---

Vi har netop fået nedenstående besked fra vores venner i Thailand:

"Briton Mark Ellyatt has set a new world record of 313 meters for the
deepest scuba dive, beating the previous record by five meters. Describing
his historic dive on Thursday, in waters four hours off Patong, Mr Ellyatt
said, "It's a lonely trip, like a trip to the Moon."

The descent into the depths took a mere 12 minutes and Mr Ellyat spent just
60 seconds there, collecting a marker to verify his record-breaking depth.
But the ascent took six hours and 40 minutes. He dove with six tanks to
begin with and had another 24 brought down to him by support divers who met
him at various depths on his way back up. Mr Ellyatt told the Gazette that
success lay not just in reaching the record depth but in coming back up
safely. "Other dives like
this that have been attempted ended with massive injuries to the diver", he
explained. In February this year Mr Ellyatt himself needing emergency
decompression
treatment after a deep dive. He spent more than three months recovering. He
said that he himself had devised the decompression tables needed to ascend
safely from great depth, and had made sure that they were reliable before
attempting the real thing. When asked how long he had been preparing for
this deep dive Mr Ellyatt said with a laugh, "About 10 years." He told the
Gazette that his main motive, however, was not to break the world record,
but to improve safety
standards.
I wanted to find a method for safely ascending because there didn't seem to
be one. Lots of companies sell computer software that plots a solution for
returning to the surface, but none of it seems to work," he said. Mr
Ellyatt, the Technical Instructor Trainer at dive company Scuba Cat,
celebrated yesterday's achievement safely back on terra firma, watching a
taped video of his deep water diving success.

To see picture/s related to this story, please go to
http://www.phuketgazette.net/news/index.asp?id=3215&display=1

/No Limits Diving.

---

Det er indtil videre sparsomt hvad der er kommet af info fra dykket. Jeg fik
tilsendt profilen og dele af gasmenuen. Uploaded på
http://www.jj-technique.com/_temp/elyatt.htm.

Der er dog et par ting der ikke stemmer overens. Artiklen anfører den ny
rekord til 313 meter, men Ellyatts dykkeplan er lavet til 320, er der nogen
der har info vedr. denne uoverensstemmelse?

Er der nogen der kender grunden til at bundgassen ikke er offentliggjort
eller blot kan fortælle hvilken bundgas der blev anvendt (formentlig i
omegnen af 4/88)?

Jeg finder det i øvrigt interessant, at OC dykkere har adopteret "CCR
strategien" for oxygen håndtering; at holde et lavt pPO2 og se stort på
airbreaks.

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <ykvFiRbyDHA.2156@gud.bends.dk>:

> Jeg finder det i øvrigt interessant, at OC dykkere har adopteret "CCR
> strategien" for oxygen håndtering; at holde et lavt pPO2 og se stort
> på airbreaks.

Hvordan når du til den konklusion (undtaget 3-meter stoppet)?

PO2 med 27/43 på 50 meter er 1,62!

PO2 med 50/23 på 21 meter er 1,55!

Og ikke alle skriver "airbreaks" i deres tabeller.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Hvordan når du til den konklusion (undtaget 3-meter stoppet)?
> PO2 med 27/43 på 50 meter er 1,62!
> PO2 med 50/23 på 21 meter er 1,55!

Ja, men det er jo kun ganske kort tid. Hovedparten af dekompressionen er
fortaget på forholdsvis lave pPO2. Se fx 6 meter stoppet, der er foretaget
på 80/20, hvor mange ville vælge O2.

> Og ikke alle skriver "airbreaks" i deres tabeller.

På tidspunktet gættede jeg udfra sammenhængen i tabellen, men har senere
fået det bekræftet i en posting fra Mark Ellyatt, citat:

"all the subsequent ascent gases kept the same helium content from 140m to
9m, the only changes were to increase o2 and decrease n2. At 9m Heliox was
used, it has no n2 to complicate matters and is fast to deco. because the
PO2 was low at 6m no air breaks were needed (call them what you want)
Air breaks work OK in a o2/n2 (chamber) environment.but are possibly
suicidal on a trimix/heliox dive. Trimix "air breaks" or Heliox "air
breaks" are just as bad, (depending on many factors)

No "p02 breaks" (better term for air breaks) is hard from a pulmonary
toxicity point, also breathing heliox on open circuit for multiple hours is
horrendous. It might be "easy" to breath but the body struggles to heat it
and therefore overall work load can reach unsustainable levels. (He has
high leading values)

I chose the heliox route, to avoid counter diffusion only and knew that its
use was troublesome but less life threatening. To counter the enormous
dehydration I had to drink 2-3 litres every hour and this was difficult. A
CCR would be the better alternative on the heliox deco (warm and moist) A
dropping set point would be my choice also. The longer times on deco that
this would have caused would be worth enduring."

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <2ngNVahzDHA.4108@gud.bends.dk>:

>> Hvordan når du til den konklusion (undtaget 3-meter stoppet)?
>> PO2 med 27/43 på 50 meter er 1,62!
>> PO2 med 50/23 på 21 meter er 1,55!

