---

Først skal jeg lige beklage at jeg sender dette lange indlæg igen! Jeg ved
det er irriterende at skulle bruge båndbredde på at hente samme indlæg ind
2 gange.
Jeg har lige fået en ny newsreader (Dialog), og jeg må have gjort noget
forkert, da æ og ø var erstattet af andre tegn. Teksten var ikke ulæselig,
men lidt bøvlet at læse. Derfor denne "genudsendelse".
Hvis nogen kender Dialog, og har en idé om hvad jeg har gjort forkert, er
jeg meget åben for gode ideer.
-------------------------------------------------------------------------

For 6.000 år siden, så'n cirka, blev hele universet, jorden, planterne,
dyrene og mennesket skabt.
Skaberen var den almægtige, treenige, Gud.

Bibelen beskriver dette klart og tydeligt. Ikke som en videnskabelig
afhandling, men som en række tørre konstaterende facts, skrevet af Skaberen
selv.

I vore dage, betragtes det som grænsende til vanvid at tro på denne
skabelsesberetning, og Bibelens første 11 kapitler (fra skabelsen til
Babelstårnet) i det hele taget. Vi er jo så "oplyste" i vore dage, går på
universiteter, skoler m.m. og uddanner os som aldrig før. Jo, vi bliver
klogere og klogere - hvis vi skal sige det selv.

Den fremherskende teori angående verdens tilblivelse i almindelighed, og
livets udvikling i særdeleshed, er det der blandt almindelige dødelige
kendes som evolutionsteorien / udviklingslæren. Og jo, jeg er vel vidende
at evolutionsteorien ikke beskriver universets og jordens tilblivelse.

Mit ærinde med dette indlæg er ikke så meget at gå i dybden med selve
skabelsesprocessen, men at komme ind på de følger det har når vi blander
skabelse og videnskab sammen.

Bibelen fortæller at Gud skabte verden på 6 dage, og at den verden var
perfekt. Den fortæller også at mennesket blev skabt som toppen af
kransekagen, og ikke mindst at mennesket blev skabt i Guds billede.
Mennesket blev også skabt perfekt og fejlfrit, og til at leve evigt sammen
med Gud. Adam og Eva var syndfri - en tid i hvert fald. Hvilket også er
grunden til at Jesus kaldes den 2. Adam - men det kan vi jo tage en anden
gang i et andet indlæg.

Vi får også at vide, at synden kom ind i verden da Adam spiste af den frugt
Gud havde forbudt ham at spise af. Personligt tror jeg at det ikke var
frugten som sådan, der havde særlige evner, men at den efterfølgende
forbandelse var et resultat af ulydighed snarere end dårlig frugt.

Synd er at vælge Gud fra - at tro på sig selv og sine evner, og ville selv.
At gå imod Guds formål med vore liv, nemlig at leve evigt sammen med Ham på
en fejlfri jord, uden død, sygdom, lidelse og så videre.

Gud havde en plan klar, allerede inden syndefaldet, for vor frelse. Han
vidste at det ville gå galt, men åbenbart ikke mere galt end at der var råd
for det, og Han skabte alligevel. Som en advarsel om hvad der skal komme,
sendte han syndfloden over jorden for 4.500 år siden, og inden længe kommer
Jesus igen og henter sine hjem til den nye jord, og så skal den jord vi nu
bor på ophøre med at eksistere. Satan skal smides ad helvede til, så at
sige... og der skal ikke længere være død, lidelse osv.

Satan ønsker naturligvis at så få som muligt kommer med hjem til den nye
jord, og gør hvad han kan for at leve op til sit hverv som denne verdens
fyrste.
Et af de bedre tiltag er det han havde så stor succes med allerede i Edens
have. Nemlig at sige, "Mon Gud har sagt".

Spørgsmålet fra Edens have runger stadig i verden, og ekkoet fra verdens
politiske og videnskabelige højborge forvansker spørgsmålet, så det ikke
længere lyder "Mon Gud har sagt", men "Mon Gud findes".

Nogle kristne er blevet grebet af dette, og lader skabelsesberetningen være
en smuk gammel poetisk beretning om hvem der skabte, og hvorfor. Herefter
lader man videnskaben fortælle hvordan. Denne blanding af religioner har
den konsekvens at resten af Bibelen mister sit budskab, og sit formål.

Udviklingslæren er det jordskælv der fjerner fundamentet under Bibelen,
idet hele Bibelens budskab er funderet på hændelserne i 1. Mos. 1-11.
Fjerner man disse, eller troværdigheden af disse, så falder resten af
Bibelen sammen.
Det er de færreste kristne der blander tingene sammen, der vil indse dette.
Men de store kanoner i den videnskab man kaster sig på knæ for ved det, og
udnytter det.

"Det er tydeligt at Jesu livs berettigelse er begrundet i Adams eksistens
og den forbudne frugt han og Eva spiste.
Uden et syndefald, hvem har så brug for at blive frelst?
Uden Adams fald til et liv i konstant synd der afsluttes med døden, hvilket
formål har kristendommen så? Intet!"
G. Richardt Bozarth (Amerikansk ateist

"Evolution ødelægger den centrale religiøse doktrin om forløsning. Hvis Eva
ikke spiste æblet, ville der ikke være nogen arvesynd og derfor ikke brug
for frelsen i Jesus".
Ellen Johnson, Formand for American Atheists.

Det kristne ikke kan eller vil forstå, har ikke-kristne for længst fattet
betydningen af. Men de har jo heller ikke noget at miste.

Hvis kristne, der tror på evolution som Guds skabermetode, skulle tage
konsekvensen af deres tro, ja så måtte de nødvendigvis komme til samme
konklusion.

Jeg har vanskeligt ved at forstå de kristne der putter evolution ind i
Bibelen, vanskeligt ved at forstå hvordan de i disse dage kan fejre julen -
Jesu fødsel. Hvis Jesu frelsergerning ikke er noget vørd, som følge af en
omskrivning af Bibelen - hvad er så formålet med Hans fødsel?

Jesus kan jo i så fald ikke frelse os fra døden, lidelsen, kampene og alt
det andet onde der er i verden - det har jo været der hele tiden, og Gud
slutter endda sit skaberværk af med at konstatere at alt er godt. Hvorfor
skal vi frelses fra noget der er godt?
Hvis man som kristen indskriver evolutionen i Bibelen, bør man også være
rede til at tage konsekvensen af sit valg.

I vore kirker i dag - og her tænker jeg ikke på nogen speciel kirkelig
retning, men kirker generelt - er der ikke meget hjælp at hente. Man finder
simpelt hen ikke spørgsmålet interessant. Vi skal snakke om Jesus, om
frelse fra synd, om evigt liv og alle de andre gode ting. Men, når talen
falder på hvorfor vi skal frelses, hvorfor Jesus skulle fødes, lide og dø,
og hvorfor vi skal have evigt liv. Så bliver der stille...

Det er ikke et spørgsmål om at vi skal nå frem til evigheden på den nye
jord. Det er et spørgsmål om at nå tilbage til det vi kom fra, det vi er
skabt til. En evighed sammen med Gud, med Gud som sandheden og livet. Vi er
skabt til at elske Gud, vi er kærlighedsvæsner. Det er vores formål, og det
er det vi skal tilbage til. Tilbage til fremtiden.

"Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var."
1 Mos 1,31

"Da sagde Gud Herren til slangen:
»Fordi du har gjort dette,
skal du være forbandet
blandt alt kvæg
og blandt alle vilde dyr.
På din bug skal du krybe,
og støv skal du æde,
alle dine dage.
Jeg sætter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved,
og du skal bide hendes afkom i hælen.«
Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«"
1 Mos 3,14 - 1 Mos 3,19

"Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første
jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det ny
Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er
smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«"
Åb 21,1 - Åb 21,5


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev
>
/cut
> I vore dage, betragtes det som grænsende til vanvid at tro på denne
> skabelsesberetning, og Bibelens første 11 kapitler (fra skabelsen til
> Babelstårnet) i det hele taget. Vi er jo så "oplyste" i vore dage, går på
> universiteter, skoler m.m. og uddanner os som aldrig før. Jo, vi bliver
> klogere og klogere - hvis vi skal sige det selv.
>
> Den fremherskende teori angående verdens tilblivelse i almindelighed, og
> livets udvikling i særdeleshed, er det der blandt almindelige dødelige
> kendes som evolutionsteorien / udviklingslæren. Og jo, jeg er vel vidende
> at evolutionsteorien ikke beskriver universets og jordens tilblivelse.
>
> Mit ærinde med dette indlæg er ikke så meget at gå i dybden med selve
> skabelsesprocessen, men at komme ind på de følger det har når vi blander
> skabelse og videnskab sammen.

Det er da helt fint Lars, vi kan sagtens blive enige om at sammenblandningen
du her omtaler, kunne forplumre det faktum at Gud suværent skabte himmel og
jord. Men du lader samtidig skinne igennem at du mener denne sammenblandning
er årsag til de spørgsmålstegn kristne stiller til skabelsesberetningen. Jeg
vil i den forbindelse lige genposte et gammelt indlæg der netop påviser at
der lang tid før evolutions tankerne og udviklingslæren blev diskuteret
muligheden af en anden forståelse af skabelsesberetningen end den strengt
bogstavelige tolkning du taler for. Indlæget omhandler dag/perriode
synspuntet, der jo åbner op for en skabelsesproces som kunne indeholde at :
Et frugttræ må vokse op for at kunne sætte frugt. Dyrenes og fiskenes
grundarter måtte formere sig, for at brede
sig over jorden, eller udgøre en vrimmel. Lyset måtte rejse, før det kom til
jorden. Solen og stjernerne er blevet til, ved en proces, styret af Gud. På
samme måde, tror jeg mennesket er blevet til. Altså mirakkel + proces, ikke
noget med "evulotion" eller for den sags skyld, mia af år, for hvordan Gud
lagde
grunden til de enkelte ellementer, i skaberværket er et under (Ordets
kraft).

Dag/periode forståelsen, er ikke det 19 århundredes svar på Charles Darwin
og Evulotions Teorien. For lang tid forinden, eksisterede der en
anderkendelse af at ordet dag (hebr-yom) kunne betyde - en lang tidsperiode.
Selv om der ikke er noget formelt bevis på dag/periode forståelsen i
ortodoks (katolsk) reformerte kredse før tiden hvor personer som Hugh Miller
og Robert Shaw repræsenterede Free Church of Skotland. (1840ff). Har der
sandsynligvis været en udbredt forståelse, der behandlede de seks kreative
skabelsesdage som udtryk for lange tidsperrioder.

Den jødiske åbenbarings bog - Book of Jubilees, skrevet i det andet
århundrede før Kristus, siger i 4,29-30. "ved udgangen af det 19 jubelår i
løbet af den syvende uge i dets sjete år (930) - døde Adam. Alle hans børn
begravede ham i det land hvor han blev skabt. Han var det første menneske
der blev begravet. Han manglede 70 år i at nå alderen 1000 år, fordi 1000 år
er èn dag i det vidnesbyrd himmelen har skænket os. Af denne grund, står der
om træet til Kundskab skrevet : "Den dag du spiser af det skal du dø".
Derfor, fuldførte han ikke årene i denne dag, fordi han døde i løbet af den.

Augustin (AD354-430) Diskutere skabelsen ved fem/seks forskellige
lejligheder. Han spekulerede i forskellige mulige måder at anskue meningen
med de seks kreative dage på, men talte dog mest for den anskuelse der
tolker skabelsen som øjeblikkelig/momentan. In the City of God
(book11,chapter 6), skriver han " Hvilken type dag der er tale om er
ekstremt svært at fastslå, eller måske enda umuligt for os at fatte".

John Calvin brugte udtrykket "i rummet af seks dage" i hans kommentare til
1Mos.1,5. Øjensynligt for at distancere sig selv fra Augustins spekulationer
og stillingstagen for øjeblikkelig/momentan skabelse.Han referer til andre
(Basil og Ambrose) som også taler imod øjeblikkelig/momentan skabelse, ved
det synspunkt at solen først blev skabt den fjerde dag. Et synspunkt som
også, i Calvins komentare til 1Mos.1,14 bliver indikeret som værende hans
opfattelse.

William Perkins (1558-1602) Distancere, ligesom Calvin, sig selv fra
anskuelsen af skaberværket, som skabt momentant "i et nu" og taler om
skabelse i seks tydeligt adskilte perioder af tid. Hvor sol, måne og
stjerner ikke blev skabt før den fjerde dag.

Thomas Burnet (1635-1715) Hofpræst hos Kong William III, indtil han faldt i
unåde pga. nogle af hans synspunkter i 1Mos. Argumenterede for at de seks
dage kunne repræsentere udefinerbare perrioder af tid. Burnets arbejde, som
blev meget rost af vennen Sir Isaac Newton, byggede overvejende på den
opfattelse af solen først blev skabt på den fjerde dag.

i året 1698 fremlagde William Whiston, engelsk baptist og kendt for sin
afhandling af Josephus arbejde, synspunktet at de seks dage var at betragte
som år.

Hermann Venema (1697-1787) hollandsk teolog, er citeret for dette udsagn: "
Moses taler ikke om almindelige dage, men om år og århundreder". Hvilket
viser at et sådant syn var gældende hos nogle i hans kreds.

I det 19 århundrede, før Darwins - Arternes oprindelse - og midt i den megen
diskussion om geologisk basis for en "gammel jord". Beskriver Robert Shaw
positivt den mulighed at betragte de seks skabelsesdage som tidsaldre.
(1845: Exposition of the Westminster Confession of Faith)

Prof. Tayler Lewis, Reformed Church of America , taler for lange tidsaldre i
skabelsesdagene, i bogen Six Days of Creation (1855). Dette gør også Donnald
Macdonnald, præst i Free Church of Scotland, i hans, Creation and the Fall
(1856) : forsvar og fremstilling af de tre første kapitler i 1Mos. Et værk
som Charles H Spuergeon kommenterede således : "Vi tøver ikke med at
anderkende dette værk, som den mest komplette undersøgelse af den litteratur
og tolkning der findes om skabelsen og syndefaldet, som er fremkommet i
England".

I tillæg til dette kan nævnes flere Old Princeton og Westminster Seminary
teologer, der støtter dag/periode opfattelsen, samt flere presbyritanere,
hvoraf James Montgommery Boice og hans tre.binds værk : Commentary on
Genesis, skal nævnes. Heri gennemgåes, evulotion, theistic evulotion, gap
teorien, skabelses på 6x24 timer og progressiv skabelse i kapitlerne 5 - 9 i
bind et og konkluder ved at foretrække dag/periode opfattelsen.

Kilde :

Creation Study Committee
Presbyterian Church in America.

--

E.Dalgas

---

> Et frugttræ må vokse op for at kunne sætte frugt. Dyrenes og fiskenes
> grundarter måtte formere sig, for at brede
> sig over jorden, eller udgøre en vrimmel. Lyset måtte rejse, før det kom til
> jorden. Solen og stjernerne er blevet til, ved en proces, styret af Gud. På
> samme måde, tror jeg mennesket er blevet til. Altså mirakkel + proces, ikke
> noget med "evulotion" eller for den sags skyld, mia af år, for hvordan Gud
> lagde
> grunden til de enkelte ellementer, i skaberværket er et under (Ordets
> kraft).

Bibelen fortæller ellers at:

"jorden frembragte grønt, ALLE SLAGS planter, der sætter frø, og alle slags
træer, der bærer frugt med kerne."
1 Mos 1,12

"Gud skabte de store havdyr og ALLE SLAGS levende væsener, der rører sig og
vrimler i vandet, og ALLE SLAGS vingede fugle."
1 Mos 1,21

"Gud skabte ALLE SLAGS vilde dyr, AL SLAGS kvæg og ALLE SLAGS krybdyr."
1 Mos 1,25

(mine fremhævelser)

Gud skaber alle slags, ikke elementer der skulle bygges videre på i løbet
af en eller anden periode. Fuldt færdige arter.


Med hensyn til 'lysets rejse', siges der dette:

"Dette siger Gud Herren,
han som skabte himlen og spændte den ud,
som bredte jorden ud med dens vækster,
som gav åndedræt til folkene på jorden,
livsånde til dem, der færdes på den"
Es 42,5

"Hvordan kan du glemme Herren, der skabte dig,
som spændte himlen ud
og grundlagde jorden."
Es 51,13

"I sin kraft skabte han jorden,
i sin visdom grundlagde han verden,
i sin indsigt spændte han himlen ud."
Jer 10,12

"Han, som udsendte lyset,
så det farer af sted, han kaldte på det,
og det adlød ham med skælven."
Bar 3,33

At 'udspænde' noget er en bevægelse.
Stjernerne har været tættere på i begyndelsen, og er kommet længere og
længere væk under denne bevægelse. I mine øjne vil dette i hvert fald være
en logisk forklaring på 'problemet' - som altid når man tager Guds ord
bogstaveligt, og ikke forsøger at fortolke det gennem mennesketanker.

