|
|
 | Piratkort
Fra : Tommy Hansen |
Dato : 10-10-03 11:27 |
|
Hej
Som jeg forstod indslaget i nyderne kl.19.00 i går, har et firma solgt
lovlige kort, der også kan bruges til ulovligt at modtage viasat med. På den
baggrund er Viasat gået på jagt i hans kundekartotek, og han har fået
fogedforbud mod at sælge kortene.
Kan Viasat få adgang til kundekartoteket på lovlig vis, dette er vel
fortrolige oplysninger ?
--
Vh
Tommy
www.tommyhh.dk
| |
 bem (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 10-10-03 11:31 |
|
Tommy Hansen wrote:
> Hej
> Som jeg forstod indslaget i nyderne kl.19.00 i går, har et firma solgt
> lovlige kort, der også kan bruges til ulovligt at modtage viasat med.
Det må bero på en misforståelse. Kortene kan ikke have været lovlige, hvis
Viasat efterfølgende kan få adgang til kundekartoteket. Kortene må have
været kodede.
/Bo
| |
Karsten Andersen (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Karsten Andersen |
Dato : 10-10-03 11:34 |
|
Fri, 10 Oct 2003 12:31:01 +0200, skrev bem, på 13 linier, i
<bm61ns$nvv$1@sunsite.dk>, :
>Tommy Hansen wrote:
>> Hej
>> Som jeg forstod indslaget i nyderne kl.19.00 i går, har et firma solgt
>> lovlige kort, der også kan bruges til ulovligt at modtage viasat med.
>
>Det må bero på en misforståelse. Kortene kan ikke have været lovlige, hvis
>Viasat efterfølgende kan få adgang til kundekartoteket. Kortene må have
>været kodede.
Ifølge TV var det tomme kort.
--
Med venlig hilsen
Karsten
Opel Vectra DTI
| |
 bem (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 10-10-03 11:39 |
|
Karsten Andersen wrote:
> Fri, 10 Oct 2003 12:31:01 +0200, skrev bem, på 13 linier, i
> <bm61ns$nvv$1@sunsite.dk>, :
>
>> Tommy Hansen wrote:
>>> Hej
>>> Som jeg forstod indslaget i nyderne kl.19.00 i går, har et firma
>>> solgt lovlige kort, der også kan bruges til ulovligt at modtage
>>> viasat med.
>>
>> Det må bero på en misforståelse. Kortene kan ikke have været
>> lovlige, hvis Viasat efterfølgende kan få adgang til
>> kundekartoteket. Kortene må have været kodede.
>
> Ifølge TV var det tomme kort.
Ja, det kan jeg nu se på www.stop.dk.
Gad vide hvordan STOP vil løfte bevisbyrden over for forbrugerne i forhold
til, at man kan anvende kortene til meget andet end tv-dekodning. Men med
landsrettens dom, er det måske slet ikke mere nødvendigt at bevise noget som
helst, man skal bare råbe "Ophavsret", så får man medhold 
Ja ja, jeg ved det godt: Troll, konspirationsteori, menneskerettigheder og
OT..
/Bo
| |
FB (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : FB |
Dato : 10-10-03 11:42 |
|
"Karsten Andersen" <karsten@fjern.mig.jyde.dk> wrote in message
news:3o2dovs8cg7dctl69od0mue0uchpsk1ep0@4ax.com...
> Ifølge TV var det tomme kort.
Korrekt. Ifølge nyhederne var de tomme og så kan jeg ikke se det ulovlige i
at sælge dem (det er det heller ikke). Så manden _må_ næsten have solgt
smartcards hvor der var koder på.
Det ville være det samme med tomme CD-R'er. De kan jo også bruges til noget
ulovligt.
Internettet kan også bruges til at dele ulovlige filer.
_Hvis_ smartcard'ene var tomme, synes jeg det er gået over stregen.
Det ender med at man får besøg fordi man har købt CD-R'er nede i brugsen
eller fordi man lige har fået ADSL.
Hvis _ikke_ synes jeg selvfølgelig det er helt ok, sådan lød det bare ikke
ud fra nyhederne.
Mvh
Stig Sørensen
| |
Simon Nejmann (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Simon Nejmann |
Dato : 10-10-03 14:19 |
|
On Fri, 10 Oct 2003 12:41:40 +0200, "FB" <not@validemail.dot> wrote:
>Korrekt. Ifølge nyhederne var de tomme og så kan jeg ikke se det ulovlige i
>at sælge dem (det er det heller ikke). Så manden _må_ næsten have solgt
>smartcards hvor der var koder på.
Fra http://www.stop.dk/:
**
I mere end et år har Scandinavian Tv Organisations against Piracy
(STOP) haft fokus på en forhandler i Randers af blanke programkort og
brændere. Onsdag blev der sat et foreløbigt punktum i sagen, som STOP
vurderer til at være den største sag om piratkort i verden. Gennem 3
år har forhandleren efter eget udsagn solgt 2,7 mio. blanke
programkort til primært Europa. Vestre Landsret stadfæstede hermed et
fogedforbud nedlagt i februar måned.
Hidtil har udbydere af blanke kort hævdet, at kortene skal anvendes
til låsesystemer. Det har dog hele tiden været STOPs holdning, at
formålet alene har været at bruge kortene som piratkort til
tv-kanaler.
Med dommen i Vestre Landsret er det bekræftet at blanke kort er
omfattet af Lov om radio- og fjernsynsvirksomhed §91.
Cand. jur. David Würgler, der er direktør for STOP, er tilfreds med
sagens udfald: ”Dette er meget principiel dom og den første af sin art
i Danmark. Vi er derfor glade for, at Landsretten bekræfter, at salget
af blanke programkort alene må anses at have til formål at fungere som
piratkort til betalings-tv. Gennem årene har betalings-tv branchen
tabt store millionbeløb som følge af brugen af uautoriserede kort, og
det er ganske urimeligt. Det glæder os meget, at Landsretten er enig
med os heri”.
**
--
Med venlige hilsner
Simon Nejmann
| |
FB (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : FB |
Dato : 10-10-03 14:29 |
|
"Simon Nejmann" <snejmann@worldonline.dk> wrote in message
news:jacdovcclmguomp3cmjpdh3chm9vim0qul@4ax.com...
> On Fri, 10 Oct 2003 12:41:40 +0200, "FB" <not@validemail.dot> wrote:
>
> >Korrekt. Ifølge nyhederne var de tomme og så kan jeg ikke se det ulovlige
i
> >at sælge dem (det er det heller ikke). Så manden _må_ næsten have solgt
> >smartcards hvor der var koder på.
>
> Fra http://www.stop.dk/:
>
> **
[snip]
Står der lige at han er blevet dømt for at sælge blanke smartcards, fordi
STOP mente at det gik til et bestemt formål??
Hvis det er korrekt er det sygt!
Blev han knaldet uden beviser? Fordi STOP mente han gjorde noget ulovligt
uden de havde beviser på blev han knaldet??
Mvh
Stig
| |
Tommy Hansen (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Tommy Hansen |
Dato : 10-10-03 15:15 |
|
>
> Hidtil har udbydere af blanke kort hævdet, at kortene skal anvendes
> til låsesystemer. Det har dog hele tiden været STOPs holdning, at
> formålet alene har været at bruge kortene som piratkort til
> tv-kanaler.
>
>
Det kan da aldrig blive forhandlerens problem hvad kortene bruges til. Hvad
med dem der sælger paintball pistoler, de skal vel ikke drages til ansvar
for stigningen i bankrøverier hvor disse pistoler bruges.
Har nogen et link til dommen, der må da ligge noget politisk bag. ?
--
Vh
Tommy
www.tommyhh.dk
| |
Karsten Andersen (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Karsten Andersen |
Dato : 10-10-03 15:42 |
|
Det næste vi høre er nok.
I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
tomme CD og DVD skiver og brændere.
Onsdag blev der sat et foreløbigt punktum i sagen, som AGP
vurderer til at være den største sag om piratsoftware i verden.
Gennem 3 år har forhandleren efter eget udsagn solgt 277 mio. blanke
CD/DVD skiver primært til Europa. Vestre Landsret stadfæstede hermed
et fogedforbud nedlagt i februar måned.
