---

For 6.000 år siden, så'n cirka, blev hele universet, jorden, planterne,
dyrene og mennesket skabt.
Skaberen var den alm¿gtige, treenige, Gud.

Bibelen beskriver dette klart og tydeligt. Ikke som en videnskabelig
afhandling, men som en r¿kke t¸rre konstaterende facts, skrevet af Skaberen
selv.

I vore dage, betragtes det som gr¿nsende til vanvid at tro på denne
skabelsesberetning, og Bibelens f¸rste 11 kapitler (fra skabelsen til
Babelstårnet) i det hele taget. Vi er jo så "oplyste" i vore dage, går på
universiteter, skoler m.m. og uddanner os som aldrig f¸r. Jo, vi bliver
klogere og klogere - hvis vi skal sige det selv.

Den fremherskende teori angående verdens tilblivelse i almindelighed, og
livets udvikling i s¿rdeleshed, er det der blandt almindelige d¸delige
kendes som evolutionsteorien / udviklingsl¿ren. Og jo, jeg er vel vidende
at evolutionsteorien ikke beskriver universets og jordens tilblivelse.

Mit ¿rinde med dette indl¿g er ikke så meget at gå i dybden med selve
skabelsesprocessen, men at komme ind på de f¸lger det har når vi blander
skabelse og videnskab sammen.

Bibelen fort¿ller at Gud skabte verden på 6 dage, og at den verden var
perfekt. Den fort¿ller også at mennesket blev skabt som toppen af
kransekagen, og ikke mindst at mennesket blev skabt i Guds billede.
Mennesket blev også skabt perfekt og fejlfrit, og til at leve evigt sammen
med Gud. Adam og Eva var syndfri - en tid i hvert fald. Hvilket også er
grunden til at Jesus kaldes den 2. Adam - men det kan vi jo tage en anden
gang i et andet indl¿g.

Vi får også at vide, at synden kom ind i verden da Adam spiste af den frugt
Gud havde forbudt ham at spise af. Personligt tror jeg at det ikke var
frugten som sådan, der havde s¿rlige evner, men at den efterf¸lgende
forbandelse var et resultat af ulydighed snarere end dårlig frugt.

Synd er at v¿lge Gud fra - at tro på sig selv og sine evner, og ville selv.
At gå imod Guds formål med vore liv, nemlig at leve evigt sammen med Ham på
en fejlfri jord, uden d¸d, sygdom, lidelse og så videre.

Gud havde en plan klar, allerede inden syndefaldet, for vor frelse. Han
vidste at det ville gå galt, men åbenbart ikke mere galt end at der var råd
for det, og Han skabte alligevel. Som en advarsel om hvad der skal komme,
sendte han syndfloden over jorden for 4.500 år siden, og inden l¿nge kommer
Jesus igen og henter sine hjem til den nye jord, og så skal den jord vi nu
bor på oph¸re med at eksistere. Satan skal smides ad helvede til, så at
sige... og der skal ikke l¿ngere v¿re d¸d, lidelse osv.

Satan ¸nsker naturligvis at så få som muligt kommer med hjem til den nye
jord, og g¸r hvad han kan for at leve op til sit hverv som denne verdens
fyrste.
Et af de bedre tiltag er det han havde så stor succes med allerede i Edens
have. Nemlig at sige, "Mon Gud har sagt".

Sp¸rgsmålet fra Edens have runger stadig i verden, og ekkoet fra verdens
politiske og videnskabelige h¸jborge forvansker sp¸rgsmålet, så det ikke
l¿ngere lyder ¡Mon Gud har sagt¡, men ¡Mon Gud findes¡.

Nogle kristne er blevet grebet af dette, og lader skabelsesberetningen v¿re
en smuk gammel poetisk beretning om hvem der skabte, og hvorfor. Herefter
lader man videnskaben fort¿lle hvordan. Denne blanding af religioner har
den konsekvens at resten af Bibelen mister sit budskab, og sit formål.

Udviklingsl¿ren er det jordsk¿lv der fjerner fundamentet under Bibelen,
idet hele Bibelens budskab er funderet på h¿ndelserne i 1. Mos. 1-11.
Fjerner man disse, eller trov¿rdigheden af disse, så falder resten af
Bibelen sammen.
Det er de f¿rreste kristne der blander tingene sammen, der vil indse dette.
Men de store kanoner i den videnskab man kaster sig på kn¿ for ved det, og
udnytter det.

¡Det er tydeligt at Jesu livs berettigelse er begrundet i Adams eksistens
og den forbudne frugt han og Eva spiste.
Uden et syndefald, hvem har så brug for at blive frelst?
Uden Adams fald til et liv i konstant synd der afsluttes med d¸den, hvilket
formål har kristendommen så? Intet!¡
G. Richardt Bozarth (Amerikansk ateist

´Evolution ¸del¿gger den centrale religi¸se doktrin om forl¸sning. Hvis Eva
ikke spiste ¿blet, ville der ikke v¿re nogen arvesynd og derfor ikke brug
for frelsen i Jesus¡.
Ellen Johnson, Formand for American Atheists.

Det kristne ikke kan eller vil forstå, har ikke-kristne for l¿ngst fattet
betydningen af. Men de har jo heller ikke noget at miste.

Hvis kristne, der tror på evolution som Guds skabermetode, skulle tage
konsekvensen af deres tro, ja så måtte de n¸dvendigvis komme til samme
konklusion.

Jeg har vanskeligt ved at forstå de kristne der putter evolution ind i
Bibelen, vanskeligt ved at forstå hvordan de i disse dage kan fejre julen -
Jesu f¸dsel. Hvis Jesu frelsergerning ikke er noget v¿rd, som f¸lge af en
omskrivning af Bibelen - hvad er så formålet med Hans f¸dsel?

Jesus kan jo i så fald ikke frelse os fra d¸den, lidelsen, kampene og alt
det andet onde der er i verden - det har jo v¿ret der hele tiden, og Gud
slutter endda sit skaberv¿rk af med at konstatere at alt er godt. Hvorfor
skal vi frelses fra noget der er godt?
Hvis man som kristen indskriver evolutionen i Bibelen, b¸r man også v¿re
rede til at tage konsekvensen af sit valg.

I vore kirker i dag - og her t¿nker jeg ikke på nogen speciel kirkelig
retning, men kirker generelt - er der ikke meget hj¿lp at hente. Man finder
simpelt hen ikke sp¸rgsmålet interessant. Vi skal snakke om Jesus, om
frelse fra synd, om evigt liv og alle de andre gode ting. Men, når talen
falder på hvorfor vi skal frelses, hvorfor Jesus skulle f¸des, lide og d¸,
og hvorfor vi skal have evigt liv. Så bliver der stille...

Det er ikke et sp¸rgsmål om at vi skal nå frem til evigheden på den nye
jord. Det er et sp¸rgsmål om at nå tilbage til det vi kom fra, det vi er
skabt til. En evighed sammen med Gud, med Gud som sandheden og livet. Vi er
skabt til at elske Gud, vi er k¿rlighedsv¿sner. Det er vores formål, og det
er det vi skal tilbage til. Tilbage til fremtiden.

"Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var."
1 Mos 1,31

"Da sagde Gud Herren til slangen:
»Fordi du har gjort dette,
skal du v¿re forbandet
blandt alt kv¿g
og blandt alle vilde dyr.
På din bug skal du krybe,
og st¸v skal du ¿de,
alle dine dage.
v15 Jeg s¿tter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved,
og du skal bide hendes afkom i h¿len.«
v16 Til kvinden sagde han:
»Jeg vil g¸re dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du f¸de b¸rn.
Du skal beg¿re din mand,
og han skal herske over dig.«
v17 Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det tr¿,
jeg forb¸d dig at spise af,
skal agerjorden v¿re forbandet for din skyld;
med m¸je skal du skaffe dig f¸den
alle dine dage.
v18 Tj¸rn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit br¸d,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«"
1 Mos 3,14 - 1 Mos 3,19

"Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den f¸rste himmel og den f¸rste
jord forsvandt, og havet findes ikke mere. v2 Og den hellige by, det ny
Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er
smykket for sin brudgom. v3 Og jeg h¸rte en h¸j r¸st fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal v¿re hans folk,
og  Gud vil selv v¿re hos dem.
v4 Han vil t¸rre hver tåre af deres ¸jne,
og d¸den skal ikke v¿re mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal v¿re mere.
Thi det, der var f¸r, er forsvundet.
v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg g¸r alting nyt!«"
Åb 21,1 - Åb 21,5


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1b0o67dxfijtb$.1irjebt08supm.dlg@40tude.net...

> Bibelen beskriver dette klart og tydeligt. Ikke som en videnskabelig
> afhandling, men som en r¿kke t¸rre konstaterende facts, skrevet af
Skaberen
> selv.

Der står intet årstal i Bibelen.

> Bibelen fort¿ller at Gud skabte verden på 6 dage, og at den verden var
> perfekt. Den fort¿ller også at mennesket blev skabt som toppen af
> kransekagen, og ikke mindst at mennesket blev skabt i Guds billede.

Nah, Bibelen fort¿ller bare, at Gud skabte verden på 6 dage og så, at alt
var såre godt. Der står strengt taget ikke, verden var perfekt.

> Vi får også at vide, at synden kom ind i verden da Adam spiste af den
frugt
> Gud havde forbudt ham at spise af. Personligt tror jeg at det ikke var
> frugten som sådan, der havde s¿rlige evner, men at den efterf¸lgende
> forbandelse var et resultat af ulydighed snarere end dårlig frugt.

Det virker meget rigtigt. På den anden side havde frugten den s¿rlige
egenskab, at den gav kundskab om godt og ondt.

> Sp¸rgsmålet fra Edens have runger stadig i verden, og ekkoet fra verdens
> politiske og videnskabelige h¸jborge forvansker sp¸rgsmålet, så det ikke
> l¿ngere lyder ¡Mon Gud har sagt¡, men ¡Mon Gud findes¡.

Der runger nu også et helt andet og langt mere alvorligt sp¸rgsmål: "Hvordan
kan man tro på Gud, når han tillader så meget ondskab og lidelse i verden?"
Det sp¸rgsmål indeholder en accept af, at Gud findes, men manglende tillid
til Guds evne og vilje til at frelse vi mennesker.

Når nogen siger, de ikke tror på Gud, kan det altså både v¿re, at man ikke
tror på Guds eksistens, og man ikke tror på det, Gud er citeret for i
Bibelen. Det er to vidt forskellige synsvinkler med enslydende overskrifter.

> Det kristne ikke kan eller vil forstå, har ikke-kristne for l¿ngst fattet
> betydningen af. Men de har jo heller ikke noget at miste.

Omvendt kan eller vil ateisterne ikke forstå, hvad du har givet afkald på.
Det fremgår tydeligt, når de skriger af smerte, afmagt og frygt uden
alligevel at kunne komme af med deres ubehagelige f¸lelser. Det fremgår også
tydeligt, når de f¸ler sig n¸dsaget til at tr¿kke sig tilbage til deres
indre univers eller bed¸ve sj¿len med nydelsesmidler såsom alkohol, narko og
sex for at overleve. For mig ser det meget ud, som om mange ateister n¿gter
at v¿re mennesker på godt og ondt.

> Jeg har vanskeligt ved at forstå de kristne der putter evolution ind i
> Bibelen, vanskeligt ved at forstå hvordan de i disse dage kan fejre
julen -
> Jesu f¸dsel. Hvis Jesu frelsergerning ikke er noget v¿rd, som f¸lge af en
> omskrivning af Bibelen - hvad er så formålet med Hans f¸dsel?

Sandsynligvis kommer du aldrig til at forstå den kristne tro. Du pr¸ver at
få noget, der h¸rer til hjertet, puttet ind i hovedet. Det giver problemer,
fordi hjertet og den logiske hjerne billedligt talt ikke er fuldt
kompatible, og hjertet har en langt st¸rre båndbredde end den logiske
hjerne.

I mine ¸jne bliver Jesu frelsergerning ikke devalueret på grund af en
teknisk beskrivelse af, hvordan levende v¿sener på jorden kan udvikles
gennem en evolution. Faktisk forstår jeg ikke, hvorfor du blander de to ting
sammen. Anskuer du også k¿rlighed og andre f¸lelser strengt logisk og helst
sat på formler?

> Jesus kan jo i så fald ikke frelse os fra d¸den, lidelsen, kampene og alt
> det andet onde der er i verden - det har jo v¿ret der hele tiden, og Gud
> slutter endda sit skaberv¿rk af med at konstatere at alt er godt. Hvorfor
> skal vi frelses fra noget der er godt?

Du begår den store fejl, at du fratager menneskeheden ethvert ansvar for
samfundsudviklingen. Dermed bliver din b¸n til Gud i realiteten: "Fratag
menneskene vores frie vilje".

> Men, når talen
> falder på hvorfor vi skal frelses, hvorfor Jesus skulle f¸des, lide og d¸,
> og hvorfor vi skal have evigt liv. Så bliver der stille...

Naturligvis. Hvad vil du selv svare på det sp¸rgsmål? Hvad vil du i det hele
taget i en kristen kirke, hvis du ikke ¸nsker frelse og forsoning med Gud?

> Vi er skabt til at elske Gud, vi er k¿rlighedsv¿sner.
> Det er vores formål, og det er det vi skal tilbage til. Tilbage til
fremtiden.

Tja, men vil vi det? Hvis vi er k¿rlighedsv¿sener, hvorfor bliver ondskaben
så hele tiden mere udspekuleret, mens der udvikles nye og mere effektive
metoder til at manipulere, dr¿be og leml¿ste andre mennesker? Hvorfor er det
så sv¿rt at v¿lge k¿rligheden, ikke mindst når det kr¿ver nogle ofre af os?

Med venlig hilsen
B¸rge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fe5b68b$0$29393$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...):

> Nah, Bibelen fortæller bare, at Gud skabte verden på 6 dage og så, at alt
> var såre godt. Der står strengt taget ikke, verden var perfekt.

I Bibelen står der et sted (jeg kan ikke lige finde Skriftstedet) omtrent
"selv hos Sine engle, fandt Han fejl".

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0424=1090

---

> Der står intet årstal i Bibelen.

Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra skabelsen
til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til i
dag.

> Nah, Bibelen fort¿ller bare, at Gud skabte verden på 6 dage og så, at alt
> var såre godt. Der står strengt taget ikke, verden var perfekt.

Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så meget for at
udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det jo være det bedste der
kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå dem ihjel i stedet for at døbe
dem. Det ville være en større gave...

Næh, den tror jeg ikke på.

>> Vi får også at vide, at synden kom ind i verden da Adam spiste af den
> frugt
>> Gud havde forbudt ham at spise af. Personligt tror jeg at det ikke var
>> frugten som sådan, der havde s¿rlige evner, men at den efterf¸lgende
>> forbandelse var et resultat af ulydighed snarere end dårlig frugt.
>
> Det virker meget rigtigt. På den anden side havde frugten den s¿rlige
> egenskab, at den gav kundskab om godt og ondt.

Ja, det er korrekt. Men min helt personlige tolkning af dette går ud på at
i det øjeblik Adam bevidst vælger at gå imod Guds vilje, og dermed bliver
underlagt den dom Gud tidligere har udtalt, ja - så ved han hvad der er
godt og hvad der er ondt.

>> Sp¸rgsmålet fra Edens have runger stadig i verden, og ekkoet fra verdens
>> politiske og videnskabelige h¸jborge forvansker sp¸rgsmålet, så det ikke
>> l¿ngere lyder ¡Mon Gud har sagt¡, men ¡Mon Gud findes¡.
>
> Der runger nu også et helt andet og langt mere alvorligt sp¸rgsmål: "Hvordan
> kan man tro på Gud, når han tillader så meget ondskab og lidelse i verden?"
> Det sp¸rgsmål indeholder en accept af, at Gud findes, men manglende tillid
> til Guds evne og vilje til at frelse vi mennesker.

Det er jo det spørgsmål der altid stilles når man vil skyde skylden for
vore fejl over på Gud.
I stedet for at komme med et meget langt svar på dette, vil jeg henvise dig
til en artikel som jeg selv har haft meget glæde af netop omkring dette
spørgsmål:

http://www.skabelsen.dk/doed_og_lidelse.htm

> Omvendt kan eller vil ateisterne ikke forstå, hvad du har givet afkald på.
> Det fremgår tydeligt, når de skriger af smerte, afmagt og frygt uden
> alligevel at kunne komme af med deres ubehagelige f¸lelser. Det fremgår også
> tydeligt, når de f¸ler sig n¸dsaget til at tr¿kke sig tilbage til deres
> indre univers eller bed¸ve sj¿len med nydelsesmidler såsom alkohol, narko og
> sex for at overleve. For mig ser det meget ud, som om mange ateister n¿gter
> at v¿re mennesker på godt og ondt.

Kunne ikke være mere enig.

>> Jeg har vanskeligt ved at forstå de kristne der putter evolution ind i
>> Bibelen, vanskeligt ved at forstå hvordan de i disse dage kan fejre
> julen -
>> Jesu f¸dsel. Hvis Jesu frelsergerning ikke er noget v¿rd, som f¸lge af en
>> omskrivning af Bibelen - hvad er så formålet med Hans f¸dsel?
>
> Sandsynligvis kommer du aldrig til at forstå den kristne tro. Du pr¸ver at
> få noget, der h¸rer til hjertet, puttet ind i hovedet. Det giver problemer,
> fordi hjertet og den logiske hjerne billedligt talt ikke er fuldt
> kompatible, og hjertet har en langt st¸rre båndbredde end den logiske
> hjerne.

Udviklingslæren hører ikke til i hjertet, den hører heller ikke hjemme i
Bibelen, og det er sammenblandingen af disse to jeg opponerer imod.
Tro hører hjemme i hjertet, ja. Men, vi kan faktisk forstå mange ting i
Bibelen også, forudsat vi tillader os selv at læse den bogstaveligt - at
lade den tolke sig selv.
Jeg er klar over at vi i mange hundreder af år er blevet hjernevasket med,
at vi ikke kan forstå Gud, at selve forståelsen af de meget vanskelige
tekster som Bibelen indeholder er forbeholdt en særlig elite af teologer og
præster.

Det mener jeg er noget pladder. Noget af Guds ord er svært tilgængeligt,
noget af det må jeg konstatere at på nuværende tidspunkt fatter jeg det
ikke. Andet er så ligetil at det næsten er rørende. Skabelsesberetningen
f.eks.

Som genfødt kristen er jeg fyldt af Guds ånd.
Skriften er inspireret af Guds ånd.

Når jeg derfor har forfatteren selv i mig, burde det vel ikke være så
vanskeligt at læse og forstå Guds ord.

> I mine ¸jne bliver Jesu frelsergerning ikke devalueret på grund af en
> teknisk beskrivelse af, hvordan levende v¿sener på jorden kan udvikles
> gennem en evolution. Faktisk forstår jeg ikke, hvorfor du blander de to ting
> sammen. Anskuer du også k¿rlighed og andre f¸lelser strengt logisk og helst
> sat på formler?

Det er ikke mig der blander de to ting sammen. Det der undrer mig er at der
er nogen der gør, og så stadig kan mene at Jesus frelser. Frelser fra hvad?
Ved at blande udvikling og skabelse sammen, har men jo netop indføjet død
og lidelse som noget godt og Gud givet - hvorfor skulle vi dog frelses fra
det.

> Du begår den store fejl, at du fratager menneskeheden ethvert ansvar for
> samfundsudviklingen. Dermed bliver din b¸n til Gud i realiteten: "Fratag
> menneskene vores frie vilje".

På ingen måde. Jeg ville ønske at flere i stedet for at sige "Hvordan kan
der være en Gud når der er så meget ondt i verden" ville vende blikket
indad og sige "Det kunne måske være mig den er gal med i stedet".

Det jeg hentyder til her, når jeg taler om død og lidelse, er den død og
lidelse der er nødvendig for at kunne få udviklingslæren til at fungere -
og dermed ligger den også før mennesket.

>> Men, når talen
>> falder på hvorfor vi skal frelses, hvorfor Jesus skulle f¸des, lide og d¸,
>> og hvorfor vi skal have evigt liv. Så bliver der stille...
>
> Naturligvis. Hvad vil du selv svare på det sp¸rgsmål? Hvad vil du i det hele
> taget i en kristen kirke, hvis du ikke ¸nsker frelse og forsoning med Gud?

Jeg tror du har misforstået mig. Jeg ønsker i dén grad frelse og forsoning
med Gud. Jeg går i kirke (her ville det være passende at skrive 'hver
søndag' - men så ville jeg bare have endnu mere at stå til regnskab for på
dommens dag), og nyder fællesskabet sammen med andre kristne.

Det jeg tænker på i ovenstående er problemet med at lade Jesus blive født
og lide døden for at vi skulle frelses fra døden - hvis man samtidig ønsker
at blande udviklingslæren ind i det hele.
Som tidligere nævnt bygger udviklingslæren på millioner af års lidelse og
død, som Gud så på et tidspunkt skulle have sagt var godt. Der hvor jeg ser
problemet er, når disse "dobbelt-troende" skal forklare hvorfor Jesus
skulle dø for at frelse os fra Guds perfekte skaberværk, nemlig døden.

> Tja, men vil vi det? Hvis vi er k¿rlighedsv¿sener, hvorfor bliver ondskaben
> så hele tiden mere udspekuleret, mens der udvikles nye og mere effektive
> metoder til at manipulere, dr¿be og leml¿ste andre mennesker? Hvorfor er det
> så sv¿rt at v¿lge k¿rligheden, ikke mindst når det kr¿ver nogle ofre af os?

Se link til artikel ovenfor.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
------------------------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it.

---

On Sun, 21 Dec 2003 18:52:25 +0100, Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk>
wrote:

>Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
>noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så meget for at
>udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det jo være det bedste der
>kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå dem ihjel i stedet for at døbe
>dem. Det ville være en større gave...

For et velsignet liv er døden en naturlig afslutning. Gud kan bruger
det som forbandelse, heltemodig død findes også.
Døden mister betydning i troen, troende skal være klar til at ofre
livet for at vinde frelsen. Opstandelsen reducere døden til en
midlertidig tilstand.

--
Karsten

---

On Sun, 21 Dec 2003 20:49:22 +0100, Karsten Krambs wrote:
> For et velsignet liv er døden en naturlig afslutning.

Døden er ikke naturlig. Alt det skabte er naturligt. Døden er kommet til
senere.

> Gud kan bruger det som forbandelse, heltemodig død findes også.
> Døden mister betydning i troen, troende skal være klar til at ofre
> livet for at vinde frelsen. Opstandelsen reducere døden til en
> midlertidig tilstand.

Ja, det er jo fint og rigtigt altsammen, men det ændrer ikke på at døden er
en fjende, der ikke var en del af det oprindelige skaberværk.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

On Sun, 21 Dec 2003 21:29:56 +0100, Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk>
wrote:

>> Gud kan bruger det som forbandelse, heltemodig død findes også.
>> Døden mister betydning i troen, troende skal være klar til at ofre
>> livet for at vinde frelsen. Opstandelsen reducere døden til en
>> midlertidig tilstand.

>Ja, det er jo fint og rigtigt altsammen, men det ændrer ikke på at døden er
>en fjende,
nu må du bestemme dig - er det rigtigt, eller er døden en fjende.

>der ikke var en del af det oprindelige skaberværk.
- jo, og den blev også Adams ved syndefaldet.

--
Karsten

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:30:42 +0100, Karsten Krambs wrote:

>>> Gud kan bruger det som forbandelse, heltemodig død findes også.
>>> Døden mister betydning i troen, troende skal være klar til at ofre
>>> livet for at vinde frelsen. Opstandelsen reducere døden til en
>>> midlertidig tilstand.

>>Ja, det er jo fint og rigtigt altsammen, men det ændrer ikke på at døden er
>>en fjende,

> nu må du bestemme dig - er det rigtigt, eller er døden en fjende.

Det er rigtigt - og døden er en fjende.
Heltemodig død osv., er vel et eller andet sted bare en måde at "få det
bedste ud af situationen", så at sige.

>>der ikke var en del af det oprindelige skaberværk.

> - jo, og den blev også Adams ved syndefaldet.

Hvor står der noget om døden før syndefaldet?



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

I news:334cuvsf8fvjpape8v2f3eot6a00tnqhai@4ax.com skrev
Karsten Krambs følgende:

[ ... ]

[døden]
>> der ikke var en del af det oprindelige skaberværk.
> - jo, og den blev også Adams ved syndefaldet.

Døden er og var stadig ikke en del af skaberværket - Bibelen kalder
døden et resultat af synd, og synd kom først ind i verden *EFTER* at
skabelsen var afsluttet. Døden kom nemlig først ind ved syndefaldet,
og syndefladet fandt ikke sted i skabelsesugen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:tTpFb.7545$ZS4.2633@news.get2net.dk...
> I news:334cuvsf8fvjpape8v2f3eot6a00tnqhai@4ax.com skrev
> Karsten Krambs følgende:
>
> Døden er og var stadig ikke en del af skaberværket - Bibelen kalder
> døden et resultat af synd, og synd kom først ind i verden *EFTER* at
> skabelsen var afsluttet. Døden kom nemlig først ind ved syndefaldet,
> og syndefladet fandt ikke sted i skabelsesugen.

det tror jeg ikke på, jeg tror at det kom til før vers 2,

Job 26:13 ved hans Ånde klarede Himlen op hans Hånd gennembored den
flygtende Slange.

dette skriftsted mener jeg har med vers 2 at gøre og gør derfor engle faldet
til før vers 2


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe66a29$0$29321$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Døden er og var stadig ikke en del af skaberværket - Bibelen kalder
>> døden et resultat af synd, og synd kom først ind i verden *EFTER*
>> at skabelsen var afsluttet. Døden kom nemlig først ind ved
>> syndefaldet, og syndefladet fandt ikke sted i skabelsesugen.
>
> det tror jeg ikke på, jeg tror at det kom til før vers 2,

Ja, jeg ved at gap-tilhængere mener at der har fundet et syndefald
sted *før* Adams syndefald. Men en sådan tanke er ikke i
overensstemmelse med hvad Bibelen iøvrigt fortæller.

> Job 26:13 ved hans Ånde klarede Himlen op hans Hånd gennembored den
> flygtende Slange.
>
> dette skriftsted mener jeg har med vers 2 at gøre og gør derfor
> engle faldet til før vers 2

Aha, netop det vers siger jo tydeligt at det netop *IKKE* kan være
tale om noget der er sket *før* syndefaldet. *Salngen = Satan* blev jo
ikke gennemboret som en flygtende slange *før* syndefaldet i Gen. kap.
3!

Men iøvrigt er jeg da enig i at englefaldet skete før skabelsen i
skabelsesugen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:QiwFb.1034$i31.336@news.get2net.dk...
> I news:3fe66a29$0$29321$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> Ja, jeg ved at gap-tilhængere mener at der har fundet et syndefald
> sted *før* Adams syndefald. Men en sådan tanke er ikke i
> overensstemmelse med hvad Bibelen iøvrigt fortæller.

det bliver vi så ikke enige om


> Aha, netop det vers siger jo tydeligt at det netop *IKKE* kan være
> tale om noget der er sket *før* syndefaldet. *Salngen = Satan* blev jo
> ikke gennemboret som en flygtende slange *før* syndefaldet i Gen. kap.
> 3!

hvor i kapitel 3 står det?


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6ad15$0$29406$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
> hvor i kapitel 3 står det?

Står syndefaldet ikke beskrevet i kapitel 3 i din Bibel, - det gør den
da i al fald i min Bibel!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:QryFb.1752$Jm2.1037@news.get2net.dk...
> I news:3fe6ad15$0$29406$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> > hvor i kapitel 3 står det?
>
> Står syndefaldet ikke beskrevet i kapitel 3 i din Bibel, - det gør den
> da i al fald i min Bibel!

*Salngen = Satan* blev jo
> ikke gennemboret som en flygtende slange *før* syndefaldet i Gen. kap.
> 3!

her er det jeg gerne vil vide hvor det står i kapitel 3

Ole

---

I news:3fe6b4e5$0$29315$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

>>> hvor i kapitel 3 står det?
>>
>> Står syndefaldet ikke beskrevet i kapitel 3 i din Bibel, - det gør
>> den da i al fald i min Bibel!
>
> *Salngen = Satan* blev jo
>> ikke gennemboret som en flygtende slange *før* syndefaldet i Gen.
>> kap. 3!
>
> her er det jeg gerne vil vide hvor det står i kapitel 3

Ja, der står ikke noget i kapitel 3 om at Satan (Slangen) blev
gennemboret.

Påstanden om at Slangen skulle være gennemboret før syndefaldet er jo
en du fremkom med i din måde at citere Job 26, 13! Jeg efterspørger så
hvordan du får denne gennemboring af slangen til at være noget der er
hændt *før* syndefaldet (syndefaldet er beskrevet i kap. 3, og der er
inet i kapitel 3 der indikerer at Slangen forud for dette skulle være
hverken forbndet eller gennemboret!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:H4zFb.1912$IJ2.524@news.get2net.dk...
> I news:3fe6b4e5$0$29315$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> >>> hvor i kapitel 3 står det?
> >>
> >> Står syndefaldet ikke beskrevet i kapitel 3 i din Bibel, - det gør
> >> den da i al fald i min Bibel!
> >
> > *Salngen = Satan* blev jo
> >> ikke gennemboret som en flygtende slange *før* syndefaldet i Gen.
> >> kap. 3!
> >
> > her er det jeg gerne vil vide hvor det står i kapitel 3
>
> Ja, der står ikke noget i kapitel 3 om at Satan (Slangen) blev
> gennemboret.
>
> Påstanden om at Slangen skulle være gennemboret før syndefaldet er jo
> en du fremkom med i din måde at citere Job 26, 13! Jeg efterspørger så
> hvordan du får denne gennemboring af slangen til at være noget der er
> hændt *før* syndefaldet (syndefaldet er beskrevet i kap. 3, og der er
> inet i kapitel 3 der indikerer at Slangen forud for dette skulle være
> hverken forbndet eller gennemboret!

Guds Ånd klarede himmelen, det mener jeg er det som skete da Guds Ånd
svævede over vandene

Ole

---

I news:3fe6d584$0$29385$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Påstanden om at Slangen skulle være gennemboret før syndefaldet er
>> jo en du fremkom med i din måde at citere Job 26, 13! Jeg
>> efterspørger så hvordan du får denne gennemboring af slangen til
>> at være noget der er hændt *før* syndefaldet (syndefaldet er
>> beskrevet i kap. 3, og der er inet i kapitel 3 der indikerer at
>> Slangen forud for dette skulle være hverken forbndet eller
>> gennemboret!
>
> Guds Ånd klarede himmelen, det mener jeg er det som skete da Guds
> Ånd svævede over vandene

Så du mener at en så vag formulering åbner op for den tolkning at
Satan (Slangen) blev gennemboret *før* skabelsesugen i Gen. 1?

Hvad bygger denne luftige teori ellers på? For jeg kan stadig ikke se
at der er bibelsk belæg for at postulere at der fandtes mennesker
*før* mennesket blev skabt på den 6. skabelsesdag!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:CDAFb.3464$M54.3196@news.get2net.dk...
> I news:3fe6d584$0$29385$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Påstanden om at Slangen skulle være gennemboret før syndefaldet er
> >> jo en du fremkom med i din måde at citere Job 26, 13! Jeg
> >> efterspørger så hvordan du får denne gennemboring af slangen til
> >> at være noget der er hændt *før* syndefaldet (syndefaldet er
> >> beskrevet i kap. 3, og der er inet i kapitel 3 der indikerer at
> >> Slangen forud for dette skulle være hverken forbndet eller
> >> gennemboret!
> >
> > Guds Ånd klarede himmelen, det mener jeg er det som skete da Guds
> > Ånd svævede over vandene
>
> Så du mener at en så vag formulering åbner op for den tolkning at
> Satan (Slangen) blev gennemboret *før* skabelsesugen i Gen. 1?
>
> Hvad bygger denne luftige teori ellers på? For jeg kan stadig ikke se
> at der er bibelsk belæg for at postulere at der fandtes mennesker
> *før* mennesket blev skabt på den 6. skabelsesdag!

vi har jo været dette emne igennem så mange gange før andreas, så hvorfor
spilde mere tid?

Ole

---

I news:3fe6d79e$0$29364$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Så du mener at en så vag formulering åbner op for den tolkning at
>> Satan (Slangen) blev gennemboret *før* skabelsesugen i Gen. 1?
>>
>> Hvad bygger denne luftige teori ellers på? For jeg kan stadig ikke
>> se at der er bibelsk belæg for at postulere at der fandtes
>> mennesker *før* mennesket blev skabt på den 6. skabelsesdag!
>
> vi har jo været dette emne igennem så mange gange før andreas, så
> hvorfor spilde mere tid?

Nej vi har ikke været dette igennem før, Ole.

Du har fremsat nogle postulater om gap-teorien tidligere, og jeg har
ved flere lejligheder forsøgt at få dig til at forkalre indholdet af
teorien yderligere, samt få dig til at vise det bibelske belæg for
teoriens rigtighed, hvis den da altså har noget bibelsk belæg, for
hidtil er der ikke rigtig fremkommet noget i den stil.

Med andre ord: Jeg forsøger at få dig/jer tilhængere af denne (for at
se besynderlige) teori, til at forklare og bibelsk belægge hvad den
egentlig går ud på?

Er der noget forkert i gerne at ville vide hvad I egentlig bygger
jeres teori på?

Men bevares, hvis du ikke er villig til at forklare dette, må jeg jo
så blot konstatere at du promoverer en teori uden at ville forsøge at
belægge denne bibelsk.

Uanset dette ved jeg fra vores megen kontakt uden om dette forum, at
du er en meget stærkt oprigtigt troende kristen, der elsker vores
Frelser og Mester, Herren Jesus Kristus! Du er mig virkelig en kær og
elsket bror i troen. Og jeg ønsker dig af et prigtigt hjerte Guds
fortsatte rige velsignelse både i denne juletid og i tiden fremover.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:0RAFb.3760$9e4.3127@news.get2net.dk...
> I news:3fe6d79e$0$29364$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Så du mener at en så vag formulering åbner op for den tolkning at
> >> Satan (Slangen) blev gennemboret *før* skabelsesugen i Gen. 1?
> >>
> >> Hvad bygger denne luftige teori ellers på? For jeg kan stadig ikke
> >> se at der er bibelsk belæg for at postulere at der fandtes
> >> mennesker *før* mennesket blev skabt på den 6. skabelsesdag!
> >
> > vi har jo været dette emne igennem så mange gange før andreas, så
> > hvorfor spilde mere tid?
>
> Nej vi har ikke været dette igennem før, Ole.
>
> Du har fremsat nogle postulater om gap-teorien tidligere, og jeg har
> ved flere lejligheder forsøgt at få dig til at forkalre indholdet af
> teorien yderligere, samt få dig til at vise det bibelske belæg for
> teoriens rigtighed, hvis den da altså har noget bibelsk belæg, for
> hidtil er der ikke rigtig fremkommet noget i den stil.
>
> Med andre ord: Jeg forsøger at få dig/jer tilhængere af denne (for at
> se besynderlige) teori, til at forklare og bibelsk belægge hvad den
> egentlig går ud på?
>
> Er der noget forkert i gerne at ville vide hvad I egentlig bygger
> jeres teori på?
>
> Men bevares, hvis du ikke er villig til at forklare dette, må jeg jo
> så blot konstatere at du promoverer en teori uden at ville forsøge at
> belægge denne bibelsk.

ok, men det kommer altså til at tage lidt tid, jeg ser på det i eftermiddag


Ole

---

I news:3fe6e5c1$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
> ok, men det kommer altså til at tage lidt tid, jeg ser på det i
> eftermiddag

Jeg har masser af tid, - jeg er førtidspensionist

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:JtCFb.4172$gx5.4089@news.get2net.dk...
> I news:3fe6e5c1$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> > ok, men det kommer altså til at tage lidt tid, jeg ser på det i
> > eftermiddag
>
> Jeg har masser af tid, - jeg er førtidspensionist

det er jeg også

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> wrote in message news:<3fe66a29$0$29321$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
> news:tTpFb.7545$ZS4.2633@news.get2net.dk...
> > I news:334cuvsf8fvjpape8v2f3eot6a00tnqhai@4ax.com skrev
> > Karsten Krambs følgende:
> >
> > Døden er og var stadig ikke en del af skaberværket - Bibelen kalder
> > døden et resultat af synd, og synd kom først ind i verden *EFTER* at
> > skabelsen var afsluttet. Døden kom nemlig først ind ved syndefaldet,
> > og syndefladet fandt ikke sted i skabelsesugen.
>
> det tror jeg ikke på, jeg tror at det kom til før vers 2,
>
> Job 26:13 ved hans Ånde klarede Himlen op hans Hånd gennembored den
> flygtende Slange.
>
> dette skriftsted mener jeg har med vers 2 at gøre og gør derfor engle faldet
> til før vers 2

Hej I bibelkyndige folk,

Døden kom ikke til os mennesker før eller efter syndefaldet, døden
blev en selvstændig del af vores eksistens, da mennesket skilte døden
fra livet.

Døden er en del af livet. Du kan enten forsøge at gøre døden til noget
selvstændigt og derved fri af og udenfor livet (den død vi tilkender
os i dag) - eller erkende at den er en del af livet og derved opleve
at døden ikke er en død som vi opfatter den i dag.

Mennesker der frygter døden og afskyr døden, fornægter livet. For
døden, om så vi opfatter den som selvstændig eller som en del af
livet, vil døden altid være livets følgesvend.

Livet er som en mønt, der er en forside og en bagside. Forsiden kalder
vi i dag "livet" og bagsiden kalder vi "døden". Mønten er det liv I
opfatter som eksisterende før syndefaldet. Før syndefaldet brugte man
mønten uden at tænke på dens to sider. Efter syndefaldet brød man sig
ikke om møntens bagside og så helst kun dens forside. Når man så
bagsiden, da vidste man at døden var nærværende og man blev bange. Man
gemte mønten væk. Når man gemmer mønten, gemmer man ikke kun døden
væk, men også livet.

Derfor har menneskene så lidt liv at glædes ved, fordi de gemmer
livsmønten bort, fordi de ikke vil kendes ved døden.

Med venlig hilsen

Lars kristensen

---

I news:729d11ef.0312220143.3f072950@posting.google.com skrev
Lars Kristensen følgende:

[ ... ]
> Døden kom ikke til os mennesker før eller efter syndefaldet, døden
> blev en selvstændig del af vores eksistens, da mennesket skilte
> døden fra livet.
>
> Døden er en del af livet. Du kan enten forsøge at gøre døden til
> noget selvstændigt og derved fri af og udenfor livet (den død vi
> tilkender os i dag) - eller erkende at den er en del af livet og
derved
> opleve at døden ikke er en død som vi opfatter den i dag.

Døden eksisterede slet ikke *før* syndefaldet. Døden er uadskilliget
forbundet med syndefaldet, ikke med livet.

Og døden skal igen blive helt og fuldstændig afskaffet, nemlig ved
genskabelsen af det tabte Paradis. Denne genskabelse finder sted efter
Jesu genkomst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 00:18:47 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>I news:334cuvsf8fvjpape8v2f3eot6a00tnqhai@4ax.com skrev
>Karsten Krambs følgende:
>
>[ ... ]
>
>[døden]
>>> der ikke var en del af det oprindelige skaberværk.
>> - jo, og den blev også Adams ved syndefaldet.
>
>Døden er og var stadig ikke en del af skaberværket - Bibelen kalder
>døden et resultat af synd, og synd kom først ind i verden *EFTER* at
>skabelsen var afsluttet. Døden kom nemlig først ind ved syndefaldet,
>og syndefladet fandt ikke sted i skabelsesugen.

Gen 2:7 da dannede Gud HERREN Mennesket af Agerjordens Muld og blæste
Livsånde i hans Næsebor, så at Mennesket blev et levende Væsen.

Hvis der her eksistere livsånd, må det modsatte også kunne eksistere?
Jahve må være bevidst om det modsatte af livet?
I mangel af livet, opstår døden - i dødens fravær eksisterer livet?

--
Karsten

---

I news:psjeuv4vl6t4iglhcg0njl3rdhfi7jel27@4ax.com skrev
Karsten Krambs følgende:

[ ... ]
> Gen 2:7 da dannede Gud HERREN Mennesket af Agerjordens Muld og
> blæste Livsånde i hans Næsebor, så at Mennesket blev et levende
> Væsen.
>
> Hvis der her eksistere livsånd, må det modsatte også kunne
> eksistere? Jahve må være bevidst om det modsatte af livet?
> I mangel af livet, opstår døden - i dødens fravær eksisterer livet?

Døden kom først ind i menneskeslægten sammen med synden - det siger
Bibelen helt klart og ikke til at misforstå.

Jeg formholder mig til hvad *Bibelen* siger og ikke hvad mennesker
måtte filosofere sig frem til af mere eller mindre geniale slutsatser
om dette eller hint.

Men rigtigt, Gud vidste hvad død var inden der overhovedet var noget
der hed død. Men det ændrer staidg ikke på at Biblen siger at døden
kom som et resultat af mennesket syndefald, og at der dermed ikke var
nogen død før menneskets syndefald.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:14jmayn4phvwc$.1sdljcexsgdtr.dlg@40tude.net...

> Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra
skabelsen
> til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til i
> dag.

Alligevel er det kun gisninger på grundlag af menneskers definitioner af
dage og år.

> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
> noget godt.

Kender du noget til Guds ambitionsniveau?

> Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så meget for at udskyde den?

Det kan der være mange grunde til, som ikke har meget med Gud at gøre.

> Det er jo det spørgsmål der altid stilles når man vil skyde skylden for
> vore fejl over på Gud.

Ja - og med god grund.

> Udviklingslæren hører ikke til i hjertet, den hører heller ikke hjemme i
> Bibelen, og det er sammenblandingen af disse to jeg opponerer imod.

Så lad dog være med at blande de to ting sammen. I mine øjne gøres det bedst
ved at konstatere, at de to teser ikke behøver stride mod hinanden, men kan
betragtes som to forskellige indfaldsvinkler eller dimensioner.

> Tro hører hjemme i hjertet, ja. Men, vi kan faktisk forstå mange ting i
> Bibelen også, forudsat vi tillader os selv at læse den bogstaveligt - at
> lade den tolke sig selv.

Det kan sandelig også føre til mange vildfarelser, ligesom mange budskaber
kan gå tabt.

> Jeg er klar over at vi i mange hundreder af år er blevet hjernevasket med,
> at vi ikke kan forstå Gud, at selve forståelsen af de meget vanskelige
> tekster som Bibelen indeholder er forbeholdt en særlig elite af teologer
og
> præster.

Mange af de tekster, der er meget vanskelige at forstå intellektuelt, skal
måske forstås med hjertet. Andre tekster skal måske bare forstås som en
slags baggrunde eller fastlæggelse af sammenhængen for andre tekster. Måske
er skabelsesberetningens vigtigste formål at præsentere os for Skaberen.

> Når jeg derfor har forfatteren selv i mig, burde det vel ikke være så
> vanskeligt at læse og forstå Guds ord.

Det kan man godt mene, men vi må konstatere, at det er vanskeligt at læse og
forstå Guds ord. Så kan vi begynde at diskutere, hvad det kan skyldes. Min
egen opfattelse er, at vi (kristne) også har en udgave af Guds ord i
hjertet, og mange af Bibelens tekster giver først mening, når de vækker
genklang i hjertet. I hvert fald har jeg flere gange oplevet, at der er sket
noget i mit liv, som jeg pludselig kunne relatere til nogle bibelske
budskaber, som dermed pludselig gav mening for mig.

> Ved at blande udvikling og skabelse sammen, har men jo netop indføjet død
> og lidelse som noget godt og Gud givet - hvorfor skulle vi dog frelses fra
> det.

Jeg forstår ikke, hvordan du når frem til den konklusion, men det er da
rigtigt, at frygten for døden forsvinder, når vi tager imod Jesus som vores
frelser og forsoner. Lidelse og død bliver defineret som livsvilkår, som vi
stoler på, den treenige Gud (Faderen, Jesus og Helligånden) vil hjælpe og
støtte os gennem. Det betyder dog ikke, at vi ikke er ansvarlige for vore
handlinger, og vi ikke bør undgå at påføre andre mennesker lidelse.

> På ingen måde. Jeg ville ønske at flere i stedet for at sige "Hvordan kan
> der være en Gud når der er så meget ondt i verden" ville vende blikket
> indad og sige "Det kunne måske være mig den er gal med i stedet".

OK. Så misforstod jeg dig.

> Jeg tror du har misforstået mig.

Enig.

> Det jeg tænker på i ovenstående er problemet med at lade Jesus blive født
> og lide døden for at vi skulle frelses fra døden - hvis man samtidig
ønsker
> at blande udviklingslæren ind i det hele.

Det betyder vel ikke alverden for os, om vi er resultatet af skabelse eller
udvikling.

Med venlig hilsen
Børge

---

On Sun, 21 Dec 2003 21:15:00 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra
> skabelsen
>> til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til i
>> dag.
>
> Alligevel er det kun gisninger på grundlag af menneskers definitioner af
> dage og år.

Men menneskers definitioner bygger vel på Guds definitioner, på baggrund af
hvad han har skabt. Tag vores 7-dages uge f.eks. Den er jo taget lige ud af
1. Mos. 1 - 6 dages arbejde og 1 dags hvile.

>> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
>> noget godt.
>
> Kender du noget til Guds ambitionsniveau?

Det tror jeg faktisk vi gør. Jeg mener at det åbenbares i Bibelen.

>> Det er jo det spørgsmål der altid stilles når man vil skyde skylden for
>> vore fejl over på Gud.
>
> Ja - og med god grund.

Nej, for fejlen er ikke Guds. Men vores.

>> Udviklingslæren hører ikke til i hjertet, den hører heller ikke hjemme i
>> Bibelen, og det er sammenblandingen af disse to jeg opponerer imod.
>
> Så lad dog være med at blande de to ting sammen. I mine øjne gøres det bedst
> ved at konstatere, at de to teser ikke behøver stride mod hinanden, men kan
> betragtes som to forskellige indfaldsvinkler eller dimensioner.

Der er ikke noget jeg ønsker mere, end at de to ting ikke blandes sammen.
De to teser strider netop imod hinanden, og derfor bliver man nødt til at
vælge. Muligheden for at stå med et ben i hver lejr findes IMHO ikke.

Tag f.eks. tingenes rækkefølge i hhv. skabelsesberetningen og videnskaben.

De er direkte modsat hinanden.

Hvordan kan man vælge at blande de to og så sige at det er ligemeget hvad
man tror?

>> Tro hører hjemme i hjertet, ja. Men, vi kan faktisk forstå mange ting i
>> Bibelen også, forudsat vi tillader os selv at læse den bogstaveligt - at
>> lade den tolke sig selv.
>
> Det kan sandelig også føre til mange vildfarelser, ligesom mange budskaber
> kan gå tabt.

Hmmm... Det er så en påstand.

> Mange af de tekster, der er meget vanskelige at forstå intellektuelt, skal
> måske forstås med hjertet. Andre tekster skal måske bare forstås som en
> slags baggrunde eller fastlæggelse af sammenhængen for andre tekster. Måske
> er skabelsesberetningens vigtigste formål at præsentere os for Skaberen.

og så lade videnskaben om resten, selv om den er direkte i modstrid med
Bibelen? Det tror jeg næppe.

>> Ved at blande udvikling og skabelse sammen, har men jo netop indføjet død
>> og lidelse som noget godt og Gud givet - hvorfor skulle vi dog frelses fra
>> det.
>
> Jeg forstår ikke, hvordan du når frem til den konklusion, men det er da
> rigtigt, at frygten for døden forsvinder, når vi tager imod Jesus som vores
> frelser og forsoner. Lidelse og død bliver defineret som livsvilkår, som vi
> stoler på, den treenige Gud (Faderen, Jesus og Helligånden) vil hjælpe og
> støtte os gennem. Det betyder dog ikke, at vi ikke er ansvarlige for vore
> handlinger, og vi ikke bør undgå at påføre andre mennesker lidelse.

Enig.
Frygten for døden forsvinder - selv om jeg for mit eget vedkommende må
indrømme at jeg er bekymret for selve dødsøjeblikket, og hvad der leder
frem til det. Men døden som sådan - det bli'r alletiders!

Lidelse og død _er_ livsvilkår - i en falden verden vel at mærke. Det er
ikke hvad vi er skabte til, og det er vel også derfor at vi skal mødes på
en ny jord hvor disse ting ikke findes - ligesom de oprindeligt ikke
fandtes på denne jord.

>> Det jeg tænker på i ovenstående er problemet med at lade Jesus blive født
>> og lide døden for at vi skulle frelses fra døden - hvis man samtidig ønsker at blande udviklingslæren ind i det hele.
>
> Det betyder vel ikke alverden for os, om vi er resultatet af skabelse eller
> udvikling.

Det gør det i allerhøjeste grad!


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:jpbaaspcelju$.se116vt1wiq1.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 21:15:00 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:
>
> >> Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra
> > skabelsen
> >> til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til
i
> >> dag.
> >
> > Alligevel er det kun gisninger på grundlag af menneskers definitioner af
> > dage og år.
>
> Men menneskers definitioner bygger vel på Guds definitioner, på baggrund
af
> hvad han har skabt. Tag vores 7-dages uge f.eks. Den er jo taget lige ud
af
> 1. Mos. 1 - 6 dages arbejde og 1 dags hvile.

2 Mosebog 20.11 så der er ingen tvivl



>
> > Mange af de tekster, der er meget vanskelige at forstå intellektuelt,
skal
> > måske forstås med hjertet. Andre tekster skal måske bare forstås som en
> > slags baggrunde eller fastlæggelse af sammenhængen for andre tekster.
Måske
> > er skabelsesberetningens vigtigste formål at præsentere os for Skaberen.
>
> og så lade videnskaben om resten, selv om den er direkte i modstrid med
> Bibelen? Det tror jeg næppe.

her er jeg enig, i kjv står der

"Who humbleth himself to behold the things
that are in heaven, and in the earth"
Psalm 113.6

i den danske står det lidt anderledes, men ydmyger man sig for Gud så kan
dørene åbnes

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 22:00:17 +0100, Ole Madsen wrote:

> 2 Mosebog 20.11 så der er ingen tvivl

"For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de
rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet
sabbatsdagen og helliget den"
2 Mos 20,11

Nemlig!

Godt man ikke tror på skabelsesdagene som lange perioder... Så er der langt
mellem fridagene :)

>> og så lade videnskaben om resten, selv om den er direkte i modstrid med
>> Bibelen? Det tror jeg næppe.
>
> her er jeg enig, i kjv står der
>
> "Who humbleth himself to behold the things
> that are in heaven, and in the earth"
> Psalm 113.6
>
> i den danske står det lidt anderledes, men ydmyger man sig for Gud så kan
> dørene åbnes

Det er nok her hunden ligger begravet. Vi mennesker er ikke meget for at
ydmyge os, og give Gud æren.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:jpbaaspcelju$.se116vt1wiq1.dlg@40tude.net...

> Men menneskers definitioner bygger vel på Guds definitioner, på baggrund
af
> hvad han har skabt. Tag vores 7-dages uge f.eks. Den er jo taget lige ud
af
> 1. Mos. 1 - 6 dages arbejde og 1 dags hvile.

Men stadig efter menneskers definition, som igen har meget at gøre med
jordens omløbstid omkring solen, som igen er et resultat af skaberværket.
Andre steder i Bibelen antyder, at Gud måske slet ikke har noget tidsbegreb
i sin verden.

> Det tror jeg faktisk vi gør. Jeg mener at det åbenbares i Bibelen.

Hvor? Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om det. Tværtimod mener jeg,
både beskrivelsen af tiden i Edens Have og erfaringerne fra den fysiske
verden beviser, at menneskene absolut ikke var fuldkomne, men havde meget at
lære.

> Nej, for fejlen er ikke Guds. Men vores.

Du _vil_ altså ikke påtage dig ansvaret for noget som helst. Det er måske
Guds skyld, vi har fået potentiale til at gøre både godt og ondt, men det er
sandelig vores ansvar, hvordan vi udnytter dette potentiale. Med andre ord:
Det er Guds fejl, han har givet os en fri vilje, men det er vores skyld,
hvis vi bruger den forkert.

Det, du skriver, er dermed, at du ikke ønsker en fri vilje.

> Der er ikke noget jeg ønsker mere, end at de to ting ikke blandes sammen.
> De to teser strider netop imod hinanden, og derfor bliver man nødt til at
> vælge. Muligheden for at stå med et ben i hver lejr findes IMHO ikke.

Hvorved du vælger at blande dem sammen.

> Hvordan kan man vælge at blande de to og så sige at det er ligemeget hvad
> man tror?

Det lærer du aldrig at forstå, så længe du insisterer på at blande tingene
sammen. Skabelsesberetningen fortæller bare, at noget skete, uden at
fortælle hvordan.

> Hmmm... Det er så en påstand.

Og i mine øjne en rigtig påstand. Du kan jo selv tænke over, om det ikke er
rigtigt, at dine udfald om skabelse contra evolution tager opmærksomheden
bort Bibelens væsentlige budskaber om kærlighed til Gud og vore
medmennesker.

> og så lade videnskaben om resten, selv om den er direkte i modstrid med
> Bibelen? Det tror jeg næppe.

Det er dit valg. Du ønsker åbenbart en strid, som du kunne vælge at overlade
til Gud.

> Frygten for døden forsvinder - selv om jeg for mit eget vedkommende må
> indrømme at jeg er bekymret for selve dødsøjeblikket, og hvad der leder
> frem til det.

Det kan vi bare ikke vide noget om, så vi kan ikke bruge den bekymring til
noget. Vi kan højest håbe på en hurtig, smertefri død.

> Lidelse og død _er_ livsvilkår - i en falden verden vel at mærke.

Nu lever vi altså i en verden, hvor lidelse og død er livsvilkår. Det må vi
forholde os til, mens vi ikke kan bruge oplysninger om forholdene i andre
mulige verdener til ret meget.

> Det gør det i allerhøjeste grad!

Måske for dig - men ikke for mig. Foreløbig har jeg set nogenlunde lige
meget, der peger i retning af begge forestillinger om livets opståen. Dermed
kan jeg ikke fastslå den endegyldige sandhed med 100% sikkerhed, men må
afvente Jesu evt. genkomst og hans eller helst Skaberens forklaring. Indtil
da accepterer jeg bare, at såvel mennesker som andre skabninger eksisterer,
og skabninger kan udvikle sig. Grundlæggende ser jeg bare spørgsmålet om
skabelse eller evolution som et spørgsmål om tro, idet jeg accepterer, at
det ikke er muligt at nå frem til entydige, saglige konklusioner på
trosspørgsmål.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe67593$0$9832$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:jpbaaspcelju$.se116vt1wiq1.dlg@40tude.net...
>
>> Men menneskers definitioner bygger vel på Guds definitioner, på
>> baggrund af hvad han har skabt. Tag vores 7-dages uge f.eks. Den
>> er jo taget lige ud af
>> 1. Mos. 1 - 6 dages arbejde og 1 dags hvile.
>
> Men stadig efter menneskers definition, som igen har meget at gøre
> med jordens omløbstid omkring solen, som igen er et resultat af
> skaberværket. Andre steder i Bibelen antyder, at Gud måske slet
> ikke har noget tidsbegreb i sin verden.

Det er da dog en kendsgerning at der står i Gen 1 i forbindelse med 1.
skabelsesdag, at Gud skabte tiden, idet han satte skel mellem nat og
dag. Han skabte altså natten og dagen på den første skabelsesdag. Hvis
tiden ikke eksisterede ved aftenstide på den første skabelsestid kunne
der ikke blive "aften og morgen den første dag".

>> Det tror jeg faktisk vi gør. Jeg mener at det åbenbares i Bibelen.
>
> Hvor? Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om det. Tværtimod
> mener jeg, både beskrivelsen af tiden i Edens Have og erfaringerne
> fra den fysiske verden beviser, at menneskene absolut ikke var
> fuldkomne, men havde meget at lære.

Fuldkommen i bibelsk terminologi betyder syndfri, og i den forstand
var mennesket fuldkommen indtil det begik deres første synd ved at
spise af det træ Gud havde sagt de ikke måtte spise af.

>> Nej, for fejlen er ikke Guds. Men vores.
>
> Du _vil_ altså ikke påtage dig ansvaret for noget som helst. Det er
> måske Guds skyld, vi har fået potentiale til at gøre både godt og
> ondt, men det er sandelig vores ansvar, hvordan vi udnytter dette
> potentiale. Med andre ord: Det er Guds fejl, han har givet os en
> fri vilje, men det er vores skyld, hvis vi bruger den forkert.
>
> Det, du skriver, er dermed, at du ikke ønsker en fri vilje.

Nej, Lars skriver det modsatte af hvad du udlægger det til at være.
Lars skriver netop at vi *har* den frie vilje. Vi er skabt med den
frie vilje til at kunne vælge at leve i lydighed mod Gud, eller vælge
ikke at ville være lydige mod Gud.

Ved syndefaldet mistede mennesket reelt den frie vilje, idet mennesket
der blev "slaver af synden". Sin frihed og frie vilje erhverver
mennesket først igen ved den totale omvendelse til Gud, idet der står,
at "den Sønnen får frigjort skal være virkelig fri".

[ ... ]
>> og så lade videnskaben om resten, selv om den er direkte i
>> modstrid med Bibelen? Det tror jeg næppe.
>
> Det er dit valg. Du ønsker åbenbart en strid, som du kunne vælge at
> overlade til Gud.

Den af videnskaben foretrukne arbejdshypotes om evolution er *ikke*
forenelig med Guds åbenbaring som vi har den i Bibelen, og derfor kan
den ikke synkretiseres med kabelsesberetningen uden at der gøres vold
på skabelsesberetningen.

Der bliver ganske enkelt ikke plads til en Edens Have og et syndefald
i evolutionsteorien.

[ ... ]
>> Lidelse og død _er_ livsvilkår - i en falden verden vel at mærke.
>
> Nu lever vi altså i en verden, hvor lidelse og død er livsvilkår.
> Det må vi forholde os til, mens vi ikke kan bruge oplysninger om
> forholdene i andre mulige verdener til ret meget.

Bibelen fortæller os jo netop at døden er et resultat af synden, og at
døden kom ind i verden ved syndefaldet, og at døden er den sidste
fjende der tilintetgøres ved oprettelsen af det nye Eden efter Jesu
genkomst.

>> Det gør det i allerhøjeste grad!
>
> Måske for dig - men ikke for mig. Foreløbig har jeg set nogenlunde
> lige meget, der peger i retning af begge forestillinger om livets
> opståen. Dermed kan jeg ikke fastslå den endegyldige sandhed med
> 100% sikkerhed, men må afvente Jesu evt. genkomst og hans eller
> helst Skaberens forklaring. Indtil da accepterer jeg bare, at såvel
> mennesker som andre skabninger eksisterer, og skabninger kan
> udvikle sig. Grundlæggende ser jeg bare spørgsmålet om skabelse
> eller evolution som et spørgsmål om tro, idet jeg accepterer, at
> det ikke er muligt at nå frem til entydige, saglige konklusioner på
> trosspørgsmål.

Spørgsmålet om evolution ctr. skabelse er et spørgsmål om at acceptere
Guds frelsesplan eller at forkaste den. Den bibelske beretning om alle
tings tilblivelse fortæller os jo netop at der fandt et syndefald
sted. Og i evolutionsteorien er der ikke levnet plads til et
syndefald. Dermed har man gjort Bibelen utroværdig allerede fra
Bibelens første blade.

Så hvordan kan du som kristen acceptere en arbejdshypotese der gør Gud
til en utroværdig løgner?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Mon, 22 Dec 2003 05:35:29 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Men stadig efter menneskers definition, som igen har meget at gøre med
> jordens omløbstid omkring solen, som igen er et resultat af skaberværket.
> Andre steder i Bibelen antyder, at Gud måske slet ikke har noget tidsbegreb
> i sin verden.

Det er vi da enige om - at Gud ikke er bundet af tid i _hans_ verden. Men
vi taler jo om den verden Han skabte til os.

> Hvor? Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om det. Tværtimod mener jeg,
> både beskrivelsen af tiden i Edens Have og erfaringerne fra den fysiske
> verden beviser, at menneskene absolut ikke var fuldkomne, men havde meget at
> lære.

Jeg mener ikke vi kan overføre 'erfaringerne fra den fysiske verden'
direkte til Edens have.

Hvordan mener du at beskrivelsen af tiden i Edens have beviser at
menneskene ikke var fuldkomne?

>> Nej, for fejlen er ikke Guds. Men vores.
>
> Du _vil_ altså ikke påtage dig ansvaret for noget som helst.

Prøv lige at læse hvad jeg skriver: "Fejlen er ikke Guds. Men vores." Med
'vores' inkluderer jeg mig selv.

>> Der er ikke noget jeg ønsker mere, end at de to ting ikke blandes sammen.
>> De to teser strider netop imod hinanden, og derfor bliver man nødt til at
>> vælge. Muligheden for at stå med et ben i hver lejr findes IMHO ikke.
>
> Hvorved du vælger at blande dem sammen.

Ikke forstået?

>> Hvordan kan man vælge at blande de to og så sige at det er ligemeget hvad
>> man tror?
>
> Det lærer du aldrig at forstå, så længe du insisterer på at blande tingene
> sammen. Skabelsesberetningen fortæller bare, at noget skete, uden at
> fortælle hvordan.

Den fortæller i allerhøjeste grad hvordan.

> Og i mine øjne en rigtig påstand. Du kan jo selv tænke over, om det ikke er
> rigtigt, at dine udfald om skabelse contra evolution tager opmærksomheden
> bort Bibelens væsentlige budskaber om kærlighed til Gud og vore
> medmennesker.

Det mener jeg ikke den gør - tværtimod.
Jeg mener det er forkert at sige til mennesker at det første del af bogen
skal de ikke tage alvorligt. Det betyder ikke noget. Men, Jesus elsker os.
Hvordan skal de kunne tro det ene hvis de ikke må tro det andet?

> Det er dit valg. Du ønsker åbenbart en strid, som du kunne vælge at overlade
> til Gud.

Jeg ønsker ikke nogen strid. Men så snart man, som jeg, påstår at Bibelen
er Guds ufejlbarlige ord, så kommer striden til én af sig selv. Mennesker
_vil_ ikke acceptere at der er nogen der bestemmer.

>> Frygten for døden forsvinder - selv om jeg for mit eget vedkommende må
>> indrømme at jeg er bekymret for selve dødsøjeblikket, og hvad der leder
>> frem til det.
>
> Det kan vi bare ikke vide noget om, så vi kan ikke bruge den bekymring til
> noget. Vi kan højest håbe på en hurtig, smertefri død.

Næh, vi kan ikke bruge den til noget. Men jeg er lidt af en piveskid :)



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:15nuc5zpr76r5.aemzbiemlds5$.dlg@40tude.net...

> Det er vi da enige om - at Gud ikke er bundet af tid i _hans_ verden. Men
> vi taler jo om den verden Han skabte til os.

Både ja og nej. Under skabelsen var der jo ingen tidsangivelser på jorden.

> Jeg mener ikke vi kan overføre 'erfaringerne fra den fysiske verden'
> direkte til Edens have.

Hvad kan vi så?

> Hvordan mener du at beskrivelsen af tiden i Edens have beviser at
> menneskene ikke var fuldkomne?

Tilsyneladende fandt en oplæring sted.

> Prøv lige at læse hvad jeg skriver: "Fejlen er ikke Guds. Men vores." Med
> 'vores' inkluderer jeg mig selv.

Ok. Jeg læste det som: "Fejlen er Guds, ikke vores." Det synes nemlig at
være det synspunkt, du advokerer for.

> Ikke forstået?

Du advokerer for, at videnskaben skal tilpasses til Bibelen. Dermed er det
bare et spørgsmål om, hvorvidt du vil hælde vand i syre eller syre i vand.

> Den fortæller i allerhøjeste grad hvordan.

Nej.

> Jeg mener det er forkert at sige til mennesker at det første del af bogen
> skal de ikke tage alvorligt. Det betyder ikke noget. Men, Jesus elsker os.
> Hvordan skal de kunne tro det ene hvis de ikke må tro det andet?

Det er igen dit problem. Vi andre kan altså godt finde ud af det. Vi tror
bare på, at Jesus elsker os, uanset hvordan vi er opstået. Derudover tror vi
på, at når der synes at være et misforhold mellem Bibelens tekster og
videnskabelige observationer i Guds skaberværk, er det såmænd nok vores
forståelse af Bibelen, der er forkert. I så fald må vi jo bede Gud om hjælp
til at finde ud af, hvad vi så står tilbage med i forventning om, at vi får
den hjælp, vi har brug for.

Med venlig hilsen
Børge

---

On Mon, 22 Dec 2003 13:28:20 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Det er vi da enige om - at Gud ikke er bundet af tid i _hans_ verden. Men
>> vi taler jo om den verden Han skabte til os.
>
> Både ja og nej. Under skabelsen var der jo ingen tidsangivelser på jorden.

Det var der vel i en eller anden grad. Måske ikke timer, minutter og
sekunder. Men morgen og aften, er vel også en slags tidsangivelser?

>> Hvordan mener du at beskrivelsen af tiden i Edens have beviser at
>> menneskene ikke var fuldkomne?
>
> Tilsyneladende fandt en oplæring sted.

Tilsyneladende??

>> Prøv lige at læse hvad jeg skriver: "Fejlen er ikke Guds. Men vores." Med
>> 'vores' inkluderer jeg mig selv.
>
> Ok. Jeg læste det som: "Fejlen er Guds, ikke vores." Det synes nemlig at
> være det synspunkt, du advokerer for.

Så har du ikke læst noget af det jeg har skrevet. Det er lige præcis det
modsatte jeg prøver at gøre opmærksom på.

>> Ikke forstået?
>
> Du advokerer for, at videnskaben skal tilpasses til Bibelen. Dermed er det
> bare et spørgsmål om, hvorvidt du vil hælde vand i syre eller syre i vand.

Sorry - det blev det ikke bedre af :)

>> Jeg mener det er forkert at sige til mennesker at det første del af bogen
>> skal de ikke tage alvorligt. Det betyder ikke noget. Men, Jesus elsker os.
>> Hvordan skal de kunne tro det ene hvis de ikke må tro det andet?
>
> Det er igen dit problem. Vi andre kan altså godt finde ud af det. Vi tror
> bare på, at Jesus elsker os, uanset hvordan vi er opstået.

Hvorfor tror du på at Jesus elsker dig?

> Derudover tror vi
> på, at når der synes at være et misforhold mellem Bibelens tekster og
> videnskabelige observationer i Guds skaberværk, er det såmænd nok vores
> forståelse af Bibelen, der er forkert. I så fald må vi jo bede Gud om hjælp
> til at finde ud af, hvad vi så står tilbage med i forventning om, at vi får
> den hjælp, vi har brug for.

Ja, for videnskaben kan jo ikke tage fejl vel?
Den hellige videnskab må ikke modsiges.
Men Guds ord, ja, det må du gerne rette i.

Det er et seriøst skråplan Børge



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:gxuytbl021x6$.87stxj612nc0$.dlg@40tude.net...

> Det var der vel i en eller anden grad. Måske ikke timer, minutter og
> sekunder. Men morgen og aften, er vel også en slags tidsangivelser?

Det fortæller ikke noget om intervallet mellem morgen og aften.

> > Du advokerer for, at videnskaben skal tilpasses til Bibelen. Dermed er
det
> > bare et spørgsmål om, hvorvidt du vil hælde vand i syre eller syre i
vand.
>
> Sorry - det blev det ikke bedre af :)

Tingene bliver blandet uanset hvordan man blander dem.

> Hvorfor tror du på at Jesus elsker dig?

Sandsynligvis fordi jeg føler det. Hvad med dig?

> Ja, for videnskaben kan jo ikke tage fejl vel?
> Den hellige videnskab må ikke modsiges.

Jo, da. Det er straks mere problematisk at modsige sikre observationer. Det
minder lidt om den eksisterende konflikt mellem biologer og fiskere, hvor
fiskerne fanger nogle fisk, som ikke eksisterer efter biologernes mening.

Hvis himmelen blot er en hvælving over jorden, må vi formode, nogle
rumfartøjer vil støde på hvælvingen. Hvorfor er det ikke sket? Hvor er det
mindste store lys, der skulle herske om natten, når det nu har vist sig, at
det lys, vi kan se fra månen om natten, i virkeligheden bare er et genskin
fra solen, som må være det største store lys, som skulle herske om dagen? Er
det bare fri fantasi, når biologer påstår, der er kommet nye dyrearter til i
tidens løb?

> Men Guds ord, ja, det må du gerne rette i.

Ja, Guds ord må gerne - og skal fortolkes. Det fremgår faktisk også af
Bibelen! Det var den opgave, profeter, apostle og Jesus løste tidligere, og
Helligånden nu løser bl.a. via præster. Det vil heller ikke undre mig, om
Helligånden også arbejder gennem videnskaben.

Med venlig hilsen
Børge

---

On Mon, 22 Dec 2003 17:35:23 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Det var der vel i en eller anden grad. Måske ikke timer, minutter og
>> sekunder. Men morgen og aften, er vel også en slags tidsangivelser?
>
> Det fortæller ikke noget om intervallet mellem morgen og aften.

Nøh... det kan du vel have ret i.

>>> Du advokerer for, at videnskaben skal tilpasses til Bibelen. Dermed er
> det
>>> bare et spørgsmål om, hvorvidt du vil hælde vand i syre eller syre i
> vand.
>>
>> Sorry - det blev det ikke bedre af :)
>
> Tingene bliver blandet uanset hvordan man blander dem.

Ach so.
Jamen så er jeg slet ikke enig.

Jeg mener nemlig ikke det er ligegyldigt om det er videnskaben eller
Bibelen der klippes dele ud af.
Men for mig er de to jo heller ikke nødvendigvis to sider af samme sag.

>> Hvorfor tror du på at Jesus elsker dig?
>
> Sandsynligvis fordi jeg føler det. Hvad med dig?

Fordi jeg ved det. Det står i Bibelen.
Føleri kan jeg ikke bruge til noget i den sammenhæng. Jeg føler det
heldigvis ofte, og det er da dejligt. Men hvis jeg kun ved at Jesus elsker
mig fordi jeg føler det, hvad så med de dage hvor jeg ikke føler det?
Elsker Han mig så ikke?

>> Ja, for videnskaben kan jo ikke tage fejl vel?
>> Den hellige videnskab må ikke modsiges.
>
> Jo, da. Det er straks mere problematisk at modsige sikre observationer. Det
> minder lidt om den eksisterende konflikt mellem biologer og fiskere, hvor
> fiskerne fanger nogle fisk, som ikke eksisterer efter biologernes mening.

Ja, så tager videnskaben (igen) fejl, og det er jo ikke godt.

> Hvis himmelen blot er en hvælving over jorden, må vi formode, nogle
> rumfartøjer vil støde på hvælvingen. Hvorfor er det ikke sket? Hvor er det
> mindste store lys, der skulle herske om natten, når det nu har vist sig, at
> det lys, vi kan se fra månen om natten, i virkeligheden bare er et genskin
> fra solen, som må være det største store lys, som skulle herske om dagen?

Det kommer jo an på hvordan man definerer en hvælving.

Det mindste lys må være månen. Der står jo ikke at det skal være en
lyskilde i sig selv.

> Er det bare fri fantasi, når biologer påstår, der er kommet nye dyrearter til i
> tidens løb?

Jep

>> Men Guds ord, ja, det må du gerne rette i.
>
> Ja, Guds ord må gerne - og skal fortolkes. Det fremgår faktisk også af
> Bibelen! Det var den opgave, profeter, apostle og Jesus løste tidligere, og
> Helligånden nu løser bl.a. via præster. Det vil heller ikke undre mig, om
> Helligånden også arbejder gennem videnskaben.

Ja, vi skal læse, studere, og blive klogere på Guds ord. Men samme Guds ord
siger også et sted at vi hverken må lægge til eller trække fra selv samme
ord.




Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:zlm22h3ikb5x$.1a19lqfk0bjeg$.dlg@40tude.net...

> Fordi jeg ved det. Det står i Bibelen.
> Føleri kan jeg ikke bruge til noget i den sammenhæng.

Det er så dit valg. Jeg kan bare konstatere, at du betragter Bibelen som et
videnskabeligt værk, der fortæller alt, der er værd at vide om verden.
Samtidig forkaster du troen på Gud og Jesus sammen med det evangelium, der
kan være plantet i hjertet, og de aspekter af den kristne tro, som kun kan
forstås følelsesmæssigt.

> Elsker Han mig så ikke?

Det må du selv gøre op med dig selv.

> Ja, så tager videnskaben (igen) fejl, og det er jo ikke godt.

I den beskrevne situation tilslutter jeg mig dog dem, der tror mest på
fiskerne.

> Det mindste lys må være månen. Der står jo ikke at det skal være en
> lyskilde i sig selv.

Der står da, at Gud skabte to store lys, det største til at herske om dagen,
det mindste til at herske om natten. Der er altså tale om to forskellige
lyskilder.

> Ja, vi skal læse, studere, og blive klogere på Guds ord.

Nå. Hvad er så egentlig dit problem, hvis det er tilladt at blive klogere på
Guds ord? Må de fortolkes eller må de ikke? Hvad indebærer det helt præcist
at blive klogere på Guds ord? Er det egentlig ikke en kraftig begrænsning af
Guds råderum at indskrænke det til det, der står i Bibelen?

Med venlig hilsen
Børge

---

On Mon, 22 Dec 2003 19:00:18 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Fordi jeg ved det. Det står i Bibelen.
>> Føleri kan jeg ikke bruge til noget i den sammenhæng.
>
> Det er så dit valg. Jeg kan bare konstatere, at du betragter Bibelen som et
> videnskabeligt værk, der fortæller alt, der er værd at vide om verden.
> Samtidig forkaster du troen på Gud og Jesus sammen med det evangelium, der
> kan være plantet i hjertet, og de aspekter af den kristne tro, som kun kan
> forstås følelsesmæssigt.

Du har meget behændigt klippet de dele af mit indlæg ud der handler om hvor
godt det er at kunne føle Kristi kærlighed. Men, ok.

Pointen her er, at man kan ikke bygge sin tro på følelser. Troens fundament
kan ikke være en følelse - det er for uholdbart. Troens fundament må være
noget "højere" - nemlig Guds ord, Guds åbenbaring om du vil, til mennesker.
Her står det sort på hvidt, at Gud elskede verden så meget, at han gav sin
eneste søn, for at enhver der tror på ham skal have evigt liv. Det er
dejligt at vide de dage hvor følelsen af at være frelst kan ligge på det
lille sted.

Men, hvis jeg først har tilladt at "luge ud" i Bibelen, de steder hvor jeg
ikke bryder mig om det jeg læser - hvordan kan jeg så være sikker på at
netop dette sted (Joh. 3:16 - hvad du jo nok allerede har gættet) er sandt?
Hvis Bibelen ikke har nogen autoritet, og vi bare kan sortere i den efter
forgodt befindende, så er kristendommen reduceret til at være noget vi selv
definerer som vi har lyst. Så skrider det hele - for mig i hvert fald.
Men, hvis du mener at kunne forsvare at gå ud og fortælle mennesker at
Jesus elsker dem, og at de skal læse Bibelen for at lære mere om Gud -
samtidig med at du forklarer dem, at de første 11 kapitler (samt evt. andet
du ikke bryder dig om) bare er for sjov - altså de kapitler der starter
hele verdenshistorien - og dermed også din, min og alle andre menneskers
historie, men at de så sandelig skal tro på den Jesus der er beskrevet i
samme utroværdige bog... Hvis du mener at kunne forsvare det, og mener at
kunne gøre det. Så værså god. Jeg kan ikke gøre det.

>> Elsker Han mig så ikke?
>
> Det må du selv gøre op med dig selv.

Nej, det må jeg ikke gøre op med mig selv. Det må jeg få vished for i
Bibelen. Min tro er ikke bygget på mine følelser - tanken alene er jo
skræmmende.

De gode følelser følger med troen, ingen tvivl om det - personligt oplever
jeg især det intense samvær med Gud i lovsangen - andre oplever det i
bønnen osv.
Men, lovsangen hører op. Guds ord varer evigt.

>> Ja, så tager videnskaben (igen) fejl, og det er jo ikke godt.
>
> I den beskrevne situation tilslutter jeg mig dog dem, der tror mest på
> fiskerne.

Også jeg - men, så har vi jo et nyt problem. Den videnskab hvis påstande vi
har ladet overtage Guds ords plads i Bibelen, er jo pludselig
utroværdige...!

>> Det mindste lys må være månen. Der står jo ikke at det skal være en
>> lyskilde i sig selv.
>
> Der står da, at Gud skabte to store lys, det største til at herske om dagen,
> det mindste til at herske om natten. Der er altså tale om to forskellige
> lyskilder.

2 lys er ikke nødvendigvis = 2 lyskilder.

>> Ja, vi skal læse, studere, og blive klogere på Guds ord.
>
> Nå. Hvad er så egentlig dit problem, hvis det er tilladt at blive klogere på
> Guds ord? Må de fortolkes eller må de ikke? Hvad indebærer det helt præcist
> at blive klogere på Guds ord? Er det egentlig ikke en kraftig begrænsning af
> Guds råderum at indskrænke det til det, der står i Bibelen?

Vi må tolke alt det vi vil. Vi må ikke trække fra (som når man smider
udvalgte dele af Bibelen ud til fordel for en menneskeskabt videnskab) og
vi må ikke lægge til (som når vi bruger f.eks. videnskaben i stedet for
Bibelen, eller den måde jeg har oplevet Luther og C.O. Rosenius blive brugt
i visse folkekirkelige organisationer).



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:9cjti37w41ie.lazlbcr3gugp$.dlg@40tude.net...

> Pointen her er, at man kan ikke bygge sin tro på følelser. Troens
fundament
> kan ikke være en følelse - det er for uholdbart.

Det er uholdbart - for dig.

> Her står det sort på hvidt, at Gud elskede verden så meget, at han gav sin
> eneste søn, for at enhver der tror på ham skal have evigt liv.

Ja. Ordene bliver bare nemt tomme, hvis man ikke føler sandheden i dem.

> Men, hvis jeg først har tilladt at "luge ud" i Bibelen, de steder hvor jeg
> ikke bryder mig om det jeg læser - hvordan kan jeg så være sikker på at
> netop dette sted (Joh. 3:16 - hvad du jo nok allerede har gættet) er
sandt?

Det er netop dér, det, vi kan kalde troen i hjertet, kommer ind i billedet.

> Hvis Bibelen ikke har nogen autoritet, og vi bare kan sortere i den efter
> forgodt befindende, så er kristendommen reduceret til at være noget vi
selv
> definerer som vi har lyst. Så skrider det hele - for mig i hvert fald.

Der er vist ingen kristne, der påstår, Bibelen ikke har nogen autoritet. I,
der tillægger os det synspunkt, har intet forstået.

For mig skrider det hele, hvis Bibelen gøres til den eneste autoritet i alle
forhold. I så fald er der intet fællesskab med Gud fra Bibelen blev færdig
til profetierne om Jesu genkomst bliver opfyldt. Yderligere tillades Jesus
kun at komme tilbage på præcis den måde, der er beskrevet i profetierne,
hvorved Jesu handlemuligheder begrænses væsentligt.

> Nej, det må jeg ikke gøre op med mig selv.

Jo, du må selv gøre op med dig selv, hvad du kræver for at acceptere Jesu
kærlighed. Det kan hverken Jesus eller nogen anden bestemme.

> Min tro er ikke bygget på mine følelser - tanken alene er jo
> skræmmende.

Der er vist meget, der er skræmmende på dig. Tidligere har du endda, så vidt
jeg husker, tilkendegivet, at det eneste, vi mennesker kan gøre i forhold
til Gud, er at gemme os og håbe, Han ikke opdager os. Yderligere har du
givet udtryk for, at det er enorme kræfter, der sættes i gang, når vi beder
til Gud. For mig ligner det gode grunde til ikke at henvende sig til Gud,
især når vi åbenbart skal være ydmyge, og Bibelen alligevel indeholder alle
de svar, vi kan have brug for.

> Men, lovsangen hører op. Guds ord varer evigt.

Det er vist ikke det, Bibelen fortæller - tværtimod.

> Også jeg - men, så har vi jo et nyt problem. Den videnskab hvis påstande
vi
> har ladet overtage Guds ords plads i Bibelen, er jo pludselig
> utroværdige...!

Du forstår stadig intet. Bibelen fortæller intet om konflikten mellem
biologer og fiskere, som begge repræsenterer det, du kalder videnskaben.
Biologerne laver hypoteser, fiskerne foretager observationer.

> 2 lys er ikke nødvendigvis = 2 lyskilder.

Stadig ingen forklaring - kun tågesnak...

> Vi må tolke alt det vi vil.

Mener du virkelig det - eller er det bare mere tågesnak?

Med venlig hilsen
Børge

---

On Tue, 23 Dec 2003 11:38:45 +0100, Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Her står det sort på hvidt, at Gud elskede verden så meget, at han gav sin
>> eneste søn, for at enhver der tror på ham skal have evigt liv.
>
> Ja. Ordene bliver bare nemt tomme, hvis man ikke føler sandheden i dem.

Fuldstændig enig - men det ændrer ikke på sandheden i dem. Ordene, og
sandheden i ordene, er ikke afhængig af hvad jeg føler.

>> Men, hvis jeg først har tilladt at "luge ud" i Bibelen, de steder hvor jeg
>> ikke bryder mig om det jeg læser - hvordan kan jeg så være sikker på at
>> netop dette sted (Joh. 3:16 - hvad du jo nok allerede har gættet) er
> sandt?
>
> Det er netop dér, det, vi kan kalde troen i hjertet, kommer ind i billedet.

og de dage den ikke er der? Er verset så ikke sandt mere? Jv. ovenfor kan
du vel næppe mene at de er sande når du ikke føler det. Så er de 'tomme'
som du siger, og tomme ord er der ikke megen sandhed i.
Du bekræfter min påstand om at Bibelen nødvendigvis må tages bogstaveligt,
og at 'føleri' let kan blive farligt.

Hvis udgangspunktet er, at Bibelen ikke kan tages bogstaveligt, og at det
er 'troen i hjertet' der er afgørende, så er der ingen absolutter længere -
og så flyder det hele. Vores 'tro i hjertet' er jo så let at påvirke af alt
muligt, og hvis vi på forhånd har afskrevet Bibelen som bogstavelig
sandhed, så er der ingen faste holdepunkter.

Eller hva'?

>> Hvis Bibelen ikke har nogen autoritet, og vi bare kan sortere i den efter
>> forgodt befindende, så er kristendommen reduceret til at være noget vi
> selv
>> definerer som vi har lyst. Så skrider det hele - for mig i hvert fald.
>
> Der er vist ingen kristne, der påstår, Bibelen ikke har nogen autoritet. I,
> der tillægger os det synspunkt, har intet forstået.

Nej, nej, det har vi sikkert ikke. Jeg kunne passende påstå det samme den
anden vej rundt, og hvad kan vi så bruge det til?

> For mig skrider det hele, hvis Bibelen gøres til den eneste autoritet i alle
> forhold. I så fald er der intet fællesskab med Gud fra Bibelen blev færdig
> til profetierne om Jesu genkomst bliver opfyldt.

Det forstår jeg ikke - hvorfor er der intet fællesskab med Gud i det
tilfælde? (bemærk at jeg tækkedes dig og skrev hele spørgsmålet ud, i
stedet for at skrive ???)

> Yderligere tillades Jesus
> kun at komme tilbage på præcis den måde, der er beskrevet i profetierne,
> hvorved Jesu handlemuligheder begrænses væsentligt.

Tillades? Hvad mener du? Der STÅR sort på hvidt hvordan hans komme skal
opleves - hvordan kan det begrænse hans handlemuligheder?

>> Min tro er ikke bygget på mine følelser - tanken alene er jo
>> skræmmende.

> Tidligere har du endda, så vidt
> jeg husker, tilkendegivet, at det eneste, vi mennesker kan gøre i forhold
> til Gud, er at gemme os og håbe, Han ikke opdager os.

Ja, og hvis du husker sammenhængen du har klippet dette ud af, vil du
mindes at jeg har sagt ovennævnte i forbindelse med hvad der sker med
mennesker når de opdager hvor stor en Gud de har med at gøre, og hvor ydmyg
man så kan blive.
Bare lige så vi får det hele med, ellers kan du jo let få mig til at sige
noget jeg aldrig har sagt - og det vil du vel ikke...?

> Yderligere har du
> givet udtryk for, at det er enorme kræfter, der sættes i gang, når vi beder
> til Gud. For mig ligner det gode grunde til ikke at henvende sig til Gud,
> især når vi åbenbart skal være ydmyge, og Bibelen alligevel indeholder alle
> de svar, vi kan have brug for.

Ja, det er aldrig sjovt at skulle ydmyge sig.

Bibelen indeholder da ikke alle de svar vi kan have brug for. Jeg er p.t.
arbejdsløs, men kan ikke slå op i Bibelen og finde ud af hvor jeg skal
søge, og hvad jeg skal fremover. Der må jeg da bede Gud om hjælp.

>> Men, lovsangen hører op. Guds ord varer evigt.
>
> Det er vist ikke det, Bibelen fortæller - tværtimod.

Lovsangen på jorden mener jeg.

>> Også jeg - men, så har vi jo et nyt problem. Den videnskab hvis påstande
> vi
>> har ladet overtage Guds ords plads i Bibelen, er jo pludselig
>> utroværdige...!
>
> Du forstår stadig intet. Bibelen fortæller intet om konflikten mellem
> biologer og fiskere, som begge repræsenterer det, du kalder videnskaben.
> Biologerne laver hypoteser, fiskerne foretager observationer.

Nej, jeg forstår intet - men jeg er jo også bare skabt af jord. Det er helt
klart finere at være udviklet helt tilfældigt :)

Fiskerne er vel ikke videnskab. De er vel snarere sådan nogen slemme nogen
som mig, der formaster sig til at råbe "Han har jo ikke noget på...".

>> 2 lys er ikke nødvendigvis = 2 lyskilder.
>
> Stadig ingen forklaring - kun tågesnak...

Ja-ja-ja.

>> Vi må tolke alt det vi vil.
>
> Mener du virkelig det - eller er det bare mere tågesnak?

Du er meget optaget af det der tågesnak hva'?




Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

I news:3fe6e40f$0$9769$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

>> Det er vi da enige om - at Gud ikke er bundet af tid i _hans_
>> verden. Men vi taler jo om den verden Han skabte til os.
>
> Både ja og nej. Under skabelsen var der jo ingen tidsangivelser på
> jorden.

Det var der da i aller højeste grad. Læs beretningen om den første
skabelsesdag igen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:rwCFb.4176$Gy5.1426@news.get2net.dk...

> Det var der da i aller højeste grad. Læs beretningen om den første
> skabelsesdag igen!

Ja, på den første dag skabte Gud dag og nat. Dog blev adskillelsen af dag og
nat først sat på himmelhvælvingen sammen med tegn til at fastsætte dage og
år på den tredje dag.

Der er altså noget rod i tidsangivelserne.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe71d92$0$95078$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

>> Det var der da i aller højeste grad. Læs beretningen om den første
>> skabelsesdag igen!
>
> Ja, på den første dag skabte Gud dag og nat. Dog blev adskillelsen
> af dag og nat først sat på himmelhvælvingen sammen med tegn til at
> fastsætte dage og år på den tredje dag.
>
> Der er altså noget rod i tidsangivelserne.

Der er da ikke rod i tidsangivelserne. Mørket eksisterede og lyset
blev skabt på den første dag. Så der er ingen rod i noget som helst,
ud over at du åbenbart har svært ved at tage Bibelens ord for
pålydende og troværdige

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:pqFFb.4542$zt7.2236@news.get2net.dk...

> Der er da ikke rod i tidsangivelserne. Mørket eksisterede og lyset
> blev skabt på den første dag.

Det lader jeg lige så et øjeblik....

Vers 5 fortæller mere direkte: "Så blev det aften, og det blev morgen,
første dag." Lyset blev altså ikke skabt på den første dag. Den første dag
opstod nemlig i kraft af lyset.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe726aa$0$27395$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
>> Der er da ikke rod i tidsangivelserne. Mørket eksisterede og lyset
>> blev skabt på den første dag.
>
> Det lader jeg lige så et øjeblik....
>
> Vers 5 fortæller mere direkte: "Så blev det aften, og det blev
> morgen, første dag." Lyset blev altså ikke skabt på den første dag.
> Den første dag opstod nemlig i kraft af lyset.

Lad dog være med fuske med den bibelske tekst og *LÆS* dog had der
*STÅR*

1. Mos. 1, 40:Og Gud *SAGDE*: lad der blive lys! og *der blev* lys."

Gud skabte altså lyset og derved blev det dag (lyst). Og ved dagens
ende, da mørket faldt på ved aftenstide står der: "og det belv *aften*
...."

Lyset *BLEV* altså skabt på den første dag, det står ordret og direkte
i vers 4.

Men OK Bibelen er jo blot en mytisk opdigtet legende vi ikke skal
fæstne tillid til, så pyt med hvad der står i Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

I news:3fe6e40f$0$9769$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
> Derudover tror vi på, at når der synes at være et misforhold mellem
> Bibelens tekster og videnskabelige observationer i Guds skaberværk,
> er det såmænd nok vores forståelse af Bibelen, der er forkert.

Ja, for det kan da under ingen omstændigheder værre den gudløse
omskiftelige videnskab der kan tage fejl!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

I news:3fe5ffb8$0$9723$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
>> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at
>> døden er noget godt.
>
> Kender du noget til Guds ambitionsniveau?

Bibelen fortæller direkte at den sidste fjende der tilintetgøres er
*døden*.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:vXpFb.7587$xX3.7020@news.get2net.dk...
> I news:3fe5ffb8$0$9723$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Boerge Rahbech Jensen følgende:

> > Kender du noget til Guds ambitionsniveau?
>
> Bibelen fortæller direkte at den sidste fjende der tilintetgøres er
> *døden*.

Det fortæller intet om, hvad Gud opfattede som "såre godt".

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe67594$0$9832$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
>> Bibelen fortæller direkte at den sidste fjende der tilintetgøres er
>> *døden*.
>
> Det fortæller intet om, hvad Gud opfattede som "såre godt".

Det gør det da i aller højeste grad!

Bibelen fortæller i klartekst at synden kom ind i verden ved
syndefaldet og dermed kom døden ind iverden. og at denne synd og dens
følger (døden) skal blive tilintetgjort igen ved genoprettelsen af det
genskabte Eden. Døden hænger uadskilleligt sammen med synden og kan
ikke eksistere uden synden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:BJwFb.1174$Kf1.1019@news.get2net.dk...

> Bibelen fortæller i klartekst at synden kom ind i verden ved
> syndefaldet og dermed kom døden ind iverden. og at denne synd og dens
> følger (døden) skal blive tilintetgjort igen ved genoprettelsen af det
> genskabte Eden.

Det har stadig intet at gøre med formuleringen "alt var såre godt".

Problemet er jo, at menneskeheden med alt ønskelig tydelighed har bevist, at
mennesket absolut ikke er fuldkomment, og ikke har været det i den tid, vi
har historisk dokumentation for. Selv ikke Det gamle Testamente fortæller,
at mennesket var fuldkomment, idet det er fuld af menneskelig ondskab, som
næppe kan tilskrives fuldkommenhed. Faktisk irettesætter Gud mennesker
utallige gange, ligesom der fastlægges utallige forordninger som
kompensation for menneskets ufuldkommenhed. Kort sagt tyder alt for meget
på, at Gud groft sagt bare skabte to tomme mennesker med en masse
potentiale, det skulle lære at udnytte, før det kunne betragtes som
fuldkomne, guddommelige mennesker. Det forstod hverken det væsen, som senere
blev kaldt Satan, end de første mennesker. De troede åbenbart - ligesom du -
at mennesket blev skabt fuldkomment.

Hvis mennesket var fuldkomment ved skabelsen, ville sjælen også være
fuldkommen, og der ville ikke være plads til synden.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:3fe6debf$0$95070$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
> Hvis mennesket var fuldkomment ved skabelsen, ville sjælen også være
> fuldkommen, og der ville ikke være plads til synden.

Hvor i Bibelen finder du belæg for at der var synd (ufuldkommenhed) i
Eden Have *FØR* syndefaldet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:XxCFb.4180$gx5.130@news.get2net.dk...
> I news:3fe6debf$0$95070$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Boerge Rahbech Jensen følgende:

> > Hvis mennesket var fuldkomment ved skabelsen, ville sjælen også være
> > fuldkommen, og der ville ikke være plads til synden.

> Hvor i Bibelen finder du belæg for at der var synd (ufuldkommenhed) i
> Eden Have *FØR* syndefaldet?

Slangen måtte vel være synder før syndefaldet?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:14jmayn4phvwc$.1sdljcexsgdtr.dlg@40tude.net...
> > Der står intet årstal i Bibelen.
>
> Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra
skabelsen
> til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til i
> dag.

Nej, Abraham blev født 1948 så helt rigtigt er det nu ikke, men tæt på

>
> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
> noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så meget for at
> udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det jo være det bedste
der
> kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå dem ihjel i stedet for at døbe
> dem. Det ville være en større gave...

vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af livets træ og
ikke dyrene, så død eksisterede før faldet

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 21:55:37 +0100, Ole Madsen wrote:
>> Korrekt. Men simpel hovedregning viser at der er ca. 2.000 år fra
>> skabelsen til Abraham. 2.000 år fra Abraham til Jesus, og 2.000 år fra Jesus til i
>> dag.
>
> Nej, Abraham blev født 1948 så helt rigtigt er det nu ikke, men tæt på

Bemærk at jeg skrev ca. 2000 år.

>> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at døden er
>> noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så meget for at
>> udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det jo være det bedste
>> der kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå dem ihjel i stedet for at døbe
>> dem. Det ville være en større gave...
>
> vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af livets træ og
> ikke dyrene, så død eksisterede før faldet

Det får du nok lidt svært ved at dokumentere.


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:18ae6jvaajg9m.1agx8aw3qntc7.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 21:55:37 +0100, Ole Madsen wrote:

> > vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af livets træ
og
> > ikke dyrene, så død eksisterede før faldet
>
> Det får du nok lidt svært ved at dokumentere.

du kan have ret i at nogle af frugterne sikkert faldt ned og nogle af dyrene
spiste af dem, men vi må huske på at træet var bestemt for menneskene og
ikke dyrene

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:32:08 +0100, Ole Madsen wrote:

> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
> news:18ae6jvaajg9m.1agx8aw3qntc7.dlg@40tude.net...
>> On Sun, 21 Dec 2003 21:55:37 +0100, Ole Madsen wrote:
>
>>> vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af livets træ
> og
>>> ikke dyrene, så død eksisterede før faldet
>>
>> Det får du nok lidt svært ved at dokumentere.
>
> du kan have ret i at nogle af frugterne sikkert faldt ned og nogle af dyrene
> spiste af dem, men vi må huske på at træet var bestemt for menneskene og
> ikke dyrene

Hæ... Ja, man skal passe på med at spise fordærvet nedfaldsfrugt :)

Jeg mener heller ikke at dyrene har spist af frugten, men jeg kan ikke se
noget der antyder at døden skulle have eksisteret før syndefaldet.
Har den det, er den jo også omfattet af Guds 'velsignelse' den 6. dag.



Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
news:1hacz0sxxuf1q.1j6ctsm3mwy63$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Dec 2003 23:32:08 +0100, Ole Madsen wrote:
>
> > "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote in message
> > news:18ae6jvaajg9m.1agx8aw3qntc7.dlg@40tude.net...
> >> On Sun, 21 Dec 2003 21:55:37 +0100, Ole Madsen wrote:


> Hæ... Ja, man skal passe på med at spise fordærvet nedfaldsfrugt :)
>
> Jeg mener heller ikke at dyrene har spist af frugten, men jeg kan ikke se
> noget der antyder at døden skulle have eksisteret før syndefaldet.
> Har den det, er den jo også omfattet af Guds 'velsignelse' den 6. dag.

så må du forklare for mig hvad Guds velsignelse den 6 dag står for

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

On Sun, 21 Dec 2003 23:42:39 +0100, Ole Madsen wrote:

>> Jeg mener heller ikke at dyrene har spist af frugten, men jeg kan ikke se
>> noget der antyder at døden skulle have eksisteret før syndefaldet.
>> Har den det, er den jo også omfattet af Guds 'velsignelse' den 6. dag.
>
> så må du forklare for mig hvad Guds velsignelse den 6 dag står for

Bemærk at velsignelse står i anførselstegn!

Det jeg hentyder til er

"Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var. Så blev
det aften, og det blev morgen, den sjette dag"
1 Mos 1,31


Med venlig hilsen

Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it

---

I news:3fe608c7$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at
>> døden er noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så
>> meget for at udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det
>> jo være det bedste der kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå
>> dem ihjel i stedet for at døbe dem. Det ville være en større
>> gave...
>
> vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af
> livets træ og ikke dyrene, så død eksisterede før faldet

Ud af hvilket skriftsted læser du at døden eksisterede *før*
syndefaldet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:vXpFb.7588$xX3.4150@news.get2net.dk...
> I news:3fe608c7$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Gud så at det han havde skabt var godt. Jeg tror stadig ikke at
> >> døden er noget godt. Hvis den var, hvorfor gør vi mennesker så så
> >> meget for at udskyde den? Hvis den er noget Gud-givet, skulle det
> >> jo være det bedste der kan overgå os - og vore børn. Vi burde slå
> >> dem ihjel i stedet for at døbe dem. Det ville være en større
> >> gave...
> >
> > vi må alligevel huske på at det var adam og eva der spiste af
> > livets træ og ikke dyrene, så død eksisterede før faldet
>
> Ud af hvilket skriftsted læser du at døden eksisterede *før*
> syndefaldet?

de skriftsteder i NT hvor der står at død og synd kom ved adam, men denne
død var nu åndelig død, at det fik konsekvens for hans alder var jo fordi at
han ikke måtte spise af livets træ mere


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe66ad7$0$29416$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Ud af hvilket skriftsted læser du at døden eksisterede *før*
>> syndefaldet?
>
> de skriftsteder i NT hvor der står at død og synd kom ved adam, men
> denne død var nu åndelig død, at det fik konsekvens for hans alder
> var jo fordi at han ikke måtte spise af livets træ mere

Hvor står der at der var tale om en åndelig død? Og hvordan fortæller
dette at der fandtes fysisk død *FØR* syndefaldet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:BJwFb.1175$Kf1.747@news.get2net.dk...
> I news:3fe66ad7$0$29416$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Ud af hvilket skriftsted læser du at døden eksisterede *før*
> >> syndefaldet?
> >
> > de skriftsteder i NT hvor der står at død og synd kom ved adam, men
> > denne død var nu åndelig død, at det fik konsekvens for hans alder
> > var jo fordi at han ikke måtte spise af livets træ mere
>
> Hvor står der at der var tale om en åndelig død? Og hvordan fortæller
> dette at der fandtes fysisk død *FØR* syndefaldet?

hvorfor tror du at Gud satte nogle keru ber for at h indre dem? det erren
fortolkning, jeg ved ikke af at det står nogen steder. Livets træ var for
adam og eva

Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6ac50$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>>>> Ud af hvilket skriftsted læser du at døden eksisterede *før*
>>>> syndefaldet?
>>>
>>> de skriftsteder i NT hvor der står at død og synd kom ved adam,
>>> men denne død var nu åndelig død, at det fik konsekvens for hans
>>> alder var jo fordi at han ikke måtte spise af livets træ mere
>>
>> Hvor står der at der var tale om en åndelig død? Og hvordan
>> fortæller dette at der fandtes fysisk død *FØR* syndefaldet?
>
> hvorfor tror du at Gud satte nogle keru ber for at h indre dem? det
> erren fortolkning, jeg ved ikke af at det står nogen steder.

Gud satte keruber for at vogte vejen til Livets Træ *efter*
syndefaldet.

Hvis det du postulerer ikke står nogen steder, da må den postulerede
tolkning jo betragtes som grebet lige ud af den blå luft. En troværdig
tolkning må være funderet sikkert, grundigt og fast i den skrevne
tekst.

> Livets træ var for adam og eva

Jeg forstår ikke hvad du mener med den sætning, forklar venligst.

--- --- ---

Hvis du vil gøre dig noget håb om at vi skal kunne forstå, og
acceptere gap-teorien som en bibelsk troværdig teori, da er du nødt
til at forklare nærmere hvad du mener, samt begrunde og bevise ud fra
Bibelen hvordan denne teori hænger sammen med Bibelens øvrige budskab.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:E7yFb.1649$Pc2.373@news.get2net.dk...
> I news:3fe6ac50$0$29349$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Ole Madsen følgende:
> > erren fortolkning, jeg ved ikke af at det står nogen steder.
>
> Gud satte keruber for at vogte vejen til Livets Træ *efter*
> syndefaldet.

ja men hvorfor? det er det jeg spørger efter

> Hvis det du postulerer ikke står nogen steder, da må den postulerede
> tolkning jo betragtes som grebet lige ud af den blå luft. En troværdig
> tolkning må være funderet sikkert, grundigt og fast i den skrevne
> tekst.
>
> > Livets træ var for adam og eva
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener med den sætning, forklar venligst.

dyrene kunne da sikkert godt komme til at spise af livets træ, men det var
jo for adam og eva at de måtte leve


> --- --- ---
>
> Hvis du vil gøre dig noget håb om at vi skal kunne forstå, og
> acceptere gap-teorien som en bibelsk troværdig teori, da er du nødt
> til at forklare nærmere hvad du mener, samt begrunde og bevise ud fra
> Bibelen hvordan denne teori hænger sammen med Bibelens øvrige budskab.

jeg er ved at skrive en bog hvor jeg vil komme ind på det, så du kommer til
at vente med et svar, for det vil tage for lang tid at give dig svaret her
og nu


Ole

www.skabelsesberetningen.dk

---

I news:3fe6b137$0$29355$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Ole Madsen følgende:

[ ... ]
>> Gud satte keruber for at vogte vejen til Livets Træ *efter*
>> syndefaldet.
>
> ja men hvorfor? det er det jeg spørger efter

Læs 1. Mos. 3, 22 - Adam og Eva måtte ikke spise af Livets Træ *EFTER*
syndefaldet, for så længe de havde adgang til Livets Træ var de i
besiddelse af evigt lig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***