---

Nu er det i landsretten fastslået, at man ikke har oplysningspligt efter
færdselsloven, hvis man derved risikerer at inkriminere sig selv - f.eks.
fordi man har udlånt sin bil til en fører, der måske ikke har kørekort.

http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=230632/

Og til Henning Makholm: Det er på grund af menneskerettighederne

"Men med frifindelsen henviser to af de tre dommere til et grundlæggende
princip i både Menneskerettighedskonventionen og i FNs konvention om
borgerlige og politiske rettigheder. "


/Bo

---

In news:boimdi$hmk$1@sunsite.dk,
bem <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> typed:
> Nu er det i landsretten fastslået, at man ikke har oplysningspligt
> efter færdselsloven, hvis man derved risikerer at inkriminere sig
> selv - f.eks. fordi man har udlånt sin bil til en fører, der måske
> ikke har kørekort.

Og det er mere end tvivlsomt om afgørelsen holder, når den sammenholdes med
højesterets afgørelse i en næsten lignende sag.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> In news:boimdi$hmk$1@sunsite.dk,
> bem <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> typed:
>> Nu er det i landsretten fastslået, at man ikke har oplysningspligt
>> efter færdselsloven, hvis man derved risikerer at inkriminere sig
>> selv - f.eks. fordi man har udlånt sin bil til en fører, der måske
>> ikke har kørekort.
>
> Og det er mere end tvivlsomt om afgørelsen holder, når den
> sammenholdes med højesterets afgørelse i en næsten lignende sag.

Det er noget sludder Peter (altså at sagerne ligner hinanden særligt meget),
og det ved du også godt

Den anden sag drejede sig om, hvorvidt man kunne tvinge en mand til at
oplyse navnet på en fører af bilen, som samtidig var hans kone - altså vidne
mod ens nærmeste. Denne dom drejer sig om selv-inkriminering.

/Bo

---

In news:boiqns$ff1$1@sunsite.dk,
bem <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> typed:
> Peter G C wrote:

[klip]

>> Og det er mere end tvivlsomt om afgørelsen holder, når den
>> sammenholdes med højesterets afgørelse i en næsten lignende sag.
>
> Det er noget sludder Peter (altså at sagerne ligner hinanden særligt
> meget), og det ved du også godt

Læg venligst mærke til, hvad jeg skriver.

> Den anden sag drejede sig om, hvorvidt man kunne tvinge en mand til at
> oplyse navnet på en fører af bilen, som samtidig var hans kone -
> altså vidne mod ens nærmeste. Denne dom drejer sig om
> selv-inkriminering.

Resultatet af ØL's afvejning er anderledes i forhold til HR's - det er
problemet.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> Læg venligst mærke til, hvad jeg skriver.

Jeg har læst hvad du skriver. Du skriver, at sagerne er næsten lignende. Det
mener jeg bestemt ikke at de er. Der er for mig (og åbenbart også for ØL´s
flertal) stor forskel på, om man inkriminerer andre eller sig selv.

>> Den anden sag drejede sig om, hvorvidt man kunne tvinge en mand til
>> at oplyse navnet på en fører af bilen, som samtidig var hans kone -
>> altså vidne mod ens nærmeste. Denne dom drejer sig om
>> selv-inkriminering.
>
> Resultatet af ØL's afvejning er anderledes i forhold til HR's

Det ved du jo rent faktisk ikke noget om, for det er ikke samme sag.
Resultatet af HR afvejning var, at hensynet til færdselssikkerheden vejer
tungere end vidnefritagelsesbestemmelserne hvad angår det forhold, at man
ved sin opfyldelse af oplysningspligten inkriminerer sine nærmeste.
HR har ikke taget stilling til, om den samme afvejning gør sig gældende ved
selv-inkriminering.
Jeg gætter på, at ØL´s dommerflertal er enig med mig i den betragtning - ØL
ville nok ikke have frikendt, hvis de var enige med dig i, at HR allerede
havde taget stilling til hvordan afvejningen skal være.

/Bo

---

1) Jeg syntes det lyder som en mærkelig dom. Så kan man altid undskylde sig
med at man risikerer at udsætte sig selv for straf (selvinkriminering).

bem wrote:
-SNIP-
> Den anden sag drejede sig om, hvorvidt man kunne tvinge en mand til at
> oplyse navnet på en fører af bilen, som samtidig var hans kone -
> altså vidne mod ens nærmeste. Denne dom drejer sig om
> selv-inkriminering.

2) Okay, men hvis principperne i Menneskerettighedskonventionen og i FNs
konvention om borgerlige og politiske rettigheder fastslår, at ingen borger
kan tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste.... Så syntes jeg da
at de 2 sager burde have nogenlunde samme udfald pga. ordlyden "...at ingen
borger kan tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste".

Men det er nok bare juraen i en nøddeskal og der er åbenbart forskel på at
angive sig selv eller sin nærmeste, også selvom jeg ikke kan se at der
skelnes i Menneskerettighedskonventionen og i FNs konvention...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jorgensen wrote:
> 1) Jeg syntes det lyder som en mærkelig dom. Så kan man altid undskylde sig
> med at man risikerer at udsætte sig selv for straf (selvinkriminering).

Det kan virke formalistisk, men prøv at forestille dig et samfund, hvor
man havde pligt til at inkriminere sig selv. Jeg ville i hvert fald ikke
synes om det.

[klip]

> 2) Okay, men hvis principperne i Menneskerettighedskonventionen og i FNs
> konvention om borgerlige og politiske rettigheder fastslår, at ingen borger
> kan tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste.... Så syntes jeg da
> at de 2 sager burde have nogenlunde samme udfald pga. ordlyden "...at ingen
> borger kan tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste".
>
> Men det er nok bare juraen i en nøddeskal og der er åbenbart forskel på at
> angive sig selv eller sin nærmeste, også selvom jeg ikke kan se at der
> skelnes i Menneskerettighedskonventionen og i FNs konvention...

Den eneste konventionstekst danske domstole skal rette sig efter og som
er relevant i denne sag er den europæiske menneskerettigheds konvention
art. 6.:

"Enhver har ret til en retfærdig og offentlig rettergang inden en
rimelig frist for en uafhængig og upartisk domstol, der er oprettet ved
lov, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om hans borgerlige
rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham rettet anklage
for en forbrydelse. Dommen skal afsiges i et offentligt møde, men
pressen og offentligheden kan udelukkes helt eller delvis fra
retsforhandlingerne af hensyn til sædeligheden, den offentlige orden
eller den nationale sikkerhed i et demokratisk samfund, når det kræves
af hensynet til mindreårige eller til beskyttelse af parternes
privatliv, eller under særlige omstændigheder i det efter rettens mening
strengt nødvendige omfang, når offentlighed ville skade retfærdighedens
interesser.

Stk. 2. Enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for
uskyldig, indtil hans skyld er bevist i overensstemmelse med loven.

Stk. 3. Enhver, der er anklaget for en lovovertrædelse, skal mindst have
ret til følgende:

a) at blive underrettet snarest muligt, udførligt og på et sprog, som
han forstår, om indholdet af og årsagen til den sigtelse, der er rejst
mod ham;

b) at få tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit forsvar;

c) at forsvare sig personligt eller ved bistand af en forsvarer, som han
selv har valgt, og, hvis han ikke har tilstrækkelige midler til at
betale for juridisk bistand, at modtage den uden betaling, når dette
kræves i retfærdighedens interesse;

d) at afhøre eller lade afhøre imod ham førte vidner og at få vidner for
ham tilsagt og afhørt på samme betingelser som vidner, der føres imod ham;

e) at få vederlagsfri bistand af en tolk, hvis han ikke forstår eller
taler det sprog, der anvendes i retten."


Den opmærksomme læse vil studse over den omstændighed, at beskyttelsen
mod selvinkriminering ikke er udtrykkeligt nævnt. De kan beroliges
eftersom beskyttelsen indfortolkes i bestemmelsen, jf. karnovs bemærkninger.
Nu er jeg ikke klar over om domstolen i strassbourg i praksis har anlagt
en forskel i beskyttelsen mod at inkriminere sig selv ift. at
inkriminere sine nærmeste. Men efter min mening er det nærliggende at
anlægge en sådan praksis, eftersom hensynet til beskyttelsen vejer
tungere, når det drejer sig om at inkriminere sig selv.
Dermed er det antagelig også i overensstemmelse med EMRK, når danske
domstole behandler sager forskelligt ift. den famøse færdselslovs
bestemmelse, alt efter om man udsætter sig selv for straf eller ej.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Martin Jorgensen wrote:
>> 1) Jeg syntes det lyder som en mærkelig dom. Så kan man altid
>> undskylde sig med at man risikerer at udsætte sig selv for straf
>> (selvinkriminering).
>
> Det kan virke formalistisk, men prøv at forestille dig et
samfund,
> hvor man havde pligt til at inkriminere sig selv. Jeg ville i
hvert
> fald ikke synes om det.
>
> [klip]
>
>> 2) Okay, men hvis principperne i Menneskerettighedskonventionen
og i
>> FNs konvention om borgerlige og politiske rettigheder fastslår,
at
>> ingen borger kan tvinges til at angive sig selv eller sin
>> nærmeste.... Så syntes jeg da at de 2 sager burde have
nogenlunde
>> samme udfald pga. ordlyden "...at ingen borger kan tvinges til
at
>> angive sig selv eller sin nærmeste".
>>
>> Men det er nok bare juraen i en nøddeskal og der er åbenbart
forskel
>> på at angive sig selv eller sin nærmeste, også selvom jeg ikke
kan
>> se at der skelnes i Menneskerettighedskonventionen og i FNs
>> konvention...
>
En sigtet har ikke pligt til at udtale sig eller at tale sandt -
det fremgår af loven herhjemme omkring sigtedes rettigheder. I USA
er en sigtet også samtidig vidne, men kan påberåbe sig en eller
anden paragraf, der gør at han ikke behøver at udtale sig (noget
med "the fifth - et eller andet)

Men i Danmark er man som sagt ikke tvunget til at vidne mod sig
selv eller i det hele taget udtale sig når man er sigtet i en sag.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> En sigtet har ikke pligt til at udtale sig eller at tale sandt -
> det fremgår af loven herhjemme omkring sigtedes rettigheder.

Grundloven indeholder under alle omstændigheder ikke noget forbud mod
selvinkriminering.
Forbudet mod selvinkriminering er ikke entydigt beskrevet i en dansk
lovregel. I visse situationer kommer princippet dog til udtryk, jf.
f.eks. RPL § 752, stk. 1 samt RPL § 171, stk. 2, nr. 1.
Derfor er der som udgangspunkt intet til hinder for, at den strafbelagte
oplysningspligt i færdselslovens § 65 jf. § 118, anvendes over for en
ejer, der herved udsætter sig selv for anden straf.
Grunden til at østre landsret har frifundet en tiltalt for undladelse af
at opfylde sin oplysningpligt må findes i EMRK's beskyttelse mod
selvinkriminering.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> En sigtet har ikke pligt til at udtale sig eller at tale sandt -
>> det fremgår af loven herhjemme omkring sigtedes rettigheder.
>
> Grundloven indeholder under alle omstændigheder ikke noget forbud
mod
> selvinkriminering.

Næ - men hvem behøver et forbud? Manden i LR taler jo heller ikke
om et forbud, men om at benytte sig af sin ret til ikke at udtale
sig når han er sigtet?

> Forbudet mod selvinkriminering er ikke entydigt beskrevet i en
dansk
> lovregel. I visse situationer kommer princippet dog til udtryk,
jf.
> f.eks. RPL § 752, stk. 1 samt RPL § 171, stk. 2, nr. 1.
> Derfor er der som udgangspunkt intet til hinder for, at den
> strafbelagte oplysningspligt i færdselslovens § 65 jf. § 118,
> anvendes over for en ejer, der herved udsætter sig selv for anden
> straf. Grunden til at østre landsret har frifundet en tiltalt for
> undladelse af at opfylde sin oplysningpligt må findes i EMRK's
> beskyttelse mod selvinkriminering.

Sikkert, men man har ikke oplysningspligt som sigtet - så den må du
forklare nærmere. Udover pligten til at røbe navn, adresse og
fødselsdata, er man heller ikke som borger pligtet til at sige mere
med mindre man er sigtet. Dog skal man som vidne tale sandt. Det
gælder ikke som sigtet.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Sikkert, men man har ikke oplysningspligt som sigtet - så den må du
> forklare nærmere. Udover pligten til at røbe navn, adresse og
> fødselsdata, er man heller ikke som borger pligtet til at sige mere
> med mindre man er sigtet. Dog skal man som vidne tale sandt. Det
> gælder ikke som sigtet.

