---

Der foregår p.t. en ophidset diskussion i dk.politik om Grundlovens
bestemmelse om forsamlingsfrihed.

Her står at læse i grundloven: http://www.grundloven.dk
"§ 79
Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig
ubevæbnede. Offentlige forsamlinger har politiet ret til at
overvære. Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
dem kan befrygtes fare for den offentlige fred. "


Men politivedtægten for København §8. skriver:

http://www.vanloese.dk/grundejerfor/abc/pjecer/pvt2002.htm#opløb

"§ 8.
Optog og møder på gader skal anmeldes ved personlig henvendelse til
politiet senest 24 timer, før de skal finde sted. Anmeldelsen skal
foretages af arrangøren eller en af denne befuldmægtiget person og
indeholde angivelse af tidspunktet, ruten og mødestedet. Politiet
kan foreskrive ændring heraf, når det må anses for påkrævet af
hensyn til færdselen. De anvisninger vedrørende ordenens
overholdelse, som gives af politiet, skal iagttages. "

Nu går diskussionen så på om politivedtægten er i strid med
grundloven. Det har jeg tidligere været inde på, men nu er jeg
kommet i tvivl: grundloven siger jo intet om at man ikke kan
forlange fra politiets side at man skal anmelde en sådan
demonstration. En anmeldelse kan så betyde at man blot giver
politiet oplysninger om at der skal foregår et demonstration,
medens politiet ikke på forhånd kan afvise det.

(vi taler ikke om rimeligheden i at politiet kan forlange sådanne
oplysninger, kun det forhold om vedtægten er i strid med
Grundloven)

For synspunktet om at den er i strid med grundloven taler flere
ting:

1. man kan ikke forlange forudgående tilladelse -men det er så
absurd at forlange anmeldelse, når tilladelse ikke er nødvendig,
uanset om det betyder at ordensmagten ikke kan iagttage /overvære
demonstrationen.

2. ethvert møde mellem private vil ifølge politivedtægten kunne
betyde at man 24 timers tid før skal fortælle politiet at der nu i
morgen vil være et møde på gaden mellem to personer (absurd i
praksis, ja, men er det ikke konsekvensen?)

Imod det synspunkt at politivedtægten er i modstrid med Grundlovens
§79 er, at

1. man kan ikke sige at en anmeldelse er det samme som på forhånd
at få en tilladelse. Man skal blot meddele politiet at man agter at
gå i demonstration - intet mere.

2. der er ikke tale om private møder, men møder, der har karakter
af optog eller offentlige møder for unavngivne personer som
tilskuere, deltagere, og hvor det forekommer naturligt at man skal
have politiovervågning.

3. endelig kan man jo ikke som politimyndighed på forhånd forbyde
en demonstration, men blot af hensyn til den offentlige ro og
orden, sørge for at demonstrationen finder sted på et for de øvrige
borgere betryggende sted.

Nu er så spørgsmålet: hvem af kombattanterne har ret?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup"

> Optog og møder på gader skal anmeldes ved personlig henvendelse til
> politiet senest 24 timer, før de skal finde sted.

Tja, er der virkelig nogen der mener at grundloven giver ubetinget ret til
at holde møder midt på gaden?

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
>
> Tja, er der virkelig nogen der mener at grundloven giver ubetinget ret til
> at holde møder midt på gaden?
>

kort og godt: ja

Se tråden i news:dk.politik der indledes med:
<news:Xns940EE47AFCD54.miljokemi.dk@miljokemi.dk>


--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> Der foregår p.t. en ophidset diskussion i dk.politik om Grundlovens
> bestemmelse om forsamlingsfrihed.
>
Ophidset som ophidset.... det er vist for meget sagt.

Der bliver udvekslet provokationer.

>
>
snip: GL §79 og Politivedtægt for København §8


> (vi taler ikke om rimeligheden i at politiet kan forlange sådanne
> oplysninger, kun det forhold om vedtægten er i strid med
> Grundloven)
>
Nej for det er jo en politisk diskussion .

>
>
snip: pro og contra i diskussionen

Nydeligt indlæg, Arne.



Og et lille tillæg:
Hvad Lov er grundlag for landets politivedtægter? Jeg går stærkt ud fra,
at politivedtægter ikke bare kommer fra en politmesters tanker og lyst
til at lave nogen regler. De skal vel godkendes et eller andet sted og
have hjemmel i en eller anden lov? Eller hvad?



--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Nu går diskussionen så på om politivedtægten er i strid med
> grundloven.

Såfremt bestemmelsen i grundloven om politiets ret til at overvære
offentlige forsamlinger skal være af praktisk betydning, må politiet have
kendskab til sådanne forsamlinger. Det er derfor i overensstemmelse med
grundloven, når politivedtægterne med hjemmel i 1863-lovens § 8 og
1871-lovens § 2 foreskriver anmeldelsespligt for visse offentlige
forsamlinger, jfr. (normal)politivedtægtens § 8, stk. 1.

At et møde ikke anmeldes, bevirker ikke, at mødet bliver ulovligt, men
arrangørerne pådrager sig et strafansvar for overtrædelse af
politivedtægten.

> 2. ethvert møde mellem private vil ifølge politivedtægten kunne
> betyde at man 24 timers tid før skal fortælle politiet at der nu i
> morgen vil være et møde på gaden mellem to personer (absurd i
> praksis, ja, men er det ikke konsekvensen?)

Bestemmelsen om, at anmeldelse skal ske senest 24 timer, før optog og møder
skal finde sted, hindrer ikke afholdelse af møder, der først er planlagt
indenfor de sidste 24 timer. Disse skal så anmeldes straks efter, at
afgørelse om afholdelsen er truffet.

> 3. endelig kan man jo ikke som politimyndighed på forhånd forbyde
> en demonstration, men blot af hensyn til den offentlige ro og
> orden, sørge for at demonstrationen finder sted på et for de øvrige
> borgere betryggende sted.

Politiet kan godt på forhånd forbyde en forsamling jf. grundlovens § 79, 3.
pkt.(Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.)

Det er politiledelsen, der afgør, om der kan befrygtes fare for den
offentlige fred, og som i bekræftende fald nedlægger forbud. Ved afgørelsen
må de hensyn, der taler for at forbyde forsamlingen, vejes mod grundlovens
ord om borgernes ret til at forsamle sig.

Faren skal være konkret og ikke blot en fjernere liggende mulighed. En sådan
konkret fare kan navnlig tænkes at foreligge, hvis et møde eller en
demonstration kort tid forinden under lignende omstændigheder har resulteret
i nogle af de nævnte ulovligheder.

--
Reino

---

Reino Andersen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Nu går diskussionen så på om politivedtægten er i strid med
>> grundloven.
>
> Såfremt bestemmelsen i grundloven om politiets ret til at
overvære
> offentlige forsamlinger skal være af praktisk betydning, må
politiet
> have kendskab til sådanne forsamlinger. Det er derfor i
> overensstemmelse med grundloven, når politivedtægterne med
hjemmel i
> 1863-lovens § 8 og 1871-lovens § 2 foreskriver anmeldelsespligt
for
> visse offentlige forsamlinger, jfr. (normal)politivedtægtens § 8,
> stk. 1.
>
> At et møde ikke anmeldes, bevirker ikke, at mødet bliver
ulovligt, men
> arrangørerne pådrager sig et strafansvar for overtrædelse af
> politivedtægten.