Hidtil har udbydere af blanke CD/DVD skiver hævdet, at skiverne skal
anvendes til lovligt backup. Det har dog hele tiden været AGP's
holdning, at formålet alene har været at bruge skiverne til Pirat
software.
Med dommen i Vestre Landsret er det bekræftet at blanke skiver er
omfattet af Lov om radio- og fjernsynsvirksomhed §91.
Cand. jur. David Würgler, der er direktør for AGP, er tilfreds med
sagens udfald: ”Dette er meget principiel dom og den første af sin art
i Danmark. Vi er derfor glade for, at Landsretten bekræfter, at salget
af blanke CD/DVD skiver alene må anses at have til formål at fungere
som piratskiver til musik og software. Gennem årene har ophavsmændene
af de orginale CD/DVD skiver tabt store millionbeløb som følge af
brugen af tomme skiver, og det er ganske urimeligt. Det glæder os
meget, at Landsretten er enig
med os heri”.
**
--
Med venlig hilsen
Karsten
Opel Vectra DTI
| |
bem (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 10-10-03 15:46 |
|
Karsten Andersen wrote:
> Det næste vi høre er nok.
>
>
>
> I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
> tomme CD og DVD skiver og brændere.
> Onsdag blev der sat et foreløbigt punktum i sagen, som AGP
> vurderer til at være den største sag om piratsoftware i verden.
> Gennem 3 år har forhandleren efter eget udsagn solgt 277 mio. blanke
> CD/DVD skiver primært til Europa. Vestre Landsret stadfæstede hermed
> et fogedforbud nedlagt i februar måned.
>
> Hidtil har udbydere af blanke CD/DVD skiver hævdet, at skiverne skal
> anvendes til lovligt backup. Det har dog hele tiden været AGP's
> holdning, at formålet alene har været at bruge skiverne til Pirat
> software.
>
> Med dommen i Vestre Landsret er det bekræftet at blanke skiver er
> omfattet af Lov om radio- og fjernsynsvirksomhed §91.
>
> Cand. jur. David Würgler, der er direktør for AGP, er tilfreds med
> sagens udfald: "Dette er meget principiel dom og den første af sin art
> i Danmark. Vi er derfor glade for, at Landsretten bekræfter, at salget
> af blanke CD/DVD skiver alene må anses at have til formål at fungere
> som piratskiver til musik og software. Gennem årene har ophavsmændene
> af de orginale CD/DVD skiver tabt store millionbeløb som følge af
> brugen af tomme skiver, og det er ganske urimeligt. Det glæder os
> meget, at Landsretten er enig
> med os heri".
> **
LOL - du er OT 
/Bo
| |
Karsten Andersen (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Karsten Andersen |
Dato : 10-10-03 18:31 |
|
Fri, 10 Oct 2003 16:45:52 +0200, skrev bem, på 36 linier, i
<bm6gln$s77$1@sunsite.dk>, :
>LOL - du er OT
Vel ikke mere end STOP er
Hvis man kan dømmes for og sælge noget, andre kan misbruge til
ulovligheder, må vi jo passe på med mange ting.
En bil kan køre forstærkt.
en Cykel kan køre over for rødt.
en køkken kniv kan man slå konen ihjel med.
OSV
--
Med venlig hilsen
Karsten
Opel Vectra DTI
| |
bem (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 10-10-03 18:50 |
|
Karsten Andersen wrote:
> Fri, 10 Oct 2003 16:45:52 +0200, skrev bem, på 36 linier, i
> <bm6gln$s77$1@sunsite.dk>, :
>
>
>> LOL - du er OT
>
> Vel ikke mere end STOP er
> Hvis man kan dømmes for og sælge noget, andre kan misbruge til
> ulovligheder, må vi jo passe på med mange ting.
>
> En bil kan køre forstærkt.
> en Cykel kan køre over for rødt.
> en køkken kniv kan man slå konen ihjel med.
> OSV
Jamen jeg er enig. Derfor tror (og håber) jeg også, at der er en konkret
årsag til denne dom - en årsag, som ikke er kommet frem i referaterne.
/Bo
| |
xXx Martin Callsen x~ (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : xXx Martin Callsen x~ |
Dato : 11-10-03 00:42 |
|
bem wrote:
> [KLIP]
> Jamen jeg er enig. Derfor tror (og håber) jeg også, at der er en
> konkret årsag til denne dom - en årsag, som ikke er kommet frem i
> referaterne.
Jeg er principielt enig med jer alle sammen i, at det ikke kan være
forhandlerens problem, hvad kunderne bruger kortet til, med mindre STOP kan
bevise at han har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort, og det
kan de kun finde ud af, hvis han har været så dum at skrive det i databasen
f.eks. hvilke kanaler eller programpakker kunderne skal bruge kort til.
Desuden har han så vidt jeg ved kun fået fogedforbud mod at sælge kortene -
STOP overvejer stadig om de skal politianmelde ham - det kunne vel også tyde
på at de stadig er i tvivl om hvorvidt de har en sag eller ej.
--
<><><><><><><><><>
Med venlig hilsen
Martin Callsen
www.1902.dk
| |
Arne Feldborg (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 11-10-03 07:27 |
|
"xXx Martin Callsen xXx" <salg@(FJERN_DETTE)1902.dk> skrev Sat, 11 Oct
2003 01:41:38 +0200
>Jeg er principielt enig med jer alle sammen i, at det ikke kan være
>forhandlerens problem, hvad kunderne bruger kortet til, med mindre STOP kan
>bevise at han har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort, og det
>kan de kun finde ud af, hvis han har været så dum at skrive det i databasen
>f.eks. hvilke kanaler eller programpakker kunderne skal bruge kort til.
>
Det er heller ikke en oplagt mulighed, for det har han jo ingen anelse
om. Det er jo præcist de samme kort uanset om de skal bruges til det ene
eller til det andet.
Noget helt andet er så, hvad de vil kunne bruge oplysningerne i hans
kundekartotek til. Det vil jo næppe være nok til en dommerkendelse til
en husundersøgelse.!
Måske pointen er at de har taget ved lære af APG og simpelthen vil sende
trusselsbreve ud til højre og venstre i håb om at en vis procendel
bryder grædende sammen og tilstår deres brøde. 
>Desuden har han så vidt jeg ved kun fået fogedforbud mod at sælge kortene -
>STOP overvejer stadig om de skal politianmelde ham - det kunne vel også tyde
>på at de stadig er i tvivl om hvorvidt de har en sag eller ej.
>
Selvom disse kort jo kan bruges (og rent faktisk også bliver brugt) til
mange andre formål, så er det vel ret usansynligt at så mange solgte
kort alle skulle blive brugt til lovlige formål, Men jeg kan altså ikke
se at der i loven er nogen som helst mulighed for at forbyde eller
straffe salg af blanke kort.
Problemet er nok nærmere at STOP er ved at blive overflødig.
Dels pga. lovændringen for et par år siden, dels pga. de mange sager de
har gennemført, og sidst men ikke mindst pga. Viasats beslutning om
(omsider)[1] at ændre kodningen til et mere sikkert system. Så derfor
handler det om her på falderebet at få gennemført så mange sager som
muligt, og indkassere et tilsvarende antal honorarer.
[1].
Det burde de have gjort for mange år siden istedet for at rende
lovgiverne, politiet og domstolene på dørene for at få løst et problem
der i bund og grund handler om, at man benytter en forældet og usikker
teknik.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
xXx Martin Callsen x~ (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : xXx Martin Callsen x~ |
Dato : 11-10-03 10:06 |
|
Arne Feldborg wrote:
> Det er heller ikke en oplagt mulighed, for det har han jo ingen anelse
> om. Det er jo præcist de samme kort uanset om de skal bruges til det
> ene eller til det andet.
Jo det har han da, hvis kunderne har spurgt ham til råds. Jeg siger ikke at
det er sket, men det kunne teoretisk set godt være, og så ville de have en
sag mod ham. STOP konfiskerede jo hans edbsystem, hvorpå der lå omfattende
mailkorrespondance til og fra kunder, så det kunne jo være med til at fælde
ham.