Jeg har ladet mig fortælle at universet stadig vokser med en hastighed
større end lysets - hvilket bekræfter ovenstående.
Hvordan noget så kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed kan jeg ikke
rigtigt regne ud - jeg mener, så går tiden jo baglæns i yderkanten af
universet. Men, videnskaben siger det, og så behøver vi dødelige jo ikke
betvivle dette

> Dag/periode forståelsen, er ikke det 19 århundredes svar på Charles Darwin
> og Evulotions Teorien. For lang tid forinden, eksisterede der en
> anderkendelse af at ordet dag (hebr-yom) kunne betyde - en lang tidsperiode.
> Selv om der ikke er noget formelt bevis på dag/periode forståelsen i
> ortodoks (katolsk) reformerte kredse før tiden hvor personer som Hugh Miller
> og Robert Shaw repræsenterede Free Church of Skotland. (1840ff). Har der
> sandsynligvis været en udbredt forståelse, der behandlede de seks kreative
> skabelsesdage som udtryk for lange tidsperrioder.

Det er rigtigt at Yom kan betyde en dag, et døgn, og en længere periode.
Dog er det den lille 'finte', at hvis Yom er kombineret med enten ordet
'morgen' eller ordet 'aften', betyder det ALTID et 24-timers døgn.

I forbindelse med samtlige skabelsesdage er Yom kombineret ikke bare med
'morgen' eller 'aften', men med både 'morgen' og 'aften'. Der kan derfor
ikke være tvivl om at skabelsen har varet 6 x 24 timer.

I G.T. bruges ordet Yom (i betydningen 24-timers døgn) 2.301 gange. Men
lige præcis i skabelsesberetningen skal det af en eller anden grund tydes
som 'periode'


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:i18hoszmab0m.1tdld0re0haao$.dlg@40tude.net...
>
> > Et frugttræ må vokse op for at kunne sætte frugt. Dyrenes og fiskenes
> > grundarter måtte formere sig, for at brede
> > sig over jorden, eller udgøre en vrimmel. Lyset måtte rejse, før det kom
til
> > jorden. Solen og stjernerne er blevet til, ved en proces, styret af Gud.
På
> > samme måde, tror jeg mennesket er blevet til. Altså mirakkel + proces,
ikke
> > noget med "evulotion" eller for den sags skyld, mia af år, for hvordan
Gud
> > lagde
> > grunden til de enkelte ellementer, i skaberværket er et under (Ordets
> > kraft).
>
> Bibelen fortæller ellers at:

Ja ja !

Med ellementer mente jeg - planterne, træerne, urterne, frugterne,
dyrene/arterne, fiskene, mennesket..osv. Hvad jeg IKKE mente, var en eller
anden evolutions teori, som den du prøver at tillægge mig. Altså, Gud selv,
Ordets kraft, skabte suverænt disse ellementer, men kunne sagtens havde
indordnet i skaberværket at f.eks et frugttræ måtte vokse for at sætte
frugt, eller at fisk måtte yngle, før de udgjorde en vrimmel.

> Med hensyn til 'lysets rejse', siges der dette:

/Cut

Om lyset måtte rejse bagud i tiden eller ej, mener jeg ikke der er et
problem i at tro på at lyset, ikraft af solens afstand til jorden. måtte
rejse for at nå frem.

> > Dag/periode forståelsen, er ikke det 19 århundredes svar på Charles
Darwin
> > og Evulotions Teorien. For lang tid forinden, eksisterede der en
> > anderkendelse af at ordet dag (hebr-yom) kunne betyde - en lang
tidsperiode.
> > Selv om der ikke er noget formelt bevis på dag/periode forståelsen i
> > ortodoks (katolsk) reformerte kredse før tiden hvor personer som Hugh
Miller
> > og Robert Shaw repræsenterede Free Church of Skotland. (1840ff). Har
der
> > sandsynligvis været en udbredt forståelse, der behandlede de seks
kreative
> > skabelsesdage som udtryk for lange tidsperrioder.
>
> Det er rigtigt at Yom kan betyde en dag, et døgn, og en længere periode.
> Dog er det den lille 'finte', at hvis Yom er kombineret med enten ordet
> 'morgen' eller ordet 'aften', betyder det ALTID et 24-timers døgn.

Der er også den lille finte at - aften/morgen - *kan* stå for en afslutning
og begyndelse, af en perriode af x-længde. Det der indikere en 24 timers
dag, er YOM + ordenstal., der findes andre steder i skriften, som har samme
gramatik, men som klart er længere end 24 timer.

--

E.Dalgas

---

On Sun, 21 Dec 2003 21:06:17 +0100, Erik.D wrote:

> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:i18hoszmab0m.1tdld0re0haao$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Et frugttræ må vokse op for at kunne sætte frugt. Dyrenes og fiskenes
>>> grundarter måtte formere sig, for at brede
>>> sig over jorden, eller udgøre en vrimmel. Lyset måtte rejse, før det kom
> til
>>> jorden. Solen og stjernerne er blevet til, ved en proces, styret af Gud.
> På
>>> samme måde, tror jeg mennesket er blevet til. Altså mirakkel + proces,
> ikke
>>> noget med "evulotion" eller for den sags skyld, mia af år, for hvordan
> Gud
>>> lagde
>>> grunden til de enkelte ellementer, i skaberværket er et under (Ordets
>>> kraft).
>>
>> Bibelen fortæller ellers at:
>
> Ja ja !
>
> Med ellementer mente jeg - planterne, træerne, urterne, frugterne,
> dyrene/arterne, fiskene, mennesket..osv. Hvad jeg IKKE mente, var en eller
> anden evolutions teori, som den du prøver at tillægge mig. Altså, Gud selv,
> Ordets kraft, skabte suverænt disse ellementer, men kunne sagtens havde
> indordnet i skaberværket at f.eks et frugttræ måtte vokse for at sætte
> frugt, eller at fisk måtte yngle, før de udgjorde en vrimmel.

Jeg prøver skam ikke at tillægge dig noget med evolution. Jeg hentyder til
at du siger der skal et mirakel + en proces til, f.eks. for at dyrene kan
opfylde jorden.
Men jeg har nok misforstået dig, og troet at du med denne 'proces' mente en
'udvikling'

> Om lyset måtte rejse bagud i tiden eller ej, mener jeg ikke der er et
> problem i at tro på at lyset, ikraft af solens afstand til jorden. måtte
> rejse for at nå frem.

Næh, det ser jeg heller ikke noget problem i. Min pointe var, at jeg heller
ikke ser noget problem i de mange mio. lysår der påstås at være afstanden
til stjernerne.

>> Det er rigtigt at Yom kan betyde en dag, et døgn, og en længere periode.
>> Dog er det den lille 'finte', at hvis Yom er kombineret med enten ordet
>> 'morgen' eller ordet 'aften', betyder det ALTID et 24-timers døgn.
>
> Det der indikere en 24 timers dag, er YOM + ordenstal., der findes andre steder i skriften, som har samme
> gramatik, men som klart er længere end 24 timer.

Morgen og aften, første dag
Morgen og aften, anden dag
Morgen og aften, tredje dag
....osv.

Det hele er opfyldt.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1wna6ox5h3kuy.1ktbh6gmwmk7f$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 21:06:17 +0100, Erik.D wrote:
>
> > "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
> > news:i18hoszmab0m.1tdld0re0haao$.dlg@40tude.net...
>
> > Med ellementer mente jeg - planterne, træerne, urterne, frugterne,
> > dyrene/arterne, fiskene, mennesket..osv. Hvad jeg IKKE mente, var en
eller
> > anden evolutions teori, som den du prøver at tillægge mig. Altså, Gud
selv,
> > Ordets kraft, skabte suverænt disse ellementer, men kunne sagtens havde
> > indordnet i skaberværket at f.eks et frugttræ måtte vokse for at sætte
> > frugt, eller at fisk måtte yngle, før de udgjorde en vrimmel.
>
> Jeg prøver skam ikke at tillægge dig noget med evolution. Jeg hentyder til
> at du siger der skal et mirakel + en proces til, f.eks. for at dyrene kan
> opfylde jorden.
> Men jeg har nok misforstået dig, og troet at du med denne 'proces' mente
en
> 'udvikling'

Proces eller udvikling, vigtigst er Guds mirakuløse skaberkraft og
overstyring i skaberværket ?? Det afgørende for mig er at et syn på
skabelsen, der indeholder plads til f.eks naturlovenes orden, samt en
tidshorrisont der går udover skabelsesdagene som værende 24timers perrioder,
ikke rokker ved det kristne fundament.

Ps. Er det ikke momentan skabelse du egentlig tror på ??

--

E.Dalgas

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:23:23 +0100, Erik.D wrote:

>> Jeg prøver skam ikke at tillægge dig noget med evolution. Jeg hentyder til
>> at du siger der skal et mirakel + en proces til, f.eks. for at dyrene kan
>> opfylde jorden.
>> Men jeg har nok misforstået dig, og troet at du med denne 'proces' mente
>> en 'udvikling'
>
> Proces eller udvikling, vigtigst er Guds mirakuløse skaberkraft og
> overstyring i skaberværket ?? Det afgørende for mig er at et syn på
> skabelsen, der indeholder plads til f.eks naturlovenes orden, samt en
> tidshorrisont der går udover skabelsesdagene som værende 24timers perrioder,
> ikke rokker ved det kristne fundament.

Jeg kan ikke se hvorfor skabelsen ikke skulle indeholde plads til
naturlovenes orden hvis man tror på en bogstavelig læsning af Bibelen.

> Ps. Er det ikke momentan skabelse du egentlig tror på ??

Ikk' forstået?



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:bsasv1r1svbw.1sjhprebgotrk.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 22:23:23 +0100, Erik.D wrote:
>
> >> Jeg prøver skam ikke at tillægge dig noget med evolution. Jeg hentyder
til
> >> at du siger der skal et mirakel + en proces til, f.eks. for at dyrene
kan
> >> opfylde jorden.
> >> Men jeg har nok misforstået dig, og troet at du med denne 'proces'
mente
> >> en 'udvikling'
> >
> > Proces eller udvikling, vigtigst er Guds mirakuløse skaberkraft og
> > overstyring i skaberværket ?? Det afgørende for mig er at et syn på
> > skabelsen, der indeholder plads til f.eks naturlovenes orden, samt en
> > tidshorrisont der går udover skabelsesdagene som værende 24timers
perrioder,
> > ikke rokker ved det kristne fundament.
>
> Jeg kan ikke se hvorfor skabelsen ikke skulle indeholde plads til
> naturlovenes orden hvis man tror på en bogstavelig læsning af Bibelen.

Hvis 24timers dagene fastholdes, levner det jo ikke meget plads til at
planter må vokse, dyr må yngle...osv.

> > Ps. Er det ikke momentan skabelse du egentlig tror på ??
>
> Ikk' forstået?

Jeg ville blot vide om det du tror på er skabelse i èt nu (jvf, Sl33,9)
således at træer f.eks blev plantet fuldt færdige med frugt og det hele ??

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <e.b.d@webspeed.dk> wrote in message
news:3fe6a593$0$29322$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> Hvis 24timers dagene fastholdes, levner det jo ikke meget plads til at
> planter må vokse, dyr må yngle...osv.
>

jo, jeg tror at de fik den tid der skulle til, fordi at tiden fra at adam
blev skabt til at han blev smidt ud af haven formodenligt var mange år


>
> Jeg ville blot vide om det du tror på er skabelse i èt nu (jvf, Sl33,9)
> således at træer f.eks blev plantet fuldt færdige med frugt og det hele ??

Gud plantede haven i et nu men resten lod han vokse


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6a593$0$29322$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Erik.D følgende:

[ ... ]
>> Jeg kan ikke se hvorfor skabelsen ikke skulle indeholde plads til
>> naturlovenes orden hvis man tror på en bogstavelig læsning af
>> Bibelen.
>
> Hvis 24timers dagene fastholdes, levner det jo ikke meget plads til
> at planter må vokse, dyr må yngle...osv.

Du tror altså ikke på skabelsen sådan som den er beskrevet i 1.
Mosebog?

Såfremt din tro er at skabelsen strakte sig over lange perioder af
tid, da må du jo kunne eftervise at den hebraiske brug af YOM +aften +
morgen + ordenstal i gængs bibelsk sprogbrug betyder andet end et
ganske almindeligt døgn. Kan du det?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:xcyFb.1675$F42.332@news.get2net.dk...
> I news:3fe6a593$0$29322$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Erik.D følgende:
>
> [ ... ]
> >> Jeg kan ikke se hvorfor skabelsen ikke skulle indeholde plads til
> >> naturlovenes orden hvis man tror på en bogstavelig læsning af
> >> Bibelen.
> >
> > Hvis 24timers dagene fastholdes, levner det jo ikke meget plads til
> > at planter må vokse, dyr må yngle...osv.
>
> Du tror altså ikke på skabelsen sådan som den er beskrevet i 1.
> Mosebog?

Selvfølgelig gør jeg det.

> Såfremt din tro er at skabelsen strakte sig over lange perioder af
> tid, da må du jo kunne eftervise at den hebraiske brug af YOM +aften +
> morgen + ordenstal i gængs bibelsk sprogbrug betyder andet end et
> ganske almindeligt døgn. Kan du det

Bevis at denne såkaldte regel er gældende eller ej, nej det kan jeg ikke, ka
du ?? Desuden finder jeg dette gramatiske argument for tyndt, da der er så
mange andre ellementer i skabelsesberetningen, der for mig, taler for
tidsperrioder i skabelsesdagene af betydelig længere varrighed end 24timers
døgn.

--

E.Dalgas

---

I news:3fe6f4bc$0$29301$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Erik.D følgende:

[ ... ]
> Bevis at denne såkaldte regel er gældende eller ej, nej det kan jeg
> ikke, ka du ?? Desuden finder jeg dette gramatiske argument for
> tyndt, da der er så mange andre ellementer i skabelsesberetningen,
> der for mig, taler for tidsperrioder i skabelsesdagene af betydelig
> længere varrighed end 24timers døgn.

Så må du da også kunne eftervise at når der grammatisk står benævnt
døgn af 24 timer at der så ikke alligevel er tale om døgn af 24 timer!

Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning? Der er
skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med almindelige
24-timers døgn!

Når du nu vil have disse megalange tidsperioder ind i
skabelsesberetningen, kan du så forklare mig hvor mange år (eller
millioner af år) den lyseperiode af 1 skabelsesdag varede og ditto med
den mørke del. Hver skabelsesdag består jo af dag (den lyse periode)
og nat (den mørke periode)?

Der står jo at det blev aften og det blev morgen X dag, ikke at der
blev mange aftner og mange morgner X dag!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:dCCFb.4186$VI5.3638@news.get2net.dk...
> I news:3fe6f4bc$0$29301$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Erik.D følgende:
>
> [ ... ]
> > Bevis at denne såkaldte regel er gældende eller ej, nej det kan jeg
> > ikke, ka du ?? Desuden finder jeg dette gramatiske argument for
> > tyndt, da der er så mange andre ellementer i skabelsesberetningen,
> > der for mig, taler for tidsperrioder i skabelsesdagene af betydelig
> > længere varrighed end 24timers døgn.
>
> Så må du da også kunne eftervise at når der grammatisk står benævnt
> døgn af 24 timer at der så ikke alligevel er tale om døgn af 24 timer!

Det bibelske grundsprog er jo langt bredere og kan rumme langt flere
betydninger end f.eks det danske. Dette ved du da ! At bygge sin
bibelforståelse på ren gramatik er ikke noget jeg er særligt velbevandret i,
dog ved jeg at YOM mindst èt sted er sat sammen med ordenstal i et vers som
klart har længere tidshorrisont en blot 24timers døgnet (Hos.6,2.)

> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning? Der er
> skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med almindelige
> 24-timers døgn!

For mig at se, er dette vers i en kontekst som omhandler menneskets
tidsaldre. Skabelsens 6dage, samt den 7 hviledag, er brugt som forbillede
for den menneskelige tidsregning, der jo er i 24timers døgn.

Er det måden at lønne Herren,du tåbelige, uforstandige folk? Han er dog din
fader og skaber, det var ham, der skabte og formede dig. Tænk på fortids
dage,
giv agt på slægternes år; spørg din far, lad ham fortælle, lad de gamle
berette for dig. 5.Mos.32.6-7.

Jeg tror at Moses skelner mellem skabelsesdagene (fortidsdage) og de rent
menneskelige tidsaldre (slægternes år), der frem til 1000års riget
begyndelse, består af 24timers døgn.

> Når du nu vil have disse megalange tidsperioder ind i
> skabelsesberetningen, kan du så forklare mig hvor mange år (eller
> millioner af år) den lyseperiode af 1 skabelsesdag varede og ditto med
> den mørke del. Hver skabelsesdag består jo af dag (den lyse periode)
> og nat (den mørke periode)?
>
> Der står jo at det blev aften og det blev morgen X dag, ikke at der
> blev mange aftner og mange morgner X dag!