Det er akkurat hvad jeg selv mener.
>
>> 2. ethvert møde mellem private vil ifølge politivedtægten kunne
>> betyde at man 24 timers tid før skal fortælle politiet at der nu
i
>> morgen vil være et møde på gaden mellem to personer (absurd i
>> praksis, ja, men er det ikke konsekvensen?)
>
> Bestemmelsen om, at anmeldelse skal ske senest 24 timer, før
optog og
> møder skal finde sted, hindrer ikke afholdelse af møder, der
først er
> planlagt indenfor de sidste 24 timer. Disse skal så anmeldes
straks
> efter, at afgørelse om afholdelsen er truffet.
>
>> 3. endelig kan man jo ikke som politimyndighed på forhånd
forbyde
>> en demonstration, men blot af hensyn til den offentlige ro og
>> orden, sørge for at demonstrationen finder sted på et for de
øvrige
>> borgere betryggende sted.
>
> Politiet kan godt på forhånd forbyde en forsamling jf.
grundlovens §
> 79, 3. pkt.(Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der
af
> dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.)

Jovist, men det betyder vel at der skal indhentes
forhåndsgodkendelse hos politiet, og det skal der jo ikke ifølge
grundloven, og ifølge den europæiske menneskerettighedserklæring
kan man ikke forbyde sådanne demonstrationer, selvom politiet med
føje kan mistænke den for at udvikle sig ved f.eks. at blive mødt m
ed en voldelig moddemonstration?
>
> Det er politiledelsen, der afgør, om der kan befrygtes fare for
den
> offentlige fred, og som i bekræftende fald nedlægger forbud. Ved
> afgørelsen må de hensyn, der taler for at forbyde forsamlingen,
vejes
> mod grundlovens ord om borgernes ret til at forsamle sig.

jovist, men man kan vel ikke på forhånd mene at en demonstration på
forhånd kan forbydes i strid med grundloven, når myndigheder ikke
har hjemmel til at forbyde demonstrationer forlods (begrundet i at
der ikke ifølge grundloven skal gives et sådant forhåndstilsagn.
Det er jo netop det, der diskuteres her: giver stk. 3. mulighed på
FORHÅND at forbyde en demonstration, der ikke har fundet sted? Det
lyder da som om at Grundlovens §79 1. pkt er i strid med sig selv
sammenholdt med 3. pkt. og i øvrigt i strid med hvad du siger : "At
et møde ikke anmeldes, bevirker ikke, at mødet bliver ulovligt, men
arrangørerne pådrager sig et strafansvar for overtrædelse af
politivedtægten."


> Faren skal være konkret og ikke blot en fjernere liggende
mulighed.
> En sådan konkret fare kan navnlig tænkes at foreligge, hvis et
møde
> eller en demonstration kort tid forinden under lignende
> omstændigheder har resulteret i nogle af de nævnte ulovligheder.

Ja, den er jeg med på - men hvordan sikrer man sig så at Grundloven
overholdes, hvis politiet blot af egen vurdering kan sige: i går
var der en demonstration mod regeringen, udført af organisationen
"Ned med statsministeren, koste hvad det koste vil" - det udløste
uroligheder, i dag kommer så du og anmelder en anden demonstration
mod regeringen, men selvom du kommer fra organisationen "FRED for
enhver pris", mener vi at der er overhængende fare for at I eller
at den forrige organisation vil lave uroligheder, derfor må I ikke
demonstrere."

Her kan man jo med rette sige at politiet så er politisk, idet de
både forbyder borgerne at forsamles strikt imod Grundloven §79 1.
pkt. og så alligevel kan forbyde den under henvisning til 3.pkt som
så er i medfør af Grl. samme paragraf.

Hvori består så den reelle retsikkerhed - udover den europæiske
menneskerettighedskonvention?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f92d34b$0$94882$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Reino Andersen wrote:
> > Arne H. Wilstrup skrev:

Din argumentation er ikke helt holdbar, - den nærmer sig 'Mor Karen er en
sten'-modellen.
Ingen steder skal der søges om tilladelse til en demonstration, men de skal
anmeldes til politiet.

En anmeldt eller ikke-anmeldt demonstration, eller en igangværende
demonstration kan forbydes/opløses af polititet på det lovbundne grundlag.

Mere er der ikke i det, - resten er ren spekulation.
Forbyder politiet en demonstration, som de ikke har grundlag for at forbyde,
så findes der også reguleringer for det.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f92d34b$0$94882$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Reino Andersen wrote:
>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Din argumentation er ikke helt holdbar, - den nærmer sig 'Mor
Karen
> er en sten'-modellen.
> Ingen steder skal der søges om tilladelse til en demonstration,
men
> de skal anmeldes til politiet.
>
> En anmeldt eller ikke-anmeldt demonstration, eller en
igangværende
> demonstration kan forbydes/opløses af polititet på det lovbundne
> grundlag.
>
> Mere er der ikke i det, - resten er ren spekulation.
> Forbyder politiet en demonstration, som de ikke har grundlag for
at
> forbyde, så findes der også reguleringer for det.
>

Måske tager du fejl i hvem der skrev indlægget? Jeg har anført
nogle betragtninger omkring forholdet anmeldelse og tilladelse,
Reino mener at politiet godt på forhånd kan forbyde en
demonstration - det er jeg ikke så sikker på, men jeg er som nævnt
ikke jurist, og ved kun, hvad Grundloven skriver om dette. Og her
står intet om at man på forhånd kan forbyde en påtænkt
demonstration - det ville vel også være absurd, eftersom det så vil
gøre §79 meningsløs når der står at man ikke kan kræve
forhåndsgodkendelse.

Jeg ved i øvrigt ikke hvad det er for reguleringer, du tænker på,
hvis politiet forbyder en demonstration?

Jeg er selv af følgende opfattelse: det,d er står i grundloven
gælder - det vil sige at folk godt kan forsamles uden tilladelse,
hvis de er våbenløse. Der kræves ingen godkendelse på forhånd.
Men det er heller ikke det, der står i politvedtægten - der står
blot at man skal give politiet besked om at der vil blive afholdt
en demonstration - andet og mere er der ikke i det imho.

Tilladelse er forskellig fra anmeldelse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Reino mener at politiet godt på forhånd kan forbyde en
> demonstration - det er jeg ikke så sikker på, men jeg er som nævnt
> ikke jurist, og ved kun, hvad Grundloven skriver om dette.

Grundloven skriver jo netop i § 79: "Forsamlinger under åben himmel kan
forbydes, når der af dem kan befrygtes fare for den offentlige fred."

> Og her står intet om at man på forhånd kan forbyde en påtænkt
> demonstration

Jo.

> det ville vel også være absurd, eftersom det så vil
> gøre §79 meningsløs når der står at man ikke kan kræve
> forhåndsgodkendelse.

At der ikke kræves forhåndsgodkendelse er jo ikke det samme, som at man ikke
kan forbyde en demonstration på forhånd.

> Jeg ved i øvrigt ikke hvad det er for reguleringer, du tænker på,
> hvis politiet forbyder en demonstration?

Politiets skøn (om at forbyde en demonstration) kan i medfør af grundlovens
§ 63 indbringes for domstolene - jeg vil tro, det er det, Per mener.