> Ja, men det er jo kun ganske kort tid.

Det er det som regel på de dybder.

> Hovedparten af dekompressionen er fortaget på forholdsvis lave pPO2.
> Se fx 6 meter stoppet, der er foretaget på 80/20, hvor mange ville
> vælge O2.

Jeg skrev "undtaget 3-meter stoppet", men skulle nok have skrevet
undtaget på lægt vand.

> "all the subsequent ascent gases kept the same helium content from
> 140m to 9m, the only changes were to increase o2 and decrease n2. At
> 9m Heliox was used, it has no n2 to complicate matters and is fast to
> deco.

Det er jeg 100% enig i.

> because the PO2 was low at 6m no air breaks were needed (call them
> what you want) Air breaks work OK in a o2/n2 (chamber) environment.but
> are possibly suicidal on a trimix/heliox dive. Trimix "air breaks" or
> Heliox "air breaks" are just as bad, (depending on many factors)

Dette er noget 100% fordrukket sludder. Se på EKPP/WKPP. Der bliver der
ikke lavet andet.

> No "p02 breaks" (better term for air breaks) is hard from a pulmonary
> toxicity point, also breathing heliox on open circuit for multiple hours is
> horrendous. It might be "easy" to breath but the body struggles to heat it
> and therefore overall work load can reach unsustainable levels.

Hmm. Andre gør det uden problemer. Endda i 4-5 gange den tid ME gjorde
det.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Dette er noget 100% fordrukket sludder. Se på EKPP/WKPP. Der bliver der
> ikke lavet andet.

Jeg synes altid det er betænkeligt når ellers saglige diskussioner ender i
så kategoriske udmeldinger. Når man taler med verdens førende forskere på
området, er de stort set alle ydmyge omkring deres viden på området. De gør
et stort nummer ud af at skelne mellem hvad der er teori og hvad der rent
faktisk kan bevises. Hvordan kan tilfældige amerikanske dykkere så ligge
inde med den eviggyldige sandhed...?
Os i den brede dykker-befolkning ikke er i stand til at skelne mellem skidt
og kanel, hvorfor vi har tendens til at søge sandhederne ved de personer der
taler med størst overbevisning. Problemet er bare, at det bliver de ikke
nødvendigvis mere rigtige af.

Som jeg læser det, var Mark Ellyatt's primære argument for ikke at køre
PO2-breaks, at han ikke ville risikere counter diffusion, hvilket i min
optik giver mening ved denne ekstreme eksponering.

---

"Thomas Larsen" <NIL> skrev i melding news:ebZI0NkzDHA.3856@gud.bends.dk...
> Som jeg læser det, var Mark Ellyatt's primære argument for ikke at køre
> PO2-breaks, at han ikke ville risikere counter diffusion, hvilket i min
> optik giver mening ved denne ekstreme eksponering.

Counter diffusion ?
Litt gammel, men likevel morsom definisjon fra Techdiver arkivet:
"Isobaric counterdiffusion" is what happens when Santa Clause sucks the
Easter Bunny's dick - it's BULLSHIT."

Hele innlegget:
From: "George Irvine" <kirvine@safari.net>
To: <scottk@nwtekk.com>; "Techlist" <techdiver@aquanaut.com>
Cc: "Trey" <trey@netdor.com>
Sent: Friday, April 20, 2001 12:48 AM
Subject: Re: Counter diffusion
"Isobaric counterdiffusion" is what happens when Santa Clause sucks the
Easter Bunny's dick - it's BULLSHIT.
Bennett and Eliot I think have a mention of this crap where some Navy
morons had a pig surrounded in argon and breathing helium,
and "somehow" the pig got skin bent. No shit.
Scott, I am surrounded in argon and breathing helium and everything
else in some of the most provocative decompressions in history, and you
have seen me in person - did I look like I had ever been injured?
The "reasoning" for this Peter Panism is supposedly that the two vastly
different gas mediums will provoke bubbling across the interface, which
is pure bullshit. The sum of the inert gases is the opposite of the
oxygen window, and those factors govern most deco on the one side, and
the pressure differentials on the other. There is little or nothing
else to it, other than the particular physiology involved, and as you
know from seeing me, I would not make a very convincing pig, and a pig
does not make a very convincing diver. B and E needs to remove this
fairy tale from that book.
one real interesting thing is this : the dumber something is, the
better it is believed

Norske hilsner,
Fredrik

---

Sagligheden ryger altid ud af bunden på skalaen når George Irvine blander
sig. Jeg må gentage mig selv: " vi har tendens til at søge sandhederne ved
de personer der taler med størst overbevisning. Problemet er bare, at det
bliver de ikke nødvendigvis mere rigtige af."