Problemet er, at du ikke har forstået sagens substans. Manden er jo ikke
sigtet for fartoverskridelsen, men er af politiet blevet pålagt at opfylde
sin oplysningspligt.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Sikkert, men man har ikke oplysningspligt som sigtet - så den må
du
>> forklare nærmere. Udover pligten til at røbe navn, adresse og
>> fødselsdata, er man heller ikke som borger pligtet til at sige
mere
>> med mindre man er sigtet. Dog skal man som vidne tale sandt. Det
>> gælder ikke som sigtet.
>
> Problemet er, at du ikke har forstået sagens substans. Manden er
jo
> ikke sigtet for fartoverskridelsen, men er af politiet blevet
pålagt
> at opfylde sin oplysningspligt.

Der er ingen, der har pligt til at udtale sig til politiet - uanset
om vedkommende er sigtet eller ej - bortset fra at man skal opgive
navn, adresse og fødselsdato.

Forskellen er først i retten, hvor den, der er sigtet stadig ikke
har pligt itl at udtale sig, medens vidnet skal gøre det - hvis der
ikke foreligger særlige vidnefritagelsesbetingelser.

Det kan være meget klogt ikke at udtale sig til politiet, da
politiets afhøringer ikke frembyder nær de samme garantier for et
rigtigt resultat som afhøringen i retten.

Det kan også være rigtigt at nægte at udtale sig til politiet, hvis
man har et nært forhold til den sigtede, at man end ikke vil være
pligtig til at afgive forklaring i retten som vidne.

Hvoraf fremgår dette? Det fremgår af retsplejelovens

§ 171

En parts nærmeste har ikke pligt til at afgive forklaring som
vidne.

Stk. 2. Pligt til at afgive forklaring foreligger ej heller,
såfremt forklaringen antages at ville

1) udsætte vidnet selv for straf eller tab af velfærd eller

2) udsætte hans nærmeste for straf eller tab af velfærd eller

3) påføre vidnet selv eller hans nærmeste anden væsentlig skade.

Som altid er der undtagelser, men en politbetjent er også
tjenestemand og kan også der nægte at afgive forklaring som vidne i
en række tilfælde.- Det fremgår af retsplejelovens

§ 169

Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
minister.

Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens udfald,
pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med hensynet
til tredjemands liv eller helbred.


Ikke sådan at forstå at politimanden har en særlig grund til at
have tavshedspligt i en sådan sag, men fordi han i medfør af § 171
ikke kan pålægges at vidne mod evt. hustru uden videre.

Til politiet kan han altså ikke pålægges at vidne eller i det hele
taget at udtale sig.

Hvis BT altså mener at man har dømt en person i HR fordi denne
nægtede at udtale sig om forhold, som ovenstående, så tager BT
fejl. Men jeg er bekendt med at en psykiater blev dømt fordi han
ikke ønskede at udtale sig om en patients samtaler med lægen -her
benyttede dommeren undtagelsesbestemmelserne i retsplejeloven - han
blev ikke dømt for "tavshed" alene ,men fordi han blev pålagt at
vidne efter undtagelsesbestemmelserne, og nægtede at gøre det.

--
ahw

---

d. 09/11/03 20:48 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3fae9a06$0$94863$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>
> Der er ingen, der har pligt til at udtale sig til politiet - uanset
> om vedkommende er sigtet eller ej - bortset fra at man skal opgive
> navn, adresse og fødselsdato.

Jo, læs dog færdselsloven - det var jo det hele sagen drejede sig om:

§ 65. Ejeren (brugeren) af et køretøj skal efter anmodning fra politiet
oplyse, hvilke personer der som førere har benyttet køretøjet.

Højesteret kom så frem til, at ovennævnte paragraf også gælder selv om man
derved inkriminerer sine nrmeste. Østre Landsret kom i en anden sag frem
til, at oplysnongspligten IKKE gælder, hvis man derved inkriminere sig selv.


> Til politiet kan han altså ikke pålægges at vidne eller i det hele
> taget at udtale sig.

Jo han kan så.

> Hvis BT altså mener at man har dømt en person i HR fordi denne
> nægtede at udtale sig om forhold, som ovenstående, så tager BT
> fejl.

Ja, for du tager jo aldrig fejl.

/Bo

---

bem wrote:
> d. 09/11/03 20:48 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i
> artiklen 3fae9a06$0$94863$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
.
>
> Jo, læs dog færdselsloven - det var jo det hele sagen drejede
sig om:
>
> § 65. Ejeren (brugeren) af et køretøj skal efter anmodning fra
> politiet oplyse, hvilke personer der som førere har benyttet
> køretøjet.

Det kan man roligt nægte- så kan man sigtes af politiet, og så kan
man blive tvunget til at udtale sig i retten med de retsgarantier,
der er her.
>
> Højesteret kom så frem til, at ovennævnte paragraf også gælder
selv
> om man derved inkriminerer sine nrmeste. Østre Landsret kom i en
> anden sag frem til, at oplysnongspligten IKKE gælder, hvis man
derved
> inkriminere sig selv.

Det fremgår altsammen af retsplejeloven - jeg henviste endda til at
retten kunne vælge at tilsidesætte den pligt i ganske særlige
tilfælde. Der er altså ingen diskrepans´mellem det, jeg anfører og
det HR kom frem til i en bestemt sag.
>
>
>> Til politiet kan han altså ikke pålægges at vidne eller i det
hele
>> taget at udtale sig.
>
> Jo han kan så.

Nej, man kan ej - læs dog retsplejeloven og de henvisninger, jeg
har givet - eller læs lidt mere udførligt om disse ting og andre i
Jan Schultz Lorentzens bog: hvad må politiet. Jeg citerer fra
kolofonen:

Han er (eller rettere var,. da han døde af kræft for nogle år
siden) - praktiserende landsretssagfører i København med særligt
virke indenfor ophavsret og strafferet og med møderet for HR,
beskikket forsvarsadvokat ved Københavns Byret og Østre Landsret.
Han er medstifter af Dansk Retspolitisk Forening og var i
bestyrelsen for Den Danske P.E.N.-klub. Han underviste endvidere på
Københavns universitet og ved den Sociale Højskoel. Han har i
presse, radio og TV kommenteret og kritiseret dansk retssikkerhed.

Så kom nu og fortæl mig at han ikke vidste hvad tingene drejer sig
om.


>> Hvis BT altså mener at man har dømt en person i HR fordi denne
>> nægtede at udtale sig om forhold, som ovenstående, så tager BT
>> fejl.
>
> Ja, for du tager jo aldrig fejl.

Har jeg skrevet det noget steds?

Prøv dog i det mindste at lade som om du kan være seriøs.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>> § 65. Ejeren (brugeren) af et køretøj skal efter anmodning fra
>> politiet oplyse, hvilke personer der som førere har benyttet
>> køretøjet.
>
> Det kan man roligt nægte- så kan man sigtes af politiet, og så kan
> man blive tvunget til at udtale sig i retten med de retsgarantier,
> der er her.

Næh, man kan ikke blive "tvunget" til at udtale sig - tommelskruerne er
afskaffet. Man kan få en bøde fordi man ikke opfyldte sin oplysningspligt i
forhold til politiet jf. færdselslovens bestemmelse herom, kan man. Dermed
er det altå strafbart at undlade at oplyse politiet om førerens identitet.
Man har altså pligt til at udtale sig til politiet i dette tilfælde. Hvorfor
er det så svært for dig at fatte....
Du har for helvede også pligt til at give så mange andre oplysninger til
alle mulige offentlige instanser, hvorfor tror du så liiiige at politiet er
de eneste, der ikke på nogen måde kan erhverve sig en sådan ret til at få
oplysninger? Man er jo overhovedet ikke sigtet eller noget som helst andet
på det tidspunkt hvor politiet vil have oplysningerne. Man er heller ikke
vidne i nogen som helst sag, så derfor kan du tage retsplejelovens
vidnebestemmelser og smide dem ad h...... til.

>> Højesteret kom så frem til, at ovennævnte paragraf også gælder selv
>> om man derved inkriminerer sine nrmeste. Østre Landsret kom i en
>> anden sag frem til, at oplysnongspligten IKKE gælder, hvis man derved
>> inkriminere sig selv.
>
> Det fremgår altsammen af retsplejeloven - jeg henviste endda til at
> retten kunne vælge at tilsidesætte den pligt i ganske særlige
> tilfælde. Der er altså ingen diskrepans´mellem det, jeg anfører og
> det HR kom frem til i en bestemt sag.

Jo der er. Desværre fatter du bare stadig ikke en disse af, hvad det er HR
har bestemt-HR tilsidesatte netop IKKE den pligt. Prøv lige at forsøge at
forstå, at HR PÅLAGDE SIGTEDE AT OPLYSE IDENTITETEN PÅ FØREREN SELV OM
FØREREN VAR HANS NÆRMESTE. HVIS HAN STADIG NÆGTER AT GØRE DET, SÅ FÅR HAN
SG'U EN BØDE, DU!!!!! Har du læst hvad jeg skrev? Har du forstået det? Godt,
så læs videre:
Det ØLR modsætningsvis bestemte var, at en anden person i en anden sag IKKE
havde pligt til at fortælle politiet hvem føreren af hans bil var, fordi
ejeren derved inkriminerede SIG SELV.

Altså:

HR siger at man SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE
ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG SELV.

Jeg kan ikke lige finde på flere måder at skære det ud i pap...


>>> Til politiet kan han altså ikke pålægges at vidne eller i det hele
>>> taget at udtale sig.
>>
>> Jo han kan så.
>
> Nej, man kan ej - læs dog retsplejeloven og de henvisninger, jeg
> har givet - eller læs lidt mere udførligt om disse ting og andre i
> Jan Schultz Lorentzens bog: hvad må politiet. Jeg citerer fra
> kolofonen:
>
> Han er (eller rettere var,. da han døde af kræft for nogle år
> siden) - praktiserende landsretssagfører i København med særligt
> virke indenfor ophavsret og strafferet og med møderet for HR,
> beskikket forsvarsadvokat ved Københavns Byret og Østre Landsret.
> Han er medstifter af Dansk Retspolitisk Forening og var i
> bestyrelsen for Den Danske P.E.N.-klub. Han underviste endvidere på
> Københavns universitet og ved den Sociale Højskoel. Han har i
> presse, radio og TV kommenteret og kritiseret dansk retssikkerhed.
>
> Så kom nu og fortæl mig at han ikke vidste hvad tingene drejer sig
> om.

Forsøger du at skrive dig selv ihjel, eller hvad har du gang i? Alle dine
endeløse beretninger og citater uden relevans til noget som helst hjælper
altså ikke, når du fuldstændig har misforstået både hvad vi diskuterer,
hvorfor vi diskuterer det og hvad de domme, vi taler om, betyder. Og så kan
du rode nok så mange forskellige love, domme og professorer ind i din
ørkesløse argumentaion. Det bliver den ikke rigtigere af.

>>> Hvis BT altså mener at man har dømt en person i HR fordi denne
>>> nægtede at udtale sig om forhold, som ovenstående, så tager BT
>>> fejl.
>>
>> Ja, for du tager jo aldrig fejl.
>
> Har jeg skrevet det noget steds?

>
> Prøv dog i det mindste at lade som om du kan være seriøs.

Det er satme svært med dig i den anden ende....

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> § 65. Ejeren (brugeren) af et køretøj skal efter anmodning fra
>>> politiet oplyse, hvilke personer der som førere har benyttet
>>> køretøjet.
>>
>> Det kan man roligt nægte- så kan man sigtes af politiet, og så
kan
>> man blive tvunget til at udtale sig i retten med de
retsgarantier,
>> der er her.
>
> Næh, man kan ikke blive "tvunget" til at udtale sig -
tommelskruerne
> er afskaffet. Man kan få en bøde fordi man ikke opfyldte sin
> oplysningspligt i forhold til politiet jf. færdselslovens
> bestemmelse herom, kan man. Dermed er det altå strafbart at
undlade
> at oplyse politiet om førerens identitet. Man har altså pligt til
at
> udtale sig til politiet i dette tilfælde. Hvorfor er det så svært
for
> dig at fatte....

fordi det er forkert - du kan ikke få en bøde for at undlade at
oplyse andet til politiet end navn, adresse og fødselsdato. Du
mener at være klogere end professionelle jurister- jeg er ikke
enig.


