---

Hej.

Jeg var med til at arrengere et arrangement som deltageren skulle betale
lidt for.
Men pga. for få tilmeldinger blev dette ikke til noget.

Nu er det så således, at vi allerede har fået adskillige indbetalinger. For
en uge siden
blev alle tilmeldte (Også dem der ikke have betalt) kontaktet med besked om
hvordan
de kunne få deres penge igen.

Nu er det så sådan, at vi indtil nu har fået 2 henvendelser fra deltagere
der gerne ville
have pengene igen. De fik i første omgang ikke nogen tidsfrist, men jeg
overvejer at
sende en ny e-mail til dem, hvor jeg vil give dem 14 dage til at gøre krav
på deres penge,
ellers vil de blive doneret til det driften af et internet site, som var
årsagen til arrengemente
kom på tale.

Nu er spørgsmålet så bare, er dette muligt rent juridisk, eller kan vi
resikere at blive mødt
af krav fra deltagere der vil have deres penge igen, selv om den 14 dages
frist er overstået.

Og har vi en forpligtigelse til at opspore personerne, hvis deres e-mail
adresse ikke længere
er gyldig, og de ikke har angivet anden kontakt information? (Der kom
adskillige mails retur
om at adresserne ikke fandtes)

- Chano Andersen.

---

Scripsit "Chano Andersen" <news@chanoandersen.dk>

> De fik i første omgang ikke nogen tidsfrist, men jeg overvejer at
> sende en ny e-mail til dem, hvor jeg vil give dem 14 dage til at
> gøre krav på deres penge, ellers vil de blive doneret til det
> driften af et internet site, som var årsagen til arrengemente kom på
> tale.

Det holder næppe i retten. De pågældende har et klart krav på
arrangørerne, og det kan man ikke sådan udslette ved ensidigt at
fastlægge en frist. Der må gælde mindst 5 års forældelse.

Det er jo heller ikke specielt byrdefuldt for arrangørerne at sidde på
en pose penge i 5 år. Gælden skal ikke forrentes (idet der er tale om
fordringshavermora).

> Og har vi en forpligtigelse til at opspore personerne, hvis deres e-mail
> adresse ikke længere er gyldig, og de ikke har angivet anden kontakt
> information?

Nej.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

Henning Makholm wrote:
> Det holder næppe i retten. De pågældende har et klart krav på
> arrangørerne, og det kan man ikke sådan udslette ved ensidigt at
> fastlægge en frist. Der må gælde mindst 5 års forældelse.

Så en eventuelt frist kan altså kun bruges til at skræmme folk til at skynde
sig lidt.

> Det er jo heller ikke specielt byrdefuldt for arrangørerne at sidde på
> en pose penge i 5 år. Gælden skal ikke forrentes (idet der er tale om
> fordringshavermora).

Det kan være en belasting i forhold til at de står på en konto oprettet af
en privat person i hans navn. Og pengene er dermed at regne som en del
af hans personlige formue.(Dog er det ikke det store beløb vi her taler om,
men det kan alligevel være nok til at det bliver formeget)

Det er ikke noget der er arrangeret som forening eller lignende.

Men vi skal altså holde på pengene i 5 år, før vi kan skille os af med dem,
også
selvom folk ikke er interesserede i at få dem tilbage? (Forudsat, at de ikke
direkte
siger vi kan beholde pengene/gøre med dem hvad vi vil)

Hvilke love og eventuelt paragraffer vil egentlig være relevant læsestof i
denne
sammenhæng?

- Chano Andersen

---

Scripsit "Chano Andersen" <news@chanoandersen.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Det holder næppe i retten. De pågældende har et klart krav på
> > arrangørerne, og det kan man ikke sådan udslette ved ensidigt at
> > fastlægge en frist. Der må gælde mindst 5 års forældelse.

> Så en eventuelt frist kan altså kun bruges til at skræmme folk til at skynde
> sig lidt.

Ja.

> > Det er jo heller ikke specielt byrdefuldt for arrangørerne at sidde på
> > en pose penge i 5 år. Gælden skal ikke forrentes (idet der er tale om
> > fordringshavermora).

> Det kan være en belasting i forhold til at de står på en konto oprettet af
> en privat person i hans navn.

Det behøver de jo så heller ikke. De kan for den sags skyld ligge i en
brun kuvert med den enkelte berettigedes navn stående på ydersiden.

> Og pengene er dermed at regne som en del af hans personlige
> formue.(Dog er det ikke det store beløb vi her taler om, men det kan
> alligevel være nok til at det bliver formeget)

I hvilken forstand? Tænker du på om der kan gøres udlæg i de
opbevarede midler? Jeg er ikke helt sikker på om det kan ske, men selv
om det kan, kan jeg ikke helt se hvordan den enkelte arrangør kan
blive stillet dårligere af det.