---

"Thomas Larsen" <NIL> skrev i melding news:T4YRPDr0DHA.3832@gud.bends.dk...
> Sagligheden ryger altid ud af bunden på skalaen når George Irvine blander
> sig. Jeg må gentage mig selv: " vi har tendens til at søge sandhederne ved
> de personer der taler med størst overbevisning. Problemet er bare, at det
> bliver de ikke nødvendigvis mere rigtige af."

Dykkere som søker sannhet i 2003 og bekymrer seg for counter diffusion, bør
med all respekt finne seg andre kilder for sannhet enn det de har brukt til
nå.

Fredrik

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <ebZI0NkzDHA.3856@gud.bends.dk>:

>> Dette er noget 100% fordrukket sludder. Se på EKPP/WKPP. Der bliver der
>> ikke lavet andet.

> Jeg synes altid det er betænkeligt når ellers saglige diskussioner ender i
> så kategoriske udmeldinger.

Det kan godt være du synes det, men ikke desto mindre er det jo fakta
(og jeg har endda set det med egne øjne!), så jeg kan ikke se hvorfor
det skulle fjerne sagligheden?

Jeg har været sammen med Micha/Reinhard efter de har tilbragt 180 min
(inkl airbreaks) på O2 på 9 m (godt nok i habitat, men alligevel) uden
de så ud til at have lidt skade. Reinhard var ude på sin sædvanlige
løbetur dagen efter.

Det samme gør sig gældende for WKPP (men det har jeg ikke personligt
været vidne til).

> Når man taler med verdens førende forskere på området, er de stort set
> alle ydmyge omkring deres viden på området. De gør et stort nummer ud
> af at skelne mellem hvad der er teori og hvad der rent faktisk kan
> bevises. Hvordan kan tilfældige amerikanske dykkere så ligge inde med
> den eviggyldige sandhed...?

Det siger jeg ikke de gør. Jeg siger blot at deres/EKPPs _mange_
_empiriske_ resultater står direkte modsat af hvad ME påstår er
sandheden (og vel knap og nap beviser med sit dyk - manden taler selv om
lungeskader!).

EKPP fik langt højere CNS% og alligevel ingen skader selvom ME siger det
er "umuligt".

> Os i den brede dykker-befolkning ikke er i stand til at skelne mellem skidt
> og kanel, hvorfor vi har tendens til at søge sandhederne ved de personer der
> taler med størst overbevisning. Problemet er bare, at det bliver de ikke
> nødvendigvis mere rigtige af.

Du vil igen benægte, at det jeg siger er sandheden?

> Som jeg læser det, var Mark Ellyatt's primære argument for ikke at køre
> PO2-breaks, at han ikke ville risikere counter diffusion, hvilket i min
> optik giver mening ved denne ekstreme eksponering.

Det er sandt at der på disse dybder ikke er den helt store empiriske
viden og selvom det slet ikke er den samme dybde, følger EKPP de samme
procedurer efter længere 105 meters dyk
<http://www.ekpp.org/projects/gourneyras03_07/survey_G.html> som efter
deres 1000 minutters lange dyk med maksdybde på 65 m
<http://www.ekpp.org/projects/doux02/push.html>. Det samme vi de gøre
efter deres kommende 140 m dyk.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Jeg har været sammen med Micha/Reinhard efter de har tilbragt 180 min
> (inkl airbreaks) på O2 på 9 m (godt nok i habitat, men alligevel) uden
> de så ud til at have lidt skade. Reinhard var ude på sin sædvanlige
> løbetur dagen efter.

Ja, fair nok, og jeg kunne give tilsvarende succesfulde eksempler, fx fra
seneste CCR ekspedition til Britanic, hvor O2 strategien har været en anden.
Men det er stadig et spørgsmål om "what works works" og ikke "why".

Vi kan vel ikke konstatere andet end at fremgangsmåderne synes at fungere
med respektive personer under respektive vilkår. Vi aner ikke hvorfor, og
derfor virker det logisk, i min optik at antage, at der sandsynligvis er en
endnu bedre måde at gøre tingene på. Den vil jeg gerne være med til at
stræbe efter.

> Du vil igen benægte, at det jeg siger er sandheden?

Jeg tror ikke nogen besidder en sådan viden på området, at der kan tales om
sandheder. Jeg tror selvfølgelig på dine beretninger og dine observationer,
men fra observationer/erfaringer til videnskab er der langt.

I mellemtiden synes jeg det er interessant at læse om fx Mark Ellyatt's dyk
og hans erfaringer, netop fordi han udfordrer det alment accepterede fra en
nysgerrig og - umiddelbart at dømme - professionel indgangsvinkel. Det giver
næring til nye tanker og nye teorier, hvorfor jeg føler det er værd at ofre
kalorier på at læse med fra sidelinien.

Hvorfor er du i modstand overfor nytænkning på området, når du ikke har et
videnskabeligt grundlag at operere fra? Det er i mine øjne meget person-
eller organisations fikseret...