Jeg tror på mirakkel + proces i skabelsen. Med proces mener jeg først og
fremmest naturens love i virksomhed, forordnet af skaberen selv på mirakuløs
vis (Ordets kraft). Så hvor længe tidsperrioder skabelsesdagene rent
faktisk strækker sig over, ved jeg ikke. Kun er jeg overbevist om at
24timers dage i skabelsen er udelukket.

--

E.Dalgas

---

I news:3fe73bc5$0$29355$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Erik.D følgende:

[ ... ]
>> Så må du da også kunne eftervise at når der grammatisk står benævnt
>> døgn af 24 timer at der så ikke alligevel er tale om døgn af 24
>> timer!
>
> Det bibelske grundsprog er jo langt bredere og kan rumme langt flere
> betydninger end f.eks det danske. Dette ved du da !

Selv på grundsproget betyder udsagn først og fremmest det de
umiddelbart siger, og dernæst kan der så i nogle tilfælde ligge
yderligere en betydning i ord og udtryk og formuleringer

> At bygge sin bibelforståelse på ren gramatik er ikke noget jeg er
> særligt velbevandret i,

Det er o også kun hel- og halvevolutionisterne der har problemer med
sprog og grammatik. Heltroende skabelsestilhængere har ingen problemer
med hverken sprog eller grmmatik.

> dog ved jeg at YOM mindst èt sted er sat
> sammen med ordenstal i et vers som klart har længere tidshorrisont
> en blot 24timers døgnet (Hos.6,2.)

Den der må du da vist lige uddybe noget mere.

>> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning?
>> Der er skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med
>> almindelige 24-timers døgn!
>
> For mig at se, er dette vers i en kontekst som omhandler menneskets
> tidsaldre. Skabelsens 6dage, samt den 7 hviledag, er brugt som
> forbillede for den menneskelige tidsregning, der jo er i 24timers
> døgn.

Så du erkender altså at Gud Herren selv, i 2. MOs. 20, 11 benytter et
almindeligt normalt døgn om skabelsen.

Der står direkte at som Herren brugte 6 dage til skabelsen, skal
mennesket arbejde i 6 dage og hvile på den 7. Der er ikke tale om
noget forbillede i denne tekst, men om en lige parallel. Vi har en
7-dages uge fordi den første uge (skabelsesugen) var på 7 dage af
nøjagtig sammen beskaffenhed.

> Er det måden at lønne Herren,du tåbelige, uforstandige folk? Han er
> dog din fader og skaber, det var ham, der skabte og formede dig.
> Tænk på fortids dage,
> giv agt på slægternes år; spørg din far, lad ham fortælle, lad de
> gamle berette for dig. 5.Mos.32.6-7.
>
> Jeg tror at Moses skelner mellem skabelsesdagene (fortidsdage) og
> de rent menneskelige tidsaldre (slægternes år), der frem til
> 1000års riget begyndelse, består af 24timers døgn.

Så dagene / døgnene i de 1000 år består efter din opfattelse så heller
ikke af almindelige 24-timers døgn?

Og hvad er nu dette med "fortidsdage" - og hvor ser du at der skulle
være nogen skelnen mellem 2 (eller flere) slags dage i den tekst.

Her er idt mere materiale omkring skabelsesdagene længde og hvorfor
der alene kan være tale om bogstavelige dage:
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-160.htm
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-184.htm
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-197.htm
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i1/sixdays.asp

Og der kunne nævnes mange flere, men ikke mindst denne:
http://www.answersingenesis.org/docs/4204tj_v5n1.asp - så hvis du ikke
gider kaste et blik på de øvrige, så gør det i det mindste på denne!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:M%IFb.5998$Hg3.540@news.get2net.dk...

> Så du erkender altså at Gud Herren selv, i 2. MOs. 20, 11 benytter et
> almindeligt normalt døgn om skabelsen.

Det håber jeg sandelig ikke, han gør. 2 Mos 20, 11 henviser blot til
Skabelsesberetningen i 1 Mos, hvor grundlaget for menneskets fastlæggelse af
dage først bliver skabt på en tredie dag. I selve skabelsesberetningen er
begrebet "dag" defineret i vers 5 som "lyset". Dermed blev en dag simpelthen
defineret som perioden med lys, uden det kan defineres nærmere. De jordiske
dage og år blev jo først fastlagt langt senere, hvis man skal tro
skabelsesberetningen fra 1 Mos. Dermed kan de perioder, som Gud kaldte "dag"
i 1 Mos 1; 3-4 have vilkårlige længder, som omregnet til jordisk tid lige så
godt kan være 27 mia. år som 24 timer, og end ikke behøver være ens.

> Der står direkte at som Herren brugte 6 dage til skabelsen, skal
> mennesket arbejde i 6 dage og hvile på den 7.

Ja - seks perioder med lys og hvile i den syvende periode med lys.
Menneskenes dage skulle fastlægges ved hjælp af lys, Gud placerede på
himmelhvælvingen på dag 3.

Dine argumenter hænger altså ikke engang sammen med Bibelen.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe82954$0$70015$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:M%IFb.5998$Hg3.540@news.get2net.dk...
>
>> Så du erkender altså at Gud Herren selv, i 2. MOs. 20, 11 benytter
>> et almindeligt normalt døgn om skabelsen.
>
> Det håber jeg sandelig ikke, han gør. 2 Mos 20, 11 henviser blot til
> Skabelsesberetningen i 1 Mos, hvor grundlaget for menneskets
> fastlæggelse af dage først bliver skabt på en tredie dag.

Der henvises helt konkret til en bogstavelig uge som skabelsen tog.

> I selve
> skabelsesberetningen er begrebet "dag" defineret i vers 5 som
> "lyset". Dermed blev en dag simpelthen defineret som perioden med
> lys, uden det kan defineres nærmere.

Igen forstår du åbenbart ikke at læse teksten. Dag blev defineret
allerede på den første skabelsesdag da lyset blev skabt. Og dagene er
defineret både med benævnelsen 1. dag, 2. dag, 3. dag osv., altså i
bestemt form og ikke i nogen flydende flertalsform: de første dage, de
anden dage osv, samtidig som dagene allerede fra den første dag er
afgrænset af en aften og en morgen.

> De jordiske dage og år blev jo
> først fastlagt langt senere, hvis man skal tro skabelsesberetningen
> fra 1 Mos. Dermed kan de perioder, som Gud kaldte "dag" i 1 Mos 1;
> 3-4 have vilkårlige længder, som omregnet til jordisk tid lige så
> godt kan være 27 mia. år som 24 timer, og end ikke behøver være
> ens.

Altså når du siger at du skal på ferie i 14 dage kan det lige så godt
være i 14 år eller 14 årtier. Og når du skal skrive din arbejdsseddel
til din arbejdsgiver finder du vel også på at skrive 14 timer selv om
det kun drejer sig om 14 minutter?

Hvad er det dog for en lemfældig omgang med tidsbegreber du har.

>> Der står direkte at som Herren brugte 6 dage til skabelsen, skal
>> mennesket arbejde i 6 dage og hvile på den 7.
>
> Ja - seks perioder med lys og hvile i den syvende periode med lys.
> Menneskenes dage skulle fastlægges ved hjælp af lys, Gud placerede
> på himmelhvælvingen på dag 3.
>
> Dine argumenter hænger altså ikke engang sammen med Bibelen.

Hvorfor ikke nøjes med at forholde dig til den eksakte tekst i
Bibelen. Der står at lyset blev skabt på *den første dag* og at Gud
kaldte lyset dag og mørket kaldte han nat. Så dag og nat blev altså
til en kendsgerning allerede på *den første skabelsesdag* og ikke
f'ørst på den 4. dag.

Den bibelske tekst er meget klar og meget lige til. Det er kun ved
sproglige manipulationer og deslige man kan få andet end ganske
almindelige døgn ud af teksten.

Du går vel formodentlig så også ind for at mennesket er et resultat af
en udvikling fra laverestående livsformer således at mennesket er
"kronen" på et sådant udviklingsforløb, ku' jeg forestille mig! - Og
dermed har du forvandlet de første 10-15 kapitler i Bibelen til en
omgang opdigtet forvrøvlet sludder uden troværdighed.

Beretningen om syndfloden, præcis som den står beskrevet i Bibelen,
kan du vel således heller ikke fæstne lid til som en troværdig
beretning om et faktisk hændelsesforløb, ku' jeg også forestille mig!

Ny Testamentes beretning om Jesu fysiske opstandelse fra døden kan vel
heller ikke tillægges reel historisk troværdighed? Jesu mirkaler hvor
han gør døde mennesker levende kan vel ej heller betragtes som reelle
hændelser der virkelig har fundet sted i den fysiske verden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:LOWFb.2866$hE4.1437@news.get2net.dk...

> Igen forstår du åbenbart ikke at læse teksten. Dag blev defineret
> allerede på den første skabelsesdag da lyset blev skabt. Og dagene er
> defineret både med benævnelsen 1. dag, 2. dag, 3. dag osv., altså i
> bestemt form og ikke i nogen flydende flertalsform: de første dage, de
> anden dage osv, samtidig som dagene allerede fra den første dag er
> afgrænset af en aften og en morgen.
>
> > De jordiske dage og år blev jo
> > først fastlagt langt senere, hvis man skal tro skabelsesberetningen
> > fra 1 Mos. Dermed kan de perioder, som Gud kaldte "dag" i 1 Mos 1;
> > 3-4 have vilkårlige længder, som omregnet til jordisk tid lige så
> > godt kan være 27 mia. år som 24 timer, og end ikke behøver være
> > ens.

[Interessant udsagn:]

> Altså når du siger at du skal på ferie i 14 dage kan det lige så godt
> være i 14 år eller 14 årtier. Og når du skal skrive din arbejdsseddel
> til din arbejdsgiver finder du vel også på at skrive 14 timer selv om
> det kun drejer sig om 14 minutter?
>
> Hvad er det dog for en lemfældig omgang med tidsbegreber du har.

[Udsagn slut]

Jeg KAN altså ikke lade være med at filosofere over dette udsagn.
Prøv at bestille en håndværker i Grækenland til at ordne håndvasken - SÅ
finder du ud af hvad lemfældig omgang med tidsbegreber er!
I arabiske lande kommer man mange gange ikke særlig langt uden
"bakhschisch" - bestikkelse - ellers får man også en demonstration af hvad
lemfældig omgang med tidsbegreber er.

Tror du ikke din opfattelse af tidsbegreber stammer fra den germanniske
"Ordnung muss sein" kultur?
Jeg er sikker på en arabisk kristen har et mere nuanceret forhold til
begrebet tid.

)

> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Med venlig hilsen

Paul

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:LOWFb.2866$hE4.1437@news.get2net.dk...

> Der henvises helt konkret til en bogstavelig uge som skabelsen tog.

Så er din oversættelse af Bibelen markant anderledes end min. I min bibel
står følgende i 2 Mos 20, 11: "For på seks dage skabte Herren himlen og
jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede
han."

Ikke et ord om dagenes længde.

> Igen forstår du åbenbart ikke at læse teksten. Dag blev defineret
> allerede på den første skabelsesdag da lyset blev skabt.

Ja - som "lyset". Det står helt præcis i 1 Mos 1; 5: Gud kaldte lyset dag,
og mørket kaldte han nat.

Stadig ikke et ord om dagenes længde.

> samtidig som dagene allerede fra den første dag er
> afgrænset af en aften og en morgen.

Igen: Der står intet om dagenes længde.

> Altså når du siger at du skal på ferie i 14 dage kan det lige så godt
> være i 14 år eller 14 årtier. Og når du skal skrive din arbejdsseddel
> til din arbejdsgiver finder du vel også på at skrive 14 timer selv om
> det kun drejer sig om 14 minutter?

Det har jo ikke noget at gøre med de tidsangivelser, der står i 1 Mos 1; 5.

De tidsangivelser, du henviser til, blev først defineret senere ved hjælp af
de tegn, der blev skabt på den tredie dag!

> Hvad er det dog for en lemfældig omgang med tidsbegreber du har.

Forklar lige 1 Mos 1; 14-15.

> Hvorfor ikke nøjes med at forholde dig til den eksakte tekst i
> Bibelen.

Det gør jeg.

> Der står at lyset blev skabt på *den første dag* og at Gud
> kaldte lyset dag og mørket kaldte han nat. Så dag og nat blev altså
> til en kendsgerning allerede på *den første skabelsesdag* og ikke
> f'ørst på den 4. dag.

Der står stadig intet om dagenes længde! Forstå det dog!

> Den bibelske tekst er meget klar og meget lige til. Det er kun ved
> sproglige manipulationer og deslige man kan få andet end ganske
> almindelige døgn ud af teksten.

Det er altså dig, der ignorerer vers 14-15, som meget konkret fortæller om
noget lys på himmelhvælvingen, som skal tjene som tegn til at fastsætte
festtider, dage og år samt oplyse jorden.

Tilsyneladende skulle disse dage, år og festtider først fastlægges senere.
Det giver ikke meget mening at skabe noget på den tredie dag, som allerede
blev skabt som baggrund for den første dag. Hvordan får du det til at give
mening?

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe852de$0$9764$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
>> Der står at lyset blev skabt på *den første dag* og at Gud
>> kaldte lyset dag og mørket kaldte han nat. Så dag og nat blev altså
>> til en kendsgerning allerede på *den første skabelsesdag* og ikke
>> f'ørst på den 4. dag.
>
> Der står stadig intet om dagenes længde! Forstå det dog!

Ja ja, der står: og der blev morgen (ikke mange morngner el.lign) og
det blev aften (ikke mange aftner el.lign).

Men OK du vil hellere sætte din lid til gudløse hedninge, det er så
dit valg.

Men du mangler altså stadig at forklare hvorfor et klart udsagn ikke
skulle betyde det som dette klare udsagn nu engang betyder.

Da det er dig (og andre hel- og halvevolutionister) der ikke vil
godtage udsagnenes umiddelbare betydning, da er det også jer det
påhviler at føre bevis for at udsagnene ikke har denne umiddelbare
betydning. Hvis udtrykket: "det blev aften og det blev morgen første
dag; det blev aften og det blev morgen anden dag; det blev aften og
det blev morgen treje dag; osv" ikke betyder det som det normalt ville
betyde i almindeligt sprog, så påvis, ud fra bibelske tekster om
skabelse og dage, at der umuligt kan være ganske almindelige dage,
skribenten havde i tankerne da disse tekster blev nedfældet.

Der er intet i skabelsesberetningen der indikerer at der skulle være
nogen som helst forskel på disse dages længde, og det uanset om
tidsbegrebet bliver definert på den 1. den 3. eller på den 4. dag.

Såfremt du skulle have ret (hvad du naturligvis ikke har) i din
antagelse af at det først er på den 4. dag at dagenes faktiske længde
fastlægges, ændrer dette ikke ved at alle skabelsesdagene er af samme
type og længde som den defineres til på den 4. dag. Der er intet,
absolut intet og overhovedet intet, i teksten der indikerer at det
skulle være anderledes, eller at der skulle være forskel på dagene og
deres længde.

Et andet aspekt, der hidtil ikke rigtig har været berørt, er teksten i
1. Mos. 2, 1-3: "Således fuldendtes Himmelen og Jorden med al deres
Hær. På den syvende Dag fuldendte Gud det Værk, han havde udført, og
han hvilede på den syvende Dag efter det Værk, han havde udført; og
Gud velsignede den syvende Dag og helligede den, thi på den hvilede
han efter hele sit Værk, det, Gud havde skabt og udført."

Dette tekststed, med referance til 2. Mos. 20, 11 viser med al
ønskelig tydelighed at der her er tale om den første konkrete
bogstavelige uge, og at Gud, ved denne første uges slutning,
indstifter sin ærværdige Helligdag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:M%IFb.5998$Hg3.540@news.get2net.dk...
> I news:3fe73bc5$0$29355$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Erik.D følgende:
>
> > dog ved jeg at YOM mindst èt sted er sat
> > sammen med ordenstal i et vers som klart har længere tidshorrisont
> > en blot 24timers døgnet (Hos.6,2.)
>
> Den der må du da vist lige uddybe noget mere.

Hvad er det du ønsker uddybet ??

> >> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning?
> >> Der er skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med
> >> almindelige 24-timers døgn!
> >
> > For mig at se, er dette vers i en kontekst som omhandler menneskets
> > tidsaldre. Skabelsens 6dage, samt den 7 hviledag, er brugt som
> > forbillede for den menneskelige tidsregning, der jo er i 24timers
> > døgn.
>
> Så du erkender altså at Gud Herren selv, i 2. MOs. 20, 11 benytter et
> almindeligt normalt døgn om skabelsen.

Nej, det er din konklusion, ikke min. Da jeg ikke tror at den syvende dag i
skabelsesberetningen er et 24timers døgn, kan jeg ikke konkludere sådan.

> Der står direkte at som Herren brugte 6 dage til skabelsen, skal
> mennesket arbejde i 6 dage og hvile på den 7. Der er ikke tale om
> noget forbillede i denne tekst, men om en lige parallel. Vi har en
> 7-dages uge fordi den første uge (skabelsesugen) var på 7 dage af
> nøjagtig sammen beskaffenhed.