> Men vi skal altså holde på pengene i 5 år, før vi kan skille os af med dem,
> også selvom folk ikke er interesserede i at få dem tilbage?

Folk har ret til at *blive* interesserede i at få dem tilbage indtil
der er gået 5 år. (Mindst - jeg kan ikke helt gennemskue om særreglen
om 5 års forældelse i stedet for 20 finder anvendelse her.)

> Hvilke love og eventuelt paragraffer vil egentlig være relevant læsestof i
> denne sammenhæng?

Det ved jeg ikke. Det meste af det er vel ulovfæstede formueretlige
grundsætninger.

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

---

Henning Makholm wrote:
> om det kan, kan jeg ikke helt se hvordan den enkelte arrangør kan
> blive stillet dårligere af det.

Det kunne være et problem i forbindelse med at modtage kontanthjælp,
eller lignende ydelser. Da der der er en formue grænse, som vil nedsætte
ydelsen, eller helt få den til at bortfalde.

> Folk har ret til at *blive* interesserede i at få dem tilbage indtil
> der er gået 5 år. (Mindst - jeg kan ikke helt gennemskue om særreglen
> om 5 års forældelse i stedet for 20 finder anvendelse her.)

Naturligvis har de ret til at få dem igen, men hvis man ikke reagere
indenfor
rimelig tid, så skal man jo ikke forvente noget. Desuden kan det jo være et
problem hvis man flytter. For jeg går ikke ud fra, man er forpligtet til at
opretholde
samme kontakt information (I der her tilfælde e-mail) i alle 5 år.

Så hvis e-mail adressen nedlægges, f.eks. i forbindelse med udløb af
domænet,
så har de jo et problem med at gøre krav på deres penge. Men skal vi
egentlig
oplyse om en alternativ adresse, hvis vi nu beslutter ikke at forny det
domæne
e-mail adressen hører til, eller er det folks eget problem at opsporer os?
Det
er nemlig ikke sikkert vi vil forsøge igen, og i så fald er der jo ikke
grund til at
bruge penge på webhotel og domæne.

- Chano Andersen

---

Scripsit "Chano Andersen" <news@chanoandersen.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > om det kan, kan jeg ikke helt se hvordan den enkelte arrangør kan
> > blive stillet dårligere af det.

> Det kunne være et problem i forbindelse med at modtage kontanthjælp,
> eller lignende ydelser. Da der der er en formue grænse, som vil nedsætte
> ydelsen, eller helt få den til at bortfalde.

Penge som man opbevarer for andre er ikke formue. Formuen er aktiver
minus passiver, og i dette tilfælde går aktiverne (penge i en brun
kuvert) lige op med passiverne (modpartens krav). Netto medfører
transaktionen ikke nogen formueændring.

> > Folk har ret til at *blive* interesserede i at få dem tilbage indtil
> > der er gået 5 år. (Mindst - jeg kan ikke helt gennemskue om særreglen
> > om 5 års forældelse i stedet for 20 finder anvendelse her.)

> Naturligvis har de ret til at få dem igen, men hvis man ikke reagere
> indenfor rimelig tid, så skal man jo ikke forvente noget.

1908-loven definerer at "rimelig tid" kan være op til 5 år.

> Desuden kan det jo være et problem hvis man flytter. For jeg går
> ikke ud fra, man er forpligtet til at opretholde samme kontakt
> information (I der her tilfælde e-mail) i alle 5 år.

Nej. Det er op til fordringshaver at opspore sine debitorer, hvis han
vil gøre sit krav gældende og debitoren i øvrigt ikke har handlet
illoyalt.

> Så hvis e-mail adressen nedlægges, f.eks. i forbindelse med udløb af
> domænet, så har de jo et problem med at gøre krav på deres penge.

Ja, så må de jo gå til folkeregisteret og få den ny adresse oplyst. (De
ved vel hvor de i første omgang har sendt pengene hen; det kan man vel
ikke gøre i email).

> Men skal vi egentlig oplyse om en alternativ adresse, hvis vi nu
> beslutter ikke at forny det domæne e-mail adressen hører til,

Hvis I to gange har opfordret fordringshaver til at oplyse om hvor han
gerne vil modtage sine penge, og vedkommende fortsat forholder sig
passiv, mener jeg ikke I har nogen pligt til at tage yderligere
initiativ.

--
Henning Makholm "Der er ingen der sigter på slottet. D'herrer konger agter
at triumfere fra balkonen når de har slået hinanden ihjel."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahwuafq1wd.fsf@tyr.diku.dk...
[klip]

> Penge som man opbevarer for andre er ikke formue. Formuen er aktiver
> minus passiver, og i dette tilfælde går aktiverne (penge i en brun
> kuvert) lige op med passiverne (modpartens krav). Netto medfører
> transaktionen ikke nogen formueændring.