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <RLuoe4lzDHA.2176@gud.bends.dk>:

>> Jeg har været sammen med Micha/Reinhard efter de har tilbragt 180 min
>> (inkl airbreaks) på O2 på 9 m (godt nok i habitat, men alligevel) uden
>> de så ud til at have lidt skade. Reinhard var ude på sin sædvanlige
>> løbetur dagen efter.

> Ja, fair nok, og jeg kunne give tilsvarende succesfulde eksempler, fx fra
> seneste CCR ekspedition til Britanic, hvor O2 strategien har været en anden.

Du læser ikke hvad jeg skriver: ME sagde at man fik pulmunar-problemer
ved deko med højt PO2. Jeg siger dette er forkert og give eksempler.

> Men det er stadig et spørgsmål om "what works works" og ikke "why".

Ja.

> Vi kan vel ikke konstatere andet end at fremgangsmåderne synes at
> fungere med respektive personer under respektive vilkår. Vi aner ikke
> hvorfor, og derfor virker det logisk, i min optik at antage, at der
> sandsynligvis er en endnu bedre måde at gøre tingene på.

Fordi ME gør ét og WKPP/EKPP noget andet? Det _kunne_ også være at x
virker for a og y virker for b.

> Jeg tror ikke nogen besidder en sådan viden på området, at der kan
> tales om sandheder. Jeg tror selvfølgelig på dine beretninger og dine
> observationer, men fra observationer/erfaringer til videnskab er der
> langt.

Øh, SVJV er fysisk videnskab = masser af forskellige, gentagelige,
observationer der siger x <=> "sandheden" om x.

> I mellemtiden synes jeg det er interessant at læse om fx Mark
> Ellyatt's dyk og hans erfaringer, netop fordi han udfordrer det alment
> accepterede fra en nysgerrig og - umiddelbart at dømme - professionel
> indgangsvinkel.

Jeg må indrømme at _jeg_ hverken finder ham troværdig eller
professionel.

> Hvorfor er du i modstand overfor nytænkning på området, når du ikke
> har et videnskabeligt grundlag at operere fra? Det er i mine øjne
> meget person- eller organisations fikseret...

Jeg er slet ikke i modstand til nytænkning (selvom der vel næppe er
meget nyt i MEs procedurer[?]) - hvis de kommer fra en i mine øjne
troværdig person. Det mener jeg ikke ME er, jf. mine egne observationer
set i forhold til hans udtalelser om at disse ikke er "mulige".

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Du læser ikke hvad jeg skriver: ME sagde at man fik pulmunar-problemer
> ved deko med højt PO2. Jeg siger dette er forkert og give eksempler.

Jahhh, han siger vel bare at han har anvendt lav PO2 som alternativ til
PO2-breaks, idet PO2-breaks eller airbreaks om man vil, i teori kan
forårsage problemer som fx inert gas counter diffusion.

> Øh, SVJV er fysisk videnskab = masser af forskellige, gentagelige,
> mobservationer der siger x <=> "sandheden" om x.

Dilemmaet er blot, at videnskaben ikke tilbyder dækkende teorier for et utal
af forskellige observationer. Derfor har vi et eller andet sted brug for
'originaler' som ME, der eksplorativt udfordrer det der i forvejen ligger på
kanten af det veldokumenterede. Sådan er mange innovative tiltag blevet
født.

> Jeg må indrømme at _jeg_ hverken finder ham troværdig eller
> professionel.
>
> Jeg er slet ikke i modstand til nytænkning (selvom der vel næppe er
> meget nyt i MEs procedurer[?]) - hvis de kommer fra en i mine øjne
> troværdig person. Det mener jeg ikke ME er, jf. mine egne observationer
> set i forhold til hans udtalelser om at disse ikke er "mulige".

Hmmm, det har jeg ingen holdning til. Jeg kender ikke manden og vil ikke
dømme ham ud fra det sparsomme materiale jeg har til rådighed. Jeg forholder
mig nysgerrigt (og kritisk) til de data der er offentliggjort.
Tror du han lyver eller på anden måde har forvrænget historien?

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <ziCHgNnzDHA.748@gud.bends.dk>:

>> Øh, SVJV er fysisk videnskab = masser af forskellige, gentagelige,
>> mobservationer der siger x <=> "sandheden" om x.

> Dilemmaet er blot, at videnskaben ikke tilbyder dækkende teorier for et utal
> af forskellige observationer. Derfor har vi et eller andet sted brug for
> 'originaler' som ME, der eksplorativt udfordrer det der i forvejen ligger på
> kanten af det veldokumenterede. Sådan er mange innovative tiltag blevet
> født.

Hvad WKPP har gjort er da _mindst_ lige så nyskabende.

De var vel de første til at bevise at konceptet bag CNS-klokken er det
rene vås.

Derudover har de sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende
er forkert.

> Hmmm, det har jeg ingen holdning til. Jeg kender ikke manden og vil
> ikke dømme ham ud fra det sparsomme materiale jeg har til rådighed.
> Jeg forholder mig nysgerrigt (og kritisk) til de data der er
> offentliggjort. Tror du han lyver eller på anden måde har forvrænget
> historien?