> Noget helt andet er så, hvad de vil kunne bruge oplysningerne i hans
> kundekartotek til. Det vil jo næppe være nok til en dommerkendelse til
> en husundersøgelse.!
Nej, men da kan da tjekke om vedkommende modtager et signal fra enten viasat
eller canal digital - det behøver de skam ikke inden for i huset for at
gøre, og hvis vedkommende modtager signal og ikke betaler for det - ja så
skulle jeg mene at det er grundlag for en dommerkedelse.
> [KLIP]
--
<><><><><><><><><>
Med venlig hilsen
Martin Callsen
www.1902.dk
| |
Dan Mortensen (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Dan Mortensen |
Dato : 11-10-03 12:08 |
|
"xXx Martin Callsen xXx" <salg@(FJERN_DETTE)1902.dk> skrev i en meddelelse
news:3f87c80c$0$7949$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Nej, men da kan da tjekke om vedkommende modtager et signal fra enten
viasat
> eller canal digital - det behøver de skam ikke inden for i huset for at
> gøre, og hvis vedkommende modtager signal og ikke betaler for det - ja så
Og hvordan checker man så det ?
/DM
| |
xXx Martin Callsen x~ (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : xXx Martin Callsen x~ |
Dato : 11-10-03 15:18 |
|
Dan Mortensen wrote:
> Og hvordan checker man så det ?
Helt teknisk hvordan det skal gøres ved jeg ikke, men jeg går da ud fra at
de har styr på hvorhen de sender signalerne. Da jeg var kunde hos Canal
Digital kunne de i hvert fald se om jeg modtog signal, og hvis ikke kunne de
sende et nyt signal til mig, så et eller andet må de da have styr på.
Jeg mener når det nu er en sammenslutning af Viasat, Canal Digital og TDC
kabeltv, så har de vel alle mulighederne for at krydstjekke i hinandens
registre hvis det skulle være.
--
<><><><><><><><><>
Med venlig hilsen
Martin Callsen
www.1902.dk
| |
Jon Bendtsen (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Jon Bendtsen |
Dato : 11-10-03 16:01 |
|
In article <3f881113$0$7951$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>, xXx Martin Callsen xXx wrote:
> Dan Mortensen wrote:
>> Og hvordan checker man så det ?
>
> Helt teknisk hvordan det skal gøres ved jeg ikke, men jeg går da ud fra at
> de har styr på hvorhen de sender signalerne. Da jeg var kunde hos Canal
> Digital kunne de i hvert fald se om jeg modtog signal, og hvis ikke kunne de
> sende et nyt signal til mig, så et eller andet må de da have styr på.
Det er lidt svært med satelit.
JonB
| |
Arne Feldborg (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 12-10-03 05:32 |
|
"xXx Martin Callsen xXx" <salg@(FJERN_DETTE)1902.dk> skrev Sat, 11 Oct
2003 16:17:53 +0200
>Helt teknisk hvordan det skal gøres ved jeg ikke, men jeg går da ud fra at
>de har styr på hvorhen de sender signalerne.
>
Hvis de havde det behøvede de jo slet ikke kryptere signalet, og
behøvede altså heller ikke at bruge kort.
>Da jeg var kunde hos Canal
>Digital kunne de i hvert fald se om jeg modtog signal, og hvis ikke kunne de
>sende et nyt signal til mig, så et eller andet må de da have styr på.
>
De kan sende et signal der henholdsvis lukker eller åbner dit kort, og
de kan naturligvis gå ind i deres database og se om dit kort er åbnet og
så fald til hvilke programpakker.
Men de har ingen teknisk mulighed for at modtage noget fra dig. De kan
altså heller ikke se om du overhovdet bruger kortet, eller om du
overhovedet ser deres programmer
>Jeg mener når det nu er en sammenslutning af Viasat, Canal Digital og TDC
>kabeltv, så har de vel alle mulighederne for at krydstjekke i hinandens
>registre hvis det skulle være.
>
Det eneste de kan krydschecke er hvem der betaler kortafgift. De har
ingen jordisk chanche for at se hvem der faktisk ser deres kanaler.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Povl H. Pedersen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 12-10-03 10:11 |
|
On 2003-10-12,
Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> wrote:
> "xXx Martin Callsen xXx" <salg@(FJERN_DETTE)1902.dk> skrev Sat, 11 Oct
> 2003 16:17:53 +0200
>
>
>>Helt teknisk hvordan det skal gøres ved jeg ikke, men jeg går da ud fra at
>>de har styr på hvorhen de sender signalerne.
>>
> Hvis de havde det behøvede de jo slet ikke kryptere signalet, og
> behøvede altså heller ikke at bruge kort.
Korrekt. De sendes via radiobolger til et stort område i Europa,
og alle må nu lytte med på al radiokommunikation, med undtagelse
af telefoni. Så enhver må lytte/se med på de udsendte signaler.
For at forhindre at de data der sendes fra satellitten kan bruges
til at producere et TV-billede, som hos de lovlige modtagere, så
krypteres datastrommen. Og så bliver det ulovligt at dekode den, da det
er en effektiv teknisk foranstaltning.
Jeg mener at krypteringen er så god på de digitale kanaler, at
koderne ikke kan knækkes indenfor hundreder af år. Grunden til at
man kan få adgang er, at der er medarbejdere i virksomheden der
sælger koderne til piraterne. Der er ret store penge indblandet.
Jeg var for foje år tilbage på en mailingliste, hvor de forende
indenfor analog dekryptering var på, og her var ingen tvivl at det
var sådan man var startet. D2Mac bruger dog "kun" DES kryptering,
som i dag kan knækkes på få timer hvis man ofrer $10.000 på dedikeret
hardware.
Det engelske kort blev knækket ved at man ætsede plastic'en væk, og
brugte elektronmikroskop til at udlæse 0 og 1'taller så man kunne få
fat i koden på kortet. Herefter var det umuligt for Sky at sende
opdateringer ud som virkede 100%.
Men i dag er problemet primært personalesikkerhed.
> De kan sende et signal der henholdsvis lukker eller åbner dit kort, og
> de kan naturligvis gå ind i deres database og se om dit kort er åbnet og
> så fald til hvilke programpakker.
>
> Men de har ingen teknisk mulighed for at modtage noget fra dig. De kan
> altså heller ikke se om du overhovdet bruger kortet, eller om du
> overhovedet ser deres programmer
Korrekt. I USA er der dog nogle kabeludbyder der kræver at man sætter
en telefonlinie i sin boks, så de har 2-vejs kommunikation den vej.
>
>>Jeg mener når det nu er en sammenslutning af Viasat, Canal Digital og TDC
>>kabeltv, så har de vel alle mulighederne for at krydstjekke i hinandens
>>registre hvis det skulle være.
>>
> Det eneste de kan krydschecke er hvem der betaler kortafgift. De har
> ingen jordisk chanche for at se hvem der faktisk ser deres kanaler.
Teoretisk kan der lægges software i selector til formålet.
| |
Carsten Riis (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 12-10-03 12:20 |
|
"Povl H. Pedersen" wrote:
>
> Teoretisk kan der lægges software i selector til formålet.
Selector er også kabelbaseret. Det er CanalDigital og Viasat ikke.
En parabolmodtager kan ikke sende signaler til sateliten.
Det er dog muligt ved modtagere til CanalDigital, at tilslutte
telefonledning....så på den måde kan de jo lave det samme som de omtalte
amerikanske kanaludbydere.
--
Med venlig hilsen Carsten Riis
| |
Allan Lund Soerensen (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 11-10-03 17:49 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:t46fovgmp75ss0u8dkl0q10il4b1i9bedr@news2.tele.dk...
>
> >Jeg er principielt enig med jer alle sammen i, at det ikke kan være
> >forhandlerens problem, hvad kunderne bruger kortet til, med mindre STOP
kan
> >bevise at han har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort, og
det
> >kan de kun finde ud af, hvis han har været så dum at skrive det i
databasen
> >f.eks. hvilke kanaler eller programpakker kunderne skal bruge kort til.
> >
> Det er heller ikke en oplagt mulighed, for det har han jo ingen anelse
> om. Det er jo præcist de samme kort uanset om de skal bruges til det ene
> eller til det andet.