Du har for helvede også pligt til at give så mange
> andre oplysninger til alle mulige offentlige instanser, hvorfor
tror
> du så liiiige at politiet er de eneste, der ikke på nogen måde
kan
> erhverve sig en sådan ret til at få oplysninger?

jeg ved ikke hvad det er for nogle oplysninger, du mener jeg har
pligt til at give til alle mulige offentlige instanser - der findes
ingen. Jeg opgiver da på forlangende både cpr-nr. , navn og
adresse fordi jeg ved, at jeg ellers ikke kan få ret til f.eks. at
modtage sociale ydelser,sygedagpenge m.v., og det generer mig
egentlig ikke, og hvis politiet ønsker at jeg skal udtale mig som
vidne i en sag, jeg har overværet, vil jeg da ikke normalt have
noget imod at udtale mig - men det vi er uenige om her er hvorvidt
jeg har pligt til at udtale mig- og det har jeg ikke udover hvad
jeg allerede har nævnt om navn, adresse, fødselsdag.


Man er jo
> overhovedet ikke sigtet eller noget som helst andet på det
tidspunkt
> hvor politiet vil have oplysningerne. Man er heller ikke vidne i
> nogen som helst sag, så derfor kan du tage retsplejelovens
> vidnebestemmelser og smide dem ad h...... til.

Det har intet med sagen at gøre - man har INGEN PLIGT TIL AT UDTALE
SIG TIL POLITIET- UANSET HVILKE BEGRUNDELSER DU KOMMER MED. UANSET
OM DET ER FORNUFTIGT ELLER EJ. OG DU KAN IKKE FINDE EN ENESTE
JURIST MED STRAFFELOV SOM SPECIALE, DER VIL SIGE AT DU HAR EN SÅDAN
PLIGT UANSET

SÅ, NEJ -JEG KAN IKKE SMIDE RETSPLEJELOVEN AD H. TIL , FOR DEN
HOLDER. DET GØR DINE PÅSTANDE IKKE!
>
>>
>> Det fremgår altsammen af retsplejeloven - jeg henviste endda til
at
>> retten kunne vælge at tilsidesætte den pligt i ganske særlige
>> tilfælde. Der er altså ingen diskrepans´mellem det, jeg anfører
og
>> det HR kom frem til i en bestemt sag.
>
> Jo der er. Desværre fatter du bare stadig ikke en disse af, hvad
det
> er HR har bestemt-HR tilsidesatte netop IKKE den pligt. Prøv lige
at
> forsøge at forstå, at HR PÅLAGDE SIGTEDE AT OPLYSE IDENTITETEN PÅ
> FØREREN SELV OM FØREREN VAR HANS NÆRMESTE. HVIS HAN STADIG NÆGTER
AT
> GØRE DET, SÅ FÅR HAN SG'U EN BØDE, DU!!!!!


Læg mærke til - inden der sprænger noget i dig - at du skriver at
RETTEN pålagde SIGTEDE noget.

Det er forkert: sigtede har IKKE pligt til at oplyse noget som
helst - heller ikke i retten. Her kan man tie for bestandig. Et
vidne har derimod pligt til at sige sandheden. En sigtet har ikke.

Til gengæld har INGEN - OG JEG GENTAGER INGEN PLIGT TIL AT UDTALE
SIG TIL POLITIET - uanset hvad det er (når det gælder en selv , og
kun i forhold til andre, når man ved at en sigtet er uskyldig.

Vi har altså pligt til at meddele oplysninger om omstændigheder,
som bestemt taler for, at en KONKRETsigtet er USKYLDIG. Sådanne
oplysninger må vi kun holde tilbage, hvis de kan bringe os selv
eller vore nærmeste i alvorlig fare, herunder for selv at blive
sigtet - ellers skal vi af egen drift forklare herom til politiet.
Derudover har vi ingen pligt til at udtale os til politiet.

Læs dog for fanden retsplejeloven inden du udtaler dig .


Har du læst hvad jeg
> skrev? Har du forstået det?

Bortset fra din uforskammede måde at skrive på, så prøv du at
forholde dig til hvad bestemmelserne i retsplejeloven siger.

Godt, så læs videre:
> Det ØLR modsætningsvis bestemte var, at en anden person i en
anden
> sag IKKE havde pligt til at fortælle politiet hvem føreren af
hans
> bil var, fordi ejeren derved inkriminerede SIG SELV.
>
> Altså:
>
> HR siger at man SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE
> ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG SELV.

Nej, det siger HR ikke - HR udtaler sig i en konkret sag, hvor et
VIDNE kan pålægges at udtale sig i RETTEN, ikke til politiet, og du
kan heller ikke henvise til at HR har dømt manden for ikke at ville
udtale sig til politiet. Men hvis vidnet har vidst at en anden har
været uskyldig, så SKAL dette vidne fortælle sin viden til
politiet, med mindre han derved "inkriminerer sig selv"- og om han
gør det, afgør retten.
>
> Jeg kan ikke lige finde på flere måder at skære det ud i pap...

Du kunne jo til en afveksling læse retsplejeloven om netop
vidnepligt og sigtedes pligter. Nu er du jo ikke jurist, så måske
burde du konsultere en, inden du udtaler dig så bombastisk som du
gør.
>
>
>>>> Til politiet kan han altså ikke pålægges at vidne eller i det
hele
>>>> taget at udtale sig.
>>>
>>> Jo han kan så.
>>
>> Nej, man kan ej - læs dog retsplejeloven og de henvisninger, jeg
>> har givet - eller læs lidt mere udførligt om disse ting og andre
i
>> Jan Schultz Lorentzens bog: hvad må politiet. Jeg citerer fra
>> kolofonen:
>>
>> Han er (eller rettere var,. da han døde af kræft for nogle år
>> siden) - praktiserende landsretssagfører i København med særligt
>> virke indenfor ophavsret og strafferet og med møderet for HR,
>> beskikket forsvarsadvokat ved Københavns Byret og Østre
Landsret.
>> Han er medstifter af Dansk Retspolitisk Forening og var i
>> bestyrelsen for Den Danske P.E.N.-klub. Han underviste endvidere
på
>> Københavns universitet og ved den Sociale Højskoel. Han har i
>> presse, radio og TV kommenteret og kritiseret dansk
retssikkerhed.
>>
>> Så kom nu og fortæl mig at han ikke vidste hvad tingene drejer
sig
>> om.
>
> Forsøger du at skrive dig selv ihjel, eller hvad har du gang i?
Alle
> dine endeløse beretninger og citater uden relevans til noget som
> helst hjælper altså ikke, når du fuldstændig har misforstået både
> hvad vi diskuterer, hvorfor vi diskuterer det og hvad de domme,
vi
> taler om, betyder. Og så kan du rode nok så mange forskellige
love,
> domme og professorer ind i din ørkesløse argumentaion. Det bliver
den
> ikke rigtigere af.


Du hævder at man har pligt til at udtale sig til politiet- udover
det nævnte, omkring navn, adresse og fødselsdato - jeg siger at det
har man ikke, jf. retsplejeloven.
Jeg skriver endvidere, at du har som vidne pligt til at oplyse,
hvis du ved at en sigtet er uskyldig.
Endelig skriver jeg at man IKKE kan dømmes for ikke at udtale sig
til politiet, men man kan få rettens ord for at man skal udtale sig
i rettten.

Hvad er det nu liige her du ikke forstår`?


Så taler du om at HR sagt at en sigtet skal udtale sig i en sag -
nej, siger jeg, det har HR aldrig bestemt, for en sigtet har ikke
vidnepligt og en sigtet kan heller ikke i retten pålægges at udtale
sig.

Det er kun vidner, der kan pålægges at udtale sig, og kun hvis de
ikke inkriminerer sig selv. HR kan altså ikke have foretaget en
lovlig domfældelse, hvis en SIGTET er blevet dømt for IKKE at
udtale sig, og jeg tror heller ikke på at det forholder sig sådan.

Stik du blot hovedet i køleskabet og tøjl din vrede, for du har
IKKE ret i dine påstande om at man har pligt til at udtale sig til
politiet og du har heller ikke ret i at HR har dømt en mand for at
undlade noget sådant, hvis det ikke lige drejer sig om at nægte
navn, adresse og fødselsdato.

ER der dog ikke her en behjertet jurist eller lignende, der vil
forklare dig det, så du kan forstå det?
>
>>>
>>> Ja, for du tager jo aldrig fejl.
>>
>> Har jeg skrevet det noget steds?

> Det er satme svært med dig i den anden ende....

Naturligvis er det det, når du skælder og smælder og generer mig på
det groveste, selvom du godt ved at jeg har ret i mine påstande.
Det er så langt fra seriøsiteten som det kan være.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Stik du blot hovedet i køleskabet og tøjl din vrede, for du har
> IKKE ret i dine påstande om at man har pligt til at udtale sig til
> politiet og du har heller ikke ret i at HR har dømt en mand for at
> undlade noget sådant, hvis det ikke lige drejer sig om at nægte
> navn, adresse og fødselsdato.

Fra pliltiets hjemmeside om disiplinærsager:

53. Sagsresumé:
Polititjenestemand indberettet for overtrædelse af færdselslovens § 118,
stk. 1, jf. § 65, stk. 1. (oplysningspligt) i forbindelse med, at hans
private køretøj var blevet filmet af et hastighedsovervågningskamera.
Tjenestemanden bekræftede over for dommeren, at han var bekendt med førerens
identitet. Han kunne bekræfte, at den pågældende lovligt kunne føre
køretøjet, men at han ikke ønskede at oplyse identiteten på den pågældende,
idet der var tale om et nært familiemedlem. I den forbindelse påberåbte han
sig vidnefritagelse, jf. retsplejeloven. Tjenestemanden blev idømt en bøde
på kr. 500,-, idet dommeren tilkendegav, at han ikke kunne påberåbe sig
vidnefritagelse, jf. retsplejeloven.

Læg mærke til, at dommen siger, at politimanden ikke kan påberåbe sig RPL's
vidnefritagelsesbestemmelser i sagen. Men på forunderlig vis vil du nu
alligevel begynde argumentere for, at ovenstående slet ikke betyder, at
manden havde pligt til at udtale sig til politiet, selv om det var det han
fik en bøde på 500 kr. for... eller også vil du påstå, at det er en forkert
og ulovlig dom...

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Stik du blot hovedet i køleskabet og tøjl din vrede, for du har
>> IKKE ret i dine påstande om at man har pligt til at udtale sig
til
>> politiet og du har heller ikke ret i at HR har dømt en mand for
at
>> undlade noget sådant, hvis det ikke lige drejer sig om at nægte
>> navn, adresse og fødselsdato.
>
> Fra pliltiets hjemmeside om disiplinærsager:
>
> 53. Sagsresumé:
> Polititjenestemand indberettet for overtrædelse af færdselslovens
§
> 118, stk. 1, jf. § 65, stk. 1. (oplysningspligt) i forbindelse
med,
> at hans private køretøj var blevet filmet af et
> hastighedsovervågningskamera. Tjenestemanden bekræftede over for
> dommeren, at han var bekendt med førerens identitet. Han kunne
> bekræfte, at den pågældende lovligt kunne føre køretøjet, men at
han
> ikke ønskede at oplyse identiteten på den pågældende, idet der
var
> tale om et nært familiemedlem. I den forbindelse påberåbte han
sig
> vidnefritagelse, jf. retsplejeloven. Tjenestemanden blev idømt en
> bøde på kr. 500,-, idet dommeren tilkendegav, at han ikke kunne
> påberåbe sig vidnefritagelse, jf. retsplejeloven.


>
> Læg mærke til, at dommen siger, at politimanden ikke kan påberåbe
sig
> RPL's vidnefritagelsesbestemmelser i sagen. Men på forunderlig
vis
> vil du nu alligevel begynde argumentere for, at ovenstående slet
ikke
> betyder, at manden havde pligt til at udtale sig til politiet,
selv
> om det var det han fik en bøde på 500 kr. for... eller også vil
du
> påstå, at det er en forkert og ulovlig dom...

Retsplejeloven § 169

Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
minister.

Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens udfald,
pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med hensynet
til tredjemands liv eller helbred.

Hint: en politimand er tjenestemand.


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Retsplejeloven § 169
>
> Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
> ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
> afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
> det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
> af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
> minister.
>
> Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
> afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens udfald,
> pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
> grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
> hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
> den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
> ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
> sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med hensynet
> til tredjemands liv eller helbred.
>
> Hint: en politimand er tjenestemand.

Hint. Manden var ikke i tjeneste, og sagen er hentet under afsnittet:
"Strafbare forhold *uden for* tjenesten".
Og mener du derudover, at denne sag kan henføres under: "forhold, med
hensyn til hvilke der i det offentliges interesse påhviler dem
tavshedspligt" ? Tavshedspligt??
Det er præcis dette jeg mener, når jeg skriver, at du er en omvandrende
uforskammethed! Endeløse citater fra irelevante love....