Tja... Den parralel bygger på en bestemt opfattelse af skabelsesdagenes
længde og på en bestemt opfattelse af syvendedagens " velsignelse ". Men
skriften siger intet om dette med en 24 timers sabbat, før tiden, da Israel
udfries af Egyptens hånd.

> > Er det måden at lønne Herren,du tåbelige, uforstandige folk? Han er
> > dog din fader og skaber, det var ham, der skabte og formede dig.
> > Tænk på fortids dage,
> > giv agt på slægternes år; spørg din far, lad ham fortælle, lad de
> > gamle berette for dig. 5.Mos.32.6-7.
> >
> > Jeg tror at Moses skelner mellem skabelsesdagene (fortidsdage) og
> > de rent menneskelige tidsaldre (slægternes år), der frem til
> > 1000års riget begyndelse, består af 24timers døgn.
>
> Så dagene / døgnene i de 1000 år består efter din opfattelse så heller
> ikke af almindelige 24-timers døgn?

Vides ikke !

> Og hvad er nu dette med "fortidsdage" - og hvor ser du at der skulle
> være nogen skelnen mellem 2 (eller flere) slags dage i den tekst.

Tja...Jeg læser dette sådan at Moses med udtrykket, fortidsdage, taler om
skabelsen og derfor opdeler tiden fra skabelsen til slægternes år
(menneskets tidsaldre) fra hinanden. Verset støtter således den tolkning som
også skelner mellem skabelsesdagen og menneskets tidsaldre som to vidst
forskellige perrioder, for hvorfor ellers den tydelige opdeling af Moses.

> Og der kunne nævnes mange flere, men ikke mindst denne:
> http://www.answersingenesis.org/docs/4204tj_v5n1.asp - så hvis du ikke
> gider kaste et blik på de øvrige, så gør det i det mindste på denne!

Har set den og som sagt tidligere er de rent gramatiske argumenter for YOM`s
andvendelse og betydning et "ekspert" problem der egntlig ikke siger mig ret
meget i afgørelsen af skabelsesdagenes længde. Blot notere jeg mig at
anvendelsen af ordet YOM, kan have og andre steder i skriften også har, en
udvidet betydning i forholdet til alm 24timers dage.

--

E.Dalgas

---

I news:3fe8605e$0$29363$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Erik.D følgende:

>>> dog ved jeg at YOM mindst èt sted er sat
>>> sammen med ordenstal i et vers som klart har længere tidshorrisont
>>> en blot 24timers døgnet (Hos.6,2.)
>>
>> Den der må du da vist lige uddybe noget mere.
>
> Hvad er det du ønsker uddybet ??

Din henvisning til Hos. 6, 20 og dens relevans for afgørelsen af hvad
der menes med udtrykket: "og det blev aften og det blev morgen X. dag"
i skabelsesberetningen.

>>>> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning?
>>>> Der er skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med
>>>> almindelige 24-timers døgn!
>>>
>>> For mig at se, er dette vers i en kontekst som omhandler
>>> menneskets tidsaldre. Skabelsens 6dage, samt den 7 hviledag, er
>>> brugt som forbillede for den menneskelige tidsregning, der jo er
>>> i 24timers døgn.
>>
>> Så du erkender altså at Gud Herren selv, i 2. MOs. 20, 11 benytter
>> et almindeligt normalt døgn om skabelsen.
>
> Nej, det er din konklusion, ikke min. Da jeg ikke tror at den
> syvende dag i skabelsesberetningen er et 24timers døgn, kan jeg
> ikke konkludere sådan.

Så det der står i 2. Mos. 20, 11 er altså noget forvrøvlet sludder?

Du skrev jo da ellers:
<- citat start ->
>>> For mig at se, er dette vers i en kontekst som omhandler
>>> menneskets tidsaldre. Skabelsens 6dage, samt den 7 hviledag, er
>>> brugt som forbillede for den menneskelige tidsregning, der jo er
>>> i 24timers døgn.
<- citat slut ->

Altså at de dage der er omtalt i 2. Mos. 20, 11 "omhadler menneskets
tidsalder" og at "den menneskelige tidsregning, der jo er i 24timers
døgn".

Er skabelsesberetningen ikke skrevet til mennesker i menneskeligt
sprog i den menneskelige tidsalders menneskelige tidsregning?

>
>> Der står direkte at som Herren brugte 6 dage til skabelsen, skal
>> mennesket arbejde i 6 dage og hvile på den 7. Der er ikke tale om
>> noget forbillede i denne tekst, men om en lige parallel. Vi har en
>> 7-dages uge fordi den første uge (skabelsesugen) var på 7 dage af
>> nøjagtig sammen beskaffenhed.
>
> Tja... Den parralel bygger på en bestemt opfattelse af
> skabelsesdagenes længde og på en bestemt opfattelse af
> syvendedagens " velsignelse ". Men skriften siger intet om dette
> med en 24 timers sabbat, før tiden, da Israel udfries af Egyptens
> hånd.

Der står, i forbindelse med israelitternes udvandring fra Egypten, i
2. Mos. 16:23: "men han sagde til dem: "Det er netop, som HERREN har
sagt. I Morgen er det Hviledag, en hellig Sabbat for HERREN."

"Som Herren *HAR* sagt". Der er ikke tale om et nyt bud der bliver
indført på dette tidspunkt, men en påmindelse om et tidligere givet
bud. Og hvornår finder vi så noget om at Herren har gjort en dag til
Helligdag, Hviledag og Sabbatsdag. Det finder vi i forbindelse med den
7. skabelsesdag.

Der er således en sammenhængende og overensstemmende kontekst disse
vers imellem. Og denne overensstemmende kontekst fortsætter i det 4.
bud i 2. Mos. 20, 11.

[ ... ]
>> Så dagene / døgnene i de 1000 år består efter din opfattelse så
>> heller ikke af almindelige 24-timers døgn?
>
> Vides ikke !

Og hvorfor vides det ikke?

>> Og hvad er nu dette med "fortidsdage" - og hvor ser du at der
>> skulle være nogen skelnen mellem 2 (eller flere) slags dage i den
>> tekst.
>
> Tja...Jeg læser dette sådan at Moses med udtrykket, fortidsdage,
> taler om skabelsen og derfor opdeler tiden fra skabelsen til
> slægternes år (menneskets tidsaldre) fra hinanden. Verset støtter
> således den tolkning som også skelner mellem skabelsesdagen og
> menneskets tidsaldre som to vidst forskellige perrioder, for
> hvorfor ellers den tydelige opdeling af Moses.

Og hvad er det der skulle få en almindelig læser til at kunne se at
dagene har forskellig længde? Moses samstiller skabelsesdagene i
skabelsesugen med de almindelige dage i den almindelige uge.

Hvad er det der helt konret får dig til at tro at man bare på denne
måde kan kalde det samme udtryk (dagene i 2. Mos. 20, 11) for ikke at
omhandle genstand?

>> Og der kunne nævnes mange flere, men ikke mindst denne:
>> http://www.answersingenesis.org/docs/4204tj_v5n1.asp - så hvis du
>> ikke gider kaste et blik på de øvrige, så gør det i det mindste på
>> denne!
>
> Har set den og som sagt tidligere er de rent gramatiske argumenter
> for YOM`s andvendelse og betydning et "ekspert" problem der egntlig
> ikke siger mig ret meget i afgørelsen af skabelsesdagenes længde.
> Blot notere jeg mig at anvendelsen af ordet YOM, kan have og andre
> steder i skriften også har, en udvidet betydning i forholdet til
> alm 24timers dage.

Såfremt du ikke mener at et udsagn betyder det et udsagn betyder, da
er det dig der må føre bevis for at et sådant udsagn ikke betyder hvad
det nu engang betyder.

Grammatikken her er jo kun anvendt til at påvise, at sprog, ord og
udsagn nu engang har en ganske bestemt betydning i den kontekst og
form, hvori det er udtrykt. Vil man tillægge et umiddelbart udsagn,
udtrykt i almindelig klartekst, en anden betydning, da påhviler det
også at føre *meget* tungtvejende bevis for at et sådant udsagn har en
helt anden betydning end det har i sin umiddelbare udtryksform.

Når jeg siger at jeg vil gå ned til købmanden på hjørnet, så betyder
det at jeg vil gå ned til købmanden på hjønret og ikke til slagterens
udsalgsvogn der holder inde midt på nabobyens torv.

Når jeg siger at jeg vil tage til XXXX-skoven om 3 dage, så betyder
det ikke at jeg vil fælde træer i en skov i nabolandet om 45 år.

Når Gud siger: "I skal arbejde i 6 dage og hvile på den 7., for jeg
skabte jorden på seks dage og hvilede på den 7." da betyder det ganske
enkelt, at lige som mennesket har 6 arbejdsdage i en ganske almindelig
uge, og en hviledag, således var brugte Gud 6 ganske almindelige dag
på skabelsesværket og hvilede på den 7.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:CKZFb.3648$Fg7.1315@news.get2net.dk...
> I news:3fe8605e$0$29363$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev

> >>>> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning?
> >>>> Der er skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med
> >>>> almindelige 24-timers døgn!
> >>>
>
> Så det der står i 2. Mos. 20, 11 er altså noget forvrøvlet sludder?
>
> Altså at de dage der er omtalt i 2. Mos. 20, 11 "omhadler menneskets
> tidsalder" og at "den menneskelige tidsregning, der jo er i 24timers
> døgn".
>
> Er skabelsesberetningen ikke skrevet til mennesker i menneskeligt
> sprog i den menneskelige tidsalders menneskelige tidsregning?

http://www.creationdays.dk/withoutformandvoid/XX.html her er en artikel om
skriftstedet

Ole

---

I news:3fe87f79$0$29415$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

>>>>>> Og hvad med 2. Mos. 20, 11 - skal den lades ude af betragtning?
>>>>>> Der er skabelsen jo dirkete og i klartekst koblet sammen med
>>>>>> almindelige 24-timers døgn!
>>
>> Så det der står i 2. Mos. 20, 11 er altså noget forvrøvlet sludder?
>>
>> Altså at de dage der er omtalt i 2. Mos. 20, 11 "omhadler
>> menneskets tidsalder" og at "den menneskelige tidsregning, der jo
>> er i 24timers døgn".
>>
>> Er skabelsesberetningen ikke skrevet til mennesker i menneskeligt
>> sprog i den menneskelige tidsalders menneskelige tidsregning?
>
> http://www.creationdays.dk/withoutformandvoid/XX.html her er en
> artikel om skriftstedet

Du må lige lave et sammenkog på dansk, da jeg ikke mestrer det
engelske særligt godt. Med mit yderst mangelfulde engelsk finder jeg
ikke umiddelbart noget af relevans for problematikken om
skabelsesdagene var bogstavelige dage eller fantasifulde tidsprioder i
milliardstørrelsen.

Problematikken omkring at der skulle være et "gap" mellem vers 1 og 2,
eller et "gap" mellem vers 2 og 3, er en helt anden problematik som vi
kan drøfte i anden tråd. Eller endda om der skal være et "gap" både
mellem vers 1 og 2 samt mellem vers 2 og 3.

Problematikken er ej heller om Gud i skabelsesugen gjorde brug af
materie som var frembragt ved en tidligere lejlighed.

Og iøvrigt ønskes en glædelig jul og et velsignet nytår

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Erik.D" <e.b.d@webspeed.dk> wrote in message
news:3fe6f4bc$0$29301$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
, da der er så
> mange andre ellementer i skabelsesberetningen, der for mig, taler for
> tidsperrioder i skabelsesdagene af betydelig længere varrighed end
24timers
> døgn.

kan du fortælle mig om dem? jeg kunne godt tænke mig at vide om det

Ole

---

"Erik.D" <e.b.d@webspeed.dk> wrote in message
news:3fe5fd24$0$29377$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> Med ellementer mente jeg - planterne, træerne, urterne, frugterne,
> dyrene/arterne, fiskene, mennesket..osv. Hvad jeg IKKE mente, var en eller
> anden evolutions teori, som den du prøver at tillægge mig. Altså, Gud
selv,
> Ordets kraft, skabte suverænt disse ellementer, men kunne sagtens havde
> indordnet i skaberværket at f.eks et frugttræ måtte vokse for at sætte
> frugt, eller at fisk måtte yngle, før de udgjorde en vrimmel.

vi må også huske på at der gik mange år før han blev smidt ud af edens have
tror jeg, så den tid kunne der jo nå at vokse meget op




> > Det er rigtigt at Yom kan betyde en dag, et døgn, og en længere periode.
> > Dog er det den lille 'finte', at hvis Yom er kombineret med enten ordet
> > 'morgen' eller ordet 'aften', betyder det ALTID et 24-timers døgn.
>
> Der er også den lille finte at - aften/morgen - *kan* stå for en
afslutning
> og begyndelse, af en perriode af x-længde. Det der indikere en 24 timers
> dag, er YOM + ordenstal., der findes andre steder i skriften, som har
samme
> gramatik, men som klart er længere end 24 timer.

eller fra uorden til orden, bare du ikke bruger de skriftsteder med 1 dag er
1000 år, det er noget rod som ikke holder vand, dem der bruger de
skriftsteder ser helt bort fra helheden de står i

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

> vi må også huske på at der gik mange år før han blev smidt ud af edens have
> tror jeg, så den tid kunne der jo nå at vokse meget op

Øøhh... Hvor er det lige du ved det fra?
Bare så'n ren nysgerrighed.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:b3l7c5cp3v1k.1llshd8ecvwm7$.dlg@40tude.net...
>
> > vi må også huske på at der gik mange år før han blev smidt ud af edens
have
> > tror jeg, så den tid kunne der jo nå at vokse meget op
>
> Øøhh... Hvor er det lige du ved det fra?
> Bare så'n ren nysgerrighed.


Øhhhh, det er bare hvad jeg tror, jeg ved godt at det står for min egen
regning. jeg tror bare ikke på den der med at Gud plantede haven bare for at
adam kunne synde, Gud vidste jo resultatet fra begyndelsen, og du skal også
huske på at det tog jo ikke bare en dag at navngive alle dyrene

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:02:25 +0100, Ole Madsen wrote:

> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
> news:b3l7c5cp3v1k.1llshd8ecvwm7$.dlg@40tude.net...
>>
>>> vi må også huske på at der gik mange år før han blev smidt ud af edens
> have
>>> tror jeg, så den tid kunne der jo nå at vokse meget op
>>
>> Øøhh... Hvor er det lige du ved det fra?
>> Bare så'n ren nysgerrighed.
>
>
> Øhhhh, det er bare hvad jeg tror, jeg ved godt at det står for min egen
> regning.

OK

> jeg tror bare ikke på den der med at Gud plantede haven bare for at
> adam kunne synde, Gud vidste jo resultatet fra begyndelsen, og du skal også
> huske på at det tog jo ikke bare en dag at navngive alle dyrene

Ja, jeg bliver nødt til at spørge igen - hvor ved du fra at det tog mere
end 1 dag at navngive dyrene?


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:mhr4qkjs7smk.1l3i7qbqry91p$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 22:02:25 +0100, Ole Madsen wrote:

> > jeg tror bare ikke på den der med at Gud plantede haven bare for at
> > adam kunne synde, Gud vidste jo resultatet fra begyndelsen, og du skal
også
> > huske på at det tog jo ikke bare en dag at navngive alle dyrene
>
> Ja, jeg bliver nødt til at spørge igen - hvor ved du fra at det tog mere
> end 1 dag at navngive dyrene?

godt spørgsmål, der er ingen direkte henvisninger i bibelen, men jeg mener
at teksten ikke giver nogen indikation af at han gjorde det hele på en dag,
der står ikke noget og det var så det noget sted som da Gud skabte i dagene

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:30:50 +0100, Ole Madsen wrote:

>> Ja, jeg bliver nødt til at spørge igen - hvor ved du fra at det tog mere
>> end 1 dag at navngive dyrene?
>
> godt spørgsmål, der er ingen direkte henvisninger i bibelen, men jeg mener
> at teksten ikke giver nogen indikation af at han gjorde det hele på en dag,

Næh, det kan vel sagtens have taget længere tid - Adams job var jo nok at
navngive dyr.

> der står ikke noget og det var så det noget sted som da Gud skabte i dagene

Ja, se den sætning forstår jeg overhovedet ikke ...?



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:ivyh3yvjytb0.1l8dbyhxz6s39.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 23:30:50 +0100, Ole Madsen wrote:
>
> > der står ikke noget og det var så det noget sted som da Gud skabte i
dagene
>
> Ja, se den sætning forstår jeg overhovedet ikke ...?