Naej... men jeg synes han røvslikning på sponsorerne er ynkeligt.
Derudover inrømmer han jo selv at hans procedurer ikke virker (har
virket for kort tid siden), så derfor vil jeg gerne se nogle flere
gentagelser, før hans udtalelser bliver interessante.

Helium i dragten er ikke koldt? Måske ikke ikke hvis man tilbringer 20
min i 3-4 grader vand for derefter at komme op på lægt vand hvor
temperaturen er 30 C. Ja så kan det faktisk være rart. Men prøv lige det
samme i 12 C vand for 2 timer, ME!

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Hvad WKPP har gjort er da _mindst_ lige så nyskabende.
> De var vel de første til at bevise at konceptet bag CNS-klokken er det
> rene vås.

Ja, al ære og respekt, men det er efterhånden et stykke tid siden. Det er
som sådan ikke noget stort skridt at diskvallificere en teori der ikke er
dækkende. WKPP har efterfølgende udviklet PO2-breaks som den bærende
O2-strategi, hvilket har vist sig i praksis at ligge indenfor hvad kroppen
kan tolerere - dette var såvel innovativt som prisværdigt.
Metoden indeholder nogen teoretiske faldgrupper, som angiver en logisk
optimerigsmulighed, hvorfor lav PO2-strategien er udviklet og anvendes i dag
med succes (vel primært i CCR miljøet?). Det er i lighed med WPKK en metode
der er udviklet efter "learning by fooling around" princippet, GROFT SAGT,
hvorfor lav PO2-strategien uden tvivl også indeholder et
optimeringspotentiale.

Det eneste der ikke må ske, er at vi bliver statiske i vores tankegang eller
blokerer nye idéer på baggrund af hvilken organisation/person der føder den.
Vi er jo alle på samme hold...?

> Derudover har de sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende
> er forkert.

Det har de i hvert fald ikke ene om, idet hovedparten af forskningen i
europa er foretaget i erhvervsmæssig og militær sammenhæng (kilde: Unimed
Scientific Ltd.).

> så derfor vil jeg gerne se nogle flere
> gentagelser, før hans udtalelser bliver interessante.

Ja, det kunne være interessant.

> Helium i dragten er ikke koldt? Måske ikke ikke hvis man tilbringer 20
> min i 3-4 grader vand for derefter at komme op på lægt vand hvor
> temperaturen er 30 C. Ja så kan det faktisk være rart. Men prøv lige det
> samme i 12 C vand for 2 timer, ME!

Enig.

---

>Hvad WKPP har gjort er da _mindst_ lige så nyskabende.
>
>De var vel de første til at bevise at konceptet bag CNS-klokken er det
>rene vås.
>
>Derudover har de sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende
>er forkert.


Er WKPP's nyskabelser tilgængelige for menigmand ?

-ahp

---

ahp skrev i Message-ID: <ign2vvck166hak5t4q9ki6tf5htgdtd0h5@4ax.com>:


>>Derudover har de sandsynliggjort at dissolved gas modellen
>>grundlæggende er forkert.

> Er WKPP's nyskabelser tilgængelige for menigmand ?

Ikke i bogform eller på en meget lettilgængelig form. SVJV er der
publiseret noget fra Duke University, men det er jeg ikke helt sikker
på.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <Vjok8WszDHA.3832@gud.bends.dk>:

>> Hvad WKPP har gjort er da _mindst_ lige så nyskabende.
>> De var vel de første til at bevise at konceptet bag CNS-klokken er det
>> rene vås.

> Ja, al ære og respekt, men det er efterhånden et stykke tid siden.

Korrekt.

> Det er som sådan ikke noget stort skridt at diskvallificere en teori
> der ikke er dækkende.

Det synes jeg da nok - ikke mindst når den var så udbredt.

> Metoden indeholder nogen teoretiske faldgrupper, som angiver en logisk
> optimerigsmulighed, hvorfor lav PO2-strategien er udviklet og anvendes
> i dag med succes (vel primært i CCR miljøet?). Det er i lighed med
> WPKK en metode der er udviklet efter "learning by fooling around"
> princippet, GROFT SAGT, hvorfor lav PO2-strategien uden tvivl også
> indeholder et optimeringspotentiale.

Det er klart at de to strategier ligger i nærmest diamentral modsætning
til hinanden:

Den ene siger...

Stabilt relativt lavt PO2 på hele dekoen

... mens den anden siger ...

Lav PO2, så højt PO2, så lav PO2, så høj PO2, så...

> Det eneste der ikke må ske, er at vi bliver statiske i vores tankegang
> eller blokerer nye idéer på baggrund af hvilken organisation/person
> der føder den. Vi er jo alle på samme hold...?

Jeg ved godt hvad du hentyder til, men jeg har endnu ikke set bedre
dekoer end hvad WKPP har lagt grund til (som tilsyneladende emuleres af
VPM og måske til lidt højere grad af RGBM).

>> Derudover har de sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende
>> er forkert.