De kort forhandleren sad med i hånden i TV var alle med farvestrålende tryk,
i stil med dem man ser lidt nede på siden på f.eks.
http://www.smartcard.tv/no/dept_1.html
Der mener jeg forhandleren laver en kæmpe brøler.
Jeg benytter selv smartcards som nøgle i nogle af de produkter jeg udvikler,
altså helt lovligt brug. Disse kort er helt neutrale og hvid, så det er
muligt at påtrykke f.eks. kunden logo.
Det er temmelig utænkeligt at man ville købe et smartcard med farvestrålende
"tegneserie-tryk", hvis det skal bruges som f.eks. nøglekort.
Når man sælger kort med et sådan udsende kan man ikke være i god tro.
| |
Arne Feldborg (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 12-10-03 05:32 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Sat, 11 Oct 2003
18:48:54 +0200
>Det er temmelig utænkeligt at man ville købe et smartcard med farvestrålende
>"tegneserie-tryk", hvis det skal bruges som f.eks. nøglekort.
>
>Når man sælger kort med et sådan udsende kan man ikke være i god tro.
>
Det synes jeg nok er en lidt søgt forklaring. Man må vel formode at folk
der køber sådanne kort over internet (til lovligt brug altså) primært er
hobbyfolk. De har næppe helt de samme præferencer, som du har som
professionel udvikler.
Men for at vende tilbage til det juridiske, så ser jeg ikke hvor
spørgsmålet om god tro overhovedet kommer ind. Jeg ser ikke noget i
loven der tilsiger at sælger skal sikre sig - eller overhovedet have en
tro om - hvad kortene senere bliver brugt til. De må blot ikke være
istand til at afkode tv-signaler når de forlader hans hånd.
Og det kan tomme Smartcards heller ikke - så enkelt er det.
Idet hele taget er det et fuldstændigt vanvittigt hysteri. Bortset fra
våbenloven kender jeg ikke andre eksempler på at alene det at eje en
ting er ulovligt - uanset om man overhovdet bruger den.
Og det skal hele retsmaskineriet køres i stilling for. Alene til ære for
et privat kommercielt firma, som ikke selv vil ofre den nødvendige
investering i nutidig teknik, som bor i skattely i England, og som end
ikke selv overholder de danske love mht. reklamer i de udsendelser der
er målrettet mod det danske publikum.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Allan Lund Soerensen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 12-10-03 11:44 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:9rkhovska9u1ubkl6foou6modaa9ukmc3t@news2.tele.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Sat, 11 Oct 2003
> 18:48:54 +0200
>
> Det synes jeg nok er en lidt søgt forklaring. Man må vel formode at folk
> der køber sådanne kort over internet (til lovligt brug altså) primært er
> hobbyfolk.
Du glemmer at kortet intet kan når du køber det. Der er ikke mange hobby
folk, der er i stand til at få kortet til at lave noget fornuftigt med
mindre de henter færdig program.koden på internet (99.9% af gangene vil det
være kode til piratkort).
Når man taler om "lovlig formål" nævnes det altid at smartcard kan anvendes
lovligt til adgangskontrol-systemer. Ingen fabrikant af
adgangskontrolsystemer vil lave din kode være tilgængelig for brugerne, så
de kan lave sine egne kort, for så er hele sikkerheden forsvundet.
Det vil ganske enkelt ikke være muligt at sælge et så stort antal kort til
hobbyfolk, med mindre det er til ulovlige piratkort.
Det tegneserieagtige tryk på kortet er ikke et bevis på at kortene benyttes
ulovligt, men et meget kraftigt indicier.
| |
Arne Feldborg (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 12-10-03 14:30 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Sun, 12 Oct 2003
12:44:24 +0200
>Du glemmer at kortet intet kan når du køber det. Der er ikke mange hobby
>
Nej det er da netop selve pointen - der gør at det er køber og ikke
sælger der i givet fald gør noget ulovligt.
>Når man taler om "lovlig formål" nævnes det altid at smartcard kan anvendes
>lovligt til adgangskontrol-systemer. Ingen fabrikant af
>adgangskontrolsystemer vil lave din kode være tilgængelig for brugerne, så
>de kan lave sine egne kort, for så er hele sikkerheden forsvundet.
>
Man kan sagtens skaffe sig både det nødvendige udstyr og de nødvendige
programmer til feks. selv at lave dørlåse og lign. Og iøvrigt er
princpperne for programering af chippen, og dermed de programmer der
bruges, jo grundlæggende de samme uanset hvad kortet skal bruges til.
>Det vil ganske enkelt ikke være muligt at sælge et så stort antal kort til
>hobbyfolk, med mindre det er til ulovlige piratkort.
>
Det kan du meget vel have ret i. Men igen - det er køber og ikke sælger
der gør noget ulovligt.
>Det tegneserieagtige tryk på kortet er ikke et bevis på at kortene benyttes
>ulovligt, men et meget kraftigt indicier.
>
Nu ved jeg ikke lige hvad du mener med tegneserieagtig, men jeg mener
iøvrigt slet ikke du kan bruge det argument til noget.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Allan Lund Soerensen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 12-10-03 16:36 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:3bliov4qacjf1afhb1vnmdbk06fij50vof@news2.tele.dk...
> Nu ved jeg ikke lige hvad du mener med tegneserieagtig, men jeg mener
> iøvrigt slet ikke du kan bruge det argument til noget.
Jeg forholder mig udelukkende til din tidligere kommentar, hvor du skriver
"......med mindre STOP kan bevise at han har solgt kortene med det ene
formål at lave piratkort..."
1. Det vil kun være ganske få hobby-elektronikfolk, der selv kunne
programmere kortet til et lovligt formål => Den store omsætning er helt
urealistisk, hvis det skulle være tilfældet.
2.Professionelle benytter en anden type kort, som er helt hvide og ikke
forsynet med et farvestrålende tryk => målgruppen er 100% ikke
professionelle, som ellers kunne forklare omsætningen.
Det er ca. lige så sandsynligt at folk graver have med kortene, som STOPS
advokat flabet udtalte på TV, som at de sælges til et lovligt formål.
Det ved jeg, du, STOP og forhandleren.
Det juridiske i om man kan straffes for at sælge noget man med sikkerhed ved
skal bruges til en ulovlig handling, ligger uden for mit fagområde, så det
skal jeg undlade at tage stilling til.
| |
Arne Feldborg (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 12-10-03 18:32 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Sun, 12 Oct 2003
17:36:23 +0200
>Jeg forholder mig udelukkende til din tidligere kommentar, hvor du skriver
>"......med mindre STOP kan bevise at han har solgt kortene med det ene
>formål at lave piratkort..."
>
Og det ville kun være muligt hvis det var den *eneste* mulige
anvendelse, og det er det jo netop ikke. Sælger kan jo ikke vide hvem af
køberne der bruger kortene til hvad.
Og det kan ikke være politiets opgave at lave husundersøgelser hos
samtlige personer der er nævnt i mandens kundekartotek.
>2.Professionelle benytter en anden type kort, som er helt hvide og ikke
>forsynet med et farvestrålende tryk => målgruppen er 100% ikke
>professionelle, som ellers kunne forklare omsætningen.
>
Det er så din påstand. Iøvrigt kan man mig bekendt også købe hvide kort
diverse steder, man kan købe grå kort, man kan købe gyldne ensfarvede
kort osv.
Det du kalder fravestrålende kort er bare en nyere type med en anden
processor og med større hukommelse. Og de kan givetvis også købes uden
farve - eller man kan sågar selv lave dem på godt gammeldags grønt
print.
>Det juridiske i om man kan straffes for at sælge noget man med sikkerhed ved
>skal bruges til en ulovlig handling, ligger uden for mit fagområde, så det
>skal jeg undlade at tage stilling til.
>
Jammen for pokker da, det er jo det sagen drejer sig om.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 07:59 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:hb3jov4nd24n5qrdou147u6bi3icu0en7g@news2.tele.dk...
>
> >2.Professionelle benytter en anden type kort, som er helt hvide og ikke
> >forsynet med et farvestrålende tryk => målgruppen er 100% ikke
> >professionelle, som ellers kunne forklare omsætningen.