> Jeg er selv af følgende opfattelse: det,d er står i grundloven
> gælder - det vil sige at folk godt kan forsamles uden tilladelse,
> hvis de er våbenløse.

Ja.

> Der kræves ingen godkendelse på forhånd.

Korrekt.

> Men det er heller ikke det, der står i politvedtægten - der står
> blot at man skal give politiet besked om at der vil blive afholdt
> en demonstration - andet og mere er der ikke i det imho.

Ja.

> Tilladelse er forskellig fra anmeldelse.

Ja.

--
Reino

---

In news:3f940632$0$94872$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> typed:

[klip]

> Jeg er selv af følgende opfattelse: det,d er står i grundloven
> gælder - det vil sige at folk godt kan forsamles uden tilladelse,
> hvis de er våbenløse. Der kræves ingen godkendelse på forhånd.

Enig.

> Men det er heller ikke det, der står i politvedtægten - der står
> blot at man skal give politiet besked om at der vil blive afholdt
> en demonstration - andet og mere er der ikke i det imho.

Enig.

> Tilladelse er forskellig fra anmeldelse.

Enig.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f940632$0$94872$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Christoffersen wrote:
> > "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3f92d34b$0$94882$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Måske tager du fejl i hvem der skrev indlægget?

Det tror jeg ikke.

> nogle betragtninger omkring forholdet anmeldelse og tilladelse,
> Reino mener at politiet godt på forhånd kan forbyde en
> demonstration - det er jeg ikke så sikker på, men jeg er som nævnt
> ikke jurist, og ved kun, hvad Grundloven skriver om dette. Og her
> står intet om at man på forhånd kan forbyde en påtænkt
> demonstration - det ville vel også være absurd, eftersom det så vil
> gøre §79 meningsløs når der står at man ikke kan kræve
> forhåndsgodkendelse.

Det er lige præcis den argumentation jeg er kritisk overfor...
Forhåndsgodkendelse og forhåndsforbud er to forskellige ting, som ikke skal
blandes sammen.

Om det så er din egen eller en viderebringelse af andres argumentation kan
jeg ikke helt holde rede på.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
>
> Det er lige præcis den argumentation jeg er kritisk overfor...
> Forhåndsgodkendelse og forhåndsforbud er to forskellige ting, som
> ikke skal blandes sammen.

Der kan da i hvert fald argumenteres for at en forhåndsgodkendelse
kan resultere i et forbud, og da Grundloven netop taler om at der
ikke skal ske en forhåndsgodkendelse, så er det vel korrekt at
sige, at man ikke skal have en demonstration godkendt. Men at man
kan forbyde en demonstration på forhånd fordi der befrygtes fare
for offentlig fred, som også står i §79, er vel noget, der i
praksis kan sætte grl.-sbestemmelserne ud af kraft, idet man jo
altid kan sige som politimyndighed, at ganske vist skal du ikke
have nogen godkendelse, men vi vil alligevel forbyde dig at afholde
demonstrationen af hensyn til offentlig fred. Her kan en anmeldelse
let få samme karakter som en forhåndsgodkendelse/tilladelse.


--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> Jeg er selv af følgende opfattelse: det,d er står i grundloven
> gælder - det vil sige at folk godt kan forsamles uden tilladelse,
> hvis de er våbenløse. Der kræves ingen godkendelse på forhånd.
> Men det er heller ikke det, der står i politvedtægten - der står
> blot at man skal give politiet besked om at der vil blive afholdt
> en demonstration - andet og mere er der ikke i det imho.

Ikke desto mindre skal man følge de instrukser man får af politiet, når
man anmelder sit optog.

--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

"Reino Andersen" <fornavn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:c7Akb.1591$QF2.1006@news.get2net.dk...

> Politiet kan godt på forhånd forbyde en forsamling jf. grundlovens § 79,
3.
> pkt.(Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
> dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.)
>
> Det er politiledelsen, der afgør, om der kan befrygtes fare for den
> offentlige fred, og som i bekræftende fald nedlægger forbud. Ved
afgørelsen
> må de hensyn, der taler for at forbyde forsamlingen, vejes mod grundlovens
> ord om borgernes ret til at forsamle sig.
>
> Faren skal være konkret og ikke blot en fjernere liggende mulighed. En
sådan
> konkret fare kan navnlig tænkes at foreligge, hvis et møde eller en
> demonstration kort tid forinden under lignende omstændigheder har
resulteret
> i nogle af de nævnte ulovligheder.

Et konkret eksempel:
http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=262574

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
> "Reino Andersen" <fornavn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:c7Akb.1591$QF2.1006@news.get2net.dk...
>
>> Politiet kan godt på forhånd forbyde en forsamling jf.
grundlovens §
>> 79, 3. pkt.(Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der
af
>> dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.)
>>
>> Det er politiledelsen, der afgør, om der kan befrygtes fare for
den
>> offentlige fred, og som i bekræftende fald nedlægger forbud. Ved
>> afgørelsen må de hensyn, der taler for at forbyde forsamlingen,
>> vejes mod grundlovens ord om borgernes ret til at forsamle sig.
>>
>> Faren skal være konkret og ikke blot en fjernere liggende
mulighed.
>> En sådan konkret fare kan navnlig tænkes at foreligge, hvis et
møde
>> eller en demonstration kort tid forinden under lignende
>> omstændigheder har resulteret i nogle af de nævnte ulovligheder.
>
> Et konkret eksempel:
> http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=262574

Og her er det da interessant at se at den europæiske
menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det modsatte
med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at man
ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
frygte en voldelig moddemonstration.

Men det er da sikkert korrekt, at der ikke står noget om hvor
demonstrationen skal finde sted. Det er måske snarere det, der er
udgangspunktet for kritikken.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Og her er det da interessant at se at den europæiske
> menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det modsatte
> med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at man
> ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
> frygte en voldelig moddemonstration.

Det har man heller ikke gjort. Man har forbudt moddemonstrationen - ikke
demonstrationen.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Og her er det da interessant at se at den europæiske
>> menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det
modsatte
>> med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at
man
>> ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
>> frygte en voldelig moddemonstration.
>
> Det har man heller ikke gjort. Man har forbudt
moddemonstrationen -
> ikke demonstrationen.

I forbindelse med den ønskede demonstration fra nynazisterne, havde
man sagt nej, fordi man huskede at der tidligere havde været vrøvl
med moddemonstrationerne - og i den aktuelle sag er det vist DF,
der ikke må demonstrere (jeg læste kun artiklen overfladisk) fordi
man frygtede en moddemonstration af mere voldelig karakter.
Med andre ord: man har forbudt en demonstration på forhånd fordi
man frygter uro, akkurat hvad jeg skrev.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> bem wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> Og her er det da interessant at se at den europæiske
>>> menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det modsatte
>>> med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at man
>>> ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
>>> frygte en voldelig moddemonstration.
>>
>> Det har man heller ikke gjort. Man har forbudt
>> moddemonstrationen - ikke demonstrationen.


> I forbindelse med den ønskede demonstration fra nynazisterne, havde
> man sagt nej, fordi man huskede at der tidligere havde været vrøvl
> med moddemonstrationerne -

Hvad taler du nu om? Hvilke nynazister?

