---

Vedrørende køb i netbutik. Vi har tidligere haft debatter, der har
fastslået, at et firma har accepteret ordren (tilbuddet), hvis det
sender en automatisk ordrebekræftelse.

Et firma skriver følgende:
"Som bevis på, at en bestilling er gennemført er modtagelse af en
ordrebekræftelse på e-mail umiddelbart efter ordre er afgivet - husk
derfor at angive rigtig E-mailadresse. Rent juridisk er ordren først
bindende når vi har verificeret ordren".

Holder den tekst juridisk? Og i så fald, er det nok, at den står på en
side med salgs- og leveringbetingelser, som man selv skal klikke sig ind
på? Er det nok, hvis forbeholdet står på en side med betingelser, man
skal acceptere, før ordren kan afgives? Eller skal forbeholdet stå i
selve den automatiske ordrebekræftelse?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

[klip]

> Holder den tekst juridisk? Og i så fald, er det nok, at den står på en
> side med salgs- og leveringbetingelser, som man selv skal klikke sig ind
> på? Er det nok, hvis forbeholdet står på en side med betingelser, man
> skal acceptere, før ordren kan afgives? Eller skal forbeholdet stå i
> selve den automatiske ordrebekræftelse?

Se følgende

http://www.itretten.dk/bog/19/

Specielt afsnit 19.2

/Rune Wold



--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

On 2003-10-03,
Rune Wold <> wrote:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> [klip]
>
>> Holder den tekst juridisk? Og i så fald, er det nok, at den står på en
>> side med salgs- og leveringbetingelser, som man selv skal klikke sig ind
>> på? Er det nok, hvis forbeholdet står på en side med betingelser, man
>> skal acceptere, før ordren kan afgives? Eller skal forbeholdet stå i
>> selve den automatiske ordrebekræftelse?
>
> Se følgende
>
> http://www.itretten.dk/bog/19/
>
> Specielt afsnit 19.2

Ja, her står det vel rimeligt klart at en hjemmeside der er
koblet op til butikkens lagersystem udgor et tilbud, og ikke
er en opfordring til at kore tilbud, og at undtagelsen er
hvis det står meget klart for brugeren at dette ikke gælder.

---

Povl H. Pedersen wrote:

[klip]

> Ja, her står det vel rimeligt klart at en hjemmeside der er
> koblet op til butikkens lagersystem udgor et tilbud, og ikke
> er en opfordring til at kore tilbud, og at undtagelsen er
> hvis det står meget klart for brugeren at dette ikke gælder.

Du har ret i, at Mads Bryde Andersen mener, at udgangspunktet er, at en
hjemmeside tilbud er et tilbud og ikke en opfordring til at gøre tilbud.
Men du har ikke ret i, at Mads Bryde Andersen skriver, at en klausul om
opfordring til at gøre tilbud skal stå "meget klart" for brugeren.
Det skal blot "fremtræde med tilpas tydelighed". Der er tale om en
konkret vurdering der kan falde forskelligt ud alt efter branchen.
Se også Jacob Nielsens indlæg om UfR 2003.907 V.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
>
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> [klip]
>
> > Holder den tekst juridisk? Og i så fald, er det nok, at den står på en
> > side med salgs- og leveringbetingelser, som man selv skal klikke sig ind
> > på? Er det nok, hvis forbeholdet står på en side med betingelser, man
> > skal acceptere, før ordren kan afgives? Eller skal forbeholdet stå i
> > selve den automatiske ordrebekræftelse?
>
> http://www.itretten.dk/bog/19/
>
> Specielt afsnit 19.2

Har jeg forstået det ret, at hvis netbutikken er koblet på en database,
og man kun kan bestille lagervarer, så er der tale om et tilbud, der er
accepteret, når kunden bestiller?