"og således skete det" står til sidst i versene men det står der ikke ved
navngivningen som adam stod for

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:40:28 +0100, Ole Madsen wrote:

> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
> news:ivyh3yvjytb0.1l8dbyhxz6s39.dlg@40tude.net...
>> On Sun, 21 Dec 2003 23:30:50 +0100, Ole Madsen wrote:
>>
>>> der står ikke noget og det var så det noget sted som da Gud skabte i
> dagene
>>
>> Ja, se den sætning forstår jeg overhovedet ikke ...?
>
>
> "og således skete det" står til sidst i versene men det står der ikke ved
> navngivningen som adam stod for

Ach so - på den schnedige måte


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe61f14$0$29403$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > > jeg tror bare ikke på den der med at Gud plantede haven bare for at
> > > adam kunne synde, Gud vidste jo resultatet fra begyndelsen, og du skal
> også
> > > huske på at det tog jo ikke bare en dag at navngive alle dyrene
> >
> > Ja, jeg bliver nødt til at spørge igen - hvor ved du fra at det tog mere
> > end 1 dag at navngive dyrene?
>
> godt spørgsmål, der er ingen direkte henvisninger i bibelen, men jeg mener
> at teksten ikke giver nogen indikation af at han gjorde det hele på en
dag,
> der står ikke noget og det var så det noget sted som da Gud skabte i
dagene

Jeg synes diskussionen om navngivning af dyr er temmelig interessant.
Det kan da godt være Gud navngav alle dyr, men nu har mennesket jo aldrig
kendt til alle dyr hele tiden - man har opdaget dem henad vejen.
Tja, man opdager stadig nye dyrearter hele tiden - selvom det hovedsagelig
er bittesmå insekter.

Jeg mangler ligesom en definition på hvordan Gud har navngivet dyr?
Sad der navneskilte rundt om halsen på kænguruer og koalaer da de første
mennesker kom til f.eks. Australien?
Navngav Gud dyr med latinske navne?

> Ole

Paul

---

"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> wrote in message
news:3fe6f3b4$0$27406$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Jeg synes diskussionen om navngivning af dyr er temmelig interessant.
> Det kan da godt være Gud navngav alle dyr, men nu har mennesket jo aldrig
> kendt til alle dyr hele tiden - man har opdaget dem henad vejen.
> Tja, man opdager stadig nye dyrearter hele tiden - selvom det hovedsagelig
> er bittesmå insekter.
>
> Jeg mangler ligesom en definition på hvordan Gud har navngivet dyr?
> Sad der navneskilte rundt om halsen på kænguruer og koalaer da de første
> mennesker kom til f.eks. Australien?
> Navngav Gud dyr med latinske navne?

nu var det nu adam der navngav dem, men jeg tror at det havde noget at gøre
med at adam vandrede med Gud i haven og havde fællesskab med ham, adam kunne
jo ikke have en forudviden da han jo ikke havde eksisteret før

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe70370$0$29380$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Jeg synes diskussionen om navngivning af dyr er temmelig interessant.
> > Det kan da godt være Gud navngav alle dyr, men nu har mennesket jo
aldrig
> > kendt til alle dyr hele tiden - man har opdaget dem henad vejen.
> > Tja, man opdager stadig nye dyrearter hele tiden - selvom det
hovedsagelig
> > er bittesmå insekter.
> >
> > Jeg mangler ligesom en definition på hvordan Gud har navngivet dyr?
> > Sad der navneskilte rundt om halsen på kænguruer og koalaer da de første
> > mennesker kom til f.eks. Australien?
> > Navngav Gud dyr med latinske navne?
>
> nu var det nu adam der navngav dem, men jeg tror at det havde noget at
gøre
> med at adam vandrede med Gud i haven og havde fællesskab med ham, adam
kunne
> jo ikke have en forudviden da han jo ikke havde eksisteret før

Kan det så eventuelt medføre, at Adam navngav dyr med et andet navn end de
har i dag?
Jeg mener, hvordan kan vi vide hvilke navne Adam gav dyrene?

> Ole

Paul

---

"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> wrote in message
news:3fe70621$0$27450$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>

> Kan det så eventuelt medføre, at Adam navngav dyr med et andet navn end de
> har i dag?
> Jeg mener, hvordan kan vi vide hvilke navne Adam gav dyrene?

det kan jeg ikke sige noget om

Ole

---

"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe6f3b4$0$27406$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Jeg synes diskussionen om navngivning af dyr er temmelig interessant.
> Det kan da godt være Gud navngav alle dyr, men nu har mennesket jo aldrig
> kendt til alle dyr hele tiden - man har opdaget dem henad vejen.

Der står bare noget andet i min oversættelse af Bibelen. I 1 Mos 1; 19-20
står: Så formede Gud alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han
førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det,
mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn.

Det skriftsted synes dog at stride mod 1 Mos 1; 24-25.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> skrev i en meddelelse
news:3fe709d2$0$27367$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> > Jeg synes diskussionen om navngivning af dyr er temmelig interessant.
> > Det kan da godt være Gud navngav alle dyr, men nu har mennesket jo
aldrig
> > kendt til alle dyr hele tiden - man har opdaget dem henad vejen.
>
> Der står bare noget andet i min oversættelse af Bibelen. I 1 Mos 1; 19-20
> står: Så formede Gud alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og
han
> førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det,
> mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn.

Der står ikke noget andet - det jeg skriver kan godt dækkes ind under det
der står i det citat du bringer.
Om Gud "førte dem til mennesket" eller "man har opdaget dem hen ad vejen",
kommer jo blot an på fra hvilken ende af handlingen man observerer.

> Det skriftsted synes dog at stride mod 1 Mos 1; 24-25.

Muligvis - jeg ejer ikke en Bibel.
Men, jeg går regelmæssigt i kirke.

> Med venlig hilsen
> Børge

Med venlig hilsen

Paul

---

"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe70c98$0$27443$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Der står ikke noget andet - det jeg skriver kan godt dækkes ind under det
> der står i det citat du bringer.
> Om Gud "førte dem til mennesket" eller "man har opdaget dem hen ad vejen",
> kommer jo blot an på fra hvilken ende af handlingen man observerer.

Min pointe var såmænd bare, at det åbenbart var menneskene, der navngav
dyrene.

> > Det skriftsted synes dog at stride mod 1 Mos 1; 24-25.
>
> Muligvis - jeg ejer ikke en Bibel.

Ok. Det er vist også mere de bibelkyndige, der kan have et problem. I følge
det ene vers blev dyrene skabt før menneskene. I følge det andet vers blev
dyrene skabt efter menneskene.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe607a9$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Erik.D" <e.b.d@webspeed.dk> wrote in message
> news:3fe5fd24$0$29377$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> >
> > Med ellementer mente jeg - planterne, træerne, urterne, frugterne,
> > dyrene/arterne, fiskene, mennesket..osv. Hvad jeg IKKE mente, var en
eller
> > anden evolutions teori, som den du prøver at tillægge mig. Altså, Gud
> selv,
> > Ordets kraft, skabte suverænt disse ellementer, men kunne sagtens havde
> > indordnet i skaberværket at f.eks et frugttræ måtte vokse for at sætte
> > frugt, eller at fisk måtte yngle, før de udgjorde en vrimmel.
>
> vi må også huske på at der gik mange år før han blev smidt ud af edens
have
> tror jeg, så den tid kunne der jo nå at vokse meget op
>
>
> > Der er også den lille finte at - aften/morgen - *kan* stå for en
> afslutning
> > og begyndelse, af en perriode af x-længde. Det der indikere en 24 timers
> > dag, er YOM + ordenstal., der findes andre steder i skriften, som har
> samme
> > gramatik, men som klart er længere end 24 timer.
>
> eller fra uorden til orden, bare du ikke bruger de skriftsteder med 1 dag
er
> 1000 år, det er noget rod som ikke holder vand, dem der bruger de
> skriftsteder ser helt bort fra helheden de står i

Den jødiske åbenbarings bog - Book of Jubilees, skrevet i det andet
århundrede før Kristus, siger i 4,29-30. "ved udgangen af det 19 jubelår i
løbet af den syvende uge i dets sjete år (930) - døde Adam. Alle hans børn
begravede ham i det land hvor han blev skabt. Han var det første menneske
der blev begravet. Han manglede 70 år i at nå alderen 1000 år, fordi 1000 år
er èn dag i det vidnesbyrd himmelen har skænket os. Af denne grund, står der
om træet til Kundskab skrevet : "Den dag du spiser af det skal du dø".
Derfor, fuldførte han ikke årene i denne dag, fordi han døde i løbet af den.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <e.b.d@webspeed.dk> wrote in message
news:3fe61054$0$29347$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> Den jødiske åbenbarings bog - Book of Jubilees, skrevet i det andet
> århundrede før Kristus, siger i 4,29-30. "ved udgangen af det 19 jubelår i
> løbet af den syvende uge i dets sjete år (930) - døde Adam. Alle hans børn
> begravede ham i det land hvor han blev skabt. Han var det første menneske
> der blev begravet. Han manglede 70 år i at nå alderen 1000 år, fordi 1000
år
> er èn dag i det vidnesbyrd himmelen har skænket os. Af denne grund, står
der
> om træet til Kundskab skrevet : "Den dag du spiser af det skal du dø".
> Derfor, fuldførte han ikke årene i denne dag, fordi han døde i løbet af
den.

det er meget godt, men vi må huske på at bibelen er skrevet lag på lag mange
steder, der står "i det vidnesbyrd himmelen har skænket os" lyder helt
sikkert som noget man må tænke over, men vi må nu alligevel huske på 2
Mosebog 20.11, hvordan omgår du det?

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe61054$0$29347$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Erik.D følgende:

[ ... ]
> Den jødiske åbenbarings bog - Book of Jubilees, skrevet i det andet
> århundrede før Kristus,

Ja, en bog der er skrevet ca. 3000 år efter Adams død, og en bog som
ikke hører hverken til den jødiske eller den kristne canon, den skal
vel ikke residere i vægtlægning over de kanoniske? Eller hvad?

Jøderne har jo iøvrigt skrevet så meget vrøvl (både i tiden omkring
Jesus og i tiden derefter) der er i dirkete strid med de canoniske
bøger.

Jøderne (som mængdebetegnelse og religionsbenævnelse) er et frafaldent
folk i deres fornægtelse af Guds Messias. Den enkelte jøde der lader
sig omvende til Guds Messias er at regne som en sand Abrahams
efterkommer. En jøde der ikke bekender Jesus som Messias er ikke at
regne som en Abrahams efterkommer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Lars Poulsen wrote:
> Det er rigtigt at Yom kan betyde en dag, et døgn, og en længere
> periode. Dog er det den lille 'finte', at hvis Yom er kombineret med
> enten ordet 'morgen' eller ordet 'aften', betyder det ALTID et 24-
> timers døgn.
>
> I forbindelse med samtlige skabelsesdage er Yom kombineret ikke bare
> med 'morgen' eller 'aften', men med både 'morgen' og 'aften'. Der kan
> derfor ikke være tvivl om at skabelsen har varet 6 x 24 timer.
>
> I G.T. bruges ordet Yom (i betydningen 24-timers døgn) 2.301 gange.
> Men lige præcis i skabelsesberetningen skal det af en eller anden
> grund tydes som 'periode'


Jeg tror ikke det har være væsentligt for dem som først nedskrev
skabelsesberetningen, om et døgn var det samme som det vi forstår ved et
døgn. I hvert fald giver begreberne "en time" og "et øjeblik" ikke meget
mening i beretningens første par døgn. Man kunne godt forsøgsvis inddele
Lysperioden (Dag) i f.eks 12 dele og kalde hver del for "en time", men
hvorfor skulle man det. Der sker jo ingenting i løbet af en time (ud
over selve skabelsesprocessen). Gud kunne højst bruge begrebet, hvis han
ønskede at justere frekvensen af bølgerne på verdenshavet. Alt andet var
jo dødt og uden bevægelse. Det er altså meningsløst at forsøge at
sammenligne tiden i en sådan verden med tiden i den verden vi kender.
Senere kommer Solen til for at tjene som lyskilde. Da Solen stadig er
her, kan vi eventuelt antage at dennes perioder er forblevet nogenlunde
uændret, men det er en antagelse der ikke lader sig bekræfte ved blot at
læse Biblen.
Det fremgår ikke rigtigt hvad der skete med det oprindelige lys fra
førstedagen, hvis kilde aldrig blev omtalt. (Måske er det derfra
baggrundsstrålingen stammer )
I det hele taget virker Skabelsesberetningen meget ukomplet, og kan
næppe være ment som en udtømmende beskrivelse af Jordens skabelse og
livets opståen. Der er masser af "Skabelses"-spørgsmål, som man ikke kan
finde svar på i Skabelseberetningen. Det virker meget "skriftklogt" at
underkende de mulige svar man finder, når man studere virkeligheden,
blot fordi de samme svar ikke lige står omtalt i GT.

/Klaus

---

> Jeg tror ikke det har være væsentligt for dem som først nedskrev
> skabelsesberetningen, om et døgn var det samme som det vi forstår ved et
> døgn. I hvert fald giver begreberne "en time" og "et øjeblik" ikke meget
> mening i beretningens første par døgn. Man kunne godt forsøgsvis inddele
> Lysperioden (Dag) i f.eks 12 dele og kalde hver del for "en time", men
> hvorfor skulle man det. Der sker jo ingenting i løbet af en time (ud
> over selve skabelsesprocessen). Gud kunne højst bruge begrebet, hvis han
> ønskede at justere frekvensen af bølgerne på verdenshavet. Alt andet var
> jo dødt og uden bevægelse. Det er altså meningsløst at forsøge at
> sammenligne tiden i en sådan verden med tiden i den verden vi kender.
> Senere kommer Solen til for at tjene som lyskilde. Da Solen stadig er
> her, kan vi eventuelt antage at dennes perioder er forblevet nogenlunde
> uændret, men det er en antagelse der ikke lader sig bekræfte ved blot at
> læse Biblen.

Men, hvis det ikke var væsentligt, hvorfor så ikke bare gøre som andre
religioners skabelsesberetninger - blot nævne at Gud skabte og evt. i
hvilken rækkefølge.
Jeg er overbevist om, at når det er nævnt i Bibelen, så er det fordi det
har et formål.

> Det fremgår ikke rigtigt hvad der skete med det oprindelige lys fra
> førstedagen, hvis kilde aldrig blev omtalt. (Måske er det derfra
> baggrundsstrålingen stammer )

Næppe

Jeg tror at det forholder sig i begyndelsen som det vil forholde sig til
sidst - eller rettere, den nye begyndelse:

"Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds
herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys"
Åb 21,23

Jesus er verdens lys:

"Atter talte Jesus til dem og sagde: »Jeg er verdens lys."
Joh 8,12

Ligesom Han var med ved skabelsen, og alting blev til ved Ham...

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i
begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af
det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i
mørket, og mørket greb det ikke."
Joh 1,1 - Joh 1,5

....sådan er Han også med ved den nye begyndelse.

> I det hele taget virker Skabelsesberetningen meget ukomplet, og kan
> næppe være ment som en udtømmende beskrivelse af Jordens skabelse og
> livets opståen.

Det mener jeg heller ikke at den giver sig ud for at være.

> Der er masser af "Skabelses"-spørgsmål, som man ikke kan
> finde svar på i Skabelseberetningen.

Jep

> Det virker meget "skriftklogt" at
> underkende de mulige svar man finder, når man studere virkeligheden,
> blot fordi de samme svar ikke lige står omtalt i GT.

Det virker nu ikke særligt skriftklogt at gøre det.
Men, det virker heller ikke udpræget intelligent at falde på halen for alt
hvad videnskaben disker op med, for derefter at gå hjem og få sin Bibel til
at stemme overens med dette.

Det der virker skriftklogt er, at studere skriften som Guds ufejlbarlige
ord til mennesker. Dernæst at studere menneskers fejlbarlige ord, og prøve
dem på skriften. Hvis de ikke passer sammen, må det være menneskets
holdninger der er noget galt med. Jeg tvivler på at Gud tager fejl.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:6cypwi00othv$.1puvqvqd3gseh.dlg@40tude.net...

> Jeg tror at det forholder sig i begyndelsen som det vil forholde sig til
> sidst - eller rettere, den nye begyndelse:
>
> "Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds
> herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys"
> Åb 21,23
>

nu tror jeg på gap teorien så jeg er helt enig, jeg tror at solen virkelig
ikke eksisterede før der var brug for den, jeg tror at det samfund der
beskrives i ez 28 levede under vilkår som ligner dem der skal være på den
nye jord

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:05:36 +0100, Ole Madsen wrote:

> nu tror jeg på gap teorien

Det skal du ikke være ked af. Der er frelse for dig alligevel :)

> så jeg er helt enig, jeg tror at solen virkelig
> ikke eksisterede før der var brug for den, jeg tror at det samfund der
> beskrives i ez 28 levede under vilkår som ligner dem der skal være på den
> nye jord

Interessant.
Kan du uddybe det?



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:1ubfbhvprr7e9$.1dwsids9o2mwx$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 22:05:36 +0100, Ole Madsen wrote:
>
> > nu tror jeg på gap teorien
>
> Det skal du ikke være ked af. Der er frelse for dig alligevel :)

hov der står vist ikke noget i fundatsen om humor i dette forum

> > så jeg er helt enig, jeg tror at solen virkelig
> > ikke eksisterede før der var brug for den, jeg tror at det samfund der
> > beskrives i ez 28 levede under vilkår som ligner dem der skal være på
den
> > nye jord
>
> Interessant.
> Kan du uddybe det?

hvilket præcist?