> og i den aktuelle sag er det vist DF,
> der ikke må demonstrere (jeg læste kun artiklen overfladisk)

Måske skulle du så overveje at læse den lidt mindre overfladisk inden du
(igen) udtaler dig mod bedre vidende.

> fordi man frygtede en moddemonstration af mere voldelig karakter.

Nej, årsagen var, som det fremgår af TV2 indslaget (du ved, det indslag, som
du kun har læst overfladisk), at "Unge mod uretfærdige udlændingelove" og en
tilhørende moddemonstration fra D.D.F (ikke DF, som du fejlagtigt skriver)
vil være en krudttønde, og derfor forbydes D.D.F,s moddemonstration.
Derudover nævnes som en sidebemærkning, at der til overflod er anmeldt
yderligere en moddemonstration fra "Antiracister", hvilket formentlig
yderligere ville øge risikoen for uro.


> Med andre ord: man har forbudt en demonstration på forhånd fordi
> man frygter uro, akkurat hvad jeg skrev.

Nej, det var ikke det du skrev. Du skrev, at man forbød en demonstration
p.g.a. at der var anmeldt en moddemonstration, og at dette var i modstrid
med menneskerettighedskonventions artikel 8. Skal jeg citere dig, eller kan
du selv finde det frem fra dit indlæg?
Jeg gentager derfor, at man ikke har forbudt selve demonstrationen. Man har
forbudt MODDEMONSTRATIONEN fra D.D.F, hvilket er helt i tråd med både den
dom, du selv citerer og også i tråd med grundlovens § 79, som du åbenbart
stadig ikke vil anerkende eksistensen af:
"Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af dem (politiet) kan
befrygtes fare for den offentlige fred."

Det er stadig grundloven der gælder her i landet.

/Bo

---

bem wrote:
>
> Hvad taler du nu om? Hvilke nynazister?
>
>> og i den aktuelle sag er det vist DF,
>> der ikke må demonstrere (jeg læste kun artiklen overfladisk)
>
> Måske skulle du så overveje at læse den lidt mindre overfladisk
inden
> du (igen) udtaler dig mod bedre vidende.

> > fordi man frygtede en moddemonstration af mere voldelig
karakter.
>
> Nej, årsagen var, som det fremgår af TV2 indslaget (du ved, det
> indslag, som du kun har læst overfladisk), at "Unge mod
uretfærdige
> udlændingelove" og en tilhørende moddemonstration fra D.D.F (ikke
DF,
> som du fejlagtigt skriver) vil være en krudttønde, og derfor
forbydes
> D.D.F,s moddemonstration. Derudover nævnes som en sidebemærkning,
at
> der til overflod er anmeldt yderligere en moddemonstration fra
> "Antiracister", hvilket formentlig yderligere ville øge risikoen
for
> uro.
>
>
>> Med andre ord: man har forbudt en demonstration på forhånd fordi
>> man frygter uro, akkurat hvad jeg skrev.
>
> Nej, det var ikke det du skrev. Du skrev, at man forbød en
> demonstration p.g.a. at der var anmeldt en moddemonstration, og
at
> dette var i modstrid med menneskerettighedskonventions artikel 8.
> Skal jeg citere dig, eller kan du selv finde det frem fra dit
indlæg?
> Jeg gentager derfor, at man ikke har forbudt selve
demonstrationen.
> Man har forbudt MODDEMONSTRATIONEN fra D.D.F, hvilket er helt i
tråd
> med både den dom, du selv citerer og også i tråd med grundlovens
§
> 79, som du åbenbart stadig ikke vil anerkende eksistensen af:
> "Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af dem
> (politiet) kan befrygtes fare for den offentlige fred."
>
> Det er stadig grundloven der gælder her i landet.

Det er sørme ikke let det her. jeg forsøger at komme med en
fredelig kommentar, hvorefter jeg bliver irrettesat groft, sådan må
jeg forstå dit indlæg her. Altså "damn if you do, damn if you
don't" -

Du skriver altså:
1. jeg udtaler mig mod bedre vidende
2. jeg vil stadig ikke erkende eksistensen af §79 i grundloven.

Tja, inden jeg bliver muggen, må jeg vist lige trække vejret en
ekstra gang og forsøge at slappe lidt af inden mit svar....

OK.

1. jeg udtaler mig da ikke mod bedre vidende? Jeg kommenterer en
sag, uden at postulere noget som helst, men blot for at få belyst
den ordentligt. Derfor skriver jeg at jeg ikke forstår den
udlægning med at politiet ikke kan forbyde en demonstration på
forhånd, når vi har flere eksempler på at det faktisk er sket. Jeg
henviser her til at menneskerettighedskonventionen (den
europæiske) er blevet benyttet i en sag fra Frankrig, hvorefter det
fastslås at man ikke kan forbyde en demonstration på forhånd selvom
man frygter moddemonstrationer. Det er præcis det modsatte der sker
her.

2.Jeg har intet steds skrevet noget om at jeg ikke vil erkende
eksistensen af §79 - tværtimod skriver jeg at jeg faktisk er blevet
overbevist om at politiet både kan kræve anmeldelse af
demonstrationen på forhånd og også forbyde en demonstration i
medfør af samme paragrafs 3. punktum.

Så måske skulle du være så elskværdig at læse, hvad JEG har skrevet
og hvad ANDRE har kommenteret i medfør af den debat, der er
foregået i dk.politik og som jeg udtrykkelig har nævnt.

Jeg kan også - uden at være det mindste sarkastisk i modsætning til
hvad du ellers svarer - henvise til at andre her i gruppen har
givet udtryk for det synspunkt at politiet godt kan forbyde en
demonstration før den løber af stabelen i henhold til §79 3.pkt.

Det svar blev givet af Reino Andersen, der bl.a. skrev følgende:

"Politiet kan godt på forhånd forbyde en forsamling jf. grundlovens
§ 79, 3.
pkt.(Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.)

Det er politiledelsen, der afgør, om der kan befrygtes fare for den
offentlige fred, og som i bekræftende fald nedlægger forbud. Ved
afgørelsen
må de hensyn, der taler for at forbyde forsamlingen, vejes mod
grundlovens
ord om borgernes ret til at forsamle sig.

news:c7Akb.1591$QF2.1006@news.get2net.dk

Så inden du svømmer over i en ubændig lyst til at være yderligere
sarkastisk, skulle du måske forsøge at se, hvad det er debattøren
skriver og ikke hvad du tror, de skjulte hensigter måtte være.

Når jeg skriver at jeg nok har læst tingene overfladisk, så skyldes
det at jeg på det pågældende tidspunkt ikke orkede at bladre
tilbage igen via de forskellige links, som jo netop også er blevet
kundgjort her i ´gruppen. Det er den dovenskab, man måske med rette
kunne klandre mig for, men det er ikke væsentligt. Det væsentlige
er at den såkaldte moddemonstration også er en demonstration. Der
står intet i grundloven, der giver mulighed for at gradbøje
begrebet demonstration - uanset om der er tale om en
moddemonstration eller en "rigtig" demonstration, så er de to
demonstrationer blot demonstrationer og ikke noget med at den ene
kan tillades fordi det er en "rigtig" demonstration, medens den
anden kan forbydes som følge af at det så ikke er en "rigtig"
demonstration.