> Det har de i hvert fald ikke ene om, idet hovedparten af forskningen i
> europa er foretaget i erhvervsmæssig og militær sammenhæng (kilde: Unimed
> Scientific Ltd.).

Kan du fortælle mere om dette? Links?

>> Helium i dragten er ikke koldt? Måske ikke ikke hvis man tilbringer
>> 20 min i 3-4 grader vand for derefter at komme op på lægt vand hvor
>> temperaturen er 30 C. Ja så kan det faktisk være rart. Men prøv lige
>> det samme i 12 C vand for 2 timer, ME!

> Enig.

Min pointe er, at udtalelsen som ME har fremsat der ikke gør ham mere
troværdig i mine øjne.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Jeg ved godt hvad du hentyder til, men jeg har endnu ikke set bedre
> dekoer end hvad WKPP har lagt grund til (som tilsyneladende emuleres af
> VPM og måske til lidt højere grad af RGBM).

Spørgsmålet er om man kan "se" effektiviteten af en dekompression uden
måleinstrumenter, med mindre man direkte observerer symptomer selvfølgelig.
PO2-breaks har været meget udbredt i Inspiration kredse, men flere og flere
forlader denne strategi. Især i f.m. dykninger hvor det langsomme væv opnår
stor mætning, hvor counter diffusion vil spille en rolle under dekompression
med skiftende PN2.

VPM og RGBM er bobbelmodeller og beskæftiger sig ikke med O2-management, men
du har ret i at fx v-planner tilbyder mulighed for at indlægge PO2-breaks.

Hvis din pointe gik i retning af WKPP som ophavsmænd for implementering af
boblemodeller, så mener jeg at Richard Pyle først og fremmest skal have
kredit for at have sparket denne proces i gang. WKPP hentede, som på mange
andre områder, hovedparten af deres procedurer fra NACD.
I det hele taget er der mange misopfattelser af DIR systemet, som en
pludseligt opdukket åbenbaring. Store dele af konfigurationen og procedurene
kan findes i gamle NACD cave diving manuals. DIR er blot en variation over
dette.

>> Det har de i hvert fald ikke ene om, idet hovedparten af forskningen i
>> europa er foretaget i erhvervsmæssig og militær sammenhæng (kilde: Unimed
>> Scientific Ltd.).

> Kan du fortælle mere om dette? Links?

Jeg har selv haft svært ved at grave kvalitative kilder frem på nettet,
hvorfor mine primære kilder er direkte kontakter til bl.a. Unimed Scientific
og DCIEM. Et godt sted er dog http://www.eubs.org/ der udgiver nogle
"journals" og "newsletters".

Men prøv selv at overveje det, hvem har både interesse og midler til at
finansiere forskning på området? Og hvor vil det være nemmest at finde et
omfang af dykninger, hvor man relativt nemt kan indsamle tilstrækkelige
mængder data?

---

"Thomas Larsen" <NIL> skrev i melding news:sW5vJOvzDHA.3664@gud.bends.dk...
> Hvis din pointe gik i retning af WKPP som ophavsmænd for implementering af
> boblemodeller, så mener jeg at Richard Pyle først og fremmest skal have
> kredit for at have sparket denne proces i gang.

Hva med å gi litt kreditt til Brian Hills som lanserte tankene tidlig på
60-tallet ?

Utdrag av en boble/disolved diskusjon fra 2000 på Quest:
>Bear in mind that "legitimate" shifts in decompression have been based upon
>statistical evaluations. Using statistical weight as a measure for success
>actually showed that different models appeared more successful than
>conventional Haldanean models. For example, Brian Hills early 1960,s work
>indicated that deeper stops significantly reduced DCS incidence. Despite
>this success it was another roughly 30 years before this process began to
>become more popular. It seems that we are on the verge of new models that
>extend beyond conventional dissolved gas models. It seems likely that
>bubble mechanics models like VPM (varying permeability model) may modify
>and eventually replace the dissolved gas models. This all brings us back to
>the issue of "faulty" models and changing the algorithm to account for
>decompressions that are in the validation phase (ie our decompressions).
>
>More on the oxygen window later.
>
>Best,
>JJ
>

Fredrik

---

> Hva med å gi litt kreditt til Brian Hills som lanserte tankene tidlig på
> 60-tallet ?

Mange skal have kredit for udviklingen på dette område. Brian Hill var
teoretikker og udviklede bl.a. en termodynamisk model der fx ligger til
grund for Departure dekompressions-programmet af Brian Morris.

Pyle er dykker - og anskueliggjorde teorierne på egen krop, hvilket egentlig
var paralellen til det tråden oprindeligt handlede om.

---

"Thomas Larsen" <NIL> skrev i melding news:RnQZJDr0DHA.3832@gud.bends.dk...
> Pyle er dykker - og anskueliggjorde teorierne på egen krop, hvilket
egentlig
> var paralellen til det tråden oprindeligt handlede om.