> >
> Det er så din påstand. Iøvrigt kan man mig bekendt også købe hvide kort
> diverse steder, man kan købe grå kort, man kan købe gyldne ensfarvede
> kort osv.
>
> Det du kalder fravestrålende kort er bare en nyere type med en anden
> processor og med større hukommelse. Og de kan givetvis også købes uden
> farve - eller man kan sågar selv lave dem på godt gammeldags grønt
> print.
>
Hold du dig til juraen, så holder jeg mig til teknikken som er mit
fagområde.
Du udtaler dig om noget du ikke ved noget som helst om.
> >Det juridiske i om man kan straffes for at sælge noget man med sikkerhed
ved
> >skal bruges til en ulovlig handling, ligger uden for mit fagområde, så
det
> >skal jeg undlade at tage stilling til.
> >
> Jammen for pokker da, det er jo det sagen drejer sig om.
Jeps, men du rejser selv spørgsmålet "....med mindre STOP kan bevise at han
har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort...." og det mener jeg
meget let at STOP kan fordi manden har valgt at sælge en type kort, som
aldrig ville blive solgt til et lovligt formål.
Din attitude begynder at ligne ævl og ordkløveri, så jeg dropper ud her 
| |
Klaus Ellegaard (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 13-10-03 08:18 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Jeps, men du rejser selv spørgsmålet "....med mindre STOP kan bevise at han
>har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort...." og det mener jeg
>meget let at STOP kan fordi manden har valgt at sælge en type kort, som
>aldrig ville blive solgt til et lovligt formål.
Jeg køber blanke cd'er i "filmrulle-design" i temmeligt store
mængder. Det vil sige, at de har et overfladetryk, der ligner
en biograffilmrulle, og der er afkrydsningsfelter til codec og
billedformat.
Vil du mene, at det tyder på, at jeg er filmpirat?
I så fald er det vel også nærliggende at mistænke folk for at
være terrorister, hvis de køber mere end 5 kg gødning på én
gang?
Mvh.
Klaus, der bruger sine cd'er lovligt.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 08:33 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bmdjj2$pq0$2@katie.ellegaard.dk...
>
> Jeg køber blanke cd'er i "filmrulle-design" i temmeligt store
> mængder. Det vil sige, at de har et overfladetryk, der ligner
> en biograffilmrulle, og der er afkrydsningsfelter til codec og
> billedformat.
>
> Vil du mene, at det tyder på, at jeg er filmpirat?
Nej da, for du kan meget let selv lave nogle lovlige data, f.eks. nogle
Word-dokumenter eller digitale foto, som du efterfølgende brænder ned på
dine nyindkøbte CDer.
Det er som sagt de færreste, der er i stand til at sætte sig ned og skrive
et program til den microcontroller, der sidder på den type chipcards der er
tale om her => med den omsætning er størstedelen af kortene brugt til
piratkort.
| |
Klaus Ellegaard (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 13-10-03 09:11 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Det er som sagt de færreste, der er i stand til at sætte sig ned og skrive
>et program til den microcontroller, der sidder på den type chipcards der er
>tale om her => med den omsætning er størstedelen af kortene brugt til
>piratkort.
....og som jeg skrev: Mere end 5 kg indkøbt gødning => terrorist.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 09:21 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bmdmmp$qnf$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> ...og som jeg skrev: Mere end 5 kg indkøbt gødning => terrorist.
>
Sandsynligheden for at du skal bruge de 5 kg gødning til din græsplæne
>99,9%
Sandsynligheden for at den type chipcard solgt på den måde bruges til
lovligt formål <99,9%
Jeg ville egentligt ikke en lang tråd, blot kommentere Arne´s "...med mindre
STOP kan bevise at han har solgt kortene med det ene formål at lave
piratkort...".
Den juridiske konsekvens af et sådan bevis, eller at det er overvejende
sandsynligt, har jeg ikke viden til at udtale mig om.
| |
Klaus Ellegaard (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 13-10-03 09:23 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Den juridiske konsekvens af et sådan bevis, eller at det er overvejende
>sandsynligt, har jeg ikke viden til at udtale mig om.
Øhm... så er det vel ligemeget for gruppen?
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 09:26 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bmdnda$qsa$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> >Den juridiske konsekvens af et sådan bevis, eller at det er overvejende
> >sandsynligt, har jeg ikke viden til at udtale mig om.
>
> Øhm... så er det vel ligemeget for gruppen?
>
Da ikke, hvis jeg kan forklare hvorfor det er usandsynligt at de bruges til
et lovligt formål når Arne skriver "...med mindre STOP kan bevise at han har
solgt kortene med det ene formål at lave piratkort..."
Men du har ret i at tråden ikke burde have udviklet sig så voldsomt med
tekniske forklaringer i denne gruppe
| |
Klaus Ellegaard (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 13-10-03 09:35 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Da ikke, hvis jeg kan forklare hvorfor det er usandsynligt at de bruges til
>et lovligt formål når Arne skriver "...med mindre STOP kan bevise at han har
>solgt kortene med det ene formål at lave piratkort..."
Det er stadig rigtigt. Din teori har lige så stor troværdighed som
min gødningsteori. Hverken mere eller mindre.
Som fogedsag skal der mindre til - netop fordi man skal undersøge
den konkrete mistanke. Men den slags teorier kan ikke bruges til
ret meget i evt. efterfølgende sager. Der skal beviser på bordet,
men bemærk at beviser ikke nødvendigvis er det, man forstår ved
beviser i en mordsag i tv.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 09:45 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bmdo2p$qt9$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> Det er stadig rigtigt. Din teori har lige så stor troværdighed som
> min gødningsteori. Hverken mere eller mindre.
Min er dog langt mere sandsynlig 
> Som fogedsag skal der mindre til - netop fordi man skal undersøge
> den konkrete mistanke. Men den slags teorier kan ikke bruges til
> ret meget i evt. efterfølgende sager. Der skal beviser på bordet,
> men bemærk at beviser ikke nødvendigvis er det, man forstår ved
> beviser i en mordsag i tv.
Fint nok, det var bare den vinkel der skulle have været på min kommentar fra
start
Min "teori" vil jeg dog kalde et kraftigt indicier. Summen af indicer kan
vel også bruges i en sag, hvor man ikke har håndfaste beviser?
| |
Arne Feldborg (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 13-10-03 08:34 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Mon, 13 Oct 2003
08:59:05 +0200
>> Det du kalder fravestrålende kort er bare en nyere type med en anden
>> processor og med større hukommelse. Og de kan givetvis også købes uden
>> farve - eller man kan sågar selv lave dem på godt gammeldags grønt
>> print.
>>
>
>Hold du dig til juraen, så holder jeg mig til teknikken som er mit
>fagområde.
>
Øh.?
Hvem var det der begyndte at snakke om farvestrålende kort, og hvem var
det der begyndte at tillægge farven nogen juridisk betydning.?
Jeg forholder mig faktisk til juraen, som klart og tydeligt siger at det
er fuldt lovligt at sælge, købe og eje blanke kort - uanset farve.!
At du så på forhånd 'dømmer' en mand du har set i fjernsynet med nogle
"farvede" og "tegenserielignende" kort er mig aldeles uvedkommende.
>Du udtaler dig om noget du ikke ved noget som helst om.
>
Det er vi så to om.
>Din attitude begynder at ligne ævl og ordkløveri, så jeg dropper ud her
>
Også det er vi to om.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Henrik Madsen (19-10-2003)
| Kommentar
Fra : Henrik Madsen |
Dato : 19-10-03 22:20 |
|
On Mon, 13 Oct 2003 08:59:05 +0200, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Jeps, men du rejser selv spørgsmålet "....med mindre STOP kan bevise at han
>har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort...." og det mener jeg
>meget let at STOP kan fordi manden har valgt at sælge en type kort, som
>aldrig ville blive solgt til et lovligt formål.
Sorry, ved ogdt det sikkert vil blive opfattet som en flame, men du er
jo direkte uintelligent at høre på.
De kort manden har solgt _KAN_ bruges til piratkort men de kan altså
også bruges til mange andre ting, personligt bruger jeg da sådan et
kort i min mobiltelefon istedetfor det originale. Det gør mig i stand
til at have op til 10 simkort på et kort..