Begge demonstrationer skal naturligvis behandles efter
forskrifterne. Og her bekræfter jeg bare, at politiet i den
aktuelle situation faktisk har forbudt denne "mod"-demonstration
under henvisning til grl §79, 3. punktum eller i hvert fald via
det grundlag, der findes i grundlovens samme afsnit.

Hvad angår "nynazisterne", så taler jeg naturligvis også om den
situation, som Thomas Krogh var så venlig at henvise til, nemlig
den behandling Ombudsmanden gav klagesagen vedr. nynazisternes
ønske om at demonstrere nogle bestemte steder. De klagede til
blandt andre Ombudsmanden over at være blevet afvist at få lov til
at demonstrere på de ønskede steder af hensyn til faren for den
offentlige fred.

Så det er da korrekt, at man kan sige,a t Grundloven foreskriver at
enhver har lov til våbenløs at forsamle sig uden forudgående
tilladelse, men i praksis kan en anmeldelse til politiet (som
stadig imho IKKE er grundlovsstridig at forlange) medføre en
principielt mulighed for at det ender med en tilladelse eller det
modsatte, her det modsatte, som vi har set nogle gange.

En anmeldelse til politiet, hvor politiet kan henvise til den
offentlige ro og orden og dermed forbyde en påtænkt demonstration
på et bestemt sted, vil så have karakter af en tilladelse, en
forudgående tilladelse: når politiet kan sige nej, kan de vel også
sige ja. Og hvis en anmeldelse , der ikke får nogen konsekvenser,
men blot betyder at politiet har samtykket uden at sige ja direkte,
hvorfor demonstrationen kan gå i gang, så må en situation, hvor
politiet modtager en anmeldelse og siger nej på forhånd betyde at
anmeldelsen så får karakter af en tilladelse.

Kan politiet sige ja og nej til en demonstration på forhånd, så er
der ifølge mine begreber tale om at man får en forhåndsgodkendelse
og derfor betyder det at Grundlovens paragraf 79 ganske vist giver
borgerne ret til at demonstrere uden forhåndsgodkendelse, men
samtidig giver politiet ret til alligevel at sige nej, altså
alligevel en forhåndsgodkendelse -og det er i strid med Grundlovens
første afsnit.

vi står altså i den besynderlige situation, hvor en anmeldelse på
´det foreliggende grundlag får karakter af en tilladelse -når
politiet kan sige ja, idet de ikke siger nej, så må en anmeldelse,
der ender med et nej, have karakter af et negativt tilsagn. Da grl.
1 del siger at man ikke skal have den forudgående tilladelse, men
samtidig siger den også at myndighederne kan sige nej er en
anmeldelse = tilladelse -da anmeldelsen gives på forhånd, så er der
her tale om et forhåndstilsagn, hvilket jo ikke er krævet ifølge
grl. §79 1. afsnit.

Set fra det synspunkt er politivedtægtens § 8 både i
overensstemmelse med grundloven og i modstrid med denne. I
overensstemmelse med sidste punktum og i modstrid med første
punktum.

Hvis politiet altså har en kinamands chance for at forbyde en
demonstration, fordi det ikke er hensigtsmæssigt netop på det
pågældende sted, så skulle politiet ikke have den mulighed, fordi
man tager grundlovens ord for fundamentalistisk pålydende? Jeg
tvivler meget stærkt på dette.
Naturligvis er det ikke i grundlovens ånd at politiet forbyder en
demonstration uden videre, men det er der nogen, der mener skal
være gældende alligevel. Det er IKKE min opfattelse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup:

> Set fra det synspunkt er politivedtægtens § 8 både i
> overensstemmelse med grundloven og i modstrid med denne. I
> overensstemmelse med sidste punktum og i modstrid med første
> punktum.
>
> Hvis politiet altså har en kinamands chance for at forbyde en
> demonstration, fordi det ikke er hensigtsmæssigt netop på det
> pågældende sted, så skulle politiet ikke have den mulighed, fordi
> man tager grundlovens ord for fundamentalistisk pålydende? Jeg
> tvivler meget stærkt på dette.
> Naturligvis er det ikke i grundlovens ånd at politiet forbyder en
> demonstration uden videre, men det er der nogen, der mener skal
> være gældende alligevel. Det er IKKE min opfattelse.

Indledningsvist skal det sige, at jeg ikke forstår din konklusion og
logikken i din argumentation er svær at få øje på.

En forsamling *kan kun* forbydes, hvis dette har hjemmel i GRL § 79, 3. pkt.

Men en forsamling kan være ulovlig i den forstand, at der efterfølgende kan
pålægges et strafansvar i medfør af politivedtægten uden at dette er i strid
med GRL § 79.
Dvs., at demonstration afholdes, hvilket ikke kan forhindres, medmindre
betingelserne i GRL § 79, 3. pkt. er opfyldt.

Desuden bemærkes, at et optog (forsamling eller demonstration ol.) kan gå
hen og blive et opløb, hvorefter GRL § 80 giver politiet mulighed for at
skride ind.

/Rune Wold

---

d. 21/10/03 22:50 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i artiklen
3f959ad9$0$94884$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:


> Du skriver altså:
> 1. jeg udtaler mig mod bedre vidende
> 2. jeg vil stadig ikke erkende eksistensen af §79 i grundloven.

Tjah, du startede denne del af tråden ved at anfægte afgørelsen i TV2 sagen
sådan:

>> "Et konkret eksempel:
>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=262574

>Og her er det da interessant at se at den europæiske
>menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det modsatte
>med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at man
>ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
>frygte en voldelig moddemonstration."

Du kommenterede altså på artiklen på TV2´s hjemmeside, og argumenterede at
sagen fra Frankrig var mage til sagen fra Danmark/TV2, men med det modsatte
udfald. Det er dét jeg anfægter ved at skrive, at sagerne ikke er ens, idet
den danske sag går ud på, at man forbyder en moddemonstration af *konkrete
grunde* og med henvisning til grundlovens bestemmelser, i modsætning til den
franske, hvor man har forsøgt at forbyde demonstrationen uden konkrete
grunde ("frygte en voldelig moddemonstration" - den er tilsyneladende ikke
engang anmeldt, og derfor er det vel logisk nok, at man ikke kan forbyde den
oprindelige demonstration ), hvilket altså åbenbart er kendt ulovligt i
Frankrig. Men Frankrig er jo ikke Danmark, og i Danmark er det grundloven,
der er den afgørende lov i denne forbindelse. Og i Danmark kan politiet
altså godt forbyde en demonstration på forhånd jf. grundloven. Men der skal
være konkrete grunde til det.


>
> Tja, inden jeg bliver muggen, må jeg vist lige trække vejret en
> ekstra gang og forsøge at slappe lidt af inden mit svar....
>
> OK.

Det var godt med en puster


> 2.Jeg har intet steds skrevet noget om at jeg ikke vil erkende
> eksistensen af §79 - tværtimod skriver jeg at jeg faktisk er blevet
> overbevist om at politiet både kan kræve anmeldelse af
> demonstrationen på forhånd og også forbyde en demonstration i
> medfør af samme paragrafs 3. punktum.

Jamen så forstår jeg slet ikke, hvorfor du henviser til den franske dom? Du
er vel enig i, at grundloven står over andre love her i landet? Hvis vi
skulle rette os efter en europæsik lov, der var i direkte modstrid med
grundloven, så skulle vi først ændre grundloven, og det gøres som bekendt
ikke bare lige med et snuptag...