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Retsplejeloven § 169
>>
>> Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
>> ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende
myndighed
>> afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
>> det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For
medlemmer
>> af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
>> minister.
>>
>> Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
>> afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens
udfald,
>> pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
>> grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
>> hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
>> den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
>> ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
>> sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med
hensynet
>> til tredjemands liv eller helbred.
>>
>> Hint: en politimand er tjenestemand.
>
> Hint. Manden var ikke i tjeneste, og sagen er hentet under
afsnittet:
> "Strafbare forhold *uden for* tjenesten".

En politimand er altid tjenestegørende, selvom han er udenfor
tjeneste- Det indebærer f.eks. at han ikke kan undlade at gribe ind
i en ulovlighed, selvom han ikke er på arbejde. Så om igen,
karl:_overklog-


> Og mener du derudover, at denne sag kan henføres under:
"forhold, med
> hensyn til hvilke der i det offentliges interesse påhviler dem
> tavshedspligt" ? Tavshedspligt??
> Det er præcis dette jeg mener, når jeg skriver, at du er en
> omvandrende uforskammethed! Endeløse citater fra irelevante
love....

Jeg citerer retsplejeloven -intet andet -og hvis du mener at det er
det samme som at være uforskammet, så har du en skrue løs.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> bem wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> Retsplejeloven § 169
>>>
>>> Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
>>> ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
>>> afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
>>> det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
>>> af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
>>> minister.
>>>
>>> Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
>>> afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens udfald,
>>> pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
>>> grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
>>> hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
>>> den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
>>> ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
>>> sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med hensynet
>>> til tredjemands liv eller helbred.
>>>
>>> Hint: en politimand er tjenestemand.
>>
>> Hint. Manden var ikke i tjeneste, og sagen er hentet under afsnittet:
>> "Strafbare forhold *uden for* tjenesten".
>
> En politimand er altid tjenestegørende, selvom han er udenfor
> tjeneste- Det indebærer f.eks. at han ikke kan undlade at gribe ind
> i en ulovlighed, selvom han ikke er på arbejde. Så om igen,
> karl:_overklog-

Jeg hedder nu Bo Overklog. Og en politimand skal ikke gribe ind over for alt
muligt i sin fritid.

Hvorfor svarer du ikke på, om du virkelig mener, at en privat overtrædelse
af oplysningspligten falder ind under § 169, som kun drejer sig om sager:
"med hensyn til hvilke der i det offentliges interesse påhviler dem
tavshedspligt"?

/Bo

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> bem wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> Retsplejeloven § 169
>>>
>>> Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
>>> ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
>>> afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
>>> det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
>>> af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
>>> minister.
>>>
>>> Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens
>>> afgivelse findes at være af afgørende betydning for sagens udfald,
>>> pålægge vedkommende myndighed over for retten at redegøre for
>>> grundene til nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
>>> hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
>>> den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
>>> ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
>>> sikkerhed, til dens forhold til fremmede magter eller med hensynet
>>> til tredjemands liv eller helbred.
>>>
>>> Hint: en politimand er tjenestemand.
>>
>> Hint. Manden var ikke i tjeneste, og sagen er hentet under afsnittet:
>> "Strafbare forhold *uden for* tjenesten".
>
> En politimand er altid tjenestegørende, selvom han er udenfor
> tjeneste- Det indebærer f.eks. at han ikke kan undlade at gribe ind
> i en ulovlighed, selvom han ikke er på arbejde. Så om igen,
> karl:_overklog-

Jeg hedder nu Bo Overklog. Og en politimand skal ikke gribe ind over for alt
muligt i sin fritid.

Hvorfor svarer du ikke på, om du virkelig mener, at en privat overtrædelse
af oplysningspligten falder ind under § 169, som kun drejer sig om sager:
"med hensyn til hvilke der i det offentliges interesse påhviler dem
tavshedspligt"?

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fafe453$0$94882$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> > vidnefritagelse, jf. retsplejeloven. Tjenestemanden blev idømt en
> > bøde på kr. 500,-, idet dommeren tilkendegav, at han ikke kunne
> > påberåbe sig vidnefritagelse, jf. retsplejeloven.

> Retsplejeloven § 169
>
> Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
> ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
> afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
> det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For medlemmer
> af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og vedkommende
> minister.

> Hint: en politimand er tjenestemand.

For det første handler rpl §169 om vidne_udelukkelse_ og ikke om
vidne_fritagelse_. For det andet kunne jeg da godt tænke mig at høre
baggrunden for, at "der i det offentliges interesse påhviler [en politimand]
tavshedspligt" mht. identiteten af en person, som han i sin fritid, har lånt
sin privatbil til?

Hint: Sammenlign med forvaltningslovens §27 om tavshedspligt i den
offentlige forvaltning.


Mvh.
Jacob

---

"Rune Wold" <killspammers@now.com> skrev:

> Grunden til at østre landsret har frifundet en tiltalt for undladelse af
> at opfylde sin oplysningpligt må findes i EMRK's beskyttelse mod
> selvinkriminering.

Det kan så undre, at EMRK, der er inkorporeret i dansk ret ved lov og altså
er på samme retskildemæssige niveau som både færdselsloven og RPL, skal have
en særlig vægt. Dog må man holde som udgangspunkt, at nationale regler der
tilsyneladende er i modstrid med internationale forpligtelser, skal tolkes i
overensstemmelse med de internationale forpligtelser, medmindre lovgiver
direkte har tiltænkt et brud hermed.

Er der lige nogen der lægger en UfR henvisning når/hvis omtalte dom trykkes
i Ugeskriftet?

Mvh
Jonas

---

Rune Wold wrote:
> Martin Jorgensen wrote:
>> 1) Jeg syntes det lyder som en mærkelig dom. Så kan man altid
>> undskylde sig med at man risikerer at udsætte sig selv for straf
>> (selvinkriminering).
>
> Det kan virke formalistisk, men prøv at forestille dig et samfund,
> hvor
> man havde pligt til at inkriminere sig selv. Jeg ville i hvert fald
> ikke synes om det.

Det kan du have ret i, men jeg tror du misforstår mig:

Jeg siger:

> [klip]
>
>> 2) Okay, men hvis principperne i Menneskerettighedskonventionen og i
>> FNs konvention om borgerlige og politiske rettigheder fastslår, at
>> ingen borger kan tvinges til at angive sig selv eller sin
>> nærmeste.... Så syntes jeg da at de 2 sager burde have nogenlunde
>> samme udfald pga. ordlyden "...at ingen borger kan tvinges til at
>> angive sig selv eller sin nærmeste".
>>
>> Men det er nok bare juraen i en nøddeskal og der er åbenbart forskel
>> på at angive sig selv eller sin nærmeste, også selvom jeg ikke kan
>> se at der skelnes i Menneskerettighedskonventionen og i FNs
>> konvention...

Du svarer så en hel masse, jeg lige snipper væk:

-SNIP-
Du skriver:

> Den opmærksomme læse vil studse over den omstændighed, at beskyttelsen
> mod selvinkriminering ikke er udtrykkeligt nævnt. De kan beroliges
> eftersom beskyttelsen indfortolkes i bestemmelsen, jf. karnovs
> bemærkninger. Nu er jeg ikke klar over om domstolen i strassbourg i
> praksis har anlagt
> en forskel i beskyttelsen mod at inkriminere sig selv ift. at
> inkriminere sine nærmeste. Men efter min mening er det nærliggende at

Stop her! Det er det, jeg mener:

Ifølge BT:

Dommeren i mindretal henviser til Højesterets dom fra i februar i år. Her
blev en bilejer dømt for sin tavshed, selv om tavsheden var begrundet med,
at han dermed ville blive tvunget til at angive en af sine nærmeste.

Og nu har vi så en anden sag, hvor hensynet til:
> anlægge en sådan praksis, eftersom hensynet til beskyttelsen vejer
> tungere, når det drejer sig om at inkriminere sig selv.

Du slutter med:
> Dermed er det antagelig også i overensstemmelse med EMRK, når danske
> domstole behandler sager forskelligt ift. den famøse færdselslovs
> bestemmelse, alt efter om man udsætter sig selv for straf eller ej.

Tjaah, jeg kan godt se din pointe, men studsede alligevel over at
landsretten fastslår, at man ikke har oplysningspligt efter
færdselsloven, hvis man derved risikerer at inkriminere sig selv når man i
en anden sag dømmer en bilejer for sin tavshed, selv om tavsheden var
begrundet med, at han dermed ville blive tvunget til at angive en af sine
nærmeste.

Ovenstående skal ses i sammenhæng med ordlyden "...at ingen borger kan
tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste", som jeg iøvrigt ikke
kunne se nogen steder i det du citerede men som jeg læste på BT´s hjemmeside
under overskriften "Grundlæggende princip".

Men jeg kan da godt se pointen i at når det handler om at inkriminere sig
selv, så er det hensyn vigtigere at tage, end når det handler om at "angive
en af sine nærmeste" (Højesterets dom fra i februar i år)...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jorgensen wrote:
> Dommeren i mindretal henviser til Højesterets dom fra i februar
i år.
> Her blev en bilejer dømt for sin tavshed, selv om tavsheden var
> begrundet med, at han dermed ville blive tvunget til at angive en
af
> sine nærmeste. ¨

Det må BT have misforstået - man kan ikke dømmes for sin tavshed -
det har man nemlig ret til! Han er formentlig dømt efter
anklageskriftet, men ikke fordi han ikke udtalte sig.
>
> Tjaah, jeg kan godt se din pointe, men studsede alligevel over at
> landsretten fastslår, at man ikke har oplysningspligt efter
> færdselsloven, hvis man derved risikerer at inkriminere sig selv
når
> man i en anden sag dømmer en bilejer for sin tavshed, selv om
> tavsheden var begrundet med, at han dermed ville blive tvunget
til at
> angive en af sine nærmeste.

ER man sigtet i en sag, har man ikke pligt til at udtale sig -og
hvis man gør det, skal man ikke nødvendigvis tale sandt.


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Martin Jorgensen wrote:
> > Dommeren i mindretal henviser til Højesterets dom fra i februar
> i år.
>> Her blev en bilejer dømt for sin tavshed, selv om tavsheden var
>> begrundet med, at han dermed ville blive tvunget til at angive en af
>> sine nærmeste. ¨
>
> Det må BT have misforstået -

Nej, men det har du!

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Martin Jorgensen wrote:
>> > Dommeren i mindretal henviser til Højesterets dom fra i
februar
>> i år.
>>> Her blev en bilejer dømt for sin tavshed, selv om tavsheden var
>>> begrundet med, at han dermed ville blive tvunget til at angive
en af
>>> sine nærmeste. ¨
>>
>> Det må BT have misforstået -
>
> Nej, men det har du!

Det må du så begrunde. Er det forkert at man som sigtet ikke har
pligt til at udtale sig? Er det forkert at man ikke nødvendigvis
skal tale sandt som sigtet, men at man skal det som vidne?

I det hele taget: hvad er det, jeg har misforstået?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote:

>I det hele taget: hvad er det, jeg har misforstået?

Laes Faerdselslovens paragraf 65 og 118.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> I det hele taget: hvad er det, jeg har misforstået?
>
> Laes Faerdselslovens paragraf 65 og 118.

færdselsloven har nogle regler, men det har retsplejeloven også.
Som ikke -jurist kan jeg naturligvis ikke sige, hvorfor
færdeselsloven tilsyneladende er i modstrid med retsplejeloven, men
jeg kan til enhver tid nægte at udtale mig til politiet i henhold
til retsplejeloven, udover at oplyse om navn, fødselsdato og
adresse.

Gør jeg det, altså nægter jeg det, så kan politiet naturligvis tage
mig med på stationen - sådan er reglerne.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Allan Olesen wrote:
>> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>>
>>> I det hele taget: hvad er det, jeg har misforstået?
>>
>> Laes Faerdselslovens paragraf 65 og 118.
>
> færdselsloven har nogle regler, men det har retsplejeloven også.
> Som ikke -jurist kan jeg naturligvis ikke sige,

Vi HAR ligesom fattet, at du ikke er jurist. Det fremgår meget tydeligt af
dine indlæg.

> hvorfor
> færdeselsloven tilsyneladende er i modstrid med retsplejeloven, men
> jeg kan til enhver tid nægte at udtale mig til politiet i henhold
> til retsplejeloven, udover at oplyse om navn, fødselsdato og
> adresse.