Derudover kan kortene også bruges til dørlåse og i bl.a fitness
centre.
Har faktisk en kammy som lige nu overvejer at lave om på den
application han er ved at udvikle, det er en cykelcomputer til brug i
fitness centre hvor en "rute" (bakker og så videre) kan lægges ind på
et kort og så tager kunden den "tur" som passer kunden og sætter i
cyklen.
Manden er jo næsten kriminaliseret af dig og STOP inden hans
application overhovedet er på gaden..
Med din argumentation skulle CD plader jo også ulovliggøres bare fordi
måske 95% af dem bliver brugt til noget mindre lovligt..
Glæder mig til den dag APG får nedlagt forbud mod at Føtex sælger 10
tomme CD plader til moster Anna..
>Din attitude begynder at ligne ævl og ordkløveri, så jeg dropper ud her
Ja og du udtaler dig om noget som du tydeligvis ikke aner en DYT om..
Henrik
| |
Povl H. Pedersen (19-10-2003)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 19-10-03 22:49 |
|
On 2003-10-19,
Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> wrote:
> De kort manden har solgt _KAN_ bruges til piratkort men de kan altså
> også bruges til mange andre ting, personligt bruger jeg da sådan et
> kort i min mobiltelefon istedetfor det originale. Det gør mig i stand
> til at have op til 10 simkort på et kort..
Har du instruktioner om dette ? Det kunne jeg da godt bruge.
Info om hvordan man omprogrammerer gamle SIMkort hvis muligt
er også velkomment.
| |
Henrik Madsen (19-10-2003)
| Kommentar
Fra : Henrik Madsen |
Dato : 19-10-03 22:54 |
|
On Sun, 19 Oct 2003 21:48:30 +0000 (UTC), "Povl H. Pedersen"
<pope@home.terminal.dk> wrote:
>On 2003-10-19,
>Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> wrote:
>> De kort manden har solgt _KAN_ bruges til piratkort men de kan altså
>> også bruges til mange andre ting, personligt bruger jeg da sådan et
>> kort i min mobiltelefon istedetfor det originale. Det gør mig i stand
>> til at have op til 10 simkort på et kort..
>
>Har du instruktioner om dette ? Det kunne jeg da godt bruge.
>
>Info om hvordan man omprogrammerer gamle SIMkort hvis muligt
>er også velkomment.
www.simemu.com
De ar vist ny officiel hjemmeside men mener der er henvisning til den
nye på det ovenstående URL..
Du kan bruge silvercards, greencards eller greencard2, engang kunne
man også få software til guldkort.
Men pas på når du køber kort for ifølge Allan Lund kan de kun bruges
til piratkort hvis de er for farvestrålende.
Yderligere spm, kontakt mig bare på min mail adresse.
Henrik
| |
Gandalf (21-10-2003)
| Kommentar
Fra : Gandalf |
Dato : 21-10-03 10:52 |
|
"Henrik Madsen" <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:gp16pvorvree4lj43i39tenfeb30f37vo6@4ax.com...
> De ar vist ny officiel hjemmeside men mener der er henvisning til den
> nye på det ovenstående URL..
Ja den er her: http://simemu.cjb.net/
Tak for vejledningen - har hentet og installeret programmet, men ved ikke
rigtigt om jeg tør købe et smartcard
Måske køber jeg alligevel - hvis det altså er .... var det hvidt det skulle
være, for ikke at kunne bruges til pirateri?
Erik
| |
xXx Martin Callsen x~ (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : xXx Martin Callsen x~ |
Dato : 12-10-03 21:57 |
|
Arne Feldborg wrote:
>> Det vil ganske enkelt ikke være muligt at sælge et så stort antal
>> kort til hobbyfolk, med mindre det er til ulovlige piratkort.
>>
> Det kan du meget vel have ret i. Men igen - det er køber og ikke
> sælger
> der gør noget ulovligt.
Hvis sælger er vidende om at kortet skal bruges til noget ulovligt så er han
vel også "medskyldig"
eks. hvis en kunde vil købe et jagtgevær, og fortælle sælger at han skal
bruge det til at slå hans kone ihjel, og sælger derefter stadig sælger ham
våbnet, så er sælger vel også "medskyldig".
--
<><><><><><><><><>
Med venlig hilsen
Martin Callsen
www.1902.dk
| |
Martin Sørensen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Sørensen |
Dato : 12-10-03 23:29 |
|
>>> Det vil ganske enkelt ikke være muligt at sælge et så stort antal
>>> kort til hobbyfolk, med mindre det er til ulovlige piratkort.
>> Det kan du meget vel have ret i. Men igen - det er køber og ikke
>> sælger der gør noget ulovligt.
> Hvis sælger er vidende om at kortet skal bruges til noget ulovligt så
> er han vel også "medskyldig"
> eks. hvis en kunde vil købe et jagtgevær, og fortælle sælger at han
> skal bruge det til at slå hans kone ihjel, og sælger derefter stadig
> sælger ham våbnet, så er sælger vel også "medskyldig".
Det er da ikke sikkert at kunderne overhovedet har snakket med butikken om
hvad de skulle benyttes til. Jeg kunne da godt forestille mig at flere
hobby-folk kunne finde på at lege lidt med de kort og bygge deres egne
controllere m.m. til adgangskontrol osv. Umiddelbart virker det ikke som om
det er så svært at benytte de kort til at lagre/hente data. Benene på kortet
er jo bare en forsyning og en I2C seriel bus.
--
signing off.. Martin Sørensen
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 08:04 |
|
"Martin Sørensen" <mos@FJERNlaxity.dk> skrev i en meddelelse
news:3f89d5b6$0$13135$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Jeg kunne da godt forestille mig at flere
> hobby-folk kunne finde på at lege lidt med de kort og bygge deres egne
> controllere m.m. til adgangskontrol osv.
Enig, men det ville aldrig kunne generere en omsætning, det tilnærmelsesvis
ligner det der er tale om her.
> Umiddelbart virker det ikke som om
> det er så svært at benytte de kort til at lagre/hente data. Benene på
kortet
> er jo bare en forsyning og en I2C seriel bus.
Nej, det er ikke blot et simpelt kort med en EEPROM der er tale om her, men
et kort med en komplet microcontroller, altså et langt mere avanceret kort
end blot et kort med en simpel hukommelse.
| |
Arne Feldborg (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 13-10-03 08:34 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Mon, 13 Oct 2003
09:03:59 +0200
>Nej, det er ikke blot et simpelt kort med en EEPROM der er tale om her, men
>et kort med en komplet microcontroller, altså et langt mere avanceret kort
>end blot et kort med en simpel hukommelse.
>
Det er alle Smartcards da - uanset om det er Pic eller Amtel.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Karsten Andersen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Karsten Andersen |
Dato : 13-10-03 13:11 |
|
Mon, 13 Oct 2003 09:03:59 +0200, skrev Allan Lund Soerensen, på 20
linier, i <3f8a4e66$0$69950$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, :
>"Martin Sørensen" <mos@FJERNlaxity.dk> skrev i en meddelelse
>news:3f89d5b6$0$13135$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>>
>> Jeg kunne da godt forestille mig at flere
>> hobby-folk kunne finde på at lege lidt med de kort og bygge deres egne
>> controllere m.m. til adgangskontrol osv.
>
>Enig, men det ville aldrig kunne generere en omsætning, det tilnærmelsesvis
>ligner det der er tale om her.
Der må sørme være mange der selv laver sit software og brænder på
cd'er så.
Der er ingen forskel.
Derfor blev der indført Afgift på CD'er
--
Med venlig hilsen
Karsten
Opel Vectra DTI
| |
Martin Sørensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Sørensen |
Dato : 13-10-03 14:45 |
|
>>> Jeg kunne da godt forestille mig at flere
>>> hobby-folk kunne finde på at lege lidt med de kort og bygge deres
>>> egne controllere m.m. til adgangskontrol osv.
>> Enig, men det ville aldrig kunne generere en omsætning, det
>> tilnærmelsesvis ligner det der er tale om her.
> Der må sørme være mange der selv laver sit software og brænder på
> cd'er så.
> Der er ingen forskel.