/Bo

---

boe wrote:
> d. 21/10/03 22:50 skrev Arne H. Wilstrup på Karl@meget.smart.dk i
> artiklen 3f959ad9$0$94884$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>
>> Du skriver altså:
>> 1. jeg udtaler mig mod bedre vidende
>> 2. jeg vil stadig ikke erkende eksistensen af §79 i grundloven.
>
> Tjah, du startede denne del af tråden ved at anfægte afgørelsen i
TV2
> sagen sådan:
>
>>> "Et konkret eksempel:
>>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=262574
>
>> Og her er det da interessant at se at den europæiske
>> menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det
modsatte
>> med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at
man
>> ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
>> frygte en voldelig moddemonstration."
>
> Du kommenterede altså på artiklen på TV2´s hjemmeside, og
> argumenterede at sagen fra Frankrig var mage til sagen fra
> Danmark/TV2, men med det modsatte udfald. Det er dét jeg anfægter
ved
> at skrive, at sagerne ikke er ens, idet den danske sag går ud på,
at
> man forbyder en moddemonstration af *konkrete grunde* og med
> henvisning til grundlovens bestemmelser, i modsætning til den
> franske, hvor man har forsøgt at forbyde demonstrationen uden
> konkrete grunde

Jeg tænkte her på nazisternes ønske om at demonstrere via en
bestemt rute, hvilket politiet ikke ønskede af konkrete grunde. Og
i den franske sag, henviste man til menneskerettighedserklæringen,
hvilket jeg fik et link til, hvor der stod at man ikke kunne nøjes
med at forbyde en demonstration under henvisning til at der kunne
komme en voldelig moddemonstration - men det er sikker uklart
formuleret fra min side, hvilket jeg beklager. Jeg "anfægtede"
imidlertid ikke at man i DK kunne gøre noget andet, men henviste
blot til at jeg fandt det underligt at
menneskerettighedskonventionens bemærkninger angav noget andet.

("frygte en voldelig moddemonstration" - den er
> tilsyneladende ikke engang anmeldt, og derfor er det vel logisk
nok,
> at man ikke kan forbyde den oprindelige demonstration ), hvilket
> altså åbenbart er kendt ulovligt i Frankrig. Men Frankrig er jo
ikke
> Danmark, og i Danmark er det grundloven, der er den afgørende lov
i
> denne forbindelse. Og i Danmark kan politiet altså godt forbyde
en
> demonstration på forhånd jf. grundloven. Men der skal være
konkrete
> grunde til det.

Jamen, vi er da helt enige - men det jeg altså henviser til er at
man ved de bemærkninger, jeg fik link til i forbindelse med
Menneskerettighedskonventionen står der netop at man IKKE kan
forbyde en demonstration af grunde, som at det "kunne" resultere i
en voldelig moddemonstration - men har jeg misforstået dette, lader
jeg mig naturligvis retlede. Det manglede da bare.
>
>
>>
>> Tja, inden jeg bliver muggen, må jeg vist lige trække vejret en
>> ekstra gang og forsøge at slappe lidt af inden mit svar....
>>
>> OK.
>
> Det var godt med en puster
>
>
>> 2.Jeg har intet steds skrevet noget om at jeg ikke vil erkende
>> eksistensen af §79 - tværtimod skriver jeg at jeg faktisk er
blevet
>> overbevist om at politiet både kan kræve anmeldelse af
>> demonstrationen på forhånd og også forbyde en demonstration i
>> medfør af samme paragrafs 3. punktum.
>
> Jamen så forstår jeg slet ikke, hvorfor du henviser til den
franske
> dom? Du er vel enig i, at grundloven står over andre love her i
> landet? Hvis vi skulle rette os efter en europæsik lov, der var i
> direkte modstrid med grundloven, så skulle vi først ændre
grundloven,
> og det gøres som bekendt ikke bare lige med et snuptag...

Heri er vi enige - men vi har jo set at HR har måttet ændre en dom
på baggrund af domme afsagt i forhold til
menneskerettighedskonventionen, hvor der er faldet dom :
http://www.um.dk/udenrigspolitik/jura/pjece/dksagdomstol.asp
"Der er, siden Den europæiske Menneskerettighedskonvention trådte i
kraft, indbragt forholdsvis få sager mod Danmark. Der er hidtil
blevet registreret 94 klagesager mod Danmark, hvoraf 18 sager er
optaget til egentlig behandling.

I fire af de otte domme, der er afsagt af Den europæiske
Menneskerettighedsdomstol i sager mod Danmark, har Domstolen
fundet, at der ikke har været nogen krænkelse af
menneskerettighedskonventionen. Disse sager har drejet sig om
tvungen seksualundervisning i danske skoler, om adgang til at
anlægge faderskabssag, om indlæggelse af en mindreårig på en
børnepsykiatrisk afdeling samt om krænkelse af ytringsfriheden i
forbindelse med kritik mod to lægdommere i Grønland.

I fire domme, der er afsagt i sager mod Danmark, har Domstolen
imidlertid fundet en krænkelse af menneskerettighedskonventionen.
Domstolen fandt, at Danmark i relation til de forskellige sager
havde krænket konventionen på baggrund af manglende upartiskhed hos
dommerne, retten til at få retssager afgjort inden for en rimelig
tidsfrist samt krænket artikel 10 om ytringsfrihed.

I fem andre sager er der indgået forlig.

Den danske regering indbragte i 1997 en statsklage mod Tyrkiet for
Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Baggrunden var den
behandling, som en dansk statsborger, Kemal Koç, var blevet udsat
for under sit fængselsophold i Tyrkiet i sommeren 1996. Sagen blev
afsluttet ved et forlig mellem Danmark og Tyrkiet i april 2000."

Så jeg er ikke umiddelbart enig i at grundloven står over alle
andre love - jo, i princippet er den danske Grundlov naturligvis
den øverste - og sådan bør det da også være. Men når vi taler om
udførelsen i praksis, har vi eksempler på domme, der er blevet
afgjort i Danmark for så derefter at blive omstødt efter at
menneskerettighedsdomstolen har fældet dom.

Udover de ovennævnte sager fra nyere tid har vi haft den såkaldte
grønjakkesag, hvor HR måtte ændre sin dom. Sagen om en persons
varetægtsfængsling i for lang tid (så han blev sindssyg) og HR har
i Pia Kjærsgaard-sagen direkte henvist til
menneskerettighedsdomstolens afgørelser omkring
ytringsfrihedssager, da de afgjorde at PK ikke havde grund til at
føle sig forulempet af injurier.

--

ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Så jeg er ikke umiddelbart enig i at grundloven står over alle
> andre love - jo, i princippet er den danske Grundlov naturligvis
> den øverste - og sådan bør det da også være. Men når vi taler om
> udførelsen i praksis, har vi eksempler på domme, der er blevet
> afgjort i Danmark for så derefter at blive omstødt efter at
> menneskerettighedsdomstolen har fældet dom.
>
> Udover de ovennævnte sager fra nyere tid har vi haft den såkaldte
> grønjakkesag, hvor HR måtte ændre sin dom. Sagen om en persons
> varetægtsfængsling i for lang tid (så han blev sindssyg) og HR har
> i Pia Kjærsgaard-sagen direkte henvist til
> menneskerettighedsdomstolens afgørelser omkring
> ytringsfrihedssager, da de afgjorde at PK ikke havde grund til at
> føle sig forulempet af injurier.