Nå kan du det. Prøv nu at forstå, at Højesteret netop har dømt en mand for
IKKE at udtale sig til politiet om identiteten på føreren af hans bil - det
endda selv om føreren var hans kone.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Allan Olesen wrote:
-SNIP-
>> hvorfor
>> færdeselsloven tilsyneladende er i modstrid med retsplejeloven, men
>> jeg kan til enhver tid nægte at udtale mig til politiet i henhold
>> til retsplejeloven, udover at oplyse om navn, fødselsdato og
>> adresse.
>
> Nå kan du det. Prøv nu at forstå, at Højesteret netop har dømt en
> mand for IKKE at udtale sig til politiet om identiteten på føreren af
> hans bil - det endda selv om føreren var hans kone.

Jeg kan ligesom fornemme at der er nogle som læser tingene på en anden måde
end mig selv, herinde. Jeg kan følge bem´s argumentation og syntes at det
lyder rimeligt fornuftigt, ift. den måde jeg opfatter paradokset på (det jeg
kaldte juraen i en nøddeskal):

Jeg kan ikke rigtigt skære det mere ud i pap, end bem gjorde og er der så
ikke nogen som kan argumentere videre ud fra det? (jeg tror at enten har jeg
selv, eller også er der nogen andre der har misforstået hvad vi diskuterer):


bem wrote:
-SNIP en masse store bogstaver, som jeg syntes er grimt at quote men det er
fornuftigt alligevel-

> Det ØLR modsætningsvis bestemte var, at en anden person i en anden
> sag IKKE havde pligt til at fortælle politiet hvem føreren af hans
> bil var, fordi ejeren derved inkriminerede SIG SELV.
>
> Altså:
>
> HR siger at man SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE
> ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG SELV.
>
> Jeg kan ikke lige finde på flere måder at skære det ud i pap...

Jeg kan heller ikke rigtigt finde på en bedre måde at skære problemet ud i
pap på - altså modsætningsforholdet mellem hvad HR og ØLR fastslår.... Jeg
kigger som nævnte på ordlyden fra artiklen i B.T. "...at ingen borger kan
tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste".... Det kalder jeg
"juraen i en nøddeskal".

Jeg syntes at bem ser sagen på den rigtige måde (ihvertfald på samme måde
som jeg selv, men jeg er ikke jurist)...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jorgensen wrote:
>>
>> Nå kan du det. Prøv nu at forstå, at Højesteret netop har dømt
en
>> mand for IKKE at udtale sig til politiet om identiteten på
føreren af
>> hans bil - det endda selv om føreren var hans kone.

>
> Jeg kan ligesom fornemme at der er nogle som læser tingene på en
> anden måde end mig selv, herinde. Jeg kan følge bem´s
argumentation
> og syntes at det lyder rimeligt fornuftigt, ift. den måde jeg
> opfatter paradokset på (det jeg kaldte juraen i en nøddeskal):
>
> Jeg kan ikke rigtigt skære det mere ud i pap, end bem gjorde og
er
> der så ikke nogen som kan argumentere videre ud fra det? (jeg
tror at
> enten har jeg selv, eller også er der nogen andre der har
misforstået
> hvad vi diskuterer):


Jeg vil ikke bestride at HR KAN have afsagt en kendelse, der siger
at vedkommende skal udtale sig og dømme vedkommende for ikke at
gøre det, idet HR har lov til at skønne at undtagelsen i Rpl. er
iagttaget. Men det er ikke det samme som at sige at man har pligt
til at udtale sig til politiet. Og det er heller ikke det, manden
er dømt for. HR har altså besluttet at sidde rpl. hovedsynspunkt
overhørigt fordi de mener at han i den pågældende sag ramte
undtagelsesbestemmelserne, men jeg vil bestride at han er dømt for
IKKE at udtale sig til politiet, og det er heller ikke
dokumenteret. For i modsætning til vidnepligten i HR, har man IKKE
vidnepligt over for politiet, og det fastholder jeg - og jeg vil da
gerne se den rigtige advokat, der kan komme til anden konklusion
end den som landsretssagfører Lorentzen kom frem til i sin bog:
Hvad må politiet. Forlaget Per Kofoed - 1988


>> Det ØLR modsætningsvis bestemte var, at en anden person i en
anden
>> sag IKKE havde pligt til at fortælle politiet hvem føreren af
hans
>> bil var, fordi ejeren derved inkriminerede SIG SELV.
>>
>> Altså:
>>
>> HR siger at man SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE
>> ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG SELV.

Og det fremgår netop af retsplejeloven at man ikke har pligt til at
angive sine nærmeste, men HR kan have tænkt på den
undtagelsesbestemmelse, der også står i samme paragraf, hvor man
alligevel - I RETTEN - kan blive tvunget til at afsløre hvad man
ved.
Men det har stadigvæk ikke en pind med retten til at undlade at
udtale sig til politiet. Med andre ord. man kan ALTID undlade at
udtale sig til politiet, udover navn, adresse og fødselsdato. Og
ingen af jer har på noget tidspunkt modargumenteret dette med
henvisning til nogen lov.

Jo, man henviser til færdselslovens §65, men hvorfor denne
diskrepans opstår i forhold til retsplejeloven, kan jeg ikke
forklare - hvis man ikke oplyser disse ting, bliver man sigtet, og
så har man ikke en gang pligt til at udtale sig i retten. Derfor
kan man godt blive dømt alligevel.
>
> Jeg syntes at bem ser sagen på den rigtige måde (ihvertfald på
samme
> måde som jeg selv, men jeg er ikke jurist)...

I modsætning til jer, så henviser jeg til noget konkret, nemlig
retsplejelovens bestemmelser og jeg henviser til en
landsretssagfører med møderet for HR, og hans bog: HVAD MÅ
POLITIET.

Heri fremgår det med al ønskelig tydelighed at politiet ikke har
nogen som helst beføjelser til at forlange at folk skal udtale sig
udover navn, adresse og fødselsdato.

Gør man ikke det, på politiets forlangende, så kan politiet sigte
en for brud på færdselsloven, f.eks. §65 - og her kan retten så
bede den sigtede om at udtale sig. I retten kan sigtede så udtale
sig eller blive dømt. Men politiet er udøvende magt, ikke dømmende
magt, og kan altså ikke dømme folk for ikke at ville udtale sig og
de kan heller ikke forlange det. En person, der ikke udtaler sig,
kan så sigtes og have en sigtedes rettigheder - det er det, sagen
drejer sig om.

--
ahw

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Allan Olesen wrote:
>>> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>>>
>>>> I det hele taget: hvad er det, jeg har misforstået?
>>>
>>> Laes Faerdselslovens paragraf 65 og 118.
>>
>> færdselsloven har nogle regler, men det har retsplejeloven også.
>> Som ikke -jurist kan jeg naturligvis ikke sige,
>
> Vi HAR ligesom fattet, at du ikke er jurist. Det fremgår meget
> tydeligt af dine indlæg.

Men jeg citerer juridiske kilder og professionelle advokater. Det
burde da gøre indtryk - eller hvad?
>
>> hvorfor
>> færdeselsloven tilsyneladende er i modstrid med retsplejeloven,
men
>> jeg kan til enhver tid nægte at udtale mig til politiet i
henhold
>> til retsplejeloven, udover at oplyse om navn, fødselsdato og
>> adresse.
>
> Nå kan du det. Prøv nu at forstå, at Højesteret netop har dømt en
> mand for IKKE at udtale sig til politiet om identiteten på
føreren af
> hans bil - det endda selv om føreren var hans kone.

Fordi HR mente at undtagelserne i loven vejede tungest. Man kan
ikke dømmes for ikke at udtale sig til politiet.

Jeg citerer fra Lorentzens bog, s. 25: "Som nænvt har vi ingen
pligt til at udtale os til politiet og kan derfor heller ikke blive
straffet, hvis vi ikke gør det. Men hvis vi nægter at udtale os som
vidner i retten i de tilfælde, hvor vi er forpligtet dertil, kan vi
straffes og i givet fald holdes i fængsel i indtil seks måneder"

Og

s. 24

4. Endelig har man heller ikke pligt til at afgive vidneforklaring,
hvis forklaringen må antages at ville udsætte en selv eller ens
nærmeste for straf, tab af velfærd elelr anden væsentlig skade.
Også i disse tilfælde kan retten forlange, at den pågældende skal
afgive forklaring i samme situation som ovenfor nævnt. Dog kan
retten aldrig pålægge nogen at afgive forklaring,hvis dette vil
udsætte vidnet selv forf straf elelr for tab af velfærd.


Så inden du forfalder til grove udfald mod min person, fordi du
ikke har argumenterne i orden, så kunne du forsøge at argumentere
for, hvorfor du tror at afdøde landsretssagfører Per Schultz
Lorentzen skulle tage helt og aldeles fejl på området. Ja, jeg
undrer mig faktisk over at du overhovedet ikke værdiger mit indlæg
om dette med en eneste kommentar, men blot falder over mig med
grove uforskammetheder.

Tag nu og erkend dit nederlag som en mand i stedet for at fremture
med din uvidenhed i denne sag.


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> Vi HAR ligesom fattet, at du ikke er jurist. Det fremgår meget
>> tydeligt af dine indlæg.
>
> Men jeg citerer juridiske kilder og professionelle advokater. Det
> burde da gøre indtryk - eller hvad?

Ja - hvis bare ét af dine citater havde relevans for sagen, så ville det
gøre indtryk. Men der er ingen relevans overhovedet.

>> Nå kan du det. Prøv nu at forstå, at Højesteret netop har dømt en
>> mand for IKKE at udtale sig til politiet om identiteten på føreren af
>> hans bil - det endda selv om føreren var hans kone.
>
> Fordi HR mente at undtagelserne i loven vejede tungest. Man kan
> ikke dømmes for ikke at udtale sig til politiet.

Ja, og der er flere, der er blevet dømt netop for ikke at ville give
oplysninger efter færdselslovens §65. Hvis du følger dette link:
http://www.twe.net/pics/breve/20010117-frbret-s2.jpg vil du se et
anklageskrift, hvor en person tiltales for ikke at fortælle politiet, hvem
der har ført han motorcykel. Til din store undren, kan jeg fortælle dig, at
han blev dømt! Det var altså ulovligt, at han ikke ville udtale sig til
politiet.


> Jeg citerer fra Lorentzens bog, s. 25: "Som nænvt har vi ingen
> pligt til at udtale os til politiet og kan derfor heller ikke blive
> straffet, hvis vi ikke gør det. Men hvis vi nægter at udtale os som
> vidner i retten i de tilfælde, hvor vi er forpligtet dertil, kan vi
> straffes og i givet fald holdes i fængsel i indtil seks måneder"
>
> Og
>
> s. 24
>
> 4. Endelig har man heller ikke pligt til at afgive vidneforklaring,
> hvis forklaringen må antages at ville udsætte en selv eller ens
> nærmeste for straf, tab af velfærd elelr anden væsentlig skade.
> Også i disse tilfælde kan retten forlange, at den pågældende skal
> afgive forklaring i samme situation som ovenfor nævnt. Dog kan
> retten aldrig pålægge nogen at afgive forklaring,hvis dette vil
> udsætte vidnet selv forf straf elelr for tab af velfærd.
>
>
> Så inden du forfalder til grove udfald mod min person, fordi du
> ikke har argumenterne i orden, så kunne du forsøge at argumentere
> for, hvorfor du tror at afdøde landsretssagfører Per Schultz
> Lorentzen skulle tage helt og aldeles fejl på området.

Lorentzen tage ikke fejl, men det gør du! Når man af politiet bliver pålagt
at oplyse identiteten på en fører, er man hverken vidne eller sigtet. Så fat
det dog, mand. Jeg er ualmindelig glad for, at du ikke underviser nogen af
mine børn...

> Ja, jeg
> undrer mig faktisk over at du overhovedet ikke værdiger mit indlæg
> om dette med en eneste kommentar, men blot falder over mig med
> grove uforskammetheder.

Du er selv en personificeret grov uforskammethed.

> Tag nu og erkend dit nederlag som en mand i stedet for at fremture
> med din uvidenhed i denne sag.

Ja, ja, snøft. Jeg erkender mit pædagogiske nederlag. Det er faktisk et
stort nederlag, at man ikke kan få en lærer til at forstå, hvordan en
relativt simpel problemstilling hænger sammen. Men du har ret, jeg opgiver.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> Fordi HR mente at undtagelserne i loven vejede tungest. Man kan
>> ikke dømmes for ikke at udtale sig til politiet.
>
> Ja, og der er flere, der er blevet dømt netop for ikke at ville
give
> oplysninger efter færdselslovens §65. Hvis du følger dette link:
> http://www.twe.net/pics/breve/20010117-frbret-s2.jpg vil du se et
> anklageskrift, hvor en person tiltales for ikke at fortælle
politiet,
> hvem der har ført han motorcykel. Til din store undren, kan jeg
> fortælle dig, at han blev dømt! Det var altså ulovligt, at han
ikke
> ville udtale sig til politiet.