Det er den rent regnskabsmæssige betragtning.

Du må dog være varsom med at benytte dig af samme betragtning i relation til
i hvert fald den situation, hvor den der opbevarer pengene, pludselig selv
skylder penge væk, som vedkommende har besvær med at betale.

På grund af penges særlige karakter er der en endog stærk formodning for, at
penge, som en debitor er i besiddelse af, også tilhører ham. Kun helt
undtagelsesvist kan en tredjemand hævde en seperatistret over pengene,
hvilket så i det mindste må forudsætte, at debitor har holdt midlerne
adskilt fra sine egne penge.

I relation til aktivlovens formuekrav kan jeg forestille mig, at man med en
vis føje kan stille samme krav. Under alle omstændigheder vil man vel få et
vist besvær med at bevise, at de penge man er i besiddelse af, ikke er ens
egne; særligt hvis de er sammenblandet med ens øvrige formue.

Jeg har ikke fulgt tråden så nøje, og falder dermed ind i diskussionen her
midt i det hele, så at jeg er ikke helt er klar over, om jeg siger noget, du
allerede har sagt, Henning. I så fald beklager jeg gentagelsen.

Men - gentagelse eller ikke - mit råd vil klart være, at man sørger for at
holde pengene helt adskilt.

Med venlig hilsen
Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>

> Du må dog være varsom med at benytte dig af samme betragtning i relation til
> i hvert fald den situation, hvor den der opbevarer pengene, pludselig selv
> skylder penge væk, som vedkommende har besvær med at betale.

Ja, jeg skrev også at jeg ikke var sikker på om der kunne gøres udlæg
i de opbevarede midler.

Men selv hvis der bliver gjort udlæg, må hele historien alligevel være
til fordel for spørgeren - hans gæld til den (formodet store og
handlekraftige) kreditor der begærer udlæg vil blive formindsket
tilsvarende og "erstattet" af en gæld til den tidligere kunde, som der
er en stærk formodning for ikke vil kræve gælden indfriet. Det vil,
synes jeg, alt andet lige være en fordel set i forhold til en
situation hvor man *ikke* havde disse penge liggende.

> Men - gentagelse eller ikke - mit råd vil klart være, at man sørger for at
> holde pengene helt adskilt.

Heraf også mit råd om kontanter i en brun konvolut med kreditors navn
på.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

Karina og Christian wrote:
> I relation til aktivlovens formuekrav kan jeg forestille mig, at man
> med en vis føje kan stille samme krav. Under alle omstændigheder vil
> man vel få et vist besvær med at bevise, at de penge man er i
> besiddelse af, ikke er ens egne; særligt hvis de er sammenblandet med
> ens øvrige formue.

De er blevet indsat på en konto der er blevet oprettet til formålet, netop
for ikke at blandet tingene sammen.

> Men - gentagelse eller ikke - mit råd vil klart være, at man sørger
> for at holde pengene helt adskilt.

Og alternativt, overføre dem til en der ikke ville have problemer med at
have dem stående?

Det er som sagt et lille beløb det drejer sig om, under 1000 kroner, men
derfor kan det jo stadig være lige netop de penge der er for meget.

- Chano Andersen

---

"Chano Andersen" <news@chanoandersen.dk> wrote in message
news:boape4$b3b$1@sunsite.dk...
[klip]>
> De er blevet indsat på en konto der er blevet oprettet til formålet, netop
> for ikke at blandet tingene sammen.

I det omfang der ikke er mulighed for, at I kan tilbagebetale penge, må det
også være den bedste måde at håndtere situationen på.

Det er dog meget vigtigt, at I så også rent faktisk sørger for at holde
pengene på kontoen. Det betyder, at man ikke bør foretage hævninger på
kontoen overhovedet; heller ikke selv om man efterfølgende indbetaler
pengene igen.

> Og alternativt, overføre dem til en der ikke ville have problemer med at
> have dem stående?

Ja.

Det er jo vigtigt at have for øje, at I i udgangspunktet ikke har noget
problem som sådan. Der er nogle mennesker, der har nogle få kroner til gode.
Dem kan de få, hvis de henvender sig til jer - I har jo penge til at betale
dem.

Et problem kan så opstå i den situation, hvor den af jer, der har pengene,
pludselig har større gæld, end han har penge, og hans kreditorer begynder at
foretage skridt til forfølgning af gælden.

Der vil der som sagt være en formodning for, at de penge, man er i
besiddelse af, er nogen, man også er ejer af. Skal man have en chance for at
bevise, at det ikke er tilfældet, er det mindste man må gøre at sørge for at
have de penge fuldt afsondret fra de andre - både fysisk og faktisk. Hermed
mener jeg, at det ikke er nok, at man har dem stående på en konto, hvis man
alligevel har disponeret over pengene på den ene eller den anden måde.

Med hensyn til det at være kontanthjælpsberettiget er det ganske rigtigt, at
der opereres med en formuegrænse. Og det er også ganske rigtigt, at de
penge, I skylder væk, kan komme til at spille en rolle; igen ud fra den
betragtning at de penge, man er i besiddelse af, også formodes at tilhøre
en.

Så samme procedure. Pengene holdes afsondret fra anden formue.

> Det er som sagt et lille beløb det drejer sig om, under 1000 kroner, men
> derfor kan det jo stadig være lige netop de penge der er for meget.

Ja.

Med venlig hilsen
Karina

---

Karina og Christian wrote:
> Det er dog meget vigtigt, at I så også rent faktisk sørger for at
> holde pengene på kontoen. Det betyder, at man ikke bør foretage
> hævninger på kontoen overhovedet; heller ikke selv om man
> efterfølgende indbetaler pengene igen.

Der er en enkelt der har henvendt sig for at få pengene tilbage, dette er
så vidt jeg er orrienteret, eneste transaktion på kontoen, udover
indbetalingerne
fra dem der ellers skulle have deltaget.

> fysisk og faktisk. Hermed mener jeg, at det ikke er nok, at man har
> dem stående på en konto, hvis man alligevel har disponeret over
> pengene på den ene eller den anden måde.

Det er ganske klart, at man ikke skal have rørt ved pengene i forbindelse
med
andet end det aktuelle arrengement. Altså ved eventuel tilbagebetaling af
pengene
til dem der har henvendt sig.

En anden problemstilling er, at en af deltagerene har gjort opmærksom på at
han
ikke ønsker pengene retur. Hvordan skal vi forholde os i forhold til denne
henvendelse?
Kan vi så frit disponere over de penge han ellers havde til gode, eller har
han juridisk set
stadig krav på at få dem, såfremt han senere måtte ønske dette?

- Chano Andersen

---

Scripsit "Chano Andersen" <news@chanoandersen.dk>

> En anden problemstilling er, at en af deltagerene har gjort opmærksom på at
> han ikke ønsker pengene retur.

Hvis han ikke har knyttet betingelser til den udmelding, må det
betragtes som en foræring. Pengene er jeres. Køb pizza for dem eller
sådan noget.

> har han juridisk set stadig krav på at få dem, såfremt han senere
> måtte ønske dette?

Ikke medmindre hans første besked var falsk.

--
Henning Makholm "I didn't even know you *could* kill chocolate ice-cream!"

---

Henning Makholm wrote:
> Penge som man opbevarer for andre er ikke formue. Formuen er aktiver
> minus passiver, og i dette tilfælde går aktiverne (penge i en brun
> kuvert) lige op med passiverne (modpartens krav). Netto medfører
> transaktionen ikke nogen formueændring.

Men der er ikke noget egentligt bevis på at det ikke er hans egne penge.
Det eneste er bankens udskrift af hvor pengene kommer fra, samt vores
database over hvem der har indbetalt pengene.

> 1908-loven definerer at "rimelig tid" kan være op til 5 år.

Hvormange vil huske et krav på maks 200 kroner efter mere end et år? ;)

> Nej. Det er op til fordringshaver at opspore sine debitorer, hvis han
> vil gøre sit krav gældende og debitoren i øvrigt ikke har handlet
> illoyalt.

Så det vil sige at vi ikke kan få de store problemer ved ikke at forny
domænet,
samt ikke at oplyse alternative kontakter. Så er den på plads.
Illoyalt vil jeg i denne sammenhæng betragte som at slette domænet med det
samme, og derefter "forsvinde" fra jordens overflade.

> Ja, så må de jo gå til folkeregisteret og få den ny adresse oplyst.
> (De ved vel hvor de i første omgang har sendt pengene hen; det kan
> man vel ikke gøre i email).

Næ, men nu jeg tænker over det, så har vi ikke en eneste gang opgivet en
fysisk adresse. (Har vi pligt til dette?) Det eneste folk har fået, er et
kontonummer hvortil pengene skulle overføres (Og bankerne må vel
næppe oplyse adressen på en kontohaver), samt den adresse der er at
finde på dk-hostmasters hjemmeside (I whois).

> passiv, mener jeg ikke I har nogen pligt til at tage yderligere
> initiativ.

Men dette er udelukkende din personlige mening, og altså ikke noget en
eller anden paragraf siger?

- Chano Andersen