Joh, men de sager har jo ikke noget at gøre med grundloven. De er nærmere
udtryk for fejl og mangler ved selve retsvæsenet eller udtryk for, at visse
danske love ikke følger de vedtagelser, som vi selv har medvirket til i EU.
Grundloven kan ikke tilsidesættes af hverken højesteret eller EU, hvilket
også klart fremgår af loven:

§ 88. Vedtager folketinget et forslag til en ny grundlovsbestemmelse, og
regeringen vil fremme sagen, udskrives nyvalg til folketinget. Vedtages
forslaget i uændret skikkelse af det efter valget følgende folketing, bliver
det inden et halvt år efter den endelige vedtagelse at forelægge
folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse ved direkte afstemning.
De nærmere regler for denne afstemning fastsættes ved lov. Har et flertal af
de i afstemningen deltagende og mindst 40 pct. af samtlige stemmeberettigede
afgivet deres stemme for folketingets beslutning, og stadfæstes denne af
kongen, er den grundlov.

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f954963$0$94876$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Et konkret eksempel:
> > http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=262574
>
> Og her er det da interessant at se at den europæiske
> menneskerettighedskonventions artikel 8 (svjh.) siger det modsatte
> med en konkret sag i Frankrig som eksempel: her anføres det at man
> ikke kan forbyde en demonstration på forhånd blot fordi man kan
> frygte en voldelig moddemonstration.

Nu kender jeg ikke sagen fra Frankrig, men hvis dette er en korrekt
gengivelse af sagens fakta (hvilket jeg umiddelbart godt kan stille mig en
anelse tvivlende over for), så vil jeg lade det stå for den franske dommers
egen regning.

Hvis vi kigger på teksten i DEMK, siger §11 jo næsten præcist det samme som
GL §79 - nemlig at der er forsamlingsfrihed, men at indskrænkninger er
tilladt hvis de [konkret] er bundet i statens sikkerhed eller den offentlige
orden.

[Springer ned til et af dine andre indlæg]

> Derfor skriver jeg at jeg ikke forstår den udlægning med at politiet ikke
kan forbyde en demonstration på
> forhånd, når vi har flere eksempler på at det faktisk er sket.

bem har tidligere påpeget at du måske ikke havde læst artiklen tilstrækkelig
grundigt, men det har vi ligsom dækket, så lad os ikke gøre mere ud af det.

Se også gerne mit tidligere indlæg.

For det første er der ikke tale om, at demonstrationen er blevet forbudt.
Det er moddemonstrationen det handler om (hvorvidt en "moddemonstration" er
en "demonstration" falder uden for mit sigte). For det andet er det ikke
tale om, at politiet af forbudt DDF at demonstrere. De har bare sagt, at de
ikke må gøre det på Christiansborg slotsplads. Jeg er sikker på politiet
ikke har noget mod DDF demonstrerer 20 km. uden for Dølle Fjelde Musse eller
ligende. Jeg mener IKKE at det er en grundlovssikret ret, at kunne
demonstrerer hvor man vil, når man vil. (Igen, se gerne mit tidligere
indlæg).

> Når jeg skriver at jeg nok har læst tingene overfladisk, så skyldes
> det at jeg på det pågældende tidspunkt ikke orkede at bladre
> tilbage igen via de forskellige links, som jo netop også er blevet
> kundgjort her i ´gruppen. Det er den dovenskab, man måske med rette
> kunne klandre mig for, men det er ikke væsentligt.

? Jeg bider ikke hovedet af dig fordi du ikke lige har sat dig ind i
tingene. Men dine indlæg har virket som om du gerne vil accepteres som en
der har sat sig ind i emnet, og derfor bliver der ofte "gået lidt hårdere
til den", end folk der opretter et enkelt indlæg, og starter med at bede om
hjælp, da de intet kender til emnet og er sig det pinligt bevidst.

>Det væsentlige er at den såkaldte moddemonstration også er en
demonstration.

Undskyld, men det mener jeg slet ikke er væsentligt. Igen, det er ikke
demonstrationen (den oprindelige) som ikke afholdes, for det andet er der
ikke nedlagt forbud mod demonstrationen, blot stedet den var påtænkt afholdt
(nærlæs gerne teksten fra TV2 nyhederne - der står det ganske tydeligt).

MVH

-dev

---

Devilicious wrote:
>
> For det første er der ikke tale om, at demonstrationen er blevet
> forbudt. Det er moddemonstrationen det handler om (hvorvidt en
> "moddemonstration" er en "demonstration" falder uden for mit
sigte).
> For det andet er det ikke tale om, at politiet af forbudt DDF at
> demonstrere. De har bare sagt, at de ikke må gøre det på
> Christiansborg slotsplads. Jeg er sikker på politiet ikke har
noget
> mod DDF demonstrerer 20 km. uden for Dølle Fjelde Musse eller
> ligende. Jeg mener IKKE at det er en grundlovssikret ret, at
kunne
> demonstrerer hvor man vil, når man vil. (Igen, se gerne mit
tidligere
> indlæg).

Jeg er enig i ovenstående - bortset fra det med "Dølle Fjelde
Musse" - så vidt jeg kan læse mener ombudsmanden ikke at kunne
vurdere om nynazisternes anvisning af demonstrationsplads i
Hvidovre var i orden eller ej, men det viser dog at der er nogen
betænkelighed forbundet med at henvise demonstrationer til
lokaliteter på "øde" steder. Men det vil jeg ikke nærmere ind på,
da jeg ikke aner, hvad Ombudsmanden bygger disse "ikke-udsagn" på.

>
>> Når jeg skriver at jeg nok har læst tingene overfladisk, så
skyldes
>> det at jeg på det pågældende tidspunkt ikke orkede at bladre
>> tilbage igen via de forskellige links, som jo netop også er
blevet
>> kundgjort her i ´gruppen. Det er den dovenskab, man måske med
rette
>> kunne klandre mig for, men det er ikke væsentligt.
>
> ? Jeg bider ikke hovedet af dig fordi du ikke lige har sat dig
ind i
> tingene. Men dine indlæg har virket som om du gerne vil
accepteres
> som en der har sat sig ind i emnet, og derfor bliver der ofte
"gået
> lidt hårdere til den", end folk der opretter et enkelt indlæg, og
> starter med at bede om hjælp, da de intet kender til emnet og er
sig
> det pinligt bevidst.

Jamen, jeg er helt enig i at min dovenskab bærer "lønnen" i sig
selv - og derfor skal jeg fremover forsøge at skærpe mig på det
område. Jeg synes blot at jeg havde udtalt at jeg IKKE er jurist,
og derfor stiller "lægmands"-spørgsmål - dumt,måske, men ærlig
ment. Men du har ret. Jeg skal nok forsøge at være mere omhyggelig
i fremtiden.
>
>> Det væsentlige er at den såkaldte moddemonstration også er en
> demonstration.
>
> Undskyld, men det mener jeg slet ikke er væsentligt. Igen, det er
ikke
> demonstrationen (den oprindelige) som ikke afholdes, for det
andet er
> der ikke nedlagt forbud mod demonstrationen, blot stedet den var
> påtænkt afholdt (nærlæs gerne teksten fra TV2 nyhederne - der
står
> det ganske tydeligt).