Og at hvis man kan bestille varer, der ikke er på lager, så er kundens
bestilling et tilbud, der er accepteret, når den automatiske
ordrebekræftelse afsendes. Dog kan netbutikken tage forbehold, men at
dette i så fald skal ske enten på en side, der præsenteres for kunden
før bestiling er mulig eller i selve den automatiske
ordrebekræftelsesmail?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

[klip]

> Har jeg forstået det ret, at hvis netbutikken er koblet på en database,
> og man kun kan bestille lagervarer, så er der tale om et tilbud, der er
> accepteret, når kunden bestiller?
>
> Og at hvis man kan bestille varer, der ikke er på lager, så er kundens
> bestilling et tilbud, der er accepteret, når den automatiske
> ordrebekræftelse afsendes. Dog kan netbutikken tage forbehold, men at
> dette i så fald skal ske enten på en side, der præsenteres for kunden
> før bestiling er mulig eller i selve den automatiske
> ordrebekræftelsesmail?

Mads Bryde Andersen (MBA) skriver, at udgangspunktet er, at et
hjemmeside-udbud betragtes som et tilbud. Så vidt jeg kan se, har det
ingen betydning om der er tale om lagervarer eller ej, når blot
hjemmesiden er et "firmas ansigt udadtil" og ikke en ren annonceavis som
f.eks. den blå avis.
Udgangspunktet kan fraviges, hvis der er taget et forbehold således, at
hjemmesiden blot er en opfordring til at gøre tilbud. Dette forbehold
skal fremstå med tilpas tydelighed.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <"Rune Wold"> wrote:

> Mads Bryde Andersen (MBA) skriver, at udgangspunktet er, at et
> hjemmeside-udbud betragtes som et tilbud. Så vidt jeg kan se, har det
> ingen betydning om der er tale om lagervarer eller ej, når blot
> hjemmesiden er et "firmas ansigt udadtil" og ikke en ren annonceavis som
> f.eks. den blå avis.

I rettelsesbladet til kapitel 19
(http://www.itretten.dk/tilfoejelser.htm#k19) inddrages den førnævnte dom U
2003.907 V således, at annoncering af _species_ydelse betragtes, som dommen
også kommer frem til, som opfordring til at gøre tilbud. For så vidt angår
genusvarer fastholder MBA sit udgangspunkt med støtte i
Forbrugerklagenævnsafgørelserne nævnt i rettelsen.

Mvh Jonas

---

Jonas Hansen wrote:

[klip]

> I rettelsesbladet til kapitel 19
> (http://www.itretten.dk/tilfoejelser.htm#k19) inddrages den førnævnte dom U
> 2003.907 V således, at annoncering af _species_ydelse betragtes, som dommen
> også kommer frem til, som opfordring til at gøre tilbud. For så vidt angår
> genusvarer fastholder MBA sit udgangspunkt med støtte i
> Forbrugerklagenævnsafgørelserne nævnt i rettelsen.

Jeg synes det er ærgeligt, at han begynder at trække i land i stedet for
at holde fast i sit oprindelige udgangspunkt.
Så vidt jeg læser dommen (kan være læst forkert), så var bilen udbudt på
hjemmeside, der i sit indhold svarede til en annonce avis ligesom Den
blå avis. Set i dette lys synes jeg, det er klart, at udbuddet blot var
en opfordring til at gøre tilbud.
Jeg mener ikke, der er grund til iøvrigt, at behandle en konkret sælgers
hjemmeside anderledes end hans udstillingsvindue.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <"Rune Wold"> wrote:

> > I rettelsesbladet til kapitel 19
> > (http://www.itretten.dk/tilfoejelser.htm#k19) inddrages den førnævnte
dom U
> > 2003.907 V således, at annoncering af _species_ydelse betragtes, som
dommen
> > også kommer frem til, som opfordring til at gøre tilbud.
>
> Jeg synes det er ærgeligt, at han begynder at trække i land i stedet for
> at holde fast i sit oprindelige udgangspunkt.

Uden og lægge for meget i hans egne ord, så tror jeg også han synes det er
ærgeligt :)

> Så vidt jeg læser dommen (kan være læst forkert), så var bilen udbudt på
> hjemmeside, der i sit indhold svarede til en annonce avis ligesom Den
> blå avis. Set i dette lys synes jeg, det er klart, at udbuddet blot var
> en opfordring til at gøre tilbud.

Jeg er for så vidt enig i at dommen er meget konkret (som danske domme altid
er :/ ). Den pågældende sælger skulle sende sin prisliste til et eksternt
marketingsbureau eller lignende, og der derved gik lidt længere tid med en
rettelse.
Men der er vel også en hvis form for rimelighed i, at annoncer med
speciesydelser rettet til en bredere kreds anses for opfordring til at gøre
tilbud generelt.

