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads
> den har i Guds plan,

Fra andagtsbogen: "At jeg må kende Ham" for 11. januar.

En håbets stjerne
Se Guds Lam, som bærer verdens Synd! - Joh.1,29.

Planen om det uendelig store offer, der skulle bringe frelsen, blev
åbenbaret for det faldne menneske. Intet åndet end Guds kære Søns død
kunne sone menneskets synd, og Adam forundredes over Guds godhed, som
kunne skaffe sådanne løsepenge for synderen. Som følge af Guds
kærlighed oplyste en håbets stjerne den frygtelige fremtid, der lå
foran overtræderen. Gennem indstiftelsen af det forbilledlige
offersystem skulle det skyldige menneske stadig have Kristi død for
øje for bedre at kunne forstå syndens natur, overtrædelsens følger og
Guds offers fortjeneste. Hvis der ikke havde været nogen synd, ville
mennesket aldrig have kendt døden. Men i det uskyldige offer, der blev
dræbt af dets egen hånd, så det syndens følger Guds Søns død for dets
skyld. Det er den lovs uforanderlighed, som det har overtrådt, og
bekende sin synd; det stoler på Guds Lams fortjenester .....

Ved at blive menneskets stedfortræder, ved at bære den forbandelse,
som skulle hvile over mennesket, er Kristus gået i borgen for
menneskeslægten for at opretholde sin Faders lovs hellige og ophøjede
ære ..... Gud har lagt verden i Kristi hænder, for at han helt og
fuldt skal hædre lovens krav og vise ethvert princips hellighed.

Offerdyrene var en skygge af Guds kære Søns syndfrie offer og viste
frem til hans død på korset. Men ved korsfæstelsen mødte forbilledet
sit modbillede og offersystemet ophørte .....

Guds Søn er midtpunktet i den store forløsningsplan, som dækker alle
tidligere anordninger. Han er "det slagtede Lam". Åb 13,8. Han er
forløser for Adams faldne sønner og døtre i alle tidsaldre af
menneskets prøvetid. "Og der er ikke frelse i nogen ånden; thi der er
ikke under himmelen givet mennesker noget åndet navn, hvorved vi kan
frelses." Apg 4,12.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

I news:lpGLb.17474$P03.15134@news.get2net.dk skrev
Andreas Falck følgende:

>> I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads
>> den har i Guds plan,
>
> [ ... ]
>
> Fra andagtsbogen: "At jeg må kende Ham" for 12. januar.

Guds karakter åbenbaret
Men Gud viser sin kærlighed mod os ved, at Kristus døde for os, medens
vi endnu var syndere. - Rom.5,8.

Menneskets fald med alle dets følger var ikke skjult for den
Almægtige. Tanken om forløsning blev ikke tænkt bagefter;
forløsningsplanen blev ikke lagt efter Adams fald, men var en evig
hensigt, der fik lov til at udvirkes til velsignelse, ikke alene for
dette lille atom af en verden, men til gavn for alle de verdener, som
Gud havde skabt .....

Da mennesket syndede, blev hele Himmelen fyldt med sorg. ..... Intet
andet end undergang ventede menneskene, da de var kommet i disharmoni
med Guds natur og ikke opfyldte hans lovs krav. Da Guds lov er lige så
uforanderlig som hans karakter, var der ikke noget håb for mennesket,
medmindre der kunne findes en udvej, hvorved overtrædelsen kunne blive
tilgivet, menneskets natur fornyet og det tabte Gudsbillede
genoprettet i sjælen. Gud havde i sin kærlighed lagt sådan en plan.
......

Kristus var med Gud i skabelsesværket. Han var ét med Gud og var hans
lige ..... Han alene, menneskenes skaber, kunne være deres frelser.
Ingen engel fra Himmelen kunne åbenbare Faderen for synderen og vinde
ham tilbage til samfund med Gud. Men Kristus kunne åbenbare Faderens
kærlighed, thi det var Gud, som i Kristus forligte verden med sig
selv. Kristus kunne være "voldgiftsmand" mellem en hellig Gud og den
fortabte menneskehed, én, som kunne "lægge sin hånd på os begge". Job.
9,33> ..... Han tilbød at tage syndens skyld og skam på sig synden,
der var så afskyelig i Guds øjne, at den ville nødvendiggøre hans
adskillelse fra Faderen. Kristus tilbød at stige ned til menneskets
fornedrelse og elendighed og løfte den angrende, troende sjæl op, så
den igen kom i harmoni med Gud. Kristus, det slagtede Lam, gav sig
selv hen som offer og stedfortræder for Adams faldne sønner.

Den guddommelige karakters herlighed åbenbaredes i skabelsen og
forløsningen, i naturen og i Kristus. Da Gud på forunderlig måde viste
sin kærlighed ved at give sin enbårne Søn ..... blev hans karakter
åbenbaret for universets beboere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***