Når ting skal trekkes tilbake synes jeg det er greit å gå til begynnelsen,
ikke stoppe opp der du finner en CCR dykker som ved tilfeldigheter snublet
over noe mens han skulle ta vare på småfiskene sine, som allerede var
beskrevet lenge før i tid .

Fredrik

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <sW5vJOvzDHA.3664@gud.bends.dk>:

>> Jeg ved godt hvad du hentyder til, men jeg har endnu ikke set bedre
>> dekoer end hvad WKPP har lagt grund til (som tilsyneladende emuleres af
>> VPM og måske til lidt højere grad af RGBM).

> Spørgsmålet er om man kan "se" effektiviteten af en dekompression uden
> måleinstrumenter, med mindre man direkte observerer symptomer
> selvfølgelig.

Det kan man godt. Du har vist aldrig set folk lave lange dyk? Man bliver
træt i meget varierende grader efter 3-18 timer i koldt vand med høj
taskloading.

Man vil ret tydeligt kunne se om dekoen har været effektiv efter sådan
et dyk. Læs MEs egen beretning om sit foregående dyk. Skriver han ikke
selv at han ikke kunne gå ordentligt i 3 måneder?

> PO2-breaks har været meget udbredt i Inspiration kredse, men flere og
> flere forlader denne strategi. Især i f.m. dykninger hvor det
> langsomme væv opnår stor mætning, hvor counter diffusion vil spille en
> rolle under dekompression med skiftende PN2.

Igen, det har ikke vist sig et problem i virkeligheden at lave lav-PO2
breaks.

> VPM og RGBM er bobbelmodeller og beskæftiger sig ikke med
> O2-management, men du har ret i at fx v-planner tilbyder mulighed for
> at indlægge PO2-breaks.

?

> Hvis din pointe gik i retning af WKPP som ophavsmænd for
> implementering af boblemodeller, så mener jeg at Richard Pyle først og
> fremmest skal have kredit for at have sparket denne proces i gang.

Ja. Han var den første der offentliggjorde det. Jeg må indrømme at jeg
ikke kan huske hvornår WKPP begyndte med dybe stop.

> WKPP hentede, som på mange andre områder, hovedparten af deres
> procedurer fra NACD. I det hele taget er der mange misopfattelser af
> DIR systemet, som en pludseligt opdukket åbenbaring. Store dele af
> konfigurationen og procedurene kan findes i gamle NACD cave diving
> manuals. DIR er blot en variation over dette.

Det er en forsimpling i det absurde. Det er sandt at der, hvad angår
udstyr, findes en lignende konfiguration I den første (?) NACD manual
(skrevet af Bill Gavin SVJH), der tilskrives Bill Main, men der er
tydelige forskelle. Ikke mindst detaljeringsgraden. Forskellene mellem
den såkaldte hogathiske konfiguration og DIR-konfigurationen kunne der
skrives en hel bog om.

Derudover forbigår du det faktum at DIR indbefatter rigtig mange ting
som aldrig har været diskuteret i hverken NACD, IANTD, TDI osv. Hvis
noget har flere af disse nærmet sig DIR.

Du har ret i at DIR er udviklet over mange år (vel siden begyndelsen af
90'erne), men at sige at DIR er en variation over hvad der står i NACDs
The art of safe cave diving er en forsimpling der kan sidestilles med at
sige at

> Jeg har selv haft svært ved at grave kvalitative kilder frem på
> nettet, hvorfor mine primære kilder er direkte kontakter til bl.a.
> Unimed Scientific og DCIEM. Et godt sted er dog http://www.eubs.org/
> der udgiver nogle "journals" og "newsletters".

Jeg kigger på det.

> Men prøv selv at overveje det, hvem har både interesse og midler til
> at finansiere forskning på området? Og hvor vil det være nemmest at
> finde et omfang af dykninger, hvor man relativt nemt kan indsamle
> tilstrækkelige mængder data?

Hvis du hentyder til militæret og erhvervsdykkere er jeg ikke
nødvendigvis enig. Og det er det der er pointen: der er ikke brød i at
forske i tek-dykning.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Det kan man godt. Du har vist aldrig set folk lave lange dyk? Man bliver
> træt i meget varierende grader efter 3-18 timer i koldt vand med høj
> taskloading.

Du kan ikke med det blotte øje skelne mellem de 1000-vis af individuelle
situationsdannende faktorer der spiller ind. Hvis de bliver trætte, er det
måske fordi det ikke virker helt efter hensigten?
Jeg har aldrig vidnet et 18 timers dyk, men 3-6 timer er bestemt ikke
unormalt på CCR.

> Man vil ret tydeligt kunne se om dekoen har været effektiv efter sådan
> et dyk. Læs MEs egen beretning om sit foregående dyk. Skriver han ikke
> selv at han ikke kunne gå ordentligt i 3 måneder?

Ja, man må sige han arbejder ud fra "try" and "error" princippet, men sådan
er mange brugbare koncepter dukket op.

> Igen, det har ikke vist sig et problem i virkeligheden at lave lav-PO2
> breaks.