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:35:19 +0100, Ole Madsen wrote:

>> Det skal du ikke være ked af. Der er frelse for dig alligevel :)
>
> hov der står vist ikke noget i fundatsen om humor i dette forum

Ups - skal ikke gentage sig.

>>> så jeg er helt enig, jeg tror at solen virkelig
>>> ikke eksisterede før der var brug for den, jeg tror at det samfund der
>>> beskrives i ez 28 levede under vilkår som ligner dem der skal være på
> den
>>> nye jord
>>
>> Interessant.
>> Kan du uddybe det?
>
> hvilket præcist?

Det med det samfund fra Ez 28 der levede under vilkår som ligner dem der
skal være på den nye jord.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:4pv13o1bvu4o$.djuzlfa442mt$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 23:35:19 +0100, Ole Madsen wrote:
>
>
> Det med det samfund fra Ez 28 der levede under vilkår som ligner dem der
> skal være på den nye jord.

der står intet om det i ez 28, men jeg mener bare ved at læse
skabelsesberetningen, at se at der først var tid fra dagene da der jo står
om sol og måne at de skulle bruges til at regne tid, så derfor mener jeg at
det element ikke var til FØR dagene, som jeg så mener har noget at gøre med
en pre adamistisk jord

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:46:21 +0100, Ole Madsen wrote:


>> Det med det samfund fra Ez 28 der levede under vilkår som ligner dem der
>> skal være på den nye jord.
>
> der står intet om det i ez 28,

Øh... men du nævnte da selv et samfund i Ez 28

> men jeg mener bare ved at læse
> skabelsesberetningen, at se at der først var tid fra dagene da der jo står
> om sol og måne at de skulle bruges til at regne tid, så derfor mener jeg at
> det element ikke var til FØR dagene, som jeg så mener har noget at gøre med
> en pre adamistisk jord

Det første Gud gjorde var at skabe tiden.

"I begyndelsen" giver ingen mening hvis der ikke var nogen tid.
De første dage regnes i 24 timers døgn, så der har været tid lige fra
starten.

Før dagene - før tiden - var der ikke noget. Det giver ingen mening at tale
om hvad der var før tiden.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

I news:1a58an8iuitg.1la1h9mmvh3g1$.dlg@40tude.net skrev
Lars Poulsen følgende:

[ ... ]
> Før dagene - før tiden - var der ikke noget. Det giver ingen mening
> at tale om hvad der var før tiden.

Gap-teorien går ud på, meget forenklet sagt, at der før skabelsesugen
(i hvilken Adam blev skabt) har eksisteret en civilisation her på
jorden. Denne civilisation gik til grund og blev udslettet på grund af
synd. Jorden blev lagt øde og ødelagt og i totalt kaos.

Efter et eller andet antal år (eller milliarder af år) finder Gud
anledning til at starte helt forfra på skabelsen og i denne
skabelseakt genordner han den jord han tidligere lagde i kaos, og det
er denne genordning der så skulle være omtalt i skabelsesberetningen i
Gen. kap. 1.

Dette synspunkt (gap-teorien) indbefatter så, at der skulle have været
synd her på jorden *FØR* Adam og Eva faldt i synd!

Man kunne så i den forbindelse spørge om Jesus så også skulle have
været født som "skabning/menneske" i denne tidligere civilisation,
eller om den civilisation slet ikke fik frelses-muligheden??

Tanken om en civilisation *FORUD FOR* Adams skabelse er så
grundlæggende i strid med den bibelske frelseshistorie, at den på
ingen måde kan harmoniseres med Bibelen og dens budskab på en naturlig
og logisk måde. Gap-teorien vil *altid* være i klar konflikt med
Bibelens frelseshistorie.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 00:48:52 +0100, Andreas Falck wrote:

[... om GAP-Teorien ...]

Ja, jeg kender godt teorien.
Måske er den ikke så meget værd i Bibelsk forstand, men
underholdningsværdien... den er stor!


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:HjqFb.7809$5f5.7396@news.get2net.dk...
> I news:1a58an8iuitg.1la1h9mmvh3g1$.dlg@40tude.net skrev
> Lars Poulsen følgende:
>
> Man kunne så i den forbindelse spørge om Jesus så også skulle have
> været født som "skabning/menneske" i denne tidligere civilisation,
> eller om den civilisation slet ikke fik frelses-muligheden??
>
> Tanken om en civilisation *FORUD FOR* Adams skabelse er så
> grundlæggende i strid med den bibelske frelseshistorie, at den på
> ingen måde kan harmoniseres med Bibelen og dens budskab på en naturlig
> og logisk måde. Gap-teorien vil *altid* være i klar konflikt med
> Bibelens frelseshistorie.

jeg indrømmer jeg ikke lige har et svar på det med forsoningen, men når jeg
ser på de andre muligheder der er for fortolkning så syntes jeg alligevel at
den forekommer mest rigtig især når man laver et ord studie i de enkelte ord


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe66f0f$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

>> Man kunne så i den forbindelse spørge om Jesus så også skulle have
>> været født som "skabning/menneske" i denne tidligere civilisation,
>> eller om den civilisation slet ikke fik frelses-muligheden??
>>
>> Tanken om en civilisation *FORUD FOR* Adams skabelse er så
>> grundlæggende i strid med den bibelske frelseshistorie, at den på
>> ingen måde kan harmoniseres med Bibelen og dens budskab på en
>> naturlig og logisk måde. Gap-teorien vil *altid* være i klar
>> konflikt med Bibelens frelseshistorie.
>
> jeg indrømmer jeg ikke lige har et svar på det med forsoningen, men
> når jeg ser på de andre muligheder der er for fortolkning så syntes
> jeg alligevel at den forekommer mest rigtig især når man laver et
> ord studie i de enkelte ord

Du er altså villig til at drage den slutning, at den teoretiske
civilisation forud for skabelsesugen *IKKE* fik muligheden for
syndsforladelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:BJwFb.1176$Kf1.488@news.get2net.dk...
> I news:3fe66f0f$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> >> Man kunne så i den forbindelse spørge om Jesus så også skulle have
> >> været født som "skabning/menneske" i denne tidligere civilisation,
> >> eller om den civilisation slet ikke fik frelses-muligheden??
> >>
> >> Tanken om en civilisation *FORUD FOR* Adams skabelse er så
> >> grundlæggende i strid med den bibelske frelseshistorie, at den på
> >> ingen måde kan harmoniseres med Bibelen og dens budskab på en
> >> naturlig og logisk måde. Gap-teorien vil *altid* være i klar
> >> konflikt med Bibelens frelseshistorie.
> >
> > jeg indrømmer jeg ikke lige har et svar på det med forsoningen, men
> > når jeg ser på de andre muligheder der er for fortolkning så syntes
> > jeg alligevel at den forekommer mest rigtig især når man laver et
> > ord studie i de enkelte ord
>
> Du er altså villig til at drage den slutning, at den teoretiske
> civilisation forud for skabelsesugen *IKKE* fik muligheden for
> syndsforladelse?

sodoma og gomorah fik vel også deres chance eller englene der faldt, men det
står der bare ike noget om, nogle ting m å vi bare gisne om, eller vi må
søge svaret ved at finde ud hvordan Gud er, i det vil svaret ligge, så
svaret er NEJ


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6ab07$0$29303$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Du er altså villig til at drage den slutning, at den teoretiske
>> civilisation forud for skabelsesugen *IKKE* fik muligheden for
>> syndsforladelse?
>
> sodoma og gomorah fik vel også deres chance eller englene der
> faldt, men det står der bare ike noget om,

Står der ikke noget om at indbyggerne i Sodoma og Gomorra fik deres
chance for omvendelse? Alle mennesker lige fra Adam har haft deres
chance for omvendelse. Læs de første 2-3 kapitler i Romerbrevet, dér
finder svaret på den problemstilling.

> nogle ting m å vi bare
> gisne om,

Hvis vi skal gisne om noget, da må disse gisninger vel også være i
overensstemmelse med hvad Bibelen iøvrigt har at fortælle os, ikke
sandt?

Og dette gælder ikke mindst når emnet er så vigtig som synd, frelse,
fortabelse og evigt liv.

> eller vi må søge svaret ved at finde ud hvordan Gud er, i
> det vil svaret ligge, så svaret er NEJ

Så du mener altså at den preadamitiske civilasition *IKKE* fin nogen
frelsesmulighed? Eller mener du at Jesus også måtte lade sig ofre som
syndoffer for den civilisation lige som han har gjort for den
nuværende civilisation (den der begyndte med Adam og Eva)?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:biyFb.1706$Mg2.956@news.get2net.dk...
> I news:3fe6ab07$0$29303$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]


> > nogle ting m å vi bare
> > gisne om,
>
> Hvis vi skal gisne om noget, da må disse gisninger vel også være i
> overensstemmelse med hvad Bibelen iøvrigt har at fortælle os, ikke
> sandt?

siger det ikke sig selv`?

> Og dette gælder ikke mindst når emnet er så vigtig som synd, frelse,
> fortabelse og evigt liv.
>
> > eller vi må søge svaret ved at finde ud hvordan Gud er, i
> > det vil svaret ligge, så svaret er NEJ
>
> Så du mener altså at den preadamitiske civilasition *IKKE* fin nogen
> frelsesmulighed? Eller mener du at Jesus også måtte lade sig ofre som
> syndoffer for den civilisation lige som han har gjort for den
> nuværende civilisation (den der begyndte med Adam og Eva)?

jeg tror at der var en anden ordning, der skal også være en anden ordning i
1000 årsriget tror jeg, jeg ved godt at du ikke tror på 1000 års riget, så
det gider jeg ikke ind på her


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6b3e3$0$29332$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>>> nogle ting m å vi bare
>>> gisne om,
>>
>> Hvis vi skal gisne om noget, da må disse gisninger vel også være i
>> overensstemmelse med hvad Bibelen iøvrigt har at fortælle os, ikke
>> sandt?
>
> siger det ikke sig selv`?

Sådan lød det da ellers ikke på din tidligere formulering, da lød det
nærmest som om man kunne gisne frit uden at fundere det på bibelske
udsagn!

[ ... ]
>> Så du mener altså at den preadamitiske civilasition *IKKE* fin
>> nogen frelsesmulighed? Eller mener du at Jesus også måtte lade sig
>> ofre som syndoffer for den civilisation lige som han har gjort for
>> den nuværende civilisation (den der begyndte med Adam og Eva)?
>
> jeg tror at der var en anden ordning, der skal også være en anden
> ordning i 1000 årsriget tror jeg,

Hvad var det for en anden ordning der var i den såkaldte preadamitiske
civilisation? Hvilken ordning fandtes der så der for synd, frelse,
tilgivelse, fortabelse, evigt liv osv.?

> jeg ved godt at du ikke tror på
> 1000 års riget, så det gider jeg ikke ind på her

Tror jeg ikke på 1000 års riget? Jeg tror på det Bibelen fortæller om
1000 års perioden! Jeg tror ikke på menneskeopfundne bibelfremmede
fantasier om hvad der menes at skulle ske i disse 1000 år.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:hyyFb.1778$en2.1106@news.get2net.dk...
> I news:3fe6b3e3$0$29332$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> >
> >
> > jeg tror at der var en anden ordning, der skal også være en anden
> > ordning i 1000 årsriget tror jeg,
>
> Hvad var det for en anden ordning der var i den såkaldte preadamitiske
> civilisation? Hvilken ordning fandtes der så der for synd, frelse,
> tilgivelse, fortabelse, evigt liv osv.?

jeg er ikke nok inde i det med 1000 årsriget til at kunne give et bud på
det, men jeg skulle ikke undre mig om det ville være det samme

Ole

---

I news:3fe6b695$0$29320$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

>>> jeg tror at der var en anden ordning, der skal også være en anden
>>> ordning i 1000 årsriget tror jeg,
>>
>> Hvad var det for en anden ordning der var i den såkaldte
>> preadamitiske civilisation? Hvilken ordning fandtes der så der for
>> synd, frelse, tilgivelse, fortabelse, evigt liv osv.?
>
> jeg er ikke nok inde i det med 1000 årsriget til at kunne give et
> bud på det, men jeg skulle ikke undre mig om det ville være det
> samme

Det skulle ikke undre dig om Jesus også var blevet korsfæstet i en
preadamitisk civilisation?

Er det dette du forsøger at sige?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:U8zFb.1962$9T2.1639@news.get2net.dk...
> I news:3fe6b695$0$29320$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> >>> jeg tror at der var en anden ordning, der skal også være en anden
> >>> ordning i 1000 årsriget tror jeg,
> >>
> >> Hvad var det for en anden ordning der var i den såkaldte
> >> preadamitiske civilisation? Hvilken ordning fandtes der så der for
> >> synd, frelse, tilgivelse, fortabelse, evigt liv osv.?
> >
> > jeg er ikke nok inde i det med 1000 årsriget til at kunne give et
> > bud på det, men jeg skulle ikke undre mig om det ville være det
> > samme
>
> Det skulle ikke undre dig om Jesus også var blevet korsfæstet i en
> preadamitisk civilisation?
>
> Er det dette du forsøger at sige?

andreas, læs lige hvad jeg skriver, jeg siger at det hører en anden tid til
og ligesom 1000 årsriget er der andre elementer der gælder, så svaret er NEJ

Ole

---

I news:3fe6d5fa$0$29411$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Det skulle ikke undre dig om Jesus også var blevet korsfæstet i en
>> preadamitisk civilisation?
>>
>> Er det dette du forsøger at sige?
>
> andreas, læs lige hvad jeg skriver, jeg siger at det hører en anden
> tid til og ligesom 1000 årsriget er der andre elementer der gælder,
> så svaret er NEJ

Jesus blev altså ikke korsfæstet i en preadamitisk civilisation, er så
hvad jeg må konkludere!

Men jeg synes stadig ikke jeg har fået svar på, om denne preadamitiske
civilisation havde mulighed for frelse eller fortabelse, eller om de
kun havde mulighed for fortabelse!

Og jeg forstår stadig ikke din hentydning til det med de 1000 år, hvad
har det konkret med denne problemstilling at gøre? Jeg vil gerne at du
gør et forsøg på at forklare dig, så vi har en chance for at forstå
hvad det er du prøver at formidle til os. Man kan jo ikke tage
stilling til noget som man ikke rigtig ved hvad er!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:VGAFb.3533$g64.2298@news.get2net.dk...
> I news:3fe6d5fa$0$29411$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Det skulle ikke undre dig om Jesus også var blevet korsfæstet i en
> >> preadamitisk civilisation?
> >>
> >> Er det dette du forsøger at sige?
> >
> > andreas, læs lige hvad jeg skriver, jeg siger at det hører en anden
> > tid til og ligesom 1000 årsriget er der andre elementer der gælder,
> > så svaret er NEJ
>
> Jesus blev altså ikke korsfæstet i en preadamitisk civilisation, er så
> hvad jeg må konkludere!
>
> Men jeg synes stadig ikke jeg har fået svar på, om denne preadamitiske
> civilisation havde mulighed for frelse eller fortabelse, eller om de
> kun havde mulighed for fortabelse!


jeg kan ikke på nuværende give dig et svar på hvordan den frelsesordning var
for jeg er stadig KUN på vej, men jeg tror at der faktisk er et svar, jeg
tror både frelse og fortabelse var mulig



> Og jeg forstår stadig ikke din hentydning til det med de 1000 år, hvad
> har det konkret med denne problemstilling at gøre? Jeg vil gerne at du
> gør et forsøg på at forklare dig, så vi har en chance for at forstå
> hvad det er du prøver at formidle til os. Man kan jo ikke tage
> stilling til noget som man ikke rigtig ved hvad er!

for at forstå den tid FØR adam må man somme tider se på de tider efter for
at forstå Gud hvordan han er i frelse til hans folk i det hele taget, og ud
fra det at få en forståelse af h vordan det var før, der står jo også at de
havde helligdomme så et Guds for hold havde de jo

Ole

---

I news:3fe6da39$0$29341$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Og jeg forstår stadig ikke din hentydning til det med de 1000 år,
>> hvad har det konkret med denne problemstilling at gøre? Jeg vil
>> gerne at du gør et forsøg på at forklare dig, så vi har en chance
>> for at forstå hvad det er du prøver at formidle til os. Man kan jo
>> ikke tage stilling til noget som man ikke rigtig ved hvad er!
>
> for at forstå den tid FØR adam må man somme tider se på de tider
> efter for at forstå Gud hvordan han er i frelse til hans folk i det
> hele taget, og ud fra det at få en forståelse af h vordan det var
> før, der står jo også at de havde helligdomme så et Guds for hold
> havde de jo

Jeg forstår stadig ikke denne kpbling mellem Ez. 28 og mennesker med
Helligdomme *før* mennesket var skabt!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:1a58an8iuitg.1la1h9mmvh3g1$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 23:46:21 +0100, Ole Madsen wrote:
>
>
> >> Det med det samfund fra Ez 28 der levede under vilkår som ligner dem
der
> >> skal være på den nye jord.
> >
> > der står intet om det i ez 28,
>
> Øh... men du nævnte da selv et samfund i Ez 28

men jeg nævnte heller ikke at jeg fik det derfra, men jeg sagde at det
samfund der levede før adam som er beskrevet der......