> Derfor blev der indført Afgift på CD'er
Nej, det var fordi det blev lovligt at kopiere lånt musik f.eks. fra
biblioteket. Nu bliver det ulovligt igen, og så sætter de afgifterne ned
igen. Jeg forstår dog ikke hvorfor de ikke fjerner den fuldstændigt.
De kan ikke sætte afgifter på tomme CD-medier for at kompensere for den
ulovlige kopiering. Så går det jo også ud over alle dem, der bruger CD'er
til lovlige formål.
--
signing off.. Martin Sørensen
| |
Henrik Madsen (19-10-2003)
| Kommentar
Fra : Henrik Madsen |
Dato : 19-10-03 22:25 |
|
On Mon, 13 Oct 2003 09:03:59 +0200, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>"Martin Sørensen" <mos@FJERNlaxity.dk> skrev i en meddelelse
>news:3f89d5b6$0$13135$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>>
>> Jeg kunne da godt forestille mig at flere
>> hobby-folk kunne finde på at lege lidt med de kort og bygge deres egne
>> controllere m.m. til adgangskontrol osv.
>
>Enig, men det ville aldrig kunne generere en omsætning, det tilnærmelsesvis
>ligner det der er tale om her.
Hvordan vil du så mene forhandleren skal forholde sig når folk
henvender sig for at købe ???
For du vil vel ikke at han skal nægte dem som køber det til et lovligt
formål at købe dem vel..
Desuden er det jo et lovligt produkt indtil det bliver programmeret
til at være andet..
Hvis jeg går til en jagtforretning med min jagttilladelse og køber et
gevær, så er det lovligt for mig at have det, men hivs jeg går hjem og
saver løbet ned, så bliver det pludseligt et ulovligt våben..
Hvordan skal forhandleren sikre sig at jeg ikke gør det ??
Henrik
| |
Arne Feldborg (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 13-10-03 08:13 |
|
"xXx Martin Callsen xXx" <salg@(FJERN_DETTE)1902.dk> skrev Sun, 12 Oct
2003 22:56:35 +0200
>> Det kan du meget vel have ret i. Men igen - det er køber og ikke
>> sælger
>> der gør noget ulovligt.
>
>Hvis sælger er vidende om at kortet skal bruges til noget ulovligt så er han
>vel også "medskyldig"
>
Ja hvis og hvis. Forudsætningen er at det er fuldt lovligt at sælge, at
købe og at eje blanke smartcards og også smartcards der er programmeret
til at muligt andet.
Selvom det både er en sær lov og en særlov vi har med at gøre, så er det
altså ikke (ihvertfald ikke endnu) blevet sådan at det er de lovlydige
borgere der skal bevise deres uskyld - mens resten pr. defination
betragtes som skyldige.
Men mit problem, og grunden til at jeg reagerer som jeg gør, er at det
synes som om STOP gang på gang forsøger at gå udover det loven faktisk
giver dem adgang til, og især at de forsøger at vende bevisbyrden.
>eks. hvis en kunde vil købe et jagtgevær, og fortælle sælger at han skal
>bruge det til at slå hans kone ihjel, og sælger derefter stadig sælger ham
>våbnet, så er sælger vel også "medskyldig".
>
Ja. Han burde helt klart have rådet kunden til at købe en riffel i
stedet for, et haglgevær er alt for usikker til en så alvorlig sag. 
Men iøvrigt pardoksalt, som jeg også tidligere har nævnt. at det altid
er våbenloven man først kommer i tanker om, og bedst kan sammenligne
med, når man diskuterer de her ting.
Men selv mordere og voldtægtforbydere er dog uskyldige indtil det
modsatte er bevist.?
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Povl H. Pedersen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 12-10-03 15:37 |
|
On 2003-10-12,
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> "Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rkhovska9u1ubkl6foou6modaa9ukmc3t@news2.tele.dk...
>> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Sat, 11 Oct 2003
>> 18:48:54 +0200
>>
>> Det synes jeg nok er en lidt søgt forklaring. Man må vel formode at folk
>> der køber sådanne kort over internet (til lovligt brug altså) primært er
>> hobbyfolk.
>
> Du glemmer at kortet intet kan når du køber det. Der er ikke mange hobby
> folk, der er i stand til at få kortet til at lave noget fornuftigt med
> mindre de henter færdig program.koden på internet (99.9% af gangene vil det
> være kode til piratkort).
Man kan vel også clone sit SIM kort til telefonen, så man har
flere adresseboger når nu telefonlisten er fyldt.
| |
Allan Lund Soerensen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 12-10-03 16:24 |
|
"Povl H. Pedersen" <pope@home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnboipp8.kps.pope@mail.home.terminal.dk...
>
> Man kan vel også clone sit SIM kort til telefonen, så man har
> flere adresseboger når nu telefonlisten er fyldt.
Nej, det kan man ikke.
Et SIM-kort er en helt anden teknologi end disse kort.
| |
Per H. Nielsen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Per H. Nielsen |
Dato : 12-10-03 21:40 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Nej, det kan man ikke.
> Et SIM-kort er en helt anden teknologi end disse kort.
Prøv at søge på "sim card clone" på Google, og du vil blive klogere
--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 08:08 |
|
"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> skrev i en meddelelse
news:3f89bc13$0$45322$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Allan Lund Soerensen wrote:
> > Nej, det kan man ikke.
> > Et SIM-kort er en helt anden teknologi end disse kort.
>
> Prøv at søge på "sim card clone" på Google, og du vil blive klogere
>
Der findes mange forskellige typer kort, der umiddelbart ser ens ud men
indeholder forskellige komponenter.
De kort der anvendes til piratkort indeholder en microcontroller, men har
ikke hukommelse nok til f.eks. en telefonbog.
Hvodan ville du forøvrigt sætte kortet, som er på størrelse med et
creditcard, ind i din telefon efterfølgende
Denne diskussion er vist OT i denne gruppe.
| |
Arne Feldborg (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 13-10-03 08:34 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Mon, 13 Oct 2003
09:08:25 +0200
>Der findes mange forskellige typer kort, der umiddelbart ser ens ud men
>indeholder forskellige komponenter.
>
Oh my God. Stillet overfor en sådan ekspertise kan vi andre vist godt
pakke sammen og gå hjem og lægge os.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 09:04 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:uukkov8rc9mgfrev5mv7b0mqh6o7jhs271@news2.tele.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev Mon, 13 Oct 2003
> 09:08:25 +0200
>
> >Der findes mange forskellige typer kort, der umiddelbart ser ens ud men
> >indeholder forskellige komponenter.
> >
> Oh my God. Stillet overfor en sådan ekspertise kan vi andre vist godt
> pakke sammen og gå hjem og lægge os.
Det burde du have gjort for længe siden istedet for at rode dig ud i en
teknisk diskussion her i gruppen.
De kort jeg bruger i mine produkter indeholder f.eks. kun en EEPROM.
De produceres af S-Card. Hvis du lige kikker forbi
http://www.s-card.dk/showpage.asp?ID=20 vil du se teksten "Chipkortet KAN
desuden indeholde en processor.
FUT til dk.teknik.elektronik
| |
Per H. Nielsen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Per H. Nielsen |
Dato : 13-10-03 10:51 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Hvodan ville du forøvrigt sætte kortet, som er på størrelse med et
> creditcard, ind i din telefon efterfølgende
Formentlig på samme måde, som vi andre gjorde, dengang vi gik fra en
telefon med SIM-kort i kreditkortstørrelse til en med den lille version:
Brug en hobbykniv. Selve chippen på den slags kort rummes nemlig indenfor
den plads, som et lille kort fylder.
--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.
| |
Henrik Madsen (19-10-2003)
| Kommentar
Fra : Henrik Madsen |
Dato : 19-10-03 22:28 |
|
On Mon, 13 Oct 2003 09:08:25 +0200, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Der findes mange forskellige typer kort, der umiddelbart ser ens ud men
>indeholder forskellige komponenter.
>De kort der anvendes til piratkort indeholder en microcontroller, men har
>ikke hukommelse nok til f.eks. en telefonbog.
>
>Hvodan ville du forøvrigt sætte kortet, som er på størrelse med et
>creditcard, ind i din telefon efterfølgende
>
>Denne diskussion er vist OT i denne gruppe.
>
prøv lige at se på www.simemu.com inden du gang på gang fremviser din
uvidenhed for offentligheden..
Det lader sig til du er af typen der "gerne udtaler sig på et for
tyndt grundlag"
Henrik
| |
Povl H. Pedersen (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 12-10-03 23:10 |
|
On 2003-10-12,
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> "Povl H. Pedersen" <pope@home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnboipp8.kps.pope@mail.home.terminal.dk...
>>
>> Man kan vel også clone sit SIM kort til telefonen, så man har
>> flere adresseboger når nu telefonlisten er fyldt.
>
> Nej, det kan man ikke.
> Et SIM-kort er en helt anden teknologi end disse kort.
Forkert. SIM kort anvender samme elektriske specifikationer,
og har anvender samme serielle interface. Jeg ved lidt om de her
ting, jeg har selv loddet en del ting i denne sammenhæng, og
lavet mit eget program til Macintosh der kunne simulere D2Mac,
og jeg fik rigtigt meget dokumentation om alt muligt andet man
kunne bruge kortet til.
| |
Allan Lund Soerensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 13-10-03 08:23 |
|
"Povl H. Pedersen" <pope@home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbojk9j.n4o.pope@mail.home.terminal.dk...
> On 2003-10-12,
>
> Forkert. SIM kort anvender samme elektriske specifikationer,
> og har anvender samme serielle interface.
Og?
Så vil du måske også påstå at en seriel-printer og en computer-mus er en og
samme ting, blot fordi de begge benytter et serielt RS232-interface og samme
protokol til at udveksle data
FUT sat til dk.teknik.elektronik
| |
Jon Bendtsen (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Jon Bendtsen |
Dato : 11-10-03 07:35 |
|
In article <3f8743b4$0$26140$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>, xXx Martin Callsen xXx wrote:
> bem wrote:
>> [KLIP]
>> Jamen jeg er enig. Derfor tror (og håber) jeg også, at der er en
>> konkret årsag til denne dom - en årsag, som ikke er kommet frem i
>> referaterne.
>
> Jeg er principielt enig med jer alle sammen i, at det ikke kan være
> forhandlerens problem, hvad kunderne bruger kortet til, med mindre STOP kan
> bevise at han har solgt kortene med det ene formål at lave piratkort, og det
> kan de kun finde ud af, hvis han har været så dum at skrive det i databasen
> f.eks. hvilke kanaler eller programpakker kunderne skal bruge kort til.
>
> Desuden har han så vidt jeg ved kun fået fogedforbud mod at sælge kortene -
> STOP overvejer stadig om de skal politianmelde ham - det kunne vel også tyde
> på at de stadig er i tvivl om hvorvidt de har en sag eller ej.
hvorfor kan de få et fogedforbud uden at have en sag?
JonB
| |
Jens (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 13-10-03 21:21 |
|
Jon Bendtsen <bendtsen@diku.dk> wrote:
> hvorfor kan de få et fogedforbud uden at have en sag?
Fordi et fogedforbud er et foreløbigt retsmiddel. Der skal følges op med
et "rigtigt" sagsanlæg inden en bestemt - ret kort - frist.
Til gengæld for den lidt "løse" adgang til at få nedlagt fogedforbuddet
skal rekvirenten være villig til at stille en tilfredsstillende
sikkerhed for det tab som forbuddet kan tænkes at medføre.
Det er derfor langt fra gratis at få nedlagt fogedforbud, som ikke
senere holder i retten - men det kan være at overskrifterne er langt
mindre til den tid.
/ Jens
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on Usenet and in e-mail?
| |
Martin Sørensen (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Sørensen |
Dato : 10-10-03 19:19 |
|
> Det næste vi høre er nok.
> I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
> tomme CD og DVD skiver og brændere.
Hvem er AGP?
--
signing off.. Martin Sørensen
| |
Simon Nejmann (10-10-2003)
| Kommentar
Fra : Simon Nejmann |
Dato : 10-10-03 19:46 |
|
On Fri, 10 Oct 2003 20:18:31 +0200, "Martin Sørensen"
<mos@FJERNlaxity.dk> wrote:
>> Det næste vi høre er nok.
>> I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
>> tomme CD og DVD skiver og brændere.
>
>Hvem er AGP?
En skrivefejl.
AGP ~= APG = Anti Pirat Gruppen.
--
Med venlige hilsner
Simon Nejmann
| |
Karsten Andersen (11-10-2003)
| Kommentar
Fra : Karsten Andersen |
Dato : 11-10-03 09:10 |
|
Fri, 10 Oct 2003 20:46:02 +0200, skrev Simon Nejmann, på 15 linier, i
<ogvdov0liierv3mfau0m8mo0arknvkpnfp@4ax.com>, :
>On Fri, 10 Oct 2003 20:18:31 +0200, "Martin Sørensen"
><mos@FJERNlaxity.dk> wrote:
>
>>> Det næste vi høre er nok.
>>> I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
>>> tomme CD og DVD skiver og brændere.
>>
>>Hvem er AGP?
>
>En skrivefejl.
>AGP ~= APG = Anti Pirat Gruppen.
jEP
--
Med venlig hilsen
Karsten
Opel Vectra DTI
| |
Carsten Riis (12-10-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 12-10-03 11:52 |
|
Karsten Andersen wrote:
>
> Det næste vi høre er nok.
>
> I mere end et år har AGP haft fokus på en forhandler i Randers af
> tomme CD og DVD skiver og brændere.......
snip: CD-skiver vs. APG
Eller hvad med
Murstens-grossister/forhandlere vs. Brancheforeningen for Guldsmede
Lighter-grossister/forhandlere vs. Forsikringsselskabernes
Brandafdelinger.
Nå jeg skal nok xfutte over i news:dk.snak.vittigheder.
--
Med venlig hilsen Carsten Riis
| |
Hans Joergensen (13-10-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 13-10-03 09:02 |
|
Karsten Andersen wrote:
[En masse humor;)]
I mere end 6 år har APG haft fokus på en udbyder af
internetservices på Peter Bangsvej i København.
Onsdag blev der sat et foreløbigt punktum i sagen, som APG
vurderer til at være den største sag om piratsoftware i verden.
Gennem 10 år (eller noget) har udbyderen efter eget udsagn solgt
internetadgang til +100.000 brugere.
et fogedforbud nedlagt i februar måned.
Hidtil har udbydere af Internet hævdet, at det benyttes til at
kommunikere på tværs af lande og kan anvendes på lovlig vis.
Det har dog hele tiden været APG's holdning, at formålet alene har
været at bruge nettet til download af Pirat software, film og musik.
Med dommen i Vestre Landsret er det bekræftet at Internetadgang er
omfattet af Lov om radio- og fjernsynsvirksomhed §91.
Cand. jur. David Würgler, der er direktør for APG, er tilfreds med
sagens udfald: Dette er meget principiel dom og den første af sin art
i Danmark. Vi er derfor glade for, at Landsretten bekræfter, at salget
af Internetadgang alene må anses at have til formål at fungere
som let adgang til kopieret musik og software. Gennem årene har ophavsmændene
af de orginale programmer, spil, cd'er og film tabt store millionbeløb som følge af
brugen af Internet, og det er ganske urimeligt. Det glæder os
meget, at Landsretten er enig med os heri.
Han udtaler envidere: Vi vil lægge yderligere pres på de danske
udbydere, og kræve forbud mod salg af internetforbindelser på over
9600bit/sek.
-------
Og så hedder de altså APG og ikke AGP ...
Det er jo ikke AntiGruppe Piraten ;)
// Hans
--
RD350 YPVS - Supporting global warming since 1985
| |
Carsten Riis (14-10-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Riis |
Dato : 14-10-03 17:17 |
|
Hans Joergensen wrote:
>
> Karsten Andersen wrote:
> [En masse humor;)]
>
> I mere end 6 år har APG haft fokus på en udbyder af
> internetservices på Peter Bangsvej i København.......
Hvad er det for en udbyder? Tiscali? De bor vist ikke på Peter Bangs
Vej mere
--
Med venlig hilsen Carsten Riis
| |
|
|