Nej, det er ikke nikke nej- nu må du altså lære at skelne mellem
hvad du fortæller til politiet og hvad du oplyser i retten. Manden
blev sigtet for IKKE at fortælle hvem der førte motorcyklen. Det
har han ret til. Derfor valgte politiet at sigte ham og retten
dømte ham. Men hvad dømte de ham for?
Ikke fordi han ikke oplyste til politiet, hvem der havde ført
motorcyklen, men fordi retten så skønnede at han selv havde ført
motorkøretøjet eller fordi retten ikke kunne få det oplyst, så
retten fandt at manden var ansvarlig for det. Men han blev IKKE
DØMT FOR AT NÆGTE AT UDTALE SIG TIL POLITIET. PRØV DOG FOR FANDEN
AT FORSTÅ FORSKELLEN.

>
>
>> Jeg citerer fra Lorentzens bog, s. 25: "Som nænvt har vi ingen
>> pligt til at udtale os til politiet og kan derfor heller ikke
blive
>> straffet, hvis vi ikke gør det. Men hvis vi nægter at udtale os
som
>> vidner i retten i de tilfælde, hvor vi er forpligtet dertil, kan
vi
>> straffes og i givet fald holdes i fængsel i indtil seks måneder"
>>
>> Og
>>
>> s. 24
>>
>> 4. Endelig har man heller ikke pligt til at afgive
vidneforklaring,
>> hvis forklaringen må antages at ville udsætte en selv eller ens
>> nærmeste for straf, tab af velfærd elelr anden væsentlig skade.
>> Også i disse tilfælde kan retten forlange, at den pågældende
skal
>> afgive forklaring i samme situation som ovenfor nævnt. Dog kan
>> retten aldrig pålægge nogen at afgive forklaring,hvis dette vil
>> udsætte vidnet selv forf straf elelr for tab af velfærd.
>>
>>
>> Så inden du forfalder til grove udfald mod min person, fordi du
>> ikke har argumenterne i orden, så kunne du forsøge at
argumentere
>> for, hvorfor du tror at afdøde landsretssagfører Per Schultz
>> Lorentzen skulle tage helt og aldeles fejl på området.
>
> Lorentzen tage ikke fejl, men det gør du! Når man af politiet
bliver
> pålagt at oplyse identiteten på en fører, er man hverken vidne
eller
> sigtet. Så fat det dog, mand. Jeg er ualmindelig glad for, at du
ikke
> underviser nogen af mine børn...


Nå, nu skal du - udover dine andre grove udfald - pludselig
inddrage min profession, som slet ikke har en pind med de ting at
gøre? Jeg kan så sige at jeg er glad for at du ikke er jurist, for
magen til uvidenhed om retsplejeloven skal man lede længe efter.

Og hvori består min uoverensstemmelse med Lorentzen her? Han
skriver at man ikke har pligt til at afgive vidneforklaring til
politiet - akkurat som jeg skriver - men du får det alligevel til
at være sådan at Lorentzen har ret og jeg har uret. Gider du lige
forklare denne diskripans eller kan du blot ikke?


> > Ja, jeg
>> undrer mig faktisk over at du overhovedet ikke værdiger mit
indlæg
>> om dette med en eneste kommentar, men blot falder over mig med
>> grove uforskammetheder.
>
> Du er selv en personificeret grov uforskammethed.

Og jeg spørger nu igen: hvor har jeg været uforskammet mod din
person i denne tråd? Hvad har jeg skrevet, som kan få dit pis i den
grad i kog, at du med grove fornærmelser og uvedkommende
bemærkninger farer i "blækhuset" i en så uforsonlig og hadefuld
tone?
Ingen steder - du fremturer med grove og uforskammede udfald fordi
du ikke kan få ret i en sag, hvor du ikke har ret. Du nægter at
dokumentere det, du VIL ikke forholde dig til mine indvendinger,
men bliver grovere og grovere mod min person lige fra begyndelsen.
Du må nære et ubændigt had til min person, siden du nærmest bliver
tydeligt forbitret hver gang jeg kommer med et argument, du ikke
kan svare på.

Man ser tydeligt at du ikke er jurist.

>
>> Tag nu og erkend dit nederlag som en mand i stedet for at
fremture
>> med din uvidenhed i denne sag.
>
> Ja, ja, snøft. Jeg erkender mit pædagogiske nederlag. Det er
faktisk
> et stort nederlag, at man ikke kan få en lærer til at forstå,
hvordan
> en relativt simpel problemstilling hænger sammen. Men du har ret,
jeg
> opgiver.

Jeg forstår så sandelig godt at du er løbet tør for argumenter. At
man ikke kan få en vinkelskriver som dig til at forstå de simple
ord i retsplejeloven, går over min forstand.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> bem wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
> >>
>>> Fordi HR mente at undtagelserne i loven vejede tungest. Man kan
>>> ikke dømmes for ikke at udtale sig til politiet.
>>
>> Ja, og der er flere, der er blevet dømt netop for ikke at ville give
>> oplysninger efter færdselslovens §65. Hvis du følger dette link:
>> http://www.twe.net/pics/breve/20010117-frbret-s2.jpg vil du se et
>> anklageskrift, hvor en person tiltales for ikke at fortælle politiet,
>> hvem der har ført han motorcykel. Til din store undren, kan jeg
>> fortælle dig, at han blev dømt! Det var altså ulovligt, at han ikke
>> ville udtale sig til politiet.
>
> Nej, det er ikke nikke nej- nu må du altså lære at skelne mellem
> hvad du fortæller til politiet og hvad du oplyser i retten. Manden
> blev sigtet for IKKE at fortælle hvem der førte motorcyklen. Det
> har han ret til.

Hvis har har ret til at nægte at fortælle politiet hvem der førte
motorcyklen, så ville han næppe nok ikke være blevet sigtet for det, vel
søde Arne? Du har vel læst anklageskriftet, ikke Arne?

> Derfor valgte politiet at sigte ham og retten
> dømte ham. Men hvad dømte de ham for?
> Ikke fordi han ikke oplyste til politiet, hvem der havde ført
> motorcyklen,

Jo, lige nøjagtig dét blev han dømt for. Her er Uffes egen forklaring:

"Lad mig starte med at slå fast, at ressagen ikke drejede sig om den
påståede hastighedsovertrædelse, men derimod blot om, hvorvidt der var
tale om min motorcykel og om jeg havde haft pligt til at udtale mig om
førerens identitet.

Dommer Birgitte Wisborg afsagde dom lydende på, at der var tale om min
motorcykel og at jeg havde haft pligt til at udtale mig (til politiet jf.
anklageskriftet - red.) - som straf
idømtes jeg bøde på 500,- kr eller 4 dages hæfte."



> men fordi retten så skønnede at han selv havde ført
> motorkøretøjet eller fordi retten ikke kunne få det oplyst, så
> retten fandt at manden var ansvarlig for det.

Nixen bixen, mester..

> Men han blev IKKE
> DØMT FOR AT NÆGTE AT UDTALE SIG TIL POLITIET.

Jo, det gjorde han lige præcis, som du kan læse ovenfor i anklageskriftet og
dommen.

PRØV DOG FOR FANDEN
> AT FORSTÅ FORSKELLEN.

Tak, *jeg* har vist forstået det.


> Og hvori består min uoverensstemmelse med Lorentzen her? Han
> skriver at man ikke har pligt til at afgive vidneforklaring til
> politiet - akkurat som jeg skriver - men du får det alligevel til
> at være sådan at Lorentzen har ret og jeg har uret. Gider du lige
> forklare denne diskripans eller kan du blot ikke?


Jeg kan sagtens forklare det, og har også gjort det flere gange, men da du
er fatsvag, er du ikke i stand til at forstå det.

>> Du er selv en personificeret grov uforskammethed.
>
> Og jeg spørger nu igen: hvor har jeg været uforskammet mod din
> person i denne tråd?

Ingen steder. En personificeret grov uforskammethed betyder, at du er en
omvandrende uforskammethed i dig selv.

/Bo

---

bem wrote:
>>
>> Nej, det er ikke nikke nej- nu må du altså lære at skelne
mellem
>> hvad du fortæller til politiet og hvad du oplyser i retten.
Manden
>> blev sigtet for IKKE at fortælle hvem der førte motorcyklen. Det
>> har han ret til.
>
> Hvis har har ret til at nægte at fortælle politiet hvem der førte
> motorcyklen, så ville han næppe nok ikke være blevet sigtet for
det,
> vel søde Arne? Du har vel læst anklageskriftet, ikke Arne?

Jo, netop - hvis politiet mener at han har overtrådt loven fordi
han ikke ønsker at udtale sig, og de med føje kan mene at han
fortier væsentlige oplysninger, så har de kun en ting at gøre og
det er at sigte ham - med andre ord: som sigtet har en en
beskyttelse, idet han kan få advokat m.v. - og han har stadig ikke
pligt til at udtale sig som sigtet -heller ikke i retten.
>
>> Derfor valgte politiet at sigte ham og retten
>> dømte ham. Men hvad dømte de ham for?
>> Ikke fordi han ikke oplyste til politiet, hvem der havde ført
>> motorcyklen,
>
> Jo, lige nøjagtig dét blev han dømt for. Her er Uffes egen
forklaring:
>
> "Lad mig starte med at slå fast, at ressagen ikke drejede sig om
den
> påståede hastighedsovertrædelse, men derimod blot om, hvorvidt
der var
> tale om min motorcykel og om jeg havde haft pligt til at udtale
mig om
> førerens identitet.
>
> Dommer Birgitte Wisborg afsagde dom lydende på, at der var tale
om min
> motorcykel og at jeg havde haft pligt til at udtale mig (til
politiet
> jf. anklageskriftet - red.) - som straf
> idømtes jeg bøde på 500,- kr eller 4 dages hæfte."

I dette tilfælde ville jeg anke sagen, fordi det kan godt være at
dommerne mente at det var hans motorcykel, og så ville dommen være
en bøde på de 500 kr.,men at dømme ham fordi han ikke udtalte sig
til politiet, holder ikke med mindre du mener at færdselsloven står
over retsplejelovens bestemmelser.

Da man ikke kan dømmes hvis man nægter at udtale sig til politiet,
jf. retsplejeloven, men nok for en forbrydelse som politiet kan
overbevise retten om, man har begået, så er det det alene man
dømmes for.

Det er ukorrekt, at dommeren dømte pågældende for at nægte at
udtale sig til politiet - det har man stadig ret til at nægte - og
man har også ret til at nægte at udtale sig som sigtet i en sag.

Hvad er det nu liige her, du ikke forstår?

Men nok om den snak - nu ser jeg gerne at nogle mere kompetente
personer kommer på banen og forklarer, hvordan den tilsyneladende
diskrepans mellem retsplejelovens bestemmelser og færdselslovens
bestemmelser forklares. Jeg vil være en meget opmærksom læser til
dette.

--
ahw
>
>
>
>> men fordi retten så skønnede at han selv havde ført
>> motorkøretøjet eller fordi retten ikke kunne få det oplyst, så
>> retten fandt at manden var ansvarlig for det.
>
> Nixen bixen, mester..
>
>> Men han blev IKKE
>> DØMT FOR AT NÆGTE AT UDTALE SIG TIL POLITIET.
>
> Jo, det gjorde han lige præcis, som du kan læse ovenfor i
> anklageskriftet og dommen.
>
> PRØV DOG FOR FANDEN
>> AT FORSTÅ FORSKELLEN.
>
> Tak, *jeg* har vist forstået det.
>
>
>> Og hvori består min uoverensstemmelse med Lorentzen her? Han
>> skriver at man ikke har pligt til at afgive vidneforklaring til
>> politiet - akkurat som jeg skriver - men du får det alligevel
til
>> at være sådan at Lorentzen har ret og jeg har uret. Gider du
lige
>> forklare denne diskripans eller kan du blot ikke?
>
>
> Jeg kan sagtens forklare det, og har også gjort det flere gange,
men
> da du er fatsvag, er du ikke i stand til at forstå det.
>
>>> Du er selv en personificeret grov uforskammethed.
>>
>> Og jeg spørger nu igen: hvor har jeg været uforskammet mod din
>> person i denne tråd?
>
> Ingen steder. En personificeret grov uforskammethed betyder, at
du er
> en omvandrende uforskammethed i dig selv.
>
> /Bo

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Dommer Birgitte Wisborg afsagde dom lydende på, at der var tale om
>> min motorcykel og at jeg havde haft pligt til at udtale mig (til
>> politiet jf. anklageskriftet - red.) - som straf
>> idømtes jeg bøde på 500,- kr eller 4 dages hæfte."
>
> I dette tilfælde ville jeg anke sagen, fordi det kan godt være at
> dommerne mente at det var hans motorcykel, og så ville dommen være
> en bøde på de 500 kr.,men at dømme ham fordi han ikke udtalte sig
> til politiet, holder ikke med mindre du mener at færdselsloven står
> over retsplejelovens bestemmelser.

