---

Goddag alle,

Parlamentet er enig, efter de sidste diskussioner om eller imod chadoren i
skolen:

De franske skoler er pr. definition sekulære og neutrale. Dermed må man ikke
fremvise religiøse eller politiske symboler.

Nu skal der lovgives om området: Det bliver forbudt at fremvise religiøs
tegn, uanset art i de franske offentlige skoler.

Den franske republik vrimler med private skoler. I så fald er reglerne
vedtaget af privatskolerne som vil tillade eller ej de religiøse og
politiske tilhørsforhold.

Fra politikernes side mener man, at hvis det religiøse tilhørsforhold er
vigtig, må man sende sine børn i en af disse private skoler.

For de frankofile og fransktalende medlemmer af listen, kan artiklen fra
dagens Le Monde læses her:

www.kortlink.com/forbud

--
Venligst

Cyril

www.malka.dk -=- www.sekter.org -=- www.etsectera.com
et-sect-era nr 43: Tema: Narconon

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:

>De franske skoler er pr. definition sekulære og neutrale. Dermed må man ikke
>fremvise religiøse eller politiske symboler. [...]

Interessant lovgivning - gælder det kun meget synlige manifestationer af
religion som f.eks. tørklæde og kippa, eller er det også forbudt at bære et
kors om halsen? Hvis det er forbudt, er det da tilladt at bære et kors inde
under blusen? Og er man i så tilfælde hjemfalden til straf, hvis korset
pludselig en dag falder ud over blusen?

Det virker som en problematisk lov at håndhæve.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

On Wed, 12 Nov 2003 20:57:39 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Interessant lovgivning - gælder det kun meget synlige manifestationer af
>religion som f.eks. tørklæde og kippa, eller er det også forbudt at bære et
>kors om halsen? Hvis det er forbudt, er det da tilladt at bære et kors inde
>under blusen? Og er man i så tilfælde hjemfalden til straf, hvis korset
>pludselig en dag falder ud over blusen?
>
>Det virker som en problematisk lov at håndhæve.

Jeg så et indslag om en lignende lov, jeg mener dog det var i Italien.
Der var loven som jeg forstod det først og fremmest rettet imod
skolen, med dens indretning, tilknytning til- og brug af religiøse
symboler. I praksis betød det at de kors det var vanligt at have
hængende i hvert klasselokale blev pillet ned, sådan fremstillede
indslaget det i hvert fald.

Det lader næsten til at være en tendens i tiden. Jeg har dog ikke set
eller hørt om at man har reageret lige så kraftigt over noget, som
tilfældet var med den føderale domstols's afgørelse om fjernelsen af
et monument med de ti bud i en retsbygning i Alabama USA.

Personligt er jeg ret indifferent, efter min opfattelse er guds rige
jo under alle omstændigheder lige præcis ikke en del af denne verden,
og brugen af billeder eller genstande symboliserende noget i
tilbedelsen ikke noget der er givet noget påbud til den kristne om at
bruge. Nærmere tværtimod, i betragtning af bibelen som helhed.

TBC

---

Goddag Rasmus

On Wed, 12 Nov 2003 20:57:39 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Interessant lovgivning - gælder det kun meget synlige
> manifestationer af religion som f.eks. tørklæde og kippa, eller er
> det også forbudt at bære et kors om halsen? Hvis det er forbudt, er
> det da tilladt at bære et kors inde under blusen? Og er man i så
> tilfælde hjemfalden til straf, hvis korset pludselig en dag falder
> ud over blusen?

Nu har jeg aldrig set nogen med kippa i en folkeskole i Frankrig. De jøder, som
går rundt med kippa, sender gerne deres børn i private skoler.

Nu er loven ikke vedtaget endnu og det er ikke helt sikkert at det bliver en
lov, men en "amendment" (dog er det kun teknisk snak og vil ikke ændre ved, at
det skal håndhæves)

Sådan som loven ser ud til at forme sig, vil der være tale om forbud mod synlige
tegn, altså også kors, stjerne om halsen.

I så fald ja. Sådan som franske skoler fungerer, vil et brud på forbud føre til
straf. Strafsystemet i franske skoler er gerne indrettet således:

1. Henstilling
2. Advarsel
3. Conseil de discipline (hvilket er en slags retssag) som kan føre til:
   a) 3 dages udsmidning
   b) 1 uges udsmidning
   c) Udsmidning.

(3 advarsler fører til conseil de discipline)

Egentligt findes loven i forvejen idet det står at skolen skal være sekulær og
upolitisk. Det er først nu, man lovgiver om det.

> Det virker som en problematisk lov at håndhæve.

Det er det, og det bliver det også.

For nyligt var der en sag om to søstre, som blev muslimer (jødisk far og katolsk
mor) og gik i skole med chador. De blev henstillet til at fjerne det, de gjorde
det ikke og sagen endte med, at de blev smidt ud.

En af deres argumenter gik på, at en del af pigerne i skolen var "gotiske". Sort
make up, Marilyn Manson på T-shirt, omvendt kors m.m.

Ifølge dem, når skolen tillod satanisme og satanistiske tegn, måtte også chador
være tilladt.

Derfor bliver det spændende at se, hvordan det vil håndhæves.

Der skal dertil siges at til alle tider, har franske skoler ellers haft krav til
de unges påklædning og hårkllip. Man kan ikke se ud, som man vil. Nogle tillader
ikke piercinger m.m.

I vores børns skoler, må man ikke have kasket på (mange bøller/rap-lyttere har
dem) og man må ikke komme i skole i jogging bukser eller se sjusket ud.

--
Venligst,

Cyril

http://www.malka.dk -=- http://www.psyken.com -=- http://www.etsectera.com

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:2003111310440.114549@serveur...

I vores børns skoler, må man ikke have kasket på (mange bøller/rap-lyttere
har
dem) og man må ikke komme i skole i jogging bukser eller se sjusket ud.

Af nysgerrighed. Bor du i Frankrig ? ...Jeg troede du boede i DK.

....Eller det er måske blot fordi det er en privat skole af en slags ?

TBC

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> Sådan som loven ser ud til at forme sig, vil der være tale om forbud
> mod synlige tegn, altså også kors, stjerne om halsen.

Og derved er religionsfrihed blevet til frihed fra religion. Det er
upassende.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

On Thu, 13 Nov 2003 14:18:46 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
wrote:

>> Sådan som loven ser ud til at forme sig, vil der være tale om
>> forbud mod synlige tegn, altså også kors, stjerne om halsen.

> Og derved er religionsfrihed blevet til frihed fra religion. Det er
> upassende.

Altså, nu har den franske stat siden 1905 været adskilt fra det religiøse. Det
er ikke som i Danmark, hvor der er en statsreligion.

Religion er, for en franskmand, en privat sag. Dermed har man jo religionfrihed.

Alle må tro og dyrke en hvilken som helst gud de lystrer og de er velkomne til
at have skoler hvor dette undervises.

Det har bare ikke sit plads i en republikanske skole.

--
Venligst

Cyril Malka

http://www.etsectera.com -=- http://www.psyken.com -=- http://www.sekter.org

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> Religion er, for en franskmand, en privat sag. Dermed har man jo religionfrihed.

I en eller anden svækket form, hvor man ikke engang passivt offentligt
må bekende sin tro, ja.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

On Thu, 13 Nov 2003 14:50:28 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
wrote:

>> Religion er, for en franskmand, en privat sag. Dermed har man jo
>> religionfrihed.
> I en eller anden svækket form, hvor man ikke engang passivt
> offentligt må bekende sin tro, ja.

Man må da gerne bekende sin tro, bare ikke i skolerne.

Helt ærligt kan jeg ikke se det generende i ikke at gå med kors.

Personligt gør jeg det ikke og jeg mener ikke det ændrer noget ved mit indre
væsen.

Derudover vil jeg ikke mene, at han drøne rundt med kors er "passiv", det er
sandeligt en aktiv måde at forkynde på (og ikke blot bekende ens tro)

--
Venligst

Cyril Malka

http://www.malka.dk -=- http://www.etsectera.com -=- http://www.psyken.org

... Jeg er skabsnormal. En eller anden dag springer jeg ud.

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> Man må da gerne bekende sin tro, bare ikke i skolerne.
>
> Helt ærligt kan jeg ikke se det generende i ikke at gå med kors.

Heller ikke jeg.

Men jeg kan se det generende i ikke at _måtte_ i det offentlige rum, som
skolerne er en del af.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hvis du står overfor et stort problem,
The RockBear. ((^)) så prøv at komme igennem det ved at skabe
I speak only 0}._.{0 et endnu større problem."
for myself. O/ \O -Hayao Miyazaki

---

Goddag Peter,

On Thu, 13 Nov 2003 20:55:10 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
wrote:

>> Man må da gerne bekende sin tro, bare ikke i skolerne.
>> Helt ærligt kan jeg ikke se det generende i ikke at gå med kors.
> Heller ikke jeg.
> Men jeg kan se det generende i ikke at _måtte_ i det offentlige
> rum, som skolerne er en del af.

Skoler er ikke "det offentlige rum", men statens. Disse svarer til det franske
stats vedtægter hvilken adskilles fra religion.

Alle skal kunne være her. Hvis alle gør, hvad de vil, kan ingen være her.

Det er for eksempel også forbudt at gå med denne hersens canabis-blad om halsen
eller på en T-shirt i Frankrig (over alt, ikke bare i skoler).

Det er "at opfordre til kriminalitet", da hash-rygning er forbudt og kan føre
til 5 års fængsel og en klækkelig bøde.

At fremvise religiøse symboler er derfor ligeledes at forkynde noget. Det må man
hjertets gerne gøre i sin fritid (eller i en privat skole, hvis det er vigtigt
for en), men altså ikke genere andre med det, da alle er lige.

--
Venligst

Cyril Malka

http://www.psyken.com -=- http://www.malka.dk -=- http://www.psyken.org

... En mytoman er en, der tror, at han er mig

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> Skoler er ikke "det offentlige rum", men statens. Disse svarer til
> det franske stats vedtægter hvilken adskilles fra religion.

Men folk skal gå i skole, ikke?

Biblioteker, metroer, busser, parker og vejnettet er også statens.

At noget er "statens" betyder rent faktisk, at det udgør det
offentlige rum.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Goddag Peter,

On Fri, 14 Nov 2003 10:18:49 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
wrote:

>> Skoler er ikke "det offentlige rum", men statens. Disse svarer
>> til det franske stats vedtægter hvilken adskilles fra religion.
> Men folk skal gå i skole, ikke?

Børn skal, ja.

> Biblioteker, metroer, busser, parker og vejnettet er også statens.

Ja og også dér forventes der en hvis opførsel: Man må ikke køre over en hvis
hastighed, man må ikke ryge i offentlige transportmidler, man må ikke gå på
græsset eller smide affald i parken osv.

Der er da regler overalt, så vi kan være her allesammen.

> At noget er "statens" betyder rent faktisk, at det udgør det
> offentlige rum.

Ja, og derfor skal vi alle kunne være her. Man må ikke demonstrere medmindre man
har fået en godkendelse m.m.

Regler er her for at vi alle skal kunne være her.

--
Venligst

Cyril Malka

http://www.malka.info -=- http://www.etsectera.com -=- http://www.sekter.org

... Don't drink and drive, you might hit a bump and spill it.

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> > Biblioteker, metroer, busser, parker og vejnettet er også statens.
>
> Ja og også dér forventes der en hvis opførsel: Man må ikke køre over en hvis
> hastighed, man må ikke ryge i offentlige transportmidler, man må ikke gå på
> græsset eller smide affald i parken osv.

Ja, men der er heller ingen, der påstår, at Frankrig har fri
hastighed, rygefrihed, fri ret til at færdes overalt eller ret til at
smide affald hvor man vil.

Det påstås, at Frankrig har religionsfrihed, ikke?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

On Fri, 14 Nov 2003 11:12:40 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
wrote:

> Ja, men der er heller ingen, der påstår, at Frankrig har fri
> hastighed, rygefrihed, fri ret til at færdes overalt eller ret til
> at smide affald hvor man vil.
> Det påstås, at Frankrig har religionsfrihed, ikke?

Det er et frit land, ja. Men "frihed" betyder ikke at man kan gøre hvad man vil.

Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke at man skal
lade andre lide under det.

For i så fald forhindrer man andre i at tro det, de vil.

Idet man tvinger andre til at tåle, se på ens egen tro krænker man deres frihed.

Som grundregel går din frihed ikke længere end dér, hvor andres frihed begynder.

Her igen, fordi man har relligionfrihed, hvis det er en vigtig del af ens liv er
man velkommen til at sende sine børn i en privatskole.

--
Venligst

Cyril Malka

http://www.psyken.com -=- http://www.malka.dk -=- http://www.psyken.org

... Marriage is a three ring circus: engagement ring, wedding ring, and
suffering

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> writes:

> Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke at
> man skal lade andre lide under det.

Og hvis det er en del af ens dyrkelse af religionen, at man altid
bærer kalot eller tørklæde i det offentlige rum?

Jeg har meget svært ved at få øje på, hvorfor det er en lidelse for
andre, at David bærer kalot og Shirin bærer tørklæde - i hvert fald i
forhold til den krænkelse af deres religionsfrihed, som det er, at
forbyde dem det.

> For i så fald forhindrer man andre i at tro det, de vil.
>
> Idet man tvinger andre til at tåle, se på ens egen tro krænker man deres frihed.
>

Kun hvis det er en del af ens tro, at der ikke findes folk, der tror
på andet end man selv gør.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

On 14 Nov 2003 13:39:13 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Og hvis det er en del af ens dyrkelse af religionen, at man altid
>bærer kalot eller tørklæde i det offentlige rum?

Så er det ærgerligt, for så bliver det ulovligt.

Lige så vel som det ville være ulovligt, hvis det var en del af ens
tro at røve banker.

Jeg tror, at vi snart har hamret det fast med nagler, at disse
mennesker, som vil bære kalot eller tørklæde eller kors kan gøre det
lige så meget de vil i de private skoler.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Den Fri, 14 Nov 2003 12:53:38 +0000, har Britt Malka skrevet :

> Lige så vel som det ville være ulovligt, hvis det var en del af ens
> tro at røve banker.

Kan jeg lige minde dig om den gruppe, vi har omtalt i et-sect-era 2.
årgang, nr. 11 (http://www.etsectera.com/tidligere/20030518.html)


Dér var der en gruppe der havde det, som del af deres tro, at lave falske
penge.

--

Cyril

---

news@foxladi.com (Britt Malka) writes:

> >Og hvis det er en del af ens dyrkelse af religionen, at man altid
> >bærer kalot eller tørklæde i det offentlige rum?
>
> Så er det ærgerligt, for så bliver det ulovligt.
>
> Lige så vel som det ville være ulovligt, hvis det var en del af ens
> tro at røve banker.

Sheesh. Ja, jeg kan godt se, at det er helt det samme.

EOD herfra.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

On 14 Nov 2003 14:54:41 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Sheesh. Ja, jeg kan godt se, at det er helt det samme.

Det var godt, for det forekom mig, at du kørte lidt i ring.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:3fbbe21b.22991593@news.free.fr skrev
Britt Malka news@foxladi.com følgende:

[ ... ]
>> Sheesh. Ja, jeg kan godt se, at det er helt det samme.
>
> Det var godt, for det forekom mig, at du kørte lidt i ring.

Du gik tydeligvis glip af Peters pointe!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

On Sat, 15 Nov 2003 17:02:51 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>Du gik tydeligvis glip af Peters pointe!

Ja! Ligesom Peter gik glip af min.

Jeg tror, at vi ser meget forskelligt på nogle ting, og så er den ikke
længere. Derfor ser vi ikke hinandens pointer.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:3fbacffc.18353250@news.free.fr skrev
Britt Malka news@foxladi.com følgende:

> Lige så vel som det ville være ulovligt, hvis det var en del af ens
> tro at røve banker.

Det var dog en aldeles syg analogi du der fik stillet op. De ting har
da intet med hinanden at gøre!

Hvad kan det skade andre at man bærer et kors som et smykke? Intet, -
med mindre man altså er en forskruet franskmand der stadig lider under
revolutionens sygelige svøbe!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Sat, 15 Nov 2003 17:02:53 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>> Lige så vel som det ville være ulovligt, hvis det var en del af ens
>> tro at røve banker.
>
>Det var dog en aldeles syg analogi du der fik stillet op.

Hvorfor kan ingen diskussioner på de danske nyhedsgrupper føres, uden
at der dukker den slags påstande op?

Kan man ikke diskutere uden at bruge mudder?

>De ting har
>da intet med hinanden at gøre!

Jo, de har. I Frankrig er det ulovligt at røve banker - eller trykke
falske penge - uanset om man dækker det bag ved en religion.

På samme måde vil det blive at bære religiøse symboler i de offentlige
skoler.

Det bliver ulovligt og dermed ulovligt.

>Hvad kan det skade andre at man bærer et kors som et smykke? Intet, -

Selv om du selv svarer, så er dette spørgsmål allerede blevet besvaret
her i tråden. Mere korrekt end dit svar.

>med mindre man altså er en forskruet franskmand der stadig lider under
>revolutionens sygelige svøbe!

Mere mudder?

Meget kristent sindelag
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Den Tue, 18 Nov 2003 17:15:05 +0000, har Britt Malka skrevet :

> Mere mudder?
> Meget kristent sindelag

Andreas Falck i en nøddeskal...

(hvorfor tror du, jeg som regel ikke ulejliger mig med at læse ham?

--
Venligst,

Cyril

---

news@foxladi.com (Britt Malka) writes:

> På samme måde vil det blive at bære religiøse symboler i de offentlige
> skoler.
>
> Det bliver ulovligt og dermed ulovligt.

Og dermed indskrænkes religionsfriheden.

Ikke for kristne, men for de, hvis religion stiller krav til deres
påklædning.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

On 19 Nov 2003 11:12:19 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Og dermed indskrænkes religionsfriheden.

Skrev du ikke EOD for nogle dage siden?

Hvortil jeg svarede:

BM> Det var godt, for det forekom mig, at du kørte lidt i ring.

>Ikke for kristne, men for de, hvis religion stiller krav til deres
>påklædning.

Déjà vu! Jeg er SIKKER på, at jeg har svaret på det der før, eller
også har Cyril, eller også har vi begge. Har du ikke skrevet præcist
samme sætning før? Eller bare en, der ligner til forveksling?
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

news@foxladi.com (Britt Malka) writes:

> >Og dermed indskrænkes religionsfriheden.
>
> Skrev du ikke EOD for nogle dage siden?

Jo.

Jeg blev bare forbløffet over, at du stadig ikke kan se, at det er en
indskrænkelse af religionsfriheden.

Misforstå mig nu ikke: Hvis det passer et land at gøre sådan, så må de
jo gøre det. Men det _er_ en indskrænkelse, det er fuldkommen
uomgåeligt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Goddag Peter,

Den Wed, 19 Nov 2003 11:57:47 +0100, har Peter B. Juul skrevet :


> Jeg blev bare forbløffet over, at du stadig ikke kan se, at det er en
> indskrænkelse af religionsfriheden.


Jeg er imponeret over, at du ikke kan se, at det ikke krænker
religionsfrihed.


> Misforstå mig nu ikke: Hvis det passer et land at gøre sådan, så må de
> jo gøre det. Men det _er_ en indskrænkelse, det er fuldkommen
> uomgåeligt.


Det _er_ det ikke, nej. Du _ser_ det sådan.

I enhver udviklet samfund er der regler som er her så vi alle kan være
her... Derfor skal man...

... Men hov... Det har vi allerede sagt...

Du henvises hermed til tidligere tråd.


--
Venligst

Cyril

www.sekter.org -=- www.etsectera.com -=- www.sekter.net-=- www.malka.dk

.... Cyril Malka er intet andet end en autodidact psykoanalytiker, der hader Scientologi (Carsten Brink)

---

Cyril Malka <news@sekter.org> writes:

> I enhver udviklet samfund er der regler som er her så vi alle kan være
> her... Derfor skal man...

Nej, jeg fatter det ikke.

Er du virkelig ikke enig i, at de regler - uanset hvad de handler om -
indskrænker individets handlefrihed?

Jeg må _ikke_ røve banker. Det er en indskrænkning af min
handlefrihed. Mere specifikt den del af min handlefrihed, der drejer
sig om uretmæssig berigelse.

Jeg må _ikke_ bære kors i offentlige skoler. Det er en indskrænkning
af min handlefrihed. Mere specifikt den del af min handlefrihed, der
drejer sig om at give udtryk for min tro.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

On 19 Nov 2003 14:53:12 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Er du virkelig ikke enig i, at de regler - uanset hvad de handler om -
>indskrænker individets handlefrihed?

Enkeltindividets, måske, men ikke folkets frihed.

I vores børns skole er det forbudt at ryge.

Lille Toto på 14 vil måske mene, at det er en indskrænkning i hans
frihed, at han ikke må ryge på skolen.

Lille Sacha på 14 er derimod glad for det, for så skal hun ikke døje
med hans røg.

Forældrene er glade for det (medmindre de er ligeglade med deres børn,
selvfølgelig), for der vil være mindre mulighed for gruppepres til at
deres børn begynder at ryge.

Lille Toto kan fx her vælge at gå på en skole, der tillader rygning,
eller han kan nøjes med at ryge i fritiden.

Nu vil du selvfølgelig nok hævde, at her er der ikke tale om et
religiøst symbol, hvilket er korrekt, men du taler om regler - uanset
hvad de handler om. Eftersom du ikke kan se, hvad vi mener, prøver jeg
med eksempler, som du måske bedre forstår.

Børn påvirker hinanden. At gå rundt med et kors, et tørklæde eller en
Davidsstjerne påvirker. Du ser det måske som noget positivt, at korset
kan være en påvirkning. Ville du se lige så positivt på det, hvis din
datter begyndte at bære tørklæde på muslimsk vis, fordi hendes
veninder gjorde det? Eller omvendte kors?

Ville du synes, at det var helt fint, at din søn blev omvendt til en
eller anden tro, du ikke sympatiserede med, og at han blev det i en
skole, der burde være neutral, og hvor du ingen indflydelse havde på,
hvad der skete?

Jeg ville føle, at min frihed blev begrænset her i hvert fald, og at
mine børns blev det.

Ligesåvel som jeg ville være rasende, hvis de begyndte at ryge, fordi
"alle i klassen gør det".
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

news@foxladi.com (Britt Malka) writes:

> Enkeltindividets, måske, men ikke folkets frihed.

Det er en meget lang filosofisk/politisk diskussion om man kan
adskille de to, men:

> Lille Toto på 14 vil måske mene, at det er en indskrænkning i hans
> frihed, at han ikke må ryge på skolen.

Det er det også.

> Lille Sacha på 14 er derimod glad for det, for så skal hun ikke døje
> med hans røg.

Og det er fint.

Og havde jeg børn på den skole, ville jeg også være glad for den
regel.

Prøv nu at fatte, at jeg ikke lægger nogen værdivurdering i det jeg
siger om at religionsfriheden er blevet begrænset. Det kan være godt
og det kan være skidt.

_Jeg_ synes, at det er noget skidt, ja, men det er sådan set ikke
relevant for min påstand om, at religionsfriheden _er_ blevet
begrænset.

Uanset om man synes, at det er godt eller skidt, er det umuligt at
komme udenom det simple faktum: Individets ret til at give udtryk for
sin religion er blevet begrænset.

> Nu vil du selvfølgelig nok hævde, at her er der ikke tale om et
> religiøst symbol, hvilket er korrekt, men du taler om regler - uanset
> hvad de handler om. Eftersom du ikke kan se, hvad vi mener, prøver jeg
> med eksempler, som du måske bedre forstår.

Jeg kan udmærket se, hvad I mener. I mener, at regler, der begrænser
individdets mulighed er nødvendige for fælles bedste.

Jeg er fuldkommen enig. Det er det et "samfund" går ud på. At vi hver
især afgiver nogle rettigheder på en formodning om, at de fordele, der
herved kollektivt opbygges er større end summen af individernes
ulempe.

Det næste du skriver, handler specifikt om begrænsningen af friheden
til at give udtryk for sin religion gennem det at bære religiøse
symboler, så jeg svarer ud fra dette.

> Børn påvirker hinanden. At gå rundt med et kors, et tørklæde eller en
> Davidsstjerne påvirker. Du ser det måske som noget positivt, at korset
> kan være en påvirkning. Ville du se lige så positivt på det, hvis din
> datter begyndte at bære tørklæde på muslimsk vis, fordi hendes
> veninder gjorde det? Eller omvendte kors?

Jeg ville ikke bryde mig om det og ville snakke med hende om, hvorfor
hun havde valgt at gøre det. Jeg kan ikke afvise, at jeg ville forbyde
det, men jeg tror ikke på, at forbud er særligt effektive overfor
børn. Gruppepresset er stærkere.

Om min datter bar det ene eller det andet symbol er i hvert fald
væsentligt mindre væsentligt end hvad hun går rundt og tror på eller
ikke tror på.

Så:
> Ville du synes, at det var helt fint, at din søn blev omvendt til en
> eller anden tro, du ikke sympatiserede med, og at han blev det i en
> skole, der burde være neutral, og hvor du ingen indflydelse havde på,
> hvad der skete?

Jeg ville finde det aldeles rædsomt, hvis min søn kom hjem og var
omvendt til en eller anden spøjs, ikke-kristen tro. Men igen kan jeg
ikke træffe hans valg for ham og jeg mener ikke, at religiøse smykker
eller beklædningsgenstande har den store mulighed for at overbevise
ham om noget som helst, hvis han har en ordentlig ballast med
hjemmefra.

> Jeg ville føle, at min frihed blev begrænset her i hvert fald, og at
> mine børns blev det.

Din frihed til hvad? Dine børns frihed til valg?

du ønsker jo netop at begrænse ungernes frihed til selv at vælge ved
at forbyde præsentationen af de mulige valg.

> Ligesåvel som jeg ville være rasende, hvis de begyndte at ryge, fordi
> "alle i klassen gør det".

Hvad er forskellen i frihedsgrad på at ryge fordi alle gør det og så
ikke at ryge fordi ingen gør det?

(Jeg er ikke i tvivl om forskellen i hvad der er sundest. Men
friheden?)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

On 19 Nov 2003 16:31:41 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Prøv nu at fatte, at jeg ikke lægger nogen værdivurdering i det jeg
>siger om at religionsfriheden er blevet begrænset. Det kan være godt
>og det kan være skidt.

O.k. Jeg har hele tiden opfattet, at du mente, at det var noget skidt.

>_Jeg_ synes, at det er noget skidt, ja,

Godt.

>men det er sådan set ikke relevant for min påstand om, at religionsfriheden _er_ blevet
>begrænset.

Hvori vi så er uenige.

Ingen er forhindret i at udøve deres religion eller at tro, som de
vil, men det har vi vist allerede uddybet.

>Uanset om man synes, at det er godt eller skidt, er det umuligt at
>komme udenom det simple faktum: Individets ret til at give udtryk for
>sin religion er blevet begrænset.

Ja, men det har intet med at gøre, at religionsfriheden er begrænset.

Alle - også skolelærere i Danmark - har ret til at have den politiske
overbevisning, de har lyst til. Deri kan vi vist godt blive enige,
ikke?

Ikke desto mindre må skolelærere hverken i Danmark eller Frankrig give
udtryk for deres politiske overbevisning I SKOLEN. Hverken ved hjælp
af symboler eller brochurer eller ord. Hvad de gør uden for skolen, er
deres eget liv.

Ville du mene, at de danske og franske love hermed begrænser ens ret
til at have en politisk mening?

>Jeg kan udmærket se, hvad I mener. I mener, at regler, der begrænser
>individdets mulighed er nødvendige for fælles bedste.

Lige præcis, og kun på den måde sikrer man en reel religionsfrihed.

>Jeg er fuldkommen enig. Det er det et "samfund" går ud på. At vi hver
>især afgiver nogle rettigheder på en formodning om, at de fordele, der
>herved kollektivt opbygges er større end summen af individernes
>ulempe.

Nemlig.

>> Børn påvirker hinanden. At gå rundt med et kors, et tørklæde eller en
>> Davidsstjerne påvirker. Du ser det måske som noget positivt, at korset
>> kan være en påvirkning. Ville du se lige så positivt på det, hvis din
>> datter begyndte at bære tørklæde på muslimsk vis, fordi hendes
>> veninder gjorde det? Eller omvendte kors?
>
>Jeg ville ikke bryde mig om det og ville snakke med hende om, hvorfor
>hun havde valgt at gøre det. Jeg kan ikke afvise, at jeg ville forbyde
>det, men jeg tror ikke på, at forbud er særligt effektive overfor
>børn. Gruppepresset er stærkere.

Nemlig.

Hvis din datter derimod så veninderne uden slør på hele dagen, ville
hun ikke være udsat for dette gruppepres.

>Om min datter bar det ene eller det andet symbol er i hvert fald
>væsentligt mindre væsentligt end hvad hun går rundt og tror på eller
>ikke tror på.

Ja, men det hænger jo gerne sammen. Især blandt de unge og usikre. De
skal vise, hvad de tror på, og hvad der betyder noget for dem. Derfor
har de plakater hængende af deres idoler, skriver deres navne på deres
penalhuse og de vil bære religiøse symboler - til en vis grad.

Faktisk er det meget ofte de, der ønsker at provokere med en religion,
der ikke er på sin plads det sted, der insisterer på at bære religiøse
symboler. For den velafbalancerede kristne dreng er det fint at bære
et kors, men det er ikke livsnødvendigt, og det er bestemt ikke en
nødvendig del af troen. Han kan føle sig fuldt lige så god og troende
som enhver anden. På samme måde med jøder, medmindre det er så stærk
en del af deres tro, at de har valgt en jødisk skole.

Der, hvor der ofte er problemer, er med muslimske kvinder/piger, der
ligger under for gruppepresset fra de øvrige kvinder/piger. Faktisk
gør man disse kvinder/piger en tjenste ved at forbyde sløret i
offentlige skoler, for så har de en plausibel undskyldning for ikke at
følge gruppen og presset.

>Jeg ville finde det aldeles rædsomt, hvis min søn kom hjem og var
>omvendt til en eller anden spøjs, ikke-kristen tro. Men igen kan jeg
>ikke træffe hans valg for ham og jeg mener ikke, at religiøse smykker
>eller beklædningsgenstande har den store mulighed for at overbevise
>ham om noget som helst, hvis han har en ordentlig ballast med
>hjemmefra.

Nej, men det har alle børn ikke. Især de, der kommer fra ikke-troende
hjem, er ofte meget søgende og lette ofre for påvirkning udefra. Sådan
blev de to franske piger muslimer. De var døtre af en jødisk, men ikke
troende far, og en vist nok katolsk mor, der heller ikke troede. De
havde ingen tilknytning til muslimer overhovedet - men i pigernes
skole var der veninder, der gik med slør, og så ville de også gøre
det. Herefter blev det kørt op til den helt store sag, hvor de nu er
nødt til at sige, at de ønsker at være muslimer. De kan ikke bare
fortælle, at det er for at ligne veninderne eller for at provokere
lidt. Fælden er klappet, og de må følge det spor, de er gået ud på.

>> Jeg ville føle, at min frihed blev begrænset her i hvert fald, og at
>> mine børns blev det.
>
>Din frihed til hvad?

Min frihed til at opdrage mine børn. Derfor hæger jeg også om
rygeforbudet på skolen, for jeg ved, hvor stærk vennernes magt er.

> Dine børns frihed til valg?

Ja. Gruppepres er ikke et valg.

>du ønsker jo netop at begrænse ungernes frihed til selv at vælge ved
>at forbyde præsentationen af de mulige valg.

Den her diskussion har jeg haft mange gange - måske ikke med dig - men
i forbindelse med sekters påvirkning af individet.

Det er ikke ens eget valg, når man ligger under for gruppepresset.

Det er ikke ungens eget valg, når alle vennerne går med omvendte kors,
at han så også vil gøre det.

Det er ikke ungens eget valg, når alle veninderne går med slør, at hun
også vil gøre det.

>Hvad er forskellen i frihedsgrad på at ryge fordi alle gør det og så
>ikke at ryge fordi ingen gør det?

Nu har jeg aldrig hørt en ikke-ryger være ikke-ryger på grund af
gruppepresset

Der er en forskel på at begynde at ryge, fordi alle gør det, fordi man
i så fald gør det for ikke at være anderledes. Gruppepresset.

Hvis man ikke ryger, fordi ingen andre gør det, er det fordi man ikke
får impulser henimod at ryge helt af sig selv i den alder. Eller ældre
for den sags skyld. Man ryger altid, fordi en anden har gjort det,
ville jeg mene, hvadenten det er Marlborou manden, veninden, ens
forældre eller et andet forbillede. Det er muligt, at man begynder
helt alene uden gruppepres på grund af en krise eller andet, men hvis
man aldrig har mødt rygere, man har set op til, vil det ikke være en
trøst, man søger i så tilfælde.

>(Jeg er ikke i tvivl om forskellen i hvad der er sundest. Men
>friheden?)

Altså, jeg synes, at der er en rimeligt tydelig forskel, og jeg håber,
at jeg har evnet at gøre det bare en smule tydeligt for dig også.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Peter,

Den Wed, 19 Nov 2003 14:53:12 +0100, har Peter B. Juul skrevet :

>> I enhver udviklet samfund er der regler som er her så vi alle kan være
>> her... Derfor skal man...
> Nej, jeg fatter det ikke.
> Er du virkelig ikke enig i, at de regler - uanset hvad de handler om -
> indskrænker individets handlefrihed?

Nej, det er jeg ikke. For vi ser på det fra to forskellige vinkler:

Du koncentrerer dig om det egoistiske (Her menes ikke at du er
egositisk, men at det er det, du sætter fokus på: Altså jeg har RET
til det fordi jeg VIL), når jeg koncentrerer mig om mennesker sammen i et
organiseret samfund, som vi så er.

Det organisering har været årsag til at man altid har haft, i det
jøde-kristen samfund, haft regler. Begyndende med de ti bud.

Uden disse regler, ville den stækeste styre, hvilket ville være
ensbetydende med tab af frihed for den enkelte i det sidste ende. Det
hedder diktatur.


> Jeg må _ikke_ røve banker. Det er en indskrænkning af min
> handlefrihed. Mere specifikt den del af min handlefrihed, der drejer
> sig om uretmæssig berigelse.

Det er ikke en indskrænkning af din handlefrihed men bevarelse af andres
frihed til at eje værdier.

Den henvisning i et-sect-era om falske penge som religiøs frihed er
sandelig alvorligt, for det er den yderste konsekvens af sådan tankegang:
Det er en begrænsning af religionsfrihed at forbyde at lave falske penge.

Regler er frihed for gruppen.


> Jeg må _ikke_ bære kors i offentlige skoler. Det er en indskrænkning
> af min handlefrihed. Mere specifikt den del af min handlefrihed, der
> drejer sig om at give udtryk for min tro.

Det er ikke en indskrænkning af din handlefrihed, det er bevarelse af
andres frihed til at være fri for at se på det.

På samme måde som, som jeg allerede har skrevet til dig, der er regler
for påklædning, som forventes anstændigt m.m.

Og der er frihed for at dyrke lige den tro man vil så længe den ikke
undergraver republikken og menneskerettighederne.

Her lige en parantes om at menneskerettighederne
som vi kender dem i dag i Europa er, lad os nu ikke glemme det, franske!

Disse regler, 17 i alt, er blevet grundlagt af den franske revolution og
er stadig dem, der bruges i dag. Frihed har altid været en vigtig punkt i
det franske samfund og ser du på disse 17 regler så vil du se at der ER
nemlig begrænsninger til den religionsfrihed du påberåber dig i
ovenstående og duvil se at ingen af den enkeltes frihed må styre
gruppen. For eksempel (læg især mærke til punkt 10):

10. Ingen må forulempe for sine meninger, end ikke sine religiøse anskuelser,
forudsat at tilkendegivelsen deraf
ikke forstyrrer den offentlige orden, som er fastsat ved loven.

Man har en lignende holdning i Danmark (se grundloven §67):
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den
måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller
foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

Her igen er det jo alles frihed, gruppen, samfund man tænker på, og ikke
"mig-mig-mig, mig-i-centrum og mig-vil-gøre-dit-og-dat".


--
Venligst

Cyril

www.sekter.org -=- www.etsectera.com -=- www.sekter.net-=- www.malka.dk

.... Cyril Malka er intet andet end en autodidact psykoanalytiker, der hader Scientologi (Carsten Brink)

---

---

Cyril Malka <news@sekter.org> writes:

> Det er ikke en indskrænkning af din handlefrihed, det er bevarelse af
> andres frihed til at være fri for at se på det.

At sikre nogles frihed til en ting vil altid være at begrænse andres
frihed til det modsatte.
--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday

---

Den Wed, 19 Nov 2003 16:33:03 +0100, har Peter B. Juul skrevet :

> At sikre nogles frihed til en ting vil altid være at begrænse andres
> frihed til det modsatte.

Nej, så enkelt er det ikke.

Det er ud fra den, åbenbart for dig svær forståelig holdning, end der
er andre end en selv i verden og at "at gøre det man vil" ikke
nødvendigvis er ensbetydende med "frihed".

EOD herfra.


--
Venligst

Cyril

www.sekter.org -=- www.etsectera.com -=- www.sekter.net-=- www.malka.dk

.... Cyril Malka er intet andet end en autodidact psykoanalytiker, der hader Scientologi (Carsten Brink)

---

On 19 Nov 2003 11:57:47 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>> Skrev du ikke EOD for nogle dage siden?
>
>Jo.

O.k.

>Jeg blev bare forbløffet over, at du stadig ikke kan se, at det er en
>indskrænkelse af religionsfriheden.

Gjorde du?

Hvorfor? Du har ikke argumenteret for, at det skulle være det, bare
kommet med de samme påstande gang på gang, tilsyneladende uden at tage
stilling til de svar, jeg har givet dig, og hvori jeg har forklaret,
hvorfor det er det modsatte af en indskrænkning af religionsfriheden.

Gang på gang har både jeg og Cyril skrevet, at folk, der virkelig har
det som et must at have religiøse symboler på sig døgnet rundt, har
det frie valg at gå i privatskoler. Der er mange af dem i Frankrig, og
de er som nævnt ikke engang dyre. Hvis man er meget trængende, kan man
endda få dem gratis, men ... det har jeg jo allerede skrevet, suk...
og det ville virkelig forbløffe mig, om det gjorde en forskel denne
gang, jeg skriver det, fordi du lader ikke til hverken at ville lytte
eller forstå. Du har dannet dig en mening, og den står du ved. Fint
nok, men det danner ikke basis for en diskussion - snarere en dans om
juletræet.

>Misforstå mig nu ikke: Hvis det passer et land at gøre sådan, så må de
>jo gøre det.

Ja.

> Men det _er_ en indskrænkelse, det er fuldkommen uomgåeligt.

Nej - men det har vi vist drøftet en hel del længe før dit EOD.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka skrev i

>...længe før dit EOD.
>
Har nogen et forslag til
hvilken ordbog man bør
anskaffe for at afkode
slige formler?

Men et nationalt symbol
som dannebrog er vel ikke
i farezonen - eller hvad...

Og snart skal ingen kunne
købe eller sælge uden at
have det autoriserede tegn
i hånden og på panden,
om det så er billedlig talt.

Hvis man virkelig tror at
kunne beherske situationen
vi den slags overfladiske
kontrolforanstaltninger.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@newmail.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbd48ad$0$9749$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Britt Malka skrev i
>
> >...længe før dit EOD.
> >
> Har nogen et forslag til
> hvilken ordbog man bør
> anskaffe for at afkode
> slige formler?

En hurtig google søgning med syntaksen "ordbog EOD" giver fluks dansk
"ordbog" indeholdende "EOD"

http://www.grillrotten.dk/Computer/Computer-Ordbog.htm

http://www.skovvangskolen.dk/pages/pc-udtryk.htm

EOD = End Of Debate/Discussion

Mvh
TBC

---

TBC skrev

> http://www.grillrotten.dk/Computer/Computer-Ordbog.htm
> http://www.skovvangskolen.dk/pages/pc-udtryk.htm
>
> EOD = End Of Debate/Discussion
>
Tak, det var endda så rigeligt!.. Jeg tror ikke, forkortelser
af stående vendinger på fremmedsprog bliver fast inventar
i nyhedsgrupperne - det har til alt held vist sig før kun at
vare kort. Men smart nok, selvfølgelig, i en snæver kreds.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@newmail.dk> mælte sligt:
>TBC skrev:

>>EOD = End Of Debate/Discussion

>Tak, det var endda så rigeligt!.. Jeg tror ikke, forkortelser
>af stående vendinger på fremmedsprog bliver fast inventar
>i nyhedsgrupperne - det har til alt held vist sig før kun at
>vare kort. Men smart nok, selvfølgelig, i en snæver kreds.

De bliver det ikke, de *er* det. Dog nok i mindre grad i de danske grupper end
i de engelske, men i al den tid, jeg har brugt usenet, har folk brugt
forkortelser som EOD, LOL, ROTFL, IIRC, AFAIK, SVJV osv.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

Goddag Peter,

Den Fri, 14 Nov 2003 13:39:13 +0100, har Peter B. Juul skrevet :

>> Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke at
>> man skal lade andre lide under det.
> Og hvis det er en del af ens dyrkelse af religionen, at man altid
> bærer kalot eller tørklæde i det offentlige rum?


Så gør man det. Skoler er underlagte bestemte regler. Følger man dem så er
det fint, ellers sender man børnene i privat-skoler.



> Jeg har meget svært ved at få øje på, hvorfor det er en lidelse for
> andre, at David bærer kalot og Shirin bærer tørklæde - i hvert fald i
> forhold til den krænkelse af deres religionsfrihed, som det er, at
> forbyde dem det.


Det er en påduttelse af andres tro. Nogle kan finde det anstødeligt, selv
om du ikke kan få øje på det.



>> For i så fald forhindrer man andre i at tro det, de vil.
>> Idet man tvinger andre til at tåle, se på ens egen tro krænker man deres frihed.
> Kun hvis det er en del af ens tro, at der ikke findes folk, der tror
> på andet end man selv gør.


.... eller hvis det er en del af ens tro, ikke at respektere at andre kan synes
noget andet.

--

Venligst,

Cyril Malka

http://www.sekter.org -=- http://www.etsectera.com

---

I news:pan.2003.11.14.12.56.05.746107@sekter.org skrev
Cyril Malka news@sekter.org følgende:

[ ... ]
>>> For i så fald forhindrer man andre i at tro det, de vil.
>>> Idet man tvinger andre til at tåle, se på ens egen tro krænker
>>> man deres frihed.
>>
>> Kun hvis det er en del af ens tro, at der ikke findes folk, der
>> tror på andet end man selv gør.

Det er altså kun hvad ateister og den slags finder anstødeligt, der er
gældende.

Hvis en kristen finder det anstødeligt ikke at måtte gå med et smykke,
udformet som et kors, så er det ligegyldigt, for det er jo bare en
kristen. Ja go'daw do mand økseskaft, - sikke dog en mentalitet man
har i Frankrig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

I news:20031114115714.729979@serveur skrev
Cyril Malka cyril@malka.dk følgende:

> Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke
> at man skal lade andre lide under det.

Er det at lade andre lide under det når man vælger at gå med et smykke
der nu tilfældigvis er udformet som et kors?

Godt at man ikke bor i et så undertrykkende land som Frankrig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:W6stb.12112$TK1.1509@news.get2net.dk...
> I news:20031114115714.729979@serveur skrev
> Cyril Malka cyril@malka.dk følgende:
>
> > Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke
> > at man skal lade andre lide under det.
>
> Er det at lade andre lide under det når man vælger at gå med et smykke
> der nu tilfældigvis er udformet som et kors?
>
> Godt at man ikke bor i et så undertrykkende land som Frankrig!

Du kan da ikke nægte at der her i vores egen andedam er meget stærke
følelser involveret i religiøse symboler. Kvinder med slør bliver råbt efter
på gaden, og spyttet efter, blot fordi de udstiller deres tro.

Så åbenbart lider folk når de ser at andre tror noget andet end de gør selv!

/Søren

---

I news:bpa869$1mjgmi$1@ID-177910.news.uni-berlin.de skrev
Søren Kongstad følgende:

[ ... ]
> Så åbenbart lider folk når de ser at andre tror noget andet end de
> gør selv!

Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget. Og det at
nogen råber og spytter efter disse tilslørede kvinder, viser blot hvor
intollerante og forskruede disse råbende og spyttende individer er.
Man burde måske anbefale at disse fik professionel hjælp til at komme
over deres trauma!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

>
> Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget.

Det er der jo uenighed om. Men er kors ikke præcis lige så kulturelt
betinget? hvord står der i bibelen at man skal bære kors?

Jeg ved godt hvor der står i bibelen at kvinder skal tildække deres hår, men
det efterleves jo sjældent idag, men jeg mp have overset kravet om at man
skal bære kors.

/Søren

---

I news:bpahv9$1mo9ao$1@ID-177910.news.uni-berlin.de skrev
Søren Kongstad følgende:

>> Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget.
>
> Det er der jo uenighed om. Men er kors ikke præcis lige så kulturelt
> betinget?

Jo, og derfor skrev jeg også "Slør o.lign."

> hvord står der i bibelen at man skal bære kors?

Ingen steder. Jeg betragter da også et kors som et smykke, hvor der så
er nogle der tillægger korset noget religiøst som nogle tillægger
sløret noget religiøst

> Jeg ved godt hvor der står i bibelen at kvinder skal tildække deres
> hår, men det efterleves jo sjældent idag, men jeg mp have overset
> kravet om at man skal bære kors.

Ja, der står noget om at tildække hovedet, men som med så meget andet
skal det ses i sin rette sammenhæng, tidsmæssigt og kulturelt m.v.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xq5ub.6739$Cu6.6585@news.get2net.dk...
> I news:bpahv9$1mo9ao$1@ID-177910.news.uni-berlin.de skrev
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
> Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
> ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

Det er et fedt hus, Andreas.
Jeg har også en k2 på mit hus, det er vist en revne i taget, og så er der
enkelte andre fejl. Mit hus er et gammelt bindingsværk fra 1800 tallet med
en tilbygning. Jeg bruger faktisk kun halvdelen af huset.

mvh jørgen.

---

I news:3fb8f18b$0$9805$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

[ ... ]
> Det er et fedt hus, Andreas.

Tak for de fine ord, Jørgen. Det er også med stor forventningens glæde
at der ventes på at det bliver 1. februar så der kan blive flyttet fra
den nuværende 2-værelses på 43 kvm og til dette hus på 177 kvm med en
stue på 54 kvm og derudover 5 værelser.

> Jeg har også en k2 på mit hus, det er vist en revne i taget, og så
> er der enkelte andre fejl. Mit hus er et gammelt bindingsværk fra
> 1800 tallet med en tilbygning. Jeg bruger faktisk kun halvdelen af
> huset.

Det lyder da også som om dit hus er et rigtig hyggelig hus med både
"sjæl" og charme. Der er som regel noget helt særligt over disse gamle
bindingsværkshuse, som moderne huse slet ikke har.

NB:
Eventuel fortsættelse af dette "sidespring" må nok ske i f.eks. privat
mail, da det nok er temmelig meget uden for både gruppens og trådens
emneområde

Mange venlige hilsner
Andreas

---

On Mon, 17 Nov 2003 12:58:03 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget.

Ja, ligesåvel som kors og davidsstjerner. Disse smykker er ikke nævnt
i hverken det nye eller gamle testamente som værende nogle, man skal
bære for at efterleve sin religion.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Den Tue, 18 Nov 2003 17:20:41 +0000, har Britt Malka skrevet :

>>Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget.
> Ja, ligesåvel som kors og davidsstjerner. Disse smykker er ikke nævnt
> i hverken det nye eller gamle testamente som værende nogle, man skal
> bære for at efterleve sin religion.


Med den forskel at slør forlanges af Koranen, når Davidstjerner og kors
ikke forlanges af bibelen.

Koranen forlanger "tørklæde for at bevare kvindens værdighed", hvilke
nogle muslimer tolker bogstaveligt.

Andre muslimer tolker det som at meningen var udelukkende for at
bevare kvindens værdighed og personlighed ved hjælp af de midler, der
var disponible dengang, da Koranen blev åbenbaret. Hvis det samme middel
i dag ikke har samme virkning, bør man ikke bruge det.

Så nej, det er ikke "kulturel", men en religiøs forståelse.

Det er i øvrigt pudsigt at den argument ("det er kulturelt") skulle komme
fra en person, der ellers tolker Biblen bogstaveligt.

Dobbelt moral?

--
Venligst,

Cyril

---

I news:pan.2003.11.18.17.37.47.713124@sekter.org skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
> Det er i øvrigt pudsigt at den argument ("det er kulturelt") skulle
> komme fra en person, der ellers tolker Biblen bogstaveligt.
>
> Dobbelt moral?

Nej, men det forstår du nok ikke! Franskmand ikke sandt?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

On Tue, 18 Nov 2003 20:19:24 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>> Det er i øvrigt pudsigt at den argument ("det er kulturelt") skulle
>> komme fra en person, der ellers tolker Biblen bogstaveligt.
>>
>> Dobbelt moral?
>
>Nej, men det forstår du nok ikke! Franskmand ikke sandt?

Skal man være dansker for at tolke Biblen bogstaveligt?

Det passer ikke! Vi har desværre en del traditionalister og andre
fanatikere her i Frankrig, som også tolker Biblen bogstaveligt.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:3fbb78f2.44368546@news.free.fr skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Skal man være dansker for at tolke Biblen bogstaveligt?

Var det hvad jeg skrev?

> Det passer ikke! Vi har desværre en del traditionalister og andre
> fanatikere her i Frankrig, som også tolker Biblen bogstaveligt.

Så findes der dog trods alt alligevel en del fornuftige mennesker i
Frankrig, kan jeg forstå

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

On Tue, 18 Nov 2003 21:28:09 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>> Skal man være dansker for at tolke Biblen bogstaveligt?
>
>Var det hvad jeg skrev?

Sådan kunne det da kun forstås, når Cyril skriver, at du tolker Biblen
bogstaveligt, og du dertil svarer:

>> Nej, men det forstår du nok ikke! Franskmand ikke sandt?

Jeg kan ikke udlægge dine alt andet end næstekærlige ord på anden
måde, end at du mener, at Cyril ikke forstår, at du tolker Biblen
bogstaveligt, fordi han er franskmand. Altså må det have noget med
racen at gøre.

Når du mener, at franskmænd ikke forstår det med at tolke Biblen
bogstaveligt, men at du gør det, og du er dansker, og du ser meget
raceopdelt på spørgsmålet, siden du hele tiden omtaler franskmænd
negativt, så må det betyde, at man skal være dansker for at tolke
Biblen bogstaveligt.

Så, ja! Det var det, du skrev.

>> Det passer ikke! Vi har desværre en del traditionalister og andre
>> fanatikere her i Frankrig, som også tolker Biblen bogstaveligt.
>
>Så findes der dog trods alt alligevel en del fornuftige mennesker i
>Frankrig, kan jeg forstå

Ja, heldigvis er de i flertal. Fanatikerne er i mindretal her.

***

Du har i øvrigt aldrig svaret mig på, hvorfor det skulle være
nødvendigt at bruge ord som "syg analogi" og hadefulde bemærkninger om
franskmænd for at føre en diskussion i de danske nyhedsgrupper. Jeg
finder det aldeles ubehageligt og ødelæggende for noget, der ellers
kunne blive en god diskussion.

Det er sjovt, for det er en anden ting, der er meget anderledes her i
Frankrig - her værdsætter vi også den fri mening. Når vi diskuterer,
kan vi være meget uenige, men vi lytter til diskussionspartneren, og
vi bruger argumenter i stedet for mudderkastning. Det gør, at begge
parter bliver beriget af diskussionen, og ingen føler sig nedgjort.
Måske er der heller ingen, der føler, at de behøver at nedgøre andre
for selv at blive ophøjet. Det er mit indtryk, at det med at give
andre frihed også strækker sig til diskussioner her.

Nu skal det selvfølgelig også nævnes, at selv jævne franskmænd har et
minimum af kultur og uddannelse, og det gør det selvfølgelig lettere
for dem at føre en diskussion med gode argumenter.

Det er sådanne ting, der gør en samtale spændende og lærerig.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse news:3fbc8446.47269234@news.free.fr...

> du mener, at Cyril ikke forstår, at du tolker Biblen
> bogstaveligt, fordi han er franskmand. Altså må det have noget med
> racen at gøre.

Hvilken race er franskmænd?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Tue, 18 Nov 2003 22:53:19 +0100, "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk>
wrote:

>Hvilken race er franskmænd?

Franskmænd er franskmænd og ligner ikke nogen anden race

Men jeg beklager - det er vist off topic.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:3fbe54a3.35072875@news.free.fr skrev
Britt Malka følgende:

>> Slør o.lign. er ikke religiøst, men kulturelt betinget.
>
> Ja, ligesåvel som kors og davidsstjerner. Disse smykker er ikke
> nævnt i hverken det nye eller gamle testamente som værende nogle,
> man skal bære for at efterleve sin religion.

Lige netop min pointe, - og derfor forstår jeg så heller ikke at det
skulle kunne være rigtigt i frihedens navn at ville forbyde nogle at
bære et smykkem(som tilfældigvis kunne være et kors)!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Tue, 18 Nov 2003 20:18:05 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>derfor forstår jeg så heller ikke at det
>skulle kunne være rigtigt i frihedens navn at ville forbyde nogle at
>bære et smykkem

Det er ikke smykkemmer, der er forbudte at bære. Eller bliver forbudte
at bære.

Det er religiøse symboler.

Og ja - jeg ved godt, at du ikke forstår det. Det forlanger vi heller
ikke af dig. Det skal man nok være franskmand for eller i hvert fald
have forståelse for, at ens egen frihed aldrig går længere end andres.

Vi har prøvet at forklare det - rimeligt klart og tydeligt, synes jeg,
men hvis du og Peter ikke kan/vil forstå, så er der ikke rigtigt mere
at gøre ved det. Vi kan kun hver især glæde os over, at du bor i
Danmark blandt ligestillede, og vi bor i Frankrig blandt vores
ligestillede.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:3fba77b8.44054718@news.free.fr skrev
Britt Malka følgende:

> On Tue, 18 Nov 2003 20:18:05 +0100, "Andreas Falck"
> <andreas.falck@jyde.invalid> wrote:
>
>> derfor forstår jeg så heller ikke at det
>> skulle kunne være rigtigt i frihedens navn at ville forbyde nogle
>> at bære et smykkem
>
> Det er ikke smykkemmer, der er forbudte at bære. Eller bliver
> forbudte at bære.

Så man altså godt bære et kors som smykke, i de franske skoler
når/hvis den famøse frihedsberøvende lov bliver indført?

[ ... ]
> eller i hvert fald have forståelse for, at ens egen frihed
> aldrig går længere end andres.

Det er jo netop det jeg er stærk talsmand for!! - Fuld og hel
religionsfrihed, også for de andre og anderledes troende, og for dem
der ingen tro har!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Tue, 18 Nov 2003 21:30:54 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>Så man altså godt bære et kors som smykke, i de franske skoler

Jeg tror, at du skal genlæse tråden her. Der er helt givet nogle
væsentlige ting, der er glippet for dig.

>når/hvis den famøse frihedsberøvende lov bliver indført?

Nå? Jeg troede, at du holdt dig til emnet for denne tråd. Hvad er det
for en frihedsberøvende lov, du taler om?
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:3fba77b8.44054718@news.free.fr...

> Vi har prøvet at forklare det - rimeligt klart og tydeligt, synes jeg,
> men hvis du og Peter ikke kan/vil forstå, så er der ikke rigtigt mere
> at gøre ved det. Vi kan kun hver især glæde os over, at du bor i
> Danmark blandt ligestillede, og vi bor i Frankrig blandt vores
> ligestillede.

Jeg har fulgt tråden lidt fra sidelinjen og set argumenter til fordel for
den mærkværdige lov som at "Det er en påduttelse af andres tro"; "Nogle kan
finde det anstødeligt"; "man skal [ikke] lade andre lide [?] under det" (Det
at kunne se religiøse symboler eller smykker) og sågar at "For i så fald
forhindrer man andre i at tro det, de vil (?!?) Idet man tvinger andre til
at tåle, se på ens egen tro krænker man deres frihed."

Jeg kan (med undtagelse af det sidstnævnte om at man forhindrer andre i at
tro hvad de vil) godt følge argumenterne i sig selv, selv om de er meget
ensidigt forankrede til parti for den ikke troende overfølsomt krænkede
part. Det jeg ikke kan forstå er tankegangen og mentaliteten bag samme.
Nuvel kan også Franskmænd være kontrære på nogle områder (på både godt og
ondt), men jeg har aldrig tidligere set franskmænd som et folk i små sko.
Det har nok mere været vores egen specialitet herhjemme. Så jeg fatter
ganske enkelt ikke *mentaliteten* bag en sådan, i mine øjne forrykt lov.
(Den er som skrevet at Pia K eller Ole Krarup. For at ramme muslimer tager
man andre med i faldet). Skulle jeg tænke på en lokal analogi til
argumenterne ville det svare til at man i København blev forbudt at gå i
Brøndby fodboldtrøjer ...Det er i den grad en påduttelse af andres værdier,
nogle kunne finde det anstødeligt, idet man tvinger andre til at tåle synet,
og man kunne mene at man ikke skal lade andre lide under det.

Jeg syntes det lyder meget frihedsindskrænkende og egentligt i ånd direkte i
modsætning til hvad man typisk har betragtet som demokratiske værdier ...Men
sådan er der jo så meget andet i den nye verdensorden efter 9-11.

TBC

---

On Wed, 19 Nov 2003 01:54:21 +0100, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>For at ramme muslimer tager man andre med i faldet

Det er bestemt ikke mit indtryk, at loven er lavet for at ramme
muslimer. Tværtimod. Når samme regel gælder for alle, vil der jo ikke
være nogen diskrimination.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 19 Nov 2003 09:11:48 GMT, news@foxladi.com (Britt Malka)
wrote:

>On Wed, 19 Nov 2003 01:54:21 +0100, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>Det er bestemt ikke mit indtryk, at loven er lavet for at ramme
>muslimer. Tværtimod. Når samme regel gælder for alle, vil der jo ikke
>være nogen diskrimination.

Hentydningen var til vores eget DF og deres politiske agenda når der
lovegives herhjemme.

TBC

---

news@foxladi.com (Britt Malka) mælte sligt:
>On Wed, 19 Nov 2003 01:54:21 +0100, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>>For at ramme muslimer tager man andre med i faldet

>Det er bestemt ikke mit indtryk, at loven er lavet for at ramme
>muslimer. Tværtimod. Når samme regel gælder for alle, vil der jo ikke
>være nogen diskrimination.

Man kan godt lovgive imod en bestemt gruppe og dermed diskriminere, uden at
det gøres eksplicit.

F.eks. kan man lege med den tanke, at man bestemte sig for at indføre et
generelt forbud mod sådan religiøs påklædning i hele det offentlige rum og
ikke blot på skolerne. Det ville de jure stadig være tilfældet, at samme regel
gjaldt for alle, men de facto ville forbuddet være en kraftig diskrimination
mod folk, hvis religion påbyder dem at bære en bestemt påklædning. Således
ville denne lov, omend den officelt og teoretisk ikke er diskriminerende,
effektivt forbyde muslimske kvinder af særlig streng observans at gå uden for
hjemmets fire døre.

Ikke at jeg regner et sådant scenarie for sandsynligt - men jeg synes, det
demonstrerer, at sagen er mere kompliceret end som så.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup

--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:20031114115714.729979@serveur...

>Det er et frit land, ja. Men "frihed" betyder ikke at man kan gøre hvad man
vil.

Så langt er jeg med. Al frihed er relativ, kun gud (hvis man tror på ham og
hans væsen) kan af den troende tilskrives absolut frihed.

>Religionsfrihed betyder at man må TRO og DYRKE hvad man vil. Ikke at man
skal
>lade andre lide under det.

Jeg er stadigvæk med, ...og enig.

>For i så fald forhindrer man andre i at tro det, de vil.

Her knækker kæden. For hvordan i al verden skulle f.eks en halskæde med et
religøst symbol kunne *forhindre* andre i at tro og mene det de vil ?

>Idet man tvinger andre til at tåle, se på ens egen tro krænker man deres
frihed.

Ja hvis man *MED MAGT TVINGER*, så er vi enige, men ellers har vi ihvertfald
forskelligt syn på frihed, og hvordan den vægtes de involverede parter
imellem.

Jeg forstår frihed som fravær af tvang i forbindelse med- eller
indskrænkning af, andres valg eller handling.

Så nuvel, hvis man *med magt* tvinger andre til at se på f.eks sit
halssmykke har man virkeligt indskrænket hans frihed, men så længe den anden
har valget og muligheden for at kigge væk, har han i alt væsentligt fortsat
sin frihed intakt. Han kan nemlig fortsat vælge at kigge væk, og foretage
den handling at slå blikket ned eller et andet sted hen. Faktisk er det den
person der ønsker og vælger den handling at bære et religiøse symbol, der
mest af alt har mistet frihed i denne sammenhæng, for det er *hans* valg og
handling der er blevet indskrænket, og med tvang underlagt den magt der
ligger i loven og håndhævelsen af denne. Alles frihed er relativ, men det er
den der med magt *forbydes sin EGEN handling* der reelt og virkeligt har
mistet den i sammenligning med den anden, som langt mere har sin frihed i
valg og handling intakt.

>Som grundregel går din frihed ikke længere end dér, hvor andres frihed
begynder.

Præcis, al frihed er relativ, og når man frarøves et valg eller en handling
*så* er den virkeligt blevet kompromitteret. Altså er det i forbindelse med
denne lov den der måtte ønske at gå med et religiøst symbol der i højest og
reel grad har fået kompromitteret sin frihed.

Som god kristen ville man iøvrigt også fjerne hvad der måtte forekomme andre
stødende og vise det hensyn til næsten hvis det virkeligt generede denne.
For Kristne bydes i bibelen overhovedet ikke at gå med bestemte fysiske ting
som symboler. Det var kun blandt jøderne der f.eks var nogle der skulle bære
bestemt fysisk udsmykning i forbindelse med tjenesten ved templet.

Apropos frihed, så betragt det perspektiv at man kunne mene at bibelen også
var et religiøst symbol, så skulle man jo også forbydes at sidde med denne
fremme og læse for sig selv i denne på/i de lokaliteter loven omfatter.

TBC
- Selv går jeg i øvrigt ikke med nogle religiøse symboler, med mindre man
betragter et anstændigt jakkesæt som et religiøst symbol. ...Men det gør man
heldigvis ikke, sikkert slet ikke i Frankrig

---

On Wed, 19 Nov 2003 01:30:03 +0100, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>Så nuvel, hvis man *med magt* tvinger andre til at se på f.eks sit
>halssmykke har man virkeligt indskrænket hans frihed, men så længe den anden
>har valget og muligheden for at kigge væk, har han i alt væsentligt fortsat
>sin frihed intakt. Han kan nemlig fortsat vælge at kigge væk, og foretage
>den handling at slå blikket ned eller et andet sted hen.

Hvorfor er det den krænkede part, der skal foretage sig noget?

Hvorfor skal den kristne dreng finde sig i at have klassekammerater
omkring sig med omvendte kors?

Se væk?

Det er jo ikke muligt!
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 19 Nov 2003 09:14:35 GMT, news@foxladi.com (Britt Malka)
wrote:

>On Wed, 19 Nov 2003 01:30:03 +0100, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
>>Så nuvel, hvis man *med magt* tvinger andre til at se på f.eks sit
>>halssmykke har man virkeligt indskrænket hans frihed, men så længe den anden
>>har valget og muligheden for at kigge væk, har han i alt væsentligt fortsat
>>sin frihed intakt. Han kan nemlig fortsat vælge at kigge væk, og foretage
>>den handling at slå blikket ned eller et andet sted hen.
>
>Hvorfor er det den krænkede part, der skal foretage sig noget?

Hvis målet er størst mulig frihed over en kam, så er det det der er
nødvendigt. Det står naturligvis enhver frit at være anderledes
indstillet end som så, men det er svært at påperåbe sig frihed som
baggrund for eller resultat af denne lov, med mindre det udelukkende
er ud fra et subjektivt selvcentreret standpunkt fra den krænkede
part.

>Hvorfor skal den kristne dreng finde sig i at have klassekammerater
>omkring sig med omvendte kors?

Den kristne, om end denne ikke er en del af verdenen, er nu engang *i*
verdenen. Den kristne behøves ikke at syntes om den måde andre
mennesker udtrykker sig på, men behøver at opøve sig i de egenskaber
der hører den nye personlighed til. Dette indebærer et tålmod der
giver plads til andre menneskers udfoldelse. Omvendt opfordres den
kristne ikke til ligefrem at *dyrke* samværd med dårligt selskab,
hvorfor den kristne har mulighed for at fravælge samværd i sin fritid
og i sin egen kreds.

Det er potentielt nok værre for den krænkede Satanist uden loven, for
denne "lærer" og behøver blot at forfølge egen lyst og fordring.

TBC

---

On Wed, 19 Nov 2003 17:35:40 +0100, TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

>Det er potentielt nok værre for den krænkede Satanist uden loven, for
>denne "lærer" og behøver blot at forfølge egen lyst og fordring.

Ja, de rendyrkede egoister vil nok blive ramt af loven, men sådan er
det jo altid:

Loven om vigepligt fx: Egoisten VIL have SIN ret og VIL køre frem, når
han har lyst.

At berøve egoisten sin selvbestaltede ret har ikke noget med at krænke
religionsfriheden at gøre.

Måske fordi Frankrig er et større land, et større samfund, så er der
heldigvis færre egoister her. Folk tager sågar hensyn i trafikken
Derfor bliver indførelsen af loven ikke noget problem her.

Hvis denne gruppe giver udtryk for det danske folks holdning som
helhed, så ville den tydeligvis give problemer i Danmark, men det
hænger også fint sammen med, at man sætter individet mere i centrum i
Danmark. Enhver har ret på de andres bekostning.

Jeg ved ikke, om denne gruppe er repræsentativ, eller om de, der er
enige med Cyril og mig i, at vi forbedrer religionsfriheden med et
forbud, bare tier og samtykker
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 19 Nov 2003 17:09:54 GMT, news@foxladi.com (Britt Malka)
wrote:

>>Det er potentielt nok værre for den krænkede Satanist uden loven, for
>>denne "lærer" og behøver blot at forfølge egen lyst og fordring.
>
>Ja, de rendyrkede egoister vil nok blive ramt af loven, men sådan er
>det jo altid:

Du misforstår og vender hvad jeg skriver 180 grader. Jeg skriver netop
at det potentielt ville være værre for den stakkels "skadeslidte" og
"krænkede" egocentriske satanist at være *UDEN* loven, end det burde
være for den kristne der bør opdyke tålmod. - Prøv at læs efter igen.

Således er præmis for hele din skudefuld ikke andet end en
miforståelse og noget der står på hovedet ifht hvad det er jeg faktisk
fremdrager.

>At berøve egoisten sin selvbestaltede ret har ikke noget med at krænke
>religionsfriheden at gøre.

Næ, det har jeg heller ikke fremført. Det jeg fremfører er derimod at
det har med frihedsindskrænkning generelt at gøre at lovgive således
at det netop fordrer og bistår selvbestaltede egoister der intet
tåler, og ikke ejer rum eller tålmod i forhold til næsten.

TBC

---

On Wed, 19 Nov 2003 19:04:15 +0100, TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

>>>Det er potentielt nok værre for den krænkede Satanist uden loven, for
>>>denne "lærer" og behøver blot at forfølge egen lyst og fordring.
>>
>>Ja, de rendyrkede egoister vil nok blive ramt af loven, men sådan er
>>det jo altid:
>
>Du misforstår og vender hvad jeg skriver 180 grader.

Ah, det undrede mig også, at vi var enige


>Jeg skriver netop at det potentielt ville være værre for den stakkels "skadeslidte" og
>"krænkede" egocentriske satanist at være *UDEN* loven, end det burde
>være for den kristne der bør opdyke tålmod. - Prøv at læs efter igen.

Jeg har ikke ondt af de egoistiskte, selvoptagede, umodne satanister.
Det er helt fint, hvis de får sværere kår. Så vil der måske være færre
sager af teenagere, der slår deres storebrødre ihjel med brødknive.

Herefter beder du mig om at prøve "at læs efter igen". Nu er dette
ikke nogen sprogkonference, men det ville hjælpe på forståelsen, hvis
du skrev klarere. Fx hedder det "at læse", hvilket man vist lærer
allerede i første klasse. Nuvel, det er til at gætte sig til, hvad du
mener, men andre af dine sætninger er så kompliceret formulerede, at
de kræver fem til seks gennemlæsninger for overhovedet at kunne danne
mening.

Jeg vil meget gerne bruge tid på at genlæse ting, jeg har misforstået,
men så skal skribenten også have gjort sig et minimum af anstrengelse
for at gøre sig forståelig. Ellers kan jeg ikke se, hvorfor jeg skulle
bruge min tid på det.

>Næ, det har jeg heller ikke fremført. Det jeg fremfører er derimod at
>det har med frihedsindskrænkning generelt at gøre at lovgive således
>at det netop fordrer og bistår selvbestaltede egoister der intet
>tåler, og ikke ejer rum eller tålmod i forhold til næsten.

Efter fem gange gennemlæsning af din firelinjers sætning uden hverken
komma eller andre ophold, tror jeg, at jeg har forstået, hvad du
mener.

Ja, vi er enige. Det virker frihedsindskrænkende, hvis man lovgiver
således, at det fordrer selvbestatede egoister (er egoister ikke altid
det?).

Det er jo det, hele diskussionen har drejet sig om her.

Heldigvis er det ikke sådan, der bliver lovgivet her. Egoisterne kan
gå et andet sted hen med deres prangende symboler.

De ægte religiøse er alligevel i privatskoler.

Kun egoisterne vil brokke sig over den lov i Frankrig, fordi de regner
med, at alle skal følge deres ret. At deres ve og vel skal være over
alle andres.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Wed, 19 Nov 2003 20:19:09 GMT, news@foxladi.com (Britt Malka)
wrote:

>Heldigvis er det ikke sådan, der bliver lovgivet her. Egoisterne kan
>gå et andet sted hen med deres prangende symboler.

Det går dig tilsyneladende helt forbi at dem jeg i denne sammenhæng
klandrer for at være de egoistiske og foruden rum og hensyn til
næsten, er dem der sidder og gnider sig frydende i hænderne over
loven, idet de egoistisk ikke ønsker eller evner at give rum for-,
eller tåler andres valg og handlinger i det offentilige rum.

>Kun egoisterne vil brokke sig over den lov i Frankrig, fordi de regner
>med, at alle skal følge deres ret. At deres ve og vel skal være over
>alle andres.

Det segment egoister jeg omtaler, er dem der *glæder* sig over loven i
deres umådeligt små sko. Det er jo netop dem der med loven får alle
andre trynet ind efter at følge deres ret. Det er dem der får sat
deres overfølsome, ja næsten hysterisk fordrede ve og vel (som er
uden rum for næsten) over næstens ve og vel, over næstens valg og
handling.

TBC

---

I news:gonnrvctq18q6lfl1dlfk91jrd95tihisb@4ax.com skrev
TBC følgende:

[ ... ]
> Det segment egoister jeg omtaler, er dem der *glæder* sig over
> loven i deres umådeligt små sko. Det er jo netop dem der med loven
> får alle andre trynet ind efter at følge deres ret. Det er dem der
> får sat deres overfølsome, ja næsten hysterisk fordrede ve og vel
> (som er uden rum for næsten) over næstens ve og vel, over næstens
> valg og handling.

Og ja, det er jo lige netop den holdning der har været så typisk for
Den Katolske Kirke op gennem tiderne. Og det var jo også en sådan
egoistisk holdning der var med til at frembringe den franske
revolution; - nemlig den holdning, at andre skal forbydes det jeg ikke
lige går ind for!!

Jeg ønsker reel frihed (under ansvar), og den samme frihed skal alle
de andre også have, også dem jeg ikke deler synspunkter med!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:3fc4a2ae.33358921@news.free.fr...

> Jeg ved ikke, om denne gruppe er repræsentativ, eller om de, der er
> enige med Cyril og mig i, at vi forbedrer religionsfriheden med et
> forbud, bare tier og samtykker
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
De ateistiske politikere som selv vil være guder for folkene, prøver at
stække enhver gudsdyrkelse.
Lad dem dog bare forsøge! Det gjorde romerne før dem!
Og hvad var det nu lige der skete med det før så hedenske romerrige?)
Hvis man ikke lærer af historien så er man dømt til at gentage dens fejl!
Selvfølgelig vil kristne ikke opgive deres Gudgivne ret til at missionere,
blot fordi en eller anden Tin Tin har slugt en Napoleon!

Hilsen
Jens

---

On 14 Nov 2003 11:12:40 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Det påstås, at Frankrig har religionsfrihed, ikke?

Jo.

Ligesom man har rygefrihed i Frankrig, man må bare ikke ryge
allevegne.

Vi har ikke fri hastighed, men vi må køre 130 km i timen. Dog kun på
motorvejen i godt vejr. På landevejen og i byen må vi ikke. Det gør
det så dejligt frit for fodgængere at kunne færdes her, nemlig. Nogen
ville selvfølgelig argumentere, at det er en indskrænkning i
bilisternes frihed, mens andre snarere mener, at det er de svageste
individer, der har behov for beskyttelse.

Vi har fri mulighed for at nyde alkohol, vin, øl... bare ikke på gader
og stræder, men inde i vores hjem, på caféer og andre egnede steder.
Igen ville nogen mene, at det var en indskrænkning i vores frihed,
mens andre ser, at vi alle kan gå frit på gaden, uden at skulle skræve
over drukkenbolde eller narkomaner, sådan som man skal i visse andre
lande.

De fleste franskmænd ser det ikke som nogen indskrænkning af deres
religionsfrihed, at de ikke må bære symboler på deres tro i de
offentlige skoler. Som nævnt nogle gange, så går de fleste stærkt
troende i privatskoler, hvor de ligeledes bliver undervist i deres
tro. Derforuden er der nogle fanatikere, der ønsker at provokere, og
de provokerer selvfølgelig meget mere i en offentlig skole ved at
bruge shador, end de gør i en muslimsk privatskole, det er klart.

Disse misbrugere af religionsfriheden er der nu sat stop for ved lov.
Vores andres frihed bliver ikke berørt. Vi har friheden til at tro,
til at gå i kirke, til at gå i synagoge eller moské, selv i det
protestantiske tempel eller i Rigssalen, uden at nogen hindrer os i
det. Der er i øvrigt ingen, der himler op, hvis der bliver bygget en
ny moské et sted.

Se, det er sand religionsfrihed. Vi, der bor i det, kan se det og
værdsætte det.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> writes:

> Hvilken race er franskmænd?

Rana esculenta?

--
Stefan Holm
"He discovered electricity, and used it to
torture small animals and mountain men."

---

I news:200311149250.496075@serveur skrev
Cyril Malka cyril@malka.dk følgende:

[ ... ]
> At fremvise religiøse symboler er derfor ligeledes at forkynde
> noget. Det må man hjertets gerne gøre i sin fritid (eller i en
> privat skole, hvis det er vigtigt for en), men altså ikke genere
> andre med det, da alle er lige.

Tja, hvad er der andet at sige end at franskmænd har taget skade på et
elller andet plan, - ellers havde de vel heller ikke lavet den
umenneskelige og brutale "franske revolution" med al dens grusomhed og
brutalitet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

Scripsit Cyril Malka:

> Man m?da gerne bekende sin tro, bare ikke i skolerne. Helt ?ligt
> kan jeg ikke se det generende i ikke at g?med kors. Personligt g?
> jeg det ikke og jeg mener ikke det ?drer noget ved mit indre v?en.
>
> Derudover vil jeg ikke mene, at han dr?e rundt med kors er "passiv",
> det er sandeligt en aktiv m?e at forkynde p?(og ikke blot bekende
> ens tro)

Ikke for at lave denne gruppe op til dk.livssyn.kristendom.nyhedslæser
men dine indlæg ser underlige ud i GoogleNews. Jeg tror det er fordi
din PocoMail sender nyheder i Quoted Printable i stedet for 8bit.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

On Thu, 13 Nov 2003 22:19:17 +0100, Lars Erik Bryld
<larserik@dadlnet.invalid> wrote:

>Ikke for at lave denne gruppe op til dk.livssyn.kristendom.nyhedslæser

Har du lagt mærke til, at når folk siger "ikke for...." så ER det for


>men dine indlæg ser underlige ud i GoogleNews. Jeg tror det er fordi
>din PocoMail sender nyheder i Quoted Printable i stedet for 8bit.

De ser helt fine ud i Agent, men ellers kan indstillingen vist ændres.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On 13 Nov 2003 14:50:28 +0100, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>I en eller anden svækket form, hvor man ikke engang passivt offentligt
>må bekende sin tro, ja.

Det kan man da sagtens. Bare ikke i de offentlige skoler.

Hvis ens tro er baseret på ydre symboler, og man derfor ikke kan klare
at undvære disse symboler fra 8-17, så kan man vælge en privatskole.
De er ikke engang dyre i Frankrig.
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)