> Jeg mener ikke, der er grund til iøvrigt, at behandle en konkret sælgers
> hjemmeside anderledes end hans udstillingsvindue.

Det kommer vel egentlig meget an på hjemmesidens opbygning. Jeg er stødt på
mange, ikke edb-butikker på nettet der udelukkende lægger deres i øvrigt
postomdelt reklameavis direkte på nettet (enten som .pdf eller konverteret
til HTML). Hvad så med disse? Der findes ikke den direkte tilslutning til
sælgers lager.

Mvh
Jonas

---

Jonas Hansen wrote:

[klip]

> Det kommer vel egentlig meget an på hjemmesidens opbygning.

Det er jeg fuldstændig enig i, men det kunne jeg nok også have udtrykt
noget klarere. Jeg mener, at den sondring, der foretages mellem
prismærker og udstillingsvinduer i modsætning til annoncer i
tilbudsaviser samt prislister, sagtens kan overføres på hjemmesider.
Dvs. hvis en konkret sælgers hjemmesider har karakter af ren prisliste,
så er der tale om en opfordring til at gøre tilbud. Hvis der til gengæld
er tale om fyldestgørende beskrivelser og noget salgstale samt eventuelt
billeder af salgsgenstanden eller mulighed for online køb, så er der
utvivlsomt tale om et tilbud, medmindre det rette forbehold fremgår med
tilpas tydelig. At hele seancen foregår over internettet bør ikke sløre
tankegangen.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold" <"Rune Wold skriblede:
Eller skal
>> forbeholdet stå i selve den automatiske ordrebekræftelse?
>
> Se følgende
>
> http://www.itretten.dk/bog/19/
>
> Specielt afsnit 19.2

God henvisning. Jeg hæfter mig bl.a. ved afsnit 19.2.d om "teknisk
mellemled":

"Hvis den, der ønsker at afgive en viljeserklæring, vælger at effektuere
afgivelsen ved hjælp af et automatisk system, der under givne tekniske
forudsætninger afgiver meddelelser til omverdenen, der er egnede til at
blive opfattet som aftaleretligt forpligtende, hæfter den pågældende som
udgangspunkt for erklæringen i den skikkelse, hvori den rent faktisk
afgives, på samme måde som hvis den var afgivet af ham selv via
masseudsendte breve eller ved brug af andre tekniske mellemled. Fejlen
ligger inden for hans egen kontrolsfære, og afgiveren har selv en interesse
i, at der knyttes tillid til de meddelelser, der udgår fra denne
kontrolsfære."

Det udlægger jeg som at hvis der ikke i en "ordrebekræftelsesmail" tages
forbehold for verificering af ordren - så hænger sælger på aftalen - uanset
at ordrebekræftelsen er udsendt automatisk af bestillingssystemet. Eller i
hvert fald at hvis køber af en sådan mails indhold bibringes det klare
indtryk at der nu er indgået en aftale så er der indgået en aftale.

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

David T. Metz wrote:

[klip]

> God henvisning. Jeg hæfter mig bl.a. ved afsnit 19.2.d om "teknisk
> mellemled"

Der ingen der påstår at der ikke er indgået en aftale. Der er utvivlsomt
indgået en aftale, der som udgangspunkt er bindende.
Spørgsmålet er blot om den fejl, som bærer sælgers accept
(ordrebekræftelsen), betyder, at aftalen er ugyldig.
I medfør af aftalelovens § 32, stk. 1. vil aftalen som udgangspunkt være
gyldig, medmindre erklæringsmodtageren er i ond tro om fejlen. At Mads
Bryde Andersen (selvfølgelig) er af samme opfattelse, ville du vide,
hvis du tog dig den ulejlighed at læse videre til afsnit 19.3.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold" <"Rune Wold skriblede:

> I medfør af aftalelovens § 32, stk. 1. vil aftalen som udgangspunkt
> være gyldig, medmindre erklæringsmodtageren er i ond tro om fejlen.
> At Mads Bryde Andersen (selvfølgelig) er af samme opfattelse, ville
> du vide, hvis du tog dig den ulejlighed at læse videre til afsnit
> 19.3.

Ok, tak for præciseringen. Jeg forholdt mig primært til spørgsmålet om
hvorvidt forbeholdet var gyldigt, når det fx kun stod under "betingelser"
på hjemmesiden. Derfor mente jeg 19.2 godtgjorde at det bør stå i selve den
automatiske ordrebekræftelse. Jeg tror jeg nu er helt med på at en indgået
aftale kan være ugyldig, hvis den ene part var i ond tro. Men det handler
spørgsmålet i *denne* tråd jo ikke om.

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

David T. Metz wrote:

[klip]

> Men det handler spørgsmålet i *denne* tråd jo ikke om.

Det må du undskylde. Jeg blander jo trådende fuldstændigt sammen.

Beklager

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

On 2003-10-03,
Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
> Vedrørende køb i netbutik. Vi har tidligere haft debatter, der har
> fastslået, at et firma har accepteret ordren (tilbuddet), hvis det
> sender en automatisk ordrebekræftelse.
>
> Et firma skriver følgende:
> "Som bevis på, at en bestilling er gennemført er modtagelse af en
> ordrebekræftelse på e-mail umiddelbart efter ordre er afgivet - husk
> derfor at angive rigtig E-mailadresse. Rent juridisk er ordren først
> bindende når vi har verificeret ordren".
>
> Holder den tekst juridisk? Og i så fald, er det nok, at den står på en
> side med salgs- og leveringbetingelser, som man selv skal klikke sig ind
> på? Er det nok, hvis forbeholdet står på en side med betingelser, man
> skal acceptere, før ordren kan afgives? Eller skal forbeholdet stå i
> selve den automatiske ordrebekræftelse?

Da dette som hovedregel er sælgers eneste accept af ordren inden
varen leveres, så er den vel at betragte som en ordrebekræftelse,
og dermed en accept af kobers kobstilbud (ordren), da anden accept
normalt ikke meddeles.

Alternativt kan kober bare i kommentarfeltet skrive at hans tilbud
gælder 1 sekund, og den for sent fremkomne "bestillingsbekræftelse"
kan dermed betragtes som et for sent ankommet antagende svar, og
dermed et salgstilbud fra sælger, og dermed bindende.

Man skal huske på, at bestillingsbekræftelsen (der anvendes ikke
ordet ordrebekræftelse ret mange steder) ligner et tilbud, komplet
med priser etc. Og ofte står det endog derpå at belobet trækkes pr
Dankort.

Man kan også se det på den måde, at man handler med et system, og
ikke en person. Der er forst involveret personer når varen skal pakkes.
Så der er ingen personer der normalt manuelt accepterer ordren, derfor
er maskinaccepten normal, or maskinen har vel derved en slags
stillingsfuldmagt ....

Der er ingen dom, og e-butikker er derfor en grå-zone.

---

Kim Ludvigsen skrev:

>Vedrørende køb i netbutik. Vi har tidligere haft debatter, der har
>fastslået, at et firma har accepteret ordren (tilbuddet), hvis det
>sender en automatisk ordrebekræftelse.

>Et firma skriver følgende:
>"Som bevis på, at en bestilling er gennemført er modtagelse af en
>ordrebekræftelse på e-mail umiddelbart efter ordre er afgivet - husk
>derfor at angive rigtig E-mailadresse. Rent juridisk er ordren først
>bindende når vi har verificeret ordren".

Man kan ikke bekræfte en ordre og samtidig hævde at der ikke er
indgået en aftale.

Jeg modtog i sin tid en mail hvor der for hver 20 linje stof i en
stjernelinje: "Dette er ikke en ordrebekræftelse."
Det betragter jeg som et gyldigt forbehold. De bekræftede altså
kun at deres system virkede og havde registreret mit tilbud.

Hvor meget de alligevel ville kunne løbe fra handelen er så en
anden ting i og med at et accepteret tilbud er bindende for
tilbudsgiver. Men den kan måske køres hjem på at "komme til
kundskab" ikke er opfyldt af et automatsystem der ikke bekræfter
ordren.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/