Det mener jeg. Og jeg tænkte nok, at du ville bestride dommerens kompetence
)

> Det er ukorrekt, at dommeren dømte pågældende for at nægte at
> udtale sig til politiet - det har man stadig ret til at nægte - og
> man har også ret til at nægte at udtale sig som sigtet i en sag.
>
> Hvad er det nu liige her, du ikke forstår?

Det jeg ikke forstår er, hvorfor du bliver ved med at modsige mig, dommere,
anklageskrifter, færdselsloven og jurister.

> Men nok om den snak - nu ser jeg gerne at nogle mere kompetente
> personer kommer på banen og forklarer, hvordan den tilsyneladende
> diskrepans mellem retsplejelovens bestemmelser og færdselslovens
> bestemmelser forklares. Jeg vil være en meget opmærksom læser til
> dette.

Fint, så læs Runes indlæg..

/Bo

---

bem wrote:
>
> Det mener jeg. Og jeg tænkte nok, at du ville bestride dommerens
> kompetence )

ja,.det har jeg ingen problemer med - jeg havde selv en sag hos en
arbejdsgiver, der ville pålægge mig at betale for et motorkøretøj,
der var brudt sammen. Arbejdsgiveren gav mig 14 dages opsigelse på
trods af at jeg havde en kontrakt, der forhindrede det. I stedet
forsøgte man så at fyre mig for grov forsømmelighed.

Byretsdommeren mente at da jeg ikke kunne modbevise at jeg var grov
forsømmelig, så faldt sagen ud til arbejdsgiverens fordel.

Jeg ankede til LR og her vandt jeg sagen klart, fordi man jo ikke
kunne forstå hvordan byretten var kommet frem til det synspunkt,
eftersom en påstand om grov forsømmelighed først skulle bevises af
arbejdsgiveren, f.eks. ved syn og skøn af den sammenbrændte motor,
hvilket man ikke havde gjort og fordi man i sager om grov
forsømmelighed jo ikke samtidig kunne mene at jeg så skulle have et
opsigelsesvarsel på 14 dage i stedet for blot en bortvisning.

Jeg vandt sagen så overbevisende på disse enkelte argumenter, at
begge advokater bagefter sagde at de nok ville sende afgørelsen
tilbage til dommeren i byretten (det var nemlig en streg i hans
karrieremuligheder at overse så klare argumenter).

JO, jeg giver ikke nødvendigvis ret meget for byretsdommeres
kompetencer, selvom jeg naturligvis ikke kan skære alle over en
kam. Vi kan jo se hvor mange sager, der er blevet afgjort af
byretterne og som har fået et andet udfald i LR. Så jow, jeg vil
gerne bestride byretsdommerens "kompetence" - ikke til at være
dommer, for det er jo en stilling, han /hun er udnævnt til, men
hvis der i ordet "kompetence" ligger noget om at domfældelsen
nødvendigvis er i orden i forhold til retsplejeloven.


>
>> Det er ukorrekt, at dommeren dømte pågældende for at nægte at
>> udtale sig til politiet - det har man stadig ret til at nægte -
og
>> man har også ret til at nægte at udtale sig som sigtet i en sag.
>>
>> Hvad er det nu liige her, du ikke forstår?
>
> Det jeg ikke forstår er, hvorfor du bliver ved med at modsige
mig,
> dommere, anklageskrifter, færdselsloven og jurister.


Og jeg forstår ikke, hvorfor du bliver ved med at modsige mig:
dommere og jurister. Anklageskrifter er ikke det samme som en
domfældelse og færdselsloven står imho ikke over retsplejeloven.
>
>> Men nok om den snak - nu ser jeg gerne at nogle mere kompetente
>> personer kommer på banen og forklarer, hvordan den
tilsyneladende
>> diskrepans mellem retsplejelovens bestemmelser og færdselslovens
>> bestemmelser forklares. Jeg vil være en meget opmærksom læser
til
>> dette.
>
> Fint, så læs Runes indlæg..

Har jeg gjort.

--
ahw

---

d. 10/11/03 22:21 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3fb00163$0$94870$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>... og færdselsloven står imho ikke over retsplejeloven.

Nej, efter din mening. Men den mening er du ene om.

>> Fint, så læs Runes indlæg..
>
> Har jeg gjort.

Og det er ikke nok til at overbevise dig, selv om du selv efterlyste mere
kompetente indlæg end mine? Du mener ikke at Rune er kompetent?

Hvad skal der til for at overbevise dig når nu en Højesteretsdom ikke kan?

/Bo

---

bem wrote:
> d. 10/11/03 22:21 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i
> artiklen 3fb00163$0$94870$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> ... og færdselsloven står imho ikke over retsplejeloven.
>
> Nej, efter din mening. Men den mening er du ene om.

aha - du mener altså at færdselsloven står OVER rpl.? Det var da et
interessant synspunkt.
>
>>> Fint, så læs Runes indlæg..
>>
>> Har jeg gjort.
>
> Og det er ikke nok til at overbevise dig, selv om du selv
efterlyste
> mere kompetente indlæg end mine? Du mener ikke at Rune er
kompetent?

Jeg har ikke udtalt mig om Runes kompetence - jeg har efterlyst en
forklaring på rpl. og færdselslovens tilsyneladende diskrepans, og
det har jeg endnu ikke fået et svar på.
>
> Hvad skal der til for at overbevise dig når nu en Højesteretsdom
ikke
> kan?

En forklaring på ovenstående: diskrepansen mellem rpl. og
færdselsloven - vel at mærke en forklarng, der er forståelig. Det
nytter ikke noget at henvise til retsafgørelser med mindre
præmisserne kommer med.

--
ahw

---

d. 10/11/03 22:34 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3fb00443$0$94879$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> bem wrote:
>> d. 10/11/03 22:21 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i
>> artiklen 3fb00163$0$94870$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>>
>>> ... og færdselsloven står imho ikke over retsplejeloven.
>>
>> Nej, efter din mening. Men den mening er du ene om.
>
> aha - du mener altså at færdselsloven står OVER rpl.? Det var da et
> interessant synspunkt.

Nå, men det er da ikke noget nyt synspunkt. Det er jo 2. gang du spørger.
Jeg citerer lige fra et tidligere indlæg:

"... til politiet, holder ikke med mindre du mener at færdselsloven stårover
retsplejelovens bestemmelser.

Det mener jeg. "

Så det er skam ikke nyt.

> Jeg har ikke udtalt mig om Runes kompetence - jeg har efterlyst en
> forklaring på rpl. og færdselslovens tilsyneladende diskrepans, og
> det har jeg endnu ikke fået et svar på.

Jo, du lader bare som om du ikke har fået svar. Retsplejeloven er ikke
nogen overordnet lov i forhold til andre love. Den kan fraviges ved anden
lovgivning, og det er det, som er sket i dette tilfælde. Det er faktisk ret
simpelt , men jeg ved godt, at du ikke lader dig nøje med det.


>> Hvad skal der til for at overbevise dig når nu en Højesteretsdom
> ikke
>> kan?
>
> En forklaring på ovenstående: diskrepansen mellem rpl. og
> færdselsloven - vel at mærke en forklarng, der er forståelig. Det
> nytter ikke noget at henvise til retsafgørelser med mindre
> præmisserne kommer med.

Hvad er der i vejen med de præmisser jeg postede tidligere? Jeg poster dem
gerne igen:

"U.2002.2378Ø's følgende præmis:

"Da der ikke har været grundlag for at rejse sigtelse for
hastighedsovertrædelsen mod tiltalte, har tiltalte været forpligtet til
at besvare politiets forespørgsel om, hvem der har været fører af
køretøjet, idet de principper, tiltalte i øvrigt har påberåbt sig,
ikke kan føre til et andet resultat."

Dommen er stadfæstet af Højesteret i 2003-02-12."


/Bo

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> At man ikke kan få en vinkelskriver som dig til at forstå de simple
> ord i retsplejeloven, går over min forstand.

Jeg kan forstå, at du har en enorm respekt for retsplejelovens regler. Jeg
kan så fortælle dig, at RPL's regler selvfølgelig ikke nyder højere rang end
andre af de ad lovgivningsmagtens fastsatte love.
Dvs. lovgivningsmagten i princippet frit og uhæmmet kan lave begrænsninger
RPL's regler, om hvad man må og ikke må sige til politiet.
Færdselslovens § 65 fastsætter en nærmere bestemt oplysningspligt for
bilejere overfor politiet, og hvis denne pligt ikke opfyldes, så kan man
straffes. I denne forbindelse er det ligegyldigt, om man er sigtet eller
bliver sigtet.
Man har straffet for krænkelsen af oplysningspligten, selv når tiltalte
nægtede at iagtage pligten af hensyn til, at han derved udsætter sine
nærmeste for straf.
Østre landsret har dog forleden bestemt, at man straffrit kan nægte at
opfylde oplysningspligten, hvis man risikerer selv at ifalde straf for et
andet forhold ved at give de krævne oplysninger.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> At man ikke kan få en vinkelskriver som dig til at forstå de
simple
>> ord i retsplejeloven, går over min forstand.
>
> Jeg kan forstå, at du har en enorm respekt for retsplejelovens
> regler. Jeg kan så fortælle dig, at RPL's regler selvfølgelig
ikke
> nyder højere rang end andre af de ad lovgivningsmagtens fastsatte
> love. Dvs. lovgivningsmagten i princippet frit og uhæmmet kan
lave
> begrænsninger RPL's regler, om hvad man må og ikke må sige til
> politiet.

Men de kan vel næppe sætte rpl ud af kraft? Det nytter vel ikke at
man laver en lov, der på afgørende måde ændrer på de fundamentale
rettigheder der gælder for borgernes forhold til offentlige
myndigheder. Det nytter jo ikke noget at rpl foreskriver retten til
at tie, hvis man blot kan lave en anden lov, der siger det
modsatte?

Færdselslovens § 65 fastsætter en nærmere bestemt
> oplysningspligt for bilejere overfor politiet, og hvis denne
pligt
> ikke opfyldes, så kan man straffes. I denne forbindelse er det
> ligegyldigt, om man er sigtet eller bliver sigtet.
> Man har straffet for krænkelsen af oplysningspligten, selv når
> tiltalte nægtede at iagtage pligten af hensyn til, at han derved
> udsætter sine nærmeste for straf.

> Østre landsret har dog forleden bestemt, at man straffrit kan
nægte at
> opfylde oplysningspligten, hvis man risikerer selv at ifalde
straf
> for et andet forhold ved at give de krævne oplysninger.


Med andre ord: LR har besluttet at rpl. gælder i højere grad en
færdselsloven i dette tilfælde. Så mangler vi blot at se en
afgørelse i HR om hvorvidt man har pligt til at udtale sig til
politiet om egne evt. strafbare forhold, selvom rpl siger det
modsatte.

Og jeg ser da gerne at du forklarer, hvordan det kan være at Jan
Schultz Lorentzen fastslår igen og igen at man ikke har pligt til
at udtale sig til politiet udover navn, adresse og fødselsdato,
hvis færdselsloven siger noget andet?

Som jeg ser det, kan de to love ikke være i modstrid med hinanden,
med mindre der er en anden tolkning af rpl., som jeg så ikke kender
til.

jeg mener at rpl. må være udtømmende - og så er færdselslovens §65
i strid med rpl. eller også er der en helt anden forklaring, som så
må fremgår af rpl.

´Som jeg ser det handler det både om retsbeskyttelse og
retssikkerhed. -Retssikkerheden i Danmark er ikke mindre end i
mange andre lande, men de er - som Lorentzen skriver i sin bog
"mangler, som ikke blot er skønhedspletter".

Han skriver at der ikke er nogen grund til på forhånd at modarbejde
politiet på trods af enkelte brådne kar, men at de gode politfolk,
anklagere og dommere til syvende og sidst langt bedre end vi andre
sørge for, " at de mindre god blandt dem træder fra".

Og han slutter sin indledning med at skrive: "Men også det tungere
stof hører hjemme i bogen, hvis den skal give blot nogenlunde
dækkende fremstilling af hele det forløb, som i al tilsyneladende
uskyldighed begynder med, at en politibetjent beder om Deres navn
og adresse, og fører frem til at en kriminalkommissær i
dommervagten forlanger Dem fængslet for fjorten dage som "med føje
sigtet for tyveri og i medfør af retsplejelovens prg. 762, stk. 1,
nr. 1, 2 og 3".