>
> > men jeg mener bare ved at læse
> > skabelsesberetningen, at se at der først var tid fra dagene da der jo
står
> > om sol og måne at de skulle bruges til at regne tid, så derfor mener jeg
at
> > det element ikke var til FØR dagene, som jeg så mener har noget at gøre
med
> > en pre adamistisk jord
>
> Det første Gud gjorde var at skabe tiden.
>
> "I begyndelsen" giver ingen mening hvis der ikke var nogen tid.
> De første dage regnes i 24 timers døgn, så der har været tid lige fra
> starten.
>
> Før dagene - før tiden - var der ikke noget. Det giver ingen mening at
tale
> om hvad der var før tiden.

der er et rebhia efter vers et, som er et grammatisk tegn som siger læseren
at her skal der stoppes, imellem vers 1 og 2 er der alle de milliarder af år
som videnskaben er kommet frem til, men jeg skulle ikke undre mig om jorden
er ældre når det kommer til stykket

som ærke ungjords kreationist må du da have hørt om gap teorien?

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe66c10$0$29345$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>>> der står intet om det i ez 28,
>>
>> Øh... men du nævnte da selv et samfund i Ez 28
>
> men jeg nævnte heller ikke at jeg fik det derfra, men jeg sagde at
> det samfund der levede før adam som er beskrevet der......

Og hvordan fører du så bevis for at der i Ez. 28 beskrives et samfund
der eksisterede *før* skabelsesugens begyndelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:BJwFb.1177$Kf1.802@news.get2net.dk...
> I news:3fe66c10$0$29345$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >>> der står intet om det i ez 28,
> >>
> >> Øh... men du nævnte da selv et samfund i Ez 28
> >
> > men jeg nævnte heller ikke at jeg fik det derfra, men jeg sagde at
> > det samfund der levede før adam som er beskrevet der......
>
> Og hvordan fører du så bevis for at der i Ez. 28 beskrives et samfund
> der eksisterede *før* skabelsesugens begyndelse?

det ved du jo godt, der står om mennesker som fik del i den ødelæggelse som
lucifer gjorde plus brugen af ordene tohu wa bohu og det andet skriftsted
som jeg nævnte i en anden tråd sætter det til før vers 2


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6ab84$0$29401$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Og hvordan fører du så bevis for at der i Ez. 28 beskrives et
>> samfund der eksisterede *før* skabelsesugens begyndelse?
>
> det ved du jo godt, der står om mennesker som fik del i den
> ødelæggelse som lucifer gjorde plus brugen af ordene tohu wa bohu
> og det andet skriftsted som jeg nævnte i en anden tråd sætter det
> til før vers 2

Nej, det ved jeg ikke! Jeg ved ikke hvordan, hvorfor og på hvilket
grundlag Ez. 28 koples sammen med en syndefuld preadamitisk
civilisation.

Jeg vil gerne se hvordan denne kopling etableres og på hvilket
grundlag, ellers har man jo ikke en jordisk chance for at forstå hvad
det går ud på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:gkyFb.1717$Rc2.175@news.get2net.dk...
> I news:3fe6ab84$0$29401$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Og hvordan fører du så bevis for at der i Ez. 28 beskrives et
> >> samfund der eksisterede *før* skabelsesugens begyndelse?
> >
> > det ved du jo godt, der står om mennesker som fik del i den
> > ødelæggelse som lucifer gjorde plus brugen af ordene tohu wa bohu
> > og det andet skriftsted som jeg nævnte i en anden tråd sætter det
> > til før vers 2
>
> Nej, det ved jeg ikke! Jeg ved ikke hvordan, hvorfor og på hvilket
> grundlag Ez. 28 koples sammen med en syndefuld preadamitisk
> civilisation.

at ez 28 beskriver lucifers fald, at helligdommene blev ødelagt, det
indikere mennesker


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6b48a$0$29342$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Nej, det ved jeg ikke! Jeg ved ikke hvordan, hvorfor og på hvilket
>> grundlag Ez. 28 koples sammen med en syndefuld preadamitisk
>> civilisation.
>
> at ez 28 beskriver lucifers fald, at helligdommene blev ødelagt,
> det indikere mennesker

Jeg kan stadig ikke se hvordan du får dette til at være noget med
mennesker på denne klode *FØR* Adam. Bibelen fortæller os at Adam var
det *FØRSTE* menneske!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:ZzyFb.1785$mo2.1425@news.get2net.dk...
> I news:3fe6b48a$0$29342$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Nej, det ved jeg ikke! Jeg ved ikke hvordan, hvorfor og på hvilket
> >> grundlag Ez. 28 koples sammen med en syndefuld preadamitisk
> >> civilisation.
> >
> > at ez 28 beskriver lucifers fald, at helligdommene blev ødelagt,
> > det indikere mennesker
>
> Jeg kan stadig ikke se hvordan du får dette til at være noget med
> mennesker på denne klode *FØR* Adam. Bibelen fortæller os at Adam var
> det *FØRSTE* menneske!

bibelen taler om denne tidsperiode som vi har med at gøre, nemlig adam til
os, hvad der står om tiden før er meget lidt, men alligevel nok

Ole

---

I news:3fe6b711$0$29326$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

>>>> Nej, det ved jeg ikke! Jeg ved ikke hvordan, hvorfor og på
>>>> hvilket grundlag Ez. 28 koples sammen med en syndefuld
>>>> preadamitisk civilisation.
>>>
>>> at ez 28 beskriver lucifers fald, at helligdommene blev ødelagt,
>>> det indikere mennesker
>>
>> Jeg kan stadig ikke se hvordan du får dette til at være noget med
>> mennesker på denne klode *FØR* Adam. Bibelen fortæller os at Adam
>> var det *FØRSTE* menneske!
>
> bibelen taler om denne tidsperiode som vi har med at gøre, nemlig
> adam til os, hvad der står om tiden før er meget lidt, men
> alligevel nok

Så du mener altså at der var mennesker *FØR* det *FØRSTE* mennekse
blev skabt?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:dazFb.1993$fI2.729@news.get2net.dk...
> I news:3fe6b711$0$29326$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
> > bibelen taler om denne tidsperiode som vi har med at gøre, nemlig
> > adam til os, hvad der står om tiden før er meget lidt, men
> > alligevel nok
>
> Så du mener altså at der var mennesker *FØR* det *FØRSTE* mennekse
> blev skabt?

Ja

Ole

---

I news:3fe6d617$0$29412$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Så du mener altså at der var mennesker *FØR* det *FØRSTE* mennekse
>> blev skabt?
>
> Ja

Og du mener så også at der har fundet et syndefald sted *FØR*
syndefaldet fandt sted?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:iIAFb.3564$g%3.164@news.get2net.dk...
> I news:3fe6d617$0$29412$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Så du mener altså at der var mennesker *FØR* det *FØRSTE* mennekse
> >> blev skabt?
> >
> > Ja
>
> Og du mener så også at der har fundet et syndefald sted *FØR*
> syndefaldet fandt sted?

ja, engle faldet

Ole

---

I news:3fe6d953$0$29359$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Og du mener så også at der har fundet et syndefald sted *FØR*
>> syndefaldet fandt sted?
>
> ja, engle faldet

Men ikke et syndefald blandt mennesker der levede her på jorden *før*
mennesket blev skabt?

Jeg spørger for at prøve at forstå hvad hele den der teori om gap går
ud på!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 04:59:19 +0100, Ole Madsen wrote:

> som ærke ungjords kreationist må du da have hørt om gap teorien?

Det har jeg også, men jeg har samtidig (og dette er ikke ment nedgørende
overfor dine holdninger), erkendt at den er så langt ude, at den ikke er
værd at spilde tid på.

Sorry ;)


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:ldm5n4krrs94$.15kd3e4b9c5uv$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 22 Dec 2003 04:59:19 +0100, Ole Madsen wrote:
>
> > som ærke ungjords kreationist må du da have hørt om gap teorien?
>
> Det har jeg også, men jeg har samtidig (og dette er ikke ment nedgørende
> overfor dine holdninger), erkendt at den er så langt ude, at den ikke er
> værd at spilde tid på.
>
> Sorry ;)

det var ment som humoristisk, jeg syntes ikke det spiller nogen rolle hvad
udlægning vi holder til, at vi holder os til Jesus er det det drejer sig om

Jeg er jo helle rikke for ungjords... og hvad så?
vi er jo brødre i Herren alligevel

Ole

---

On Sun, 21 Dec 2003 15:28:59 +0100, Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk>
wrote:

> men som en række tørre konstaterende facts, skrevet af Skaberen selv.

Nej

--
Karsten

---

On Sun, 21 Dec 2003 20:32:33 +0100, Karsten Krambs wrote:

> On Sun, 21 Dec 2003 15:28:59 +0100, Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk>
> wrote:

>> men som en række tørre konstaterende facts, skrevet af Skaberen selv.
>
> Nej
>
> --
> Karsten

Hmmm...

Den var dyb - kan den mon uddybes?
F.eks. med hvem der så har skrevet Bibelen


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

Lars Poulsen wrote:
>>> men som en række tørre konstaterende facts, skrevet af Skaberen
>>> selv.
>> Nej
> Den var dyb - kan den mon uddybes?
> F.eks. med hvem der så har skrevet Bibelen

Biblen er en samling af skrifter og beretningerne fra GT må have
eksisteret længe før de blev nedskrevet på papyrus. Det er klart at hvis
man ønsker at tro på selve Skabelsesberetningen, så må man nødvendigvis
også tro at den oprindelige kilde er Skaberen selv. Der var jo ikke
rigtigt andre der kunne bevidne historien. Det er dog vanskeligt at
forestille sig at Gud har skrevet det hele ned på nogle ruller og smidt
dem for fødderne af en Jødisk menighed. Hvis det endelig var tilfældet,
ville selve beretningen om overdragelsen af skrifterne sikkert indgå i
de senere skrifter. F.eks har Mormonerne jo ganske godt styr på hvordan
deres hellige metalplader blev overdraget til en vis hr. Joseph Smith

/Klaus

---

> Biblen er en samling af skrifter og beretningerne fra GT må have
> eksisteret længe før de blev nedskrevet på papyrus. Det er klart at hvis
> man ønsker at tro på selve Skabelsesberetningen, så må man nødvendigvis
> også tro at den oprindelige kilde er Skaberen selv. Der var jo ikke
> rigtigt andre der kunne bevidne historien. Det er dog vanskeligt at
> forestille sig at Gud har skrevet det hele ned på nogle ruller og smidt
> dem for fødderne af en Jødisk menighed. Hvis det endelig var tilfældet,
> ville selve beretningen om overdragelsen af skrifterne sikkert indgå i
> de senere skrifter. F.eks har Mormonerne jo ganske godt styr på hvordan
> deres hellige metalplader blev overdraget til en vis hr. Joseph Smith

Hmmm....

Min fejl.

Naturligvis har Gud ikke i egen person nedskrevet skabelsesberetningen -
eller, det går jeg i hvert fald ikke ud fra.

Det ville have været mere korrekt at sige at Bibelen er Guds 'inspirerede
ord', altså at Han har videregivet det til en 'sekretær' der så har skrevet
det ned.

I princippet kunne Han jo godt have fortalt Adam om det hele på deres
aftenvandringer i haven, hvorefter Adam er gået hjem og at åbnet et Word
dokument...
....nåh nej, Word = Microsoft, så det må ligge efter syndefaldet )


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

Lars Poulsen wrote:
>> Det er dog
>> vanskeligt at forestille sig at Gud har skrevet det hele ned på
>> nogle ruller og smidt dem for fødderne af en Jødisk menighed. Hvis
>> det endelig var tilfældet, ville selve beretningen om overdragelsen
>> af skrifterne sikkert indgå i de senere skrifter. F.eks har
>> Mormonerne jo ganske godt styr på hvordan deres hellige metalplader
>> blev overdraget til en vis hr. Joseph Smith
>

> Naturligvis har Gud ikke i egen person nedskrevet
> skabelsesberetningen - eller, det går jeg i hvert fald ikke ud fra.
>
> Det ville have været mere korrekt at sige at Bibelen er Guds
> 'inspirerede ord', altså at Han har videregivet det til en 'sekretær'
> der så har skrevet det ned.

Vil det sige at alt står og falder med denne sekretær, hvis identitet vi
ikke kender ?
Hvorfor skulle selve nedskrivningen af beretningerne have gennemgået en
korrekturlæsning af Gud, når vi til stadighed diskuterer hvordan vi skal
oversætte detaljer i det oprindelige sprog til noget mere nutidigt ? Vi
har ikke engang et eneste dokument vi kan betragte som en
original-udgave.
Hvordan kan vi vide at Athanasios også var under guddommelig
inspiration, da han nedskrev hvilke NT-skrifter der kunne bruges til
Biblen ? Når vi taler GT, bliver det hele endnu mere tåget og usikkert.


> I princippet kunne Han jo godt have fortalt Adam om det hele på deres
> aftenvandringer i haven, hvorefter Adam er gået hjem og at åbnet et
> Word dokument...

Muligvis - og historien har så været viderefortalt i generationer, ind
til de alle blev udslettet af flodbølgen og Noah's fortolkning
overlevede. Enhver der prøver at lege den gamle leg med at fortælle en
historie videre, ved at den meget hurtigt bliver ændret.

> ...nåh nej, Word = Microsoft, så det må ligge efter syndefaldet )

Ja - det ville ellers være skønt hvis Microsoft fik lidt guddommelig
inspiration til de kommende versioner

/Klaus

---

>Muligvis - og historien har så været viderefortalt i generationer, ind
>til de alle blev udslettet af flodbølgen og Noah's fortolkning
>overlevede. Enhver der prøver at lege den gamle leg med at fortælle en
>historie videre, ved at den meget hurtigt bliver ændret.

sandt -
men husk at både Set, Enosj, Kenan, Mahalal, Jered, Enok, Lemek kunne
have fortalt direkte fra Adam til Noa.

Adam kunne have fortalt Lemek, og Lemek have fortalt Sem, og Sem
fortalt Abraham alt om Edens have og syndefaldet. 4 mennesker
vidergiver 2000 års historie.

--
Karsten

---

Karsten Krambs wrote:
>> Muligvis - og historien har så været viderefortalt i generationer,
>> ind til de alle blev udslettet af flodbølgen og Noah's fortolkning
>> overlevede. Enhver der prøver at lege den gamle leg med at fortælle
>> en historie videre, ved at den meget hurtigt bliver ændret.
>
> sandt -
> men husk at både Set, Enosj, Kenan, Mahalal, Jered, Enok, Lemek kunne
> have fortalt direkte fra Adam til Noa.
>
> Adam kunne have fortalt Lemek, og Lemek have fortalt Sem, og Sem
> fortalt Abraham alt om Edens have og syndefaldet. 4 mennesker
> vidergiver 2000 års historie.

Ifølge http://netministries.org/Bbasics/ så menes nedskrivningen af
skabelsesberetningen at have fundet sted omkring 750BC. Hvis syndfloden
kan tidsfæstes til ca. 2350BC(*) taler vi altså om 1600 år fra Noah til
nedskrivning. Eftersom de angiveligt levede ualmindeligt længe dengang,
så er det rigtigt nok ikke så mange generationer, men 1600 år er nu
alligevel ganske meget. Det svarer til at beretninger fra jernalderen og
vikingetiden først blev nedskrevet idag. Det danske sprog har f.eks
ændret sig meget på den tid, og mon ikke også detaljerne var blevet
tilpasset af de mange fortællere undervejs.
Pointen i skabelsesberetningen kan naturligvis sagtens være bevaret, og
måske endda blive forstærket via disse genfortællinger, men relativt
ligegyldige detaljer (såsom på hvilke dage der skete hvad) kan sagtens
være blevet tilpasset for at opnå en mere fængslende historie. Jeg vil
således gætte på at jøderne havde en 7-dages rutine, og derfor blev
skabelsesberetningen også henad vejen blevet til en 7-dages begivenhed.
De 7 dage kan så måske stamme fra f.eks Egypten, hvor studier af
himmellegemerne jo var en vigtig beskæftigelse.
Solen - Månen - Mars - Merkur - Jupiter - Venus - Saturn
Sunday - Monday - Mardi - Mercredi - Jeudi - Vendredi -
Saturday(engelsk/fransk)

(*)
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~cafamilies/bible/biblical_gen1.
html

/Klaus

---

On Mon, 22 Dec 2003 00:02:47 +0100, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
wrote:

>Karsten Krambs wrote:
>>> Muligvis - og historien har så været viderefortalt i generationer,
>>> ind til de alle blev udslettet af flodbølgen og Noah's fortolkning
>>> overlevede. Enhver der prøver at lege den gamle leg med at fortælle
>>> en historie videre, ved at den meget hurtigt bliver ændret.
>>
>> sandt -
>> men husk at både Set, Enosj, Kenan, Mahalal, Jered, Enok, Lemek kunne
>> have fortalt direkte fra Adam til Noa.
>>
>> Adam kunne have fortalt Lemek, og Lemek have fortalt Sem, og Sem
>> fortalt Abraham alt om Edens have og syndefaldet. 4 mennesker
>> vidergiver 2000 års historie.
>
>Ifølge http://netministries.org/Bbasics/ så menes nedskrivningen af
>skabelsesberetningen at have fundet sted omkring 750BC. Hvis syndfloden
>kan tidsfæstes til ca. 2350BC(*) taler vi altså om 1600 år fra Noah til
>nedskrivning. Eftersom de angiveligt levede ualmindeligt længe dengang,
>så er det rigtigt nok ikke så mange generationer, men 1600 år er nu
>alligevel ganske meget. Det svarer til at beretninger fra jernalderen og
>vikingetiden først blev nedskrevet idag. Det danske sprog har f.eks
>ændret sig meget på den tid, og mon ikke også detaljerne var blevet
>tilpasset af de mange fortællere undervejs.
>Pointen i skabelsesberetningen kan naturligvis sagtens være bevaret, og
>måske endda blive forstærket via disse genfortællinger, men relativt
>ligegyldige detaljer (såsom på hvilke dage der skete hvad) kan sagtens
>være blevet tilpasset for at opnå en mere fængslende historie. Jeg vil
>således gætte på at jøderne havde en 7-dages rutine, og derfor blev
>skabelsesberetningen også henad vejen blevet til en 7-dages begivenhed.
>De 7 dage kan så måske stamme fra f.eks Egypten, hvor studier af
>himmellegemerne jo var en vigtig beskæftigelse.
>Solen - Månen - Mars - Merkur - Jupiter - Venus - Saturn
>Sunday - Monday - Mardi - Mercredi - Jeudi - Vendredi -
>Saturday(engelsk/fransk)
>(*)
>http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~cafamilies/bible/biblical_gen1.
>html

Jeg er HELT enig - jeg havde bare betragtningen med de 4 generationer
at tilføje. GT er en fremragende historie, og pointen er bevaret.

Bare oversættelsen fra Hebrew til dansk skaber forvirring og ordleg
kommer ikke med. Selv den svenske nutidige udgave kan der visse steder
punkter forekomme relativt store forskelle til DK verison.

--
Karsten

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3fe6269f$0$30085$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Ifølge http://netministries.org/Bbasics/ så menes nedskrivningen af
> skabelsesberetningen at have fundet sted omkring 750BC. Hvis syndfloden
> kan tidsfæstes til ca. 2350BC(*) taler vi altså om 1600 år fra Noah til
> nedskrivning. Eftersom de angiveligt levede ualmindeligt længe dengang,
> så er det rigtigt nok ikke så mange generationer, men 1600 år er nu
> alligevel ganske meget. Det svarer til at beretninger fra jernalderen og
> vikingetiden først blev nedskrevet idag. Det danske sprog har f.eks
> ændret sig meget på den tid, og mon ikke også detaljerne var blevet
> tilpasset af de mange fortællere undervejs.
> Pointen i skabelsesberetningen kan naturligvis sagtens være bevaret, og
> måske endda blive forstærket via disse genfortællinger, men relativt
> ligegyldige detaljer (såsom på hvilke dage der skete hvad) kan sagtens
> være blevet tilpasset for at opnå en mere fængslende historie. Jeg vil
> således gætte på at jøderne havde en 7-dages rutine, og derfor blev
> skabelsesberetningen også henad vejen blevet til en 7-dages begivenhed.
> De 7 dage kan så måske stamme fra f.eks Egypten, hvor studier af
> himmellegemerne jo var en vigtig beskæftigelse.
> Solen - Månen - Mars - Merkur - Jupiter - Venus - Saturn
> Sunday - Monday - Mardi - Mercredi - Jeudi - Vendredi -
> Saturday(engelsk/fransk)
>
> (*)
> http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~cafamilies/bible/biblical_gen1.
> html

Du er inde på noget rigtigt.
Nu er det bare sådan at den hebraiske kalender kan dateres længere tilbage
end det første møde mellem de semitiske kulturers og den egyptiske kultur.
Den hebraiske kalender kan man læse mere om her:
http://www.fourmilab.ch/documents/calendar/

> /Klaus

Paul

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:51:46 +0100, Pongo wrote:

> Vil det sige at alt står og falder med denne sekretær, hvis identitet vi
> ikke kender ?

Næh, Gud har dikteret - nogen har skrevet.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

Lars Poulsen wrote:
>> Vil det sige at alt står og falder med denne sekretær, hvis
>> identitet vi ikke kender ?
>
> Næh, Gud har dikteret - nogen har skrevet.

Jamen det betyder også, at hvis man tror at Biblen skal forstås som en
ufejlbarlig og fejlfri nedskrivning af nøjagtigt de ord som Gud har
bestemt at vi har behov for at kende, så må man nødvendigvis have
uendelig tillid til at disse unavngivne sekretære. Hvis man opdager at
bare en af dem har forsøgt at uddybe eller krydre beretningerne lidt, så
ryger hele Biblens troværdighed.
Det er mig iøvrigt en stor gåde, hvorfor Gud har gjort sig den
ulejlighed at indbygge et vildspor, der omend omhyggeligt skjult, dog
med stor konsekvens, antyder at Jordens alder er langt større end den
alder man kan regne sig frem til, ved at læse Biblen og gøre omhyggelige
notater.
Hvad skulle meningen være med dette ? Skulle det være en nøje planlagt
loyalitets-test af menneskeheden anno 1800 og fremefter ?

/Klaus

---

On Mon, 22 Dec 2003 00:32:36 +0100, Pongo wrote:

> Jamen det betyder også, at hvis man tror at Biblen skal forstås som en
> ufejlbarlig og fejlfri nedskrivning af nøjagtigt de ord som Gud har
> bestemt at vi har behov for at kende, så må man nødvendigvis have
> uendelig tillid til at disse unavngivne sekretære.

Næh, tillid til Gud er vist nok.

Selv i dag er det ikke unormalt at forfattere dikterer deres bøger. Har du
så heller ikke tillid til at disse bøger indeholder nøjagtig det
forfatteren vil at de skal indeholde? - og her er der endda kun tale om
mennesker.
Jeg må nok indrømme at min tillid til Gud rigeligt kan bære dette.

> Det er mig iøvrigt en stor gåde, hvorfor Gud har gjort sig den
> ulejlighed at indbygge et vildspor, der omend omhyggeligt skjult, dog
> med stor konsekvens, antyder at Jordens alder er langt større end den
> alder man kan regne sig frem til, ved at læse Biblen og gøre omhyggelige
> notater.
> Hvad skulle meningen være med dette ? Skulle det være en nøje planlagt
> loyalitets-test af menneskeheden anno 1800 og fremefter ?

Den eneste grund til at man kan 'regne' sig frem til dette, er ved at
benytte hypoteser opfundet af mennesker.

I sidste ende er spørgsmålet hvem man vil have tillid til. Gud eller
mennesker.

Hvis Gud har ret, har mennesket ikke ret.
Hvis mennesket har ret, har Gud ikke ret.

Man kan ikke blande det hele sammen og sige at 'vi har ret - Gud og mig'.
Det er jo som myren der gik over broen med elefanten og sagde: "Hør hvor vi
tramper"

Enten eller, for eller imod, varm eller kold.

Det handler om at vælge side.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

Lars Poulsen wrote:
>> Jamen det betyder også, at hvis man tror at Biblen skal forstås som
>> en ufejlbarlig og fejlfri nedskrivning af nøjagtigt de ord som Gud
>> har bestemt at vi har behov for at kende, så må man nødvendigvis have
>> uendelig tillid til at disse unavngivne sekretære.
>
> Næh, tillid til Gud er vist nok.
>

Mener du tillid til at Gud ville gøre dig opmærksom på det, hvis du
læste en Bibel med et
indhold der var bearbejdet af dødelige ?

>> Hvad skulle meningen være med dette ? Skulle det være en nøje
>> planlagt loyalitets-test af menneskeheden anno 1800 og fremefter ?
>
> Den eneste grund til at man kan 'regne' sig frem til dette, er ved at
> benytte hypoteser opfundet af mennesker.

Ja og den eneste grund til at vi kan læse i Biblen, er fordi at den er
nedskrevet af mennesker.

> I sidste ende er spørgsmålet hvem man vil have tillid til. Gud eller
> mennesker.

Spørgsmålet er jo her, om Biblen = Gud. Hvis ja, så følger ovenstående
muligvis, men hvis Biblen er de (af mennesker) nedskrevne
overleveringer, så gælder lighedstegnet ikke nødvendigvis. De første
kristne havde ingen Bibel at holde sig til, dog var de troende. Jeg ved
ikke om Jesus kunne læse, men han gik næppe på biblioteket og studerede
skrifterne. Mon ikke han henviste til de skriftsteder, der var blevet
ham fortalt af andre mennesker. Gud kunne selv have fortalt ham noget,
men hvorfor skulle Gud henvise til skriftsteder, når han kunne tale
direkte til Jesus.
Stridigheder menneskene imellem har bestemt udformningen af den Bibel
der er overleveret til vores tid, men der findes jo stadig Kristne med
en anden holdning til hvad det hellige skrift skal indeholde, og der
findes endnu flere som tror på Gud, men ikke kan forliges med den
Kristne udlægning af sammenhængene. At tro på Gud behøver ikke at være
ensbetydende med en blind tro på Biblen ufejlbarlighed.

> Hvis Gud har ret, har mennesket ikke ret.
> Hvis mennesket har ret, har Gud ikke ret.

Hmm - men mennesket der tror at Gud har ret, kan dog have ret, uden at
Gud derved får uret ?

/Klaus

---

I news:3fe63cbb$0$30086$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Pongo følgende:

8 ... ]
> De første kristne havde ingen Bibel at holde sig til,

Det havde de da i aller højeste grad - De havde det vi i dag kalder
Gamle Testamente. De fremgår krystalklart af Ny Testamente, at Gamle
Testamente var det grundlag hele den kristne tro blev bygget på, idet
Gamle Testamente jo peger frem mod Kristus, og Ny Testamente fortæller
om opfyldelsen af det Gamle Testamente viste frem mod.

Og husk at Jesus, hans disciple, og i det hele taget de første
kristne, var oprigtige rettroende jøder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo følgende:
>
> 8 ... ]
>> De første kristne havde ingen Bibel at holde sig til,
>
> Det havde de da i aller højeste grad - De havde det vi i dag kalder
> Gamle Testamente. De fremgår krystalklart af Ny Testamente, at Gamle
> Testamente var det grundlag hele den kristne tro blev bygget på, idet
> Gamle Testamente jo peger frem mod Kristus, og Ny Testamente fortæller
> om opfyldelsen af det Gamle Testamente viste frem mod.
>
> Og husk at Jesus, hans disciple, og i det hele taget de første
> kristne, var oprigtige rettroende jøder.

OK - men jeg tænkte mest på de Kristne i årene op til rådet i Nikæa
(325).
"Biblen" som det komplette og fuldstændige nedskrivning af de eksakte
ord Gud mener hans udvalgte kan nøjes med, eksisterede ikke i flere
hundrede år, så de første kristne må nødvendigvis have været i vildrede
om hvad der var Guds ord og hvad der var fortolkninger.
De var da godt at Athanasius skar igennem og sagde: "Nu skal jeg nok
beslutte hvad der er Guds ord og hvad der er kætteri". Ved samme
lejlighed fik han sat lidt styr på bunken af GT-ruller, så de fik en
rækkefølge.
/Klaus

---

I news:3fe6449c$0$30088$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Pongo følgende:

[ ... ]
> OK - men jeg tænkte mest på de Kristne i årene op til rådet i Nikæa
> (325).
> "Biblen" som det komplette og fuldstændige nedskrivning af de
> eksakte ord Gud mener hans udvalgte kan nøjes med, eksisterede ikke
> i flere hundrede år, så de første kristne må nødvendigvis have
> været i vildrede om hvad der var Guds ord og hvad der var
> fortolkninger.

Gamle Testamente var skrevet "færdig" allerede før år 400 f.Kr.

Ny Testamente kan siges med *meget* stor sikkerhed at være
færdigskrevet *før* år 70, dog sandsynligvis med undtagelse af
Johannes Åbenbaring, som muligvis kan være affattet så sent som mellem
år 85 - 100 e.Kr. Men dog nok mest sandsynligt kort tid før år 70.
e.Kr.

> De var da godt at Athanasius skar igennem og sagde: "Nu skal jeg nok
> beslutte hvad der er Guds ord og hvad der er kætteri". Ved samme
> lejlighed fik han sat lidt styr på bunken af GT-ruller, så de fik en
> rækkefølge.

Tja, Athanasius skar ikke igennem noget, han konstaterede såmænd blot
det der allerede var en kendsgerning:

Gamle Testamente var allerede mindst 2-300 år f.Kr. regnet som en
samling af hellige, autoritative "canon"-skrifter (ordet "canon" blev
dog først brugt meget senere).

Apostlenes skrifter blev, allerede i deres egen levetid, anset for
autoritative skrifter (det der senere kom til at hedde canon).

Rådet i Nikæa "opfandt" ikke noget nyt hvad samling ("canonisering")
af Ny Testamente angår. Men stadfæstede i princippet egentlig kun hvad
der allerede i over 200 havde været anset som autoritative
helligskrifter (canoniske skrifter).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 01:37:10 +0100, Pongo wrote:

>> Næh, tillid til Gud er vist nok.
>>
>
> Mener du tillid til at Gud ville gøre dig opmærksom på det, hvis du
> læste en Bibel med et
> indhold der var bearbejdet af dødelige ?

Nej, jeg mener tillid til at den bibel vi har, er som Gud vil have den skal
være.

>> Den eneste grund til at man kan 'regne' sig frem til dette, er ved at
>> benytte hypoteser opfundet af mennesker.
>
> Ja og den eneste grund til at vi kan læse i Biblen, er fordi at den er
> nedskrevet af mennesker.

Nedskrevet, ja. Men givet af Gud.

>> I sidste ende er spørgsmålet hvem man vil have tillid til. Gud eller
>> mennesker.

> At tro på Gud behøver ikke at være
> ensbetydende med en blind tro på Biblen ufejlbarlighed.

Det er så en påstand jeg naturligvis er helt uenig i.

>> Hvis Gud har ret, har mennesket ikke ret.
>> Hvis mennesket har ret, har Gud ikke ret.

> Hmm - men mennesket der tror at Gud har ret, kan dog have ret, uden at
> Gud derved får uret ?

Ja, så længe det mennesket tror ikke er i strid med det Gud siger.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

I news:3fe615f9$0$30080$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Pongo følgende:

[ ... ]
> Vil det sige at alt står og falder med denne sekretær, hvis
> identitet vi ikke kender ?

Vi kender skam udmærket identiteten på denne "sekretær": han navn er
Moses!

[ ... ]
> Muligvis - og historien har så været viderefortalt i generationer,
> ind til de alle blev udslettet af flodbølgen og Noah's fortolkning
> overlevede. Enhver der prøver at lege den gamle leg med at fortælle
> en historie videre, ved at den meget hurtigt bliver ændret.

Enhver der blot har lidt elementær kendskab til ældre tiders
traderingsmetoder (især fra det mellemøstlige område) ved at den mest
pålidelige traderingsform var den *mundtlige* tradering. Det
skriftlige kunne vendes og drejes og fortolkes, men den mundtlige
tradering gik ordret og præcist i arv fra generation til generation.

Og iøvrigt var der slet ikke ret mange generationer fra Adam og til
Noah, og videre derfra til Abraham og igen videre til Moses.

Der kan ses en grafisk fremstilling af, hvem der har levet samtidig
med hvem, på på dette link: http://bibeltro.dk/alder-patriarker.gif

Adam levede endnu da Noah blev født, og Noah døde få år før Abraham
blev født. Der har altså levet masser af mennesker samtidigt til at
kunne korrigere såfremt nogen begyndt at forandre i traderingen af
beretningerne af Adams undervisning til de følgende generationer. -
For slet ikke at nævne Guds ledelse i bevarelsen af den sandfærdige
tradering!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 01:01:54 +0100, Andreas Falck wrote:

> Vi kender skam udmærket identiteten på denne "sekretær": han navn er
> Moses!

Både og. Moses var vel "bare" den der samlede det skrevne sammen?



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

On Mon, 22 Dec 2003 01:10:09 +0100, Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk>
wrote:

>On Mon, 22 Dec 2003 01:01:54 +0100, Andreas Falck wrote:
>
>> Vi kender skam udmærket identiteten på denne "sekretær": han navn er
>> Moses!
>
>Både og. Moses var vel "bare" den der samlede det skrevne sammen?
Exo 17:14

--
Karsten