Jamen, jeg er helt enig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3f92c3f0$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Der foregår p.t. en ophidset diskussion i dk.politik om Grundlovens
> bestemmelse om forsamlingsfrihed.
>
> Her står at læse i grundloven: http://www.grundloven.dk
> "§ 79
> Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig
> ubevæbnede. Offentlige forsamlinger har politiet ret til at
> overvære. Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
> dem kan befrygtes fare for den offentlige fred. "

Definer fred. Hvis du tager den i bred forstand, så bryder enhver
demonstration freden - det er jo POINTEN med enhver demostration. Der er
intet der forhindre folk i at forsamle sig, men når trafikken bliver
indvoldveret syntes det da rimelig nødvendigt, at få politiet til at stille
resourcer tilrådighed for at holde trafikken tilbage, eller omdirigere. Og
såfremt der ikke er resourcer nok til dette, er det da yderst fornuftigt at
udskyde demonstrationen.

Så vidt jeg ved, har du mulighed for at anke politi-mesterens beslutning. Og
der er vel heller ikke noget til hindre for, at tilkendegive et resultat
offenligt såfremt man finder det politisk begrundet istedet for baseret på
sikkerhed.

Så det korte svar må være, at det er iorden for politiet at skulle være
forhåndsorienteret, når politiet har ansvaret for ro og orden før, under og
efter demonstrationen.

Hvorfor det fortolkes i den retning, og om tolkningen er rigtigt, hører jo
hjemme i dk.politik.

Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3f92c3f0$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Der foregår p.t. en ophidset diskussion i dk.politik om
Grundlovens
>> bestemmelse om forsamlingsfrihed.
>>
>> Her står at læse i grundloven: http://www.grundloven.dk
>> "§ 79
>> Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig
>> ubevæbnede. Offentlige forsamlinger har politiet ret til at
>> overvære. Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der
af
>> dem kan befrygtes fare for den offentlige fred. "
>
> Definer fred. Hvis du tager den i bred forstand, så bryder enhver
> demonstration freden - det er jo POINTEN med enhver demostration.
Der
> er intet der forhindre folk i at forsamle sig, men når trafikken
> bliver indvoldveret syntes det da rimelig nødvendigt, at få
politiet
> til at stille resourcer tilrådighed for at holde trafikken
tilbage,
> eller omdirigere. Og såfremt der ikke er resourcer nok til dette,
er
> det da yderst fornuftigt at udskyde demonstrationen.

Det er jeg helt og aldeles uenig med dig i - grundlovens budskab
om at enhver borger kan samle sig ubevæbnet uden forudgående
tilladelse gælder eksplicit. Den ret kan ikke indskrænkes under
henvisning til at politiet ikke har ressourcer til at overvåge den.
Selvom man så holde 500 demonstrationer eller mere i landet, så kan
politiet ikke forbyde dem under henvisning til manglende
ressourcer.

Du taler her om et rimelighedskriterium - det er sagen helt
uvedkommende når det drejer sig om retsprincipper.
Jeg vil da gerne gå med til at der skal være fornuft i tingene, men
her er det altså hverken politik eller moral, der diskuteres, men
slet og ret om politivedtægtens krav om anmeldelse er i strid med
grundlovens bestemmelse om at man kan samle sig ubevæbnet uden
forudgående tilladelse.

Hvis man anlægger det synspunkt at anmeldelse i praksis =
tilladelse, så er vedtægten i strid med grundloven og bør omgående
ændres, men hvis man sætter anmeldelse = oplysning til politiet af
"praktiske grunde", så er der intet forkert i denne vedtægt.


[..]
>
> Så det korte svar må være, at det er iorden for politiet at
skulle
> være forhåndsorienteret, når politiet har ansvaret for ro og
orden
> før, under og efter demonstrationen.
>
> Hvorfor det fortolkes i den retning, og om tolkningen er rigtigt,
> hører jo hjemme i dk.politik.

Her er vi i et grænseområde mellem politi og jura imho: juraen bør
være klar: er københavns politivedtægt om anmeldelse 24 timer før
en demonstration det samme som at borgerne skal have en tilladelse
= grundlovsstridigt - eller er det ikke, hvor anmeldelse så =
oplysning til politiet.

Hvad politikken angår, så kan man altid diskutere rimeligheden - og
det er det,d u forsøger på, men DET hører hjemme i dk.politik.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f92c3f0$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

"§ 79
Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig
ubevæbnede. Offentlige forsamlinger har politiet ret til at
overvære. Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af
dem kan befrygtes fare for den offentlige fred. "

"§ 8.
Optog og møder på gader skal anmeldes ved personlig henvendelse til
politiet senest 24 timer, før de skal finde sted. Anmeldelsen skal
foretages af arrangøren eller en af denne befuldmægtiget person og
indeholde angivelse af tidspunktet, ruten og mødestedet. Politiet
kan foreskrive ændring heraf, når det må anses for påkrævet af
hensyn til færdselen. De anvisninger vedrørende ordenens
overholdelse, som gives af politiet, skal iagttages. "

[Snip det vi alle vidst efterhånden har læst]

Dette er en blandning af mine egen fortolkning, plus det jeg mener at have
læst Zahle skrive om emnet.

Et er hvad loven siger - men engang imellem er man nød til at læse hvad den
IKKE siger. §79 siger blot, at folk har ret til at forsamle sig, og at de
ikke behøver en tilladelse. Men den siger INTET om, at de har krav på at
måtte samle sig, præcis hvor de har lyst. Hvis man indtaget den standpunkt,
at retten til at forsamle sig, er lig retten til at gøre det hvor som helst,
når som helst, må det være indlysende, at der er tale om en udvidet
fortolkning af teksten. En fortolkning, som har så vide konsekvenser, at det
grænser til det absurde (mange vil givet mene det langt overskrider
grænsen).
Det vil bl.a. betyde et krav på at holde en demonstration i trekantskrydset
mellem H. C. Andersens Boulevard, og "den der lange gade der går foran
tivoli", lige midt i myldretiden. Eller hvad med en person der sidder i
fængsel - kan man ikke forbyde ham at "samles" på et bestemt sted? "Eller
hvad med et privat hjem hos en der intet har med demonstrationen at gøre?
Vil gerne se folk der tager det synspunkt til indtægt, forklare
modsætningsforholdet til "boligens ukrænkelighed".

At demonstrationen skal anmeldes til politiet, er ikke det samme som at man
skal have en tilladelse. Hvis det var meningen, kunne man blot have brugt
ordet tilladelse. Det som det handler om, er at politiet skal sikre sig, der
ikke er nogen der påtænker at holde en demonstration, hvor den vil være til
urimelig gene for andre mennesker. Politiet kan ikke forbyde
demonstrationen, jf. §79, men der står intet i § om, at der er forbud mod at
politiet anviser dem et alternativt sted at samles.

Med andre ord - man skal da være mere end almindelig naiv, hvis man mener
det har været meningen med bestemmelsen, at den skulle misbruges på den
måde. Mere idealistiske har de danske politikere altså ikke tradition for at
være.

-dev