Jeg ser derfor færdselslovens §65 lidt i det lys: hvis vi undlader
at efterkomme en opfordring fra politiet til at bistå med
afværgelsen af en forbrydelse, som udsætter andres liv, helbred
eller velfærd for fare, og at denne kunne være ydet uden fare eller
opofrelse af større betydning, så kan vi straffes.

Hvis politiet f.eks. konstaterer at en motorcykel kører med 110
km/h hvor man normalt kun må køre 40, og politiet på baggrund af
nummerpladen kan finde frem til at man ejer den pågældende
motorcykel, men at politiet ikke kunne fange manden, så kan man vel
regne med at en undladelse af den pågældende oplysning kan medføre
straf i form af bøde - her vil hensynet til andres liv og velfærd
veje meget tungt, skulle jeg mene.


Til gengæld "har enhver sigtet (og allerede som mistænkt) til på
en hvilkensomhelst måde direkte at modarbejde efterforskningen mod
ham selv, herunder ved at bortfjerne sig før anholdelse eller
flygte efter anholdelse." (Schultz-Lorentzsen, 1988)


--
ahw

---

d. 10/11/03 22:03 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3faffd37$0$94868$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Rune Wold wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> [klip]
>>
>>> At man ikke kan få en vinkelskriver som dig til at forstå de
> simple
>>> ord i retsplejeloven, går over min forstand.
>>
>> Jeg kan forstå, at du har en enorm respekt for retsplejelovens
>> regler. Jeg kan så fortælle dig, at RPL's regler selvfølgelig
> ikke
>> nyder højere rang end andre af de ad lovgivningsmagtens fastsatte
>> love. Dvs. lovgivningsmagten i princippet frit og uhæmmet kan
> lave
>> begrænsninger RPL's regler, om hvad man må og ikke må sige til
>> politiet.
>
> Men de kan vel næppe sætte rpl ud af kraft? Det nytter vel ikke at
> man laver en lov, der på afgørende måde ændrer på de fundamentale
> rettigheder der gælder for borgernes forhold til offentlige
> myndigheder. Det nytter jo ikke noget at rpl foreskriver retten til
> at tie, hvis man blot kan lave en anden lov, der siger det
> modsatte?
>
> Færdselslovens § 65 fastsætter en nærmere bestemt
>> oplysningspligt for bilejere overfor politiet, og hvis denne
> pligt
>> ikke opfyldes, så kan man straffes. I denne forbindelse er det
>> ligegyldigt, om man er sigtet eller bliver sigtet.
>> Man har straffet for krænkelsen af oplysningspligten, selv når
>> tiltalte nægtede at iagtage pligten af hensyn til, at han derved
>> udsætter sine nærmeste for straf.
>
>> Østre landsret har dog forleden bestemt, at man straffrit kan
> nægte at
>> opfylde oplysningspligten, hvis man risikerer selv at ifalde
> straf
>> for et andet forhold ved at give de krævne oplysninger.
>
>
> Med andre ord: LR har besluttet at rpl. gælder i højere grad en
> færdselsloven i dette tilfælde.

> Så mangler vi blot at se en
> afgørelse i HR om hvorvidt man har pligt til at udtale sig til
> politiet om egne evt. strafbare forhold, selvom rpl siger det
> modsatte.
>
> Og jeg ser da gerne at du forklarer, hvordan det kan være at Jan
> Schultz Lorentzen fastslår igen og igen at man ikke har pligt til
> at udtale sig til politiet udover navn, adresse og fødselsdato,
> hvis færdselsloven siger noget andet?
>
> Som jeg ser det, kan de to love ikke være i modstrid med hinanden,
> med mindre der er en anden tolkning af rpl., som jeg så ikke kender
> til.
>
> jeg mener at rpl. må være udtømmende - og så er færdselslovens §65
> i strid med rpl. eller også er der en helt anden forklaring, som så
> må fremgår af rpl.
>
> ´Som jeg ser det handler det både om retsbeskyttelse og
> retssikkerhed. -Retssikkerheden i Danmark er ikke mindre end i
> mange andre lande, men de er - som Lorentzen skriver i sin bog
> "mangler, som ikke blot er skønhedspletter".
>
> Han skriver at der ikke er nogen grund til på forhånd at modarbejde
> politiet på trods af enkelte brådne kar, men at de gode politfolk,
> anklagere og dommere til syvende og sidst langt bedre end vi andre
> sørge for, " at de mindre god blandt dem træder fra".
>
> Og han slutter sin indledning med at skrive: "Men også det tungere
> stof hører hjemme i bogen, hvis den skal give blot nogenlunde
> dækkende fremstilling af hele det forløb, som i al tilsyneladende
> uskyldighed begynder med, at en politibetjent beder om Deres navn
> og adresse, og fører frem til at en kriminalkommissær i
> dommervagten forlanger Dem fængslet for fjorten dage som "med føje
> sigtet for tyveri og i medfør af retsplejelovens prg. 762, stk. 1,
> nr. 1, 2 og 3".
>
> Jeg ser derfor færdselslovens §65 lidt i det lys: hvis vi undlader
> at efterkomme en opfordring fra politiet til at bistå med
> afværgelsen af en forbrydelse, som udsætter andres liv, helbred
> eller velfærd for fare, og at denne kunne være ydet uden fare eller
> opofrelse af større betydning, så kan vi straffes.
>
> Hvis politiet f.eks. konstaterer at en motorcykel kører med 110
> km/h hvor man normalt kun må køre 40, og politiet på baggrund af
> nummerpladen kan finde frem til at man ejer den pågældende
> motorcykel, men at politiet ikke kunne fange manden, så kan man vel
> regne med at en undladelse af den pågældende oplysning kan medføre
> straf i form af bøde - her vil hensynet til andres liv og velfærd
> veje meget tungt, skulle jeg mene.
>
>
> Til gengæld "har enhver sigtet (og allerede som mistænkt) til på
> en hvilkensomhelst måde direkte at modarbejde efterforskningen mod
> ham selv, herunder ved at bortfjerne sig før anholdelse eller
> flygte efter anholdelse." (Schultz-Lorentzsen, 1988)
>

Værsg'o Rune. Du må gerne overtage ham )))))))))

/Bo

---

d. 10/11/03 22:03 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3faffd37$0$94868$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>
> Med andre ord: LR har besluttet at rpl. gælder i højere grad en
> færdselsloven i dette tilfælde.

Nej, hold nu op med den Retsplejelov. LR har besluttet at Den Europæiske
Menneskerettighedskonvention art. 6. gælder i højere grad en danske love.
Det har Rune allerede forklaret i et indlæg i går.

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3faffd37$0$94868$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Men de kan vel næppe sætte rpl ud af kraft?
Hvem skulle forhindre dem i det? RPL er en lov som alle andre og Folketinget
kan følgelig ændre den - herunder indsætte særregler der fraviger RPL i
anden lovgivning - efter forgodtbefindende sålænge man ikke herved kommer i
strid med en retskilde på et højere niveau. Eksempelvis grundloven.

> Og jeg ser da gerne at du forklarer, hvordan det kan være at Jan
> Schultz Lorentzen fastslår igen og igen at man ikke har pligt til
> at udtale sig til politiet udover navn, adresse og fødselsdato,
> hvis færdselsloven siger noget andet?
Nu er det engang sådan at, der - uanset hvad salig Lorentzen har skrevet i
sin bog - efter færdselslovens §65 er pålagt ejeren/brugeren af en bil at
oplyse politiet om hvem der har benyttet bilen, og at denne bestemmelse er
strafsanktioneret jf. færdselslovens §118.

> Som jeg ser det, kan de to love ikke være i modstrid med hinanden,
> med mindre der er en anden tolkning af rpl., som jeg så ikke kender
> til.
Det kaldes lex specialis - altså at en særregel (FL §65) inden for sit
anvendelsesområde går forud for en almindelige, generel regel (RPL §750).

> Jeg ser derfor færdselslovens §65 lidt i det lys: hvis vi undlader
> at efterkomme en opfordring fra politiet til at bistå med
> afværgelsen af en forbrydelse, som udsætter andres liv, helbred
> eller velfærd for fare, og at denne kunne være ydet uden fare eller
> opofrelse af større betydning, så kan vi straffes.
>
> Hvis politiet f.eks. konstaterer at en motorcykel kører med 110
> km/h hvor man normalt kun må køre 40, og politiet på baggrund af
> nummerpladen kan finde frem til at man ejer den pågældende
> motorcykel, men at politiet ikke kunne fange manden, så kan man vel
> regne med at en undladelse af den pågældende oplysning kan medføre
> straf i form af bøde - her vil hensynet til andres liv og velfærd
> veje meget tungt, skulle jeg mene.
Hvordan får du ovenstående til at harmonere med dit synspunkt om, at man
under ingen omstændigheder har pligt til at oplyse andet end navn, adresse
og fødselsdato overfor politet? Er bødestraffen i dit eksempel ikke udtryk
for, at man i denne specielle situation netop har pligt til at oplyse
politiet om andet end navn, adresse og fødselsdato?

Mvh.
Jacob

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg citerer fra Lorentzens bog, s. 25:

Så citerer jeg lige fra en dom:

"U.2002.2378Ø's følgende præmis:

"Da der ikke har været grundlag for at rejse sigtelse for
hastighedsovertrædelsen mod tiltalte, har tiltalte været forpligtet til
at besvare politiets forespørgsel om, hvem der har været fører af
køretøjet, idet de principper, tiltalte i øvrigt har påberåbt sig,
ikke kan føre til et andet resultat."

Dommen er stadfæstet af Højesteret i 2003-02-12."

Kan du forstå, at det betyder, at hvis man ikke selv er i fare for selv at
blive straffet, i dette tilfælde for selve hastighedsoverskridelsen ("ikke
grundlag for at rejse sigtelse for hastighedsoverskridelsen"), så har nu
tiltalte (han er udelukkende blevet tiltalt, fordi han ikke ville oplyse
førerens identitet), hele tiden været forpligtet til at besvare politiets
forespørgsel om, hvem der førte køretøjet. Han har altså haft pligt til at
fortælle politiet mere en navn, adresse og fødselsdato.

/Bo

---

bem wrote:
-SNIP-
> Kan du forstå, at det betyder, at hvis man ikke selv er i fare for
> selv at blive straffet, i dette tilfælde for selve
> hastighedsoverskridelsen ("ikke grundlag for at rejse sigtelse for
> hastighedsoverskridelsen"), så har nu tiltalte (han er udelukkende
> blevet tiltalt, fordi han ikke ville oplyse førerens identitet), hele
> tiden været forpligtet til at besvare politiets forespørgsel om, hvem
> der førte køretøjet. Han har altså haft pligt til at fortælle
> politiet mere en navn, adresse og fødselsdato.

Yep... sådan læser jeg det også. Og Jacob forklarer det med "lex specialis",
jvf. news:bopciq$ftq$1@sunsite.dk

Jeg prøver lige igen (mit indlæg druknede vist sidste gang) :

bem wrote:

> Det ØLR modsætningsvis bestemte var, at en anden person i en anden
> sag IKKE havde pligt til at fortælle politiet hvem føreren af hans
> bil var, fordi ejeren derved inkriminerede SIG SELV.
>
> Altså:
>
> HR siger at man SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE
> ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG SELV.

BT siger:

Men med frifindelsen henviser to af de tre dommere til et grundlæggende
princip i både Menneskerettighedskonventionen og i FNs konvention om
borgerlige og politiske rettigheder. Her er det fastslået, at ingen borger
kan tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste. Og det er netop
situationen her.

Lad mig så spørge på en anden måde: Hvorfor siger BT at "ingen borger kan
tvinges til at angive sig selv eller sin nærmeste", når "HR siger at man
SKAL inkriminere SINE NÆRMESTE". Er det BT, der vrøvler eller hvad?

Det med at "ingen borger kan tvinges til at angive sig selv eller sin
nærmeste" passer fint med at "ØLR siger at man IKKE SKAL inkriminere SIG
SELV."...

Nogen svar?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jorgensen wrote:

> Er det BT, der vrøvler eller hvad?

Ja

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Martin Jorgensen wrote:
>
>> Er det BT, der vrøvler eller hvad?
>
> Ja

Ok, tak.

Jeg hader journalister, som ikke kan finde ud af at (be)skrive tingene som
de faktisk er og evt. burde de IMO få et kursus i at citere eller gengive
tekster ordentligt (jeg er lidt følsom overfor den slags).

mvh.
Martin Jørgensen


--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk