---

Kom hid Bertel :).
Okay... Så jeg snusker stadig rundt i reklemation og garanti *suk*.
Hvis jeg køber noget, som går i stykker efter 1 år, og det ikke er noget med
jeg har fejlbetjent det, så bliver min vare reperaret uden omkostninger for
mig. Der er aldrig nogen som har stillet sig op og sagt "Hey hov? Kan du
bevise at der ikke var strøm på din video ved købstidspunktet?". Næh den
bliver bare lavet, om det er garanti eller reklemationsret. Både garanti og
reklemationsret har så vidt jeg kan læse mig til, også samme principper når
det handler om at man har fejlbetjent sin vare, hvilket vil sige at ingen af
dem dækker, og jeg selv hænger på omkostningerne.
I hvilket tilfælde er det så lige disse 2 ting adskiller sig mht.
bevisbyrden? Hvordan og hvorledes kommer jeg ud for at sælgeren pludselig
siger de famøse ord "Du skal bevise denne fejl var til stede på
købstidspunktet."?
Det er ikke så meget med paragraffer sorry :(. Men jeg har søgt og søgt, og
der kommer INGEN eksempler frem, kun den samme lille tekst om "Sådan er
bevisbyrden med Garanti, og sådan er den med Reklmationsret!".

---

"Jimmy" <no@no.dk> writes:

>Okay... Så jeg snusker stadig rundt i reklemation og garanti *suk*.

Efter købeloven får du ikke garanti.

Købelovens krav er:

|§77a stk. 3: Viser salgsgenstandens manglende overensstemmelse med
|kravene i §§ 75 a og 76 sig inden seks måneder efter leveringen,
|formodes den manglende overensstemmelse at have været til stede på
|det i stk. 1 nævnte tidspunkt, medmindre denne formodning er
|uforenelig med salgsgenstandens eller den manglende overensstemmelses
|art.

Altså: hvis der opdages en mangel ved varen inden for de første
6 måneder, går man ud fra, at den mangel har været der altid. I
praksis betyder det, at sælger skal reparere varen uden bøvl,
medmindre han kan bevise, at køber har gjort noget grimt.

Det svarer sådan set meget godt til det, folk kalder "garanti":
hvis man hælder cacaomælk i fjernbetjeningen, skal man selv
betale reparationen, men hvis den bare går i stå, fikser butikken
fejlen.


Efter de 6 måneder:

|§ 83. Har køberen ikke inden to år efter salgsgenstandens
|overgivelse til ham meddelt sælgeren, at han vil påberåbe sig en
|mangel, kan han ikke senere gøre den gældende, medmindre sælgeren
|har påtaget sig at indestå for genstanden i længere tid eller har
|handlet i strid med almindelig hæderlighed.

Nu er der ikke længere nogen formodning. Hvis der er en mangel,
skal køber fortælle det til sælger inden 2 år. Det er op til
køber og sælger at blive enige om, at der er en mangel ved varen,
og om hvornår den er opstået.

I praksis tror jeg ikke, man nogensinde vil få problemer med at
få en reel mangel repareret. Der er ingen butik, der har lyst
til at få besøg af formiddagsblade eller forbrugerprogrammer -
og det er dårlig kundeservice at gøre andet.

Mange printere er efterhånden designet til "almindeligt brug",
hvilket betyder, at de ikke må skrive over X antal sider om
dagen. Hvis sidetælleren i printeren efter små to år viser to
millioner sider, kan sælger nok med en vis rimelighed spørge,
om køber har behandlet printeren i henhold til specifikationen.

Hvilket så igen kan afføde en spændende diskussion om, hvorvidt
køber var klar over, at der var sådan en begrænsning tilknyttet
produktet. Men det er en anden (omend ret relevant) diskussion.

Mvh.
   Klaus.

---

Jimmy wrote:

[klip]

> Både garanti og reklemationsret har så vidt jeg kan læse mig til, også
> samme principper når det handler om at man har fejlbetjent sin vare,
> hvilket vil sige at ingen af dem dækker, og jeg selv hænger på
> omkostningerne. I hvilket tilfælde er det så lige disse 2 ting
> adskiller sig mht. bevisbyrden? Hvordan og hvorledes kommer jeg ud for
> at sælgeren pludselig siger de famøse ord "Du skal bevise denne fejl
> var til stede på købstidspunktet."?

1. Indledningsvist
Som jurastuderende og antagelig også som jurist skurrer det noget i
ørerne, når folk anvender ordet reklamationsret i flæng. Intet steds i
loven og i den juridiske faglitteratur støder man på ordet. Ud fra rent
logiske overvejelser mener jeg overhovet ikke det er retvisende, at
anvende ordet reklamationsret, og da slet ikke når termen anvendes om
den periode, der er omhandlet i KBL § 54 eller 83. Det absolut eneste,
man kan læses ud af disse bestemmelse, er, at en eventuel reklamation
ikke længere kan afgives 2 år efter overgivelsen af varen. Termen
reklamationsret over mangler er også misvisende, hvis den anvendes ved
den kortere frist, der begynder at løbe, når køberen burde have opdaget
manglen, jf. KBL § 52, og for forbrugeren, når denne har opdaget
manglen, jf. § 81. Ordet reklamationsret bør ikke anvendes, men man kan
også med fordel opgive den traditionelle pligtterminologi. Istedet kan
man om reglen i § 54 og 83 anvende ordet reklamationsperioden, og om
reglen i § 52 og 81 kan ordet reklamationsfrist anvendes. Hvor
reklamationsperioden er absolut, er reklamationsfristen relativ.

2. Formodningsreglen, reklamationsperioden og garanti.
a. Formodningsregel
Ifølge KBL § 77 a, stk. 3 gælder der en formodningsregel ved spørgsmål
om mangler i forbrugerkøb de første 6 måneder fra levering. Denne
formodningsregel er kun relevant, når forbrugeren har iagtaget
reklamationsfristen iht. KBL § 81. Forbrugeren skal bevise, at varen
lider af en fejl, ukontraktsmæssighed eller mao., at varen ikke er i
overensstemmelse med kBL § 75a-77. Herefter må sælgeren i de første 6
måneder fra levering bevise, at denne fejl ikke var tilstede ved
risikoens overgang (hvilket vil sige ved levering ikke købstidspunktet).
Hvis sælger ikke kan løfte denne bevisbyrde er varen mangelfuld.

b. Reklamationsperiode
Efter de 6 måneder gælder de almindelige regler om bevisbyrde. Det vil
sige, forbrugeren har bevisbyrden for at der overhovedet er en fejl, og
at denne fejl var tilstede ved risikoens overgang. Dvs. køber har den
fulde bevisbyrde for, at der er en mangel

b. Garanti
Man sondrer typisk mellem tre typer af garantier: egenskabsgarantier,
holdbarhedsgarantier og funktionsgarantier.
Det er som udgangspunkt kun de to sidste typer af garantier, hvor der
garanteres for varen i en vis tid efter levering. Det antages generelt,
at hvis køber efter levering påberåber sig, at varen nu afviger fra en
sådan garanti, og at dette godtgøres, så er det garantens bevisbyrde, at
dette ikke skyldes omstændigheder, som ikke omfattes af garantien, typisk
hændelige uheld og forhold der kan tilregnes køberen.
Der er altså en afgørende forskel mellem formodningsreglen og disse typer
garantier, når det kommer til sælgers bevisbyrde.
Ved formodningsreglen vedrører sælgers bevisbyrde, at fejlen ikke var
tilstede ved risikoens overgang.
Ved garantier, der varer i en vis tid efter levering, vedrører sælgers
bevisbyrde, at en afvigelse fra garantien, der er opstået efter levering,
ikke skyldes forhold, som ikke er omfattet af garanitien.
En egenskabsgaranti vedrører som udgangspunkt kun varens tilstand ved
afgivelsen af garantien. allerede af den grund er egenskabgarantien
forskellig fra formodningsreglen som handler om, hvorvidt en fejl er
tilstede ved levering.
En anden afgørende forskel mellem formodningsreglen og garanti er, at hvis
formodningsreglen fører til, at det købte er mangelfuldt, så er sælger
ikke nødvendigvis erstatningsansvarlig for købers tab, jf. KBL § 80.
Hvis en garanti derimod kan gøres gældende vedrørernde en afvigelse, så
er der også automatisk et erstatningsansvar for købers tab. En garanti
giver dog som udgangspunkt også grundlag for de øvrige
misligholdelsesbeføjelser.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <no@spam.dk>

(Here we go again).

> Ud fra rent logiske overvejelser mener jeg overhovet ikke det er
> retvisende, at anvende ordet reklamationsret, og da slet ikke når
> termen anvendes om den periode, der er omhandlet i KBL § 54 eller
> 83. Det absolut eneste, man kan læses ud af disse bestemmelse, er,
> at en eventuel reklamation ikke længere kan afgives 2 år efter
> overgivelsen af varen.

Det er i dagligsproget nok til at retten til udbedring m.v. sagtens
kan kaldes "reklamationsret". Eftersom ordet, som du selv påpeger,
ikke har nogen juridisk fagbetydning, bør det ikke være noget problem
for jurister at der således findes et dagligsprogsord for fænomenet.

> Ordet reklamationsret bør ikke anvendes,

Det kommer du ikke langt med i praksis så længe du ikke kan anvise
folk et alternativt og lige så mundret ord for retten.

> men man kan også med fordel opgive den traditionelle pligtterminologi.

Nej, det er nemlig ikke det folk tænker på når de siger "reklamationsret".

> Istedet kan man om reglen i § 54 og 83 anvende ordet
> reklamationsperioden,

Det er ikke en periode folk tænker på når de siger
"reklamationsret". Det er deres ret til at få varen udbedret,
ombyttet, tilbagetaget m.v. Et forsøg på at erstatte ordet med noget
der ikke understøtter den betydning, er dødfødt fra starten.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Det er ikke en periode folk tænker på når de siger
> "reklamationsret". Det er deres ret til at få varen udbedret,
> ombyttet, tilbagetaget m.v.

Her hopper kæden altså af. Hvis folk anvender ordet reklamationsret om
deres misligholdelsesbeføjelser, så hører enhver fornuft op. Beføjelser
har man kun, hvis reklamationsfristen iagtages inden
reklamationsperiodens ophør.

--
/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <killspammers@now.com>
> Henning Makholm wrote:

> Her hopper kæden altså af. Hvis folk anvender ordet reklamationsret om
> deres misligholdelsesbeføjelser, så hører enhver fornuft op.

Folk anvender ordet om det kompleks af rettigheder der gør at man kan
få varen ombytte, udbedret, tilbagetaget hvis man reklamerer i
tide. Det er ret vigtigt for folk at muligheden bortfalder hvis man
*ikke* reklamerer i tide. Derfor er det naturligt at betegne retten
ved en ordsammensætning med dette vigtige begreb.

Hvis du synes det er ufornuftigt, må du melde dig ud af "folk".

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

Rune Wold skrev:

>Her hopper kæden altså af. Hvis folk anvender ordet reklamationsret om
>deres misligholdelsesbeføjelser, så hører enhver fornuft op.

Så lad os slå fast at sådan ligger landet: Folk (og jeg) siger
"reklamationsret", og du og andre finder det ufornuftigt. Lær at
leve med det.

>Beføjelser har man kun, hvis reklamationsfristen iagtages inden
>reklamationsperiodens ophør.

Jeg forstår udmærket de juridiske udredninger om de forskelllige
begreber, og af hensyn til juristernes gode humør skriver jeg kun
"reklamationsfrist" i juragruppen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In news:bkvnrv4e5bb0jb985l7jh6plpdq8jfc7p6@news.telia.dk,
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> typed:

[klip]

> Så lad os slå fast at sådan ligger landet: Folk (og jeg) siger
> "reklamationsret", og du og andre finder det ufornuftigt. Lær at
> leve med det.

Det er skam ikke nemt. Tro mig.

>> Beføjelser har man kun, hvis reklamationsfristen iagtages inden
>> reklamationsperiodens ophør.
>
> Jeg forstår udmærket de juridiske udredninger om de forskelllige
> begreber, og af hensyn til juristernes gode humør skriver jeg kun
> "reklamationsfrist" i juragruppen.

Tak

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In news:yahu1506zd4.fsf@tyr.diku.dk,
Henning Makholm <henning@makholm.net> typed:

[klip]

> Det kommer du ikke langt med i praksis så længe du ikke kan anvise
> folk et alternativt og lige så mundret ord for retten.

Da Rune har fuldstændig ret i hans udlægning af begreberne er der egentlig
ikke så meget at snakke om. Resten hører formentlig til i dk.kultur.sprog.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> In news:yahu1506zd4.fsf@tyr.diku.dk,
> Henning Makholm <henning@makholm.net> typed:
>
> [klip]
>
>> Det kommer du ikke langt med i praksis så længe du ikke kan anvise
>> folk et alternativt og lige så mundret ord for retten.
>
> Da Rune har fuldstændig ret i hans udlægning af begreberne er der
> egentlig ikke så meget at snakke om. Resten hører formentlig til i
> dk.kultur.sprog.


Hov hov, du. Hvad skete der pludselig med ordet "reklamationspligt", som
både du og Rune har anvendt, og som også ses anvendt generelt i andre
juridiske sammenhænge? - altså ikke fordi jeg vil starte dén diskussion
igen, men jeg synes bare, at ordet er væsentligt, fordi det giver en logisk
sammenhæng mellem forbrugerens forpligtelser og krav kontra sælgers ditto.

/Bo

---

bem wrote:

[klip]

> Hov hov, du. Hvad skete der pludselig med ordet "reklamationspligt",
> som både du og Rune har anvendt, og som også ses anvendt generelt i
> andre juridiske sammenhænge?

Der skete ikke noget. Hvis du læser mit første indlæg, så argumenterer
jeg for, at man opgiver den traditionelle pligtterminologi til fordel
for begrebet reklamationsfrist.
Pligtterminologien er dog ikke nødvendigvis opgivet af den grund.

[klip]

> - altså ikke fordi jeg vil starte dén diskussion igen, men jeg synes
> bare, at ordet er væsentligt, fordi det giver en logisk sammenhæng
> mellem forbrugerens forpligtelser og krav kontra sælgers ditto.

Problemet er bare, at ordet pligt åbenbart provokerer lægfolk. Det gør
det antagelig fordi, der naturligvis ikke er tale om en pligt, som kan
gennemtvinges ved magt, således som begrebet pligt åbenbart alene kan
forstås af lægfolk.


--
/Rune Wold

---

Rune Wold <killspammers@now.com> wrote:

>Problemet er bare, at ordet pligt åbenbart provokerer lægfolk.


Disse (vi) laegfolk er nok isaer blevet provokeret af, at
visse ikke-laegfolk her i gruppen har forsoegt at argumentere
for, at deres brug af ordet pligt er i overensstemmelse med
dansk ikke-juridisk sprogbrug.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

In news:bpgeib$62e$1@sunsite.dk,
bem <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> typed:

[klip]

> Hov hov, du. Hvad skete der pludselig med ordet "reklamationspligt",
> som både du og Rune har anvendt, og som også ses anvendt generelt i
> andre juridiske sammenhænge? - altså ikke fordi jeg vil starte dén
> diskussion igen, men jeg synes bare, at ordet er væsentligt, fordi
> det giver en logisk sammenhæng mellem forbrugerens forpligtelser og
> krav kontra sælgers ditto.

Der er forhåbentlig ikke sket noget. Der består skam en reklamationspligt


/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Rune Wold wrote:

[klip]

> så er det garantens bevisbyrde, at dette |ikke| skyldes
> omstændigheder, som ikke omfattes af garantien, typisk hændelige
> uheld og forhold der kan tilregnes køberen.

Det markerede "ikke" er selvsagt ikke rigtigt.

[klip]

> Ved garantier, der varer i en vis tid efter levering, vedrører
> sælgers bevisbyrde, at en afvigelse fra garantien, der er opstået
> efter levering, |ikke| skyldes forhold, som ikke er omfattet af
> garanitien.

Det markerede "ikke" er selvsagt ikke rigtigt.

Jeg beklager får disse fejl. Den reviderede og rigtige tekst bliver da:

b. Garanti
Man sondrer typisk mellem tre typer af garantier: egenskabsgarantier,
holdbarhedsgarantier og funktionsgarantier.
Det er som udgangspunkt kun de to sidste typer af garantier, hvor der
garanteres for varen i en vis tid efter levering. Det antages generelt,
at hvis køber efter levering påberåber sig, at varen nu afviger fra en
sådan garanti, og at dette godtgøres, så er det garantens bevisbyrde, at
dette skyldes omstændigheder, som ikke omfattes af garantien, typisk
hændelige uheld og forhold der kan tilregnes køberen.
Der er altså en afgørende forskel mellem formodningsreglen og disse
typer garantier, når det kommer til sælgers bevisbyrde.
Ved formodningsreglen vedrører sælgers bevisbyrde, at fejlen ikke var
tilstede ved risikoens overgang.
Ved garantier, der varer i en vis tid efter levering, vedrører sælgers
bevisbyrde, at en afvigelse fra garantien, der er opstået efter
levering, skyldes forhold, som ikke er omfattet af garantien.
En egenskabsgaranti vedrører som udgangspunkt kun varens tilstand ved
afgivelsen af garantien. allerede af den grund er egenskabgarantien
forskellig fra formodningsreglen som handler om, hvorvidt en fejl er
tilstede ved levering.
En anden afgørende forskel mellem formodningsreglen og garanti er, at
hvis formodningsreglen fører til, at det købte er mangelfuldt, så er
sælger ikke nødvendigvis erstatningsansvarlig for købers tab, jf. KBL § 80.
Hvis en garanti derimod kan gøres gældende vedrørernde en afvigelse, så
er der også automatisk et erstatningsansvar for købers tab.
En garanti giver dog som udgangspunkt også grundlag for de øvrige
misligholdelsesbeføjelser.


--
/Rune Wold

---

Jimmy skrev:

>Kom hid Bertel :).

Klaus Ellegaard og Rune Wold har svaret så udtømmende som man kan
ønske sig. Jeg vil blot opsummere:

Reklamationsfristen er et veldefineret begreb.

Garanti er på en måde ikke. Købeloven beskæftiger sig slet ikke
med garanti.

Loven siger om ordet "garanti" at det kun må bruges over for en
forbruger hvis betingelserne stiller køber væsentligt bedre end
man er sikret i forvejen via loven. Derfor får "garanti" et nyt
indhold når loven ændres.

Det vil være selvmodsigende at omtale de første seks måneders
reklamationsfrist som en garanti (loven kan jo ikke stille en
køber bedre end loven kræver). Der er mange der bruger ordet på
den forkerte måde, og det forvirrer sagen.

I praksis kan man tænke på det som 24 måneders normal
reklamationsfrist og glemme specialreglen om de første seks. Jeg
kan ikke se at den kan få nogen synderlig praktisk betydning - ud
over ved firmaer som bare leder efter noget at gøre livet surt
for kunderne med.

- Jamen, er det da i juridiske sager ligegyldigt hvem der har
bevisbyrden?

Nej, naturligvis ikke. Men der er grænser for hvor skrappe krav
der kan stilles til en gemen forbruger der har købt et eller
andet apparat. Vi kan jo ikke sætte videokameraer til at overvåge
hver eneste dingenot vi køber, 24 timer i døgnet. En forbrugers
bevis bliver derfor et udsagn om hvordan varen er blevet
behandlet og hvordan fejlen opstod. Så ligger bolden på sælgers
banehalvdel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/