Igen, det betyder ikke, at der ikke findes en bedre metode.

> Ja. Han var den første der offentliggjorde det. Jeg må indrømme at jeg
> ikke kan huske hvornår WKPP begyndte med dybe stop.

Richard Pyle opdagede konceptet som en ren tilfældighed, idet han oplevede
at han efter nogle dyk følte sig meget træt/afkræftet og andre gange følte
han sig frisk. Han forsøgte at finde et mønster i de situationsdannede
faktorer, men kunne i lang tid ikke sætte fingeren på noget konkret. En dag
gik det op for Pyle, at hver gang han havde taget fisk med til overfladen
var han frisk? Det hang sammen med at han under opstigningen standsede 2-3
minutter på dybere vand, for at trykudligne fiskenes svømmeblære. Således
blev idéen til dybe stop født. Faktisk før Yount udgav den oprindelige VPM
algoritme (omkring 1988). Derfor kaldes dybe stop også nogle steder for
Pyle-stops (bl.a. i z-planner).
Richard L. Pyle skal afgjort have kredit for at have (citat PF)
sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende er forkert (citat
slut).

> Det er en forsimpling i det absurde. Det er sandt at der, hvad angår
> udstyr, findes en lignende konfiguration I den første (?) NACD manual
> (skrevet af Bill Gavin SVJH), der tilskrives Bill Main, men der er
> tydelige forskelle. Ikke mindst detaljeringsgraden. Forskellene mellem
> den såkaldte hogathiske konfiguration og DIR-konfigurationen kunne der
> skrives en hel bog om.

Og et leksikon om lighederne

Det er åbenlyst for os på sidelinien, at DIR-konfigurationen og dele af
"filosofien" er hentet fra NACD, hvilket i mine øjne er helt legitimt og
fornuftigt. Problemet opstår først i det øjeblik at udviklingen bremses.

---

Thomas Larsen skrev i Message-ID: <k9WrXq5zDHA.3832@gud.bends.dk>:

>> Det kan man godt. Du har vist aldrig set folk lave lange dyk? Man bliver
>> træt i meget varierende grader efter 3-18 timer i koldt vand med høj
>> taskloading.

> Du kan ikke med det blotte øje skelne mellem de 1000-vis af individuelle
> situationsdannende faktorer der spiller ind. Hvis de bliver trætte, er det
> måske fordi det ikke virker helt efter hensigten?

Det var jo lidt min pointe. De blev ikke trætte => deres metode synes at
virke?

>> Man vil ret tydeligt kunne se om dekoen har været effektiv efter
>> sådan et dyk. Læs MEs egen beretning om sit foregående dyk. Skriver
>> han ikke selv at han ikke kunne gå ordentligt i 3 måneder?

> Ja, man må sige han arbejder ud fra "try" and "error" princippet, men sådan
> er mange brugbare koncepter dukket op.

Vi taler forbi hinanden. Du siger ME har fundet de vises sten (eller i
al fald er på vej til det) og jeg sætter spørgsmål ved dette.

>> Igen, det har ikke vist sig et problem i virkeligheden at lave lav-PO2
>> breaks.

> Igen, det betyder ikke, at der ikke findes en bedre metode.

Det kan godt være. Men indtil vi _har_ denne bedre metode, foretrækker
jeg at anvende hvad jeg mener er den bedste metode vi har på nuværende
tidspunkt.

>> Ja. Han var den første der offentliggjorde det. Jeg må indrømme at jeg
>> ikke kan huske hvornår WKPP begyndte med dybe stop.

> Richard Pyle opdagede konceptet som en ren tilfældighed,

Jeg læste denne historie for flere år siden, så jeg kender den godt.

> Richard L. Pyle skal afgjort have kredit for at have (citat PF)
> sandsynliggjort at dissolved gas modellen grundlæggende er forkert
> (citat slut).

Ja (igen - det kan være WKPP lavede noget tilsvarende, men det blev ikke
offentliggjort før en del senere).

> Det er åbenlyst for os på sidelinien, at DIR-konfigurationen og dele
> af "filosofien" er hentet fra NACD, hvilket i mine øjne er helt
> legitimt og fornuftigt.

At sige det er åbentlyst er vel næppe et argument.

For øvrigt er det kategorisk forkert - ikke mindste fordi at hvis det er
"hentet" fra nogen så er det ikke NACD, men fra flere forskellige
kilder, dvs. flere forskellige huledykkere i Florida, ikke mindst også
fra dykkere uddannet i NSS-CDS.

> Problemet opstår først i det øjeblik at udviklingen bremses.

Det er vi ikke uenige i - så jeg forstår ikke hvorfor du gentager denne
pointe?

--
Peter Fjelsten (DIR-DK, EKPP) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Vi taler forbi hinanden. Du siger ME har fundet de vises sten (eller i
> al fald er på vej til det) og jeg sætter spørgsmål ved dette.

Det mener jeg ikke at have givet udtryk for.